Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie/Archiv/2015

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie/Archiv/2015#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_%C3%84gyptologie/Archiv/2015#Thema_1

Hinweis

Bitte aufpassen beim Anlegen von neuen Artikeln, die eventuell auf dem missing topics tool im Portal:Ägyptologie/Fehlende Artikel basieren. Ist mir über Ach-menu aufgefallen. Aber auch bei Toby Wilkinson sollte man aufpassen. m. e. publiziert er unter Toby Wilkinson (so auch seine Website: Toby Wilkinson) und nicht Toby A. H. Wilkinson. Bei Namen von Ägyptologen bin ich für das Lemma, unter dem sie allgemein bekannt sind (bspw. Publikationen). War mir gerade bspw. auch bei Gardiner begegnet in einem Artikel als Alan Henderson Gardiner. Auch wenn das sein voller Name ist, ist diese Nennung wohl eher selten. Da das tool automatisch arbeitet, muss nicht alles richtig sein, was neu angelegt werden muss ... bzw. es besteht evtl. die Gefahr von Doppelungen. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:22, 7. Jan. 2015 (CET)

Es gibt anscheinend wohl auch ältere Publikationen, wo er unter Toby A. H. Wilkinson veröffentlicht hat. Man nimmt am besten den Namen, der auf dem Buch steht und legt notfalls eine Weiterleitung zum Hauptartikel an.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:26, 8. Jan. 2015 (CET)

ah, ok. Danke. Natürlich als Referenz, das was auf dem Buch steht. Falls der Artikel erstellt werden sollte, wäre ich für Anpassung an die englische Wikipedia. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:26, 8. Jan. 2015 (CET)

Artikel des Monats

Kandidaten für den Artikel des Monats

Personen	Bauwerke	Orte	Religion und Kult	Geschichte, Kultur und Sprache
Cheops (02/10) Chephren (02/12) Dareios I. (01/15) Mykerinos (10/13) Neferirkare Niuserre Pepi II. Peribsen (11/10) Raneferef (04/13) Snofru (01/11) Tachos (07/13) Thutmosis III. Weneg (König) (09/12) Alexander der Große (07/14) Chaba Hesire (12/12) Huni (01/14) Kleopatra VII. (03/10) Meritneith (03/12) Menkauhor Merenre Narmer (07/11) Natakamani (04/14) Radjedef Sahure Schepseskaf (11/14) Schepseskare Sechemib (04/12) Semerchet (01/13) Thamphthis (11/11) Userkaf	Ahmose-Pyramide (12/11) Cheops-Pyramide Djoser-Pyramide (04/10) Grab des Nacht (TT52) (09/11) Knickpyramide (05/12) Meidum-Pyramide (03/11) Radjedef-Pyramide (11/13) Raneferef-Pyramide (2/13) Rote Pyramide (11/12) Sahure-Pyramide (12/10) Sechemchet-Pyramide (05/14) Tempel von Abu Simbel (07/10) Unas-Pyramide (08/12) Baka-Pyramide (12/14) Grab der Hetepheres I. (03/15) Haus der Ewigkeit (Altes Ägypten) (08/13) Pyramide von Athribis (06/13) Pyramiden von Meroe (02/14)	Tell el-Maschuta (06/10) Oxyrhynchos (10/12) Reich von Kusch (3/13)	Pantherfell (12/13) Sirius (07/12) Harfner (Altes Ägypten) (05/11) Mondkalender (Altes Ägypten) (05/10) Mumienporträt (09/10) Sothis-Zyklus (08/11) Talfest (10/10) Liste ägyptischer Götter (02/15)	Ägyptische Hieroglyphen (01/10) Büste der Nofretete (02/11) Dahamunzu-Affäre (03/14) Die Geschichte von Sinuhe (01/12) Keramik im Alten Ägypten (10/14) Papyrus Westcar (04/11) Reisebericht des Wenamun (09/13) Bibliothek von Alexandria (08/14) Fisch im Alten Ägypten (08/10) Kleinwüchsige im Alten Ägypten Koptische Sprache (06/11) Kunst im Reich von Kusch (10/11) Mittelägyptische Sprache (06/12) Statuette des Cheops (05/13) Gauliste (Sesostris I.) (09/14) Königsliste von Abydos (Sethos I.) (06/14) Liste der Pharaonen
Durchgestrichene Artikel waren bereits Artikel des Monats oder sind dafür ausgewählt

Da wir noch keine neuen Artikel des Monats gewählt haben, war ich mal so frei, für Januar Dareios I. einzutragen. Für Februar und März wären meine Vorschläge:

• Liste der ägyptischen Götter
• Menkauhor

--Einsamer Schütze (Diskussion) 21:33, 8. Jan. 2015 (CET)

Danke für deine Entscheidung und die Vorauswahl. Könnten wir für März das Grab von Hetepheres I. nehmen? Bin ja sonst nicht sonderlich feministisch veranlagt (eigentlich gar nicht), aber am 8. März ist Weltfrauentag, da könnten wir in dem Monat auf diese Weise eine altägyptische Königin ehren ... auch wenn uns damit dann „die Frauen im Alten Ägypten“ irgendwie ausgegangen sind. Zumal wir dann neben einem König und einer Liste noch ein Grabmal hätten, statt eines weiteren Königs. Andere mögen es vielleicht anders sehen. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 22:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich halte den Vorschlag mit Hetepheres für gar keine schlechte Idee. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:31, 11. Jan. 2015 (CET)

Auszug aus Ägypten

Hallo, wie Kopilot hier ankündigt, will er den Artikel demnächst okkupieren. Wenn man den Benutzer kennt, weiß man, dass solche Artikel danach nichts mehr mit einem Gemeinschaftsprojekt zu tun haben, sondern seiner Deutungshoheit unterliegen. Spezielle, die Ägyptologie betreffende Inhalte wird es dann in dem Artikel wohl nicht mehr geben. Dies zur Info im Portal, ich habe mich weitestgehend zurückgezogen. Gruß, --Oltau 07:56, 4. Feb. 2015 (CET)

Danke für deine Eingabe und den Hinweis hier. Habe ich gesehen und warte mal ab, wie das wird/werden soll. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 20:45, 7. Feb. 2015 (CET)

Probleme mit Anzeige von Hieroglyphen

Irgendwie habe ich Probleme mit der Anzeige von Hieroglyphen - aber nicht in allen Artikeln. Habe mir seit gestern nur Hathor (ägyptische Mythologie) gemerkt. Habt ihr das da auch oder erscheint das bei euch normal? Gruß --Sat Ra (Diskussion) 20:22, 27. Feb. 2015 (CET)

Bei mir das selbe, oben erscheint O10 und C9, darunter D2, O6, C9 und O1 als Buchstaben und Zahlen. --Oltau 20:54, 27. Feb. 2015 (CET)

Danke für's Gegenchecken. Habe mal die Änderungen von Mai-Sachme mit den Normdaten rückgänig gemacht. Jetzt wieder alles normal. Kann ja nicht sein, dass sowas die Hieros abschießt ... Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:32, 27. Feb. 2015 (CET)

An den Normdaten liegt es nicht, es scheint eher Probleme in eine der Hieroglyphen-Vorlagen zu geben. Wenn man oben in die Adresszeile ?action=purge (Aktualisierung des Caches) ranhängt, werden die Hieros nachgeladen. Es sollte aber eine bessere Lösung geben...--Sinuhe20 (Diskussion) 21:58, 27. Feb. 2015 (CET)

Ok, noch ein Trick: falls das Problem wieder auftritt, einfach eine beliebige Bearbeitung in der Vorlage machen (in diesem Fall Vorlage:Infobox Ägyptische Gottheit). Dann laden alle Seiten, die die Vorlage einbinden, ihren Cache neu.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:07, 27. Feb. 2015 (CET)

Irgendwann hatten wir das Problem doch schon mal. Ggf. reicht es schon aus, die Vorlage ohne Änderung neu zu speichern. --GDK Δ 01:02, 28. Feb. 2015 (CET)

Danke für eure Bemühungen und die Antworten zur Vorlage. Falls das noch mal auftritt, weiß ich dann wenigstens wo ich suchen muss. Es kam mir nur sehr merkwürdig vor, weil es nur diesen Artikel betraf und nicht die anderen Götterartikel, in denen ich zugange war. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 10:02, 28. Feb. 2015 (CET)

Probleme mit Hieroglyphen-Infobox

Ich habe ein Problem mit der Vorlage:Infobox Hieroglyphen entdeckt. Aus irgendeinem Grund wird seit kurzem eine hässliche Leerzeile am Artikelanfang erzeugt. Ich dachte erst, der jüngste Dummy-Edit von Sinuhe20 wäre der Grund, doch das ist offenbar nicht der Fall. Bei anderen Infoboxen tritt dieses Problem nicht auf, daher bin ich momentan etwas ratlos. --Einsamer Schütze (Diskussion) 17:40, 1. Mär. 2015 (CET)

wohl nicht nur die Infobox ... siehe hier: Altägyptische Beamten- und Funktionstitel (zumindest bei mir). Das ist eine handgestrickte Liste oder doch eine Vorlage? Gruß --Sat Ra (Diskussion) 18:48, 1. Mär. 2015 (CET)

Ok, ich hab mittlerweile die Lösung sowohl bei der Box als auch bei der Liste gefunden: Wie beim Problem weiter oben reicht es einfach, die entsprechenden Artikel einfach neu zu speichern. Ist natürlich lästig, wenn das hunderte Artikel betrifft. --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:15, 1. Mär. 2015 (CET)

Kopf des Nefertem

Bitte ein Auge drauf haben hier und hier wegen copy & paste. Habe das auf meiner Disk zwar bereits erläutert, aber manchmal ist es besser, es hat noch jemand ein Auge drauf, bevor es zum Edit-War ausartet. Zudem halte ich die "Quelle" so für nicht verwertbar, auch wenn das fiktive Interview von Jaromir Malek ist. Danke und Gruß --Sat Ra (Diskussion) 20:27, 5. Mär. 2015 (CET)

Ist auch von mir in Beobachtung, zumal ich von diesem Benutzer auch bei mir direkt angesprochen wurde und ihm dort umgehend geantwortet habe. Sat Ra, ich bewundere deine Souveränität mit der du nach dem persönlichen Angriff zum Inhalt der gewünschten Textergänzung in aller Ausführlichkeit Stellung bezogen hast. Ich kann mich deiner Beurteilung nur voll und ganz anschließen. LG -- Muck (Diskussion) 21:02, 5. Mär. 2015 (CET)

OT: neue Hauptstadt

Anscheinend sind die Ägypter nie so richtig mit ihren Hauptstädten zufrieden. Im Stile von Amarna und Pi-Ramses soll wieder eine neue Hauptstadt aus dem Boden gestampft werden, etwa 45 km östlich von Kairo. Nach Thinis, Memphis, Theben, el-Lischt, Sais und Alexandria dürfte das wohl die 10. oder so ähnlich werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:59, 14. Mär. 2015 (CET)

Na, wenn sie in Anbetracht ihrer allgemeinen Lebensumstände und dem IS vor der Türe mit ihren Geldern sonst nichts Besseres bzw. Dringenderes anzufangen wissen .... bitte schön, nur zu ;-)-- Muck (Diskussion) 00:37, 15. Mär. 2015 (CET)

Es liegt derzeit einfach im Trend (sowohl im arabischen Raum als auch gerne in Diktaturen, da solche Aufgaben von anderen Dingen als "nationale Aufgabe" ablenken kann und soll), neue Hauptstädte zu schaffen (Astana, Naypyidaw, Islamabad) oder da wo es geht ältere komplett neu zu erschaffen (Doha). Altägyptische Tradition ist natürlich auch schon das erwähnte gemeinschaftliche erbauen eines quasi heiligen Ortes, praktiziert spätestens seit den Pyramiden. Marcus Cyron Reden 00:44, 15. Mär. 2015 (CET)

Luxor wäre geeigneter als Hauptstadt, als ein Wüstengebiet zwischen Kairo und dem Sinai ... --Oltau 12:07, 15. Mär. 2015 (CET)

Scharuhen

Hallo, ich habe im Artikel mal die Hieroglyphen eingefügt. Quelle: Urkunden der 18. Dynastie, Seite 4, Spalte 14 (Kolumne 15). Bei der vorletzten Hieroglyphe (G4) bin ich unsicher. Zum Vergleich: Mein Foto oder Lepsius, Band V Neues Reich, S. 12. Bitte um mögliche Korrektur und Einfügung der Umschrift in die Infobox. Gruß, --Oltau 11:57, 15. Mär. 2015 (CET)

Nach Hannig ist die Schreibung mit G4 auf jeden Fall richtig.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:54, 15. Mär. 2015 (CET)

Ja, ich hatte woanders die Kombination N35-G4-N25 am Wortende auch schon gesehen. Gruß, --Oltau 22:01, 15. Mär. 2015 (CET)

Diverse Artikelergänzungen

Hallo liebe Leute, schaut euch doch mal die diversen Artikelergänzungen des relatv neuen Benutzer:Reyolis genauer an. Mir sind sie zumindest in Form und Stil trotz ihm gegebener Hinweise unangenehm aufgefallen. Habe daher versucht, sie diesbezüglich zu überarbeiten. Hinsichtlich der inhaltlichemn Korrektheit kann ich mir kein Urteil erlauben. Güße -- Muck (Diskussion) 17:25, 24. Feb. 2015 (CET)

Hathor von Dendara

Zu dem Lemma gab es vor Jahren eine Diskussion (siehe Diskussion:Hathor von Dendara). Die Frage war, ob dieser Titel einen eigenen Artikel verdient. Ich bin dafür den Artikel ganz zu löschen, da es sich bei Hathor von Dendara einfach um Hathor handelt und der Artikel auf eine Falschinterpretation eines Lexikonartikels beruht. Ich würde deshalb gerne einen Löschantrag stellen, wenn nicht gewichtige Gegenargumente kommen. lg -- Udimu (Diskussion) 17:12, 6. Apr. 2015 (CEST)

Schwer zu entscheiden, von Horus gibt es auch jede Menge Nebenformen und außerdem haben wir noch eine Sithathoriunet (12. Dynastie), die sich nach dieser Göttin benennt. Allerdings kann es dann nicht sein, dass der Name erst seit griechisch-römischer Zeit auftaucht.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:15, 6. Apr. 2015 (CEST)

naja, der Punkt ist einfach, dass Hathor von Dendara eben keine Nebenform ist, das ist Hathor, schlicht und einfach, die hat mehrere Epitheta. Wir haben ja auch nicht zu Osiris tausend Artikel, obwohl Osiris auch hunderte verschiedene Epitheta tragen kann. Gruss -- Udimu (Diskussion) 18:22, 6. Apr. 2015 (CEST)

Erscheinungsformen/Nebenformen (lokal und mythengebunden) von Göttern (wie Horus) haben berechtigter Weise eigene Artikel, einzelne Epitheta von Göttern sollten dies nicht haben, sondern in den jeweiligen Götterartikeln untergebracht werden. Ein Beiname von Osiris ist bspw. „Herr von Abydos“, so wie Hathor als „Herrin von Dendera“ bezeichnet wird, was das Hauptkultzentrum der Göttin war. Dass die lokale Bezeichnung im Priestertitel zu finden ist, ist daher nicht verwunderlich. Hathor von Ibschek, der der kleine Felsentempel in Abu Simbel geweiht ist, hat ebenfalls keinen eigenen Artikel. Der Hathor-Artikel ist da noch um einiges ausbaufähig in ihren verschiedenen „Rollen“ (wie bei Isis auch): Himmelsgöttin, Muttergöttin, Totengöttin („Herrin des Westens“), Kuhgöttin usw. (nach Wilkinson). Ich gehe davon aus, dass der Name Sithathoriunet einfach nach dem Namen am Hauptkultort gewählt wurde. Wie Sinuhe20 sehe ich es allerdings ebenso, dass das mit der griechisch-römischen Zeit so nicht hinhauen kann, als „selten belegte Form“. Vielleicht bezieht sich das auf die „sieben Hathoren“, die in griechisch-römischer Zeit jede für sich nach „einem bekannten Hauptkultort bezeichnet wird“ (nach Bonnet). Doch selbst dann ist es immer noch Hathor. Zudem gibt mir „Nebet-menit-Henmet-sescheschet“ da gerade Rätsel auf, bzw. ich stehe auf dem Schlauch.

Habe Bonnet, Wilkinson, das kleine Lexikon und für die Beinamen Felde konsultiert. Da steht nirgendwo etwas über gesonderte Erscheinungsformen (wie für Horus nachweisbar). Was sagt das große Lexikon oder das Lexikon der ägyptischen Götter und Götterbezeichnungen dazu?

Zumindest sind m. E. nach die Nennung der „Hathor von Dendara“ in zwei Priestertiteln und mehrere Varianten von „Herrin von …“ keine Grundlage für einen Artikel. Aufgrund ihrer Kult- und Verehrungsorte sind das viele Bezeichnungen, so wie sie auch „Herrin der Türkises“ war. Ich sehe hier wie Udimu die Göttin Hathor und keine Erscheinungsform, sondern lediglich den Beinamen.

Wenn es sich zudem um eine Fehlinterpretation des Lexikonartikels handelt, finde ich nichts, was gegen eine Löschung spricht. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 20:27, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme Udimu zu. Möglicherweise könnte man einen Teil des Mini-Artikels im Artikel "Hathor" unter "Erscheinungsformen" übernehmen. Aber wirklich viel her gibt er ja nicht... --Didia (Diskussion) 21:09, 6. Apr. 2015 (CEST)

ich werde den Artikel auf die Disskusionsseite von Hathor kopieren und dann einen Löschantrag stellen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 08:10, 11. Apr. 2015 (CEST)

bitte beachten (Auszug aus Ägypten)

[1] und [2]. Ich habe lediglich versucht, klarzumachen, wie denn Recherche abzulaufen hat und krieg dann in der Disku so was vor den Latz geklatscht, was keine Erwiderung wert ist. Lesen, verstehen, antworten ... Wo ist das Problem im Verstehen? In dem Fall egal, absolut sinnlos. Lassen wir den Artikel zum Selbstläufer werden und entlassen ihn aus dem Portal, was nur Peinlichkeiten sparen kann. Der Job für einen Artikel ist nun mal leider Recherche in alle Richtungen und nicht die persönliche Meinung, und wer das nicht verstanden hat, ist hier fehl im Projekt Wikipedia. Wie auch auch immer ... so was mit solchen Kommentaren ... kein Kommentar. Wenn dann auf entsprechender Diskussionsseite geschrieben wird „dieser Mythos an sich aber seit weit über 2000 Jahren existiert und es somit seinerseits ein historischer Umstand ist, daß seit über 2000 Jahren Menschen an die vermeintliche Historizität glauben.“ ist das ohne jeglichen Beleg gsnz klar TF, die ohne Beleg nirgendwo unterzubringen ist. Und wenn ich registrieren muss, dass Atuoren Literatur nicht mal mehr lesen und angeben können, woher die Angaben stammen, die sie machen, rollen sich mir leider die Fußnägel hoch. Wenn das Thema die biblischen Leuten betreuen wollen, sollen sie es tun - aber ohne Hinweis auf Ägypten. Auch nicht nicht in den Kategorien. Dann bitte schön sollen sie bei NULL anfangen, ohne den Bereich der Archäologie, in dem Fall auch Ägyptologie, weil das scheinbar ohnehin nicht behagt, dass es aus dem Gebiet etwas zu sagen gibt. Nimmt man dazu noch die Literaturangaben weg, bleibt ein Viertel des Inhalts zu füllen, der biblisch ist. Solche Diskussionen mit Leuten, die weder Recherche betreiben wollen und zudem noch resistent eigenschränkt im eigenen Denken sind ... Gute Nacht zum Thema. Bitte DAS aus dem Bereich Ägyptologie irgendwie aussparen. Unser Bereich sollte nichts mit dem unausgeronenen Inhalt gemein haben, sondern wirklich bei NULL = eigener Recherche für jene stehen, die den Text ändernwollen. Das setzt aber wirkliche Kenntnis der Quellen voraus und schließt den vollständigen historischen Hintergrund zum alten Ägypten aus. Wenn andere Historiker außer den Ägyptologen, das akzptieren können ... Nehmt das Ding einfach aus dem Portal (out of mind out of sight), aber danach sollte keiner mehr einen Ägyptologen konsultieren, wenn es um Auszug und Ägypten geht. --Sat Ra (Diskussion) 00:33, 6. Apr. 2015 (CEST)

Manche Diskussionen lohnt es sich wirklich nicht zu führen, da geht nur Zeit und Nerven drauf, die sich für sinnvollere Artikeltätigkeit nutzen lässt. Somit würde ich auch vorschlagen, den Artikel den Theologen zu überlassen. Eine eher theologische und textimmanente Herangehensweise ist ja an sich als Grundlage nicht falsch. Der Artikelzustand kann ja sowieso nur besser werden. Ich befürchte allerdings auch, dass historische Hintergründe im Sinne einer "Gedächtnisgeschichte" dabei auf der Strecke bleiben werden. M.E. spricht aber nichts gegen eine Auslagerung der Exodus-Erzählung aus ägyptologischer Sicht. Dazu gibt es ja mehr als genug jüngere Literatur, insbesondere von Jan Assmann, der ja nicht zuletzt auf Grundlage dieser Erzählung seine gedächtnisgeschichtliche Historiographie entwickelte (soviel dazu, dass die "biblizistischen" Ägyptologen nichts zum Thema beitragen können :-DDD). Ich würde es auf jeden Fall ein spannendes Wiki-Projekt finden, das jedoch einige Zeit für gute Recherche in Anspruch nehmen würde... LG --17:04, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde die Diskussion dort zum K..... Dem ist ja nicht mal mit Logik beizukommen. Das kanns aber nicht sein, in der Wikipedia, dass Theologen bestimmte Themen für sich vereinnahmen. Ich sehe auf absehbare Zeit nicht, dass ein Artikel Exodus-Erzählung aus ägyptologischer Sicht zustandekommt. Um so deutlicher muss jedoch gemacht werden, dass einseitige Sichtweisen in Artikeln, die die Ägyptologie berühren, nichts zu suchen haben. Gruß, --Oltau 21:18, 8. Apr. 2015 (CEST)

So, nun ist meinerseits definitiv auch alles gesagt zur Diskussion. Ich halte aber einen Artikel Exodus-Erzählung aus ägyptologischer Sicht durchaus für möglich, oder vielleicht noch breiter gefasst, Exodus-Erzählung aus kulturgeschichtlicher Perspektive. Solange alles mit guten Quellen belegt ist, dürfte ein solcher Artikel einer Löschprüfung durchaus standhalten. Immerhin gibt es einige namhafte Forscher, die den Mythos aus diachroner Perspektive beleuchten. Deren wissenschaftliche Reputation abzusprechen wird wohl sehr schwierig. LG --Didia (Diskussion) 00:20, 10. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage ist doch, wer sich die Arbeit machen möchte, das aufzuarbeiten, wo es schon einen Artikel zum Auszug aus Ägypten in der Wikipedia gibt. Aus meiner Sicht wäre es besser, das im dortigen Artikel zu behandeln, wenn man sich dort nicht ständig querstellen würde. Gruß, --Oltau 06:47, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe da nur einen Quersteller in der Diskussion und dagegen hier mehrere Autoren mit ausgewiesener Fachexpertise. Wo sollte das Problem sein? Marcus Cyron Reden 12:18, 10. Apr. 2015 (CEST)

Mit der von Benutzer:Ganomed nunmehr ab diesem Edit prktizierten Art einer schrittweisen Artikelweiterentwicklung bei gleichzeitiger Löschung von großen Artikelteilen bin ich absolut nicht einverstanden. Abgesehen von einer möglichen inhaltlichen Simmigkeit, kommen dazu allerdings deutliche Textunzulänglichkeiten mindestens in Punkto Formulierung und Zeichensetzung, wie auch nach wie vor deutliche Mängel bei der Vollständigkeit und Form von Literaturangaben in den Einzelnachweisen.

Es ist mir absolut unverständlich, warum Benutzer:Ganomed es offensichtlich weiterhin ablehnt, vor derartig umfangreichen und dennoch in Teilen unzulänglichen Artikeleingriffen, erst auf einer privaten Seite einen eigenen, vollständigen Artikelneuentwurf auszuarbeiten und den uns dann zur Diskussion vorzustellen. Ich bin versucht, seine Änderungen komplett zu revertieren und den Artikel auf diese Version zurückzusetzen und finde es absolut inakzeptabel, wie dieser Benutzer meint, gegen alle bisherigen Einsprüche uns seine Artikelansichten aufzuzwingen! -- Muck (Diskussion) 21:16, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich lehne es lediglich ab mir von den Verteidigern der bisherigen völlig unzulänglichen Form vorschreiben zu lassen, wie der Artikel zu gestalten ist. Die Formatierung der Refs werde ich am Ende vornehmen, weil beispielsweise eine Zusammenfassung der refs keinen Sinn ergibt, wenn Absätze wieder verschwinden oder neu geordnet werden. Der Artikel ist im Fluss und die Diskussion läuft. Was die Löschungen angeht: Dass die bisherige Darstellung keinerlei Anhalt an der Literatur hat und zu großen Teilen OR enthält, wurde schon mehrfach angesprochen und bisher gab es auch keine Hinweise darauf dass dies nicht so sein sollte. Da du dich beharrlich weigerst inhaltlich zu weigern (siehe auch deine großartige Auseinandersetzung mit dem von dir weggemobbten Nephiliskos), denke ich nicht, dass du dich hier zu weit aus dem Fenster lehnen solltest. --Ganomed (Diskussion) 21:24, 11. Apr. 2015 (CEST)

Was hier verteidigt wird, ist lediglich eine anständige Form der Recherche. Dass "die bisherige Darstellung keinerlei Anhalt an der Literatur hat und zu großen Teilen OR enthält", wurde so bisher nie von jemandem angesprochen. Denn das würde bedeuten, dass du /oder andere in der Kürze der Zeit alle Litaratur gelesen haben müsstest,/n um widerlegen oder belegen zu können, was geschrieben wurde. Du wurdest bereits im Sommer letzten Jahres dazu aufegofordet einen Alternativ-Artikel auf einer deiner Unterseiten dazu zu verfassen und zur Diskussion zu stellen. Das fand nachweislich deinerseits nie statt, im Gegensatz zu Kopilots Bemühungen, dem Ding Inhalt zu verleiehen. Über persönliche Dispute zwischen einzelnen Benutzern mache dir bitte insgesamt ein Bild über die Zusammenhänge, wenn du die Totale kennst, nicht nur Abrisse und welche Aspektive gerade am besten passt, lass solche Bemerkungen zu Autoren in solchem Kontext hier bitte generell weg. Thematisch ist das unerheblich. für's Portal, bitte beachten,schon spannend, wer was von seiner Disk löscht/schmeißt: [3] --Sat Ra (Diskussion) 23:27, 11. Apr. 2015 (CEST)

spannend, wie sich sich Diskussiosseiten gerade während des Löschens dritter Beteiligter entwickeln. --Sat Ra (Diskussion) 23:51, 11. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Jemand "Schuld" am Weggang von Nephiliskos hat, dann Nephiliskos. Marcus Cyron Reden 23:08, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ganomed

Auf der Seite des Benutzers prangt jetzt die Diffamierung als Portal der Biblizisten für das hiesige Portal. Meine VM zur Biblizisten-Diffamierung wurde durch Itti sanktionslos erledigt, erklärt mit „aneinander vorbei geredet“. Möchten Mitarbeiter des Portals das so hinnehmen oder Stellung beziehen? Für die Diskussionsseite von Ganomed interessiert sich ja wohl keiner hier ... --Oltau 10:29, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die Gleichsetzung ist absolut inakzeptabel solange sie öffentlich einsehbar ist. Was ist das mit Itti und Ganomed? --Sat Ra (Diskussion) 22:30, 12. Apr. 2015 (CEST)

Hinweis: [4].

Zu deiner letzten Frage: Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass Itti den Begriff „Biblizisten-POV“ nicht als das, was er ist, nämlich eine Diffamierung, ansah, sondern als ein aneinander vorbeireden. Nun diffamiert Ganomed das ganze Portal auf seiner Diskussionsseite, obwohl dort von uns gar keiner mit ihm zu tun haben möchte (ich habe auf seiner Disk. noch nie etwas geschrieben). Wahrscheinlich wird eine Beschwerde des Portals über die Diffamierung über VM dann sicher auch ins Leere laufen, oder was meint ihr? --Oltau 23:01, 12. Apr. 2015 (CEST)

Für die Diskussionsseite von Ganomed interessiert sich ja wohl keiner hier → eben, deswegen fühle ich mich auch nicht diffamiert. Soll er doch schreiben was er will, solche Polemik ignoriert man am besten einfach…--Sinuhe20 (Diskussion) 09:23, 13. Apr. 2015 (CEST)

+1 Ich hatte ihm eine Diskussion von anderer Seite auf seine eigene Diskussionsseite rüberkopiert und versucht, ihm zu erklären, dass sowohl die Ägyptologie als auch die Historiker mit leeren Händen dasitzen (weil archäologische Beweise fehlen) und daher nicht viel beitragen können. Auch hatte ich darauf hingewiesen, dass ja von hiesiger Seite Literatur angeführt wurde. Leider hat der Benutzer zunächst meine Antwort, danach seine gesamte Disku einem Witwe-Bolte-Putz unterzogen. Wer nicht will... Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 09:29, 13. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte sich der Benutzer einfach mal sortieren und mit anderen Benutzern (zum Thema außerhalb) kurzschließen in Sachen Inhalt und Fachleute im RL konsultieren (durchaus machbar, wenn willig!), die demselben Thema zugetan sind, sich aber inhaltlicher Ergänzung mit Quellen nicht verschließen, bevor er hier irgendwas publiziert? Er hat das im Juli 2014 angeleiert, aber bisher außer von Diskussionen nichts großartig auf die Füße gebracht, was Inhalte bringt. Recherche muss jeder selbst betreiben, der Artikel schreiben oder verbessern will. Und das geht mit allem Drum und Dran eben mal nicht in 24 h! Und wenn er das nicht kann oder wirklich will, soll er die Finger davon lassen und damit aufhören andere wegen der eigenen Unzulänglichkeit zu diffarmieren. Artikelarbeit bedeutet Recherche. Ja nach Thema kann das lang oder kurz sein, aber man muss mal arbeiten!

Zitat: "Ich habe dies entdeckt. Offenbar hat ein ehemaliger Autor des Portals "Ägyptologie" versucht, eine Lösung durch sinnvolle Aufteilungen zu finden. Vielleicht ist etwas Brauchbares dabei? Besonders das Artikelgerüst scheint vielversprechend. Leider ist der Benutzer -so scheint es mir- vergrault worden. Gruß, --Dr.Lantis" (Diskussion) 22:01, 8. Apr. 2015 (CEST) Da ist sicherlich etwas Brauchbares dabei, aber verwendbar ist das so einfach wohl eher nicht, schon rein wegen der Lizenzgründe. Ein wenig bezeichnend ist es wohl schon, dass einer der wenigen aus diesem Portal von anderen Mitarbeitern dort hinausgemobbt wurde...--Ganomed (Diskussion) 22:09, 8. Apr. 2015 (CEST) DAS bezeichnet überhaupt gar nichts, Ganomed, wenn du erst so kurz an Bord bist. Solche Dinge können bitte beide stecken lassen. Macht bitte Recherche mit Quellenaangaben anstatt Polemik. --Sat Ra (Diskussion) 23:03, 13. Apr. 2015 (CEST)

@Dr.Lantis: Vielleicht fehlen archäologische Beweise für den Auszug an sich, vor allem in dem in der Bibel beschriebenen Ausmaß. Für den historischen Hintergrund, nämlich den Aufenthalt von Hebräern in Ägypten (falls sie mit den Apiru gleichzusetzen sind) und für die Heranziehung von Fronarbeiten, gibt es Indizien, ebenso ist die in der Bibel genannte Stadt Ramses endlich ausgegraben und identifiziert worden. Allein die Tatsache, dass die Stadt um 1110 v. Chr. aufgegeben wurde und viele hundert Jahre später zur Zeit, als die ersten Bibelschriften auftauchen, gar nicht mehr bekannt war, spricht schon für einen gewissen historischen Wahrheitsgehalt, zumindest müsste eine schriftliche Aufzeichnung existiert haben, die den Stadtnamen bis in spätere Zeit gerettet hat. Solche und andere Tatsachen möchte Ganomed gerne aus dem Artikel raus haben, wahrscheinlich weil es dann einfacher fällt, die Bibel als unhistorisch darzustellen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:43, 14. Apr. 2015 (CEST)

Liebe "Sat Ra". Polemik ist, wenn man stümperhaften Pro-Bibel-POV ála "Ein historischer Kern muss vorhannden gewewsen sei, sonst gäbe es das nicht in der Bibel" in einer Diskussion durchzuhämmern versucht, wo man gar nicht um Einmischung gebeten wurde. Willst Du mir (und den anderen Diskutanten) soetwas allen Ernstes als wissenschaftlich-enzyklopädische Mitarbeit andrehen? Du machst es keinen Deut besser als die Gegenseite, willst Dich aber hier allen Ernstes als arme Maus verkaufen. Das mit dem "Vergraulen"-Eindruck bestätigt sich übrigens nach den vielen, einseitigen und feigen Hieben gegen einen gesperrten Benutzer. Kein Wunder, dass Euer Portal auseinander geht. Aber stimmt, das müsst Ihr selber wissen. Ich verteidige eure Zunft sicher nicht mehr. --Dr.Lantis (Diskussion) 17:56, 14. Apr. 2015 (CEST)

Sat Ra hat sich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, was sie aber meint ist, dass die Bibel in der Ägyptologie als brauchbare Quelle angesehen wird. Dass heißt nicht unbedingt, dass alles richtig sein muss, was dort drin steht (schon gar nicht, wenn man das Geschriebene wortwörtlich nimmt). Reinhard Grieshammer schreibt dazu im Lexikon der Ägyptologie (Band 1, Sp. 159ff., Stichwort Altes Testament): Das AT ist für die erste Hälfte des 1. Jt. s v. Chr. eine unentbehrliche Quelle für die ägyptisch-palästinensischen Beziehungen (außer den Geschichtsbüchern auch Hosea, Jesaia und Jeremia), nicht zuletzt deshalb, weil ägyptische Zeugnisse so gut wie fehlen... Vom Stellenwert ist das Alte Testament vielleicht mit der Manetho-Liste vergleichbar, die zwar auch viele Fehler enthält, bei der aber ebenso ein wahrer historischer Kern vermutet wird. --Sinuhe20 (Diskussion) 19:56, 14. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass sich auch Eure Seite -auf der Artikel-Diskussionsseite wie hier- permanent "unglücklich" ausdrückt. Hysterisches Gekeife auf beiden Seiten. Wenn man dann nach Schlichtungs- und Klärungsversuchen (siehe oben wie besagte Diskussionsseite) gerade von den "richtigen" Autoren "Polemik" vorgeworfen bekommt, wirft das halt ein recht schlechtes Licht auf die entsprechende Partei. Was die Bibel als solche betrifft: aus historiologischer wie archäologischer Sicht ist die Bibel mMn mit allergrößter Vorsicht zu genießen. Schon allein deshalb, weil sie nachweislich a) von mehreren, verschiedenen Autoren geschrieben wurde, b) von religiösem Eifer beeinflusst ist und c) erst hunderte, wenn nicht gar tausende von Jahren NACH den vorgeblichen Ereignissen verfasst wurde. Und sie wurde nachweislich mehrfach überarbeitet und zensiert. Da bleibt nicht mehr viel von Glaubwürdigkeit und Historizität. --Dr.Lantis (Diskussion) 20:20, 14. Apr. 2015 (CEST)

Letztlich geht es doch gar nicht darum, was wir denken. Wir können nur den Stand der Forschung wiedergeben. Und in der Forschung gibt es nun mal äusserst kontroverse Ansichten. Dann müssen wir das halt akzeptieren und auch so darstellen. Immerhin sollten wir erwarten, dass in der Forschung diese Ansichten auf höherem Niveau geäussert werden als hier in der WP ;-). Dazu gehören auch Forscher, die in der Exodus-Erzählung einen historischen Bericht sehen, der nach wissenschaftlichen Kriterien überprüft werden kann. Muss man halt akzeptieren und kann man nicht verschweigen. Kenneth A. Kitchen meinte mal etwas in der Art wie "auch aus einem kleinen Samen kann eine grosse Pflanze entstehen..."

Natürlich ist die Bibel eine Textsammlung, die über Jahrhunderte gewachsen ist und gerade in der Exodus-Erzählung werden zahlreiche "übernatürliche Ereignisse" geschildert. Gerade für an der Aufklärung geschulte Personen (zu denen ich mich übrigens auch zähle ;-)) und Wissenschaftler scheint dies eine riesige Herausforderung darzustellen (manche sind damit vielleicht sogar überfordert...). Nun aber die ganze Erzählung ins Reich der Mythen zu befördern und jeden, der darin auch nur ein Körnchen Wahrheit sehen will, als Biblizisten zu bezeichnen, ist für mich nichts anderes als eine Kurzschlussreaktion. (Manchmal sagen Aussagen mehr über den aus, der sie tätigt, als über den, an den sie sich richten)

Tatsächlich gibt es keine altägyptischen Belege, die namentlich Israeliten oder einen Moses erwähnen, die in Ägypten lebten oder tätig waren. Auf der anderen Seite gibt es zahlreiche Belege für Personen aus dem vorderasiatischen Raum, die in Ägypten "wirkten" (und teilweise auch wieder "zurückkehrten"). Nun gibt es auch heute noch Forscher, die darin Spuren einer Verbindung zur Exodus-Erzählung suchen. Dies müssen wir halt akzeptieren und können wir nicht verschweigen.

Dass solche Erinnerungen (in welcher Form auch immer) über Jahrhunderte im kollektiven Gedächtnis Verankerung fanden, halten nun einmal einige Forscher für möglich. Ein Beleg dafür, dass es solche Erinnerungsspuren durchaus gab, sind die Verse 20-30 des Psalm 104, die nichts anderes als eine gekürzte und freie Übersetzung des Aton-Hymnus sind. (Ganz nebenbei finde ich dies viel bemerkenswerter als eine mögliche Rückerinnerung an einen Auszug aus Ägypten...) --Didia (Diskussion) 23:08, 14. Apr. 2015 (CEST)

PS: Gerade jetzt läuft auf ORF 2 eine Diskussionssendung "Was ist der Wahrheitsanspruch der Weltreligionen..." in der gerade Jan Assmann über unser Thema diskutiert... ;-) Da drückt man einmal auf die Fernbedienung... ;-) --Didia (Diskussion) 23:32, 14. Apr. 2015 (CEST)

In der Tat. Ich hatte ja auch schon versucht, auf der Gegenseite darzulegen, dass es in der historiologischen wie ägyptologischen Seite äußerst stark divergierende bis widersprüchliche Darlegungen und Theorien gibt. Und auch ich halte es für unabdingbar, dass man eben jene Widersprüche und Divergenzen in den Artikeln ordentlich und wohlbelegt wiedergibt. Ein bisschen wie eine Gegenüberstellung. Wie schwierig das sein kann -vor allem, wenn mehrere Forschungszweige mit von der Partie sind (nach dem Motto "viele Köche verderben den Brei")- bekomme ich im Umfeld der Ufologie zu spüren, wenn zum Beispiel übereifrige Ufo-Gläubige im Exodus meinen, Gott als Außerirdischen wiedererkannt zu haben, der mit Hightech-Tricksereien versucht haben soll, die armen Israeliten aus Ägypten zu retten...
Naja, zurück zu irdischen Dingen ;) Es mag freilich verlockende Indizien und vermeintliche Spuren geben. Das Problem jedoch ist (ich glaube, Thomas Schneider weist recht gut darauf hin), dass sehr viele, namenlose Volksgruppen in Ägypten ein- und aus gingen. Andere Historiker und Bibelforscher argwöhnen ja, dass die Bibelautoren lediglich real existierende Orte in ihre Überlieferungen eingebunden haben, um ihnen Authentizität zu verleihen. Hmmmmm... irgendwie kommt mir die Masche sehr bekannt vor! ;)
Hauptdilemma dürfte doch die Preisfrage sein: wie kann es sein, dass es in ganz Ägypten keine einzige Erwähnung eines plötzlichen Flüchtlingsstromes von biblischem Ausmaß gibt und auch außerägyptische, zeitgenössische Quellen nichts von einem plötzlich aufkreuzenden Volksschwarm berichten, der angeblich aus Ägypten geflohen sei? Wie kann das sein??? Es verwundert doch sehr, dass -salopp gesagt- die Bibel das einzige religiös-politische Werk ist, das davon erzählt...
Ich hatte erst vor nicht allzu langer Zeit gelesen, dass manche Bibelkritiker sogar glauben, dass die Exodus-Saga nur verfasst wurde, um die Israeliten in eine Opferrolle zu rücken. Um sie quasi als Fluchthelden hinzustellen.--Dr.Lantis (Diskussion) 23:44, 14. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Info! --Sat Ra (Diskussion) 23:51, 14. Apr. 2015 (CEST)

@Dr.Lantis: und was ist mit den Hyksos? Sicherlich sind wir da noch weit entfernt von einem Israel, aber immerhin waren diese eine grosse Gruppe semitischer Einwanderer, die sich im Delta ansiedelten, und zwar in Avaris, das dem späteren Pi-Ramesse entspricht, also einer Stadt, die im Exudus geschildert wird. Nach etwa 200 Jahre Aufenthalt wurden die Hyksos wieder vertrieben. Zwar wurden die Hyksos von den Ägyptern nicht versklavt, sondern herrschten über sie, es gibt aber durchaus einige Zusammenhänge zwischen den Hyksos und den Israeliten. Dass die Erinnerung an die Hyksos Spuren im kulturellen Gedächtnis hinterliess, lässt sich ebenso nachweisen... --Didia (Diskussion) 00:01, 15. Apr. 2015 (CEST)

Die Hyksos waren, wenn ich mich nicht täusche, nicht die einzige Volksgruppe, die derlei durchmachte. Da waren die Hethiter, die Libyer und Andere. Außerdem vermisse ich die direkte Brücke zwischen den Hyksos und den späteren Israeliten: Die Hyksos waren Polytheisten (wie so ziemlich alle Volksgruppen im Mittelmeer- und Levantegebiet), es ist absolut nichts darüber bekannt, dass die Hyksos plötzlich angefangen hätten, nur noch stur einen einzelnen Gott zu verehren. Und genau da sehe ich das Manko. Wonach die Forschung suchen müsste, wäre eine ungewöhnlich große Volksgruppe mit ausgeprägtem Monotheismus, die zur Zeit der Ramessiden und/oder später auswanderte und damit inner- wie außerpolitische Querelen ausgelöst hatte. Dann hätte man eine potentielle Ausgangsgruppe. Aber derlei gibt es (bislang) nicht.--Dr.Lantis (Diskussion) 00:13, 15. Apr. 2015 (CEST)

Naja, die Brücke, die beispielsweise Jan Assmann macht, ist die, dass die Hyksos gerade in der altägyptische Rückerinnerung in der Ramessidenzeit zunehmend als Monotheisten dargestellt wurden. Für Assmann wurde die Amarna-Rückerinnerung zunehmend auf die Hyksos und den Gott Baal/Seth projeziert. Sie erschienen nachwirkend als “Seth-Monotheisten” und religiöse Frevler. So erfahren wir beispielsweise in der Erzählung "Der Streit von Apopi und Seqenenre" aus der 19. Dynastie (die den Streit zwischen Hyksos und ägyptischen Thebanern literarisch thematisiert), dass Apopi angeblich eine monolithische Religion praktizierte. So heisst es in der Erzählung aus der 19. Dynastie: Da machte König Apopi sich Seth zum Herrn, indem er keinem anderen Gott im ganzen Lande diente ausser Seth.

Zitat Assmann: Die Dynastie der Ramessiden, die aus dem Delta stammte, war dem Gott Seth eng verbunden; drei Könige (Sethos I., Sethos II. Und Sethnacht) trugen mit Seth zusammengesetzte Namen. Sie restaurierten den Kult des Seth-Ba'al, der nach der Vertreibung der Hyksos in Avaris untergegangen war, und kommemorierten dieses Ereignis auf einer Stele. Es handelt sich um das erste und bis auf sehr lange Zeit einzige Beispiel eines historischen Jubiläums, das die Geschichte kennt. Kann es ein Zufall sein, dass dieses einzigartige Denkmal das Alter des Seth-Ba'al-Kults in Avaris ausgerechnet auf 400 Jahre beziffert, dieselbe Zeitdauer, die nach Gen 15,13 die Israeliten in Ägypten verbracht haben sollen (im Buch Exodus sind es 430 Jahre), und dass das Datum der Einrichtung des Kults in Avaris im Jahre 1650 mit der Machtergreifung der Hyksos zusammenfällt? Es sieht doch ganz so aus, als ob die “vierhundert Jahre” des Aufenthalts in Ägypten ein Resonanzphänomen des kulturellen Gedächtnisses darstellten, das mit dem ägyptisierten Ba'al verbunden ist. Welche Rolle dieser Seth-Ba'al in der religiösen Vorstellungswelt Kanaans und insbesondere Südpalästinas spielte, geht aus den zahlreichen Stempelsiegeln und anderen Klein-Objekten ramessidischer und postramessidischer Massenware hervor, die in diesem Raum gefunden wurden. Sogar die Gleichsetzung Seth-Ba'als mit JHWH ist bezeugt. Es ist alles andere als unwahrscheinlich, dass unter Ramses II. das von ihm begangene vierhundertjährige Jubiläum des Seth-Ba'al-Kults von Avaris auch in das ägyptisch beherrschte Kanaan ausstrahlte und sich dadurch im kulturellen Gedächtnis dieses Raums die Assoziation von Ägypten und vierhundertjährigem Aufenthalt bilden und halten konnte.

Ja, von dem Baal-Seth-Synkretismus habe ich schon gelesen. Wird Assmanns These rezeptioniert und von anderen Forschern verarbeitet? --Dr.Lantis (Diskussion) 00:39, 15. Apr. 2015 (CEST)

Auf jeden Fall ;-). Nachdem ich einen der obigen Abschnitte geschrieben hatte, schaltete ich zum abschalten den Fernseher ein und ausgerechnet Jan Assmann erschien auf der Bildfläche, und das erste Wort war Moses... :-D Aber ernsthaft, zur Bedeutung von Assmann siehe z.B. Jürgen Schraten, Zur Aktualität von Jan Assmann... --Didia (Diskussion) 01:14, 15. Apr. 2015 (CEST)

@Dr.Lantis, Mal zwei Dinge:
Unser Portal „geht nicht auseinander“. Nephiloskos hat seine Arbeit hier eingestellt, weil er sich bei einer Lemmafrage nicht durchsetzen konnte (siehe hier, hier und hier). Die Mitarbeiter des Portals sind jedoch nicht sehr aktiv.
Zum Artikel Auszug aus Ägypten wäre zu sagen, dass es sich nicht ausschließlich um ein Bibelthema handelt, da die Geschichte nachweislich einen vorbiblischen Ursprung hat (als Gründungsmythos des Nordreichs Israel). Da gibt es Ähnlichkeiten zur Sintflut-Geschichte, die auch schon vorher im Gilgamesch-Epos auftaucht und nicht für die Bibel erdichtet wurde. Ich habe auch nie dahingehend argumentiert, dass die Bibel recht hätte, wie das Ganomed kolportiert. Es ist ein Buch, in dem ziemlich viel Unsinn steht. Doch es wurden darin nun mal Geschichten zusammengetragen, die vorbiblischen Ursprungs sind und den Sinn hatten, eine religiöse Wahrheit zu beweisen. So etwas geht am besten mit bereits bekannten Geschichten, die der Religion angepasst wurden. In solchen Überlieferungen kann es historische Kerne geben, muss es aber nicht. Von Ganomed und Roxanna wird jedoch von vornherein im Artikel verbreitet, schon in der Einleitung, dass die Geschichte ahistorisch sei. Dafür gibt es jedoch genausowenig Hinweise in der Archäologie oder historischen Quellen, wie für die These, dass die Geschichte auf einer historischen Tatsache beruht. So wäre das neutral im Artikel darzustellen und dafür gibt es auch genug Belege in der Literatur. Wer sich ohne Beweise dafür oder dagegen auf irgendetwas festlegt steht auf verlorenem Boden. Was die Hyksos angeht, so gibt es heute kaum schriftlichen Überlieferungen aus dieser Zeit (es sind Siegel überliefert). Das heißt aber nicht, dass es diese nicht gegeben haben kann, denn nicht alle Kulturen haben ihre Überlieferungen in Stein gehauen, wie die Ägypter in ihren Tempeln. Und nicht alle Tontafeln wurden durch zufällige Umstände durch Brände für die Nachwelt konserviert. Aufzeichnungen auf Papyrus sind nur wenige erhalten, meist als Grabbeigaben in Form von Totenbüchern. Es ist also nicht bekannt, wie Überlieferungen einer bestimmten Zeit (beispielsweise der Hyksos) bis in eine andere Zeit (beispielsweise die Gründung des Nordreichs Israel) überdauerten, ob es sie überhaupt gab, oder ob sie abgewandelt oder mündlich überliefert wurden. Es ibt jedoch Indizien, die aus der Geschichte heraus auf eine ältere Zeit verweisen, wie z. B. der ägyptische Name des Mose. Oder das Auftauchen des Gottesnamens JHWH, dem Gott „von Ägyptenland her“, in ägyptischen Schriften, wie dem Schasu-Land Jahu. Der Abzug der Hysos ist ähnlich gelagert wie die Überleferung vom Auszug: Der Pharao Ahmose I. gewährte den Hyksos den Abzug von Auaris, dem späteren Pi-Ramesse, nach Osten, mit ihren Familien und ihrer Habe. Anschließend folgte er ihnen, um sie in Scharuhen zu belagern. Alles nur Indizien, die für einen historischen Kern sprächen, aber nichts beweisen. Noch nicht einmal eine bestimmte Zeit des Auszugs kann festgemacht werden. So lange das alles unklar ist, ist aber im Artikel auf diese Unklarheit hinzuweisen, einschließlich der Literatur, die die eine oder die andere These vertritt. Gruß, --Oltau 02:22, 15. Apr. 2015 (CEST)

Zu Avaris und den Hyksos: Zumindest die materielle Kultur, v.a. vorderasiatische Bestattungsbräuche, zeigen, dass es eine sehr starke Zunahme von Einwanderern aus Vorderasien gab am Ende des Mittleren Reiches. Ab der 13. Dynastie entwickelte sich eine eigene Kultur, die sowohl vorderasiatische als auch ägyptische Elemente in sich aufnahm. Wie der "Abzug" der Hyksos aus Ägypten von statten ging, lässt sich nur noch sehr schwer beurteilen. Die späteren ägyptischen Quellen sind natürlich sehr stark "propagandistisch" aufgeladen. Archäologisch wurden bisher in Avaris überhaupt keine Hinweise für kriegerische Tätigkeiten entdeckt, die in diese Richtung deuten.

Zu den Siegelabrollungen: Da haben neue archäologische Methoden (v.a. neue Siebtechniken) dazu beigetragen, dass nun viel mehr Materiel gefunden wird. Dies dürfte einige neue Aufschlüsse über die Verwaltungspraxis der Hyksos und auch über das religiöse Leben geben. Ich gehe aber davon aus, dass es aber noch einige Zeit dauern wird, bis dieses Material publiziert wird...

Auch wenn ich Assmanns Theorie sehr schlüssig finde, bleibt sie natürlich nur eine Theorie unter sehr vielen. Ich wollte an dem Beispiel auch nur aufzeigen, dass es auch andere Meinungen gibt als die des rein ahistorischen Mythos. LG --Didia (Diskussion) 14:34, 15. Apr. 2015 (CEST)

„Archäologisch wurden bisher in Avaris überhaupt keine Hinweise für kriegerische Tätigkeiten entdeckt ...“ Nach Flavius Josephus wurde die Stadt ja auch nicht eingenommen und zerstört. Der Abzug der Hyksos erfolgte nach einer Übereinkunft. Das kann mehrere Gründe haben, beispielsweise können die Kampfhandlungen woanders stattgefunden haben oder die Stadt wurde einfach durch die Belagerung ausgehungert. Gruß, --Oltau 20:46, 15. Apr. 2015 (CEST)

Thutmosis III.

Liebe Portal-Mitglieder, nachdem Thutmosis III. über längere Zeit zu einem recht umfangreichen Artikel angewachsen ist, möchste ich ihn nun möglichst bald in die Kandidatur schicken. Sollten vorab noch grössere Kritikpunkte bestehen, bitte ich deshalb hier um Rückmeldung. Ich hoffe, dass ein Review nicht nötig ist... ;-) Ich werde natürlich den Artikel in den nächsten Tagen auch noch ein oder zwei Mal selber korrekturlesen und hoffentlich noch Kleinigkeiten verbessern. LG --Didia (Diskussion) 20:40, 20. Mär. 2015 (CET)

Bin fast soweit mit „Kleinigkeiten“ durch, aber irgendwann ist es einfach an einem Tag zu viel mit Text im Edit-Bereich und man sieht nur noch Buchstaben, die keinen Sinn ergeben :) Schaue dann aber weiter, mit ein bisschen Distanz. Es wäre gut, wenn man hier „intern“ ein Review unter angemessener Beteiligung machen könnte, bevor es in die Kandidatur geht. Mein erster Eindruck: gut - und sehr umfassend, ausführlich mit guter Quellen- und Beleglage, fast schon zu detailliert.

Allerdings (wie sollte es auch anders sein):

• stilistisch (Ausdruck, Wortwahl, Tempus) muss einiges nachgearbeitet werden - was ich teilweise bereits getan habe, aber doch noch mal insgesamt drüber geguckt werden muss, nicht nur nach Formalia oder Verlinkungen.
• Die Gliederung sollte überdacht werden. Tod, Thronfolge, Begräbnis und alles zur Mumie gehörige sollte an den Schluss. Insgesamt wirkt das alles ein wenig unsortiert. Hier vielleicht auch an anderen Pharaonenartikeln orientieren. Es gibt Dinge, die unter „Biographie“ zusammen gefasst werden können, wodurch „die jungen Jahre“ entfallen würden. Was Name und Titulatur betrifft, kann das auch in die „Biographie“ (Lebenslauf), weil das sicherlich von der Entwicklung des Königs abhängig ist.
• Bilder: machen mich in der Anordnung nicht glücklich. Arbeite oder lese grundsätzlich nicht mobil (also keine Ahnung, wie das da aussieht und aussehen sollte), aber am 24- Zoll-Monitor wirkt das bspw. zwischen Herkunft und die jungen Jahre nicht gut. Vielleicht wären Galerien, analog Chefren oder Ramses II., besser? Die Fülle der Bilder ist jedoch anhand zur Erläuterung des Gesamttextes absolut vertretbar.
• Inhalt: Wenn es im Text heißt: „Da Königsdarstellungen eine magische Funktion hatten ...“ wäre das für den Laien kurz zu erläutern, was denn die „magische Funktion“ war.

Soweit für heute von mir. Es wäre schön, auch von anderen Portalmitarbeitern ein Feedback zm Artikel zu bekommen, auch wenn ich weiß, dass das die eigenen Interessen und Arbeiten vorerst zurücksetzt und hinten anstellt - geht mir nicht anders, bei meiner Interessens- und Forschungslage. Andererseits ist T III. kein unbedeutender Pharao und eine solche Arbeit braucht schon Unterstützung.

@Didia: Warte bitte ein paar Tage mit der Nominierung, bis auch andere sich geäußert haben und der Artikel „intern“ als gut befunden wurde um ihn freizulassen. „Schnellschüsse“ gab es in der Vergangenheit zuhauf, die nicht immer glücklich ausgegangen waren. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:11, 21. Mär. 2015 (CET)

Hi Sat Ra, vielen Dank schon einmal für deine zahlreichen Korrekturen und die Anmerkungen.

• Tatsächlich bin ich mit der Gliederung auch nicht immer 100% glücklich. Andererseits ist es auch nicht immer einfach, die Fülle des Materials in einen sinnvolen Rahmen zu bringen. Den Abschnitt Name und Titulatur habe ich an den Schluss gesetzt, da er sehr philologisch gehalten ist und somit den Laien eher abschrecken dürfte, wenn er am Artikelanfang stehen würde. Die Überschrift Biographie halte ich für ein wenig unpassend, da sie für mich zu sehr an die Präsentation eines Lebenslaufs erinnert, was ja bei der Quellenlage zu ägyptischen Königen eher unpassend ist. Wie ich nun aber bei anderen Pharaonenartikeln gesehen habe, ist dies meist unter Herrschaft zusammengefasst, was ich ganz passend finde. Ich werde dies entsprechend anpassen.
• Ich gebe dir auch Recht, dass der Artikel fast schon zu detailliert ist. Andererseits möchte ich die gemachte Arbeit auch nicht wieder einfach so verschwinden lassen. Mir schwebt deshalb vor, einige Teile des Artikels in separate Artikel auszulagern. Dies fördert den Lesefluss des Hauptartikels und gibt dem interessierten Leser die Möglichkeit, doch noch mehr zu erfahren. Mir schweben hier die folgenden Artikel vor: Feldzüge Thotmosis’ III. nach Vorderasien (mit einer tabellarischen Übersicht der Feldzüge), Verwaltung Ägyptens zur Zeit Thutmosis’ III., Kurustama-Vertrag und Mumie Thotmosis’ III..
• Die Bildanordnung kann ich im Moment nur schwer beurteilen, da sie auf dem breiten Bildschrim eigentlich ganz gut aussieht, allerdings gibt es hier Benutzer, die sich mit der Bildkomposition besser auskennen. Die Lösung mit Galerien finde ich aber ganz gut.

Keine Sorge, ich will aucch einen „Schnellschuss“ mit damit verbundenen „Feuerwehrübungen“ verhindern. Also bloss keinen Stress, der Herr ist ja auch schon fast 3'500 Jahre tot... ;-)

LG --Didia (Diskussion) 10:02, 23. Mär. 2015 (CET)

Hallo, ich werde das Review in mehreren Etappen machen, da es wirklich sehr viel zu lesen ist. Bin jetzt bis zu den Feldzügen. Bisher gefällt mir der Artikel ganz gut, er ist sehr ausgewogen und besitzt einen für das Thema passenden Umfang. Etwas überrascht hat mich Helcks Marionetten-Theorie, die man glaube ich nicht so ohne weiteres stehen lassen kann. Mit Helcks Titel Die Männer hinter dem König hat sich ein ganzes Symposium beschäftigt (darin z.B. Rolf Gundlach: „Die Männer hinter dem König“ – zum Helck’schen Ansatz, S. 23–46), das man noch auswerten müsste (wird seine Theorie bestätigt oder widerlegt?).--Sinuhe20 (Diskussion) 10:14, 22. Mär. 2015 (CET)

appropos Beamte: es wäre vielleicht auch nicht schlecht auf die Beamtenschaft von Hatschepsut einzugehen. Welche Beamte wurden übernommen, welche sind mit Hatschepsuts Tod aus dem Amt geworfen worden? Ist da eine Kontinuität oder ein Bruch festzustellen? Gruss -- Udimu (Diskussion) 14:07, 24. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Mir ist auch schon aufgefallen, dass die Ansätze von Helck teilweise ziemlich überholt wirken. Möglicherweise ist es am sinnvollsten, diese einfach herauszunehmen, mit Hinweis in der Diskussion. Ich werde mich aber noch genauer damit beschäftigen. Es stellt sich da auch die Frage, inwieweit die Quellenlage eine Interpretation zulässt, ob es in der Beamtenschaft einen Bruch gab im Übergang von Hatschepsut zu Thutmosis III. LG --Didia (Diskussion) 22:40, 24. Mär. 2015 (CET)

So, nun zum zweiten Teil von meinem Review:

• Die Länge des Artikels halte ich mit Hinblick auf die Bedeutung des Pharaos größtenteils für angemessen, es gibt allerdings einige Ausnahmen, wo doch etwas zu sehr ausgeschweift wird:
  • Die Lebensgeschichten der einzelnen Hofbeamten haben kaum noch etwas mit der Biographie von Thutmosis zu tun, der Abschnitt sollte mehr zusammengefasst und allgemeiner gehalten werden. Für einen Überblick reicht es aus die Namen zu erwähnen und verlinken und sich eventuell auf die ein oder andere interessante Persönlichkeit zu beschränken.
  • Um Redundanzen zu vermeiden sollte die Zeit der „Koregentschaft“ von Hatschepsut und Thutmosis III. auch so kurz wie möglich gehalten werden, die gehört eher in den Artikel zu Hatschepsut. Der Thutmosis-Artikel bewegt sich da grade noch an der Grenze, indem er sich nur auf die Rolle von T. III. während dieser Zeit beschränkt, der Abschnitt Verfolgung von Hatschepsuts Andenken könnte aber genausogut im anderen Artikel stehen.
  • Der Abschnitt Nubienpolitik holt auch nochmal kräftig aus, indem er bis zu den Anfängen des Neuen Reiches zurückgeht. Nur die letzten beiden Abschnitte gehen wirklich auf die Zeit der Alleinherrschaft ein. Ob T. III. tatsächlich die Feldzüge während der Koregentschaft angeführt hat, ist bestimmt fraglich.
  • Beziehungen zum Hethiter-Reich: bis auf den Kurustama-Vertrag, der größtenteils durch Sekundärquellen überliefert ist und der auch in die Zeit von Amenophis II. passen könnte, gibt es zu diesem Thema nur wenig Substanzielles. Wenn man ihn schon erwähnt, sollte man auf den Vertrag auch etwas näher eingehen und zumindest wiedergeben, was er genau beinhaltet.
• Ob das Wesirat genau zur Zeit von Thutmosis III. geteilt wurde, lässt sich nicht genau nachweisen, man kann höchstens sagen, dass die Zweiteilung spätestens zu dieser Zeit stattfand.
• Die Aussage von Panagiotopoulos, dass Ausländer „dämonische Kreaturen“ für die Ägypter waren, halte ich für überspitzt und würde so nicht ohne weiteres stehen lassen. Die Ägypter waren über Handelsbeziehungen ständig mit Ausländern in Kontakt und bereits unter Kamose dienten Nubier in der ägyptischen Armee. Im östlichen Nildelta siedelten bereits seit längerer Zeit asiatischen Volksgruppen, die ihre eigenen Götter mitbrachten und anbeteten (siehe 400-Jahr-Stele). Wie weit diese von der ansässigen ägyptischen Bevölkerung akzeptiert wurden, ist bestimmt fraglich, aber von einer allgemeinen „Verteufelung“ kann hier bestimmt nicht die Rede sein.
• Noch eine kleine Formalie: Die ... bei den Einzelnachweisen sind eigentlich überflüssig. Außerdem hat mich verwundert, dass einige Artikel aus der Kemet-Ausgabe mit und einige ohne Gesamtwerk angegeben wurden. Die Formatierung sollte da etwas vereinheitlich werden. Auch viele Artikel aus Thutmose III. A new Biography sind als solche in den Einzelnachweisen nicht ersichtlich.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:21, 10. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank für dein Review. Ich werde die Punkte in nächster Zeit abarbeiten. Ich hatte ja oben schon vorgeschlagen, einige Teile in separate Artikel auszulagern, da ich die gemachte Arbeit nicht einfach so wieder löschen will.

• Ein Artikel Verwaltung Ägyptens zur Zeit Thutmosis’ III. ist noch in Entstehung. Neben der Auslagerung des Abschnitts "Verwaltung" werde ich dort auch auf die ideologischen Voraussetzungen des König- und Beamtentums eingehen. Der Abschnitt "Nubienpolitik" könnte teilweise ebenfalls dorthin ausgelagert werden.
• Den Abschnitt "Beziehungen zum Hethiter-Reich" werde ich in dieser Form wieder herausnehmen. Da entstand ja mittlerweile ein eigener Artikel Kurustama-Vertrag.
• Es ist mir auch schon aufgefallen, dass einiges mindestens auch in den Hatschepsut-Artikel gehört. Nur kann dies etwas länger dauern, da dieser ziemlich überarbeitungsbedürftig ist. Blickt man über den lemmatischen Tellerrand hinaus, so eröffnen sich meistens ganz neue enzyklopädische Abgründe ;-). Dazu gehört nicht zuletzt auch die Bautätigkeit der Hatschepsut.
• Panagiotopoulos' Ansichten sind tatsächlich nicht unumstritten. Das werde ich versuchen, noch abzuschwächen.

LG --Didia (Diskussion) 15:27, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe nun einige Teile des Artikels entsprechend eurer Anmerkungen bearbeitet:

• Alles was zur Regierung gehört, habe ich nun unter einem Abschnitt "Herrschaft" zusammengefallst (analog zu anderen Pharaonen-Artikeln).
• Zu den Bildern: werden diese immer noch auf grösseren oder kleineren Monitoren als störend empfunden? (Ansonsten bitte ich um Hilfe bei der Bildredaktion...)
• Das zur "magischen Funktion" von Statuen habe ich im Abschnitt "Mögliches Aussehen" nun weggelassen, da es eh nur wenig zum Thema beiträgt. Der Verweis auf reale vs. idealtypische Darstellung sollte m.E. genügen.
• Zur Mumie Thutmosis’ III. und zum Kurustama-Vertrag gibt es nun eigenen Artikel. Die entsprechenden Abschnitte habe ich gekürzt und entsprechend auf die Artikel verwiesen. Auch die Rote Kapelle (Karnak) habe ich ausgebaut und in gewissen Teilen darauf verwiesen.
• Besonders unter dem neuen Abschnitt "Kultische Aktivitäten" ist noch auf das Talfest und das Opetfest hingewiesen.
• Helcks "Marionettentheorie" habe ich ebenfalls ausgelassen, da sie auf jeden Fall überholt ist. Wenn erforderlich ist auf Gundlach, Hof-Gesellschaft-Hofkultur im pharaonischen Ägypten und Gundlach, Klug, Der ägyptische Hof des Neuen Reiches verwiesen. Das sollte m.E. genügen. Einen vorsätzlichen Bruch im Beamtentum lässt sich kaum feststellen, weder von einer Elkab-Gruppe noch im Übergang von Hatschepsut zu Thutmosis III. Dies sollte nun hoffentlich aus dem Artikel hervorgehen.
• Die Lebensgeschichten der Hofbeamten habe ich entsprechend gekürzt. Ich hoffe, das passt nun so. Zumindest sollte die Organisation des Staates zur Zeit Thutmosis' III. ersichtlich sein. Auf einen eigenen Artikel "Verwaltung Ägyptens zur Zeit Thutmosis' III." werde ich jedoch verzichten, da dieser nicht viel mehr beitragen würde als bereits unter "Thutmosis III." zusammengefasst ist.
• Zum Wesirat heisst es nun, dass es spätestens ab Thutmosis III. zweigeteilt wurde.
• Den Abschnitt "Nubienpolitik" habe ich ein wenig gekürzt, da es dazu ja eh nur wenige Quellen gibt. Den Abschnitt "Feldzüge nach Vorderasien" habe ich jedoch noch ein wenig ausgebaut, da er m.E. ein wenig Meggido-lastig war. Gerade die Mitanni waren ja später ein wichtiger Gegner in Vorderasien, was so nun hoffentlich besser zur Geltung kommt.
• Die Aussagen von Panagiotopoulos zu den Ausländern sind teilweise tatsächlich problematisch. Ich habe den entsprechenden Abschnitt mit den "däminischen Kreaturen" nun herausgenommen. M.E. vermischt hier Panagiotopoulos zwei völlig verschiedene Ebenen. Auf religiöser und kultischer Ebene wurden ja auch später "Feindvernichtungsrituale" dargestellt. Auf politischer Ebene gab es ja auch davor schon ganz "normale" Kontakte zum Ausland. Abgesehen davon trägt auch dieser Abschnitt nicht wesentlich zum Artikel bei und eine Darstellung der Forschungssituation finde ich an dieser Stelle übertrieben. Da müsste wennschon ein eigener Artikel Ausländer im Alten Ägypten her.
• Was noch zu tun bleibt ist die Vereinheitlichung der Literaturangaben. Da möchte ich aber Vorschläge eurerseits abwarten. Ich denke, dass eine kurze Zitierweise angebracht ist, wenn das Buch oder der Artikel unter "Literatur" aufgeführt ist. Beispielsweise: Diamantis Panagiotopoulos: Foreigners in Egypt in the Time of Hatshepsout and Thutmose III. In: E. H. Cline, D. O’Connor: Thutmose III. 2006, S. X. oder Thomas Kühn: Das pharaonische Ägypten. Ägyptens Aufstieg zur Weltmacht. Die Feldzüge Thutmosis' III. In: Kemet. Bd. 10, Nr. 3, Berlin 2001, S. X. Wenn dann der entsprechende Artikel nochmals zitiert wird, könnte man auch diesen abkürzen, also z.B. D. Panagiotopoulos: Foreigners in Egypt in the Time of Hatshepsout and Thutmose III. In: E. H. Cline, D. O’Connor: Thutmose III. 2006, S. X. oder T. Kühn: ... Die Feldzüge Thutmosis' III. In: Kemet 10, 2001, S. X. Oder gibt es da andere Vorschläge?

LG --Didia (Diskussion) 19:09, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin die Einzelnachweise noch einmal, soweit mir möglich und ersichtlich, durchgegangen. Nun habe ich ihn zur Kandidatur vorgeschlagen. LG --Didia (Diskussion) 17:01, 20. Apr. 2015 (CEST)

Zur Info: New Discovery

Tomb of little-known pharaoh unearthed in Nile Delta Gruß --Sat Ra (Diskussion) 23:03, 23. Apr. 2015 (CEST)

Dazu auch in Selket's Blog--Sinuhe20 (Diskussion) 23:21, 23. Apr. 2015 (CEST)

Altägyptische Blitzableiter

Hallo, vielleicht kann da jemand vom Fach weiterhelfen? Es gibt offenbar Theorien aus dem 19. Jahrhundert, dass im Alten Ägypten Blitzableiter existierten, und dazu würde ich gerne den Stand der Forschung wissen. Veraltete/widerlegte Theorie? Hoax? Wenig bekannter Fakt? Siehe bitte hier, vielen Dank im Vorhinein für eine Antwort. --Enyavar (Diskussion) 16:31, 1. Mai 2015 (CEST)

Flaggenmasten am Tempel von Edfu

Das was hier beschrieben wird, erinnert stark an Flaggenmasten, die in Vorrichtungen vor Pylone angebracht wurden (siehe z.B. hier) und sicherlich mythologische Bedeutung hatten. Dass solche als Blitzableiter gedient hätten, ist Blödsinn. Da gibt es überhaupt keine archäologischen Beweise, dass diese Flaggenmasten eine Einrichtungen gehabt hätten, die als elektrische Leiter Strom geerdet hätten. Für diese "Inschrift von Edfu" müsste man wohl zuerst mal in der Originalpublikation nachschlagen, was da wirklich steht. Abgesehen davon wird nicht explizit von Blitzableitern gesprochen, das ist reine Interpretation. Ausserdem waren wohl eher nur die Spitzen der Masten mit Gold, Elektron oder was auch immer beschlagen, wie bei Obelisken. Für einen Blitzableiter müsste der Leiter allerdings bis in die Erde reichen. Also diese Theorie ist wohl eher in die Welt von Erik von Däniken zu verabschieden... LG --Didia (Diskussion) 22:10, 1. Mai 2015 (CEST)

Es findet bereits eine gepflegte Diskussion zu diesem Thema statt, siehe hier: [5]. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:35, 1. Mai 2015 (CEST)

Jedenfalls danke für die allseitige (negative) Einschätzung als alter Hoax. Mich selbst hätte dann nämlich auch gewundert, wie solches Grundlagenwissen danach für ca. 3 Jahrtausende verloren gegangen sein soll, wenn Ägypter, die jüdischen Tempelbauer etc. es gekannt hätten. Die Argumentation, dass Steintempel und Lehmbauten wohl kaum aufwändig geschützt werden mussten, überzeugt mich ebenso. --Enyavar (Diskussion) 18:52, 2. Mai 2015 (CEST)

Artikel des Monats?

vielleicht auch mal ein Bild? Gruß --Sat Ra (Diskussion) 22:22, 19. Apr. 2015 (CEST)

Warum nicht? Da würde sich beispielsweise dieses Foto der Büste der Nofretete anbieten. Alternativer Vorschlag: Wenn wir langsam alle exzellenten oder lesenswerten Artikel durch sind, könnte man auch neue oder in letzter Zeit stark überarbeitete Artikel vorschlagen. Man muss sich ja nicht unter Druck setzten, dass jetzt jeden Monat ein Artikel in die Kandidatur muss. Von meiner Seite wären hier zu nennen: Kurustama-Vertrag, Der Streit zwischen Apopi und Seqenenre oder Rote Kapelle (Karnak). LG --Didia (Diskussion) 23:35, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ein Bild des Monats zur Abwechslung mit entsprechender Artikelverlinkung würde ich auch nicht schlecht finden. Auf Commons findet man unter commons:Category:Featured pictures of Ancient Egypt, commons:Category:Valued images of Ancient Egypt und vor allem commons:Category:Quality images of Ancient Egypt ganz brauchbare Bilder.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:11, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe keine Lust mehr, mich dem Stress von Kandidaturen auszusetzen. Trotzdem gibt es einige Artikel meinerseits, die, entsprechend Didias Vorschlägen, aus meiner Sicht ganz gelungen sind: Felsengräber von el-Kab, Tempel des Amenophis III. von el-Kab, Luxor-Museum, Tempel des Ramses II. von Abydos, Tempel von el-Tod, Totentempel des Ramses III., Doppeltempel von Kom Ombo und Tempel von Edfu. Möglicherweise ist es ja sinnvoll, über einen Artikel des Monats die Aufmerksamkit des Portals zwecks Ergänzungen und Überarbeitungen auf solche Artikel zu lenken. Gruß, --Oltau 10:45, 21. Apr. 2015 (CEST)

+1 Da sind genügend hervorragende Artikel auch ohne offizielles Bapperl vorhanden, damit man das weiterführen kann. Und im idealfall wird ein noch besserer Artikel draus. --GDK Δ 01:36, 24. Apr. 2015 (CEST)

dito. Klingt sehr gut. --Sat Ra (Diskussion) 19:49, 24. Apr. 2015 (CEST)

Die Felsengräber von el-Kab würde mir sehr gut gefallen. Schöner Artikel ;-). Es gibt hier ja durchaus auch gute Artikel ohne Auszeichnung. Als Fan von David Roberts sticht mir bei den Bildern noch dieses ins Auge. Wir könnten ja bis Ende April ein Bild nehmen und für den Mai einen den vorgeschlagenen Artikel und bis Juni sollte dann Thutmosis III. soweit sein... LG --Didia (Diskussion) 18:32, 21. Apr. 2015 (CEST)

Da der April nächste Woche schon zu Ende ist, sollten wir mit dem 1. Mai mit Felsengräber von el-Kab beginnen. --Sat Ra (Diskussion) 19:49, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ok, das würde von meiner Seite passen. LG --Didia (Diskussion) 21:08, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe nun die Felsengräber von el-Kab in der Liste der Artikel des Monats eingetragen. Wird das auf der Portalseite noch automatisch per Bot nachgetragen, oder muss man das händisch machen? LG --Didia (Diskussion) 22:17, 3. Mai 2015 (CEST)

Prostitution Minderjähriger

Ich bin gerade im Artikel Prostitution Minderjähriger über folgenden Satz gestolpert: "Im Alten Ägypten wurden laut dem Kriminologen Ronald Flowers die "schönsten und hochwohlgeborensten Jungfrauen zur Prostitution gezwungen, bis sie ihre erste Menstruation hatten"."

Leider ist aus den im Internet sichtbaren Teilen des als Beleg dienenden Buchs nicht ersichtlich, auf welche Quelle sich der Kriminologe stützt. So verallgemeinernd kann es jedenfalls IMHO dort nicht stehen bleiben. Hat irgendwer von Euch belastbare Informationen zu diesem Themenkomplex gefunden? LG, --GDK Δ 14:05, 19. Mai 2015 (CEST)

das geht auf Strabon (XVII,.1, 46) zurück. Zitiert auch von L. Manniche, Sexual Life in Ancient Egypt, S. 14-15. Gruss -- Udimu (Diskussion) 14:59, 19. Mai 2015 (CEST)

Gut, damit kann man was anfangen. Das liest sich bei Strabo [6] aber anders, als in dem Artikel Prostitution Minderjähriger, wo das als offenbar etwas Verbreitetes generell im Alten Ägypten dargestellt wird. Bei Strabo, der sich offensichtlich auf die Griechisch-Römische Zeit bezieht, in der er Ägypten besuchte, ist von Tempelprostitution der minderjährigen Priesterin im Zeus-(!)-Tempel von Theben die Rede. Das müssen wir mal umformulieren. LG, --GDK Δ 16:10, 19. Mai 2015 (CEST)

Solchen Quatsch kann man getrost in fast allen Fällen aus Artikeln werfen. Vor allem dann, wenn man Griechen wie Herodot oder Strabon zu den Gewährsmännern macht. Was die gerade über sexuelle Dinge - und gerne hochgestellter Frauen - geschrieben haben, oder religiös motivierter, freiwillig erzwungener Prostitution behaupten, geht auf keine Kuhhaut und hat selten Hand und Fuß. Marcus Cyron Reden 23:04, 20. Mai 2015 (CEST)

Vor allem ist es ein Beispiel, was daraus wird, wenn ein Kriminologe kritiklos und nur halb verstanden die Aussagen eines altgriechischen Geschichtsschreibers übernimmt, ohne die Hintergründe der Aufzeichnung zu kennen. Gerade das Thema Tempelprostitution ist doch sehr mit Vorsicht aufzunehmen. Die historische Komponente ist hier, aber auch bei diversen anderen Themen, dringend bearbeitungsbedürftig, und zwar mit den entsprechenden historischen Kenntnisen. LG, --GDK Δ 01:34, 21. Mai 2015 (CEST)

Leider haben "Historiker" wie Herodot, Strabon und Andere großen Anklang in der zeitgenössischen Masse gefunden, entsprechend oft wurden deren Schauermärchen kopiert und teilweise bis ins frühe 19. Jahrhundert geglaubt. Hinzu kommt, dass bei Herodot und Strabon ja schon oft geargwöhnt wurde, dass sie nie selbst in Ägypten gewesen sind. Ich möchte in diesem Zusammenhang auf Herodot's Schauermär von der angeblich ach so liderlichen Tochter des Cheops erinnern. Die soll sich ja ihre eigene Pyramide regelrecht zusammengehurt haben. Pfffff... und solche üble Nachrede kommt von einem Volk, das nachweislich für seine Vorlieben für "jüngeres Fleisch" berüchtigt war... @GDK: Kommt uns das nicht bekannt vor? Vorbehaltloses Abschreiben ohne Nachdenken zwecks Aufstellen privater Sensationsthesen? ;) Stichwort "Blitzableiter" und "Glühbirnen zu Dendera"... ;D Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 01:45, 21. Mai 2015 (CEST)

Als Literatur zu dem Thema vielleicht auch empfehlenswert: Joachim F. Quack: Herodot, Strabo und die Pallakide von Theben, S. 171ff.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:19, 21. Mai 2015 (CEST)

Academia.edu

Hallo, unter http://academia.edu gibt es mittlerweile ein großes Angebot an Veröffentlichungen zum Thema Altes Ägypten, die man dort kostenlos herunterladen kann. Sogar einige bekannte Ägyptologen wie Ian Shaw sind dort mit einer eigenen Autorenseite vertreten. Die thematische Suche gestaltet sich etwas schwierig, am besten direkt über Google.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:50, 13. Mai 2015 (CEST)

Axel Klitzke

Ist das was der Dipl. Ing. Axel Klitzke in seinen 9 h Wissen in Stein thematisiert Schwachfug ??? Signaturnachtrag: 217.94.45.55 01:01, 29. Mai 2015‎ (CEST)

Soll es darum gehen? Bitte nächstens konkrete Angaben oder einen Link. Und bitte einen Beitrag immer mit Signatur (vier Tilden ~~~~) am Ende! -- Muck (Diskussion) 18:44, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ja darum soll es gehen.--217.94.47.162 18:55, 2. Jun. 2015 (CEST)

Typischer Fall von Pyramidologie. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 19:27, 2. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Hieroglyphen

Wir haben die Kategorie:Hieroglyphen mit diversen Artikeln; der Artikel Ägyptische Hieroglyphen ist der "Oberartikel", der normalerweise dem Namen der Kategorie entspechen sollte.. Nun gibt es aber auch nicht-ägyptische Hieroglyphen (Hethiter). Gehören die auch hier rein? Wenn ja, dann darf die Kategorie nicht in die Oberkategorie Kategorie:Altägyptische Schriftkultur eingeordnet werden; wenn nein, dann trägt die Kategorie den falschen Namen und müsste "(Alt)ägypische Hieroglyphen" heißen. Am saubersten erscheint mir die Lösung, wie sie zB in der engl. und frz. Wikipedia ist: Kategorie "Hieroglyphen" und Unterkategorie "Ägyptische Hieroglyphen". Wassermaus (Diskussion) 15:18, 14. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, es gibt jetzt auch bei uns eine Kategorie für ägyptische Hieroglyphen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:07, 14. Jun. 2015 (CEST)

FYI

:) Marcus Cyron Reden 20:25, 12. Jun. 2015 (CEST)

3M zu Pyramidologie

Es geht um den diesen Abschnitt, dessen Entfernung und die Diskussion dazu. Ich möchte Euch um eine dritte Meinung dazu bitten. Und wenn ggf. nötig, um entsprechende Verbesserung/Korrektur des Artikels.-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:47, 15. Jun. 2015 (CEST)

Glühbirnen von Dendera

Auch wenn der Artikel nur aus der Parawissenschaft in die Ägyptologie herüberschwappt, die heutige Verschiebung auf Glühlampen von Dendera widerspricht der Häufigkeit der Nennung in der Literatur, wo meist von „Glühbirnen“ die Rede ist. Sollte zurückverschoben werden. Gruß, --Oltau 20:52, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ja, hab mich auch schon über die Umbenennung gewundert. Die Dinger sind in der Tat bekannter als "Glühbirnen" --GDK Δ 23:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte den Benutzer ja schon gestern Mittag deswegen angesprochen. Ich würde gern 1, 2 Tage abwarten ob er antwortet. Wenn nicht, würde ich auf den AAF oder gern auch hier um Rückverschiebung bitten. Ist das OK für euch? Gruß --Henriette (Diskussion) 00:56, 17. Jul. 2015 (CEST) P.S.: Merci nochmals @Oltau! ;)

Wie schon angesprochen, sollten wir uns in Bezug auf das Lemm nach der häufigsten Nennung in der (Fach)Literatur richten, und Gut is. Es kann nicht angehen, dass regelmäßig irgendein Schlaumeier daherkommt und meint, ohne vorherige Anfrage auf der zugehörigen Diskussionsseite oder dem Portal mit einer Lemmaverschiebung einen derart gravierenden Artikeleingriff widerspruchslos vornehmen zu können. Gruß -- Muck (Diskussion) 10:55, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wie schon bei Uhlemanns angesprochen: In diesem Fall hätte sogar ich Probleme gehabt das richtige oder zuständige Portal zu benennen. Ernsthafte Menschen wie Ägyptologen würde ich nämlich ungern mit Prä-Astronautik-Mumpitz belästigen :)) und ein Portal P-Ä oder Pseudowissenschaft gibts nicht. Anfrage auf der Disk. wäre allerdings relativ naheliegend gewesen. Aber ist ja auch alles nicht schlimm: Der Uhlemanns weiß jetzt, daß er im Zwiefelsfalle besser vorher nachfragt und der Artikel ist wieder am richtigen Platz. Alles schön! :) --Henriette (Diskussion) 12:51, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich wurde von Benutzer "Oltau" netterweise hierher verwiesen. Da ich Fachliteratur (ja, die gibt es zu diesem Thema durchaus ;)) über Parawissenschaftliche Gebiete besitze, ist mir das Thema "Glühbirnen von Dendera" ein Begriff. Meine Literatur kennt fast ausschließlich nur den Begriff "Glühbirnen von Dendera", daneben wird noch -in einschlägigeren Privatliteraturen- recht häufig "Reliefs von Dendera" benutzt. "Glühlampen von Dendera" habe ich kurioserweise nur einmal irgendwo gelesen (jedenfalls nicht in einem Fachbuch). Meine persönliche Meinung wäre, bitte nur die Lemmata zu benutzen, die auch wirklich in der Literatur vorkommen. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:31, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe soeben wieder alles nach Glühbirnen von Dendera zurückverschoben. Gruß -- Muck (Diskussion) 12:01, 17. Jul. 2015 (CEST)

Na, das ging ja flott – und ganz ohne Gezänk :) Toll, danke an alle!! :)) Gruß und Schönes Wochenende! --Henriette (Diskussion) 12:51, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Muck: Es schein, dass die anderen hier das auch so sehen. Sind meine Bilder also wieder unter dem richtigen Lemma . Gruß, --Oltau 19:47, 17. Jul. 2015 (CEST)

Sie leuchten wieder wie zuvor und alles ist gut :-) Gruß -- Muck (Diskussion) 20:41, 17. Jul. 2015 (CEST)

Nicht nur im wieder im richtigen Lemma, sondern auch überhaupt insgesamt ganz tolle Fotos von dir hier! Gruß --Sat Ra (Diskussion) 20:54, 17. Jul. 2015 (CEST)

Dem kann ich mich nur vorbehaltlos anschließen. Wirklich sehr schöne Bilder! Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:26, 18. Jul. 2015 (CEST)

Abkürzungen

Hat das Portal:Ägyptologie irgendwo eine zwingende Vorschrift, dass abweichend von dem in der ganzen Wikipedia allgemein geltenden Regeln nach WP:LIT hinter den Namen von Zeitschriften zwingend deren Abkürzung (die ja eigentlich in Wikipedia unbedingt vermieden werden sollten) anzugeben ist? Welchen Sinn soll dann diese Abweichung vom allgemein üblichen, die ja auch nicht dem Titelblatt der Zeitschriften und nicht den Angaben in allen Bibliothekskatalogen entspricht, haben? Besten Dank --Philipp Aaron (Diskussion) 19:06, 6. Aug. 2015 (CEST)

Was bitte willst du hier unnötigerweise für einen Streit vom Zaun brechen ?? Weder WP insgesamt noch unser Portel hat dazu eine zwingende Regel, wenn überhaupt Empfehlungen oder formulierte Konventionen. Was mir als Mitarbeiter und Artikelpfleger in letzter Zeit ein besonderes Anliegen ist, sind die verwechslungsfreie Nachvollziehbarkeit von Literaturangaben auch und vor allem für den nicht so fachkompenten Leser zur Gewährleistung der Überprüfbarkeit von Textaussagen. Dazu gehört ein Mindestmaß an Vollständigkeit der Angaben, ggf. auch ein bischen mehr als das. Mir ist es völlig unverständlich, warum du gegen die gleichzeitige Nennung der Abkürzung einer Zeitschrift dermaßen Sturm läufst. Jahrelang hat sich niemand daran gestört, wenn bei Stummelangaben lediglich die Abkürzung einer Zeitschrift vorhanden war, und der fachunkundige Leser letztlich nur mit großer Mühe herausbekommen konnte, was mit der Abkürzung gemeint ist. Im Bereich "Alter Orient" sind noch in zahllosen Artikel derart unzumutbare Stummelangaben zu finden. Und nun, wo zumindest bei uns in diesem Punkte ein deutlicher Fortschritt erkennbar wird, kommst du daher und willst und dazu zwingen, deine Vorstellung vollständiger Literaturangaben ohne Nennung von dazugehöriger Abkürzung zu übernehmen. Verstehst du das unter kooperativer Zusammenarbeit und hast du wirklich nichts besseres zu tun, als darüber einen Streit anzuzetteln wie bislang in den Artikeln Heinrich Balcz‎ und Alfred Wiedemann (Ägyptologe)? -- Muck (Diskussion) 19:23, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte hier keinerlei "Steit vom Zaun brechen". Es geht hier darum, dass der Benutzer:Muck anscheinend seinen Sicht der Dinge gegen den Rest von WP durchsetzen möchte (irgendeine Seite, wo seine Privatmeinung als verbindlich festgelegt wurde, kann er nicht benennen), einfach Abkürzungen hinter Zeitschriftennamen zu schreiben, wo dies weder irgendwo in WP vorgesehen noch üblich ist, noch dies irgendeinen Sinn oder Mehrwert macht. Dies sollte schon geklärt werden. Abkürzungen sind eben nicht "dazugehörig" zu Zeitschriften, jede Zeitschrift hat wiederum ihr eigenes Abkürzungsverzeichnis. Es gibt keine "verbindlichen" Abkürzungen, weder in der ganzen internationalen Ägyptologie noch in WP, also sollten sie auch hier in WP nicht plötzlich eingeführt werden. Und übrigens: Der Artikel Heinrich Balcz wurde von mir angelegt und der Benuzter:Muck versucht durch einen Editwar dort seine private Sicht der Dinge durchzudrücken. Also sollte dieses Problem, dass tausende von WP-Artikeln zu ägyptologischen Themen betrifft, in denen diese Abkürzungen bisher bewußt nicht verwendet wurden, bevor Benuzter:Muck dort plötzlich überall sinnloser Weise und gegen WP:LIT (eine sonst völlig selbstverständlich in de.Wíkipedia akzeptierte Seite) in allen diesen Artikeln versucht, seine Privatmeinung durchzudrücken. --Philipp Aaron (Diskussion) 19:56, 6. Aug. 2015 (CEST)

Die "verwechslungsfreie Nachvollziehbarkeit" von Literaturangaben in einem Artikel ist einzig durch den Volltitel gegeben, nur der lässt sich in einem Bibliothekskatalog finden, eine Abkürzung ist da völlig sinnlos. Zur "Vollständigkeit der Angaben" gehört der Titel, aber definitiv nicht eine willkürliche Abkürzung, die steht nämlich nicht auf dem Titelblatt, und nirgendwo einheitlich definiert. --Philipp Aaron (Diskussion) 19:59, 6. Aug. 2015 (CEST)

Zur allgemeinen Information: Hier ist jemand dabei mit seiner altgewohnten Art das nächste Portal zu stören. Bei den geringsten Anzeichen von Edit-war in Artikeln unseres Bereiches von seiner Seite einfach unverzüglich eine VM und gut ist. Von mir dazu EOD -- Muck (Diskussion) 20:25, 6. Aug. 2015 (CEST)

Hallo, die Abkürzung kann manchmal sehr nützlich sein denke ich, vor allem wenn die Kurzform in Einzelnachweisen auftaucht.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:43, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nur geht es hier nie um diesen Fall, die Abkürzung taucht nicht in Anmerkungen auf, sie ist einfach des überflüssigen Selbstzweckes wegen hinter den voll ausgeschriebenen Titel gesetzt. Etwas, das sonst weder in Wikipedia noch sonst irgendwo in der wissenschaftlichen Literatur so gehandhabt wird. Auf gut Deutsch: Erfindung durch Benutzer:Muck. Oder wo wurde das festgelegt. Jedenfalls auf keiner Seite des Portals:Ägyptologie. --Philipp Aaron (Diskussion) 23:00, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ein schönes Beispiel für die Absurdität des nirgendwo abgesprochenen Verwendens von überflüssigen und selbstgemachten Abkürzungen durch Benutzer:Muck ist "MDIAAK". Diese Abkürzung kennt nicht einmal das Deutsche Archäologische Institut [7]. --Philipp Aaron (Diskussion) 23:00, 6. Aug. 2015 (CEST)

MDAIK ist die gebräuchliche ägyptologische Abkürzung, siehe MDAIK, auch nachprüfbar über die Volltextsuche [8]. Siehe auch die Homepage des DAI [9]. Grüße an euch alle von --Gudrun Meyer (Disk.) 23:10, 6. Aug. 2015 (CEST)

Zur nachträglichen Info, die offensichtlich nur wenigen bekannt ist. Die Zeitschrift Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Abteilung Kairo. (MDAIK) wurde in der Zeit von 1930-1944 als Mitteilungen des Deutschen Instituts für Ägyptische Altertumskunde in Kairo. (MDIAAK) geführt, in Berlin herausgegeben und die Abkürzung MDIAAK auch gelegentlich verwendet. Quelle: Abkürzungen von Zeitschriften, Serien, Fachliteratur, Institutionen oder Begriffen zur Ägyptologie - Abkürzungen M. Auf: kv5.de , abgerufen am 7. August 2015. Diese Info sollte denm interssiertern Leser nicht vorenthalten werden. -- Muck (Diskussion) 13:15, 7. Aug. 2015 (CEST)

Es wäre toll, wenn man hier mal zeitnah was von sich geben könnte, anstatt dauernd BK's zu haben. Aber ist wohl ohnehin Wurst. --Sat Ra (Diskussion) 23:31, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte die Vermeidung von Abkürzungen auch für den besten aller Wege. Man will es Nachnutzern doch so leicht wie möglich machen. Die einzig mögliche Ausnahme ist in meinen Augen eine Verlinkung auf einen vorhandenen Artikel, wenn die Ausschreibung sehr lang wäre. Man muß immer bedenken, daß nunmal der Großteil der Leser nicht aus Ägyptologen besteht. Marcus Cyron Reden 23:41, 6. Aug. 2015 (CEST)

@Benutzer:Philipp Aaron: Komisch, wenn ich in ein ägyptologisches Fachbuch schaue, wimmelt es dort geradezu von Abkürzungen und das nicht nur in den Fußnoten. Auch auf den Seiten mit weiterführenden Literaturangaben werden die in der Fachwelt gebräuchlichen Abkürzungen beigefügt - gleich nach den voll ausgeschriebenen Buchtiteln.

@Marcus Cyron: Ich finde es eine gute Idee, die Abkürzungen gleich hinter die Vollausschreibungen zu setzen. Denn so wird dem interessierten Leser, der viell. benanntes Buch/benannte Zeitschrift selber lesen will, ein erster, hieb- und stichfester Hinweis geboten, wonach er zu suchen hat. Wenn der Leser also beispielsweise in den Einzelnachweisen nur ein liebloses "ZÄS 29, S.152" liest, weiß er freilich zunächst nichts damit anzufangen. Weiß er dank Vollausschreibung aber, dass "ZÄS" für Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde steht, kann er bei seiner nächsten Literatursuche außerhalb von Wikipedia gleich den vollen Titel angeben. Das ist -in meinen Augen- ein besonderer Service für die Leser. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:47, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mich auch nur gegen eine reine, ausschließliche Nutzung von Siglen ausgesprochen. Marcus Cyron Reden 01:01, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ein Lob für die Arbeit der Portalmitarbeiter ...

seitens Benutzer Agricolax möchte ich euch nicht vorenthalten. Beste Grüße --Sat Ra (Diskussion) 19:45, 28. Jul. 2015 (CEST)

Alfred Bollacher

Hallo, weiß jemand, wann dieser Illustrator gestorben ist? Wenn 70 Jahre tot, könnte ich zwei Rekonstruktionen von Medinet Habu hochladen. Gruß, --Oltau 23:09, 29. Jul. 2015 (CEST)

Lebensdaten habe ich nicht gefunden, aber diesen Aufsatz: Eaton-Krauss, M.; Saddik, Wafaa El-: Fragments of Woodwork in the Egyptian Museum, Cairo with an Appendix on the Draftsman Alfred Bollacher, in: Journal of the American Research Center in Egypt 47/2011. Diese Fußnote sagt, daß sich der „Appendix" (also der Part zu Bollacher) auf Seite 192 – 197 befindet. Hoffe, es hilft! :) --Henriette (Diskussion) 01:12, 30. Jul. 2015 (CEST) 

Es gibt einen Alfred Bollacher, der sich 1898 als 20-jähriger in der Akademie der Bildenden Künste München immatrikuliert hat. Dann hätte wir wenigstens schon mal das ungefähre Geburtsjahr…--Sinuhe20 (Diskussion) 07:47, 30. Jul. 2015 (CEST)

Auch wenn das Sterbedatum unbekannt ist, kannst du trotzdem auf Commons hochladen, da vieles vor 1923 veröffentlicht wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:59, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die Regelung Bild-PD-alt-1923 ist mir zu heikel, da ich nur im Web gesucht habe. Außerdem könnten die Bilder nicht nach Commons. Besser wäre es, wenn man wüsste, dass er über 70 Jahre tot ist. Vielleicht kann Marcus mal im Museum nachfragen? Gruß, --Oltau 22:20, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die Zeitschrift wird von x Bibliotheken in Deutschland gehalten, die auch den Jahrgang 2011 haben (in Göttingen, 2x Berlin, München, Heidelberg und Konstanz ist sie auch über subito bestellbar): Frag' doch eben schnell bei WP:BIBA an, ob Dir jemand die paar Seiten scannt. Gewöhnlich geht sowas in zwei, drei Tagen. Oder bestell' das über subito. --Henriette (Diskussion) 23:05, 30. Jul. 2015 (CEST) 

Ich könnte natürlich, habe zum Kairoer Museum aber nicht mehr Beziehungen (wohl eher weniger) als du. Ich würde ja eher bei der DOG anfragen. Dort weiß ich, daß Joachim Marzahn das Archiv vor einiger Zeit etwas geordnet hat. Möglicherweise weiß er mehr. Eventuell weiß man - und da kann ich gerne aktiv werden - beim DAI Kairo auch etwas. Marcus Cyron Reden 01:02, 31. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, seid mir bitte nicht böse, aber das verstehe ich echt nicht: Ganz offenkundig gibts einen 6-seitigen Zeitschriftenarttikel über diesen Künstler. Die Zeitschrift wird von knapp 30 deutschen Universitätsbibliotheken gehalten und mit BIBA und subito ist der Aufsatz – wenn man nicht gerade selber in der Nähe einer passenden Bibliothek wohnt (@Marcus: die StaBi und das ägyptische Museum haben sie auch!) – maximal 48h entfernt. Und ihr wollt im DAI in Kairo(!) anfragen? Warum?? --Henriette (Diskussion) 01:25, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nur auf die Frage geantwortet. Und das DAI Kairo ist weitaus weniger weit weg, als du vielleicht glauben magst. Marcus Cyron Reden 01:46, 31. Jul. 2015 (CEST)

Der Anhang soll die ägyptologische Karriere Bollachers beschreiben. Da komme ich auch nicht heran (Isch bin kein Berliner, jedenfalls schon Jahrzehnte nicht mehr) und es ist fraglich, ob dort die Lebensdaten drinstehen. Vielleicht kann Marcus ja mal im DAI in Kairo nachfragen, wenn es nicht so viel Mühe macht. Es geht ja nur um zwei Zeichnungen. Allerdings kommt man sicher noch an viele andere Zeichnungen Bollachers heran, die man bei Kenntnis der 70 Jahre nutzen könnte (mir gehen langsam die Bilder aus ). Gruß, --Oltau 09:32, 31. Jul. 2015 (CEST)

Anfrage läuft, kann aber unter Umständen etwas dauern. Marcus Cyron Reden 16:39, 31. Jul. 2015 (CEST)

Danke, kein Problem. Gruß, --Oltau 17:39, 31. Jul. 2015 (CEST)

@Oltau: Naja, nach Commons könntest du die Bilder schon hochladen, nur dann nicht im Artikel benutzen. Wenn das Sterbedatum andererseits unbekannt bleiben sollte, gibt es auch eine Pragmatische Regelung.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:46, 31. Jul. 2015 (CEST)

@Oltau:, kannst du mir mal deine Mailadresse zukommen lassen? Ich leite dir die Antwort von Daniel Polz weiter. Marcus Cyron Reden 11:04, 17. Aug. 2015 (CEST)

Kasr Ibrim

Hallo, im Abschnitt Geschichte steht im ersten Absatz: Von Amenemope (reg. 996–985) stammt eine weitere Felsinschrift in Qasr Ibrim. Ist das so richtig, oder handelt es sich bei der Stele um die Amenemope-Stele des Vizekönigs von Kusch unter Sethos I.? Gruß, --Oltau 09:50, 28. Aug. 2015 (CEST)

es ist sicherlich ein Fehler und es ist der Vizekönig gemeint. Gruss -- Udimu (Diskussion) 10:45, 28. Aug. 2015 (CEST)

Die Passage wurde von Bertramz 2010 eingefügt. --Oltau 12:39, 28. Aug. 2015 (CEST)

ist wohl eine Namensverwechselung. Ich habe nochmal sicherhaltshalber ins Lexikon der Ägyptologie geschaut. Amenemope ist insgesamt nicht sonderlich gut bezeugt. Da wird keine Stele aus Qasr Ibrim erwähnt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 13:17, 28. Aug. 2015 (CEST)

Kom el-Hisn

Ich hab dem Artikel Interwikis spendiert, weil der enWP-Artikel (bin ich zu 90 % überzeugt) dasselbe Thema hat. Beim frWP-Artikel passen aber die Koordinaten nicht dazu, außerdem heißt der Ort in fast jeder Sprachversion anders. Kann da bitte ein Kundiger für Ordnung sorgen, falls nötig auch beim Eintrag in der BKS Apis? Danke, lg, … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 22:24, 30. Aug. 2015 (CEST)

erste Hälfte des Artikels ist okay, die zweite Hälfte kann ich schwer beurteilen. Ich kenne das Buch von Mark Essig: Lesser Beasts nicht. Viele seiner Angaben sind mir neu. Man sollte in das Werk reinschauen und sehen, wie er zu seinen Schlüssen kommt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 19:04, 1. Sep. 2015 (CEST)

Artikel des Monats für September

Hallo, nach einer längeren Pause wird für den Monat September wieder ein AdM gesucht. Bei der letzten Diskussion diesbezüglich standen noch ein paar nicht ausgezeichnete, dafür aber recht ansehnliche Artikel zur Auswahl: Kurustama-Vertrag, Der Streit zwischen Apopi und Seqenenre, Rote Kapelle (Karnak), Tempel des Amenophis III. von el-Kab, Luxor-Museum, Tempel des Ramses II. von Abydos, Tempel von el-Tod, Totentempel des Ramses III. und Doppeltempel von Kom Ombo und Tempel von Edfu. Für das letzte Quartal dann weitere aus dieser Liste oder wieder mit Auszeichnungen?--Sinuhe20 (Diskussion) 09:10, 30. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Erinnerung, Sinuhe20. Ist ja überfällig. Das würde es sogar bis zum Jahresende abdecken ... Im nächsten Jahr würde ich dann wieder mit ausgezeichneten Artikeln weitermachen. Um es nicht zu tempel-lastig werden zu lassen würde ich für September bis Dezember zur thematischen Abwechslung wählen/vorschlagen:

• Kurustama-Vertrag
• Doppeltempel von Kom Ombo
• Luxor-Museum
• Tempel des Ramses II. von Abydos

Gruß --Sat Ra (Diskussion) 20:54, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ein guter Mix, würde ich sagen. Die Artikel sind eingetragen, bis Dezember sind wir dann erstmal versorgt. :) --Sinuhe20 (Diskussion) 15:29, 2. Sep. 2015 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung und die prompte Umsetzung! :) --Sat Ra (Diskussion) 21:57, 2. Sep. 2015 (CEST)

Redaktion Altertum

Hi, hier wurde einem Gespräch bei der WikiCon folgend vorgeschlagen, eine zentrale Diskussions- und Anlaufstelle (und nur das, quasi eben eine Redaktion nicht ein Portalersatz o.Ä.) für den Bereich der Europäisch-mediteran-vorder-und zentralasiatischen Altertumswissenschaften zu schaffen. Ägyptologie würde da natürlich auch dazu gehören, natürlich möchte euch aber Niemand zwangseinbeziehen, zumal euer Bereich ja noch einigermaßen eigenständig funktioniert und ihr eine gewisse Autorendecke habt. Und es bestünde natürlich die Gefahr innerhalb der anderen Theme etwas unterzugehen. Andererseits gäbe es sicher auch nutzbare Synergien mit Denen, die hier sonst nicht aktiv sind. Denkt einfach mal drüber nach. Ich für meinen Teil bin derzeit ein Befürworter einer zentralen Stelle, weil wir letztlich nicht so viele "Altertumswissenschaftler" in diesem Projekt sind und wir alle wohl nur von einer intensiveren Zusammenarbeit profitieren würden. Marcus Cyron Reden 15:01, 23. Sep. 2015 (CEST)

Von mir aus können so viele übergeordnete Portalseiten wie beispielsweise das Portal:Altertum und Portal:Geschichte weiter existieren oder auch neu gegründet werden, aber nur unter der Bedingung, dass die Diskussionsseiten bereits besehender Portalseiten, wie eben auch diese hier, weiterhin unangetastet bestehen bleiben und nicht etwa zwangsverienigt werden. Es soll jedem Mitarbeiter hier selbst überlassen bleiben, wo er wann und wie oft sich mit einem Diskussionsbeitrag beteiligen will. Mir jedenfalls reicht für eine stetige Mitarbeit und die damit verbundene Artikelbeobachtung der Bereich Ägyptologie mit zugehöriger zentralen Diskussionsseite, abgesehen von den jeweiligen Diskussionsseiten der ägyptologischen Artikel. Das ist zu diesem Themenbereich schon viel genug! Grüße -- Muck (Diskussion) 20:08, 23. Sep. 2015 (CEST)

+1, solange diese Diskussionsseite hier bestehen bleibt, habe ich auch nichts gegen eine Altertums-Redaktion.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:32, 23. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Sat Ra (Diskussion) 22:51, 23. Sep. 2015 (CEST)

Die Redaktion besteht ohnehin schon. Und meine Frage zielt auf eine einheitliche Diskussionsseite. Aber ganz ehrlich, mir vergeht es schon wieder, wenn ich irgendwas von zwangsverienigt lese. Es war eine simple Frage. Freundlich vorgetragen. Und die Antwort ist ein virtueller Tritt in die Fresse. Danke schön! Marcus Cyron Reden 20:38, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe dort einen Vorschlag gemacht. --Oltau 20:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

@Marcus Cyron: Deine arg gekränkte Reaktion verstehe ich überhaupt nicht, zumal du selbst in deiner Anfrage "Niemand zwangseinbeziehen" formuliert hast. Demzufolge ist es doch nicht völlig abwegig und übergriffig, in dem hier angesprochenen Zusammenhang dann von "etwa zwangsverienigt" zu sprechen. Sollten bei dieser Formulierunmg dir irgendwelche eher sachfrmden Dinge arg aufstoßen, so war das keinesfalls meine Absicht und dir damit vorsätzlich etwa einen "virtuellen Tritt in die Fresse" verpassen, das wollte ich schon garnicht! Wie kommst du bloß darauf? °0 -[ Gruß -- Muck (Diskussion) 21:10, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Marcus, das war bestimmt nicht bös von Muck gemeint also bitte nicht falsch verstehen. Eine Altertums-Redaktion ist doch eine großartige Idee, aber diese Disk-Seite hier war schon immer mehr eine Portals- als eine Redaktionsseite. Man kann jetzt aber nicht von den Ägyptologie-Mitarbeitern verlangen, dass sie nun diese Seite hier aufgeben und eine neue Seite auf ihre Beo nehmen, wo nur noch ein kleiner Teil mit ihrem Interessengebiet zu tun hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:19, 23. Sep. 2015 (CEST)

+1 Gruß -- Muck (Diskussion) 19:39, 24. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Sat Ra (Diskussion) 19:43, 24. Sep. 2015 (CEST)

Finde ich doch OK. Ich habe doch nur einen Vorschlag gemacht, der jetzt in all diesen Bereichen gemacht wird. Ich habe ja selbst Gründe für das für und wieder aufgeführt. Es war nur ein Vorschlag. Nie war auch nur angedacht Irgendwen zu Irgendwas zu zwingen. Marcus Cyron Reden 19:56, 24. Sep. 2015 (CEST)

Marcus, die Idee das Portal umzubennen, sowie alles, was das Alterum betrifft, in die Redaktion einzubinden ist o. k. Dafür sollte dann aber auch die Seite umstruktiert werden. Bspw. alle anderen Redaktionen, die nichts mit Altertum zu haben aus der Headline raus und auf der Seite nach unten setzen, stattdessen, die entsprechenden Portale (soweit aktiv) einbinden. Hier finden ja fachspezifische Diskussionen statt, wie Nachfragen oder Artikelverbesserungen. Das betrifft auch andere Redaktionen in der Headline. Wer nach Altertum sucht, wird in der Redaktion Altertum nicht zwangsläufig die Redaktion Film oder Sexualität vermuten, sondern Themen, die das Altertum betreffen, wie bspw. das alte Ägypten. Dort sollten - soweit es sie gibt - die entsprechenden Portale als „Ansprechpartner“ stehen. Das Zusammenlegen von Diskussionsseiten sehe ich da eher problematisch, weil da sicherlich einiges untergehen und nicht zeitnah beantwortet oder abgearbeitet werden kann. Das inhaltliche Abarbeiten von Artikeln ist allerdings eine separate Geschichte mangels aktiver und kompetenter Personaldecke insgesamt. Deswegen bin ich weiterhin für eine eigene Diskussionsseite hier. In der Redaktion sollte es dann einen Verweis hierher geben. Entweder kann die Redaktion dann weiterhelfen oder das Portal Ägyptologie. Die Hauptseite des Portals Ägyptologie hat ganz unten weitere Portale genannt - so dass man auch dort dann die Redaktion Alterum hinzufügen könnte. Wären meiner Ansicht nach sinnvolle Querverweise. LG --Sat Ra (Diskussion) 21:21, 24. Sep. 2015 (CEST)

Eric H. Cline

Hallo, ein Artikel zu Eric H. Cline fehlt leider bislang in der deutschen Wikipedia. Wen es interessiert, ich habe zu seinem neuesten Buch in deutscher Übersetzung 1177 v. Chr.: Der erste Untergang der Zivilisation (Bestseller in Griechische Geschichte) hier am 7. September eine Rezension geschrieben. Grüße, --Oltau 07:03, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ja eine Wahnsinns-Rezension. :) Man sollte bei solchen Büchern aber nicht zu viele Details erwarten, das sind mehr „Lesebücher“ als wissenschaftliche Abhandlungen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:40, 8. Sep. 2015 (CEST)

Pierre-Julien de Lanjuinais

Für mich nach flüchtiger Lektüre des Artikels nicht ersichtlich, warum dieser bei uns im Portal als neuer Artikel gelistet ist und demzufolge auf der Liste der Artikelbearbeitungen geführt wird. Was hat diese Person mit Ägyptologie zu tun? Oder habe ich diesbezüglich etwas Wegweisendes übersehen? Gruß -- Muck (Diskussion) 19:41, 28. Okt. 2015 (CET)

sieht nach einem Irrtum aus. Gruss -- Udimu (Diskussion) 20:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Danke Udimu für deine schnelle Antwort. Wenn kein Widerspruch kommen sollte, werde ich in zwei Tagen den Artikel aus der Liste der Neuerstellungen bei uns wieder streichen. Gruß -- Muck (Diskussion) 20:16, 28. Okt. 2015 (CET)

Hat sich offenbar schon erledigt - der Bot hat ihn wieder entfernt. LG, --GDK Δ 10:44, 29. Okt. 2015 (CET)

Sargtext versus Sargtexte

jemand hat die Sargtexte nach Sargtext veschoben. Der Korpus dieser Texte ist in der Forschung eigentlich eher als Sargtexte bekannt. Bin mit dieser Verschiebung nicht sehr gluecklich. Gruss -- Udimu (Diskussion) 09:31, 8. Nov. 2015 (CET)

Es gibt keinen einzelnen Sargtext. Sargtexte sind eine Sammlung von Sargtext-Sprüchen, von denen sich einzelne auf den Innenwänden von Särgen befinden. Bei Pyramidentexten ist es genauso.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:10, 8. Nov. 2015 (CET)

ein einzelner Spruch auf einem neuzeitlichen Sarg ist ein Sargtext. Hier wird das wohl nur einseitig auf altägyptische Übung bezogen? --Jbergner (Diskussion) 10:21, 8. Nov. 2015 (CET)

Auf einem Sarg können aber auch mehrere Sprüche stehen, daher ist die Bezeichnung Sargtext etwas mehrdeutig. Ist damit nun ein einzelner Spruch gemeint oder der gesamte Text auf einem Sarg? Den Singular verwendet man eigentlich kaum. Die Mehrzahl Sargtexte bezeichnet auf jeden Fall die Gesamtheit aller Sprüche, die irgendwo auf Särgen der Ersten Zwischenzeit und dem Mittleren Reich auftreten.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:51, 8. Nov. 2015 (CET)

Unsinnige Verschiebung, geht schon aus der Erklärung zum Lemma hervor: Sargtexte sind eine Sammlung religiöser Sprüche, die im ägyptischen Mittleren Reich meist auf den Innenseiten von Särgen hochstehender Personen angebracht waren. Könnte man auf Sargtexte (Ägyptologie) verschieben, aber da steht dann wohl wieder die Klammerregel dagegen ;-P . --Oltau 10:59, 8. Nov. 2015 (CET)

Vor allem aber: Welche "Singularregel" meint der Verschieber denn (siehe Bearbeitungskommentar)??? Gibt es die überhaupt? --Dr.Lantis (Diskussion) 11:53, 8. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel. --Jbergner (Diskussion) 11:57, 8. Nov. 2015 (CET)

Es ist aber auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, nur um die Singularregel einzuhalten, wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder einen eingeschränkten Bereich des Themas.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:41, 8. Nov. 2015 (CET)

Daher wieder auf Sargtexte rückverschoben. Geof (Diskussion) 18:46, 8. Nov. 2015 (CET)

Danke! -- Udimu (Diskussion) 18:50, 8. Nov. 2015 (CET)

Handbuch der ägyptischen Königsnamen

Hallo, ich bin auf dieser Seite auf einen Komplettscan von Jürgen von Beckeraths Handbuch der ägyptischen Königsnamen gestoßen. Ich bin mir nicht ganz klar, was ich davon halten soll. Kann ich das guten Gewissens in unseren Pharaonen-Artikeln verlinken oder soll ich es eher als dubiosen Upload betrachten? --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:14, 24. Nov. 2015 (CET)

Ist leider nicht zu empfehlen: Ohne ausdrückliche Genehmigung des Verlages ist es auch nicht gestattet, dieses Buch oder Teile daraus auf photomechanischem Wege (Photokopie, Mikrokopie) zu vervielfältigen. Außerdem kann so eine URL schnell wieder im Duat ähm Nirvana verschwinden. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:45, 24. Nov. 2015 (CET)

Würde ich nicht verlinken, da ganz klar eine Urheberrechtsverletzung. --GDK Δ 01:19, 25. Nov. 2015 (CET)

Danke für eure Rückmeldungen. Ich hatte mir das auch schon so gedacht. Ich war nur etwas verwundert, da die Seite immerhin von der University of Memphis verlinkt wurde ([10]), aber da war wohl ein Praktikant am Werk. --Einsamer Schütze (Diskussion) 11:20, 25. Nov. 2015 (CET)

Es ist wohl eher so, daß man solchen Fragen in den USA spätestens seit der Google-digitalisiert-alles-was-greifbar-ist-Strategie kaum noch für dieses Thema sensibilisiert ist. Marcus Cyron Reden 15:07, 25. Nov. 2015 (CET)

Tutanchamun und Nofretete

Es wird gerade spannend. Einerseits geht es um die von Nicholas Reeves vermutete, bisher unentdeckte Kammer in Tutanchamuns Grab, dazu soll es morgen eine weitere Pressekonferenz geben:

http://english.ahram.org.eg/News/171895.aspx

und zum anderen gibt es spektakuläre neue Erkenntnisse um Tutanchamuns Goldmaske:

http://www.independent.co.uk/news/science/archaeology/king-tutankhamun-new-evidence-suggests-ancient-egyptian-gold-death-mask-was-made-for-heretic-queen-a6751776.html

--Sinuhe20 (Diskussion) 21:26, 27. Nov. 2015 (CET)

Da die Maske mit Königsbart versehen ist, hieße das wohl, dass Nofretete nach Echnatons Tod als Semenchkare regierte ... ;-) --Oltau 21:56, 27. Nov. 2015 (CET)

Zusammenlegen?

Bin auf das: Krönung (Pharao) und das: Thronbesteigung im Alten Ägypten gestoßen. Sollte man das nicht zusammenlegen? Gruß --Sat Ra (Diskussion) 18:19, 28. Nov. 2015 (CET)

ja! Soweit ich weiss ich eine Krönung im engeren Sinner bisher nicht eindeutig im alten Ägypten belegt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 18:22, 28. Nov. 2015 (CET)

Ich würde das gerne an jemanden mit mehr Hintergrundwissen übergeben, zumal ich mit KV62 insgesamt ziemlich land unter hab - wenn möglich! Eilt nicht, ist grundsätzlich nur ein Hinweis zur Sache. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 22:47, 28. Nov. 2015 (CET)

Kurier

Der Bereich Ägyptologie wird im Kurierartikel erwähnt. Gruß, --Oltau 08:09, 10. Nov. 2015 (CET)

Ägäische Liste vom Totentempel Amenophis III.

Bitte um Beteiligung an der Diskussion. Gruß, --Oltau 14:39, 21. Nov. 2015 (CET)

Buchtipp

Hallo, mich würde eure Meinung zu dem Buch interessieren, falls ihr es kennt. Hier fügt jemand die Exodus-Erzählung chronologisch mit der Vertreibung der Hyksos zusammen. Dabei werden viele Ägyptologen und Alttestamentler zitiert, wobei unterschiedliche Auffassungen verglichen werden. Nachdem schon Jan Assmann zu dem Schluss kam, dass „das einzige historische Ereignis, das sowohl archäologisch nachweisbar als auch mit dem Inhalt dieser verschiedenen Versionen der Vertreibungs-/ Auswanderungsgeschichte semantisch vergleichbar ist, ... der Aufenthalt der Hyksos in Ägypten [ist]“ (Moses der Ägypter, S. 68), scheint sich mir hier jemand dieser Auffassung zugewandt und diesbezüglich ausfürlich recherchiert zu haben. Gruß, --Oltau 04:51, 28. Dez. 2015 (CET)

Ohne das Buch gelesen zu haben erscheint mir das Ganze doch sehr suspekt. Es ist auf jeden Fall Vorsicht geboten, wenn ein solch kompliziertes Thema von einem Autor behandelt wird, von dem ansonsten so überhaupt keine Publikationen zu finden sind. Problematisch ist auch, dass das Buch in einer Self-Publishing-Plattform erschienen ist und nicht in einem wissenschaftlichen Verlag. Wenn ich mir die Rezensionen so ansehe, dann scheint es, als wolle der Autor nicht nur belegen, dass es ganz allgemein einen historischen Kern für die Exodus-Erzählung gegeben hat, sondern dass auch ganz konkrete Einzelheiten der Bibel-Geschichte tatsächlich stattgefunden haben, von der Josefsgeschichte über die zehn Plagen bis hin zur Teilung des Roten Meeres. Ich würde daher stark vermuten, dass das Buch eher im Bereich der bibeltreuen Pseudowissenschaften anzusiedeln ist. --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:40, 28. Dez. 2015 (CET)

Das dachte ich auch erst, doch arbeitet der Autor dabei mit umfangreichen Quellen aus Veröffentlichungen angesehener Ägyptologen und überhaupt nicht mit Verweisen auf sogenannte Pseudowissenschaftler. Er stellt seine Recherchen auch als Theorien dar, nicht als unbedingte „Wahrheit“. Dass der Autor dabei bisher unbekannt ist, passiert schon mal bei Erstveröffentlichungen ;-) . Wie gesagt, mich würde die Meinung derer interessieren, die das Buch kennen. Gruß, --Oltau 15:14, 28. Dez. 2015 (CET)

Gab 2014 schon einen WP-Artikel dazu: [11]. Problem: VIAF kennt den Autoren nicht. Auch nicht der Gemeinsame Verbundkatalog. Auch bei Zenon findet sich nichts. Bei einem 2014 erschienenen Buch sehr ungewöhnlich. Spricht absolut nicht für eine Reputation. Marcus Cyron Reden 15:59, 28. Dez. 2015 (CET)

Und? Es hat wohl deshalb noch keine anständige Reputation, weil der Autor keine fünzig Doktoren- und Professorentitel vor seinem Namen trägt - sonst hätte sein Buch hundertpro schon einiges an Beachtung geschenkt bekomen. Das ist etwas, das ich generell an der deutschen Gesellschaft und Lehrgemeinde nicht ausstehen kann: Hast Du keine fünfzig Doktortitel vor Deinem Namen, wirstu von den "großen Gelehrten" ausgelacht oder ignoriert. So KANN ein Autor ja gar keine "Reputation" erlangen. Lest das Buch doch erstmal. Vielleicht ist es gar nicht so "pseudo"? Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:11, 28. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du mal runter bekommen, bevor du solchen Unsinn raus lässt. VIAF ist ein internationaler Verbund. Aber ganz ehrlich - wenn ich diesen aggressiven Beitrag lese, weiß ich, daß das mein letzter in dieser Diskussion war. Marcus Cyron Reden 17:00, 28. Dez. 2015 (CET)

Hast du es denn gelesen? Dann kannst du ja mal den Inhalt zusammenfassen und uns erklären, warum wir mit unseren Zweifeln völlig falsch liegen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:16, 28. Dez. 2015 (CET)

Hier ist die Löschdiskussion zum von Marcus verlinkten Artikel. Gelöscht wegen fehlender Relevanz. Ist meiner Meinung nach mal wieder das „Außenseiterphänomen“, ähnlich wie bei Frank Müller-Römer, bei dem es auch einmal Diskussionen um sein Buch gab. Das hatte sich dann mit der Zeit erledigt. Wie gesagt, James Z. Weiß arbeitet in seinem Buch mit vielen Quellenangaben aus der Ägyptologie. --Oltau 16:50, 28. Dez. 2015 (CET)

Meinst du ägyptologische Quellen oder Sekundärliteratur? Marcus Cyron Reden 17:01, 28. Dez. 2015 (CET)

Das entscheidende ist ja, was er aus den Quellenangaben macht. Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass er bspw. belegen kann, dass Pharao Apopi im Roten Meer ertrunken ist. --Einsamer Schütze (Diskussion) 17:05, 28. Dez. 2015 (CET)

@Dr.Lantis: Da bastelt sich jemand eine Theorie (die übrigens gar nicht so neu ist, schon bei Manetho wird der Exodus in die Zeit von Ahmose I. gesetzt), macht ein bisschen auf wissenschaftlich und versucht sie mit ein paar Literaturstellen zu untermauern. Das Geschriebene kann ja in sich schlüssig sein, das Problem bei solchen Büchern ist aber immer, dass bestimmte, nicht zur eigenen Theorie passenden Fakten einfach ausgeblendet werden. Wir wissen nichts über diesen Autor, außer dass er nach dem Vorwort weder Ägyptologe noch Archäologe noch Historiker ist. Vielleicht ist James Z. Weiß ja auch nur ein Pseudonym, das selbstpublizierte Buch könnte theoretisch von jedem geschrieben sein...--Sinuhe20 (Diskussion) 17:45, 28. Dez. 2015 (CET)

@Marcus: Sekundärliteratur, meist als Zitate verwendet. Auszug der Autoren aus dem Literaturverzeichnis:
Jan Assmann, Jürgen von Beckerath, Manfred Bietak, Hans Bonnet, Charlotte Booth, Manfred Clauss, Helmut Engel, Rolf Furuli, Lucia Gahlin, Manfred Görg, Rolf Gundlach, Henry Hall, Wolfgang Helck, Peter W. F. Heller, Ernst Wilhelm Hengstenberg, James K. Hoffmeier, Erik Hornung, Colin Humphreys, Karl Jaroš, Werner Keller, Kenneth A. Kitchen, Rolf Krauss, Sabine Kubisch, Dagmar Labow, Manfred Lurker, Rüdiger Lux, Marcel Marée, Karl Miketta, Ludwig Morenz, Lennart Möller, William J. Murnane, Paul Viktor Neugebauer, Eliezer Oren, Robert Partridge, Daniel Polz, David Rohl, Harold Henry Rowley, Kim Ryholt, Hermann A. Schlögl, Werner H. Schmidt, Grafton Elliot Smith, Henry Sidney Smith, Alexandrina Smith, Thomas Schneider, Edwin R. Thiele, Jonathan N. Tubb, Max Uhlemann, John Urquhart, James Ussher, Peter Van der Veen, John Van Seters, Carola Vogel, David A. Warburton, Ernst Friedrich Weidner, Helga Weippert, Uwe Zerbst, Jeffrey R. Zorn
Gruß, --Oltau 18:33, 28. Dez. 2015 (CET)

Dann muß man vielleicht besonders vorsichtig sein, wenn man an andere Beispiele wie Heribert Illig und dessen Erfundenes Mittelalter denkt. Einfach nur das aus den Arbeiten Anderer zu suchen, daß für die eigene Theorie passt, ist meist eher suboptimal. Marcus Cyron Reden 20:09, 28. Dez. 2015 (CET)

Namedropping macht noch kein gutes Buch. Ich habe mal reingelesen und finde meine Befürchtungen teilweise bestätigt. Der Autor ist zwar durchaus um wissenschaftliche Genauigkeit bemüht, begeht aber leider doch sehr große Fehler. Beispiel Apophis: Diesen sieht er als Pharao der Exodus-Erzählung an. Das macht er aber hauptsächlich daran fest, dass der Pharao an ganz anderer Stelle, nämlich bei Hesekiel, als Schlange (bzw. Seeungeheuer) tituliert wird und zieht dann eine sehr schwache Verbindung zu den Schlangen-Zaubertricks bei Moses. Das Problem an der Sache ist, dass sich die Schlange nur mit dem Gott Apophis in Verbindung bringen lässt, nicht aber mit dem Pharao. Die Namensgleichheit exisitert nur im Griechischen. Im Ägyptischen heißt der Gott ˁ3pp und der Pharao Jppj. Der Name hat eine völlig andere Ethymologie und nimmt auch im Schriftbild weder Bezug zu dem Gott noch zu einer Schlange. Diesen Sachverhalt scheint Herr Weiß aber komplett zu ignorieren. Ich denke, einer der Grundpfeiler seiner Theorie bricht damit schon mal zusammen. Bei genauerem Studium des Buches dürften wohl weitere gravierende Fehler zu finden sein. --Einsamer Schütze (Diskussion) 18:55, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich wollte nicht „Namedropping“ betreiben, sondern lediglich Marcus Frage beantworten. Und welches Buch ist schon fehlerfrei? Ich selbst sehe den Exodus unter Apophis auch für fraglich an, halte die Hyksoskönige selbst eher für die im Alten Testament verarbeiteten Erzväter (bei Jakob könnte es sich um Beon gehandelt haben, bei Moses um Chamudi, siehe Maciejewski). Das hängt auch mit der Entstehung des Jahwe-Kultes zusammen, der zunächst von den südlichen Israeliten gepflegt wurde (Juda), in Verbindung zu Ägypten, während im Norden der Israeliten El verehrt wurde. Der Name Israel bedeutet „der Gott El kämpft“ (Wolfgang Zwickel: David und Salomo – nur ein Mythos? Spektrum der Wissenschaft 4/15, S. 28). Davon abgesehen ist bei James Z. Weiß die Gegenüberstellung der verschiedenen Chronologien interessant. Gruß, --Oltau 20:00, 28. Dez. 2015 (CET)

Das Namedropping habe ich nicht auf dich bezogen sondern auf Weiß. Kleinere Fehler sind ja nicht das Problem, der Apophis-Fehler bringt aber Weiß' ganzes Theoriegebäude ins Wanken. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:05, 28. Dez. 2015 (CET)

Für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema und um einen aktuellen Forschungsstand zu erhalten würde ich eine Lektüre des WiBiLex empfehlen, z.B. die Artikel Meerwundererzählung, Hebräer / Hapiru, Exodusbuch oder Israel. Die Gründung des Staates Israels vollzog sich aller Wahrscheinlichkeit nach ganz anders als in der Bibel beschrieben und man wird zu dem Schluss kommen, dass es "den Exodus" womöglich gar nicht gegeben hat. Die Vertreibung der Hyksos ist vielleicht als dunkle Erinnerung in die Exodus-Geschichte mit eingeflossen, hat aber mit der Entstehung Israels ansonsten nicht viel zu tun...--Sinuhe20 (Diskussion) 22:23, 28. Dez. 2015 (CET)

Naja, es ist ja bekannt, dass es hinsichtlich der Gründung des Staates Israel, des Königreichs Israel, archäologisch an Hinweisen fehlt. Das hat aber mit der Bezeichnung Israel weniger zu tun, denn es gibt ja Inschriften, die den Namen schon aus einer Zeit vor 1200 v. Chr. überliefern, siehe Jan Dönges: Auszug aus Ägyptens Archiven. Das Alte Testament reicht ja weit vor die Staatsgründung zurück und man nimmt an, dass verschiedene Überlieferungen Eingang in die Bibel fanden. Ich aber bin der HERR, dein Gott, von Ägyptenland her ... beschreibt durchaus eine mögliche Herkunft des Glaubens an Jahwe, der sich zuerst im Süden der Israeliten durchsetzte. Das sollte hier im Portal wohl von Interesse sein. Nach der Überlieferung bekam Jakob für seinen Clan Heliopolis als Siedlungsland zugewiesen (Flavius Josephus: Jüdische Altertümer, Buch II, Kapitel 7, Nr. 6), wobei man hierbei eine Verbindung zu Beon dem „Sohn von On“ (Heliopolis/Iunu) ziehen könnte. Dort kam es möglicherweise zu einer kultischen Verbindung zwischen Iah und Hu, die sich später zur Gottheit der (erst südlichen) Israeliten im Schasu-Land Yhw entwickelte. Aber ich schweife ab ... Gruß, --Oltau 01:37, 29. Dez. 2015 (CET)

Frohes Neues!

Ich wünsche Euch ein Frohes Neues Jahr, einen guten Rutsch, allen Segen undsoweiterundsofort. ;o) Lasst es krachen, knacken, knallen und rauchen und meldet Euch auch im Jahr 2016 wieder zurück. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:26, 31. Dez. 2015 (CET)

Frohes Neues Jahr auch von mir! -- Udimu (Diskussion) 22:34, 31. Dez. 2015 (CET)

Den guten Wünschen für das neue Jahr schließe ich mich an. Euch allen alles Gute, Gesundheit, Kraft und Zufriedenheit! Gruß --Sat Ra (Diskussion) 02:10, 1. Jan. 2016 (CET)

Ein Gesundes Frohes Neues Jahr wünsche ich euch auch! --Sinuhe20 (Diskussion) 11:56, 1. Jan. 2016 (CET)

Auch von mir ein frohes Neues. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:41, 1. Jan. 2016 (CET)

Wenn auch etwas verspätet, auch noch von mir ein frohes neues Jahr 2016. --RolandUnger (Diskussion) 13:16, 3. Jan. 2016 (CET)

Auch von mir etwas verspätet, dennoch allen ein frohes neues Jahr 2016. Werde demnächst in Punkto Artikelpflege hier auch wieder aktiver ;-) -- Muck (Diskussion) 19:29, 11. Jan. 2016 (CET)

Hinweis

Wikipedia:Redaktion Altertum#1. Redaktionstreffen 2016. Marcus Cyron Reden 21:49, 20. Dez. 2015 (CET)