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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe den Artikel gerade mit sehr großem Interesse gelesen und finde ihn absolut lesenswert. Ich möchte ihn aber nicht selber als Kandidat vorschlagen, bzw. erst einmal eure Meinung dazu hören. Gruß --192.35.17.2907:39, 8. Jan. 2014 (CET)
Eine Kandidatur eines Artikels sollte im Idealfall von den Hauptautoren betreut werden (hier wenn ich das im Drüberschauen richtig sehe Benutzer:Sinuhe20). Am besten fragst Du erst mal bei ihm an. --GDKΔ08:54, 16. Jan. 2014 (CET)
in dem Artikel ist noch der Wurm drin, braucht also eine gründliche Überarbeitung. Ich rate von einer Kandidatur ab. Gruss -- Udimu (Diskussion) 08:57, 16. Jan. 2014 (CET)
Danke für das Kompliment. Zwar komme ich derzeit noch nicht dazu, den von mir verfassten Artikel weiter zu verbessern, aber ich würde mich freuen zu erfahren, vielleicht auf der Artikel-Diskussionsseite, inwiefern noch „der Wurm drin“ ist. Dunkle Andeutungen helfen da leider nicht weiter. Gruß in die Runde --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:54, 16. Jan. 2014 (CET)
Macht nichts, Du bist sicherlich auch ziemlich eingespannt, aber ich freue mich schon auf Deine kritische Mitarbeit. So wie's im Moment aussieht, komme ich in diesem Jahr aber sowieso nicht dazu, sondern muss mich fortan mit kleineren Beiträgen begnügen, nachdem ich mich doch recht intensiv mit Nordafrika, Spanien und Italien sowie Palästina und Anatolien befasst habe. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:32, 16. Jan. 2014 (CET)
Neuer Isis-Artikel
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe hier eine Neuversion zur Göttin Isis verfasst und würde sie gern gegen die jetzige Version austauschen. Vorher möchte ich natürlich, dass Ihr sie Euch mal anschaut und gegenlest. Auf meiner Disku würde ich mich über Meinungen und Kritiken freuen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:06, 19. Jan. 2014 (CET)
Gib uns dafür aber bitte ein paar Tage Zeit :) in der Einleitung sollte auf jeden Fall "fiktives Wesen" überdacht werden. Für die Alten Ägypter waren es Götter und als solche ist Isis auch anzusehen, auch wenn uns solche Gottheiten heutzutage fiktiv vorkommen mögen. Das ist "unsere" Wertung. Stilistisch bitte aufpassen mit Wörtern/Formulierungen wie "Berühmtheit", das so nicht passend ist. LG --Sat Ra (Diskussion) 22:29, 19. Jan. 2014 (CET)
Der Artikel könnte noch sehr gut einiges an Bebilderung vertragen - Material dafür ist auf Commons reichlich vorhanden. Ansonsten bietet der französische Artikel noch einiges an Ideen. Insbesondere der Kult und die Kultstätten (gab's ja sogar hierzulande) sollten näher beleuchtet werden. --GDKΔ13:45, 20. Jan. 2014 (CET)
Jaaaahaaa, sagt doch gleich, dass mein Gerüst scheiße ist. ;-D Ich hab ja auch eig. nur Zeugs zur Prädynastik, zur Frühdynastischen Zeit und zum Alten Reich was da, ab dann ist bei mir Sense. Das heißt, zu den ganzen Göttern, Götzen und allen, die's noch werden wollten, kann ich eh nur das Frühgeschichtliche vorlegen. Den Rest "müsstet" dann eh Ihr erledigen, Ihr habt ja auch die Bücher dazu. ;) Ich wollte ja jetzt auch nur das bewertet haben, was ich zusammentragen konnte. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:35, 20. Jan. 2014 (CET)
Nö, du wolltest deinen Text „gegen die jetzige Version austauschen.“ Wenn du hingegen deine Version nur als „Frühgeschichte“ auffasst, dann füge doch die entprechenden Abschnitte als Frügeschichte in den Artikel ein. Lässt sich dann alles auf der Artikeldisk. weiter erörtern. Grüße, --Oltau✉20:48, 20. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe gerade gesehen, dass es im Artikel Echnaton ein gewisses hin- und her zwischen den Begriffen "Regentschaft" und "Herrschaft" gibt. Wenn ich mir Regentschaft durchlese, scheint es mir so, als hätte die IP damit recht, da "Regentschaft" laut dem WP-Artikel eine "stellvertretende Herrschaft eines nicht gekrönten Staatsoberhauptes in einer Monarchie an Stelle des Herrschers". Wenn es in Ägyptologie keine eigenständige Definition von "Regentschaft" gibt, haben wir wohl in diversen Artikeln den falschen Begriff, oder? LG, --GDKΔ12:03, 28. Jan. 2014 (CET)
Zwischen diesen beiden Begriffen muss tatsächlich unterschieden werden. Das LÄ vermerkt unter dem Stichwort Regent(in): Übernahme der Regentschaft für einen unmündigen König und listet als Beispiele vor allem Königsmütter auf. Zu nennen wäre hier auch die Regentschaft von Haremhab für den noch regierungsunfähigen Tutanchamun. In engem Zusammenhang mit dem Amt des Regenten oder Stellvertreter des Königs soll im Neuen Reich der Titel Iripat stehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:43, 28. Jan. 2014 (CET)
Wunderbar, das ist nun auch geklärt und Einsamer Schütze ist ja schon fleißig dabei, die lange Zeit bei uns übersehene Ungenauigkeit auszubügeln. Und ich hatte gesten noch die entsprechende IP-Verbesserung als solche nicht erkannt und recht barsch revertiert. Asche auf mein Haupt ;-( Schön, dass GDK das Thema mit richtigem Riecher hier zur Abklärung eingebracht hat. LG -- Muck (Diskussion) 17:13, 28. Jan. 2014 (CET)
Osirisgrab
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am bekanntesten sind mir das kürzlich entdeckte Osirisgrab unter der Großen Sphinx und das Osireion. Ein Osirisgrab ist wohl eher eine bestimmte Art von Architektur bzw. ursprünglich ein mythologischer Ort, theoretisch müsste man dazu etwas im Baulexikon von Dieter Arnold finden.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:07, 30. Jan. 2014 (CET)
Ja, ist ein bestimmter Typ von Osiris-Kultstätte. Im Bonnet steht auch was drin, aber da ich ihn verliehen habe, kann ich momentan nicht nachschlagen. --GDKΔ21:29, 30. Jan. 2014 (CET)
(BK) Dieter Arnold: Lexikon der ägyptischen Baukunst, Seite 183 (ISBN 3-491-96001-0). Da steht aber nicht viel. Es wurde nur ein „echtes“ Grab gefunden (Nordostecke des Amun-Bezirks von Karnak). Alles andere sind Nachbildungen und Königsgräber in Form eines Osirisgrabes. Gruß, --Oltau✉21:36, 30. Jan. 2014 (CET)
In Kemet Heft 2/2000, S. 13-14 findet man viel interessantes über das Osirisgrab, würde jedenfalls für einen eigenen Artikel reichen. Das angeblich echte Osirisgrab in Karnak wird dort aber nicht erwähnt. Nach Bonnet soll sich das ursprüngliche Grab in Busiris befunden haben. Das Grab des Djer soll die Kopfrelique enthalten haben und von der 18. Dynastie bis in römische Zeit als das Osirisgrab schlechthin gegolten haben, zu dem auch viele Wallfahrten unternommen wurden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:04, 30. Jan. 2014 (CET)
Arnold schreibt, dass es überall in Ägypten Osirisgräber gab, entsprechend dem Mythos der Zerstückelung. Diese lagen jeweils „unter einem von Bäumen umgebenen Hügel“. Das in Karnak ist das Einzige, das gefunden worden sei. Alles andere sind Nachbildungen von Osirisgräbern. --Oltau✉22:13, 30. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mumie des Merenre?
Hallo, dieses Bild soll laut Beschriftung angeblich die Mumie von Pharao Merenre I. zeigen. Laut Renate Germer gelangten die Mumienreste aber nach Berlin und sind seit dem Zweiten Weltkrieg verschollen. Die abgebildete Mumie gehört also offensichtlich jemand anderem. Leider habe ich nur herausgefunden, dass sie im Imhotep-Museum in Sakkara ausgestellt ist, nicht aber den Namen des Toten. Weiß jemand mehr darüber? Gruß --Einsamer Schütze (Diskussion) 03:53, 18. Feb. 2014 (CET)
Eigentlich hätte diese Foto überhaupt nicht hochgeladen werden dürfen, zur Zeit steht es bei Flickr jedenfalls nicht unter Creative-Commons-Lizenz. Ansonsten: nach Darrell D. Baker gehört die Mumie wahrscheinlich nicht zu Merenre I., sondern soll aus einer späteren Dynastie stammen. Grafton Elliot Smith ordnete sie der 18. Dynaste zu. Der Tote ist sehr jung gestorben, da er noch die Jugendlocke getragen hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:51, 18. Feb. 2014 (CET)
Danke für die Hinweise. Ich habe wegen der recht eindeutigen Lizenzfrage mal einen Löschantrag gestellt. Der Verweis auf Smith ist sehr hilfreich, ansonsten hat sich meine Ausgangsfrage mittlerweile erledigt. Ich habe einen Artikel gefunden, der alles etwas präziser aufdröselt. Das Bild zeigt tatsächlich die fragliche Mumie, nach Berlin sind lediglich einige Knochen gelangt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:02, 18. Feb. 2014 (CET)
Andererseits soll das Fotografieren im Imhotep-Museum, wie auch in anderen ägyptischen Museen, aber eigentlich verboten sein. Ein Wunder, dass es so viele Fotos in Wikipedia geschafft haben. :) --Sinuhe20 (Diskussion) 16:30, 18. Feb. 2014 (CET)
Als ich 2006 dort war, war es wohl noch erlaubt. Ich hab damals aber leider kein gutes Foto der Mumie hingekommen. Allerdings gibt es noch eine alte Aufnahme von Gaston Maspero, die als Ersatz dienen kann. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:35, 18. Feb. 2014 (CET)
Es ist tatsächlich so, beide Artikel beschreiben offensichtlich ein und die selbe Person. Ich habe noch brauchbare Artikelinfos aus "Muthis" in den Artikel "Hornebcha" eingearbeitet und danach unter Wikipedia:Löschkandidaten/27. Februar 2014 einen Schnelllöschantrag gestellt. Danke für den Hinweis! Gruß -- Muck (Diskussion) 13:54, 27. Feb. 2014 (CET).
Weiß jemand, in welchen inschriftlichen Dokumenten der Name Hornebcha auftritt und wie er mit dem bei Manetho genannten Muthis in Verbindung gebracht wurde? In der angegebenen Literatur (Depuydt, Schneider und Traunecker) konnte ich den Namen Hornebcha bisher nicht ausfindig machen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:26, 27. Feb. 2014 (CET)
Das war wohl ein bisschen zu schnell geschossen ... Weder bei Schneider, noch bei Dodson & Hilton steht der Name "Hornebcha", sondern Muthis. Selbst auf den Seiten, die zu Trautmann angegeben sind, steht Mouthis - nicht Hornebcha. Und die anderssprachigen Artikel nennen Hornebcha nicht. von Beckerath listet weder den einen noch den anderen Namen. In der Liste der demotischen Chronik fehlt er, in der Liste der Pharaonen steht er entsprechend drin. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 17:19, 27. Feb. 2014 (CET)
ich blicke da jetzt auch nicht wirklich durch. Bei Manetho ist er jedenfalls der 5. (Eusebius) oder 4. Herrscher (armenische Version des Eusebibius) der 29. Dynastie. Jedenfalls nie der zweite Herrscher. Woher Hornebcha stammt bleibt unklar (einige andere Wikis haben diesen NAmen aber auch). Gruss -- Udimu (Diskussion) 10:57, 28. Feb. 2014 (CET)
Oder schlicht um eine non-existente Person. Ich kann ebenfalls nix finden, was zu Muthis Hor-Nebcha passen würde - nur ein Hor-Nebchau, aber das ist der Horusname von Pharao Sahure. Ich würd fast sagen, der Artikel zu Hornebcha gehört gelöscht... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:57, 28. Feb. 2014 (CET)
Also, wenn bei Manetho ein "Muthis, Mutis" zu finden ist, der nach demotischer Chronik ein (der) Sohn von Nepherites I. sein soll, dann gehört der Artikel nicht gelöscht sondern wieder auf Muthis verschoben, unter Hornebcha ein Redirekt auf "Muthis" angelegt und in der Liste der Pharaonen der Nameneintrag "Hornebcha" auf "Muthis" geändert. LG -- Muck (Diskussion) 21:59, 28. Feb. 2014 (CET)
Sorry Udimu, hatte wohl nicht alle Wikis gecheckt … was sagt denn das LÄ dazu? Falls das jemand greifbar hat. Vorschlag: Artikel Muthis und die Sache mit Hornebcha auf die Disk des Artikels. Wie es zu Hornebcha kommt, ist ja irgendwie nirgends erklärt oder mit einer Fußnote und Hinweis versehen, auf WELCHEM Denkmal und wann und wo. Schneider bspw. führt Muthis auf der im Artikel angegebenen Seite an, aber nix zu Hornebcha. Zum anderen ist die Reihenfolge der Herrscher in der 29. scheinbar nicht so ganz klar. So wird bspw. Psamuthis als Gegenkönig zu Hakor gesehen … in dem Artikel als Gegenspieler von eben Hornebcha; Hakor folgte aber scheinbar auf Psamuthis (… und irgendwie klingt Muthis wie eine Abkürzung von Psamuthis …)
Im Artikel Muthis stand: „Denkmäler von Muthis sind nicht bekannt, doch wird er anonym als Sohn seines Vaters auch in der Demotischen Chronik erwähnt.“ Wenn jemand anonym genannt wird, kann man seinen Namen gar nicht kennen … es sei denn, es gibt versteckte Hinweise auf die Familie. Wenn nur geschrieben ist: Sohn von XY, weiß man nur, dass der König einen Sohn hatte (oder mehrere) - aber sonst nichts. Von Hornebcha sind ebenfalls keine Denkmäler o. ä. bekannt. Dann steht im Artikel: „In der demotischen Chronik wird Hornebcha ohne Namensnennung als „Sohn des Nepherites I.“ und Vorgänger von Psammuthis geführt:“ Wenn kein Name genannt ist, kann man nicht wissen, wer es ist, dasselbe wie bei Anonymität … Demzufolge hatte Nepherites I. einen Sohn, dessen Name nirgends genannt ist … Bleibt die Frage: Wie hieß der?
In der Chronologie des pharaonischen Ägypten listet von Beckerath (anders als im Handbuch der Königsnamen) zur 29. nach Eusebius:
Nepherites I. (6 J)
Achoris (Hakor) (13 J)
Psamuthis (1 J)
Muthis (1 J)
Nepherites II. (4 Mon)
Er verweist zudem in der Überschrift auf: „Mendesier, 4 (!) Kge.“. Bei Africanus fehlt Muthis … Welche Chroniken kann man noch zurate ziehen? Gibt es aktuelle Forschungen dazu? Wie Udimu schreibt, kann man da nicht wirklich durchblicken. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 22:22, 28. Feb. 2014 (CET)
Super, und Dank für die bisher umfassendste Darsatellung der diesbezügliche Faktenlage und die sich daraus ergebenden Fragen. Wenn nicht noch weitere Erkenntnisse kommen sollten, dann bring das alles doch mal in verständlicher Formulierung in den bestehenden Artikel ein. Anschließend verschieben wir das Ganze dann auf Muthis ... usw. (wie schon oben von mir vorgeschlagen).
Bei all den nunmehr offensichtlich werdenden Unklarheiten in Bezug auf Herrscherreihenfolge in der 29. Dynastie kann ich mir gut einen separaten Artikel
@Sat Ra: Lexikon hat keinen Eintrag zu dem Herrscher. Bei Beckerath finde ich ihn auch nicht. Das einzige, was ich noch gefunden habe, ist Gardiner, Geschichte, S. 516: nur bei Eusebius, möglicherweise hat er nie regiert. Ich denke, bevor hier weiter rumspekuliert wird, sollten einfach mal einschlägige Bücher, an die ich jetzt aber auch nicht ad hoc rankomme, konsultiert werden. -- Udimu (Diskussion) 22:52, 28. Feb. 2014 (CET)
Noch eine kleine Ergänzung (siehe Traunecker, S. 405): in der Version von Eusebius (nicht die armenische, die Beckerath auflistet) wird Muthis an 5. Stelle hinter Nepherites II. aufgeführt. Da er der einzige ist, der nicht in der Demotischen Chronik explizit genannt wird, hat man ihn wahrscheinlich mit dem dort unbekannten Sohn von Nepherites I. gleichgesetzt (Traunecker S. 424–425).--Sinuhe20 (Diskussion) 02:26, 1. Mär. 2014 (CET)
Udimu hat recht: Literatur sichten. Meine Möglichkeiten beschränken sich auf meine bescheidene Bib, die aus finanziellen Gründen nicht immer erweiterbar ist. Vor allem aber, wie das mit Hornebcha zustande kommt wäre wichtig und interessant. Da muss ja die im Artikel angeführte Lit irgendwie weiterhelfen. Außer Traunecker – auch wenn ich der französischen Sprache nicht mächtig bin, ist hier nix zu Hornebcha zu finden. Wenn ich danach google, krieg ist ständig irgendwas mit Hornbach oder unsere eigene Wiki-Seite. Die anderen Wikis geben – wie so oft – keine oder kaum Quellen an. Deshalb sollten wir auf Muthis redirecten. Schneider bezieht sich auf die von Sinuhe20 angegebenen Seiten bei Traunecker … das müsste aber jemand aufbereiten, der Französisch kann. Wie gesagt: von Beckerath führt den Namen Muthis nicht im Handbuch der Königsnamen – aber in der Chronologie. Wenn also Traunecker leider die letzte Auswertung ist und keine Originalquelle verfügbar ist – ist er die einzige Lösung. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 22:29, 2. Mär. 2014 (CET)
Aigyptos liefert zum Stichwort Muthis nur zwei Einträge: einmal die Publikation von Traunecker und ein Artikel von John D. Ray im JEA (1986), bei dem es allerdings vorrangig um Psammuthis und Hakoris geht. Der Name Hornebcha ist denke ich zu streichen. Übrigens: wenn man nach Hernebcha sucht, findet man einige polnische Webseiten, aber auch da fehlen genaue Quellen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:00, 3. Mär. 2014 (CET)
Ist jetzt alles Bisherige unter Muthis zu finden, incl. der notwendigen Änderungen in diesem und anderen Artikeln und Weiterleitungen. Gruß -- Muck (Diskussion) 16:37, 3. Mär. 2014 (CET)
Verschiebungen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine einfache Lösung wäre, dass wir erstmal bei uns anfangen und für uns verbindliche Schreibkonventionen aufstellen. Und dann als fixe Regel hier eintragen. Damit wir in Zukunft zumindest darauf verweisen können, falls wieder sowas wie heute vorkommt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:17, 6. Mär. 2014 (CET)
Ein nicht in dem Bereich tätiger Benutzer verschiebt einfach Artikel aus dem Themenbereich, gibt aber den Grund dafür in der Zusammenfassungszeile an.
Die Anwendung der deutschen Rechtschreibung im Klammerzusatz.
Zu 1: Ich stimme Nephiliskos zu, dass es nicht die feine Art ist einfach ohne Nachfrage so viele Verschiebungen in einem Themenbereich vorzunehmen, auch wenn es der Rechtschreibung entsprechen mag. Zumal man bisher hier noch nie tätig war. Die Aktionen ausschließlich auf der deutschen Rechtschreibung zu begründen, reicht bei der Vielzahl nicht wirklich aus. Vielleicht gab/gibt es ja Gründe dafür, das Lemma mit Klammerzusatz so zu nennen? Wenn ich in anderen Themen-Teichen fischen gehe und mir fallen Dinge auf, spreche ich das im Themenportal an und falls ich nicht weiß, ob es eines gibt, stelle ich das auf die dazugehörige Diskussionsseite oder frage beim „Hauptautoren“ nach. Ich würde mich hüten, im Kampfkunstbereich irgendwas irgendwohin zu schieben, denn ich kenne die alten Diskussionen zum Lemma und Hintergründe nicht. Fragen kostet nichts – außer, das Warten auf eine Antwort. Und so dringend war diese Aktion jetzt nicht wirklich erforderlich. Da gibt es wesentlich Schlimmeres in WP.
Zu 2: Wie das mit (Ägyptische Mythologie) statt (ägyptische Mythologie) als Klammerzusatz zustande gekommen ist, ist nicht wirklich nachvollziehbar. Im Artikel Min (ägyptische Mythologie) lässt sich gerade noch erkennen, dass der Artikel wohl ursprünglich Min (Ägyptische Mythologie) hieß und dann auf Min verschoben wurde. Ob nun Min (Ägyptische Mythologie) der Ursprung des Artikels ist, ist nicht mehr nachvollziehbar, da die Versionsgeschichte der Weiterleitung jetzt so aussieht: [4]
Fest steht: bis gestern hat die Lemmawahl in dieser Form niemanden gestört. Es gab dazu seit Bestehen des Portals nie eine Diskussion. Die einzige, die es gab, war eine 2006, als ein Benutzer hinter ALLE ägyptischen Götter (Ägyptische Mythologie) gesetzt hat. Die deutsche Rechtschreibung ist in Bezug auf geografische Adjektive nicht wirklich logisch. Aber die Rechtschreibung selbst ist ein Thema für sich. Dann kommt ein Benutzer, der nicht ganz sechs Monate dabei ist. Ein Frischling, der mutig ist, wie man ihm rät, aber nicht hinterfragt. Man kann es nicht mehr nachvollziehen, doch ich vermute dass (Ägyptische Mythologie) mit Bezug zur Kategorie gewählt wurde, was mir so auch richtig zugehörig erscheint und nicht mit Bezug auf das Adjektiv „ägyptisch“, wie es Oltau bspw. zu Sphinx ausführt. Denn auch in den Kategorien wird groß geschrieben, wie beim Anfang des Lemmas (was vermutlich System geschuldet ist), und nicht klein. Und wenn es darauf und auf der Lemmaschreibung, nämlich Ägyptische Mythologie, fußt, ist an der Schreibung so nichts Verkehrtes – außer, dass es eben nicht mit der deutschen Rechtschreibung konform ist.
Was ich viel schlimmer finde sind diese ganzen neu angelegten Redirects. Wer sucht denn bitte schön in der deutschen WP nach Sutekh? Will er das jetzt bei allen Göttern so machen? Es hat ja wohl wenig Sinn, alle alternativen Schreibungen als Redirect anzulegen, wenn im Artikel auf die Häufigsten hingewiesen wird und das beim Suchlauf auch erscheint. Und die machen alle auch nur einen Sinn, wenn dazu was im Artikel steht. Und zu „Seth-Typhon“ finde ich dort nichts! Und ich werde mir dazu sicherlich keinen Wolf googlen, nur weil wieder irgendein Fake auf irgendeiner Website steht. Was soll das überhaupt sein? Wo kommt das her? Zum anderen finden sich die häufigsten Alternativschreibungen im Artikel und da landet man automatisch bei der Suchanfrage. Im Brockhaus wird (auch wenn es da keine Klammerzusätze gibt) alles groß geschrieben – wie in jeder anderen Enzyklopädie.
Die Problematik ist deutsche Rechtschreibung versus Wikipedia. Und niemand wird daran leiden, wenn es hinter einem ägyptischen Gott eben (Ägyptische Mythologie) heißt. Ich habe nichts gegen Korrektheit, aber entschieden etwas dagegen, Entscheidungen im Alleingang zu treffen ohne nachzufragen, wenn es eine solche Masse an Artikeln aus einem Themenbereich betrifft. „Sei mutig.“, heißt es für neue Benutzer. Das mag ja schön klingen, setzt aber voraus, auch mal weiter zu denken als von hier bis da. Wenn bspw einer mit Ewigkeiten an Erfahrung die Kats ändert, habe ich vertrauen, weil ich denke, dass derjenige in den Prozess der Veränderungen involviert ist. SO jedoch bitte nicht! --Sat Ra (Diskussion) 22:55, 6. Mär. 2014 (CET)
@Sat Ra: volle Zustimmung auch von meiner Seite. Derart umfangreiche Eingriffe mit Artikelverschiebungen ohne vorherige Kontaktaufnahme mit den jeweiligen Autoren oder hier besser dem zugehörigen Portal gehen bei WP überhaupt nicht. Nur weil WP im Prinzip ein offenes Projekt ist, heist das noch lange nicht, dass hier jeder in unbegrenztem Umfang machen kann, was er für richtig hält. -- Muck (Diskussion) 22:19, 7. Mär. 2014 (CET)
Danke, für die Zustimmung: Nur ändern kann man daran nichts. Rechtschreibung ist Rechtschreibung … Und das Gefühl im Umgang miteinander und der Kommunikation manchen unbekannt. Interessant, dass temporäre Falschschreibungen (worin auch immer sie ihren Ursprung haben mögen, die scheinbar niemanden interessieren, weil ja die meisten „alten Hasen“ in WP inzwischen abgesprungen sind, inzwischen wichtiger sind als der Artikel und dessen Inhalte selbst. Hauptsache, die Rechtschreibung stimmt – der Inhalt des Artikels ist dann ja mal glatt egal. Wenn jemanden allein die korrekte Klammerlemmata glücklich macht, bitte schön. Für Rechtschreibung muss man sich ja nicht im Thema auskennen. Korrekte Rechtschreibung ist o. k., aber es muss auch der Inhalt stimmen und von inhaltlichen Ergänzungen oder Korrekturen in Artikels aus dem Bereich oder anderen kommt dann doch recht wenig und wird wohl auch ganz sicher nichts zu erwarten sein. Es hilft nichts der RS wegen durch Artikel zu turnen, ohne vom Inhalt Ahnung zu haben. Wie ich schrieb: gegen korrekte Rechtschreibung ist NICHTS einzuwenden, nur gegen die Vorgehensweise ohne Hinweis, gerade bei der Masse. Aber auch das interessiert hier keinen, wie der sich entwickelnden Grundsatzdiskussion zu entnehmen ist. Da dem Duden – der „Gesetz“ der deutschen Sprache und Rechtschreibung ist (wenn auch logisch nicht immer nachvollziehbar – und diese Zweifel seien einem Bürger mit eigenständigen Denken und eigener Meinung verdammt noch mal sehr wohl erlaubt, in der Rechtschreibung und der Rechtsprechung!), nichts entgegenzusetzen ist, sind die Änderungen in der Form wohl ohne weitere Diskussion zu akzeptieren. Schade nur, dass keine inhaltlichen Verbesserungen erfolgen als „nur“ die Rechtschreibung der Klammerzusätze. Das wertet die Artikel dann auch nur weniger als minimal geringfügig auf. In der Mehrzahl der Fälle wird gerade DAS auch nur wenigen Lesern auffallen. Denen kommt es nämlich ausschließlich (danke an all jene, die Inhalte liefern!), auf die Inhalte an. Jeder Benutzer hier hat eine Mission. Ob die richtig oder falsch ist, findet sich. In all dem Eifer der Edit-Sammlungen wurde Anubis (Ägyptische Mythologie) vergessen. Bin dann mal auf die redirects dazu gespannt ... --Sat Ra (Diskussion) 22:58, 8. Mär. 2014 (CET)
Ich frage mich hier - wo steht, daß für Lemma in Enzyklopädien dasselbe gilt, wie für Fließtexte? Ich persönlich halte "Ägyptische Mythologie" ja für einen Eigennamen. Marcus CyronReden23:59, 8. Mär. 2014 (CET)
Steht, glaube ich zumindest, nirgendwo. Aber andererseits ist Rechtschreibung auch nicht meine ultimative Stärke, insofern ist es okay wenn es jemand korrigiert. Zumindest wenn die Links entsprechend angepasst werden. Im konkreten Fall wäre es aber angebracht gewesen, vorher zu diskutieren, ob "Ägyptische Mythologie" ein Eigenname ist oder nur zwei zusammengesetzte Worte. An der fachlichen Korrektheit (oder Inkorrektheit) ändert ein Korrektur in der Groß-und-Kleinschreibung nichts - das sind halt unterschiedliche Problematiken. --GDKΔ00:57, 9. Mär. 2014 (CET)
@Marcus Ja eben, Lemmata werden bei den Rechtschreibregeln eigentlich nirgendwo erwähnt. Man kann sie höchstens wie eine Überschrift oder einen Titel behandeln, allerdings sollte man beachten, dass die Klammern eine völlig eigene Funktion haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:48, 9. Mär. 2014 (CET)
Karte gewünscht ...
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit Karten bin ich hier absolut unbedarft ... ich hätte gerne für Liste der thebanischen Gräber eine Übersichtskarte (statt eines Bildes), wie wir sie auch bei Liste der Gräber im Tal der Könige haben. Mir schwebt da [das hier] vor, wie kv5.de das hat. Ich weiß, das Leben ist kein Wunschkonzert, aber ich finde es wenig erhellend wenn man bei den ägyptischen Karten keine Bezugspunkte, sondern nur einen Punkt auf der Karte hat, der ausschließlich die Lage des Ortes des Artikels anzeigt. Für die Nekropolen in Theben fände ich eine solche Karte wichtig, wenn die schon in der Liste genannt sind, aber nur ein Bild der thebanischen Berge gezeigt wird. Das hilft zur Übersicht und Lokalisierung durch den Leser eigentlich gar nicht. Lässt sich sowas machen und an wen muss ich mich da wenden? LG --Sat Ra (Diskussion) 21:30, 12. Mär. 2014 (CET)
wende Dich an die Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche. Idealerweise solltes Du schon eine Karte haben, entweder einscannen oder einen Link ins Web haben, damit die wissen, was sich zeichnen sollen. Mit etwas Glück findest Du jemanden, der gerade Lust und Zeit hat sich daran zu setzten. lg -- Udimu (Diskussion) 22:14, 12. Mär. 2014 (CET)
Gar nicht so einfach, denn die Gräber verteilen sich ja auf verschiedene Nekropolen. Die genaue Lage der Gräber findet man jedenfalls auf der Seite der Waseda-Universität.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:12, 12. Mär. 2014 (CET)
... die ja auch schon in dem Artikel unter "Weblinks" aufgeführt ist. Ansonsten ist das doch einer schöner Wunsch, den es sicher lohnen würde, in die Tat umzusetzen ;-) Leider fühle ich mich damit denn doch überfordert, aber vielleicht kann u.a. auch GDK dabei helfen. LG -- Muck (Diskussion) 12:39, 13. Mär. 2014 (CET)
Die Karten für die thebanischen Gräber hatte ich damals, als ich die Karten für das Tal der Könige überarbeitet hatte, schon als weiteres Projekt in Erwägung gezogen, aber auch als zu umfangreich für mich ad acta gelegt. :-( Ich sehe da in absehbarer zeit keine Chance, dass ich die Karten bauen könnte. LG, --GDKΔ13:05, 13. Mär. 2014 (CET)
Danke für euer Feedback. Hatte nicht bemerkt, dass bei dem Link, den ich eingefügt hatte, die Karte nicht angezeigt wird, weil direkt auf TMP verwiesen wird. @all: Wenn man diesen Link zu KV5 anklickt, dann im oberen Reiter den nächsten Klick auf „Nekropolen von Theben“ und dann auf der linken Seite „Thebanische Stätten“ wählt, sieht man (hoffentlich) die Karte, die ich gemeint habe. Zumindest erscheint sie bei mir … So stellte ich mir das vor. Sieht auch irgendwie unseren hier ähnlich. war mir nicht bewusst, dass es so umfangreich ist, sorry. Mir kam nur der Gedanke als die Karte bei kv5 gesehen hatte. LG --Sat Ra (Diskussion) 13:39, 13. Mär. 2014 (CET)
Bevor jemand mit der Arbeit an der Karte loslegt, möchte ich noch darauf hinweisen, dass unsere Liste noch nicht ganz vollständig ist: Es fehlen noch die mit A–D nummerierten Gräber (bei einigen ist die Lage unbekannt, daher unerheblich für die Karte). Ansonsten hat Friederike Kampp noch zahlreiche kleinere Gräber zusammengetragen, die keine TT-Nummer besitzen. Sollten die auch in der Karte erscheinen oder nur die mit offizieller Nummer? --Einsamer Schütze (Diskussion) 15:00, 13. Mär. 2014 (CET)
Oh Hilfe nein! Da hab ich mich unglücklich ausgedrückt! Mir schwebte da eigentlich für die Liste eher eine Karte der "einfachen Variante" vor. Das wäre ja wirklich ein enormer Aufwand ... Eine Karte, die eben nur die Nekropolen im Überblick zeigt (so wie die auf der kv-Seite - nicht mehr, vielleicht mit Verklinkung auf die Nekropolen, aber zweitrangig, weil die im Text verlinkt sind), damit der Leser einen Gesamteindruck von der Lage bekommt. Nicht alle Gräber einzeln zum Anklicken in einer Karte! Denn wenn der Leser sich durch die Artikel für die einzelnen Nekropolen klickt sagt der einsame rote Punkt am Nil gar nichts aus. Für jemand, der sich geografisch nicht in dem Land auskennt ist das ehrlich gesagt wenig erhellend. Wenn man bspw. darüber liest, dass Tutanchamun den Königshof von Amarna nach Memphis verlegte, wäre es wichtig bspw. beide Orte auf der Karte zu haben oder einen anderen zum Vergleich. Manche Nekropolen-Artikel haben gar keine Karte. Für die einzelnen Nekropolen wäre das vielleicht vorstellbar, Stück für Stück. Aber auch hier würde wohl vorerst eine "Übersichtskarte" reichen, um die Lokalisierung vor Augen zu haben. Wenn in den Artikeln Bezug auf die einzelnen Stätten genommen wird, ist vielleicht manches einfacher nachvollziehbar. Das war meine Intention. Es wäre ein Anfang, der vielleicht nicht allzu viel Mühe macht, die Karte von der Seite kv5 als Anlehnung zu nehmen - ohne einzelne Gräber. Da habe ich letzt eine Karte auf der Seite von semataui (eine Privatseite) gesehen. Er hat da bspw. eine Übersichtskarte von el-Chocha. Ob das seine eigene ist oder woher er sie hat, war glaube ich nicht angegeben.
@Einsamer Schütze: Vielleicht kannst du deinen Hinweis, den hier gegeben hast, in die Einleitung zur Liste einarbeiten? Das wäre sicherlich hilfreich. Beste Grüße --Sat Ra (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, leider fehlt für Ludwig Borchardt noch ein gutes Porträt-Bild. Man findet ja hier und da einige Bilder im Netz, aber leider weiß man nie genau, wer der Fotograf war und ob die Bilder gemeinfrei sind. Vielleicht hat ja jemand von euch die richtige Literatur (z.B. zur Nofretete-Büste), aus der man ein passendes Foto einscannen könnte...--Sinuhe20 (Diskussion) 10:32, 26. Mär. 2014 (CET)
Danke, hätte nicht mit so einer schnellen Antwort gerechnet. ;) Hab mal eine Übersichtsseite bei Wikisource angelegt, bei der man sämtliche im Netz verfügbaren Digitalisate von Borchardt findet. Falls ich etwas übersehen habe, könnt ihr gerne nachtragen... --Sinuhe20 (Diskussion) 21:29, 26. Mär. 2014 (CET)
Artikel des Monats
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ups, habe ich eben erst gesehen. Gute Lösung! Die Idee/den Vorschlag, diese beiden Listen mit aufzunehmen, finde ich gut. LG --Sat Ra (Diskussion) 20:21, 3. Apr. 2014 (CEST)
Für das nächste Dreigestirn hätte ich dann diesen Vorschlag:
Hallo Sinuhe, die Artikel des Monats sind schon angelegt. Aber wenn du Natakamani noch austauschst, können wir das ja schonmal fürs nächste Quartal vormerken. --Einsamer Schütze (Diskussion) 13:54, 4. Apr. 2014 (CEST)
Kemet
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Traurige Nachricht: nach über 20 Jahren wird die Kemet dieses Jahr zum letzten Mal erscheinen. Die Zeitschrift kann seit 3 Jahren nicht mehr kostendeckend herausgegeben werden. Als Grund für den Rückgang der Leserzahlen werden die aktuellen Ereignisse in Ägypten angeführt.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:12, 7. Apr. 2014 (CEST)
Vielen Dank für die Info. Das ist wirklich traurig und sehr schade. Es waren immer gute Beiträge und es wurden viele Themen abgedeckt. Dass es an Ägypten liegen soll, glaube ich jetzt eher weniger. Das ist eher dem Internet geschuldet - etwas, das inzwischen viele Printmedien getroffen hat und weiterhin treffen wird und unserer Gesellschaft. Sehr schade. LG --Sat Ra (Diskussion) 20:48, 7. Apr. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um Meinungen wird gebeten. Wer nimmt das in der wisenschaftichen Ägyptologie ernst? Ich halte den Spiegel für eine mehr als bedenkliche Quelle auf dem Gebiet der Ägyptologie. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 13:12, 10. Apr. 2014 (CEST)
Schwer zu sagen, wie hoch das Ansehen von Rolf Krauss bei anderen Ägyptologen ist, aber er hat auch einige ernsthafte Publikationen veröffentlicht. Das Spiegelinterview hat eine öffentliche Debatte angefacht, die man in der ägyptologischen Fachwelt so wohl nicht vorfindet (auf Aigyptos findet sich dazu jedenfalls nichts). Nichtsdestotrotz sollte man diese im Artikel denke ich nicht unerwähnt lassen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:58, 10. Apr. 2014 (CEST)
ich denke Spiegel-Artikel sollten nicht für althistorische/ archäologische Themen benutzt werden, in den meisten Fällen gibt es auch wissenschaftliche Literatur zum selben Thema. Ich denke auch eine Meinung eines Ägyptologen in einem Interview (oder von irgendjemanden) hat hier nichts zu suchen. Wir geben hier Lehrmeinungen wieder. Gruss -- Udimu (Diskussion) 20:19, 10. Apr. 2014 (CEST)
Hier wird anscheinend etwas durcheinandergeworfen. Der Artikel Rolf Krauss ist ein Biografieartikel, kein ägyptologischer Artikel. Es wird wohl kaum „wissenschaftliche Literatur“ oder „Lehrmeinungen“ über die Person Rolf Krauss geben. Und selbst in ägyptologischen Artikeln ist abzuwägen, in wie weit neuere Publikationen in Artikeln Eingang finden können, die noch nicht in der wissenschaftlichen Literatur angekommen sind. Die Herkunft der Informationen sind schließlich durch Referenzierungen kenntlich gemacht, so dass sich ein Leser selbst ein Bild machen kann. Zum Artikel zu Rolf Krauss könnte man ja mal Marcus Cyron fragen, warum er den Artikel mit den jetzt beanstandeten Einzelnachweisen anlegte. Gruß, --Oltau✉20:32, 10. Apr. 2014 (CEST)
Weil meiner Meinung nach wenn möglich solche Dinge wie Forschungsleistungen und sich daraus ergebene eventuelle Kontroversen in einen biografischen Artikel gehören. Leider schaffen wir das - eben wegen der wenigen wissenschaftlichen Literatur zu Personen - eher selten. Marcus CyronReden20:37, 10. Apr. 2014 (CEST)
@Udimu Naja, eigentlich bezieht sich der Spiegel-Artikel nur darauf, was in dem KMT-Journal veröffentlicht wurde. Von einem „Spiegelinterview“, wie es in dem Artikel Klappaltar von Kairo heißt, kann eigentlich gar keine Rede sein, da Krauss nicht direkt zu Wort kommt.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:50, 10. Apr. 2014 (CEST)
Die Diskussion sollte nicht hier, sondern bei der Person stattfinden: Diskussion:Rolf Krauss. Es geht um wissenschaftliche Aussagen zu den angeblichen (Spiegel ist kein wissenschaftlicher Beleg) Forschungsmeinungen eines Wissenschaftlern. In diesem Fall sind weder die Meinungen von Krauss korrekt belegt (nämlich durch Arbeiten von ihm selbst), noch ob die sonstige Ägyptologie das für Unsinn hält oder seine Meinung z.B. zu den angeblichen Fälschungen teilt. Das Krauss auf anderen Gebieten ein hoch verdienter Wissenschaftler ist, bestreitet niemand. Gruß, und ich würde sagen hier erst mal Schluß --Korrekturen (Diskussion) 20:54, 10. Apr. 2014 (CEST)
Wenn du die Diskussion hier startest, kriegst du auch hier die Antworten. Wir können das gerne übertragen. Dass der Spiegel kein wissenschaftlicher Beleg ist, steht nur bedingt außer Frage. Es werden zumindest Fachleute gehört, die ihre Meinung widergeben – die eben nicht immer konform gehen muss mit den Kollegen des Fachbereichs. Die Frage der Artikelaufmachung und des Schreibstils des Autors im Spiegel ist eine andere. Auf jeden Fall besser als die Bild oder angeblich seriöse „Zeitungen“, die ihre Artikelinhalte in WP klauen. Dort wird die Meinung und Position eines Ägyptologen zu einem Fundstück wiedergegeben, die er vertritt. Und es muss nicht zu jedem Artikel in einer Zeitung ein Gegenbericht eines Ägyptologen erfolgen. Welche Diskussionen in Fachkreisen stattfinden und wie das von jenen rezipiert wird, wissen wir Außenstehende nicht, die nicht in die Diskussionsprozesse und Forschungen innerhalb des Fachbereichs (verschiedene Universitäten – und das international) eingebunden sind (deren Veröffentlichungen jahrzehntelang dauern können). Ich widerspreche Udimu in Sachen Lehrmeinungen: Auch andere Meinungen, die eben nicht mit der herkömmlichen Lehrmeinung übereinstimmen, gehören in einen Artikel, um den status quo zu dokumentieren – dass eben nicht immer alles unhinterfragt hingenommen wird, als das absolute Wissen hingenommen wird. Nicht jeder Ägyptologe gibt zu seiner Meinung eine Publikation heraus. Da ist die Presse durchaus willkommenes Mittel. Rolf Krauss ist Ägyptologe, kein Pseudo- oder Parawissenschaftler. Wenn wir hier nur die Lehrmeinung und keine Kritik aus den eigenen Reihen zulassen, stagniert der Artikel u. U. bis in alle Ewigkeit, weil Publikationen in der Ägyptologie sehr lange brauchen. Rolf Krauss hat das, soweit ich mich erinnere in einer Ausgabe der KMT (Ausgabe habe ich nicht vorliegen) veröffentlicht, worauf der Spiegel Bezug nimmt. Und KMT (in der deutschen Ausgabe KEMET), ist durchaus eine Fachzeitschrift. Stellungnahme dazu bezog Dr. Christian Loeben (Ägyptologe), der dieselbe Meinung wie Kraus vertrat. Wenn aktuelle Meinungen nicht berücksichtigt werden, bleiben wir in Wikipedia zurück, und zwar um tausende Jahre, wenn wir Pech haben. In dem Spiegel-Artikel wird außerdem Dietrich Wildung zitiert, der das eben nicht unterstützt. Es sind in der Meinung also drei Fachleute vertreten. Wie viele Meinungen von Ägyptologen braucht es in einem Artikel, egal wo veröffentlicht, um eine Lehrmeinung zu bilden? Das kann Jahrzehnte dauern. Die Artikelinhalte sind referenziert. Und jeder Leser mit einem gesunden Verstand kann sich ein Urteil bilden. In WP müssen in Artikeln alle Facetten betrachtet werden. Und es ist leider schade, dass der Artikel im Spiegel erschien und nicht in Spektrum der Wissenschaft oder National Geographic. Es war im Spiegel – Punkt. Dann könnte man hingehen und alle möglichen Dokumentationen in Frage stellen, die es zu diversen Themen im Alten Ägypten gab, weil auch dort nur Meinungen einzelner Ägyptologen wiedergegeben werden, die aber als Ref angegeben sind. Wir schaden uns in WP selbst, wenn wir ausschließlich auf „Fachliteratur“ vertrauen und keine aktuelle Kritik oder andere Meinungen aus Fachkreisen in Artikeln zulassen - allerdings in der Presse und eben nicht in einer Publikation erschienen sind. Dann müssten wir ebenso rigoros mit Zahi Hawass verfahren, der alles mögliche veröffentlichte, aber ebenfalls nie oder selten in der Fachliteratur kritisiert wurde. Dann müssten wir etliche Artikel aus dem ägyptologischen Bereich um Referenzen und Inhalte kürzen, die dann wahrscheinlich auf dem Stand von um 1900 wären. --Sat Ra (Diskussion) 22:41, 10. Apr. 2014 (CEST)
+1 So ist es, ägyptologische Kontroversen müssen nicht immer nur in schwer zugänglichen Fachzeitschriften stattfinden, sondern können dies gegebenfalls auch auf anderen Ebenen tun. Wenn man auch bei Blättern wie dem Spiegel aufpassen muss, dass da nicht einiges nur aufgebauscht wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:02, 10. Apr. 2014 (CEST)
Starker Widerspruch: Ägyptologische "Kontroversen" können einzig von Fachägyptologen ausgetragen werden und das Medium dafür sind Fachpublikationen. Populärwissenschaftliche Magazine (wie Kmt ("A Modern Journal of Ancient Egypt"), oder Kemet ("Die populärwissenschaftliche Zeitschrift über Ägypten in deutscher Sprache", beide sind eindeutig und nach eigener Selbstaussage keine Fachzeitschriften) sind für die Popularisierung schön, können aber nicht als Beleg für gesichertes Wissen benutzt werden. "In WP müssen in Artikeln alle Facetten betrachtet werden" ist ziemlich absurd, wenn die Mehrheit der Ägyptologen das für Blödsinn hält, dann muß das klar im Artikel auch zur Person des Forschers stehen, der sowas geschrieben hat. Wie Jan Assmann schön über diesen Ägyptologen schrieb: "Tagsüber parliert er als Ägyptologe, nachts reißt er die Bibel auf". "weil Publikationen in der Ägyptologie sehr lange brauchen" ist ein Scherz, es erscheinen jedes Jahr hunderte von ägyptologischen Artikeln und Büchern. WP ist nicht dafür da, die abweichende Meinung einzelner Wissenschaftler zu verbreiten. In der Tat: Die Großsprechereien von Zahi Hawass taugen auch nichts in WP, nur muß man deswegen nicht auf einen "Stand von um 1900" zurück. Es gibt zu allem gesichtes Wissen in neueren Fachpublikationen, und das Niveau des LÄ wäre schon mal begrüßenswert. MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:57, 11. Apr. 2014 (CEST)
Sagen wir mal so: für die Fachwelt ist nur von Bedeutung, was in Fachpublikationen veröffentlicht wird, aber das muss nicht unbedingt für Wikipedia gelten. Klar sind wissenschaftliche Publikationen als Quelle immer zu bevorzugen. Wikipedia selbst ist aber kein Fachlexikon, sie erhebt nicht den Anspruch, zitierfähig zu sein (was auch ziemlich anmaßend wäre). Themen mit aktuellem Bezug können auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgreifen, sofern sie ausgewogen und neutral beleuchtet werden. Aber wo ist denn jetzt dein Problem, die Meinung von Rolf Krauss zu Moses und dem Klappaltar wurde in dem Artikel ja nun als widerlegt dargestellt. Die Gleichsetzung von Messui mit Amenmesse hat er dagegen in mehreren Fachartikeln veröffentlicht und diese wird (wenn man dem Kommentar von Assmann in der FAZ glaubt) auch akzeptiert. --Sinuhe20 (Diskussion) 10:20, 11. Apr. 2014 (CEST)
Das steht eben nicht im Artikel (bitte mal genau lesen), da werden die Meinungen von Krauss zu Moses und dem Klappaltar keineswegs als "wiederlegt dargestellt", da steht was von "eher kritisch aufgenommen" bei Moses, und zum Klappaltar (und es klingt auch so zur Nofretete-Büste...) wird so getan, als ob seine angebliche Meinung (nur durch Spiegelartikel belegt), dass sei ein Fälschung, ganz selbstverständlich sei, und weil auch noch ein (beliebig herausgegriffener) Ägyptologe als Unterstützer genannt wird, wird der Eindruck suggeriert, sie sei akzeptiert. Und von "aktuellem Bezug" kann bei Themen aus der Ägyptologie überhaupt keine Rede sein. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:15, 11. Apr. 2014 (CEST)
Also gut, die Sache mit Amenmesse und Moses ist wirklich nicht widerlegt, aber in dem Artikel halt kritisch dargestellt, vielleicht aber auch nicht kritisch genug... Andererseits hat Assmann zu der Zeit selbst viele (wenn auch nicht immer leicht verständliche) populärwissenschaftliche Sachbücher verfasst, man sollte daher seine Rezension über seinen „Konkurrenten“ Krauss auch mit etwas Abstand lesen. Am meisten dürfte ihm als Theologen an Krauss gestört haben, dass dieser die Bibel als historische Quelle für Moses angezweifelt hat (wie man aus den letzten Abschnitten des FAZ-Artikels herauslesen kann).--Sinuhe20 (Diskussion) 11:46, 11. Apr. 2014 (CEST)
Ist das ernst gemeint? Krauss als "Konkurrent" für Jan Assmann? Assmann ist dann doch ein etwas anderes wissenschaftliches Niveau als Krauss, und das Mosesbuch von Assmann ist kein "populärwissenschaftliches Sachbuch". Und "die Theologen" (genauer gesagt die Alttestamentler) wissen nach 100 Jahren historisch-kritischer Methode schon sehr gut, wie sie mit der Bibel als "historischer Quelle" umgehen sollen, da brauchen sie Krauss nicht dafür. Die Bibel als "historische" Quelle anzuzweifeln stört heute wirklich keinen Wissenschaftler mehr. MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:26, 11. Apr. 2014 (CEST)
@Korrekturen: Bei der Fachzeitschrift Kemet habe ich die Gänsefüßchen vergessen. Im Vergleich zum Spiegel stimmt das ganz sicher. Auch wenn die sich selbst als populärwissenschaftlich bezeichnen, kommen dort durchaus (!) – genauso wie in „Antike Welt“ – Fachleute aus dem Bereich der Ägyptologie in Form von Artikeln zu Wort. Zum anderen sind stets anständige Literaturangaben/Quellenverweise gegeben. Wenn du über die Publikationen allgemein so gut unterrichtet bist und wohl auch Zugriff darauf hast, warum ergänzt du es dann nicht einfach und änderst es entsprechend ab und beteiligst dich damit im Sinne einer Verbesserung des Artikels? DAS wäre hilfreich. Nicht jeder hat Zugang zur besten „Fachliteratur“. Und was den Klappaltar-Artikel betrifft: der wurde von Erdoğan Ercivan gestartet und dann von anderen aufbereitet. Artikel hängen immer davon ab, was einem Autor zugänglich ist oder nicht. Und wenn du mehr weißt, als alle anderen hier, dann bringe das bitte inhaltlich ein; anstatt hier darauf hinzuweisen dass es sowas gibt, wo kein Mensch was mit anfangen, weil er nicht weiß, wo er suchen soll, anstatt auf Quellen rumzuhacken, wenn du bessere hast und es besser weißt. Und richtige Fachpublikationen dauern in der Tat - und sind für Otto-Normal-Verbraucher eben mal nicht grad erschwinglich oder direkt erhältlich. Hier sind dann Leute gefragt, die an der Quelle sitzen. Ich denke aber, wir werden das alles zufriedenstellend aufarbeiten können, wenn jeder nachschaut, was ihm möglich ist. Deswegen müssen wir uns hier nicht zerhackstücken. --Sat Ra (Diskussion) 22:16, 17. Apr. 2014 (CEST)
Hier mal eine Auswahl namhafter Autoren, die bisher in der KMT (die nichts mit der deutschen Kemet gemein hat) publiziert haben:
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Artikel gründlich überarbeitet und ergänzt und hoffe nun auf Kritiken, Meinungen und Anregungen von Euch, da ich ihn bald kandidieren lassen möchte. Über Rückmeldungen Eurerseits (entweder hier oder meiner Diskussionsseite) würde ichm ich sehr freuen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:34, 15. Apr. 2014 (CEST)
kannst Du den Artikel nicht in die Review stellen? Dann können auch andere helfen und kommentieren. Folgendes Buch wird überhaupt nicht erwähmnt: Davis Dunham: Zawiyet el Aryan: The Cemeteries Adjacent to the Layer Pyramid und sollte auch eingesehen werden (Fernleihe?). Das verstehe ich nicht ganz: Die Nekropole von Saujet el-Arjan, in welcher sich die Chaba-Pyramide befindet, beherbergt fünf Friedhofkomplexe. Gruss -- Udimu (Diskussion) 08:15, 15. Apr. 2014 (CEST)
@Udimu: Scherzkeks. Erfahrungsgemäß lässt sich in Reviews kaum jemand blicken, es hat deutlich mehr "Aufschreck-Effekt", wenn man gleich ne Ankündigung oder ne Kandidatur absetzt. ;P @GDK: Danke, lieb von Dir. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 09:35, 15. Apr. 2014 (CEST)
Sorry, ich möchte gegenwärtig deutlich von einer Kandidatur abraten - beim darüberlesen habe ich eine Reihe offensichtlicher sachlicher Fehler korrigiert ("Lehmziegelmauerwerk" aus der EN:WP abgeschrieben, was aber den angegebenen Quellen widerspricht; falsche Lage von Saujet el-Arjan als in der Nachbarschaft von Abusir; falsche Lage des Pyramideneingangs; entfernung des auch in deutschsprachiger Literatur verwendeten englischen Namens 'Layer pyramid'). Andere stellen habe ich nicht genau geprüft, kommen mir aber teilweise fragwürdig vor (Mastabas aus der 18. Dynastie bzw. griechisch-römischer Zeit erfordern IMHO einen expliziten Beleg). Ich habe den Eindruck, dass Du bei der Literaturauswertung nicht sorgfältig genug vorgegangen bist. Ich möchte Dich bitten, den Artikel nochmals anhand der Literatur zu überprüfen. LG, --GDKΔ11:12, 17. Apr. 2014 (CEST)
@Nephiliskos: Deine Überarbeitung des Artikels entwickelt sich langsam zu einem echten Ärgernis. Ich habe einen Abschnitt entfernt [5], der einem der Belegstelle konträren Inhalt hatte (Lehner lehnt die Zuordnung zu Khaba nicht ab, sondern argumentiert, dass die Befunde zu Z500 diese Zuordnung eben nicht schwächen) bzw. Inhalt hatte, der im Beleg nicht mal vorkommt. LG, --GDKΔ17:52, 18. Apr. 2014 (CEST)
Hat jemand diese Literaturstelle vorliegen und kann sie mir in irgendeiner Form zur Verfügung stellen? Rainer Stadelmann: King Huni: His Monuments and His Place in the History of the Old Kingdom. In: Zahi A. Hawass, Janet Richards (Hrsg.): The Archaeology and Art of Ancient Egypt. Essays in Honor of David B. O’Connor. Band II, Conceil Suprême des Antiquités de l’Égypte, Kairo 2007, S. 425–431. --GDKΔ17:57, 18. Apr. 2014 (CEST)
Wenn die betreffende PDF-Datei im Web frei zugänglich ist, wärer es schön, diesen Weg auch in dem betreffenden Einzelnachweis zu finden.
Hier jedenfalls bekommt jeder (mit aktiviertem Java-script) den freien Zugang zu diesem und allen anderen Artikeln der Publikation:
Zahi A. Hawass, Janet Richards (Hrsg.): The Archaeology and Art of Ancient Egypt. Essays in Honor of David B. O’Connor. Band II, Conceil Suprême des Antiquités de l’Égypte, Kairo 2007.
Dann werde ich mal diesen Zugang zufügen, denn WP lebt von dem möglichst umfassenden freien Informationsfluss für alle Leser! LG -- Muck (Diskussion) 18:19, 18. Apr. 2014 (CEST)
Hallo Muck, die Seite www.academia.edu ist nicht wirklich gut, auch wenn dort angeblich open science betrieben werden soll. Ersteinmal muss man sich mit einem Account anmelden (Facebook, Google, Email). 2. kann da jeder hochladen was er will, das erinnert mich etwas an Scribd. Urheberrechtlich ist das also nicht einwandfrei, dorthin zu verlinken wahrscheinlich nicht so gut.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:34, 18. Apr. 2014 (CEST)
@Sinuhe20: Ich komme da ganz einfach rein, ohne Facebook, Google, Email oder anderes, lediglich Java-script muss aktiviert sein. Alles andere war mir nicht bewusst. -- Muck (Diskussion) 23:10, 18. Apr. 2014 (CEST)
Wahrscheinlich warst du schon mit Facebook eingeloggt. Bei mir kommt erstmal ein Popup, wenn man dann auf download klickt, wird man nach einem Account gefragt, man kann das Fenster aber auch wegklicken. Dass das "Ebook" nicht rechtmäßig dort liegt, kann man auch am Copyrighthinweis auf Seite 3 nachlesen: All rights reserved. No part of this publication may be reproduced, stored in a retrieval system, or transmitted in any form or by any means, electronic, mechanical, photocopying, recording, or otherwise, without the prior written permission of the publisher. Am besten das Dokument schnell sichern, bevor es nicht mehr zur Verfügung steht. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 00:12, 19. Apr. 2014 (CEST)
Andererseits scheint der Uploader mit dem Verfasser des Artikels übereinzustimmen (JJ Shirley). Vielleicht ist ja doch alles in Ordnung...--Sinuhe20 (Diskussion) 00:20, 19. Apr. 2014 (CEST)
Schön, zumindest für dich! Ich sag's ja auch nur: es wäre für WP sehr wünschenswert wenn alle Autoren bzw. Artikelbearbeiter in Punkto Literaturangaben nunmehr grundsätzlich einen Gegencheck vornehmen, den aus guten Gründen mittlerweile mühsam erarbeiteten Formstandart nach WP:ZR (endlich) beherzigen, immer auch nach einer On-Line-Version der entsprechenden Publikation suchen und diese dann in die entsprechende Litangabe für alle auch einfügen würden. Macht nur eben leider ein bischen mehr Arbeit ;-) Aber Lernfähig wollen wir dach alle so lange wie irgend möglich sein, oder ? LG -- Muck (Diskussion) 19:20, 18. Apr. 2014 (CEST)
Oh, Du machst das schon ganz prima. ;) Aber es wäre -zumindest für mich!- supertoll, wenn Du mir verrätst, wie man die PDF-Adresse von auf dem PC gespeicherte PDFs in WP einbindet und so für alle zugänglich machst. Aber wir sind ja lernfähig, stimmt's? ;)) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:51, 18. Apr. 2014 (CEST)
Also ich schon, bei anderen hoffe ich immer. Und die Hoffnung sollte jedenfalls immer zuletzt sterben, nach dem Motto: "Ein (deutscher) Hahn kämpft bis zum Grill. Demzufolge erst einmal nachdenken, woher die PDF auf deinem PC eigentlich kam. Wenn es mit der Erinnerung nicht klappt bzw. sie letzlich nicht weiterhilft, dann mit dem Titel der betreffenden Publikation beispielsweise auf Google oder Google-scholar schauen, ob sich im Web vielleicht eine PDF-Version findet. Das ist das ganze Geheimnis ;-) Wie lange bist du eigentlich im Netz schon dabei? LG -- Muck (Diskussion) 21:29, 18. Apr. 2014 (CEST)
Nee, Muckie... schreib mir bitte nicht vor, was ich zu wissen habe... Aber ich erinnerem ich, dass Udimu mir mal den Link gegeben hatte. Natürlich kann ich danach suchen. Aber ohne Zeitdruck (*mitdemzaunpfahlummichhau*)... ;o) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:58, 18. Apr. 2014 (CEST)
Hey Nephie, du musst wohl nach wie vor immer noch eins draufsetzen. Ich schreibe dir garnichts vor und will auch mit keiner Formulierung Zeitdruck machen. Deine Worte: "Aber es wäre -zumindest für mich!- supertoll, wenn Du mir verrätst, ..." und darauf habe ich dir eine ausführliche Antwort gegeben, Punkt. Und nun lasse es um des Friedens willen besser gut sein. Frohe Ostern (Fest für Friede, Freude und Eiersuche ;-) -- LG -- Muck (Diskussion) 22:10, 18. Apr. 2014 (CEST)
Maketaton
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
also ohne Inschrift ist jede Zuordnung nicht sicher oder sogar unmöglich. Wenn die Zuordnung in der Literatur erscheint, dann dürfte es nur eine Vermutung sein. Gruss -- Udimu (Diskussion) 18:26, 20. Apr. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann hier jemand weiterhelfen? Etwas unbefriedigender Artikel, es fehlt jede Art von wissenschaftlicher Literatur, ich finde nichts. Besten Dank --Korrekturen (Diskussion) 21:23, 1. Mai 2014 (CEST)
Habe einen Eintrag im Lexikon gefunden von Rold (sic) Gundlach; in PM IV, 241 muss noch mehr stehen, sowie in LD, Text II. 152 und ASAE 1, 1900, S. 4 (alles irgendwo auch online) -- Gruss Udimu (Diskussion) 22:30, 1. Mai 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider musste ich am Beispiel von Nephiliskos feststellen, dass sehr viele von ihm einst erstellten ägyptologischen Artikel bis heute nicht in unserer Artikelliste eingetragen sind und sich von daher auch der kontinuierlichen Beobachtung und Pflege unter Portal:Ägyptologie/Aktuelle_Artikeländerungen von Seiten der stetigen Portalmitarbeiter entziehen.
Es könnte sein, dass sich hinter dem Phänomen ein Systemfehler (temporär aufgetretener?) bei dem automatischen Eintragen von neu angelegten Artikeln in unsere Artikelliste verbirgt/ verbarg. Ich bitte daher alle Autoren, die Eintragung in unsere Artikelliste der von ihnen in der letzten Zeit neu erschaffenen ägyptologischen Artikel zu überprüfen und ggf. selbst nachzuholen. Die korrekte Form eines Eintrags dort ergibt sich aus den bisherigen Einträgen. Grüße -- Muck (Diskussion) 19:11, 2. Mai 2014 (CEST)
Nun, bisher dachte ich tatsächlich, dass neu angelegte Artikel automatisch in dieser Liste eingetragen würden - ich meine, mich auch an soetwas erinnern zu können. Ob der entsprechende Bot ins Gras gebissen hat...? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:22, 2. Mai 2014 (CEST)
Leider wohl kein temporärer Fehler. Der Bot, der das früher automatisch gemacht hatte, funktioniert seit ende 2011 schon nicht mehr und es besteht laut Merlissimo auch keine Aussicht, dass diese Funktion wieder hergestellt wird. LG, --GDKΔ19:28, 2. Mai 2014 (CEST)
Kann man den nicht wiederbeleben? Das würde uns allen doch sehr viel Arbeit abnehmen! Nennt mich ruhig faul, aber ich habe null Bock, mich nach Erstellung eines neuen Artikels durch die ganze Listensch... durchwurschteln zu müssen und umständlich neue Lemma einzutragen. Sorry! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:32, 2. Mai 2014 (CEST)
Würde es schon - nur Merlissimo wird es wohl nicht tun. Wenn ich das richtig verstanden hatte, müsste der Bot wohl mehr oder weniger komplett neu programmiert werden, da die Datenschnittstelle komplett geändert wurde. LG, --GDKΔ19:44, 2. Mai 2014 (CEST)
Upps, das würde ja bedeuten, dass alle seit Ende 2011 neu erstellten Artikel von den jeweiligen Autoren hinsichtlich ihres Eintrags in Portal:Ägyptologie/Artikelliste überprüft werden mussten, oder!? Irgendwie verstehe ich das Ganze noch nicht so richtig. Meiner Erinnerung nach tauchen durchaus andere in dem fraglichen Zeitraum neu erstellte Artikel in der Artikelliste und unter Portal:Ägyptologie/Aktuelle_Artikeländerungen auf, wieso das? -- Muck (Diskussion) 19:37, 2. Mai 2014 (CEST)
Im Prinzip ja - allerdings würde ich mich dann eher durch die Versionsgeschichte der Neue-Artikel-Liste halten (Portal:Ägyptologie/Neue Artikel), wo eigentlich alle neuen Artikel erfasst sein müssten. Ist aber eine Arbeit für jemanden, der vater und Mutter erschlagen hat (oder für einen gnädigen Bot-Programmierer). LG, --GDKΔ19:44, 2. Mai 2014 (CEST)
Ist mir die letzten Tage ebenfalls aufgefallen; Muck war schneller - was gut ist! Hier die damalige Diskussion aus dem Archiv. Ich gehe die Liste erstmal mit meinen eigenen, erstellten Artikeln durch und dann Stück für Stück meine eigene Bearbeitungsleiste zum Abgleich. Wenn das jeder für sich zeitlich ein wenig einbauen kann, sollte sich Vieles ergänzen lassen und die Arbeit lastet auf mehreren Schultern. Hilfreich ist natürlich auch, wenn jeder Autor noch weiß, welche Artikel er seit 2011 verfasst hat. Ich erinnere mich irgendwie an eine Zeit, wo das ohnehin von Hand eingetragen werden musste ;-) Und der Bot für "neue Artikel" ist auch nicht der Schnellste - aber besser als gar keiner. LG --Sat Ra (Diskussion) 20:29, 2. Mai 2014 (CEST)
Ich hab mal auf WP:FZW eine Anfrage gestellt, ob es mittlerweile einen neuen Bot gibt, der das evtl lösen kann. --GDKΔ20:50, 2. Mai 2014 (CEST)
Hmm, der Subster-Bot scheint auch nicht zu funktionieren - zumindest substituiert er seit 11. April 2014 nichts mehr. --GDKΔ12:50, 10. Mai 2014 (CEST)
Im Grunde bin ich aktuell in diesem Punkte noch immer nicht schlauer als vorher. Müssen wir nun ab einem bestimmten Datum alle neuerstellten Artikel darauf überprüfen, ob sie in unserer Artikelliste enthalten sind, oder nicht?
Einige Mitarbeiter haben das bei ihren Artikeln bereits getan und sie ggf. auch nachgetragen. Bei Nephiliskos sehe ich das nicht. Er hatte zwar auf meinen Hinweis eine Überprüfung von seiner Seit in Aussicht gestellt, aber konkret hat sich da wohl nichts getan (ist ja auch alles nur formales und damit sinnloses Gedööööns ;-) Aus den Versionsgeschichten 0A-E, F-L, M-R und S-Z sind jedenfalls bis heute keine Nachträge von ihm erkennbar, obwohl ich damals von ihm stammende und nicht eingetragene Artikel feststellen konnte und ihn auch darauf hingewiesen hatte.
Hallo Muck, Nephiliskos kann jetzt auch nichts dafür, dass die Aktualisierung der Liste (die ja seit einiger Zeit sowieso unvollständig ist) nicht funktioniert. Am besten ruhig bleiben und abwarten, bis das technische Problem behoben ist. ;) Wenn dir die Artikelliste so wichtig ist, könntest du zur Not in regelmäßigen Abständen einen Cat-Scan machen (leider ohne Diskussionseiten) und die Liste als Beobachtungsgrundlage nehmen. Andere Portale kommen auch ohne solch eine Liste aus. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 12:43, 28. Mai 2014 (CEST)
@Sinuhe20: "Nephiliskos kann jetzt auch nichts dafür, dass die Aktualisierung der Liste (die ja seit einiger Zeit sowieso unvollständig ist) nicht funktioniert." sage ich ja auch nicht. Nur wäre es eben schön gewesen, wenn er seine angedeutete Zusage eingehalten hätte, statt auf Wikipedia:Auskunft in seinem Beitrag wieder Formulierungen zu verwenden, die ihm erst eine Vandalismusmeldung, hernach eine temporäre Sperre einbringen und als Trotzreaktion darauf sich selbst auf eigenen Wunsch für unbestimmte Zeit sperren zu lassen. Unter konstruktiver Mitarbeit verstehe ich hier bei WP wirklich etwas anderes, zumal ihm von unserer Seite über lange Zeit trotz all seiner Ausraster große Unterstützung zukam, gelle. Aber mal mit sorgfältigem Abgleich seiner Artikel und ggf. Nachtrag in die Liste die unvollständige Artikelliste in der vorgegebenen Form zu verbessern, nein das ist nicht sein Ding, weil ja alles nur überflüssiges Gedöns, ja, ja .... und genau das bin ich nicht mehr bereit, kommentarlos hinzunehmen. Mein Verständnis von konstruktiver Mitarbeit bedeutet eben auch, manchmal in mühsamer Kleinarbeit doch wenigstens zu versuchen, einem letztlich nicht befriedigenden Zustand (Hier gerade die nicht funktionierende Aktualisierung unserer Artikelliste) abzuhelfen.
"Am besten ruhig bleiben und abwarten, bis das technische Problem behoben ist." - na das tue ich ja schon seit dem 5. Dez. 2011. Mangelnde Geduld kann man mir nun wirklich nicht ankreiden. "Wenn dir die Artikelliste so wichtig ist ..." na sicher, denn mit ihrer Hilfe ist es möglich, jedwede Veränderungen der Artikel unseres Bereiche zu beobachten und ggf. unverzüglich einzugreifen, prompte Artikelpflege eben. Ob andere Portale das auch ohne eine solche Liste schaffen, wage ich zu bezweifeln, wenn ich allein schon den Fomzustand vieler Artikel anderer Portale betrachte. Wenn man mithelfen möchte, WP zu verbessern, sollte man sich besser immer in Richtung besserer Qualität orientieren und nicht nach unten ;-) Aber nichts für ungut, Grüße -- Muck (Diskussion) 15:54, 28. Mai 2014 (CEST)
Ok, es ist ja kein großer Aufwand die neuen Artikel dort einzutragen. Andererseits kann ich es aber auch gut verstehen, wenn man einfach keine Lust hat noch in irgendwelche Extra-Listen Eintragungen zu machen (woran ich zugegeben zuletzt auch nicht gedacht habe), zumal wenn man diese Artikeländerungsliste selbst kaum nutzt. Ich werde demnächst nochmal versuchen mir die Lösung mit dem Subster-Bot anzusehen, die automatische Aktualisierung der Artikelliste sollte eigentlich machbar sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:03, 28. Mai 2014 (CEST)
Guten Tag. Weil hier angesprochen wurde, wie andere Portale ihre Listen in den Griff bekommen, erlaube ich mir ein paar Hinweise.
Grundsätzlich ist es so, dass man sich NIE (und Nimmer) auf manuell gepflegte Liste verlassen kann. Gerade die Autoren die viele Artikel erstellen, verlieren irgendwann die Lust an diesem Overhead. "Gelegenheitsartikelersteller" haben es da einfacher und zusätzlich die Motivation zu zeigen "schau her ich habe einen Artikel geschrieben" ;-)
Neben den Bots (auf deren Joberledigung man sich auch nicht grundsätzlich verlassen kann), gibt es Auswertungslisten über den Toolserver.
Alle Auswertungen sind darauf angewiesen, dass Kategorien gepflegt werden. Portale sollten daher diesen Bereich unter besonderer Beobachtung haben.
Da schon eingesehen wurde, dass die Erfassung der Artikel im Bereich Kategorie:Geschichte (Ägypten) sowieso unvollständig ist, hab ich etwas als Service bereitgelegt.
Aktuelle Anzahl der Artikel des Bereiches = 2150 Per Alphasortierung hier nachvollziehbar [6]
Anzahl der Artikel mit Alter kleiner 30.000 Stunden = 338 (akutell) hier nachvollziehbar [7]
Bitte macht Euch selbst etwas mit den Auswertungen vertraut und helft Euch gegenseitig. Im Bereich der Portale die ich betreue geht es um weit über 60.000 Artikel. Wenn wir uns dort darauf verlassen wollten das die Artikel eingetragen werden wäre die Übersicht schon lange verloren sein. Es ist absolut nicht zielführend sich aus Hilflosigkeit gegenseitig den Schwarzer Peter zuzuschieben. Viel besser ist es wenn sich ein paar Leute um diesen Verwaltungskram kümmern und den anderen Mitautoren den Service bieten die Auswertungen zu nutzen (wenn sie denn wollen) :-) Freundlichen --Gruß Tom (Diskussion) 09:54, 29. Mai 2014 (CEST)
Nicht nachvollziehbere Angabe bei Einzelnachweis
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Das Rohmaterial der Tafeln wird in dem Forschungsprojekt Provenance Study of the Corpus of Cuneiform Tablets from Eretz-Israel untersucht, das durch die Israel Science Foundation gefördert wird."
Nr. 78: Grant Nr. 817 /02-25.0 (oder vielleicht grant No. 817/02-25.0 )
im Artikel Amarna-Briefe hingewiesen und bis heute keine Antwort darauf erhalten. Ich kann ihn mir nicht so recht erklären, soll das die Aktennummer des Forschungsprojektes sein, oder was ? Deshalb mal nun hier gefragt, wass soll der Einzelnachweis denn bitte genau bedeuten?
Bei Schreibweise grant No. 817/02-25.0 gibt es eine - zumindest für mich nicht weiiterbringende - Spur in dieser PDF-Datei S. 121 = erste abgebildete Seite, unten links, Anmerkung 1. Gruß -- Muck (Diskussion) 22:11, 18. Jun. 2014 (CEST)
Ja, sieht offensichtlich nach der Nummer des Fördermittelprojektes aus. Ich nehme mal an, das soll kein Einzelnachweis, sondern eine weiterführende Anmerkung zum Text sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:33, 18. Jun. 2014 (CEST)
Ja scheint so zu sein. Ich würde das einfach rausnehmen bei den Einzelnachweisen und dann den Abschnitt verweisen auf Goren, Finkelstein und co. Da sollte es eine umfassende Publikation dazu geben. Das sollte dann genügen. Ich kanns mal morgen nachschauen... LG --Didia (Diskussion) 23:41, 18. Jun. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe etwas Probleme mit dem Titel des Artikels. Soweit ich weiss wird als Ägis ein Halskragen in der Kunst bezeichnet, also die Darstellung eines Halskragens, aber eben nicht der Halskragen an sich. Zumindst in neuerer Literatur ist die Bezeichnung Ägis sehr selten. Meist wird von Halskragen gesprochen. Sollte man den Artikel nicht lieber nach Halskragen oder Wesech verschieben? Meinungen? Gruss --- Udimu (Diskussion) 20:42, 20. Jun. 2014 (CEST)
Hmmmm... Also, wenn es nur um ägyptische Halskrägen geht: da gibt es mehrere, wenn, dann könnte ich mir nen Artikel Schmuck im Alten Ägypten vorstellen, in dem bestimmte Schmuckstücke des Alltags und der Insignienkunde erwähnt werden. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:46, 20. Jun. 2014 (CEST)
naja, Schmuck beinhaltet ja auch Ketten, Ringe, Armbänder usw. Es geht hier um eine treffende Bezeichnung für Halskragen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 20:51, 20. Jun. 2014 (CEST)
"Viecher"..? Nebenbei, die Idee zu einem Artikel über Schmuck im Alten Ägypten und Trachten im Alten Ägypten hatte ich schon länger. "Ägis (Wesech)" fänd ich jetzt nicht so dolle: Ich finde man sollte einen Fachbegriff nicht mit einem noch komplizierteren Fremdwort erklären, schon gar nicht in einem Lemma. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:57, 20. Jun. 2014 (CEST)
Stimmt! Bliebe also Ägis (Halskragen). (Viecher ist bei mir immer humoristisch gemeint, auch wenn ich (wie eigentlich jeder) nicht unbedingt alle Arten von (Haus)tiere mag ;-) "Ich liebe sie doch alle .... " °o-[ LG -- Muck (Diskussion) 22:05, 20. Jun. 2014 (CEST)
also mir geht es erstmal darum, dass das Wort Ägis (heute) kaum in der Ägyptologie gebraucht wird. Ägis sollte als Titel ganz verschwinden. Kein ägyptologisches Wörterbuch führt den Begriff und bei Übersetzung entsprechender ägyptischer Worte (wsx) wird meist Halskragen, aber eben nicht Ägis übersetzt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 22:13, 20. Jun. 2014 (CEST)
Fand das Lemma mit "Ägis" - wie Udimu - als ich drauf gestoßen bin, ebenso wenig prickelnd. Was wäre mit Halskragen (Altes Ägypten), alternativ Halsschmuck (Altes Ägypten) - wäre nicht der erste Artikel, der als Klammerzusatz "Altes Ägypten" hätte. Nach Wesech suchen sicherlich nur Leute, die die Bezeichnung kennen. Halskragen findet sich als Bezeichnung häufig – auch in unseren Artikeln (glaube ich). Ein Artikel über Schmuck wäre sicherlich gut, nur sollte der mehr beinhalten als nur die Arten an Schmuck wie bspw. Herstellung, Material, Materialbeschaffung usw. Ein Halskragen wäre lediglich ein Teil davon. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 22:14, 20. Jun. 2014 (CEST)
Laut LÄ (Artikel Halsschmuck) gibt es mindestens zwei verschiedene Bezeichnungen für den Halskragen: Vom AR bis MR ḫ3t und ab dem MR wsḫ, dazu kommen im MR noch Falken-, Geier- und Uräenkragen, die als mˁnḫt bezeichnet werden. Man müsste dann wohl entweder alles unter dem Oberbegriff Halskragen (Altes Ägypten) zusammenfassen oder für jeden dieser Begriffe einen eigenen Artikel schreiben – oder natürlich auch beides. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:15, 20. Jun. 2014 (CEST)
+1 Wäre ich voll dabei. Einen Übersichtstikel hielte ich schon deshalb für sinnvoll, weil es zu den einzelnen Blingbling nur paar Sätzchen zu schreiben gibt. Und ob wir wirklich 100 Legotikel brauchen? Mir rauscht da grad das Wort "Spam!" im Kopf herum... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:48, 20. Jun. 2014 (CEST)
Hallo, wenn ich mich mal als Autor des Artikels einschalten darf: der Begriff Ägis kommt sowohl im Reallexikon der ägyptischen Religionsgeschichte als auch im Lexikon der Götter und Symbole der Alten Ägypter vor (wie man unschwer bei den Literaturangaben sieht), weshalb ich überhaupt dieses Lemma gewählt habe. Auch wird der Begriff noch in neueren Publikationen verwendet, z.B. bei Christian Hermann: Die ägyptischen Amulette der Sammlungen BIBEL + ORIENT der Universität Freiburg Schweiz--Sinuhe20 (Diskussion) 08:29, 21. Jun. 2014 (CEST)
Sinuhe20: Du verwechselts zwei Dinge. Halskragen und ein Aegis, was ein Objekt/Amulet in der Form eines Halskragens ist. Gerade beim letzteren Buch solltest Du vorsichtig sein, da es Amulette zum Thema hat. Aegis ist die Darstellung eines Halskragens in der ägyptischen Kunst mit einem Kopf. Es ist ein Amulet in der Form eines Halskragens. Schau mal hier: http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/10.130.2055 (An aegis is a collarlike necklace (often called a broad-collar) bearing a divine head as symbol of protection and fertility.) und google einfach mal: aegis egypt art Gruss -- Udimu (Diskussion) 08:44, 21. Jun. 2014 (CEST)
Wenn man nach der Definition von Manfred Lurker geht, ist Ägis ein etwas unscharfer Begriff mit mehreren Bedeutungen: man bezeichnet damit nicht nur den Halskragen als Schmuck (Wesech?) oder als Verzierung von Götterbarken, sondern auch noch andere Halsketten (Kolliers), die das Gesicht einer Gott tragen. Man bräuchte also vielleicht zwei Lemmata: einen für Wesech (für den Halskragen) und einen für Ägis (der diesen unscharfen Begriff erklärt).--Sinuhe20 (Diskussion) 08:48, 21. Jun. 2014 (CEST)
Wenn ich das richtig sehe, wurde Ägis (was eigentlich Schild oder sogar Ziegenfell bedeutet) ursprünglich für das schildförmige Götterbild verwendet. Irgendwann ist man dazu übergangen, den Halskragen, den dieses Götterbild trug, so zu bezeichnen. In neuerer Zeit geht man aber wieder zur ursprünglichen Bedeutung zurück und unterscheidet zwischen Wesech-Halskragen und Ägis-Götterbild (wobei aber die Amulette vereinzelt immer noch Ägis genannt werden).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:19, 21. Jun. 2014 (CEST)
ja, so ungefähr. Der jetzige Artikel sollte nach Wesech-Halskragen - oder sowas in der Art - verschoben werden, da es dort ja wirklich um das Schmuchstück geht. Soweit is es verstehe ist Ägis in der Ägyptologie dagegen ein Amulett in der Form eines Halkragens mit Kopf. Ägis. Gruss -- Udimu (Diskussion) 09:53, 21. Jun. 2014 (CEST)
Wartet mal!!! Mir ist gerade ein Gedanke gekommen: Wenn ein "Ägis" nur die Darstellung(!) eines Colliers oder Kragens meint, sollte es dann nicht z.B. "Ägis-Kragen (Kunst)" heißen??? Ich krieg langsam das Gefühl, dass der Begriff "Ägis" mit dem Alten Ägypten soviel zu tun hat wie Ronald McDonald mit Atomenergie... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:19, 21. Jun. 2014 (CEST)
Hallo Nephi, nein nicht nur die Darstellung, sondern tatsächlich der Wesech-Kragen selbst wird oder wurde in der Fachliteratur als Ägis bezeichnet. Der Begriff scheint nach Lurker und Bonnet historisch gewachsen zu sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:49, 21. Jun. 2014 (CEST)
Hmm...wenn ich mir Bonnet nochmal genau durchlese, liege ich vielleicht doch falsch. Den abgebildeten Falkenhalskragen im Artikel würde man nicht als Ägis bezeichnen, nur Halskragen die den Kopf eines einzelnen Gottes tragen...--Sinuhe20 (Diskussion) 13:02, 21. Jun. 2014 (CEST)
Platze vor Begeisterung! Nur wie kann das sein: unter "Royal titulary" - "Nomen" finde ich: Transliteration: Nisut-bitj-Nebty-Peribsen und Transscription: nsw.t-btj-nbtj-Pr.-jb-sn. Wo ist eigentlich das i von Nisut der Transliteration in der Transkription? Und von Transliteration bitj das erste i in der Transkription? Und wieso steht sowohl in Transliteration und Transkription, also beide Male, bei bitj am Ende sowohl in Transliteration und Transkription ein j ? Ein Bapperl trotz Murks im Detail - Wow, super. Wenn sie's mit dem Rest auch so genau nehmen .... Sorry ;-) LG -- Muck (Diskussion) 19:21, 26. Jun. 2014 (CEST)
Schöner schneller Spruch, nur trifft bei genauer Durchsicht der "Royal titulary" diverser Pharaos im englischen Sprachbereich zu: ein völliges Durcheinander in Bezug auf die unterschiedlichsten Schreibweisen allein was "Nisut-bitj" anbetrifft. Schau doch mal selbst °o -] ... ! Da haben Leute einfach so herumgepopelt, mal so und eben mal so. Englische Transkription/Transliterationsregeln - dass ich nicht lache, wie sollen die denn lauten? Kein wirklicher Durchblick dort und der aufmerksame Leser bleibt verwirrt zurück. LG -- Muck (Diskussion) 19:58, 26. Jun. 2014 (CEST)
Nunja, Muck. Verwirrend scheint es. Mich verwirrt es auch oft genug. Die derzeitigen Schreibweisen haben Portalkollegen so zurechtgelegt, ich kann ja mal in der Portaldisku etwas anregen, was genau dieses Tohuwabohu evtl. löst. Ich selber weiß jetzt nur, dass die Engeländer statt "Nebti" stets "Nebty" schreiben u.ä. ... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:08, 26. Jun. 2014 (CEST)
Hallo Nephi, Gratulation zu diesem Erfolg im englischsprachigen Bereich! Schade, dass es „nur“ zu einem Good Article gereicht hat, hierzuwiki hätte er sicherlich das Zeug zum exzellent (Oder hätte Muck einen Featured Article hinbekommen? Vielleicht überrascht er uns ja noch... ;-)).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:24, 26. Jun. 2014 (CEST)
Danke für die Blumen, Sinuhe. Ich freue mich trotzdem total. Man muss bedenken, dass a) englische Leser andere Prioritäten setzen und b) der Auswerter zum ersten Mal eine Auswertung durchgezogen hat. Übrinx: Unser Peribsen IST doch bereits "exzellent"... ;)) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:33, 26. Jun. 2014 (CEST)
Was Transliteration/Transkription in der englischen WP betrifft, muss ich Muck recht geben. Wir hatten irgendwann festgestellt, dass die Bezeichnungen von Englisch-Deutsch vice versa sind. Dennoch gibt es auch im Englischen ein einheitliches Transliterationssystem, das ebenso wenig wie im Deutschen mit der Transkription gemixt wird. Entweder das Eine oder das Andere. Beides zusammen gewürfelt finde ich nur bei Budge (The Egyptian book oft he Dead). In neuerer Literatur ist meist die Transliteration (englisch, was im Deutschen dann die Transkription ist) angegeben – und dann die Übersetzung. Findet sich bspw. bei Dodson (Amarna Sunset, 2009). Wenn da also so ein Misch-Masch in der englischen Wikipedia entstanden ist, dann vermutlich aufgrund unterschiedlicher Autoren, Kenntnisstände und Literatur. Es war irgendwann angedacht, international ein einheitliches System zu bilden – und soweit ich das in Erinnerung habe, war das die übliche Transkription, die wir auch anwenden (im Englischen dann Transliteration). Die ist im Englischen aufgrund der Aussprache dann natürlich anders. Das zeigt der Vergleich Tutanchamun deutsch zu Tutanchamun englisch. Da ist das eindeutig erkennbar und wäre dementsprechend nachzubessern, bzw. anzugeben, nach welcher Transliteration der englische Artikel geht. Und das geht nicht gegen die Auszeichnung des Artikels sondern dient der Verbesserung auf internationalem Niveau – was englische Artikel nun mal sind. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 22:25, 26. Jun. 2014 (CEST)
@Nephiliskos: Das wäre wirklich sehr schön! Deine Worte oben: ".... ich kann ja mal in der Portaldisku etwas anregen, was genau dieses Tohuwabohu evtl. löst." Fest steht also, es gibt im englischen Artikelraum ein einheitliches Transliterationssystem, wie von Sat Ra aufgezeigt. Die Lösung des dort immernoch bestehenden Durcheinanders lautet ganz einfach: kontinuierliche Artikelpflege mit konsequenter Umsetzung von allem in diversen Artikeln unwidersprochen Dargestellten und allen im Konsens gefassten Regelungen des jeweiligen Portals. Nur das riecht leider zu recht nach sehr, sehr viel Arbeit über lange Zeit, bei der man öfter mal unabsichtlich dem einen oder dem anderen zwangsläufig auf die Füße tritt, die einem daher nur selten gedankt wird und mit der man auch keine eigenen Listen füllen kann ô-[ LG -- Muck (Diskussion) 17:08, 27. Jun. 2014 (CEST)
Schon mal gut, aber du sprichst dort nur einen Teil des Problems an. Der andere Teil ist der (auch oben von Sat Ra angemerkte) in vielen Titelboxen anzuteffende unselige Mix zwischen Transliteration und Transkription. LG -- Muck (Diskussion) 19:48, 27. Jun. 2014 (CEST)
Aaaalsooo... Ich habe inzwischen erfahren, dass es in unserem englischen Schwesterportal überhaupt keine festgelegten Standards für dieses Tohuwabohu gibt, weil offenbar sämtliche englischsprachigen Ägyptolos selber mehr oder weniger nach Lust und Laune verfahren. Deshalb will ich jetzt zusammen mit den Kollegen in en.Wikipedia an einem festen Konzept und Regelwerk arbeiten, das Transkriptionen und Transliterationen unter Verweis auf erstklassige Fachliteratur vorgibt und standardisiert. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:14, 28. Jun. 2014 (CEST)
Sieh an .... und genau danach hatte es auch ausgesehen und tut es immernoch !-[ Die Verwirklichung deines angedeuteten Vorhabens dort wäre sehr löblich ( ... eine Revolution ;-). Dabei wäre es sicher nicht verkehrt und in Richtung internationaler Vereinheitlichung des betreffenden Sytems für die Verbesserung auf internationalem Niveau, wenn du dich auch - wenigstens ein bischen ;-) - an unserem Konzept und Regelwerk orientieren würdest, mal abgesehen davon, dass - wie oben von Sat Ra ausgeführt - Transliteration/Transkription in der englischen WP im Vergleich zur Deutschen WP vice versa gehandhabt wird. Bei eventuellen Fragen stehen wir / ich dir gene dabei zur Seite! Mach einer glaubt es kaum, aber ein bischen Erfahrung damit haben wir ja auch, gelle ;-) LG -- Muck (Diskussion) 14:11, 28. Jun. 2014 (CEST)
@Muck. Ich weiß. ;o) Aber ich muss wohl dort wie hier aufpassen, nicht meine persönlichen Ansichten einzubringen. Eine meiner persönlichen Meinungen ist halt die, dass der ganze Transliterations- und Transkriptionskrempel nicht zwingend in die Boxen reinmuss. Mir würde es schon reichen, wenn der Name des Königs in Hieroglyphen erscheint, darunter die Lesung in Lateinischen Buchstaben und darunter dann -sofern vorliegend- die Übersetzung des Namens. Wäre mir -und gewiss unzähligen anderen Lesern- schon genug.
Aber in jedem Falle isses besser, etwas wegzulassen, bis ein Konsens gefunden ist, als dem Leser so ein Tohuwabohu zu präsentieren. Und nu guckt mal, wie freigewordene Gedanken aufgefast werden... o.0 LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:22, 28. Jun. 2014 (CEST)
(nach BK) was Sat Ra meinte, ist das in der deutsch/englischen Fachliteratur die Begriffe vice-versa benutzt werden. Man kann also nicht Wikiweit vereinheitlichen, sondern muss sich an den Gebrauch in der jeweiligen Sprache orientieren. Gruss -- Udimu (Diskussion) 14:23, 28. Jun. 2014 (CEST)
Siegler
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist gerade eine Merkwürdigkeit bei den beiden Artikeln Chetemti-biti und Chetemti-schemau aufgefallen. Laut Hannig-Wörterbuch müsste die korrekte Lesung eigentlich Chetemu-xy lauten statt Chetemti-xy. Da letztere bei Hannig nicht als Alternative aufgeführt ist, frage ich mich nun, woher sie übernommen wurde und ob sie überhaupt korrekt ist. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:31, 29. Jun. 2014 (CEST)
Die Chetemti-Lesung findet sich außerdem hier ... vielleicht erklärt sich das aus der dort angegebenen Literatur und erklärt damit eventuell die jeweiligen Lemmata. Vielleicht weiß Udimu da mehr? Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:42, 29. Jun. 2014 (CEST)
ich glaube mit der Lesung steht Hannig alleine dar. Die meisten anderen lesen doch Chetemti-biti (Z. B. Jones, Titles, S. 763; Franke, Heqaib, S. XV; Ward, Index liest noch sDAw.ty bi.ty). Gruss -- Udimu (Diskussion) 22:59, 29. Jun. 2014 (CEST)
Danke für die vielen prompten Reaktionen. Bei Zweifelsfällen wie diesem wäre ich momentan geneigt, bei der Lesung den Wörterbüchern (insbesondere dem Thesaurus) den Vorzug zu geben, also die beiden fraglichen Artikel entsprechend zu verschieben. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:32, 29. Jun. 2014 (CEST)
Warum DAS denn??? Was soll der Quatsch??? Es ist scheißegal, ob es ein Thesaurus oder sonst ein Schmöker ist, wenn zwei Lesarten offenbar gleichstark vertreten sind, haben beide genauso ein Lemma verdient! Und da es bei diesen Beamtentiteln genauso oft vertretene Deutsche Lesungen (nämlich "Siegler von Oberägypten/Unterägypten") gibt, wäre es -wenn überhaupt- clever, auch dieses deutsche Lemma zu benutzen (zum Beispiel Siegler (Altes Ägypten)) und dann im Artikel beide Begriffe und in einem Abschnitt das Lesungsproblem zu schildern. Tut mir leid, Einsamer Schütze, aber ich sehe NULL Veranlassung, hier eine Verschiebeparade nur aufgrund einer offenbar fixen Idee durhzuexerzieren.--Nephiliskos (Diskussion) 23:49, 29. Jun. 2014 (CEST)
Der Thesaurus (hervorgegangen aus dem Berliner Wörterbuch) ist aber kein "Schmöker", sondern das weltweit mit Abstand bedeutendste ägyptische Wörterbuch und hat somit einen gewissen normativen Charakter. Dass Übersetzungen variieren können, liegt in der Natur der Sache. Transkriptionen hingegen sollten sich an gewissen Standardwerken orientieren und hier wäre ein Wörterbuch aus meiner Sicht die erste Wahl. Einen anderen Punkt stellen natürlich die hier verwendeten Lemmata dar. Da geht es momentan zwischen ägyptischen und deutschen Varianten munter durcheinander. Ich würde dir da eigentlich Recht geben, dass deutsche Übersetzungen der Regelfall sein sollten. --Einsamer Schütze (Diskussion) 00:15, 30. Jun. 2014 (CEST)
Naja, wo liegt dann das Problem? Vorschlag: ich leg in einer meiner Werkstätten einen Artikel "Siegler (Altes Ägypten)" an und sortiere das Ganze. In so einem "Gemeinschaftsartikel" könnte man das Lesungsproblem super mit einbringen! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:33, 30. Jun. 2014 (CEST)
nochmal zur Lesung: Persönlich ziehe ich Fachwörterbücher dem Wörterbuch vor. Ansonsten sind Übersetzungen ins deutsche als Artikelname nicht schlecht, obwohl es da auch Probleme geben kann, bei unsicheren Übersetzungen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 11:18, 30. Jun. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, man könnte ja fast vermuten, dass schon alle Artikel zum Thema „Altes Ägypten“ geschrieben sind. Ein vorsichtiger Blick auf diese Liste zeigt aber (trotz des unsauberen englischen Kategoriensystems) eine beachtliche Zahl von Artikeln, die man noch aus dem Englischen übersetzen könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:40, 1. Jul. 2014 (CEST)
Dann frag ich mich, was Bejahung gleichkommt. ;D Aber im Ernst: Ich möchte nicht, dass wir jetzt blindlings anfangen, Artikel aus der en.Wiki zu übersetzen. Da sollte wirklich Sorgfalt an erster Stelle stehen. Ich guck mir die Liste mal in Ruhe an und guck, was ich davon mit meiner Literatur anfangen kann. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:06, 2. Jul. 2014 (CEST)
Artikel des Monats
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Auf Diskussion:Kambyses II.#Feldzug gegen das Orakel von Siwa kam heute der Hinweis auf neue Erkenntnisse, die von Olaf Kaper auf einem Internationalen Kongress in Leiden NL am 19. juni 2014 vorgestellt worden sind. Dazu wurden bilang folgende Belegangaben und Weblinks gefunden:
In Bezug auf die Angaben im deutschen Artikel Petubastis III. tauchen da für mich einige Fragen auf:
1) Die Armee des Kambyses verschwand angeblich im Jahr 524 vor Christus. Nach Erkenntnissen von Olaf Kaper hieß das Verhängnis der Perser vielmehr Petubastis III., der während der 25. Dynastie Gaufürst von Tanis war. Im Artikel von Petubastis III. lese ich "... war von etwa 680 bis 665 v. Chr. während der 25. Dynastie (dritte Zwischenzeit) Gaufürst von Tanis." Wie bitte soll das von den Jahren her zusammenpassen. Wenn hier ein und die selbe Person gemeint ist, dann hier ist doch etwas oberfaul.
Im englischen Artrikelraum finde ich unter [Petubastis III.] folgende Aussagen: (in Box: 27th Dynasty[2]) "Seheruibre Padibastet, better known as Petubastis III, is a proposed Egyptian ruler, c. 522 – 520 BCE, who revolted against Persian rule and satrap Aryandes." - also ist wohl von den Jahren her diese Person gemeint. War dieser Seheruibre Padibastet während der 27. Dynastie auch Gaufürst von Tanis? Gibt es von dieser Person einen deutschen Artikel? Unter Liste der Pharaonen ist in der 27. Dynastie ein Padibastet III. mit Petubastis III. verlinkt, was dann nur falsch sein kann (Verlinkung habe ich gelöscht)
2) Ausserdem ist der Deutsche Artikel Petubastis III. sicher fälschlich im Englischen mit [Pedubast II.] ("...Pedubast II was a Pharaoh of Egypt associated with the 22nd or more likely the 23rd Dynasty.") verlinkt (wie man die Verlinkung ändern kann, da blicke ich bislang nicht durch).
Wer hilft hier mit, alle disbezüglichen Fragen zu klären und ggf die neuen Erkenntnisse in die entsprechenden Artikel einzubauen? Gruß -- Muck (Diskussion) 19:23, 27. Jun. 2014 (CEST)
Nachtrag: Auch die Berechtigung dieser Weiterleitungsseite Padibastet III. müsste genau überprüft werden. Da ich sie für falsch halte (siehe englischen Artikel [Petubastis III.], der miot seinen Angaben genau in die in Frage kommende Zeitspanne passt), habe ich schon eine Löschung beantragt.
Olaf Kaper spricht von einem "Egyptian rebel leader Petubastis III." in der Oase Dachla, dem wir nach meinen Erkenntnissen noch keinen Artikel besitzen. Welcher nicht fachkundige Leser soll da eigentlich noch durchblicken? -- Muck (Diskussion) 20:16, 27. Jun. 2014 (CEST)
vielleicht sollte man erstmal abwarten, wie diese These in der Ägyptologie rezipiert wird, bevor wir hier groß umschreiben. Gruss -- Udimu (Diskussion) 20:33, 27. Jun. 2014 (CEST)
Unsere Nummerierungen scheinen sich nach Jürgen von Beckerath zu richten, der gemäß Kitchen vier Petubastis kennt (22., 23., 25. und 27(A). Dyn.), und sind wahrscheinlich die Korrekten (falls es keine neueren Erkenntnisse gibt). Schneider kennt nur drei (23., 25. und 27. Dyn.). Uns fehlt also noch ein Petubastis IV. (der von Olaf Kaper gemeinte).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:01, 27. Jun. 2014 (CEST)
@Sinuhe20: Meinst du bei Petubastis I. - III. jeweils * Jürgen von Beckerath: Handbuch der ägyptischen Königsnamen. (= Münchner Ägyptologische Studien. Bd 49). 2., verbesserte und erweiterte Auflage, von Zabern, Mainz 1999, ISBN 3-8053-2591-6, S. 200-201. Ich hätte es für betreffende klärende Ergänzungen halt ganz genau ;-)
Und der uns fehlende Petubastis IV. (27(A). Dyn.) auch von selber Publikation, identisch mit dem von Olaf Kaper ("Egyptian rebel leader Petubastis III." in der Oase Dachla, wo er aber dann wärend der 27. Dynastie und nicht wie auf spiegel.de wärend der 25. Dynastie Gaufürst von Tanis war. Ist das Korrekt so? Ist der dann vielleicht identisch mit dem englischen Petubastis III nach Zählung Schneider ?
Achso nein, gemeint ist Chronologie des pharaonischen Ägypten (S. 94 und S. 238). Er bezieht sich auf Kitchen The Third Intermediate Period (1974), allerdings mit einigen Verbesserungen. Der Spiegel hat mal wieder alles durcheinander gebracht, denn zwischen der 25. Dynastie und Kambyses liegen mehr als 140 Jahre. Der gesuchte Petubastis IV. (ein Gegenkönig aus der Paralleldynastie 27A) wäre dann der Petubastis III. aus en.wp (und nach Schneider).--Sinuhe20 (Diskussion) 22:42, 27. Jun. 2014 (CEST)
Ich glaube, hier geht es selbst in der deutschen Wikipedia durcheinander, und das Problem ist nicht (allein) dem Spiegel/Kaper anzulasten. Das Problem besteht darin, dass unterschiedliche Wissenschaftler unterschiedlich nummerieren. Es gibt drei Artikel zu den Petubastis-Königen, die sich alle auf dieselbe Stelle im Handbuch der Königsnamen, nämlich S. 200/201 beziehen! Fragt mich bitte nicht, wie das gehen soll. Ich mache mal den Versuch einer Klärung.
Petubastis (Padibastet, Pedubast), üblicherweise nicht als Petubastis I. (auch wenn es Bekerath, Königsnamen, so macht) bezeichnet, lebte in der 22. Dynastie. Gehörte zur oberägyptischen Linie, Vorgänger Takelot II., Nachfolger Auput I./Iuput I. Um 825 v. Chr. Zu diesem König gibt es (wohl) keinen Artikel in der WP. Königsnamen 192/193. Fehlt bei Kitchen, 3. ZZ.
Petubastis I. Setepenamun, bei Beckerath Pedubastis II., Begründer der 23. Dynastie, die aber parallel zur 22. bestand. Um 810 v. Chr. Königsnamen 200/201. Hier wird also nicht die Nummerierung von Beckerarth benutzt, sondern die von Kitchen, 3. ZZ.
Petubastis II., besser nur Petubastis [ohne Nummer], bei Beckerath Pedubastis III. Sehetepibenre, herrscht im Delta. Königsnamen 212/213. Die Angabe im Artikel der Regentschaft während des Pije (um 750 v. Chr.) passt zu Beckeraths Pedubastis III.
Petubastis II. Sehetepibenre/Petubastis III., nicht bei Beckerath, Gaufürst in Tanis. In seine Zeit fällt der Assyrer-Feldzug um 666 v. Chr. Zeitlich fällt er etwa in die Regentschaft des Taharqa. Allerdings könnte dieser König identisch sein zum vorgenannten, auch wenn hundert Jahre Zeitdifferenz zu überbrücken sind. Kitchen Pedubastis II. In seine Zeit fällt wohl auch die Erzählung Der Kampf um den Panzer des Inaros.
Petubastis III. Seheribre, fehlt bei Beckerath, Gegenkönig zu Beginn der ersten Perserherrschaft, Aufstand gegen Satrapen Aryandes. Um 525 v. Chr. In der Literatur, Yoyotte, RdE 24 (1972), Kitchen 3. ZZ., als Pedubastis III. bezeichnet.
Die Angabe von Kaper ist also nicht falsch, er benutzt die Nummerierung von Yoyotte und Kitchen. Es bleibt viel zu tun, um Ordnung in die Könige namens Pedubastis zu bringen. Sollte der von Kaper zitierte Pedubastis wirklich in die Perserzeit fallen, dann wird die Sache spannend: dann wäre Herodot auf eine Propagandalüge Darius' d.Gr. reingefallen und unser Petubastis 2. König der ersten Perserherrschaft. --RolandUnger (Diskussion) 13:38, 28. Jun. 2014 (CEST)
Ja stimmt, mir sind da ein paar kleine Ungenauigkeiten unterlaufen, RolandUnger hat die Königsnamen was Beckerath betrifft nun richtig identifiziert. Bis auf Petubastis III. Seheribre, der bei Beckerath Chronologie des pharaonischen Ägypten hinten im Index (S. 238) als Petubastis IV. aufgelistet wird. Vielleicht sollte man auf die Nummerierung lieber ganz verzichten und nur den Thronnamen hinzu nehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:00, 28. Jun. 2014 (CEST)
@ RolandUnger : Großen Dank für deine ausführliche Klarstellung!! Und deshalb nun meine herzlichen Bitten: könntest du (sofern kein fachkundiger Widerspruch kommt) in allen betreffenden Artikeln - und den neu anzulegenden - das von dir Dargelegte aktiv einbringen. Ich fühle mich - ehrlich gesagt - mit diesen bedeutenden Details im Grunde überfordert. Dabei würde es dann für die weitere Artikelpflege sehr hilfreich sein, wenn du notwendige Literaturangaben unter "Literatur" oder in Einzelnachweisen so ausführlich und vollständig wie zur leichten Nachvollziehbarkeit -auch und gerade für den nicht fachkundigen Leser - nötig gleich mit einbringen würdest. Im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit bitte ich dich herzlich, uns dabei fachkundig zu helfen! LG -- Muck (Diskussion) 14:28, 28. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe erst einmal schnell den Artikel Petubastis IV. Seheribre angelegt, wohl wissend, dass sich das Lemma noch ändern könnte. In den nächsten Tagen werde ich noch etwas Literatur sichten, um die Artikel zu Petubaste I - III. zu verbessern. --RolandUnger (Diskussion) 19:14, 28. Jun. 2014 (CEST)
Die Neunummerierung von Beckerath stiftet offensichtlich sehr viel Verwirrung. So behandeln die Artikel Petubastis II. und Petubastis III.defacto dieselbe Person. Beide Artikel müssen zusammengeführt werden. Verwirrung gibt es auch dadurch, dass Petubastis I. und Petubastis II. der traditionellen Zählung folgen, aber die Titulatur von Beckerath erhalten haben. Nach von Beckerath gibt es vier Könige mit dem Namen Petubastis, in Klammern die traditionelle Zählung:
Petubastis I. [–] User-maat-Re Setep-en-Amun (22. Dyn., oberägyptische Linie, Königsnamen 192 f., vielleicht Identität zu II. angenommen)
Petubastis III. [II.] Se-hetep-ib-en-Re (Lokalkönig in Tanis, 25. Dynastie, Königsnamen 212 f.)
Petubastis IV. [III.] Seher-ib-Re (Gegenkönig, 27. Dynastie, Königsnamen 222 f.)
Aus meiner Sicht muss neben der Zusammenführung der genannten Artikel auch geklärt werden, ob es sich bei den ersten beiden, vielleicht gleichzeitig regierenden Königen mit demselben Thronnamen wirklich um zwei Personen handelt. Für eine Klärung muss ich noch die Literatur hinzuziehen. Da es für Petubastis I. Denkmäler gibt, sollte es auch einen Artikel für ihn geben. --RolandUnger (Diskussion) 08:32, 29. Jun. 2014 (CEST)
Zunächst einmal vielen Dank für die umgehende Anlage des Artikels Petubastis IV. Seheribre! Ich habe ihn etwas bearbeitet und bitte dich, die von mir eingefügten Litangaben in der ersten Anmerkung nocheinmal zu überprüfen. Für alles andere nimm dir so viel Zeit, wie du brauchst, nur in Vergessenheit sollte die Klärung nicht fallen ;-) Mir schwebt da ein Übersichtsartikel wie beispielsweise Petubastis vor, in dem alle Herrscher mit diesem Namen und mit ihrer jeweils unterschiedlichen Zählung je nach Ägyptologe im Überblick und mit Verlinkung zu dem jeweiligen Hauptartikel dargestellt werden. LG -- Muck (Diskussion) 13:17, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ein Überblicksartikel zu Petubastis ist sicher hilfreich. Man kann hier auch zusätzlich etwas zum Namen und über Privatpersonen gleichen Namens schreiben (siehe z.B. hier). Als nächstes soll erst einmal Petubastis III. [II.] drankommen. Hier will ich wenigstens die Denkmäler ergänzen. In dem Zusammenhang plane ich, noch einen Artikel zum Inaros-Petubastis-Zyklus anzulegen. Große Sorgen bereitet mit Petubastis I./II. (23. Dynastie, 1. König). Von Beckerath hat hier möglicherweise einen Phantomkönig geschaffen, indem er die unter- und oberägyptischen Funde bzw. Denkmäler des User-maat-Re Setep-en-Amun auf zwei Könige verteilt hat. Beide sind dann zu allem Unglück noch bis ins 23. Regierungsjahr belegt. Die Begründung hierfür ist eigentlich keine: „Es ist daher vielleicht möglich, einen bereits von R.A. Schulman geäußerten Gedanken aufgreifend, die ober- und unterägyptischen Belege für Pedubaste (I.) auf zwei Könige zu verteilen.“ (Beckerath, J. v., Göttinger Miszellen, 147, 1995, S. 11.) Jansen-Winkeln, der Beckeraths Aufsatz kannte, sieht das aber ganz anders: „Man könnte versucht sein, die Belege auf zwei Könige zu verteilen ... aber dafür gibt es keinerlei seriöse Anhaltspunkte.“ (Jansen-Winkeln, K., JEA 81, 1995, S. 143) Momentan wäge ich noch ab. Ich selbst wäre geneigt, die traditionelle Zählung (z. B. Kitchen, TIP) beizubehalten und im Artikel zu Petubastis I./II. (23. Dynastie, 1. König) den Ansatz der Aufteilung der Denkmäler mit zu erwähnen. Wie gesagt, zur These Beckeraths gibt es keine Belege. Ich will auch noch die Aufsätze von Aidan Dodson (2013) und John Taylor (2000) einsehen, um zu erfahren, wie die Arbeiten von Beckerath international wahrgenommen werden. --RolandUnger (Diskussion) 07:18, 2. Jul. 2014 (CEST)
Einfach super, vielen Dank für dein Engagament! Da ist doch wirklich etwas Klärendes am Werden - nur die Ruhe und Schritt für Schritt ;-))
Die von dir vorstehend erwähnten Veröffentlichungen habe ich mal hier nach bestem Wissen und Gewisen vervollständigt:
Aidan Dodson (2013) = vermutlich Aidan Dodson: The Ramesside Period: A Case Of Overstretch? In: Andrew J. Shortland, Christopher Bronk Ramsey: Radiocarbon and the Chronologies of Ancient Egypt. Oxbow Books, Oxford UK 2013, ISBN 978-1-84217-522-4, S. 146-152.
John Taylor (2000) = vermutlich John Taylor: The Third Intermediate Period (1069-664 C). In: Ian Shaw: The Oxford History of Ancient Egypt. Oxford University Press, Oxford/ New York 2000, ISBN 978-0-19-815034-3, S. 330-368.
ich bin wohl derjenige, der den Stein ins Rollen gebracht hat. Danke Muck, dass du meinen Hinweis weitervermittelt hast und vielen Dank euch allen für die Überarbeitungen und Ergänzungen. So gefällt mir die Wikipedia. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 23:29, 8. Jul. 2014 (CEST)
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In diesem Artikel mit einem ausführlichen "ägyptologischen Abschnitt" ist schon seit einiger Zeit ein Überarbeitungsbaustein gesetzt und der Artikel in der Qualitätssicherungsseite des Redaktion Religion eingetragen. Dabei ist ein Benutzer (Benutzer:Ganomed) aufgetaucht, der in einer Art Fundamentalkritik rigorose Substanzlöschungen fordert, doch sich dabei stetig weigert, zuvor ersteinmal einen alternativen Artikelentwurf anzubieten, wie er es aber selbst unaufgefortert in Aussicht gestellt hatte (allerdings wieder unter der von ihm gestellten Bedingung vorheriger umfangreicher Löschungen im bestehenden Artikel, bzw. Komplettlöschung), siehe Wikipedia:Redaktion Religion/QS#Auszug aus Ägypten. Wenn man sich auf eine Zusage unter einer derartig radikalen Bedingung einlassen würde (warum sollte man sich eigentlich derart erpressen lassen?!) , darf dann später gewürfelt werden, ob das von ihm gegebene Versprechen eines alternativen Textenwufes auch von ihm eingelöst wird, oder er nur ohne weiteres konsrtuktives Zutun sein Ziel einer radikalen Artikelreduzierung oder gar Komplettlöschung erreichen wollte.
Ich bitte um eine Beachtung der Vorgänge um den Artikel und die diesbezüglich ablaufenden Diskussionen unter Diskussion:Auszug aus Ägypten. Meine Herangehensweise ist dabei vielmehr, vor jeder umfangreichen Textlöschung mit Revertierung kompletter Abschnitte, den Artikel zunächst einmal Schritt für Schritt im Detail zu überarbeiten und dann zu sehen, ob er beispielsweise mit dem Artikel 2. Buch Mose (Exodus) zusammengelgt werden kann, oder eine eigenständige Existenzberechtigung hat.
Wäre man kein großartiger unfehlbarer Qualitätsautor könnte man sich ja auch mal ganz selbstkritisch fragen, ob dieser Abschnitt für den Artikel ein Mehrwert ist. --Ganomed (Diskussion) 11:43, 16. Jul. 2014 (CEST)
@Ganomed: Tja, zum Glück arbeiten in diesem Portal genug Qualitätsautoren, die das beurteilen können. Ist für jeden Artikel ein größerer Mehrwert als unprofessionelles Massenlöschen und niveauloses Spitzen-verteilen gegen Mitautoren.--Nephiliskos (Diskussion) 12:10, 16. Jul. 2014 (CEST)
Unsinn, Argumente für eine Beibehaltung des Abschnitts sind dir nachweislich auf Diskussion:Auszug aus Ägypten nicht nur von mir allein genannt worden. Dass sie dich nicht überzeugen, oder du dich von ihnen nicht überzeugen lassen willst, ist eine andere Tatsache. -- Muck (Diskussion) 12:24, 16. Jul. 2014 (CEST)
Dass das Wort Ägypten im Lemma vorkommt und man deshalb alle möglichen ägyptischen Texte reinnehmen sollte, ist doch jetzt nicht ernsthaft als Argument zu werten, oder? Wie bitteschön willst du einen Text kontextualisieren, von dem du nicht einmal weißt, wann er entstanden ist? Diese und viele weitere wichtige Fragen spart der Artikel aus und liefert stattdessen massenhaft Tf. --Ganomed (Diskussion) 12:27, 16. Jul. 2014 (CEST)
Wenn ägyptologische Literatur dazu etwas beizusteuern weiß (und das weiß sie definitiv, ich hab genug Bücher (auch zuhause), die sich dazu äußern), dann darf sie in den Artikel eingearbeitet werden. Ansonsten: Inhaltliche Fragen bitte auf der Artikeldisku besprechen.--Nephiliskos (Diskussion) 12:43, 16. Jul. 2014 (CEST)
@Ganomed: Du brauchst uns jetzt nicht auch noch hier mit all deinen unverrückbaren Daueransichten vollzutexten. Dafür ist allein Diskussion:Auszug aus Ägypten der richtige Platz. Weitere sachbezogenen Stellungnahmen von unserer Seite werden sicher auch nur dort weiterhin erfolgen, damit jeder Artikelleser alles dort auch in Gänze mitvervolgen kann. -- Muck (Diskussion) 12:48, 16. Jul. 2014 (CEST)
Ja großer Meister dort mit "advanced understanding of the Egyptian hieroglyphs." , und wir würden sicher noch mehr den gewünschten Beifall klatschen, wenn du erstens) so nebenherhier bei uns mal deine alten Literaturangaben in all den von dir einst bearbeiteten Artikeln endlich valide überarbeiten würdest. Und zweitens) dort bei den Engländern mit deinem gewachsenen Sachverstand für fehlerfreie Transkriptionen und Transliterationen (bei den Namen und Titel in altägyptischen Hieroglyphen) sorgen könntest, sorry ... LG -- Muck (Diskussion) 16:00, 22. Jul. 2014 (CEST)
Argh, nicht schon wieder streiten. Von mir gibt es auch so Beifall. Ich finde korrekte Literaturangaben genauso wichtig, wie hin und wieder einen Leuchtturmartikel zu schreiben und für einen guten Umgangston zu sorgen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)
Wo siehst Du da einen Streit??? Alles was da steht, ist ein handfester PA. Zum Glück für Muck hat der "große Meister" Besseres zu tun, als sich mit sowas rumzuärgern. Klar, wer keine Artikel schreibt, der macht nichts falsch... ;)) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:25, 22. Jul. 2014 (CEST)
Erfahrungsgemäß sind solche Sticheleien immer der Ausgangspunkt für einen Streit. In diesem Fall hat Muck damit angefangen, deshalb hier meine Bitte an ihn, so etwas von dieser Diskussionseite fernzuhalten, das ist einfach nicht der richtige Ort dafür. Klärt das auf euren Benutzerseiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:37, 22. Jul. 2014 (CEST)
Glückwunsch, Meister Neph, möge dein Ka mit dir sein! ;-) Nebenbei: Wieso sind deine tollen Grafiken von den Tonsiegelfragmenten nicht im englischen Artikel? LG --Didia (Diskussion) 19:51, 22. Jul. 2014 (CEST)
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Hallo liebe Autoren des Portal Ägyptologie , könntet ihr vieleicht mal einen Blick auf den Artikel werfen? Ich wüßte gerne was man noch verbessern könnte. Gruß und Salve: --Preußen (Diskussion) 19:09, 30. Jul. 2014 (CEST)
Gleich im ersten Satz im Abschnitt Geschichte (leider ohne Quellen) steht Schon kurz nach der Reichsgründung kam es zu einer ersten Hochblüte der Imkerei. Das klingt erstmal wie eine unfreiwillig komische Stilblüte, aber abgesehen davon weiß man glaube ich über die Anfänge der Imkerei in Ägypten nicht sehr viel. Die ersten Abbildungen von Bienenzüchtern finden sich erst etwa 2400 v. Chr. im Sonnenheiligtum des Niuserre. Richtig aber ist, dass Honig schon kurz nach der Reichsgründung eine wichtige Rolle gespielt haben muss, da aus der 1. Dynastie ein Beamtentitel „Siegler des Honigs“ überliefert ist. Aber ob man daraus schließen kann, dass zu dieser Zeit die Imkerei eine „Hochblüte“ erlebte? Übrigens klingt die Einleitung und der Geschichtsabschnitt fast wie 1:1 von hier übernommen, falls du nicht der Autor dieser Webseite bist, könnte das als Urheberrechtsverletzung gelten.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)
Meine Literatur befasst sich ja hauptsächlich eben mit dem Zeitraum Naqada III.-Epoche bis Mitte 4. Dynastie. Wenn gewünscht, kann ich mal nachschlagen, welches die frühesten Honigfunde und Indizien für eine gezielte Imkerei sind. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:27, 30. Jul. 2014 (CEST)
@Preußen: Weil ich halt seit einiger Zeit hier im Portal auch auf Literaturangaben spezialisiert bin (wohl leider mit unabsehbarem Ende .-[ ), kann ich diesbezüglich nur feststellen: noch zu verbessern - na eine ganze Menge. Wiederhole es bei jeder Gelegenheit - WP ist keine Datenbank für Diejenigen, die eh schon alles wissen und nur mehr oder weniger oft eine Gedächtnisstütze brauchen. Derartige Literaturangaben in ihrer bislang unvollständigen Form (siehe WP:LIT und WP:ZR) sind für den normalen wissbegierigen Leser, an die sich WP ja in aller erster Linie richten will, eine absolute Zumutung. Für den nicht fachkompetenten Leser ist - ohne einen kaum von diesem zu leistenden Aufwand - damit eine verwechslungsfreie Nachvollziehbarkeit der gemeinten Literatur und somit eine Aussageüberprüfung nicht mehr gegeben. Da mMn eine umgehende Überarbeitung diesbezüglich dringend geboten ist, habe ich mich schon mal an die Arbeit gemacht. Unterstützung immer gerne gesehen. -- Muck (Diskussion) 13:55, 31. Jul. 2014 (CEST)
Mir fällt zu diesem Thema vor allem diese Dissertation ein. Von der Überlieferung wüsste ich auch nur die Darstellungen aus der 5. Dynastie als früheste Quellen (kenne mich da aber nicht wirklich aus...). Vielleicht gibt es noch Topfaufschriften, die älter sind? Was mir beim Überfliegen aufgefallen ist: Man könnte sicherlich noch die Rolle des Honigs als Heilmittel ausbauen. Da gibts ja viele Rezepte, die Honig beinhalten. Auch als Zahlungsmittel dürfte Honig eine Rolle gespielt haben... LG --Didia (Diskussion) 15:27, 31. Jul. 2014 (CEST)
Vielen Dank Didia!
Was ich schon immer bei deratig rudimentären Angaben vermutet hatte, finde ich am Beispiel der Litangaben in den Einzelnachweise dieses Artikels bestätigt. Da kommt ein Autor (oder mehrere) also auf die Idee, lediglich die Seiten-Anmerkungen eines akademischen Werkes (hier Birgit Sonja Feierabend: Biene und Honig im pharaonischen Ägypten. Eine Studie anhand schriftlicher und bildlicher Quellen. 2 Bände, Dissertation, Johannes Gutenberg-Universität, Mainz 2009 Band1 als PDF-Datei) per copy-paste 1:1 diesem WPArtikel zu schenken, ohne jedoch zugleich die vollständigen Literaturausführungen des Abschnitts "Literaturverzeichnis" der Dissertation mit zu übernehmen bzw. einzuarbeiten. Wohl nach dem Motto "Friss Leser oder stirb". Da frage ich mich doch einigermaßen verärgert, ist es Bequemlichkeit oder Dummheit oder gar beides zugleich? Es war noch nicht einmal das betreffende Werk hier im Abschnitt "Literatur" eingetragen, sondern ist jetzt nach dem vorstehenden Hinweis von mir dort eingebracht.
Nach diesem Erlebnis rate ich dringend allen aufmerksamen Fachautoren, den gesamten Artikeltext mal mit den Formulierungen der genannten Dissertation auf eine mögliche URV hin zu vergleichen. Die unkritische Neigung zu copy-paste hat oft genug eine raumgreifende Tendenz ... sorry. Gruß -- Muck (Diskussion) 21:08, 31. Jul. 2014 (CEST)
Kein Problem mein lieber Muck, gemäß Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser. Nochmal vielen Dank für deine Fleißarbeit. Ich werde in Zukunft kritischer sein und erhaltene Texte viel umfangreicher prüfen. Gruß und Salve --Preußen (Diskussion) 21:17, 31. Jul. 2014 (CEST)
Nichts für ungut lieber Preußen! Das haben sich ja die Kollegen von allen (?) deutschen Universitäten mittlerweile auch vorgenommen ;-] LG -- Muck (Diskussion) 11:38, 1. Aug. 2014 (CEST)
Imer langsam mit den jungen Pferden! Erst einmal überprüfen, ob in den Artikel tatsächlich ganze Textbereiche aus der Dissertation übernommen wurden. Wenn ja, dann gibt es auch die Alternative, die betreffenden Textstellen umzuformulieren und für die dann umformulierten Passagen auch die Dissertation als Belegquelle per Einzelnachweis jeweils zusätzlich hinzuzufügen. Macht halt nur eben ein bischen Arbeit ... Ist doch aber für gute Autoren leistbar. -- Muck (Diskussion) 11:10, 1. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe hier den Artikel zur Pyramide neu geschrieben und wollte Euch drüberlesen lassen, bevor ich ihn verschiebe. Was haltet Ihr von der Neuversion? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:43, 9. Aug. 2014 (CEST)
Vielen Dank für die Erweiterung des Artikels. Ich habe schnell noch die Abbildungen von Barsanti auf commons hochgeladen, vielleicht ist die ein oder andere ja noch nützlich für den Artikel. Eine Ungenauigkeit ist mir dann aber doch noch aufgefallen: Du berufst dich mehrfach auf Wolfgang Helck, ohne ihn jedoch direkt zu zitieren. Falls du dich auf den LÄ-Artikel beziehst, der stammt von Rainer Stadelmann. Helck war da lediglich der Herausgeber. --Einsamer Schütze (Diskussion) 17:58, 10. Aug. 2014 (CEST)
Titel und Seite? Entschuldige bitte mein arrogantes Nachhaken, aber auch in der en.-Wiki wurde nach Übersetzungsquellen gefragt. Da wünsche ich mir schon -auf Nachfragen hin- vollständige Lit.-Angaben. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:56, 11. Aug. 2014 (CEST)
…und steht auch bei Hannig im Wörterbuch. šm3 bedeutet daneben „Fremder“, „Vagabund“ und „landfremder Bettler“. Interessant auch, dass das Wort als Bezeichnung für die Hyksos verwendet wurde. Als Adjektiv bedeutet das Wort übrigens „wild“, „herumstreundend“ und als Verb (mit Determinativ D54) „wandern“ oder „umherziehen“. Die Schreibung mit der Hieroglyphe U4 in der Pharaobox ist allerdings etwas seltsam, ich hätte eher N37 erwartet...--Sinuhe20 (Diskussion) 18:02, 11. Aug. 2014 (CEST)
Na, ob ein Artikel "nötig" ist, das entscheiden wir schon noch selbst, danke. Gegen rote Links ist nicht wirklich was einzuwenden, das stimmt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:11, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ramsesnacht
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit dem 23.08. existiert der Artikel Ramsesnacht (Wesir), der über den Artikel Ramsesnacht allerdings nicht erreichbar ist. Ansich hätte ich ihn dort eingetragen, ich frage allerdings, ob Ramsesnacht nicht auch eine BKS werden könnte (im Artikel Hoherpriester des Amun ist noch ein weiterer Ramsesnacht eingetragen, für den es allerdings wohl noch keinen Artikel gibt)? Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:05, 25. Aug. 2014 (CEST)
Den ersten Ramsesnacht hatte ich vorausschauend unter dem Lemma Ramsesnacht (Hohepriester des Amun, 20. Dynastie) angelegt, Muck verschob ihn jedoch auf den jetzigen Lemmanamen mit der Begründung solange es keinen Artikel mit Träger des selben Namens gibt. Der Fall ist nun aber eingetreten, daher schlage ich vor, den Artikel zurückzuverschieben und aus Ramsesnacht eine BKS zu machen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:27, 26. Aug. 2014 (CEST)
Müsste „Wito Maradscholio“ [Maradʒoʎːo] sein. Das erste G wird als „dsch“ (dʒ) gesprochen und das I nicht gesprochen, das O ist lang, das letzte G wird weggelassen (ist wie bei figlio (Sohn)); - glio spricht sich: ʎːo ("lio") und das letzte O kurz. Wie die Betonung in der Aussprache bei den A's ist, lässt sich (für mich) nur vermuten. Wahrscheinlich das erste A kurz und das Zweite lang. Aber vielleicht hilft dir das schon mal ein wenig. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 18:42, 27. Aug. 2014 (CEST)
Gedenktafel mit dem Namen des Königs Radjedef darauf gefunden haben Barsanti spricht von einer plaquette en schiste, also irgendwie eine kleine Plakette oder so, jedenfalls keine Gedenktafel. Du gibts als Referenz auch Verner an, kann es dort aber nicht finden. Gruss -- Udimu (Diskussion) 11:12, 28. Aug. 2014 (CEST)
Es bedeutet wörtlich "Schiefertafel". Die Refs habe ich korrigiert, merci. Ansonsten fänd ich es knorke, wenn Du weitere Fragen und Kritiken in der Kandidatur posten würdest. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 11:26, 28. Aug. 2014 (CEST)
bei Gedenktafel denke ich echt an was großes, monumentales, eine Tafel eben zum Andenken an den Herrscher. Plaquette scheint aber eher was kleines anzudeuten, eine Möbeleinlage oder so. Gruss -- Udimu (Diskussion) 12:21, 28. Aug. 2014 (CEST)
Klar, das macht Sinn. Ich persönlich aber glaube Barsanti nicht... Warum hat er seine Funde nicht sofort veröffentlicht und dem Museum übergeben? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:37, 28. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, Ihrs. Inzwischen hat der Zinnober um die Verwendung des Wortes "Zwerg" lächerliche bis besorgniserregende Ausmaße angenommen. Besonders das Gebaren von Benutzer "Oliver S.Y." ist -zumindest meiner Meinung nach- maßgeblich an den Unruhen beteiligt. Des Weiteren ist mir sauer aufgestoßen, dass der Artikel inzwischen als eine Art Poesie-Album für kritische Gedanken missbraucht wird (siehe z.B. hier). Solche Sachen gehören doch eher auf die Artikel-Disku oder in die KLA, oder? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:09, 9. Sep. 2014 (CEST)
Das ist schon ein ziemlich umfangreicher Edit von Xocolatl. Die vielen Kommentaren im Artikeltext sind fehl am Platz und ich würde das erstmal zurücksetzen und den Benutzer auf seiner Disk-Seite ansprechen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:53, 9. Sep. 2014 (CEST)
Ich hatte die Edits bereits entfernt und auf Xocolatl's Disku die Bitte hinterlassen, keine privaten Gedanken in Artikel einzubauen, sondern andernortens zu hinterlassen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:01, 9. Sep. 2014 (CEST)
Schade, die Preußische Nacht hat Dich offenbar nicht dazu gebracht, eine Eskalationsstufe herunterzuschalten. Dir sollte aber klar sein, daß solche Diffamierungen über mehrere Seiten hinweg mich eher zu weiteren Aktionen motivieren, statt Frieden zu stiften. "Zwerge SIND kleinwüchsig" wer mit derartigen Parolen durch die Wikipedia zieht, sollte sich vieleicht einmal fragen, worum es wirklich geht. Begriffe wie lächerlich sind von Dir wirklich merkwürdig, da die LW-Kandidatur ja absehbar erfolgreich ist, und Du offenbar nur kritikunfähig bist, und Dich persönlich angegriffen fühlst, obwohl ich mich dort rein sachlich auf den Artikel und sein Thema bezog, und bis heute nichtmal die Versionsgeschichte betrachtet habe, welche Autoren dort beteiltigt sind. Objektiver kann man bei einer Kandidatur wohl kaum sein. Ich halte den Artikel immer noch für qualitativ mangelhaft, was vieleicht auch an meiner Einschätzung der Fachliteratur anhand so weniger Funde beruht. Und da hier die Experten vereint sind, einfach mal die Einleitung:
"Kleinwüchsigen wie auch Pygmäen wurde im Alten Ägypten eine besondere Stellung am Königshof und in der öffentlichen Gesellschaft eingeräumt. Könige und Mitglieder der Elite betrachteten es während der Frühzeit und des Alten Reiches als Privileg, einen Kleinwüchsigen und/oder Pygmäen am Hof unterhalten zu dürfen."
Die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen. Wenn ich es richtig sehe stammt dieser Satz von "C. Kozma: Dwarfs in Ancient Egypt. Hoboken NJ 2006, S. 304." - und ihr könnt es vieleicht besser einschätzen, aber ein einziger Satz in einem 10-Seitenartikel fasst wohl nur selten ein Thema zusammen. Ob das nun Theoriefindung oder Theorieetablierung ist weiß ich nicht. Aber ich erwarte eigentlich in einem LW-Kandidaten sowas keinesfalls. Eher - "Die Archäologin Chahira Kozma ist der Meinung" - so was verstehe ich unter WP:NPOV, wenn Standpunkt der Quelle zugewiesen werden, und nicht per Puzzlespiel sortiert. Ein weiteres Problem, Kozma stellt nicht wirklich eigene Ansichten dar, sondern bezieht sich auch maßgeblich auf Dasen, von der die meisten anderen Angaben im Artikel stammen. Nun befassen sich bestimmt nicht viele Experten mit solchem Randthema, aber dann sollte eher die Vielfalt statt die Erkenntnisse einer Einzelnen dargestellt werden, oder dem Leser direkt benannt werden, daß der Artikel nicht allgemeingültig ist. Was steht da nun auf Seite 304, das sie tiefgründig ist, um das Thema zusammenzufassen?
"The pharaohs and nobles of ancient Egypt delighted to have in their households pygmies and dwarfs."
Ich kann nicht genug Englisch, um mich zu streiten, aber ich glaube nicht, daß dies die korrekte Übersetzung der Quelle ist. Insbesondere weil dieser Satz in einem Absatz steht, der sich sonst ausschließlich mit Harkhuf befasst, also gar keine Zusammenfassung des Themas durch Kozma ist. Mein Thema sind sonst Fleisch und Bier, aber selbst da halten wir uns an den Inhalt der Quellen und deren Kontext, und greifen uns nicht willkürlich einen Satz heraus, um darauf einen Artikel zu bauen. Wenn Ihr das als Lesenwerten "Wissenschaftsartikel" betrachtet, gute Nacht Wikipedia. Und das ist keineswegs aus der Arroganz des Besserwissens, sondern wenn etwas mies riecht und schlecht aussieht ist es meistens auch für den Laien erkennbar schlecht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:09, 9. Sep. 2014 (CEST)
Zu: Schade, die Preußische Nacht hat Dich offenbar nicht dazu gebracht, eine Eskalationsstufe herunterzuschalten. Dich auch nicht.
Zu: Ich kann nicht genug Englisch, um mich zu streiten. Du tust es aber.
Zu meiner verunglückten Aussage "Zwerge SIND kleinwüchsig" hatte ich mich bereits geäußert. Aber schön, dass Du etwas gefunden hast, an dem Du Dich aufhängen kannst. Aber Du argumentierst ja nicht persönlich, nee...
Zu Deinem Rest: Du kannst gegen die Fachbuch-Autoren wettern, bis Du schwarz wirst. Fakt ist, der Artikelinhalt gibt die Fachliteratur korrekt wieder. Das hatte ja Benutzer Sinuhe20 schon versucht zu erklären. Mit Deinem verPOVten Feldzug stehst Du allein da. Und zu Deiner "Puzzle"-Allergie: ALLE Artikel in WP sind aus Quellen "zusammengepuzzelt". So ist das nunmal. --Nephiliskos (Diskussion) 17:18, 9. Sep. 2014 (CEST)
Anmerkung zu dem englischen Satz: Da fehlt irgendwie ein Wort. Wahrscheinlich heißt es: The pharaohs and nobles of ancient Egypt were delighted to have in their households pygmies and dwarfs." = Die Pharaonen und Noblen waren hocherfreut, in ihren Haushalten Pygmäen und Zwerge zu haben. Der Satz gibt nicht her, dass und weshalb sie es als Privileg betrachteten (mit Bezug auf die Einleitung) oder, dass es eines war. Vielleicht irgendwo anders auf der Seite? Sich über etwas im Haushalt erfreuen ist kein Privileg, außer es stammte von Quelle. Die besondere Stellung dieser Personengruppe fehlt zur Erklärung in der Einleitung, weswegen sie hochgeachtet waren und wertgeschätzt wurden. Sollte ggf. umformuliert werden.
Zum Thema der Noblen noch ein Hinweis: von Mutnedjemet (ist aber dort im Artikel nicht erwähnt), die als Schwester der Nofretete angesehen wird, wird in diesbezüglicher Literatur erwähnt, dass diese häufig mit Tanzzwergen abgebildet war. Dann gäbe es auch was zur 18. Dynastie. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 20:53, 9. Sep. 2014 (CEST)
Hi, danke für Deinen Hinweis, ich habe es umformuliert. Das mit der Mut-nedjemet ist sehr interessant, vielleicht finde ich ja etwas dazu. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:31, 9. Sep. 2014 (CEST)
Die Pharaonen und Noblen waren hocherfreut, in ihren Haushalten Pygmäen und Zwerge zu haben. Diese Aussage bezieht sich wahrscheinlich auf Tanzzwerge (bzw. Pygmäen), die sehr selten waren und extra aus dem Inneren Afrikas importiert wurden. Einen Hinweis darauf gibt der berühmte Brief von Pepi II. an den Expeditionsleiter Harchuf, der ihn ungeduldig dazu auffordert, ihm solch einen Gottestänzer unbedingt mitzubringen: …Denn [meine] Majestät möchte diesen Pygmäen noch lieber sehen, als selbst die Produkte des Sinai und Punts.Wenn du zur Residenz gelangst und dieser Pygmäe ist bei dir, lebend, heil und gesund, dann wird meine Majestät für dich Großes tun. Mehr sogar, als man für den Gottessiegler Ba-wer-djed in der Zeit Isesis gemacht hat, weil meine Majestät diesen Pygmäen [doch so sehr] zu sehen wünscht. (Quelle: Brigitte Goede, Brief Pepis II. an Herchuf, Gouverneur von Elephantine, wegen eines Tanzzwergs., Kemet 03/2005, S. 23) Solche Tanzzwerge müssen äußerst selten und beliebt gewesen sein, wenn man sich noch daran erinnert, dass zur Zeit Isesis (etwa 100 Jahre vorher) ein derartiger Zwerg am Hof gewesen ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:32, 10. Sep. 2014 (CEST)
Da haben wir ein leidlich bekanntes Problem: der Quelltext, den die Ägyptologen heranziehen, sagt "Tanzzwerg" (in Hieros steht da deneg ibau, das bedeutet ja "tanzender Zwerg"), die Ägyptologen schreiben salopp "Zwerg" in ihre Dissertationen. Veroniqe Dasen schreibt dazu, dass es nicht sicher sei, ob wirklich ein tanzbegabter Pygmäe gemeint sei, oder ein Kleinwüchsiger, weil Kleinwüchsige bei bestimmten Festen in die Rolle von tanzenden Pygmäen schlüpften, bzw., selber tanzen mussten. Ich persönlich vermute aber auch, dass ein teuer erworbener Pygmäe aus Eritrea gemeint war. Silke Roth merkt auch etwas dazu an: der Brief an Harchuf ist offenbar ein starkes Indiz dafür, dass Pepi II. zur Zeit der Expedition tatsächlich noch ein Kind gewesen sein muss: es sei auffällig dass der König ob der Ankündigung zu einem Tanzzwerg/Pygmäen geradzu aufgekratzt und ungeduldig wirkt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 11:17, 10. Sep. 2014 (CEST)
Dass Pepi den Brief als Kind verfasst haben soll, kann gut hinkommen, nach Manetho soll er mit 6 Jahren den Thron bestiegen haben, der Brief ist aus seinem 2. Regierungsjahr. Mir ist noch aufgefallen, dass in der Literatur recht unterschiedliche und widersprüchliche Determinative für dnb angegeben werden. Dasen spricht auf S. 25 von einer disproportionierten Hieroglyphe (langer Rumpf, kurze Beine), Junker (S. 7) zeigt einen kleinen nackten Mann mit breiten Beinen und einem breiten Körper (wahrscheinlich Gardiner-Zeichen A282), Brigitte Goede (die sich auf Posener beruft) gibt dagegen einen kleinen wohlproportionierten Mann (A78) an, ebenso Hannig in seinem Wörterbuch und sagt, dass es sich bei dng eigentlich fast immer um einen Pygmäen handeln müsste.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:23, 10. Sep. 2014 (CEST)
Ja, das vermutet Silke Roth auch, sie verweist auf Pepi's Mutter Anch-nes-Merirê II., die wohl die Regierungsgeschäfte übernahm. Auch sagt sie, dass Manetho für Pepi II. eine Regierungszeit von 64 Jahren angibt. Das mit den Determinativen finde ich auch interessant. Ein wahres Klickibunti. Dasen schreibt, dass derlei Determinative in gleichem Maße für die Minderwüchsigen verwendet wurden, wie für Pygmäen, was ja o.g. Problem verursacht. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:36, 10. Sep. 2014 (CEST)
Sorry, aber wo findet man diese Liste überhaupt, um da Eintragungen zu machen? Oder läuft das im Hintergrund irgendwie automatisch ab? Da fehlen bspw. an informativen Listen die Liste der Pharaonen und die Liste der ägyptischen Götter ... vielleicht fehlt ja auch sonst noch was? Gruß --Sat Ra (Diskussion) 20:57, 8. Okt. 2014 (CEST)
Hallo Sat Ra, das ist alles unter , dort findet sich als Übersicht die Seite Portal:Ägyptologie/Artikel des Monats/Verwaltung. Die kleinen Vorschauboxen für die Artikel des Monats müssen jeweils manuell erstellt werden, aber das ist letzlich nur copy&paste. Die Übersichtsseite enthält alle lesenswerten und exzellenten Artikel. In Anlehnung an den Artikel des Tages wurde aber ursprünglich auf die informativen Listen verzichtet. Ich habe da lediglich für zwei eine Ausnahme gemacht, weil sie keine reinen Listen sondern halbe Artikel sind. Wenn es gewünscht wird, können wir natürlich gern alle informativen Listen in die Auswahl aufnehmen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:44, 8. Okt. 2014 (CEST)
Hallo Einsamer Schütze, vielen Dank für die Erklärung. Mir fiel das nur auf, weil ich die Liste „Artikel des Monats“ durchgesehen habe und die Überbleibsel, die verwendet werden können, eben nicht mehr üppig (was kein Vorwurf an die Autoren des Portals ist!) und eben diese zwei informativen Listen nicht aufgeführt sind. Wenn nichts dagegen spricht, würde ich diese doch gerne in die Rubrik „Artikel des Monats“ mit aufnehmen. Oder auch zukünftige. „Informativ“ ist ja gewissermaßen auch eine Auszeichnung ... auch wenn die Listen keine Artikel im eigentlichen Sinne sind. Zumindest werden diese Listen auch unter Unsere Besten geführt. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:29, 9. Okt. 2014 (CEST)
Nachtrag: Das könnte natürlich auch für die Bilder (evtl. mit einer kurzen Erklärung und Link zum Artikel) gelten, wenn es da aus unserem Bereich schon Exzellente gibt. Statt Artikel des Monats dann „Bild des Monats“, falls das machbar ist. Ich bin da mit diesen "Programmierungen" nicht sehr bewandert. --Sat Ra (Diskussion) 21:42, 9. Okt. 2014 (CEST)
Da ich, wie der Kollege @Feloscho:, der Meinung bin, dass das WikiProjekt (also ihr) darüber entscheiden sollte, übertrage ich den Wunsch nach hier und würde euch bitten eine Entscheidung zu treffen. LG--Der Checkerboy R.I.P. Tito Vilanova! 14:51, 9. Mai 2014 (CEST)
Ich kann keine dringende Notwendigkeit für eine derartige Verschiebung erkennen, höchstens danach wohl ein Mehraufwand für zahllose nachfolgend notwendige Änderungen. Keine Lust auf eine weitere Baustelle, wo doch andere noch nicht beendet, sondern am laufen sind. -- Muck (Diskussion) 05:00, 10. Mai 2014 (CEST)
Notwendigkeit sehe ich keine, aber ansonsten ist mir das ziemlich egal - solange ich nicht die Arbeit damit habe. --GDKΔ12:36, 10. Mai 2014 (CEST)
Der Benutzer ist bereits benachrichtigt worden. Zum anderen gab es 2008 kurz nach seiner Dissertation dazu ebenfalls eine Diskussion. Diese ist im Artikel Pyramide (Bauwerk) als Literatur angegeben. Das Buch ist von 2011 - also drei Jahre alt. Als Eigenwerbung würde ich es werten, wenn es ein aktuelles Werk wäre. Zum anderen soll ja nicht nur für den Artikel verwendete, sondern auch weiterführende Literatur angegeben werden. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 19:57, 25. Okt. 2014 (CEST)
Erhart Graefe hat eine durchaus positive Rezension zu seinem Buch Der Bau der Pyramiden im Alten Ägypten verfasst: Abschließend ist zu sagen, dass dieses Buch den bisherigen Höhepunkt in der Bearbeitung des Themas "Pyramidenbau" darstellt, insbesondere, weil eine Gesamtlösung für die mit dem Bau verbundenen Probleme geboten wird im Gegensatz zu den meistens vorgestellten Teillösungen. Etwaige abweichende Thesen müssten auf dem Hintergrund dieses Buches diskutiert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:35, 25. Okt. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe ein MASSIVES Problem mit dem in Wikipedia geführten Artikellema "Hieroglyphenkartusche". KEIN Ägyptologe benutzt das Wort! Es heißt strack "Königskartusche" oder schlicht "Kartuschenring", alternativ auch kurz "Kartusche". Aber NIRGENDS das Wort "Hieroglyphenkartusche". Mich würde daher interessieren, wie man damals auf dieses Artikellemma gekommen ist!? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:51, 30. Okt. 2014 (CET)
Naja, das kann man im Artikel ja hinreichend verklickern. Ich krall mir mal den Artikel und schreib ihn neu. anschließend verschieb ich ihn. Ok? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:39, 30. Okt. 2014 (CET)
Hast Recht. Außer, dass sie die altägyptische Kultur auf's Korn nehmen und die ganzen Kino-Nerds glauben machen, die Pyramiden könnten fliegen, wüsste ich jetzt nicht, wie diese Artikel in den Themenbereich "Ägyptologie" passen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:41, 7. Nov. 2014 (CET)
Man nennt das "Rezeption". Und diese muß nicht korrekt oder exakt sein. Für die Rezeption reicht die Existenz und der Impact. Marcus CyronReden19:00, 7. Nov. 2014 (CET)
Es geht hier nicht um Rezeptionen, Marcus. Es geht hier um zwei Filmartikel, deren Inhalte in KEINEM ernstzunehmenden, ägyptologischen Fachwerk besprochen, geschweige denn erwähnt werden. Sowas hat mMn in einem ernstgemeinten Ägyptologie-Portal nichts zu suchen. Das ist eher was für Science-Fiction- und Präastronautikportale. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:24, 7. Nov. 2014 (CET)
Dann müsste sich die Frage auch bei anderen Filmen stellen. Die sollten bleiben, weil immerhin Links auf den Bereich des Alten Ägypten drin sind. So hat man wenigstens die Kontrollmöglichkeit, dass sich dort kein undefinierter Wildwuchs im Alleingang ausbreitet, weil gerade Filmartikel im Laufe ihrer Existenz zig Bearbeiter haben, nicht jeder aber auch den Background mitbringt. Wie die Science Fiction und sonstige Bereiche was zum Thema Altes Ägypten auswertet, ist unerheblich. Im Endeffekt fußt die Fiktion ja auf Fakten - nur ist die Wertung eine andere, der wissenschaftliche Aspekt der Ursprünge bleibt aber. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 20:22, 7. Nov. 2014 (CET)
ich bin mir unsicher, wie das zu handhaben ist. Finde es eigentlich auch merkwürdig hier Stargate zu finden. In der Tat gibt es aber eine wissenschaftliche Aufarbeitung der Ägypten-Rezeption im Film (nur ein Beispiel: G. Wenzel: Kleopatra im Film: Eine Königin Ägyptens als Sinnbild für orientalische Kultur). Also, solche Filme sind sehr wohl auch in der Wissenschaft ein Forschungsobjekt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 20:37, 7. Nov. 2014 (CET)
Kultur besteht aber nicht nur aus der Wissenschaft. Und der Bezug zu Altägypten, egal wie falsch er sein mag, ist bei den Filmen immanent. In der Antiken Welt wurden übrigens durchaus derartige Filme wissenschaftlich besprochen, erinnere mich etwa an The Scorpion King. Ihr könnt das natürlich rauslöschen. Man kann das als nicht wichtig genug sehen. Man sollte aber nicht versuchen zu negieren, daß es eindeutigen Bezug zum Thema hat und eindeutige Rezeption der altägyptischen Kultur ist. Und das nicht wirklich schlechter als im Rom des 1. Jahrhunderts mit seine Ägyptomanie. Marcus CyronReden20:55, 7. Nov. 2014 (CET)
So habe mal bei Stargate reingesehen, der Artikel zum Film ist nicht mehr der, den ich kannte. Auch bei der Serie sind die Verlinkungen minimal. Rezeption fehlt in beiden Fällen. Wenn es solche Rezeptionen aus dem Fachbereich gibt, wären die gut in die Artikel zu bringen, zumindest um die Fakten neben der Fiktion darzustellen. Was die zwei betrifft, so könnten die aus der Liste. Aber belastet es, wenn sie drin sind? --Sat Ra (Diskussion) 21:03, 7. Nov. 2014 (CET)
Ihr versteht mich offenbar miss. Es geht nicht um eine Rezeption der Filme in der Wissenschaft - die Filme selbst rezipieren die altägyptische Kultur. Das sollte man bei der Entscheidung bedenken. Nicht mehr - nicht weniger. Marcus CyronReden21:21, 7. Nov. 2014 (CET)
Marcus, ich meinte beides ;-) Sicher sind die Filme eine Art Rezeption, doch wenn davon im Film-Artikel so gut wie nichts zu finden ist in Sachen Verlinkungen usw. kann man es lassen, muss aber nicht. Was ich meinte ist, wenn es aus der Wissenschaft Rezeptionen zu den in den Filmen dargestellten Inhalten gibt, wie bei Cleopatra oder Scorpion King, könnte man das einbringen (wenn es nicht schon drin ist, hab nicht geguckt) - dann muss man aber wieder ein Auge drauf haben. Wenn es unter Ägyptomanie fällt, sind wir wieder im Plan ... Drinlassen und gut is - müssen wir glaube ich nicht weiter diskutiere wegen zwei Artikeln. Es belastet nicht wirklich. --Sat Ra (Diskussion) 21:47, 7. Nov. 2014 (CET)
@Marcus: Aaaahhh, da hatte ich Dich wirklich missverstanden. Srry!^^ Klar, so herum betrachtet rezipieren die filme natürlich die altägyptische Kultur. Halt nur in stark verzerrter, subkultureller Form. Aber Du hast mich auf 'nen Trichter gebracht... ;-)) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:52, 7. Nov. 2014 (CET)
Terminologie: Schichtpyramide vs. Stufenpyramide
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Freunde des WikiProjekts Ägyptologie,
gern greife ich den Vorschlag von GDK auf und möchte meine Sicht zu den Begriffen "Schichtpyramide" und "Stufenpyramide" erläutern und einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen unterbreiten:
Die Pyramide des Djoser als erste Steinpyramide wurde unter Einbeziehung einer mehrfach umgebauten und erweiterten Steinmastaba in der Weise gebaut, dass leicht nach innen geneigte Steinschichten von einem inneren Kern ausgehend nach außen hin errichtet wurden. Dabei nahm die Höhe der Steinschichten von außen nach innen zu. Für den Betrachter ergab sich somit das Bild eines stufenförmig aussehenden Bauerks. Der Begriff "Stufenpyramide" hat sich dafür beim Betrachter eingebürgert. So auch in der Wissenschaft der Ägyptologie.
Nach derselben Bauweise wurden die Pyramiden des Sechemchet, Chaba, die kleinen Pyramiden in den Provinzen und die Pyramide des Snofru in Meidum (1. Bauabschnitt) geplant und begonnen bzw. ausgeführt.
Erstmals beim Bau der Knickpyramide machten sich die Nachteile der Schichtbauweise, bei welcher die Steinschichten ohne gegenseitige "Verzahnung" aneinander gefügt wurden, bemerkbar: Es kam zum Absinken einzelner Schichten und damit zu Verwerfungen im Inneren der Pyramide. Die untere Grabkammer - sow wie später auch die obere - war nicht nutzbar. Die Gründe für das Absinken können in dem instabilen Untergrund in Dahschur Süd und in einer dafür zu hohen Bodenpressung (Gewicht pro m²) liegen und/oder die Folge eines starken Erdbebens gewesen sein. Den Baumeistern wurde jedoch klar, dass das bloße Aneinanderfügen der Schichten in sich enorme bautechnische Risikebn bergen kann.
Beim Weiterbau des oberen Teils der Knickpyramide, beim Bau deren Kultpyramide und wahrscheinlich auch der Roten Pyramide erfolgte die Steinverlegung nicht mehr in geneigten Schichten, sondern durchgehend waagerecht. Dennoch kam es bei der Roten Pyramide - vermutlich wiederum wegen des instabilen Untergrunds - zu Setzungen im Grabkammerkorridor und in den Grabkammern.
Die Konsequenz aus diesen Erfahrungen waren beim Bau der Cheopspyramide einmal die Wahl eines Bauplatzes mit festem Untergrund (Fels aus Nummulitenkalkstein) in Gise und zum anderen einer geänderten Bauweise: Mam kehrte zum Prinzip der Steinmastaba zurück. Mit zunehmender Höhe des "Pyramidenrohbaus" wurden Mastaba ähnliche quadratische "Steinkästen" mit kleiner werdenden Basislängen übereinander gebaut. Diese waren mit nur grob behauenen Steinen, Kalksteinsplittern, Tafla und Sand gefüllt. Der Vorteil einer derartigen Bauweise liegt in der Unempfindlichkeit gegenüber Senkungen des Untergrunds und vor allem gegen Erschütterungen bei Erdbeben. Mit der Außenverkleidung und der äußeren Steinschicht aus feinem Kalkstein wird dann die gewünschte Neigung der Pyramide erreicht (eine übersichtliche Darstellung hierzu ist in Linktext zu finden). Diese Bauweise wird als "Stufenbauweise" bezeichnet.
Für die künftige Vorgehensweise für eine sachlich richtige Bezeichnung der Pyramiden des Alten Ägypten in WIKIPEDIA schlage ich vor:
Falls mit diesem Vorschlag Eiverständnis besteht, biete ich an, die Seite Stufenpyramide entsprechnd zu ändern und die von mir neu vorgeschlagene Seite Schichtpyramide ersatzlos (einschl. Link zu Chaba-Pyramide) zu streichen.
Gelegentlich würde ich dann auch die anderen Pyramidenseiten um den Vermerk "Kernstufenbauweise" ergänzen.
Lieber Frank Müller-Römer. Vielen Dank für die Ausführungen. Ich bin jetzt wirklich nicht up-to-date mit der Pyramidenforschung und mit dem wie, was bezeichnet wird. Wikipedia gibr aber erstmal und vor allem etabliertes Wissen wieder. Soweit ich weiss, ist Stufenpyramide der gängige Name. Wenn Schichtpyramide aus diversen Gründen eine bessere Bezeichnung ist, dann soll das auch im Artikel diskutiert und dann auch mit Fachliteratur belegt werden. Stufenpyramide ist im deutschen aber die gängige Bezeichnung für bestimmte Pyramiden und dieser Begriff sollte deshalb auch im Titel benutzt werden (google: Schichtenpyramide etwa 800 Belege; Stufenpyramide: 43,000 Belege). lg -- Udimu (Diskussion) 13:21, 29. Okt. 2014 (CET)
@Udimu Wenn Schichtpyramide der fachlich richtige Begriff ist, sollte dieser auch verwendet werden. Wenn sich ein Begriff jahrelang falsch etabliert hat, kann man doch nicht einfach auf Google-Suchergebnisse zurückgreifen. Hier zählt vor allem, was die führenden Pyramidenforscher dazu zu sagen haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:30, 29. Okt. 2014 (CET)
Pax, Ihr Lieben, Pax! Zu den Pyramiden des Alten Reiches schreiben meine Lieblingsägyptologen, dass es sich bei den Königen Djoser und Sechemchet um Stufenpyramiden handelt, nur bei König Chaba wird der Begriff "Schichtpyramide" gebraucht - allerdings gleichwertig zu "Stufenpyramide". Ab König Snofru heißt es dann nur noch "Glatte Pyramide" und/oder "Echte Pyramide". In unserem wiki-internen Falle empfinde ich Herrn Müller-Römer's Vorschlag zwar nett, aber irgendwie auch voreilig und hoppla-hopp. Zumindest ich weiß jetzt nicht, ob und wie weit seine Darlegungen innerhalb der Ägyptologie begrüßt und umgesetzt wurden. Das wäre erstmal zu klären, bevor hier quasi Wikigeschichte schreiben. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:42, 29. Okt. 2014 (CET)
Ich finde Frank Müller-Römers Engagement in der Wikipedia lobenswert und sehr bereichernd. Die von ihm verwendete Terminologie stellt allerdings ein kleines Problem dar, da sich Wikipedia nunmal an etablierten Begriffen orientieren sollte. Ich denke aber, dass hier für beide Systeme Platz ist, da sie ja von unterschiedlichen Gesichtspunkten ausgehen: Die etablierte Terminologie basiert auf dem äußeren Erscheinungsbild der Bauten, Franks Terminologie auf der Bauweise. Seine Begriffe können meiner Meinung nach daher durchaus hier Anwendung finden, allerdings als Ergänzung und nicht als Ersatz für die etablierten Begriffe. Das Lemma Stufenpyramide sollte also definitiv bestehen bleiben, zumal es ja nicht nur Ägypten sondern auch Amerika mit abdeckt. In den einzelnen Pyramiden-Artikeln könnten sich beide Systeme ganz gut ergänzen, etwa nach dem Muster "Die Djoser-Pyramide ist eine in Schichtbauweise errichtete Stufenpyramide" o. ä. In Artikeln und Abschnitten, die sich direkt mit dem Pyramidenbau beschäftigen, kann Franks Terminologie gern den Vorzug haben, es sollte aber immer einen Verweis zur etablierten Terminologie geben um keine Verwirrung zu stiften. --Einsamer Schütze (Diskussion) 17:22, 29. Okt. 2014 (CET)
Ich habe mir das Buch von Frank Müller-Römer mal bestellt (mal sehen, wann ich zum Lesen komme, da ich gerade neue Bilder aus Ägypten bearbeite und hochlade). Ich sehe das ähnlich, wie mein Vorschreiber: Stufenpyramiden sind nach den Erscheinungsformen benannt, Schichtpyramide beschreibt die Bauweise einer Pyramide. Der Artikel Schichtpyramide hätte dabei durchaus Sinn, die Frage ist nur, ob es nicht Schichtenpyramide heißen sollte. In den einzelnen Artikeln zu den Pyramiden ist dann der entsprechende Artikel zur Bauweise zu verlinken. Gruß, --Oltau✉18:16, 29. Okt. 2014 (CET)
Ich will mich ja auch in keinem Fall gegen Herrn Müller-Römers Engagement aussprechen, Gott bewahre! Ich versuche nur, meinen Eindruck des plötzlichen Begriff-Umsturzes darzulegen. Es gibt in der Ägyptologie nunmal fixe Begriffe, denen wir den Vorrang zu geben haben. Die vorgeschlagene Vorgabe zu Begriffserklärung finde ich schonmal recht gut. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:36, 29. Okt. 2014 (CET)
Man sollte aber nicht vergessen, dass Frank Müller-Römer auch selbst jemand ist, der schon in ägyptischen Fachzeitschriften publiziert hat und mit dazu beiträgt, welche Begriffe in der Ägyptologie verwendet werden. Interessant wäre in diesem Zusammenhang, ob andere bekannte Pyramidologen wie Lehner und Stadelmann diese neue Sichtweise auch mittragen, oder ob dieses Thema möglicherweise noch heiß diskutiert wird. Schade, dass man sich nicht mehr über die neuesten Veröffentlichungen bei Aigyptos informieren kann man, das geht leider nur noch über die kostenpflichtige OEB. :-( --Sinuhe20 (Diskussion) 21:33, 29. Okt. 2014 (CET)
Ich bin ebenfalls dafür, erstmal an der etablierten Terminologie festzuhalten. Wie bereits von Einsamer Schütze angesprochen, beziehen sich Müller-Römers Alternativvorschläge auf die Bauweise, die übliche Terminologie demgegenüber auf das äussere Erscheinungsbild. Mit Bezug auf die Bauweise müssten ja wiederum viele "echte Pyramiden" als "Stufenpyramiden" eingeordnet werden, wenn das Kernmauerwerk stufenförmig aufgebaut ist. Hier sollten wir mit Vorsicht vorgehen, um nicht unnötig Verwirrung zu stiften. Ausserdem bleibt abzuwarten, wie neuere Theorien und Terminologien in der Fachwelt aufgenommen werden... LG --Didia (Diskussion) 14:41, 6. Nov. 2014 (CET)
Ich möchte die Diskussionsbeiträge zu meinem Vorschlag zur künftigen Bezeichnung Schichtpyramide bzw. Stufenpyramide von Ende Oktober aufgreifen und schlage Folgendes vor:
Die bisherigen Begriffe werden beibehalten (um Verwirrungen zur bisher gängigen Bezeichnungen zu vermeiden).
In einem neuen Beitrag „Pyramidenbau im Alten Ägypten“ werde ich die beiden unterschiedlichen Bauweisen (Schichtenbauweise und Kernstufenbauweise) eingehend und mit Zeichnungen unterlegt erläutern und zur Diskussion stellen. Dabei werden auch auf die Darstellungen von Mark Lehner in seinem Buch „Das Geheimnis der Pyramiden in Ägypten“ S.16 und 17, in dem er die unterschiedliche Bauweise (Schichtenbauweise und Kernstufenbauweise) darstellt, berücksichtigt.Stadelmann hat sich bisher (trotz einer bereits vor längerer Zeit von mir vorgetragenen Bitte) nicht zu dieser Frage geäußert. Anders lautende Äußerungen von Ägyptologen sind mir nicht bekannt. Auf die Rezension meines Buches „Der Bau der Pyramiden im Alten Ägypten“ von Prof. Graefe, früherer Lehrstuhlinhaber „Institut für Ägyptologie und Koptologie an der Universität Münster, möchte ich hinweisen Rezension.
Die Weiterleitung von der bisher „leeren“ Seite „Pyramidenbau“ zur Seite Pyramide (Bauwerk) müsste dann entfallen. In den Beschreibungen zu den einzelnen Pyramiden werde ich dann später auf die neue Seite „Pyramidenbau“ hinweisen und kurz erläutern, wie die betreffende Pyramide gebaut wurde.
Frank Müller-Römer
Ich halte das für einen sehr guten Vorschlag und wüsste nichts, was dagegen sprechen würde. Ich freue mich schon auf einen hoffentlich ausführlichen Artikel zum Pyramidenbau. Wir haben hier leider einen gewissen Mangel an wirklich guten Überblicksartikeln, die ein größeres Thema abdecken. Umso erfreulicher ist es, wenn sich doch mal wieder jemand an ein umfangreicheres Thema wagt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:02, 16. Nov. 2014 (CET)
Der Vorschlag erscheint auch mir vernünftig. Bezüglich der Literatur möchte ich auf Dieter Arnold: Building in Egypt. Pharaonic Stone Masonry. New York, Oxford, 1991, hinweisen. Besonders ab S. 153 geht dieser ebenfalls auf die verschiedenen Pyramidenkonstruktionen ein (mit Grafiken auf S. 160 und 161). Deneben finden sich einige überblicksartige Darstellungen im "Lexikon der ägyptischen Baukunst". Der Link zur Rezension von Erhart Graefe scheint bei mir nicht zu funktionieren. In diesem Interview scheint sich Michael Haase skeptisch gegenüber gewissen Erklärungsansätzen von Frank Müller-Römer zu äussern. Zumindest sollten hier in der Wikipedia die verschiedenen Theorien möglichst neutral dargestellt werden. --Didia (Diskussion) 16:40, 17. Nov. 2014 (CET)
Vielen Dank für die bisher geäußerten Zustimmungen zur vorgeschlagenen Vorgehensweise.
Der Link zur Rezension funktioniert (jetzt).
Frank Müller-Römer.
Ich habe...
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren28 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schön für dich ... aber besser immer langsam mit den hektischen Pferden .... ;-) Oben im Abschnitt "Problem mit dem Begriff "Hieroglyphenkartusche"" ist das Thema von dir als angebliches Problem angesprochen worden, und in Punkto Lemmaänderung noch garnichts endgültig von allen stetigen Mitarbeitern hier im Konsesn entschieden worden!
Udimu hat nur festgestellt, dass Hieroglyphenkartusche im Fach eigentlich nicht benutzt wird, na und. WP ist ein eigenständiges Lexikon und von daher nicht automatisch verpflichtet, reinweg alles Übliche der Fächer (wie beispielsweise auch Wirrwar in Punkto Schreibweisen und Transliterationen bzw. Transkriptioenen und uneinheitliche Formen von Literaturzitierweise) hier bei uns auch zu übernehmen.
Oltau hat mMn richtig darauf hingewiesen: "Das Lemma ist wohl darauf zurückzuführen, dass nicht nur Königsnamen in Kartuschen zu finden sind." - eben!
Mehr Statements kamen bislang nicht. Ich stehe nicht so sehr auf Hecktik und oder Aktionismus. Ich bin mehr fürs Abwarten, bis sich beispielsweise auch Sat Ra und andere bei uns noch dazu äußern.
Ich persönlich bin dafür, das Lemma "Hieroglyphenkartusche" weiterhin so zu belassen wie es war und aktuell ist, da es genau das unmissverständlich ausdrückt, was es ist: Namenshieroglypen (der alten Ägypter) in einer Kartusche, Punkt. In der Einleitung kann gerne ausgeführt werden, wie soetwas in der Ägyptologie bislang ausgedrückt oder bezeichnet wurde (Königskartusche, Kartuschenring oder schlicht Kartusche), dann allerdinmgs mit dem klaren Hinweisdarauf, dass es sich hier jedoch um ein Namenssiegel mit Hieroglyphen innerhalb des Kartuschenrings handelt, dass von den alten Ägyptern nicht nur für Könige benutzt wurde!! Selbstverständlich können und sollten ggf Weiterleitungen von "Königskartusche", "Kartuschenring" oder "Kartusche" angelegt werden, damit ggf. die immer ach so flexieblen Fachakademiker keine Bauchlandung bei uns machen müssen ;-) LG -- Muck (Diskussion) 00:27, 15. Nov. 2014 (CET)
Nachtrag ich habe sowohl die mMn eigenmächtig von Nephiliskos vorgenommene Verschiebung , wie auch damit die Artikelumformulierungen zurückgesetzt. Nephiliskos, du hast uns oben lediglich informiert, dass deine Urtikelumformulierung fertig ist und uns dann gefragt, auf welches Lemma du die Neuanlage verschiebend sollst, ohne jedoch eine Antwort von allen hier abzuwarten. Mit so einem eigenmächtigen Vorgehen deinerseits bin ich nicht einverstanden!! -- Muck (Diskussion) 00:40, 15. Nov. 2014 (CET)
Lieber Muck. Würdest Du Dich dazu herablassen, die Diskussionen RICHTIG und VOLLSTÄNDIG zu lesen, würde auch Dir die Sinnhaftigkeit der Verschiebung klar werden. Es haben mehrere Leute festgestellt, dass der Begriff "Hieroglyphenkartusche" NIRGENDS in der Fachliteratur verwendet wird. Das habe ich bei meiner Überarbeitung extra nochmal überprüft. In allen Sprachen und Büchern werden "Königskartusche" und "Kartuschenring" verwendet. Punkt.
Zu: Oltau hat mMn richtig darauf hingewiesen: "Das Lemma ist wohl darauf zurückzuführen, dass nicht nur Königsnamen in Kartuschen zu finden sind." - eben!Nein, eben nicht. Genau DEN Nachweis müsste uns Oltau erst noch erbringen. Dazu konnte ich nämlich nichts finden.
Zu: Udimu hat nur festgestellt, dass Hieroglyphenkartusche im Fach eigentlich nicht benutzt wird, na und. WP ist ein eigenständiges Lexikon und von daher nicht automatisch verpflichtet, reinweg alles Übliche der Fächer (wie beispielsweise auch Wirrwar in Punkto Schreibweisen und Transliterationen bzw. Transkriptioenen und uneinheitliche Formen von Literaturzitierweise) hier bei uns auch zu übernehmen. Ich hoffe sehr, es liegt an irgendeiner aktuellen Mondphase, dass Du so einen schockierenden und befremdlichen Wirrwar von Dir gibst. Doch. Genau DAS ist unser Aller Job in Wikipedia: Das wiederzugebeh, was Fachliteratur und Fachzeitschriften vorgeben.--Nephiliskos (Diskussion) 00:43, 15. Nov. 2014 (CET)
"Genau DAS ist unser Aller Job in Wikipedia: Das wiederzugebeh, was Fachliteratur und Fachzeitschriften vorgeben." Stimmt und stimmt auch nicht immer und überall: Nämlich u. a. in der Wahl von Artikelthemen und der Wahl der Artikelbezeichnung ist es jeder Enzyklopädie unbenommen, eigene Entscheidungen zu treffen. So kann beispielsweise auch in Wikipedia in einem eigenem Artikel ein bestimmter Zeitraum im Verlaufe einer Hochkultur zumammengefasst behandelt werden obwohl eine derartige Zusammenfassung von verschiedenen Zeitabschnitten in dem betreffenden Fach vielleicht unüblich ist (Beispiel: Griechisch-römische Zeit). Und so kann auch grundsätzlich das Lemma eines Artikel eigenständig benannt werden. Völlig anders vehält es sich mit den Aussagen innerhalb eines Artikels: da gilt in jedem Falle das, was Fachliteratur und Fachzeitschriften vorgeben. Man beachte eben die feinen Unterschiede! -- Muck (Diskussion) 00:55, 15. Nov. 2014 (CET)
@Nephiliskos: Das steht doch im Artikel selbst, dass nicht nur Königsnamen in Kartuschen dargestellt wurden, beispielsweise Iruka-Chufu oder Chufu-Seneb (wobei dort der Name des Cheops in den Namen der Person mit einfließt). Außerdem steht im Artikel: Seit Ende des Mittleren Reiches werden auch vereinzelt die Namen von Königinnen und Prinzessinnen in Kartuschen geschrieben. Im Neuen Reich wird das bei Namen von Königinnen zur Regel. Ich habe die Begriffe mal in der Literatur gesucht: Nur Kartusche ist weiter verbreitet. Im Duden stehen dann drei Begriffe zu Kartusche. Danach wäre Kartusche (Archäologie) eine Lemmamöglichkeit. --Oltau✉00:58, 15. Nov. 2014 (CET)
Falsch! Da steht, dass Königsnamen im Alten Reich auch dann in Kartuschen geschrieben wurden, wenn sie mit einem Personennamen verknüpft waren. Da stehts NICHTS davon, dass auch bürgerliche Namen in Kartuschen gestanden hätten! Sagt mal, was für eine Scheiße lest Ihr da!?!? Außer dem Königsnamen durfte nämlich eben NICHTS in den Kartuschen stehen! Wegen dieser Exklusivitiät durften später auch gar keine Kartuschen mehr in Personennamen benutzt werden! Und zu Deinem Königinnen- Prinzessinnenzeugs hätte ich gern endlich Belege. --Nephiliskos (Diskussion) 01:07, 15. Nov. 2014 (CET) PS: wenn jetzt schon verschämt auf "Kartusche" gepocht wird, dann höchstens Kartusche (Ägyptologie)...
Ach weistu, Oltau, ich halte nichts davon, mit Artikelverweisen abgespeist zu werden. Ich habe nach Quellen gefragt und es kommt nichts Konkretes. Was hier abgezogen wird, ist unter aller Sau. Jahrelang wurde ein herbeifantasiertes und in der Fachwelt völlig unbekanntes Lemma als Artikel feilgeboten.--Nephiliskos (Diskussion) 01:20, 15. Nov. 2014 (CET) in diesem Beitrag hat der Mitarbeiter selbst nicht sachdienliche Beiträge entfernt, hiermit administrativ bestätigt - ich bitte ausdrücklich, diese nicht wiederherzustellen! Danke --Rax post 00:45, 16. Nov. 2014 (CET)
Witzbold, du glaubst doch nicht, dass die Primärquellen den Ägyptologen entgangen sind und sie diese nicht in der Literatur behandeln. Ich habe jetzt, in der Nacht, aber keine Lust Bücher zu wälzen, um dir Sekundärquellen zu unterbreiten. Da kannst du gern selbst nachschauen. --Oltau✉01:28, 15. Nov. 2014 (CET)
Nö. Dann werdet glücklich mit Euren Fantasie-Lemmas.--Nephiliskos (Diskussion) 01:31, 15. Nov. 2014 (CET)in diesem Beitrag hat der Mitarbeiter selbst nicht sachdienliche Beiträge entfernt, hiermit administrativ bestätigt - ich bitte ausdrücklich, diese nicht wiederherzustellen! Danke --Rax post 00:45, 16. Nov. 2014 (CET)
(Einschub nach BK) Ich will gar nichts, ich wollte nur ins Bett. Ich habe dir nur begreiflich zu machen versucht, dass nicht nur Königsnamen in Kartuschen geschrieben wurden, so wie es Udimu hineingeschrieben hatte. Einen Lemmavorschlag habe ich gemacht und bin auch auf deine Alternative eingegangen. Und ob dein „Schwein pfeift“ ist mir ziemlich schnurz, finde ich aber unter aller Sau, genauso wie deine VM gegen Muck. --Oltau✉09:14, 15. Nov. 2014 (CET)
@Oltau: Nur als Hinweis: In der wohlberechtigten VM gegen Muck gab es von administrativer Seite Kritik an seinem Verhalten. Er hat Glück, dass er dafür nicht gesperrt wurde. Richtig wäre gewesen, entsprechende Kritik oder Rückfragen auf der Artikel-Diskussion zu hinterlassen und nicht einfach ganze Artikel auszuradieren. Das wird gewöhnlich als Vandalismus gewertet. Das zum Abschluss. @Sinuhe20: Nun, Vorschläge dazu gibt es ja schon. ;-) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 11:51, 15. Nov. 2014 (CET)
"In der wohlberechtigten VM gegen Muck gab es von administrativer Seite Kritik an seinem Verhalten. Er hat Glück, dass er dafür nicht gesperrt wurde." Was für ein Blödsinn! Nephiliskos biegt sich seine Wahrheiten immer so, wie er es gerne hätte. Dass er mit PAs wie "Arschlochverhalten" sich noch keine längere Sperre eingehandelt hat, ist sein Glück.
So eine wiederholte Hetze mit der vorsätzlichen Absicht einen anderen langjährigen Mitarbeiter verächtlichzumachen, nur weil dieser mit voreiligen Alleingängen nicht einverstanden ist und deshalb auch eine deutliche Grenze setzt, wie:
"Danke, Wolfgang. Aber momentan ist mir nach DEM Arschlochverhalten (siehe Portaldisku) die Lust vergangen. ICH biete jedenfalls KEINE Fantasielemma feil. Aber ich lasse mich auch nicht von Usern anmachen und mich schikanieren, die in neun(!!) Jahren noch KEINEN Artikel geschrieben haben. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 01:35, 15. Nov. 2014 (CET) PS: Meine Verweise auf Muck's Untätigkeit und Verweigerung, Artikel beizusteuern, haben nichts mit "Überheblichkeit" zu tun. Das wäre höchstens als Indiz für KWzeM zu werten. Es geht darum, dass ein User, der seit neun Jahren -zusammengefasst- NICHTS wirklich Nutzenerbringendes leistet, anderer Autoren Arbeit zerstört und obendrein auch noch mit hämisch-hochnäsigem Gezwitscher garniert. Das würde hier JEDEN zur Weißglut treiben."
wirft letztlich ein sehr erhellendes Licht auf den Absender! Jeder legt sie eben seine Eier selber ;-)
Der persönlichen Ansicht eines Andmins zu dem besagten Vorgang habe ich meine Ansicht dazu gegenübergestellt, that's it. Und sine Artikelversion ist nicht ausradiert und damit unwiederherstellbar verschwunden, sondern nach Wiederherstellung der eigentlichen Ausgabgssitiuation jederzeit nach Erlangung eines Konsenses hier im Portal mit allen stetigen Mitarbeitern jederzeit wiederaufrufbar.
Zur Sache: es wird doch deutlich, dass allein schon im deutschen Sprachraum des Fachs Ägyptologie die Sachbezeichnung alles andere als einheitlich ist, die u. a. dort verwendete Bezeichnung "Königskartusche" wohl eher aus der Anfangszeit dieses Faches stammt und endlos weiterverbreitet wurde und immernoch wird, obwohl von der sich weiterentwickelten ägyptologischen Forschung längst erkannt worden ist, dass zumimdest in einigen Zeiträumen diese Namenskartusche mit Hieroglyphen nicht nur für Könige (Pharaonen) angewendet worden ist. Ob das Professor Nephiliskos in seinem gewachsenen ägyptologischen Bücherfundus schon entdeckt und dann auch gnädig anerkannt hat oder nicht, spielt nun wirklich keine Rolle.
Wenn sich bei uns plötzlich nach zehn Jahren niemand mehr ausser mir für Hieroglyphenkartusche erwärmen kann, dann wäre ich auch mit Kartusche (Ägyptologie) einverstanden. Ein Blick in die betreffenden Lemmas der anderen Sprachräume kann vielleicht auch hilfreich sein.
Zu dem Inhalt der Artikelüberarbeitung habe ich mich bislang garnicht geäussert, der war auch nicht Gegenstand meiner Kritik. Vor jeder tief eingreifenden Änderung sollte ersteinmal das künftige Lemma des Artikels hier im Konsens ohne jede weitere Aufregung gefunden werden. -- Muck (Diskussion) 16:47, 15. Nov. 2014 (CET)
@Nephiliskos: wenn du hier nocheinmal meinen Beitrag eigenmächtig revertierst, erfolgt von meiner Seite nach dieser Vorankündigung unverzüglich ein Vandalismusmeldung gegen dich, verstanden ?! -- Muck (Diskussion) 17:04, 15. Nov. 2014 (CET)
Moin, von Hieroglyphen hab' ich keine Ahnung, hab' aber vorhin die VM gesehen/gelesen. Meine Herren: der Abschnitt hier, unter den ich grad' nun schreibe, ist keine Zierde euers Portals, will sagen: hier würde ich, wär' ich ein Ägyptologe, sofort kehrtmachen. Wenn ihr das wollt, also hier allein und unter euch bleiben - dann lasst das stehen (aber dann lasst bitte auch die VM in Frieden). Ich würde allerdings empfehlen, die Entgleisungen hier, mit denen ihr euch beide M & N miserabel präsentiert und die mit der Sache nichts zu tun haben, der gnädigen Stille der History zu übereignen. Beste Grüße und schönes Wochenende, --Felistoria (Diskussion) 21:33, 15. Nov. 2014 (CET)
Meine Güte, was ein Akt! Aus welchen Gründen das Lemma damals gewählt wurde, lässt sich jetzt wohl nicht mehr nachvollziehen. Vielleicht in Anlehnung an Tonerkartusche oder so. Auf der Website von Sematuai ist dazu nichts mehr zu finden. Aber Hieroglyphenkartusche ist nicht die einzige Stilblüte bzw. Fantasiegebilde oder Wortkreation. Es gibt zahlreiche Artikel in denen die Bezeichnung „Kartuschenname“ vorkommt und ich erinnere mich, das auch mal irgendwo hinterfragt zu haben, wo das herkommt. Anhand meiner ganzen Edits aber nicht mehr nachvollziehbar. Vielleicht fällt es mir ja wieder irgendwann ein.
Zu dem, was es gibt oder nicht gibt … Im kleinen Lexikon der Ägyptologie steht Kartusche mit Verweis auf Königsring; steht auch so bei Bonnet. Bei von Beckerath steht: „Königs- oder Namensring, auch Kartusche …“ Bei „Schneider: Namensring (Kartusche) …“ In Reclams Lexikon zum Alten Ägypten sowie bei Jacq: „Kartusche“. Königskartusche ist mir bisher ehrlich gesagt noch nie begegnet, ebenso wenig wie Kartuschenring oder Hieroglyphenkartusche oder auch Kartuschenname. Bei „eigenen“ Übersetzungen“ aus dem Englischen wäre Vorsicht geboten, wenn es dort bspw. heißt the king’s cartouche. Im Englischen ist es schlicht cartouche.
Zum Thema selbst: Altägyptische Artefakte SIND Quellen, ohne die die Forschung/Erforschung gar nicht möglich wäre. Darstellungen und Inschriften (= Quelle) belegen eindeutig, dass nicht nur die Namen von Königen, sondern auch von Königinnen (nachweislich bspw. Nofretete, Nefertari, Ahmose Nefertari, Anchesenamun) oder Prinzen in einer Kartusche geschrieben wurden. Udimu hatte das glaube ich seinerseits in den Artikel gebracht oder auf einer Disku erwähnt. Ich wäre ihm hier dankbar, mit Literatur weiterzuhelfen, wo dazu etwas Erläuterndes steht. Des weiteren wurden auch Götternamen in Kartuschen geschrieben. So steht der Name des Gottes Aton in zwei Kartuschen, was sowohl dem Eigen- und Thronnamen eines Königs gleichkommt. Echnaton erhob ihn damit zum König der Götter. Der Gott Amun hatte auch den Namen „König der Götter“ und tatsächlich fand sich in Tutanchamuns Grabschatz ein Ring, der die Form einer Kartusche hat und in der der Name des Gottes Amun steht. Im Grab fanden sich auch Doppelringe, ebenfalls in Kartuschenform, die den Gott Thot als Pavian und Mensch mit Ibiskopf zeigen. So viel zu den Fakten, dass nicht nur Königsnamen in Kartuschen eingeschlossen waren. Dass das auf Bürgerliche zutraf, davon war nie die Rede. Und doch: Königin Teje. Sie war nachweislich eine Bürgerliche (auch wenn ihre Eltern hohe Ämter innehatten, entstammte sie nicht dem Königshaus), deren Name nach der Heirat mit Amenophis III. auf dem Hochzeitsskarabäus ebenfalls in einer Kartusche geschrieben wurde. Allein deshalb gehört in den Artikel, dass eben nicht nur der Eigen- oder Thronname des Königs in einer Kartusche geschrieben wurde. Ein Ägypten-Begeisterter kann durchaus zwischen Mann und Frau unterscheiden und fragt sich dann, weshalb der Name einer Königin in einer Kartusche steht UND der König.
Zum Artikel: Wenn ein Lemma gewählt wurde, sollte auch das Lemma durchgängig im Artikel vertreten sein und nicht ständig zwischen Bezeichnungen gewechselt werden. Noch verwirrender wird es, wenn im Artikel Bezeichnungen auftauchen, die in der Einleitung nicht als Alternativbezeichnung aufgeführt sind. Auch hier findet sich wieder das Wordkonstrukt „Kartuschenname“, womit sicherlich der Name in einer Kartusche als „Abkürzung“ gemeint ist. Aber das ist ebenso ein Konstrukt wie Hieroglyphenkartusche, auch wenn es sich ergoogelt bei einiger Literatur von Ägyptologen findet. Eine solche Schreibung legt nicht eindeutig dar, um welchen Namen des Königs es sich in einer Kartusche handelt (Eigen- oder Thronname). Der Eigenname Ramses II. wurde in über zehn Varianten in Kartusche geschrieben, der Thronname ebenfalls ... wenn nun die Königsnamen in den Königslisten in unterschiedlicher Schreibung in einer Kartusche vorkommen, muss das einen Grund haben, den auch die Ägyptologen sicherlich irgendwo erklären. In der Regel sind das Überlieferungsprobleme (mündlich oder schriftlich).
Es spricht nichts gegen die Überarbeitung von Artikeln, doch sollten zwangsläufig nicht unbedingt Dinge aus der alten Fassung rausgeschmissen werden, wie bspw.dort zum Schen-Ring stand. Das ist ganz sicher von Bedeutung, weil das Binden und Lösen von Knoten im Alten Ägypten eine magische Bedeutung hatte. Wenn da stand: „Die Kartuschenform, ursprünglich wohl aus dem „Schen-Ring“ entstanden, eine Seilschleife mit überlappenden Enden, dem altägyptischen Symbol für Ewigkeit beziehungsweise Unendlichkeit und Schutz, entwickelte sich mit der Länge des jeweiligen Königsnamen bis zu einer mehr langgezogenen, elliptischen Form.“, hat das durchaus seine Richtigkeit und Berechtigung. Bei einer Überarbeitung sollten alle Aspekte berücksichtigt werden: Die eigenen Informationen und die bereits vorhandenen, um es vollständig zu machen. Meist kann das sehr gut verknüpft werden. Auch die Verlinkung in der alten Fassung auf cartouche war korrekt. Ein Döschen ist eine Dose (weshalb die Verdniedlichungsform ist mir schleierhaft, ebenso die Verlinkung) und eine Kassette ebenfalls ein Kasten, das ist doppelt. Cartouche bedeutet laut Wörterbuch eben nicht: Döschen etc.
Ich plädiere für Kartusche oder Königsring als Lemma und dafür, den Artikel nachzuarbeiten.
Auch wenn ich dir auf die Füße trete, Nephiliskos: Du hast häufig solche Schnellstartprojekte am Laufen, die dann in solchen Diskussionen enden. Es ist nicht das erste Mal, dass du ankündigst, etwas sei fertig und man solle drüberschauen - und kurze Zeit später steht es bspw. blitzartig in einer Kandidatur. Du musst bedenken, dass alle Mitarbeiter hier nicht ganztägig tätig sind (ebensowenig wie du) und dann muss man erst mal lesen, vergleichen und auch sein Hirn benutzen und Literatur hinzuziehen, wenn man ernsthaft nachprüft. Das geht nicht innerhalb von Minuten. Viele Dinge in einem Artikel fallen erst nach mehrmaligem Lesen auf, was nichts mit Blödheit sondern eher mit betriebsblindheit zum Thema zu tun hat. Du kannst nicht verlangen, und da stimme ich Muck zu, dass jeder am Alten Ägypten Interessierter oder Portalmitarbeiter, sich innerhalb von 24 h zum Thema äußert, und wenn nix kommt, mache ich halt mal grad wie ich will. Wir alle hier haben ein Privatleben! Wenn du schreibst: Ich würde Euch gerne nochmal drübergehen lassen, bevor ich den Artikel umtopfe. , gib den Lesern auch bitte die Zeit, es zu tun! Das Portal hat viele eingetragene Mitglieder, aber nicht jeder ist gleich aktiv. Nicht jeder Portalmitarbeiter ist immer in Deutschland und hat auch nicht immer Internetzugang, um direkt auf DEINE Probleme oder Anfragen eingehen zu können. Zum anderen hat wohl jeder Mitarbeiter in Wikipedia auch seine eigenen, aktuellen Themenfelder, die für ihn persönlich Priorität vor deiner Arbeit haben. Deine Handlung der Verschiebung war genauso eigenmächtig wie die von Muck mit dem Revert ohne erklärenden Hinweis auf der Disk. Beschimpfungen und Beleidigungen aus welchen Gründen auch immer helfen auch nicht weiter. Wer die übelsten Beschimpfungen abgeliefert hat, ist eindeutig. Das ist kein Prädikat.
Nehmt euch bitte beide dringend ZWEI Tage Auszeit hier (nicht nur die Preußische Nacht) zum Thema und macht euch mal Gedanken, wie viel Personalressourcen so ein Quatsch frisst. Felistoria hat Recht: Solche Diskussionen mit der Wortwahl sind kein Ausweis für die Arbeit im Portal – und auch nicht für die Benutzer selbst. Ich habe das schon einmal gesagt: Alles, was hier diskutiert wird ist unzensziert einzusehen. Ich will jetzt auch keine Beschimpfungen gegen meine Person, die hatte ich schon mehrfach in den letzten Jahren zur genüge (und habe keine PA veranstaltet!), wenn ich Kritik geäußert habe. Zwei Tage Abstand für euch beide! Pause, lesen und verstehen, nachdenken, bestenfalls noch mal recherchieren. Und bevor irgendein blöder Kommentar kommt: Ja, das Alte Ägypten liegt mir am Herzen, deswegen schlage ich hier auch immer wieder auf, aber ich bin hier auch nicht die Feuerwehr (genauso wenig wie andere Benutzer), die wegen mangelnder Recherche jeden Mist ausbügelt. Es liegt mir am Herzen, dass hier kein Mist verbreitet wird. Und: Nephiliskos: ich will dazu keinen Kommentar. Denk einfach über deine Arbeit nach. Das ist der Kasus-knacktus - hatten wir schon bei Isis. --Sat Ra (Diskussion) 22:12, 15. Nov. 2014 (CET)
Ich fordere hiermit Nephiliskos nachdrücklich auf, die für den Gang und den Charakter der Diskussion hier entscheidenden Teile seiner Beiträge im Nachhinen nicht wiederholt zu entfernen. Ein nachträgliches Durchstreichen der Passagen mit <s> und </s> ist dir ja bekannt und in der Form auch noch nachträglich akzeptabel. Aber eine vollständige Entfernung ist letztlich eine vorsätzliche Verfälschung der Beitragsinhalte! Überlege vorher was du schreibst und versuche nicht, mit dem Trick des nachträglichen kompletten Verschwindenlassens deiner ausfallenden Beiträge, die dann nur noch für hochkompetente WP-Eingeweite über die History aufzufinden sind, dich nachrträglich in ein besseres Licht zu stellen. Was du auf deinen privaten Seiten praktizierst, ist dir völlig unbenommen, aber hier ist es nichts weiter als eine vorsätzliche Verfälschung deiner Beitragsinhalte. -- Muck (Diskussion) 00:07, 16. Nov. 2014 (CET)
Lieber Muck, auch für Dein Verständnis: Ich habe die Textstellen entfernt, weil ich von Administratoren via Mail darum gebeten wurde. Auch Du wurdest um Entfernen Deiner Spitzen gebeten - was Du bis jetzt unterlassen hast. Stattdessen mal wieder arrogantes Gezwitscher. Mach nur weiter so. Und ich bleibe inhaltlich bei meiner Meinung: Ich muss mich nicht von Euch gängeln und mobben lassen, nur weil Euch die Sache mit dem Fantasielemma "Hieroglyphenkartusche" peinlich ist. Ich verrate Euch was: Dieses Wort habe ich nur EINMAL in Literatur entdeckt, in einem Buch aus dem Jahr 2008. Und ratet mal, welche Quelle für den Begriff angegeben war... XD Dann noch viel Spaß beim Eingeschnapptsein! ;D --Nephiliskos (Diskussion) 00:19, 16. Nov. 2014 (CET)
Zum Abschluss des Dramas: Wenn man nach Jahren ein non-existentes Lemma nebst Artikel in müßiger Tag-und-Nachtarbeit überarbeitet und dann nicht minder schwierige Autoren die ganze Arbeit mit einem hochmütigen Bogenstreich zurücksetzen, dann darf man sich über Ärger nicht wundern. In den Tagen und Nächten, in denen ich an der Neufassung gearbeitet hatte, war keiner von Euch so nett und hat Unterstützung angeboten. Ihr wart nicht da. Die Arbeit hatte ich ganz allein. Dafür muss ich mich hier nicht so angehen und gängeln lassen. Ganz einfach. Soll ich Euch sagen, was ICH peinlich fand? Da hat mir echt vor Scham das Gesäß gebrannt: Als ich bei meinen Recherchen nach dem Wort "Hieroglyphenkartusche" suchte, fand ich nur EIN Buch vor, in dem das Wort vorkam. Aus dem Jahr 2008. Und was für ein Buch war das? Genau, ein WP-Buch. DAS ist peinlich. Aber NOCH peinlicher ist, dass Ihr in Eurem gekränkten Stolz jede bessere Lemmafassung auf das alte(!), erfundene(!) Lemma zurückgesetzt habt. Bravo! Gruß;--Nephiliskos (Diskussion) 00:50, 16. Nov. 2014 (CET)
Ich möchte alle Beteiligten bitten, mal ein oder zwei Nächte darüber zu schlafen, damit sich die Wogen wieder glätten können und ihr wie erwachsene (!) Menschen miteinander kommunizieren könnt. Irgendwie sieht das gerade sehr nach Kindergarten aus... --GDKΔ01:48, 16. Nov. 2014 (CET)
@Sat Ra: Darstellungen und Inschriften (= Quelle) belegen eindeutig, dass nicht nur die Namen von Königen, sondern auch von Königinnen (nachweislich bspw. Nofretete, Nefertari, Ahmose Nefertari, Anchesenamun) oder Prinzen in einer Kartusche geschrieben wurden. Udimu hatte das glaube ich seinerseits in den Artikel gebracht oder auf einer Disku erwähnt. Ich wäre ihm hier dankbar, mit Literatur weiterzuhelfen, wo dazu etwas Erläuterndes steht.
Nicht so einfach, das ist einfach eine Beobachtung von mir, sicherlich auch irgendwo mal niedergeschreiben, aber immerhin, hier ist eim Artikel zum Thema im Cartouche
Großer Dank an Udimu für deine Recherche und den Hinweis! Das ist auf jeden Fall sehr wertvoll für den Artikel bzw. die weitere Ausarbeitung, weil es eine gute Zusammenfassung ist und die weiter oben angesprochenen Aspekte mit einbezieht, zu denen „ägyptologische Belege“ gefordert worden waren. Andererseits sind hier Hinweise zur Verwendung auch in späteren Epochen zu finden, die in der neuen Artikelversion noch nicht berücksichtigt sind, und die sich größtenteils auf das AR und die Königslisten bezieht. Auch die bibliografischen Angaben sind gut.
Auch wenn die Fachkreise Hieroglyphenkartusche nicht verwenden, sind es dennoch Hierolglyphen in einer Kartusche. Trotz der ausgeuferten und emotionalen Diskussion sollten wir zu einer Absprache/Abstimmung zur Lemma-Umbenennung kommen. --Sat Ra (Diskussion) 21:53, 17. Nov. 2014 (CET)
Danke Oltau für deinen Hinweis. Ich halte die Verschiebung für berechtigt und sehe bei der Existenz der Weiuterleitung von Philae auf Philae (Insel) auch kein Problem. Falls nach ein paar Tagen Wartezeit kein Widerspruch hier gekommen ist, werde ich die notwendigen Eintragungen in der Artikelliste (wohl eher Nutzbringend ;-) vornehmen. Gruß -- Muck (Diskussion) 17:00, 15. Nov. 2014 (CET)
Philae ist inzwischen zwar eine versunkene Insel, aber es war eine Insel, die Bedeutung hatte und, die mal existiert hat im Alten Ägypten. Man könnte den Artikel ggf. um den Abschnitt „Legenden“ kürzen, der sich ebenfalls im Tempel-Artikel findet. Muss aber nicht. Die Tempel von Philae sind ja differenziert. --Sat Ra (Diskussion) 22:47, 16. Nov. 2014 (CET)
Inzwischen gibt es hier eine Diskussion. Nun hat man die Sonde auf das Lemma Philae gelegt. Aus meiner Sicht ein völlig falscher Ansatz, den Ursprung einer Bezeichnung als Klammerlemma zu führen und eine von diesem abgeleitete Benennung als Kernlemma auszuweisen. --Oltau✉22:54, 16. Nov. 2014 (CET)
Nach reiflicher Überlegung und Beobachtung hast du Recht. Hat mich eh verwundert, weswegen das wegen einer Sonde so ratzfatz umgeleitet wurde, nur weil es grad in der Presse aktuell ist. Wenn man danach ginge, wäre man ja permanent am Verschieben, vor allem wenn Forschern einfällt, noch mehr Begriffe/Namen im Zusammenhang mit dem Alten Ägypten zu entlehnen. Was einem da zukünftig blühen kann, will ich gar nicht überdenken. Verwunderlich ist außerdem: Wenn ich oben rechts Philae eingebe (am PC – nicht über iphone oder so), dann erscheint eine ganze Liste (auch die BKL) unter der man auswählen kann, zu welchem Artikel man will. Und jeder, der weiß, dass die Sonde den Namen Philae hat wird ja wohl Philae (Sonde) anklicken. Aber scheinbar muss es heute ja schnell gehen. Is ja schon interessant, wenn die Aufrufzahlen über die Namensgebung von Artikeln entscheiden, die ach so fix gefunden werden sollen. Und weswegen das Ding so heißt, gehört für mich in die Einleitung, wie bei Rosetta auch, nicht an das Ende des Artikels. Mit Philae auf BKL ist es etwas besser als vorher. Auch wenn andere Meinungen irrelevant sind: Philae ist Philae in Ägypten und keine BKL oder ein Klammerlemmata. Die Sonde hat zwei Kategorien, die Insel fünf mit geografischer Zuordnung. Was auf der Erde ist, ist also unwichtiger, als das was im All rumschwirrt ...? Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:40, 18. Nov. 2014 (CET)
Tatsächlich? Nun Baukunst und Denkmäler sind nicht „mein Gebiet“ ... Meine Literatur zu Tempeln begrenzt sich auf Arnold, Wilkinson, Cenical/Stierlin (glaube ich). Man könnte das übersetzen, allerdings wäre es - zumindest für mich - schwierig die angegebenen Quellen (Literatur) zu prüfen. Thematisch steht Literatur dazu auch nicht ganz oben auf meiner Bücher-Wunsch-Kauf-Liste. Wenn von uns Artikel ins Englische übernommen werden, wird jedoch auch vollständig die Literatur übernommen. Ist mir zumindest bei zwei Artikeln aufgefallen, die meine Arbeiten betreffen. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:28, 20. Nov. 2014 (CET)
Laut Beckerath ist das nur eine Variante des Namens mit zusätzlichem Epitheton. Was mir aber beim Nachschlagen aufgefallen ist: Im neuen Reich existieren zahlreiche Varianten der verschiedenen Königsnamen. Teilweise füllt ein einzelner Herrscher eine ganze Seite. Daher mal eine Frage in die Runde: Wäre es sinnvoll, die alle in den Infoboxen zu erwähnen oder nur dann, wenn es entscheidende Abweichungen gibt? --Einsamer Schütze (Diskussion) 07:52, 25. Nov. 2014 (CET)
Für gewöhnlich wird nur die verbreiteteste Kartusche in der Infobox erwähnt. Die anderen Namen werden im Artikeltext aufgezählt. In dem Fall könnte man die Langform in der Infobox aufnehmen (es gibt anscheinend nur 2 Hauptformen des Eigennamens) und die Alternative durch Klammern andeuten.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:30, 25. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe im Artikel mal eine Infobox eingepflegt. Die Hieroglyphen hatte ich aus dem englischen Artikel übernommen. Beim Abgleich mit dem Foto aus Abydos (letzte Kolumne, rechts oberhalb des Jungen) fiel mir auf, dass statt der Hieroglyphe A51 (so im englischen Artikel) die A52 zu setzen ist, zuzüglich zwei Strichen (Z1-Z1) dahinter. Ich bitte, mal drüber zu schauen, ob das so korrekt ist. Grüße, --Oltau✉23:46, 27. Nov. 2014 (CET)
bei den beiden Strichen handelt es sich um maa-cheru - gerechtfertigt. Das ist kein Teil des eigentlichen Namens. Gruss -- Udimu (Diskussion) 23:50, 27. Nov. 2014 (CET)
Alles klar, danke. Wie kommen die Engländer auf den sitzenden statt den knieenden Würdenträger mit Geißel? Gibt es da noch andere Schreibweisen? --Oltau✉23:54, 27. Nov. 2014 (CET)
der sitzende Mann ist einfach eine Variante. Die Engländer werden eine andere Inschrift als Vorbild genommen haben. Beide Schreibungen, sitzender/knieender Mann sind jedenfalls richtig. Gruss -- Udimu (Diskussion) 23:57, 27. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gab folgende Erwähnungen oder Vorschläge Kartusche (Ägyptologie), Königsring ... In der Ägyptologie zudem auch Namensring. Kartuschenname würde ich aus den von mir oben genannten Gründen ausschließen. Königsring oder Königskartusche würde ich persönlich ebenfalls nicht verwenden, da eben nicht nur die Namen von altägyptischen Königen in einer Kartusche geschrieben wurden und eben das bei inhaltlichem Ausbau irreführend wäre. Kartusche trifft es neutral und ist auch auf Napoleons Expedition zurückzuführen. Königsring höchstens, weil sowohl im kleinen als großen Lexikon der Ägyptologie. Gemäß der BKL wäre mE wohl eher ein Klammerlemma sinnvoll:
Alternativvorschläge (wenn möglich mit Begründung/Erklärung) sind willkommen. Die Neufassung des Artikels bitte auf der Diskussionsseite ansprechen. Und ich bitte um ausreichende Abstimmung der im Portal eingetragenen Mitarbeiter (derzeit 15!, davon zwei inaktiv) und anderer an Texten zum Alten Ägypten Beteiligter um ein einstimmiges und angemessenes Ergebnis zur Verschiebung zu erzielen. Zeitraum der Stimmabgabe sollte maximal 10 Tage betragen (also bis spätestens 27.11.). Mehrfachstimmen machbar. Signatur bitte hinter die Vorschläge zur Auszählung. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:53, 17. Nov. 2014 (CET)
Ich wäre für Kartusche (Altes Ägypten). Kurze Begründung: Königsring deshalb nicht, weil nicht nur Königsnamen in Kartuschen vorkommen. Kartusche (Ägyptologie) nicht, weil die Verwendung der Kartuschen in der Zeit des Alten Ägypten erfolgte, die Ägyptologie sich nur mit ihnen beschäftigt. Gruß, --Oltau✉22:29, 17. Nov. 2014 (CET)
Nachdem nach 10 Tagen sonst kein Feedback mehr kam, habe ich den Artikel verschoben und Königsring als redirect angelegt. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:20, 27. Nov. 2014 (CET)
Die Abstimmung habe ich wohl zu spät gesehen, ich stimme aber ebenfalls dem Vorschlag zu. Ab der Amarnazeit wurden ja auch Götter teilweise in Kartuschen geschrieben. Deshalb, wie bereits erwähnt, finde auch ich Königsring eher unpassend. LG --Didia (Diskussion) 21:31, 27. Nov. 2014 (CET)
Hmmm... Eigentlich haben die Projekte an denen ich mitarbeite nicht wirklich viel mit den Minoern zu tun. Die ägyptisch-minoischen Synchronismen sind aber eh noch Gegenstand von Forschungsdiskussionen, dazu sollte es also sicher noch Publikationen geben, mehr als da kann ich dazu eigentlich auch nicht sagen (ansonsten bitte persönlich Nachfragen ;-)) LG --Didia (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2014 (CET)
Und nun zu etwas völlig anderem ...
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gerade hatte ich dieses Foto entdeckt, hochgeladen laut Bildbeschreibung im Rahmen des Wettbewerbs Wiki Loves Monuments 2014 durch Ahmedkenaoe. Nun gibt es seit 2008 dieses Foto, aufgenommen laut Bildbeschreibung 2005, nach Commons transferiert durch GDK. Laut Lizenz ist letzteres zwar gemeinfrei, doch halte ich es seitens Ahmedkenaoe für anmaßend, das Bild 2014 nun als sein eigenes auszugeben und eine entsprechende Lizenz zu setzen. Weiß jemand, wie man mit so etwas umgeht? Gruß, --Oltau✉00:16, 28. Nov. 2014 (CET)
Die Herkunft des Bildes lässt sich auch in den Metadaten nachweisen. Da auf Commons keine Bilder doppelt vorhanden sein sollen und bereits Hochgeladenes bei WLM nicht teilnehmen darf, wäre ein Löschantrag die beste Lösung.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:28, 28. Nov. 2014 (CET)
Mir ist gerade aufgefallen, dass es beim Tempel von Esna unterschiedliche Angaben zu den in den Reliefs dargestellten Kaisern gibt. Ich lade dort gerade neue Fotos hoch (siehe rechts). Ich kann die Kartuschen allerdings nicht lesen. Diese Seite macht Angaben zu den Kaisern. Ich habe auch einen kleinen Tempelführer von Simonetta Crescimbene, in dem andere Angaben stehen. Zum Vergleich gibt es die Kartuschen des Kaisers Trajan am Mammisi des Tempels von Dendera (Beispiel). Wäre nett, wenn jemand helfen könnte. Gruß, --Oltau18:45, 12. Dez. 2014 (CET)
Nr. 3 ist laut Kartusche eindeutig Tiberius. Die beiden anderen sind komplizierter, da muss ich mich mal ein bisschen gründlicher in Beckerath vertiefen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:16, 12. Dez. 2014 (CET)
Nachtrag: Bei den beiden anderen bin ich mir nicht ganz so sicher, weil Beckerath diese speziellen Belege aus Esna nicht verzeichnet. Dennoch würde ich Bild 1 mit einiger Sicherheit Domitian zuordnen, da der Eigenname mit twmt... beginnt. Ähnliche Schreibweisen sind für seinen Namen durchaus belegt. Der Thronname lautet lediglich "Autokrator". Bild 2 würde ich eher Trajan zuordnen. Der Eigenname beginnt mit dr..., das passt zu ihm besser als zu Domitian. Der Thronname ist wiederum ein "Autokrator" mit einem Zusatz, bei dem ich mir nicht sicher bin, wie der Vogel zu lesen ist. Evtl. soll das "Dakikos" heißen? Jedenfalls ist andernorts der Thronname "Germanikos Dakikos" für Trajan belegt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:48, 12. Dez. 2014 (CET)
Nachtrag 2: Ups, Zahlendreher, bei meinem letzten Kommentar bitte die Zahlen vertauschen. Ich sehe übrigens gerade, dass bei Bild 1 hinter dem Herrscher noch ein Horusname steht. Der ist laut Beckerath genau so für Domitian belegt. Für Trajan gibt er hingegen gar keinen Horusnamen an. Damit bin ich bei diesem Foto nun wieder völlig ratlos. Das Schriftbild des Eigennamens ist dem von Domitian durchaus ähnlich, allerdings müsste man das "r" dann als Verschreibung betrachten. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:08, 12. Dez. 2014 (CET)
@Einsamer Schütze: Die zweite Kartusche auf Bild 1 fängt recht deutlich mit Trajan an (geschrieben mit drjnj). Ich weiss nicht, ob Beckerath dieses Bild vorliegen hatte, von wegen des Horusnamens. Gruss -- Udimu (Diskussion) 20:25, 12. Dez. 2014 (CET)
Ja, der Horusname scheint wohl nicht viel zu helfen. Er kommt laut Beckerath ähnlich auch bei Titus und stärker abgewandelt auch bei Antoninus Pius vor. Es ist also gut möglich, dass er auch für Trajan verwendet wurde. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:19, 12. Dez. 2014 (CET)
Da ich die kompletten Feiertage offline war, wünsche ich euch an dieser Stelle einfach nachträglich ein frohes Fest, einen guten Rutsch und alles gute fürs neue Jahr. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:59, 4. Jan. 2015 (CET)
Auch von mir noch nachträglich die selben Wünsche, bin jetzt nach längerer Urlaubspause erst wieder zurück :-) LG -- Muck (Diskussion) 23:18, 9. Jan. 2015 (CET)
Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 23:29, 8. Jul. 2014 (CEST)
