Wikipedia Diskussion:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke

Und nichtlateinische Autoren?

Die Seite bezieht sich zur Zeit nur auf lateinische Autoren. Die Antike ist aber nicht ausschliesslich lateinisch. Gibt es ähnliche Regeln auch für griechische und anderssprachige Autoren? Wenn nein, sollten wir welche entwickeln? Adrian Suter 16:08, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ausreichend so? --WolfgangRieger 16:53, 16. Apr. 2010 (CEST)

Denke schon, danke. Adrian Suter 16:59, 16. Apr. 2010 (CEST)

Doppelpunkt

Gibt es einen Grund für den Verzicht auf den ansonsten üblichen Doppelpunkt zwischen Autor und Werk? Platzprobleme gibt es hier ja schließlich nicht. --Salomis 00:56, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab das so beschrieben, wie es beim Zitieren antiker Werke mir am ehesten üblich erschien. Überzeuge Dich selbst. Z. B. DNP etc. Nirgends ein Doppelpunkt. Grüße --WolfgangRieger 01:17, 3. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist das so am üblichsten, schließlich wird ein Zeichen eingespart. Es ist auch üblich, Autoren und Werke gar nicht aufzulösen, was wir natürlich trotzdem machen. Eigentlich ist es unwichtig wie formatiert wird, mich irritiert nur die unterschiedliche Handhabung. Kein Theologe würde z.B. Leo I. anders formatieren als Thomas v. Aquin, nur weil der eine antik und der andere mittelalterlich ist. --Salomis 12:09, 3. Aug. 2010 (CEST)

Also ich sehe schon einen grundsätzlichen Unterschied, denn bei den antiken Autoren wird ein Werk zitiert (mit Buch, Abschnitt etc.), und in der anderen Formatierung die Ausgabe eines Werkes (mit Seite). Wenn ich eine Ausgabe eines Werkes zitiere, schreibe ich auch den Doppelpunkt. Beispiel:

Ovid fasti 4.317

bzw.

P. Ovidius Naso: Die Fasten. Lateinisch/Deutsch. Hg., übersetzt und kommentiert von Franz Bömer. Heidelberg 1957, S. 20

Hm. Vielleicht sollte man den Unterschied auch auf der Projektseite verdeutlichen.

Aber das hier sind keine ehernen Gesetze, sondern Ratschläge. Einheitlichkeit ist schon schön, aber wenn der Doppelpunkt für Dich ein Hauptpunkt ist, mach wie Du denkst. Grüße --WolfgangRieger 15:02, 3. Aug. 2010 (CEST)

und was ist mit meinem schoenen, niemanden stoerenden aber trotzdem eine kleine trennende einheit einfuehrenden komma passiert? waere doch ein passender kompromiss. --Tolanor 17:48, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, das sind (gegenwärtig) keine ehernen Regeln, und das sollten wir vielleicht auch so lassen, sonst kommen wieder Leute und führen reihenweise Miniänderungen mit Verweis auf WP:WSMAAUW durch.

Ich denke, es sollte jedenfalls eine Unterscheidung zwischen Werk- und Ausgabenzitat geben. Doppelpunkt ja/nein setzt da ein frühes Signal. Zum Komma: Nagelt mich nicht fest, aber ich denke, dass zumindest bei uns kein Komma eher Standard ist. Komma sehe ich (denke ich), eher im angelsächsischen Bereich und vor allem da, wo der Autor nicht abgekürzt wird (Punkt und dann Komma sähe echt Scheiße aus). Fazit: Wir können es wohl machen wie der Dachdecker.

Ich habe bislang durchgängig kein Komma verwendet. Vielleicht weil es minimalistisch ist: der Wechsel normal/kursiv reicht als Trennung Autorenname/Titel aus. Aber das ist zugegeben Geschmackssache bzw. Ästhetik. --WolfgangRieger 19:15, 3. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort, ich verstehe Deinen Standpunkt. Ich sehe zwar nicht, wo es je nötig sein wird ein Ausgabenzitat zu verwenden. Höchstens wegen Kommentaren des Herausgebers, bei verschieden ergänzten Ausgaben korrupter Texte oder bei Texten, die in verschiedenen Fassungen tradiert wurden, was meiner Meinung nach jeweils sehr selten ist (man mag mich da gerne korrigieren). Aber wie Du sagst bzw. meinst: Es kommt in erster Linie auf den Inhalt an, nicht auf die Form. Die Formatierung ist mir, wie gesagt, nicht sonderlich wichtig, ich war nur irritiert. --Salomis 01:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

In WP:Zitierregeln #Formatierungsregeln für Literatur heisst es klipp und klar: „Verfasser erscheinen in normaler Schrift und werden durch ‚:‘ (Doppelpunkt) von der Titelangabe getrennt.“ Dort steht kein Wort davon, dass dies für antike und mittelalterliche Autoren nicht gilt. Wenn es bei antiken und mittelalterlichen Autoren anders gehandhabt werden soll, muss es dort und auf jeden Fall auch hier in dieser Spezialrichtlinie ausdrücklich gesagt werden. Aber hier steht nichts davon. Es ist lediglich in den angeführten Beispielen zwischen Verfasser und Titel statt des Doppelpunktes ein Komma gesetzt. Das widerspricht eindeutig den Vorgaben in WP:Zitierregeln.
Also bitte: entweder auch hier in den Beispielen einen Doppelpunkt zwischen Autor und Titel setzen oder klar sagen, dass bei antiken und mittelalterlichen Werken diese Regel nicht gilt, sondern statt des Doppelpunktes ein Komma zu setzen ist. --BurghardRichter (Diskussion) 10:01, 23. Jun. 2018 (CEST)

Für Sonderfälle gelten besondere Regeln. Auf diese wird unter WP:Zitierregeln #Siehe auch verwiesen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:14, 23. Jun. 2018 (CEST)

Meine Kritik ist durch diese Information nicht ausgeräumt. Eine so zentrale Regel, die in der WP allgemein angewandt wird, kann nicht für bestimmte Fälle durch einen blossen Hinweis auf eine andere WP-Richtlinie im Siehe-auch-Abschnitt ganz am Ende ausser Kraft gesetzt werden – zumal wenn dann in dieser Spezialrichtlinie gar nichts darüber gesagt wird, sondern lediglich die hier genannten Beispiele vermuten lassen können, dass es hier anders gehandhabt wird.

Zum Vergleich ein anderes Beispiel: Laut WP:Typografie #Schriftauszeichnung werden, wenn ein in Klammern stehendes Wort kursiv gesetzt wird, auch die Klammern davor und danach kursiv gesetzt. Eine Ausnahme von dieser Regel besteht bei wissenschaftlichen Tier- und Pflanzennamen; auf diese Ausnahme wird dort ausdrücklich hingewiesen. Ebenso müsste auch in WP:Zitierregeln #Formatierungsregeln für Literatur bei Regel 1 darauf hingewiesen werden, dass bei Werken von antiken und mittelalterlichen Schriftstellern kein Doppelpunkt gesetzt wird. Und selbstverständlich muss das dann auch hier in dieser Spezialrichtlinie explizit gesagt werden.

Und wie ist es, wenn ich nicht allgemein ein bestimmtes Werk, sondern eine bestimmte Ausgabe dieses Werkes mit vollen bibliographischen Angaben anführe? Also zum Beispiel Titus Livius: Ab urbe condita libri. Aschendorffs Klassikerausgaben, 43. Auflage. Aschendorff, Münster 1961. Ist das so richtig, oder muss auch hier der Doppelpunkt nach dem Verfassernamen weggelassen werden? --BurghardRichter (Diskussion) 12:49, 23. Jun. 2018 (CEST)

Es sind nicht einfach nur "bestimmte Fälle", sondern es sind Quellen, also etwas grundlegend anderes als die Literatur, auf die sich die Formatierungsregeln für Literatur beziehen. Es ist durchaus sinnvoll, diesen Unterschied auch bei der Formatierung zu berücksichtigen. Andererseits stimmt es aber, dass die Abweichung von der Zitierregel für Literatur nicht nur stillschweigend vorgenommen, sondern ausdrücklich festgestellt werden sollte, damit niemand verwirrt wird. Eine knappe Feststellung dieser bewussten Abweichung im Text würde ich begrüßen, auch damit niemand etwa glaubt, es handle sich um ein Versehen oder eine Inkonsequenz. Nwabueze 01:47, 20. Jul. 2018 (CEST)

Da war man bei den Preußischen Instruktionen wohl einst schon weiter als Wikipedia. Da wurde doch – gleich ob antik oder modern – einheitlich ein Komma zwischen Autor und Titel gesetzt. So wurde das ja auch in einem großen Teil der wissenschaftliche Literatur in den Literaturverzeichnissen bis ins 20. Jahrhundert gehandhabt. Aber dagegen sind wohl die "modernen" Zitierregeln von Schulen, Universitäten und Zeitschriften erfolgreich vorgegangen. Schade, dass nun in WP zwischen antiken/mittelalterlichen und neuzeitlichen Werktiteln unterschieden werden soll. Wenn man nicht zufällig auf diese Seite (Wie zitiert man antike ...) gelangt oder gestossen wird, weiß mans natürlich nicht. Wenn mans hingegen "mit Komma" macht, bekommt man allerdings frühzeitig WP:LIT um die Ohren gehauen. P.S.: Wo ist eigentlich die "Grenze" zwischen einem mittelalterlichen und einem frühneuzeitlichen Autoren/Werk? --Georg Hügler (Diskussion) 16:05, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich halte die Uneinheitlichkeit auch für suboptimal und fände einheitliche Kommasetzung besser. Aber da ist der Zug längst abgefahren. Historisch ist die unbefriedigende Situation so zu erklären, dass zuerst der Doppelpunkt allgemein eingeführt wurde und es später dann gelang, wenigstens die antiken und mittelalterlichen Quellen damit zu verschonen. Durch einheitlichen Doppelpunkt würde der ohnehin oft missachtete Unterschied zwischen Quellen und (Sekundär-)Literatur optisch noch mehr verwischt, was schlimm wäre. Insofern hat die Uneinheitlichkeit sogar einen kleinen Vorteil. – In der Frühphase der deutschen Wikipedia, in der die Zitierregeln festgelegt wurden, ist einiges schiefgelaufen, weil dabei eigenwillig, amateurhaft und ohne Sprachgefühl vorgegangen wurde, statt dass bewährte wissenschaftliche Gepflogenheiten übernommen wurden. Später war es dann für eine flächendeckende Änderung zu spät, und so ist es auch weiterhin. Damit muss man leben. – Die Grenze zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit wird in den einschlägigen Artikeln thematisiert, daran kann man sich orientieren. Für den hier in Betracht kommenden Kontext würde ich sie nicht vor 1492 ansetzen. Im Zweifelsfall Komma. Nwabueze 14:27, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich würde die hier beschriebene Zitierweise bei allen Werken anwenden, für die es eine etablierte Abschnittszählung gibt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:35, 22. Feb. 2020 (CET)

Leerzeichen

Hoffentlich können wir uns einigen, ob dieser Beleg (mit Leerzeichen):

Plinius Naturalis historia 5, 17; 5, 19; 5, 52; 21, 77

oder dieser (ohne) sinnvoller ist.

Plinius Naturalis historia 5,17; 5,19; 5,52; 21,77

Wenn Einigkeit erreicht ist, sollte das auf der Projektseite klar ersichtlich geregelt sein, d.h. auch ein Satz dazu auf die Projektseite gestellt werden. Sonst können Probleme wie dieses: Benutzer Diskussion:Korrekturen#Ich freue mich natürlich über deine Korrekturen, aber entstehen.--Mischa (Diskussion) 09:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ohne Leerzeichen ist in Teilen der Wikipedia sowie der wissenschaftlichen Literatur üblich und sieht übersichtlicher aus. Mir wurde das von erfahrenen Autoren hier auch so gezeigt. Benutzer:Korrekturen hat mich darauf hingewiesen, dass im Deutschen nach einem Komma immer ein Leerzeichen folgt und das in der Projektseite entsprechend geändert. Ich wäre für "ohne Leerzeichen", viel wichtiger ist mir aber eine klare Regelung auf der Projektseite.--Mischa (Diskussion) 09:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

Keineswegs in der wissenschaftlichen Literatur generell üblich, so stehen etwa in RE und DNP Abstände hinter dem Komma, schreibt etwa das DAI zwingend Abstände vor. Das immer geht auf die Dudenregel zurück, die ist ja wohl in WP auch für antike Autoren anzuwenden. MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:20, 17. Apr. 2013 (CEST)

das "in Teilen" soll sich eh auch auf die wissenschaftliche Literatur beziehen.--Mischa (Diskussion) 09:28, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte auch die Schreibung ohne Leerzeichen für deutlich übersichtlicher:

3,1,7; 6,17,2-5; 10,5,6ff

gegenüber

3, 1, 7; 6, 17, 2-5; 10, 5, 6ff

Zudem fungiert das Komma hier ja nicht als Satzzeichen, sondern als reines Trennzeichen für eine Abschnittsbezeichnung, wie etwa der Punkt in "siehe Abschnitt 3.7.4a". Dort schreibt man auch nicht "Abschnitt 3. 7. 4a", auch wenn hinter dem Satzzeichen Punkt stets ein Leerraum folgt. Ich war übrigens seinerzeit dafür, statt Komma Punkt zu verwenden, also so:

3.1.7; 6.17.2-5; 10.5.6ff

Das erschien mir optisch als klarste Gliederung und auch typographisch ansprechend. Wir müssen uns hier als erstes die Frage stellen, welche Form die übersichtlichste ist unter den gegebenen Voraussetzungen. Vergleiche mit Buchsatz (wie in RE oder DNP) sind hier nicht anwendbar, da man im Buchsatz - um den typographisch unschönen unmittelbaren Anschluss von Komma und Folgezeichen zu vermeiden - einen schmalen Leerraum einfügt. Wollen wir aber wirklich verlangen, dass die Autoren das so

3,amp; 1, 7; 6, 17, 2-5; 10, 5, 6ff

schreiben? Das Resultat ist im Browser dennoch nicht befriedigend:

3, 1, 7; 6, 17, 2-5; 10, 5, 6ff

--WolfgangRieger (Diskussion) 10:37, 17. Apr. 2013 (CEST)

Bitte auf keinen Fall Punkt hinter Zahl, das ist in D nun wirklich unüblich. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:26, 17. Apr. 2013 (CEST)

Schau einfach mal z. B. das Inhaltsverzeichnis von Plinius der Ältere unter "2.1 Geschichtswerke". Da steht sehr wohl "Punkt hinter Zahl". Aber mir ist es gleich letzten Endes ob Punkt oder Komma, Hauptsache ist die Übersichtlichkeit und wegen einer Argumentation mit dem Satzzeichen Komma die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit zu reduzieren mag mir nicht einleuchten. --WolfgangRieger (Diskussion) 12:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich warte noch 14 Tage weitere Kommentare ab und werde dann versuchen, einen Satz auf die Projektseite zu stellen. Ich hoffe, wir finden einen Konsens. - (Was die Punkte statt den Kommas betrifft: sieht, finde ich, wirklich übersichtlicher aus. Es wären dann aber ca. ein paar Milliarden Kommas mit Punkten zu ersetzen. Deshalb und weils wirklich unüblich ist, bleib ich in dieser Frage neutral.)--Mischa (Diskussion) 12:58, 17. Apr. 2013 (CEST)

Punkte sind m. E. satzlogisch Unsinn, weil ja hier nichts beendet, sondern nur getrennt werden soll. Zu den Leerzeichen: Ich wäre zwar dafür, sie wegzulassen und praktiziere das auch seit Jahren so, halte das aber für eine zu marginale Frage, als dass man es den Hauptautoren vorschreiben sollte. Auch die Argumente auf beiden Seiten sind zu schwach, als dass man eine Lösung unbedingt bevorzugen müsste. Eine entweder-oder-Formulierung wäre also der beste Kompromiss. --Tolanor 13:43, 17. Apr. 2013 (CEST)

Welchen Sinn sollte das Leerzeichen bpsw. bei der Quellenstelle 3,1,7 denn haben? Ich bin zwar gegen Leerzeichen, es sollten aber die jeweiligen Autoren entscheiden. Sehe auf der Vorderseite keinen Änderungsbedarf. --Armin (Diskussion) 17:40, 17. Apr. 2013 (CEST)

Tolanors Vorschlag einer entweder-oder-Formulierung find ich gut (wenn auch nicht optimal). Wenn ausdrücklich beides erlaubt ist, können Konflikte wie der oben verlinkte vermieden werden (deshalb besteht für mich auch Änderungsbedarf).--Mischa (Diskussion) 18:02, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch akzeptabel. Am liebsten wäre mir, wenn die angeführten Beispiele ohne Leerzeichen sind, im Text aber darauf hingewiesen wird, dass man das so oder so machen kann. --WolfgangRieger (Diskussion) 18:21, 17. Apr. 2013 (CEST)

+1--Mischa (Diskussion) 18:31, 17. Apr. 2013 (CEST)

Dann sollten solch alberne Leerzeichendits nun aber bitte auch unterbleiben. --Armin (Diskussion) 16:37, 18. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht noch einen Hinweis: Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen: "Zu beachten ist, dass auf das Komma und die anderen Satzzeichen in diesem Fall kein Leerzeichen folgt". Unter dem Gesichtspunkt der Einheitlichkeit würde das gegen Leerzeichen sprechen. Allerdings halte ich bei mehreren zitierten Abschnitten ein Leerzeichen nach dem Strichpunkt aus Gründen der Lesbarkeit doch für sinnvoll, also nicht wie auf der Projektseite als Beispiel angegegeben "Gen 8,21 f.;9,11". --WolfgangRieger (Diskussion) 17:23, 18. Apr. 2013 (CEST)

In der Tat gehört bei der Bibelstelle hinter das Semikolon ein Leerzeichen. Dass das dort nicht gesehen wurde, ist ein Symptom dafür, dass oft Vorschriften formalistisch eingeführt und durchgeführt werden ohne wirkliche Rücksicht auf den Zweck, dem sie dienen sollten, nämlich die Leserfreundlichkeit, die bei allen Formalien oberstes Gebot ist und in diesem Fall bequeme Lesbarkeit bedeutet. Was Punkte zwischen den Zahlen betrifft: Es ist zwar richtig, was Tolanor oben schreibt, dass genau genommen - aus dem von ihm genannten Grund - die Punkte ein Schlag gegen die sprachliche Logik sind. Aber da gibt es in Wikipedia sehr viel Schlimmeres - siehe die Punktseuche in WP:LIT -, woran wir uns haben gewöhnen müssen; damit verglichen sind Punkte zwischen den Zahlen harmlos und sie sind ja auch in Teilen der Fachliteratur üblich. Daher fände ich Punkte grundsätzlich vertretbar, aber unbedingt benötigt werden sie nicht und wir sollten, wenn wir etwas ändern, nur das Unumgängliche ändern. Daher Kommata wie bisher und unsere Beispiele hier sind ja auch voll in Ordnung.

Es stimmt schon, was Korrekturen schreibt, dass im Deutschen im allgemeinen Leerzeichen hinter Komma vorgeschrieben ist, was im allgemeinen auch sinnvoll ist - aber keine Regel ohne Ausnahme, und das hier ist nun eine Ausnahme. Sie ist in einem großen Teil der Fachliteratur gängig, sie wird der Übersichtlichkeit halber gemacht und ist daher, da leserfreundlich, sinnvoll. Gerade die Unterscheidung, dass hinter Semikolon Leerzeichen steht und hinter Komma nicht, erleichtert die Übersicht sehr.

Die Alternative, also mit Leerzeichen, sollte aber erlaubt werden. Zwingende Vorschriften bei Formalien haben wir nämlich schon mehr als genug. Wenn jemand die Formatierung ohne Leerzeichen scheußlich findet, soll sie ihm nicht aufgezwungen werden. Wir sollten also die Variante ohne Leerzeichen ausdrücklich empfehlen, die andere aber als erlaubt bezeichnen. Es ist auch eine Geschmacksfrage und es nützt uns sicher nichts, wenn wir einzelne Leute mit Zwang in Geschmacksfragen verärgern. Nwabueze 19:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

Also nun Formulierungsvorschlag, damit die Diskussion nicht wie so oft ergebnislos versandet: Hinter Zur Angabe der Textstelle wird die für das jeweilige Werk etablierte Abschnittsgliederung verwendet (z. B. Buch, Kapitel und Paragraph) wird eingefügt: Es wird empfohlen, bei den Zahlen von Buch und Kapitel jeweils hinter dem Komma kein Leerzeichen zu setzen. Dies erhöht die Übersichtlichkeit, wenn mehrere Stellenangaben unmittelbar aufeinander folgen. Die Setzung von Leerzeichen ist den Autoren aber freigestellt. Nwabueze 00:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

+1. Allerdings ist der letzte Satz eigentlich nicht nötig, da "es wird empfohlen" schon impliziert, dass es keine bindende Vorschrift ist. Aber ok. --WolfgangRieger (Diskussion) 01:10, 21. Apr. 2013 (CEST)

Finde ich ok. Und der letzte Satz als zusätzlicher Hinweis schadet m. E. nicht. --Benowar 01:12, 21. Apr. 2013 (CEST)

Zwar sind Empfehlungen eigentlich keine bindenden Vorschriften, aber bei uns werden im Konfliktfall Empfehlungen faktisch wie bindende Vorschriften behandelt. Daher der letzte Satz. Nwabueze 19:41, 21. Apr. 2013 (CEST)

+1 Α.L. 09:14, 21. Apr. 2013 (CEST)

+1--Mischa (Diskussion) 10:22, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das eine "Geschmacksfrage" ist, dann sollte man auch nichts "empfehlen". Warum das "die Übersichtlichkeit erhöht" will sich mir leider nicht erschließen. MfG--Korrekturen (Diskussion) 16:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

Erweiterungsvorschlag

Ich schlage vor, die Bezeichnung der Richtlinie so zu erweitern, dass sie sich auch auf mittelalterliche Autoren und Werke erstreckt. Es gibt ja keinen Grund, ein Zitat etwa aus der Chronik Ottos von Freising anders zu formatieren als eines aus einer spätantiken Chronik. Nwabueze 23:17, 1. Feb. 2014 (CET)

Ein sehr sinnvoller Vorschlag; man sollte nur darauf achten, dass manche mittelalterlichen Editionen nicht in Buch und Kapitel unterteilt sind und bei Belegangaben entsprechend die Seitenzahl der benutzten (maßgeblichen) Edition genannt wird. --Benowar 00:50, 2. Feb. 2014 (CET)

Ja richtig, wenn man es ganz genau machen will, dann muss man die Seitenzahl bei der Quellenstelle angeben. Ich vermeide dies, da bspw. bei Widukind, Sachsengeschichte II, 9. es der Leser in jeder Ausgabe nachschlagen kann. Würde man noch eine Seitenzahl angeben, dann müsste man immer die vollständige Edition in jeder Fußnote erwähnen. In der gedruckten Literatur kann man sich dies durch einen Klammerzusatz (wie Anm. 5) erleichtern. Buch und Kapitel bleiben gleich, aber die Seitenzahl nicht. --Armin (Diskussion) 01:30, 2. Feb. 2014 (CET)

Ja, nur manche Editionen weisen wie gesagt gar keine Buch-/Kapiteleinteilung auf, so z. B. das Geschichtswerk des Otto Morena; die Chronik des Peter von Zittau wird ebenfalls nach den Seitenangaben der beiden gängigen Editionen zitiert, ebenso hinsichtlich der Relatio des Nikolaus von Butrinto. Bei Gregor von Tours, Widukind, Otto von Freising etc. ist hingegen die Angabe nach Buch/Kapitel möglich und üblich. Wie gesagt: man sollte sich überlegen, ob man nicht zumindest darauf hinweist, dass es bei einigen Fällen eben die Editionsseiten sind, die genannt werden müssen. --Benowar 02:04, 2. Feb. 2014 (CET)

Da ist kein Unterschied zu den antiken Texten, bei denen es ja auch manche gibt, z. B. spätantike Aristoteleskommentare, die (immer noch) nach Editionsseiten zitiert werden. Nwabueze 02:39, 2. Feb. 2014 (CET)

Richtig, deshalb sollte man dies an passender Stelle kurz ausführen (bislang fehlt es): dass es eben nicht der Regelfall ist, jedoch bisweilen vorkommen kann. Dort wo Buch/Kapitel vorhanden sind, sind selbstverständlich die zu nennen. --Benowar 03:57, 2. Feb. 2014 (CET)

Mir ist der Fall hier im Sinn, wo Helzel Widukind nach einer Reclam-Ausgabe zitiert hat. Die üblichen Ausgaben/Editionen wären FSGA oder MGH. Darüber hinaus gibt es aber auch zahlreiche andere Ausgaben. Deshalb bin ich dagegen hier (immer) irgendwelche Seitenzahlen auch noch zu nennen. Es mag Einzelfälle geben, wo keine Buch- oder Kapitelangaben vorhanden sind. Dort muss man natürlich eine Seitenzahl nennen. Der Regelfall keine Buch und Kapitelzählung ist das m.W. bei den wichtigsten Quellen aber nicht. Keine generelle Pflicht draus machen überall nun auch noch Seitenangaben angeben zu müssen. So wird Widukind als Quellenstelle auch nicht zitiert: Widukind von Corvey (1997), S. 81 bis 89. Sehe dort keinen Mehrwert, denn der Leser müsste ausgerechnet diese Reclam-Ausgabe nun sich besorgen, obwohl es gemäß Buch und Kapitel überall sonst auch nachschlagbar wäre. --Armin (Diskussion) 10:12, 2. Feb. 2014 (CET)

Guter Vorschlag. Welches Lemma? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:14, 2. Feb. 2014 (CET)

Zahlreiche spätantike und byzantinische Autoren werden heute noch in der Migne-Ausgabe zitiert, als z.B. Müller (ed. Migne, PG 123, p. xyz), byzantinische Autoren werden auch gerne nach dem Bonner Corpus als xyz (ed. Bonn p. abc) zitiert, usw. usw.. Regeln kann man dafür kaum vorgeben, sind auch je nach Autor völlig verschieden, dass kann man auch nirgendwo so ganz genau nachschlagen, da wie gesagt, stark von den Autoren abhängig. Also sollte man das mal lieber völlig offen lassen und je nach Fall verschieden handhaben. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:53, 2. Feb. 2014 (CET)

Als ich das mit der Erweiterung gut fand, dachte ich schon an eine Erweiterung, nicht lediglich an eine Umbenennung. Wie hier in der Disk schon verschiedentlich angeführt, gibt es für mittelalterliche (und ein paar spätantike) Werke doch ein paar besondere Aspekte. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:08, 4. Feb. 2014 (CET)

Wie wäre es mit folgender Ergänzung: "Die Zitierung mittelalterlicher Werke, die in Bücher und Kapitel eingeteilt sind, erfolgt grundsätzlich nach demselben Muster. So wird z. B. das erste Kapitel im 5. Buch der Chronik Otto von Freisings folgendermaßen zitiert: „Otto von Freising, Chronik 5,1“. Alternativ kann auch der vollständige lateinische Titel genannt werden: „Otto von Freising, Chronica sive Historia de duabus civitatibus 5,1“. Einige antike und mittelalterliche Werke sind allerdings nicht in Bücher und Kapitel oder nicht nach Jahresangaben (wie diverse mittelalterliche Chroniken und Annalen) gegliedert, sondern liegen in Editionen vor, die nur über Seitenangaben verfügen. In diesen speziellen Fällen ist die vollständige Edition einschließlich der dazugehörigen Seitenangabe zu nennen, auf die Bezug genommen wird. Beispiel: „Relatio de itinere Italico Henrici VII. imperatoris ad Clementem V. In: Vitae paparum Avenionensium. Hrsg. von Etienne Baluze, bearbeitet von Guillaume Mollat. Bd. 3. Paris 1921, S. 491“

Das ist nur ein erster Vorschlag, der gerne modifiziert/geändert werden kann. Aber ich teile Wolfgang Riegers Bedenken, zumal zumindest ein mittelalterliches Werk als Beispiel schon genannt werden sollte und der Spezialfall der Editionen nicht so unüblich ist. Vielleicht kann sich jemand anders aus der mediävistischen Richtung auch noch äußern. --Benowar 16:59, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mal einen Hinweis auf diese Diskussion bei Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte hinterlassen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:11, 4. Feb. 2014 (CET)

Da in der Richtlinie bereits der Indexband des Thesaurus erwähnt ist, sollte auch auf das analoge Werk fürs Mittelalter hingewiesen werden, den Index scriptorum novus mediae Latinitatis (1973, mit Supplementband von Bruno Bon 2005). Dort findet man wie im Index des Thesaurus auch die maßgeblichen Editionen. Nwabueze 17:28, 4. Feb. 2014 (CET)

Gute Idee, ich habe die Lit provisorisch ergänzt. --Benowar 17:40, 4. Feb. 2014 (CET)

Da würde ich ja Abkürzungs- und Quellenverzeichnisse des Mittellateinischen Wörterbuchs vorziehen. Und daß die Zitierung für mittelalterliche Texte grundsätzlich nach dem selben Muster zu erfolgen habe, lehne ich ab: rein fakultativ meinetwegen. Im Deutschen Archiv werden Autor, Werktitel und Edition genannt, dann natürlich mit der zutreffenden Seite. Davon abgesehen, gibt es auch anders strukturierte Quellen, etwa Urkunden, bei denen man sinnvollerweise auf Regestenwerke und/oder Editionen verweist. --Enzian44 (Diskussion) 18:44, 4. Feb. 2014 (CET)

Die Zitierweise des DA bzw. auch bei Buch-/Kapiteleinteilung Edition und Seitenangaben zu nennen, würde ich hier in WP nicht als Vorbild nehmen, dann überfordert man eventuell auch manchen Benutzer (siehe auch Armins Bemerkung dazu oben); wichtig ist aber auf jeden Fall die allgemeine Nachvollziehbarkeit. Und die Zitierung von Urkunden etc. ist ja nicht gleichzusetzen mit einem erzählenden Werk. Da sollte man sich aber überlegen, ob man nicht vielleicht eine spezielle Sonderseite anlegt und dann hier darauf verweist. Sonst müsste man m. E. für die Antike auch die Inschriftenzitierung angeben etc., da führt hier vielleicht zu weit. Grundsätzlich würde ich dir zustimmen, aber wie gesagt: ob das für den Benutzer handlich umzusetzen ist, habe ich Zweifel, da würde mancher meckern. Vielleicht aber in einem gesonderten Abschnitt?`Was meinen andere? --Benowar 19:04, 4. Feb. 2014 (CET)

Willst Du etwa den Werkcharakter von Urkunden bestreiten? :-) Ich hatte auch nicht die Absicht, die Gewohnheiten des DA hier einzuführen, aber man kann nicht einerseits verkünden, daß es keine Platzprobleme gibt, und dann auf die Angabe der Editionen verzichten, zumal die Einteilung nicht in allen Fällen übereinstimmen muß. Bei Romuald von Salerno oder Salimbene - der Artikel läßt auch zu wünschen übrig- kommen verschiedene Ausgaben in Frage, die sich oft in der Sachkommentierung unterscheiden. Für den Standardleser mag das keine Rolle spielen, aber es gibt ja auch andere mit weitergehenden Interessen. Eine Sonderseite mit Erläuterungen wäre gar keine schlechte Idee. Quellenkunde haben wir auch, darauf könnte man verweisen. Allerdings bedürfte eine Spezialseite nach der Anlage der strengsten Überwachung. --Enzian44 (Diskussion) 21:19, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte noch kurz erläutern, was das eigentliche Anliegen meines Vorstoßes in dieser Sache war und weiterhin ist. Es geht nicht darum, ein neues Regelwerk mit detaillierten Vorschriften zu schaffen, wie man mittelalterliche Autoren und Werke zu zitieren hat. Paragraphen haben wir schon mehr als genug. Wer solche Texte zitiert, der weiß normalerweise, wie man das vernünftig macht, und wenn der eine die Zitierweise des DA vorzieht und der andere eine andere, ist das überhaupt kein Problem. Wir brauchen uns ja nicht am Kult des Götzen Einheitlichkeit zu beteiligen. Worauf es ankommt ist etwas anderes: Nicht wie man die Quellen zitiert, sondern wie man sie nicht zitiert. Es geht einfach darum zu verhindern, dass fachfremde Leute antike und mittelalterliche Quellen so formatieren, wie man nach WP:Zitierregeln Sekundärliteratur formatiert, und dann, wenn das revertiert wird, darauf bestehen, man müsse doch die allgemeinen Zitierregeln beachten.

Konkret sieht das so aus, Beispiel aus Artikel Alexander der Große:

Stadium 1: Im Artikel steht korrekt in Fußnote: Plutarch, Alexander 6.

Stadium 2: Fachfremder Formatierungs-Sheriff kommt vorbei und ändert: Plutarch: Alexander. 6.

Stadium 3: Anderer Formatierungs-Sheriff kommt vorbei, Zitierregeln fest im Blick, sieht dass da nach dem Punkt noch etwas fehlt, und ändert: Plutarch: Alexander. Bd. 6.

Bisher ist Stadium 3 meines Wissens noch nicht vorgekommen, wäre aber nur konsequent. In Wikipedia durchaus im Rahmen des Möglichen. Und schon bei Stadium 2, das tatsächlich vorkommt, merkt der aufmerksame Leser, dass da ein Fachfremder am Werk war, und schätzt uns entsprechend ein.

Um solchen Szenarien vorsorglich vorzubeugen, möchte ich in zwei Schritten vorgehen: 1. Das Mittelalter hier einbeziehen. 2. In WP:Zitierregeln einen Hinweis auf diese Richtlinie unterbringen. Nwabueze 03:21, 5. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: Das Quellenverzeichnis des Mittellateinischen Wörterbuchs (2. Auflage 1996) hat den Nachteil, wesentlich weniger umfangreich zu sein als der Index scriptorum novus mediae Latinitatis. Laut Vorwort wurden "etwa 1250 literarische Werke, kleinere Sammlungen u.ä. (...) ausgeschlossen", so dass das Verzeichnis "nur in beschränktem Umfang die Funktion eines Repertorium für mittellateinisches Schrifttum erfüllen kann". Da ist der Index scriptorum novus schon besser, außerdem aktueller. Aber gegen einen zusätzlichen Hinweis auf das Verzeichnis des Wörterbuchs ist natürlich nichts einzuwenden. Nwabueze 18:00, 6. Feb. 2014 (CET)

@Nwabueze: Das von Dir angeführte Beispiel mag vorkommen, viel häufiger aber habe ich gesehen, dass von antiken Autoren irgendeine moderne Taschenbuchausgabe einer Übersetzung mit Verlag, Ort, Jahr und Seitenzahl zitiert wird. Und damit kann man nun wenig anfangen, wenn man nicht zufällig genau die Ausgabe erreichbar hat. Das dürfte bei mittelalterlichen Autoren deutlich seltener ein Problem sein. Überhaupt kommen mir langsam Zweifel: 1) ob wenn Regeln für mittelalterliche Werke aufgestellt werden, es nicht besser sei, das separat zu halten (biblische und antike Quellen werden ja auch getrennt behandelt) und 2) ob überhaupt Bedarf besteht (wer eine mittelalterliche Schrift zitiert, weiß doch wahrscheinlich eher, was er tut, oder täusche ich mich da?) -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:18, 6. Feb. 2014 (CET)

Es könnte u. U. sinnvoll sein, nicht nur Chroniken als Beispiele anzuführen, sondern z. B. auch theologische Texte. Was ist mit volkssprachlichen Texten? Dort könnte das Problem mit verschiedenen (erschwinglichen) Ausgaben schneller auftreten. --HHill (Diskussion) 18:51, 6. Feb. 2014 (CET)

Ja das sehe ich auch so (wie oben bereits festgestellt): Es geht nicht darum, detaillierte Regeln zu etablieren, nach denen man sich unbedingt richten muss, wenn man mittelalterliche Texte zitiert. Wer solche Texte zitiert, weiß in der Regel schon, wie man das macht. Sondern es geht nur darum, einen allgemeinen Rahmen zu setzen, um eine Handhabe zum Revertieren absurder Formatierungen zu haben, also um auch im Bereich Mittelalter korrekte Angaben vor fachlich ahnungslosen Formatierungs-Sheriffs zu schützen, die Quellenangaben so formatieren wollen wie Sekundärliteratur. Nwabueze 19:46, 6. Feb. 2014 (CET)

Formatierungen sind eigentlich eher ein Nebenschauplatz, viel problematischer sind diejenigen, die im Inhalt herumpfuschen. Ich warte dann mal auf Vorschläge. --Enzian44 (Diskussion) 23:34, 7. Feb. 2014 (CET)

Sollten wir nicht die Vorderseite mal auch um mittelalterlichen Inhalt ergänzen? Und kommt mir jetzt nicht mit dem Wikiprinzip :-) --Enzian44 (Diskussion) 23:59, 29. Dez. 2014 (CET)

Erweiterungsvorschlag II

Bei den Beispielen wurde etwas vergessen: Es gibt durchaus auch antike Autoren, die nicht nach Buch und Kapitel zitiert werden, so etwa Festus, der nach den Seiten in der Lindsay-Ausgabe zitiert wird (in dieser Form: Festus p. 123 Lindsay). Das sollte man vielleicht auch erwähnen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 16:31, 12. Feb. 2014 (CET)

Mit dieser Zitierweise kommt man auf KALP nicht durch, mangels Omatauglichkeit wird das nicht akzeptiert. Man muss also in jeder Fußnote die vollständigen Angaben zur Edition von Lindsay machen. Die abgekürzte Zitierweise müsste hier also, wenn sie erwähnt wird, ausdrücklich als bei uns nicht zulässig bezeichnet werden. Nwabueze 21:39, 12. Feb. 2014 (CET)

Scherz beiseite: Omatauglichkeit bei antiken Autoren? Es gibt zahlreiche insbesondere spätantike und byzantinische Autoren die werden mit p. xyz zitiert, da gibt's keine Kapitelzählung etc. Dann wird's eben nicht erwähnt, steht aber trotzdem in den Artikeln, die sind eh nichts für "Oma". Gruß --Korrekturen (Diskussion) 22:48, 12. Feb. 2014 (CET)

Alle Artikel hier sind was für Oma, oder sollten es zumindest sein. Gerade im Bereich Alte Geschichte liegt das auch meist durchaus im Bereich des Möglichen. Es gibt keinen Grund, warum wir derartige Abkürzungen, die ansonsten auch Interessierte kaum entschlüsseln können, nicht auflösen sollten. Auch die Migne-Ausgaben kann man getrost etwas ausführlicher bibliographieren, zumindest mit Verlinkung von Jacques Paul Migne und Ausschreibung der jeweils gemeinten Patrologia-Reihe (wir haben immerhin sogar einen Artikel Patrologia Latina). Das hat ja auch für Fachleute keinen Nachteil - es sei denn, man wollte es als Nachteil werten, wenn man im Elfenbeinturm nicht mehr völlig allein ist... --Tolanor 23:57, 29. Dez. 2014 (CET)

Es gibt keinerlei Grund, warum WP andauernd und immer wieder absichtlich einen Sonderweg zu dem gehen soll, was wissenschaftlich allgemein üblich ist. --Korrekturen (Diskussion) 09:46, 30. Dez. 2014 (CET)

Es gibt sehr gute Gründe, warum wissenschaftlich übliche abgekürzte Zitierweisen hier unerwünscht (e.g. "a.a.O." ist schlecht für die Wartbarkeit) bzw. überflüssig (kryptische Abkürzungen von Titeln bzw. Editionen, Stichwort "Wiki ist kein Papier") sind. Was man in der Aufklärung für den lesenden Bürger ohne humanistische Bildung machte, machen wir hier nämlich für Oma. Das ist ein Projektziel und keine Nebensache. Aus Sentimentalität oder des Anscheins einer falsch verstandenen Form von Wissenschaftlichkeit halber hier nur dem Fachkundigen auflösbares Krikelkrakel zu pflegen, würde diesem Projektziel widersprechen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:30, 30. Dez. 2014 (CET)

"Oma" ist kein Projektziel von WP. Und das ist auch keine "falsch verstandene Form von Wissenschaftlichkeit", sondern eine korrekte Form von wissenschaftlich völlig üblichem. --Korrekturen (Diskussion) 16:45, 30. Dez. 2014 (CET)

WP:Grundprinzipien "Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen." Und zur bestmöglichen (Artikel-)Qualität gehört WP:Allgemeinverständlichkeit. Sehr wohl ist "Oma" direkt aus den Grundprinzipien ableitbar. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:39, 30. Dez. 2014 (CET)

Wenn der werte Administrator meint, dann soll er mal weiter die Oma bedienen. --Korrekturen (Diskussion) 23:37, 30. Dez. 2014 (CET)

Übersetzer

Wie ist vorzugehen, wenn Übersetzer und genaue Ausgabe gefordert werden und es sich um ein Zitat in Anführungszeichen handelt? Danke,--Mischa (Diskussion) 10:38, 15. Mär. 2014 (CET)

Bei der Wiedergabe von Quellentexten in Übersetzung bist du nicht verpflichtet, dich für jedes Zitat an einen einzigen Übersetzer zu halten. Du kannst mehrere Übersetzungen kombinieren, womit du deren jeweilige Vorteile übernimmst und Nachteile vermeidest. Ich mache das regelmäßig, denn selten ist eine einzige Übersetzung in jeder Hinsicht besser als alle anderen. Dann ist die Forderung, einen Übersetzer zu nennen, gegenstandslos. Meines Erachtens ist eine solche Forderung überzogen, wenn über den Sinn des Textes in der Forschung keine Meinungsverschiedenheit besteht. Wenn diese Forderung allerdings hartnäckig erhoben wird, würde ich ihr ausweichen, indem das direkte Zitat in eine Inhaltswiedergabe in indirekter Rede umgewandelt wird und in der Fußnote neben der zitierten Stelle einschlägige Fachliteratur genannt wird. Der Artikel Diogenes von Sinope, um den es hier geht, enthält ohnehin viel zu viele wörtliche Zitate. Der Abschnitt "Anekdoten und Zitate" ist in der gegenwärtigen Form nicht hilfreich, erstens weil eine bloße Aneinanderreihung von Zitaten nicht unserem heutigen Standard entspricht und zweitens weil der Leser nicht erfährt, ob die Zitate (bzw. welche von ihnen) als authentisch gelten. Außerdem ist unklar, warum manche Zitate im Abschnitt "Hündische Lebensweise" und weiteren Unterabschnitten von "Leben" und "Lehre" stehen und andere im separaten Anekdotenabschnitt. Das scheint nicht durchdacht zu sein. Am besten den Abschnitt "Anekdoten und Zitate" auflösen und die Zitate in indirekter Rede formulieren und auf die Abschnitte "Leben", "Lehre" und "Rezeption" verteilen. Nwabueze 01:49, 16. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Erstens für die allgemeinen Anmerkungen und zweitens für die Hinweise zum Diogenes-Artikel. - Hier habe ich mich entschlossen, die unkritischen und unkommentierten Zitatansammlungen zu löschen. So helfen sie dem Leser kaum; sie zu kommentieren und ihre Relevanz und Authentizität darzustellen, bin ich bis auf Weiteres leider nicht in der Lage. Auch dieser Artikel ist als Übergangslösung gedacht und muss leider weiterhin auf einen wirklichen Fachmann warten.--Mischa (Diskussion) 19:57, 18. Mär. 2014 (CET)

Generell: Bei Übersetzungen die Augabe komplett bibliographieren. Siehe zum Beispiel Paulus Catena. --Tolanor 23:37, 29. Dez. 2014 (CET)

Pandektenzitierweise uä.

Soll ich, darf ich einen kurzen Abschnitt zur Zitierweise nach Mommsen/Krüger bzw. Friedberg bringen (vgl [1]). Als Basis sozusagen, Glossatoren und Nachfolger wären ein weites Feld....--Wiguläus (Diskussion) 21:32, 24. Mär. 2014 (CET)

Vorlage:Literatur

Neueren Mitarbeitern (wie mir) wird ja durch das Benutzerinterface die Verwendung der Vorlage:Literatur nahegelegt. Nachdem ich mich nun vergeblich bemüht habe, damit eine antike Literaturangabe zu formatieren, wollte ich hier noch einmal festhalten, daß besagte Vorlage für diesen Zweck derzeit wohl nicht verwendet werden kann. Mit den Beispielen von hier korrekt ausgefüllt:

{{Literatur|Autor=[[Apuleius]]|Originaltitel=Metamorphoses|Titel=Metamorphosen|Fundstelle=2,3}}

Das Ergebnis ist katastrophal:

Apuleius: Metamorphosen. 2,3 (Originaltitel: Metamorphoses.). 

Wenn man die Vorlage kreativ zweckentfremdet schaut es zwar etwas besser aus (Doppelpunkt statt Komma wird ja hier toleriert), aber immer noch nicht optimal, und der Sinn der Vorlage, die Eingabe zu erleichtern und die Werksangaben strukturiert in ihrer korrekten semantischen Bedeutung zu erfassen (für Wikidata etc.):

{{Literatur|Autor=[[Apuleius]]|Titel=Metamorphoses 2,3|Kommentar=Metamorphosen}}

Das ergibt:

Apuleius: Metamorphoses 2,3. (Metamorphosen). 

Langfristig bräuchte es wohl entweder eine eigene Vorlage für antike Quellen oder einen Parameter, welcher die Vorlage:Literatur anweist, die in diesen Richtlinien festgelegten Formatierungsvorschriften anzuwenden. --78.53.236.134 22:38, 18. Okt. 2016 (CEST)

Diese Vorlage ist in der Tat nicht dafür vorgesehen, da sie die Standardformatierung gemäß WP:ZR vornimmt und die antiken Autoren nicht gemäß WP:ZR zitiert werden sollen. Insbesondere zielt die Literaturvorlage aber auch auf bibliografische Details zum Bezug einer bestimmten Ausgabe mit bestimmter Seitenzählung und ggf. eindeutiger ISBN ab, während die Antiker zeitlos elegant sind. VG --PerfektesChaos 22:52, 18. Okt. 2016 (CEST)

Nebenbei: Die Verwendung der Vorlage Literatur ist eine Option, die angeboten wird. Es ist keineswegs so, dass sie nahegelegt wird - sie hat auch beträchtliche Nachteile und wird von manchen Autoren gar nicht geschätzt. Die Entscheidung, ob du sie verwenden möchtest, liegt ausschließlich in deinem freien Ermessen. Nwabueze 01:04, 19. Okt. 2016 (CEST)

Vorlagen dienen dazu, Schreibarbeit zu ersparen. Die Vorlage:Literatur leistet das Gegenteil und ist aus einer Reihe anderer Gründe unbrauchbar. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:35, 13. Jan. 2019 (CET)

Vorlage:Literatur Die Zweite

Habe bei Athena als Quelle Plutarch angegeben, also nicht direkt zitiert. Hier lesen davon vielleicht aber auch Leute, die sich mit meinem verwandten Problem in folgender -->Hauptdiskussion beschäftigen möchten. Meine Motivation ist die oben angesprochene Zeitlosigkeit der Autoren zu bewaren und auf jeden Fall auch das Digitalisat mit einzubringen. --Murata (Diskussion) 22:17, 13. Jan. 2019 (CET)