Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2014

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2014#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffskl%C3%A4rungsseiten/Archiv/2014#Thema_1

Gehört die Wortherkunft zur Begriffsklärung?

Das Verdikt von Erläuterungen zum Wort, das im ersten Absatz dieses Abschnitts steht, sollte gemildert und präzisiert werden, in folgendem Sinne:

Es gibt zwei Arten von Homonymie:

1. Alle homonymen Ausdrücke haben dieselbe Herkunft. Z.B. Referenz hat jedenfalls die Etymologie, die auf der BKS angegeben ist, egal, welcher der zahlreichen Begriffe gemeint ist.
2. Die homonymen Ausdrücke haben verschiedene Herkunft (und sind evtl. bloß homograph). Z.B. Tenor hat, wenn man von den Eigennamen absieht, zwei Etymologien.

Im Falle #1 sollte die Information zur Herkunft bzw. Etymologie des Ausdrucks auf der BKS gegeben werden, da sie notwendigerweise für alle involvierten Lemmata dieselbe ist und gar nicht an die dort erläuterten Begriffe gebunden ist. (Das schließt nicht aus, das die einzelnen Artikel spezifischere Information zur Wort- und Begriffsgeschichte geben.)

Im Falle #2 dagegen kann die Information zur Herkunft bzw. Etymologie der Ausdrücke nur in den einzelnen Artikeln gegeben werden.

--Ch. Lehmann (Diskussion) 17:20, 28. Jan. 2014 (CET)

Zunächst ist zu berücksichtigen, daß die Seite WP:BKQ, die den genannten Abschnitt enthält, selbst keine Richtlinie ist, sondern lediglich weiterführende Informationen für diejenigen anbietet, die sich tiefgründiger für das Zustandekommen bzw. den argumentativen Hintergrund der eigentlichen Richtlinie WP:BKL interessieren.

Wenn man davon ausgeht, daß die Wikipedia-Begriffsklärung keine andere Aufgabe als die eines Wegweisers hat, ergibt sich von vornherein überhaupt kein Spielraum für Erläuterungen aller Art, die zu dieser Wegweiserfunktion nicht erforderlich sind bzw. nichts beitragen. Das trifft (m.E.) auch auf nahezu sämtliche Etymologien in BKS zu, denn sie tragen (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) absolut nichts dazu bei, den Leser schneller ans Ziel zu führen, sondern halten ihn eher auf.

Daß sich WP:BKQ trotzdem einigermaßen ausführlich über Etymologien ausläßt, und auch in WP:BKL#Einleitung kurz darauf eingegangen wird, liegt einfach daran, daß sie nun einmal zahlreich vorhanden sind und anscheinend auch niemand daran denkt, sie aktiv zu bekämpfen. Mögen sie also stehen bleiben, wo sie schon stehen, aber über diese stillschweigende Duldung hinaus sollten sie mMn mit keinem einzigen Wort und mit keiner Regel konzessioniert werden. --Epipactis (Diskussion) 23:44, 28. Jan. 2014 (CET)

Erwähnen häufiger Falschnutzungen von Abkürzungen am Beispiel BVG

Hi. Zwischen Benutzer:Unkrautzupfer und mir hat sich wegen dieser Änderung ein Disput entwickelt, bei dem wir nicht so recht vorankommen. Eine oder mehrere Drittmeinungen wären hier hilfreich. --j ?! 11:24, 24. Jan. 2014 (CET)

Was falsch ist sollte tatsächlich nicht mit hinein. Stattdessen wäre ein Siehe-auch-Abschnit geeignet: Siehe auch: BetrVG, BVerfG, BVerwG.

Die Abkürzung „B-VG“ sollte aber schon mit hinein, dann aber separat als eigener Abschnitt. --BlueCücü (Diskussion) 15:00, 24. Jan. 2014 (CET)

sehe ich auch so. es sollte aber belegt werden, dass die falschscreibungen entsprechend oft vorkommen (vgl. WP:FS und WP:HF). --Supermartl (Diskussion) 15:08, 24. Jan. 2014 (CET)

Okay, dann setze ich das mal so um. Ich vermute, dass Unkrautzupfer damit auch einverstanden ist. --j ?! 15:13, 24. Jan. 2014 (CET)

Na ja, wenn sogar so ein renommierter Verlag wie Klett das Betriebsverfassungsgesetz mit „BVG“ abkürzt, dann besteht da wohl schon eine gewisse Verwechslungsgefahr. ([1] (PDF); siehe unter M2, in der Überschrift stehts korrekt drin.) --j ?! 15:22, 24. Jan. 2014 (CET)

Oder, noch besser, gib mal im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig „BVG“ ein:

„Abkürzung von: Bundesverfassungsgericht, Bundesverwaltungsgericht, Betriebsverfassungsgesetz, Bundesverfassungsgesetz, Bundesversorgungsgesetz“

– http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ für „BVG“

--j ?! 15:33, 24. Jan. 2014 (CET)

Die Zulassung von Stichworten als Benutzereingabe und die Lemmatierung der enzyklopädischen Inhalte sind zwei ganz verschiedene Prozesse. Beim Ersteren geht es praktisch allein um Gebräuchlichkeit (die freilich nachweisbar sein soll), beim Letzteren jedoch darüber hinaus in erheblichem Maße auch um Korrektheit d.h. um Fachterminologien, fachspezifische Nomenklaturen bzw. Systematiken. Zwischen beidem steht die Einrichtung WL/BKL als Benutzerinterface d.h. u.a. als Vermittlungsstelle zwischen Umgangssprache und Fachterminologie. Es dürfte klar sein, daß eine Allgemein- und Universalenzyklopädie bei der Zulassung von Benutzereingaben nicht die gleiche Rigorosität walten lassen kann wie die einzelnen Fachbereiche bei der Lemmatierung ihrer Inhalte, sondern auch der Umgangssprache Raum geben muß. Das ist natürlich kein Freibrief für die Zulassung jeglichen Mumpitzes. Die Etabliertheit des jeweils fraglichen Ausdrucks sollte, wie gesagt, schon nachweisbar sein.

Jedenfalls sind alle diese Ausdrücke im "regulären" Bereich der BKL abzuhandeln. Der "Siehe auch"-Abschnitt der BKS ist dagegen tatsächlich eine ultima ratio, im Prinzip dasselbe wie die Falschschreibungs-Redirects, und sollte sich also auf die Weitervermittlung von Bezeichnungen beschränken, die zwar aus keiner Sicht korrekt bzw. etabliert sind, aber trotzdem, aus welchen Gründen auch immer, weitervermittelt werden sollen. --Epipactis (Diskussion) 22:38, 24. Jan. 2014 (CET)

Die de Begriffe sollte sehr wohl ihren Abschnitt haben, da sie so gesucht werden. Für was haben wir BKLs? Wissen wir schon alles und wissen wir nach was wir suchen? Diese Art der BKL-Bereinigungen ist unter den drei größten Fehlern des Projekts! Enzyklopädisch ist das Wissen im richtige Artikel unterzubringen und der muss gefunden werden. Wie oft gibt es Redundanzen, Auskunftsanfragen und Mehrfachsuche oder Benutzung einer externen Suchmaschine, um den Artikel zu finden? Es ist Zeitverschwendung BKLs nicht als BKLs zu benutzen. In die BKL nur den exakten Treffer zu nehmen ist wie ohne Raumfahrt von der Rückseite des Mondes zuberichten. --Hans Haase (有问题吗) 22:45, 10. Feb. 2014 (CET)

formatierung erwünscht?

Ist es erwünscht, Größen- und Einheitensymbole auf Begriffsklärungsseiten wie N (Begriffsklärung), K (Begriffsklärung) in eine TeX Umgebung zu setzen? Im Moment ist der Zustand sehr unbefriedigend, da es überall anders gehandhabt wird. Ich habe mal J (Begriffsklärung) so überarbeitet, dass es einheitlich ist. Mir fallen folgende Vor- und Nachteile ein:

pro TeX

• Häufig macht die Schreibweise einen großen Unterschied, beispielsweise $\mathbb {N}$ und $N$ oder Lagrange-Dichte ${\mathcal {L}}$ und Lagrange-Funktion $L$.
• Manches, ist ohne TeX nicht darstellbar. Zum Beispiel die Vereinigung $\cup$ wird nicht U genannt, ist aber ohne TeX nicht von $U$ zu unterscheiden.
• Für Artikel gibt die Empfehlung auch im Fließtext immer TeX zu benutzen WP:RLP#Formelzeichen im Fließtext, H:TEX
• Die unterschiedliche Schreibweise hilft zum Beispiel stark bei der Unterscheidung von Abkürzungen, Größen, Einheiten und Dimensionssymbolen. Einheiten werden üblicherweise nicht kursiv dargestellt (normal/kursiv Unterscheidung wäre auch ohne TeX möglich).
• Das Erscheinungsbild in Formeln entspricht dem in den Begriffsklärungsseiten

contra TeX

• Die Begriffsklärungsseite wird durch unterschiedliche Abstände möglicherweise unübersichtlicher
• Eventuell gibt es Browser die Darstellungsprobleme haben (kann ich nicht einschätzen)
• Gerade bei Vektoren gibt es viele unterschiedliche Schreibweisen z.B. ${\vec {j}},\mathbf {j} ,{\boldsymbol {j}},{\underline {j}}$, komponentenweise $j^{i}$ oder der Betrag einfach als $j$. Immer alle zu erwähnen wäre etwas viel.

Ich wäre auf jeden Fall für eine klare Richtlinie (immer TeX oder kein TeX auf BKS), falls es die nicht schon gibt.--Debenben (Diskussion) 18:54, 1. Feb. 2014 (CET)

Einheitenkürzel würde ich nicht in math schreiben, die werden ja sowieso aufrecht geschrieben. Gewöhnliche Formelzeichen kann man auch einfach in Kursiv setzen. Da habe ich keine Meinung. Wenn es aber wirklich einen Unterschied macht, wie z.B. bei der Menge der natürlichen Zahlen, würde ich auf jeden Fall TeX verwenden. Das Vereinigungszeichen gibt es doch in Html, oder? Es ist aber kein U und gehört eigentlich nicht in die entsprechende BKS. Vektorielle physikalische Größen würde ich immer in der skalaren Version (Betrag) aufführen. Sonderfälle sind die kartesischen Einheitsvektoren ${\vec {i}}$, ${\vec {j}}$ und ${\vec {k}}$. ehr unbefriedigend finde ich den derzeitigen Zustand bei N (Begriffsklärung), wo N und n immer fett gedruckt werden. --Digamma (Diskussion) 19:38, 1. Feb. 2014 (CET)

Diese Ein-Buchstaben-BKS haben mit dem, was eine BKS eigentlich leisten soll bzw. wofür sie konzipiert ist, durchweg fast überhaupt nichts mehr zu tun. Wenn diese BKS sich auf das konzentrieren und beschränken würden, was ihres Amtes ist, würde sich die Eingangsfrage komplett erübrigen. --Epipactis (Diskussion) 20:16, 1. Feb. 2014 (CET)

+1--Christian1985 (Disk) 20:21, 1. Feb. 2014 (CET)

+1--92.193.47.116 12:22, 2. Feb. 2014 (CET)

Das verstehe ich nicht. Wenn ich als Leser unterwegs bin, finde ich diese Art BKL immer sehr hilfreich. Verstehe ich deinen Einwand also richtig, dass du diese Ein-Buchstaben-BKL rigoros zusammenstreichen würdest? Wenn ja, dann bin ich dagegen. Ein Laie, der irgendwo ein "N" oder "K" liest, hätte sonst keinerlei Möglichkeit die Zuordnung herauszufinden - insbesondere z.B. bei Kfz-Kennzeichen, Währungen, veralteten Einheiten, chemischen Formeln, etc. (Wenn ich Wissen will, was "N" auf einem Kennzeichen heißt, schaue ich bei "N" und nicht "rückwärts" bei den Kennzeichen; wenn man "N" im chemischen Kontext liest, dann muss man bei "N" kucken, wenn man noch nicht weiß, dass es Stickstoff ist). --Stefan 11:12, 3. Feb. 2014 (CET)

Immer TeX verwenden. Das sieht schön aus und ist einheitlich. Ich habe es bereits mehrfach an verschiedenen Stellen der WP gesagt: ich würde mich auch seeehr freuen, wenn irgendwer, der dazu berechtigt ist, das siunitx-Paket freischalten würde. Dann könnte man zumindest mal alle Einheiten einheitlich setzen und hätte zusätzlich den Vorteil, dass der Quelltext lesbar bleibt. --Stefan 11:12, 3. Feb. 2014 (CET)

Achso, vergessen: man kann allerdings den Zeichen-Anteil generell reduzieren. Anstatt

in der Physik:

• ist k oder auch kB das Zeichen für die Boltzmannkonstante
• ist kC das Zeichen für die Coulomb-Konstante
• ist k⃗ der Wellenvektor

ginge ja auch:

in der Physik für:

• Boltzmannkonstante
• Coulomb-Konstante
• Wellenvektor

Das genaue Zeichen (mit Pfeil, Index, Querstrich, Kringel, Tilde) steht ja dann ohnehin im Artikel. --Stefan 11:18, 3. Feb. 2014 (CET)

Zur obigen Frage: Wie immer bei mehrdeutigen Ausdrücken steht die Enzyklopädie zuerst vor der Entscheidung, welchen Ausdruck sie überhaupt als Benutzereingabe für welchen Zielartikel zuläßt, und welchen sie abweist. "Hilfreich" ist dabei kein sonderlich hilfreiches Kriterium, denn was für den einen Leser zufällig hilfreich ist, kann für zahlreiche andere nichtssagend, überflüssig, ablenkend und damit hinderlich sein. Die Enzyklopädie wird also nach und nach erspüren und beobachten müssen, was praktikabel ist, und was offensichtlich ins Uferlose führt. Dabei beschreitet eine Online-Enzyklopädie Neuland, denn in traditionellen gedruckten Lexika wird man unter einem Einzelbuchstaben allgemein herzlich wenig finden, jedenfalls wohl kaum alles Erdenkliche, was mit diesem Buchstaben abgekürzt oder sonstwie mit ihm assoziiert werden kann. Eine Volltextsuche kann und soll die BKS nicht leisten, warum auch, da es das Werkzeug der Volltextsuche ja gibt.

Einigermaßen handhabbar ist das Kriterium "Gebräuchlichkeit", das heißt: Ist der Buchstabe tatsächlich als Bezeichnung bzw. Synonym bzw. Symbol für den betreffenden Gegenstand allgemein in Gebrauch und bekannt? Bei chemischen Elementen bspw. kann man das mMn bejahen: daß "N" für "Stickstoff" steht, dürfte auch über den fachlichen Kontext der Chemie hinaus allgemein bekannt sein, außerdem ist das Gebiet überschaubar. Eine Auskunftei für Kfz-Kennzeichen sehe ich dagegen schon kritischer. Es gibt über 190 Staaten auf der Erde, wovon vermutlich die meisten Kfz-Kennzeichen ausgeben, bei denen die Buchstaben irgendwas bedeuten - das ufert aus. Gänzlich unpraktikabel wird es bei den Abermillionen von Produkten und sonstigen Gegenständen, die mit Buchstaben einfach nur durchnummeriert, serialisiert oder klassifiziert sind, auch wenn es darunter vielleicht eine Handvoll überdurchschnittlich bekannte gibt wie bspw. die Papierformate oder die Storz-Kupplungen der Feuerwehrschläuche ("C-Rohr"). Kurz gesagt: Augenmaß. Ein Leser, der sich fragt: "Welcher war gleich nochmal Agent J und welcher war Agent K?" mag das getrost bei Men in Black (Film) nachlesen - auf der BKS würde ich ihn abblitzen lassen. Noch bizarreres Beispiel aus J (Begriffsklärung): J wie Jude in der deutschen Geschichte : die Pässe der deutschen Juden wurden 1938 mit einem großen roten J gestempelt (siehe Judenstern). Hilf Himmel, gibt man wirklich "J" ein, um auf diese Themen zu gelangen bzw. kann man das ernsthaft erwarten? Von solchem Käse wie "a steht für die erste Reihe auf dem Schachbrett" mal ganz abgesehen. In solchen Fällen ja zum rigorosen Zusammenstreichen, ansonsten siehe oben: redaktionelle Fallentscheidung nach jeweils reiflicher Überlegung.

Außerdem wäre ich sehr für eine möglichst einheitliche und ergonomische Sortierung bzw. Gruppierung, auch darin herrscht mMn noch weitestgehende Gedankenlosigkeit. Die entscheidenden weil wegweisenden Informationen müssen dem Leser zuerst und von selbst in den Schoß fallen. Das mehr oder weniger unterstützende oder oft auch nur untermalende Blabla mag sich hinten anstellen. --Epipactis (Diskussion) 23:07, 4. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Kommentare, ich sehe das größtenteils ähnlich. Grundsätzlich halte ich die ein Buchstaben BKS für sinnvoll, J für Jude oder A für die erste Reihe im Schach etc. sollte man streichen. Ein möglichst einheitlicher und ergonomischer Aufbau ist sicher erstrebenswert aber unabhängig von der Formatierung von Größen, Einheiten und mathematischen Symbolen.

Wenn man math verwendet, dann würde ich auch Einheitensymbole damit formatieren: Wenn jemand Formelzeichen nachschlägen möchte, die in seiner Quelle nicht mit TeX formatiert sind, dann kann er sich eh nicht darauf verlassen, dass Größen kursiv und Einheiten normal geschrieben sind und muss alle Formelzeichen durchgehen. Wenn die Quelle TeX verwendet so ist es nach meiner Erfahrung eigentlich immer richtig formatiert. Wenn in der Quelle z.B. $J$ steht, so ist ersichtlich, dass nicht $\mathrm {J}$ oder ${\mathsf {J}}$ gemeint ist. Wenn es in der Begriffsklärung als J dort steht, dann ist es nicht gleich ersichtlich, ob es gemeint sein kann. Das Beispiel mit $\cup$ hinkt natürlich etwas, weil er in diesem Fall nur sieht, was alles nicht gemeint ist bzw. das es kein U ist. Auf Vereinigung muss er entweder selbst kommen oder man schreibt etwas unter siehe auch.

Was für Stefans Vorschlag ohne Zeichen sprechen würde ist, dass unerfahrene Leser wenn es, wie bei Vektoren mehrere Notationen gibt, fehlgeleitet werden könnten. So ist es nicht offensichtlich, dass $j$ den Betrag der Stromdichte oder $j^{\mu }$ die Viererstromdichte bedeuten kann und beide nicht als ${\vec {j}}$ geschrieben werden können aber häufig im gleichen Artikel erläutert werden. Wenn man es so macht, dann müsste es aber auch konsequent sein, also nur Groß- und Kleinbuchstaben unterscheiden, auch wenn die korrekten Zeichen nicht mit N bzw. n übereinstimmt.

Insgesamt würden mich noch ein paar mehr Meinungen freuen bevor ich alle Seiten überarbeite. Unten habe ich zwei Varianten am Beispiel N verkürzt zusammengestellt. Jeder ist eingeladen die Vorschläge zu überarbeiten bzw. eigene Vorschläge zu erstellen. Wenn Konsens besteht, halte ich es für angebracht aus dem Ergebnis eine Richtlinie zu machen.--Debenben (Diskussion) 16:53, 9. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag 1

N, kleingeschrieben n ist der 14. Buchstabe des Lateinischen Alphabets, siehe N

N steht für

• den Buchstaben des griechischen Alphabets, siehe Ny

in Mathematik, Naturwissenschaften und Technik:

• die Menge der natürlichen Zahlen
• die SI-Einheit für Kraft Newton
• das Element Stickstoff

in der Wirtschaft:

• Naira, die Währung Nigerias

n steht für

• den SI-Präfix nano (=10⁻⁹), siehe Vorsätze für Maßeinheiten

siehe auch

• N̈
• Ñ
• Ń
• Ņ
• Ň
• Ŋ

Vorschlag 2

N, kleingeschrieben n ist der 14. Buchstabe des Lateinischen Alphabets, siehe N

N steht für

• N, den Buchstaben des griechischen Alphabets, siehe Ny

in Mathematik, Naturwissenschaften und Technik:

• $\mathbb {N}$, die Menge der natürlichen Zahlen
• $\mathrm {N}$, die SI-Einheit für Kraft, Newton
• N, das Element Stickstoff

in der Wirtschaft:

• ₦, die Währung Nigerias Naira

n steht für

• $\mathrm {n}$, den SI-Präfix nano (=10⁻⁹), siehe Vorsätze für Maßeinheiten

siehe auch

• N̈
• Ñ
• Ń
• Ņ
• Ň
• Ŋ

Vorschlag 0

Es gibt ja bekanntlich nichts Neues unter der Sonne, siehe Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/ABC-BKS. Dort finden sich bereits ein paar grundsätzliche Überlegungen im Sinne einer Richtlinie sowie Links auf frühere Diskussionen.

Auch ich vermute, daß die Sonderzeichen bzw. Symbole in verschiedenen Quellen durchaus unterschiedlich aussehen können und zudem nichtmal einheitlich verwendet werden, so daß sie dem Leser keine allzu sichere Orientierung bieten. Dann schon eher der jeweilige Kontext, denn der Leser kommt ja nicht aus dem luftleeren Raum und dürfte doch meistens eine Vorstellung haben, in welchem Sach/Fachzusammenhang ihm das unbekannte Zeichen begegnet ist.

Immer vorbehaltlich natürlich, inwieweit die Enzyklopädie den Service bieten will, jegliches Sonderzeichen in allen erdenklichen Bedeutungen zu identifizieren. Ich persönlich halte diesen Service zumindest für zweitrangig und würde deshalb allen Sachverhalten, die tatsächlich mit dem betreffenden Lateinbuchstaben (in Standardtype und ohne diakritische Zeichen) und nicht anders bezeichnet werden (können), den Vorrang einräumen und sie generell an den Anfang der BKS setzen, und nicht etwa, wie mitunter anzutreffen, weit unten unter "Sonstiges" o.dgl. verstecken. --Epipactis (Diskussion) 19:28, 9. Feb. 2014 (CET)

Aus der verlinkten Diskussion entnehme ich, dass es wohl länger dauert, bis sich ein System etabliert. Ich habe daher einfach mal bei A (Begriffsklärung) angefangen. Gut so? Kann man vielleicht die Kfz-Kennzeichen und ggf. auch die phonetischen Zeichen rausnehmen? Dann wäre es gleich noch übersichtlicher.--Debenben (Diskussion) 23:03, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Geschmäcker bzw. Bearbeitervorlieben sind eben verschieden. Gegen die Münzprägestätten-Buchstaben vorzugehen ist vielleicht noch aussichtsreich, aber gegen die Kfz-Kennzeichen ist, denke ich, kein Kraut gewachsen. Die phonetischen Zeichen dagegen halte ich sogar für einigermaßen berechtigt, denn wer kann sich schon die pittoresken Bezeichnungen merken, und wer ist schon in der Lage, ein kopfstehendes oder sonstwie sonderbares Zeichen ins Suchfeld zu praktizieren? In diesem Fall gilt wirklich das Urprinzip der Begriffsklärung: Stichwort → steht für → Sachverhalt, d.h. die doch relativ naheliegende, evtl. sogar einzige für den Benutzer greifbare Eingabe "a" steht für "ɐ", und dieses wiederum steht als Symbol für den Artikelgegenstand Fast offener Zentralvokal. Der Leser kann ja gar nicht wissen, ob dieser Titel existiert, oder ob diese Zungenbrecher evtl. unter einem ganz anderen Titel abgehandelt werden. Anders bei den Kfz-Kennzeichen. Da ist der Leser ja gar nicht am Artikel der ausgebenden Stadt oder des Kreises interessiert, sondern nur an der fragmentarischen Information, und Informationen darzubieten ist eigentlich nicht Aufgabe der BKS. --Epipactis (Diskussion) 00:31, 12. Feb. 2014 (CET)

Optisch sehr schön, gefällt mir. Wie oben bereits gesagt: Ich finde die Kfz-Zeichen-Hinweise sehr vorteilhaft, würde sie also drinlassen. --Stefan 11:39, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich habe dann mal bei A (Begriffsklärung), B (Begriffsklärung), C (Begriffsklärung), D (Begriffsklärung), E (Begriffsklärung) und F (Begriffsklärung) weitergemacht. Irgendwie werde ich aber immer unsicher, was hereingehört. Bei F habe ich dann diesen Edit gesehen.

• Wie ist es mit der Münzkunde? Die Münzkunde ist dringeblieben (ich hatte sie bei E erstmal auskommentiert), dafür sind die Töne in der Musik rausgeflogen, die ich bisher dringelassen hatte.
• Was ist mit dem Flaggenalphabet usw. das ich bei A-D dringelassen hatte und jetzt ab F fehlt?
• Was ist mit phonetischen Zeichen?
• Mich hat es auch gewundert, dass Grad Fahrenheit und #F rausgeflogen ist. Ich hätte es unter ähnliche Zeichen erwähnt
• Was ist mit ISO-Zeichen z.B. bei D: Ð, Þ, Ď, Đ, đ, Ɖ, Ɗ, Ƌ, ƌ, Ḋ, ḋ, Ḍ, ḍ, Ḏ, ḏ, Ḑ, ḑ, Ḋ, Ḓ, ḓ, d́, D́ . Dort ist ja das Argument "nicht auf Tastatur eingebbar" aber hier sind sie gelöscht.
• Was ist mit Typ F, Baureihe F usw. Zum Beispiel die Spektralklasse wird eigentlich nie F, sondern im englischen "Type F" und im deutschen dann Klasse F oder (denglisch?) Typ F genannt. Das es eine Spektralklasse ist steht meist nicht dabei. Gehört das in die BKL F, oder Typ F, falls existent Klasse F, keine bzw. alle BKLs?--Debenben (Diskussion) 20:30, 19. Feb. 2014 (CET)

Wie gesagt: Wenn der Buchstabe lediglich als Aufzählvariable fungiert, d.h. irgendwelche Klassen, Serie, Typen oder Einzelexemplare von Gegenständen aller erdenklichen Art in der jeweils einschlägigen Branche einfach mit A,B,C statt mit 1,2,3 durchnummeriert werden, würde ich eine Aufnahme in die BKL sehr restriktiv handhaben, denn dergleichen gibt es millionenfach, jeder könnte aus seiner täglichen Erfahrung bzw. beruflichen Praxis -zig Beispiele nennen. MMn kann niemand ernsthaft erwarten, allein durch Eingabe eines einzigen Buchstabens auf sämtliche diesbezüglich in Frage kommenden Artikel geleitet zu werden. Als Aufnahmekriterium würde ich nur gelten lassen, wenn der Buchstabe im allgemeinen Sprachgebrauch zur Bezeichnung des jeweiligen Gegenstandes tatsächlich mindestens ebenso üblich bzw. landläufig ist wie die ausführliche Bezeichnung.

Das Flaggenalphabet würde ich genauso behandeln wie zahllose andere Alias-Alphabete (Flaggensignale, Morsealphabet, Braille-Schrift, Gebärdensprache und was es da sonst noch geben mag): gehört nicht zum Aufgabengebiet der BKL, kann mMn problemlos über die einschlägigen Artikel aufgesucht werden. --Epipactis (Diskussion) 00:28, 20. Feb. 2014 (CET)

Unbestimmte oder bestimmte grammatikalische Artikel in Begriffsbedeutungen

Ich erspare mir jetzt, das Archiv nach einer eventuell darüber schon mal geführten Diskussion zu durchforsten und möchte auch keine schlafenden Hunde wecken. Im Moment ist es zwischen WP:BKL und WP:BKV, bei Letzerer auch innerhalb, und auf den BKSen sowieso, uneinheitlich (abgesehen von Personen). Soll ich das gedanklich unter „individualeditorische Freiheit“ abhaken oder sollte man da...? --Geri, ✉ ^{Mentor in Pause} 17:59, 21. Apr. 2014 (CEST)

Kannst du bitte mal etwas ins Detail gehen oder ein Beispiel geben? Ich verstehe nämlich überhaupt noch nicht, was du eigentlich meinst. --Epipactis (Diskussion) 21:00, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sorry, beim jetzt selber nochmal Lesen hätt' ich's auch nicht verstanden, wenn ich's nicht geschrieben hätt'. :-)

Das Beispiel Note auf WP:BKV:

• ..., ein Brief
• ..., ein Geldschein

Die eins gibt es erstens auf der BKS Note nicht (mehr) und zweitens sind sie im Beispiel Halle und auf der BKS Halle auch nicht (mehr) vorhanden. Auf vielen anderen BKSen aber schon noch. Die Frage ist, ob das Weglassen von ein/eine/der/die/das seit ??? prinzipiell so gemacht wird bzw. werden sollte oder ob das jedem individuell überlassen ist. --Geri, ✉ ^{Mentor in Pause} 19:31, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ach so, nein, da gibts keine Vorschriften. Man sollte nur immer bedenken, daß diese Kommentare keine andere Funktion haben als das Linkziel zu identifizieren (falls dieses nicht selbsterklärend ist, d.h. falls der Leser möglicherweise anhand der verlinkten Titel noch nicht unbedingt erraten kann, welcher der von ihm gesuchte Artikel ist), und daß sie den Leser so wenig wie möglich aufhalten sollen. In vielen Fällen könnte man den Kommentar also sogar ganz weglassen. Keinesfalls sollte er den Artikelgegenstand lang und breit erklären und quasi schon den halben Artikel vorwegnehmen. Ansonsten liebt es der eine Bearbeiter eben knapp bis zum Äußersten, ein anderer möchte wenigstens ein Minimum an Form und Stil haben. Dadurch gibt es freilich ständig ein gewisses Hin und Her, und selbst die WP:BKV-Beispiele haben über die Jahre so gut wie nie, oder höchstens mal kurzfristig, zu 100% mit ihren Originalen übereingestimmt. --Epipactis (Diskussion) 23:13, 22. Apr. 2014 (CEST)

BKL-Check kaputt?

Hallo,

kann es sein, dass das Helferlein "Begriffsklärungs-Check" seit heute nicht mehr funktioniert? Ich dachte bei mir zuerst an ein Browser-Problem, aber im Vorschaufenster werden bei mir die BKLs weiterhin markiert angezeigt, aber nicht in der normalen Artikelansicht. Das erschwert die BKL-Bearbeitung ungemein. --Bildungsbürger (Diskussion) 19:00, 25. Aug. 2014 (CEST)

Zur Info: Da ist gestern ein Bug reingekommen, der heute gefixt worden ist. --Bildungsbürger (Diskussion) 15:43, 26. Aug. 2014 (CEST)

BKL vs. Familienname

[Auslagerung von WP:FzW Anfang]

Ich sehe das sehr oft, und bin mir nicht ganz sicher: ist eine Liste von Personen mit demselben Familiennamen auch eine BKL oder gehört da nur die Kategorie:Familienname rein? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:23, 7. Okt. 2014 (CEST)

In eine Liste nur mit Familiennamen sollte eigentlich weitere Information die z.B. die Herkunft des Namens beschreibt vorhanden sein. (Einzelnachweise) Dann sollte da auch keine weitere Begrifflichkeiten zusätzlich gelistet werden; also über Städte oder Flüsse die nur auf eine BKL-Seite gelistet werden sollen. Als Beispiel hier für einen Familiennamen Bailey (Familienname). Kategorie hier Familienname und keine zusätzliche Kat:Begriffsklärung. Natürlich ist das Großteil der Namensauflistungen dann auf BKL-Seiten vorhanden, weil eben a) keine zusätzlichen Informationen zum Namen vorliegen und b) noch weitere Links Städte, Orte, Berge, Flüsse usw. vorhanden sind. Durch die wachsende Anzahl von Namenslinks fände ich es aber trotzdem legitim wenn es Familiennamenslisten gibt die (noch) keine weitere Informationen haben. Allein der Übersichtlichkeit wegen. Unschön finde ich auch in BKL-Seiten mit vielen Namen TOC einzufügen was auf diesen Seiten eigentlich auch nicht gemacht werden sollte. --Graphikus (Diskussion) 16:48, 7. Okt. 2014 (CEST)

Es kommt auf die Anzahl der Namensträger an. Ist die Anzahl überschaubar, können die Namensträger durchaus alle mit auf die BKL-Seite (z.B. Kammerer). Wird das aber unübersichtlicher, so ist eine Liste der Namensträger als separater Artikel sinnvoller (Müller (Familienname) mit Liste neben Müller (Begriffsklärung)). --Rôtkæppchen₆₈ 16:57, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Graphikus: Wenn ich überbordende BKL mit Familiennamen sehe, dann lagere ich auch mal aus. Siehe Diehl (Familienname) (aus Diehl entnommen) oder Benda (Familienname) (aus Benda entnommen). Anhand der beiden Beispiele wird auch meines Erachtens nach klar, dass die Familiennamenslisten keine BKL sind, sondern einfach nur Listen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

Die Namensträger bei Kammerer gehört auch ausgelagert, da dort die Kat:Familienname fehlt. Und nicht alles, was in der BKL ist, ist ein Familienname. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:00, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hmm, ich habe in der QS recht oft den Fall, dass ich aus Weiterleitungen auf Personen BKLs mache, weil eine Person hinzukommen ist. Dann lege ich aber auch wirklich nur eine BKL an und keinen Eintrag in der Kategorie Familienname. Die sehe ich eigentlich für richtige Artikel zu dem Thema reserviert, d.h. mit Informationen zu dem Namen.--Berita (Diskussion) 17:02, 7. Okt. 2014 (CEST)

BKL-Seiten haben nur die Kat:Begriffsklärung und wenn nötig noch die Kat:Abkürzung sonst nichts. --Graphikus (Diskussion) 17:06, 7. Okt. 2014 (CEST)

(nach BK) Ach, dann wird bei uns ein Familienname erst dann zum Familiennamen, wenn wir ihn mit näheren Informationen zur Herkunft versehen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:08, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Graphikus: Nun, dann mußt du meinen Edit bei Kammerer zurücksetzen. Fraglich ist nur, mit welcher Begründung, denn Kammerer ist eindeutig auch ein Familienname. So zu tun als sei das keiner, weil er in einer BKL steht, wäre doch etwas obskur, nicht wahr? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:11, 7. Okt. 2014 (CEST)

aber, aber, die BKS sind doch voll von Namen die eigentlich (imho) eine eigene Liste verdient haben. Das ist nun nicht meine Idee, (mit der zusätzlichen Info) für mich wäre es nur noch eine zusätzliche Information, aber wenn Dir mal eine Liste mit diesem Argument mit Löschung bedroht wurde, findest Du es auch nicht mehr lustig. (Mir sprang damals jemand bei der das schnell nachholte) Wie gesagt nicht meine Idee und imho ist nur die Übersichtlichkeit das Maß warum eine separate Liste angelegt werden sollte oder eben auch nicht. Wenn Du bei denr Kat:Familienname suchst wirst Du auch Minni-Minni-Listen finden (komisch das sich darum noch keine gekümmert hat.) Bei Kammerer sind aber noch zusätzliche Links vorhanden (aber leider auch auf vielen Listen [XXXX (Familienname)] --Graphikus (Diskussion) 17:20, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: naja, selbst wenn nur Personen drin stehen, ist das deshalb ja noch kein Artikel über ihren Familiennamen. Und wenn du jetzt noch Meteoriten und Co dazupackst, passt das erst recht nicht in die Kategorie.--Berita (Diskussion) 17:24, 7. Okt. 2014 (CEST)

zu den Kats in Begriffsklärungsseiten --Graphikus (Diskussion) 17:28, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das bedeutet jetzt aber, dass man Wikipedia:Begriffsklärung überarbeiten muss, denn: Houston, wir haben ein Problem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:34, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das sich matthiasb damit gut auskennt: was denkst du darüber? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:35, 7. Okt. 2014 (CEST)

Also von Alleingängen (einfache Änderung der Seite) ist strikt abzuraten. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten ist imho die richtige Stelle. Ob Du aber auf Gegenliebe stößt bezweifel ich stark. Und zu Deiner Frage, mhm, hat zwar viel Ahnung aber ist auch oft zu impulsiv. --Graphikus (Diskussion) 17:41, 7. Okt. 2014 (CEST)

Meine Meinung: wir kategorisieren Artikel immer nur nach der Sache, die hauptsächlich darin behandelt wird. Hat ein Artikel zu einem Ort beispielsweise einen Abschnitt zur Dorfkirche, wird er dennoch nur als Orts- und nicht auch als Kirchenartikel kategorisiert. Man kann keine Kategorien auf Abschnitte setzen, und unterhalb des Kirchenbaumes auf einen Artikel mit der Einleitung XYZ ist ein Ort zu stoßen, ist nicht besonders einleuchtend. Die Kirche erscheint im Wikipedia-Kategoriensystem erst, wenn sie einen eigenen Artikel bekommt. Genauso ist es bei den Namen innerhalb der BKS. Eine BKS ist erstmal nur eine solche. Daher nur die BKS-Kategorie. Wenn die BKS Einträge enthält, die keine Familiennamen sind, ist die Zuordnung wieder unlogisch. Es würde auch denke ich niemand auf die Idee kommen, eine BKS mit Verweisen auf mehrere Orte in Bayern in die Kategorie:Ort in Bayern einzuordnen, nur weil einige so heißen, aber gleichzeitig auch ein Unternehmen, eine Person und ein Asteroid aufgeführt sind. IW 17:47, 7. Okt. 2014 (CEST)

(nach BKL) Ich werde den Teufel tun alleine abzuändern, das gibt nur unnützen Streß, ist mir durchaus bekannt, wobei hier eine weitere Ausnahme auf Grund der vorhandenen Realitäten nachgerade ins Auge springt. Und was den matthiasb angeht: guter Mann, man muss halt nur mal auf einer WikiCon aufschlagen, mit dem kann man durchaus reden. Was ich bei vielen seiner Kritiker sehr bezweifle... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Inkowik: Sind wir uns dann wenigstens einig, dass Familiennamenlisten/-artikel keine BKL sind, auch wenn sie nur kurz ist und keinerlei Erläuterung zum Namen enthält? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

Im Prinzip schon, da sie ja keine unterschiedlichen Bedeutungen eines Begriffs aufzeigen, sondern sich mit nur einer Bedeutung (Familienname) beschäftigen. IW 17:53, 7. Okt. 2014 (CEST)

[Auslagerung von WP:FzW Ende]

wie ich oben schon anführte ist es aber tatsächlich so, dass in diesen Familiennamenslisten oft auch noch andere Begriffe gelistet sind, warum dann dafür nicht eine gesonderte BKS angelegt wird ist mir schleierhaft, evtl. auch nur das fehlende Wissen das man es so nicht machen sollte? --Graphikus (Diskussion) 17:59, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Graphikus: Das Problem beginnt schon damit, dass du eine Liste von Familiennamensträgern schon als BKS siehst. Stimmt das? Eine Liste von Familiennamensträgern ist aber keine BKL. Ich denke das Problem rührt genau daher: mti dem Vermischen von BKL und Liste. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:08, 7. Okt. 2014 (CEST)

das mach ich eigentlich nicht. Der normale Werdegang einer Seite ist immer der Beginn mit einer BKS von denen ich hunderte bereits angelegt habe (allerdings sind das Minni-Dinger mit ganz ganz wenigen Namen. Wie ich oben jetzt mehrfach geschrieben habe, finde ich es nicht prickelnt eine Familienseite mit wenigen Namen (ob blau oder rot) anzulegen die mir wegen fehlender weiteren Informationen unter den Händen weggelöscht wird. Da ist die Begriffsklärungsseite sicherer, da die dann nicht gelöscht werden kann. Ich hätte absolut nichts dagegen statt BKS gleich eine Familienseite anzulegen. Die Frage ist nur was mit den anderen Links die dazukommen könnten gemacht wird. Die haben wie ich hier auch herauslesen kann bestimmt nichts auf einer Seite zu suchen die die Kat:Familienname trägt. --Graphikus (Diskussion) 18:17, 7. Okt. 2014 (CEST)

(nach BK) Also Grundsatz ist ja, in BKS keine weiteren Kategorien zu erfassen, ist ja oben entsprechend verlinkt. Dabei sollte es auch bleiben. Dass in BKS Objekte unterschiedlicher Gruppen enthalten sind, ist ja klar, deshalb gibt es ja die Möglichkeit der Gruppeneinteilung. Es gibt BKS, die fast nur Personennamen enthalten, aber auch noch einige andere Objekte, von heute ist mit da Henry Holt im Gedächtnis. Analog ist das auch mit Familennamen so, auch hier können weitere Objekte stehen. Es bleibt aber (erst einmal) eine BKS, die keine weiteren Kategorien enthält. Das Format von Familiennamenartikel ist ja in Wikipedia:Formatvorlage Familienname beschrieben, hier gehören also normalerweise weitere Angaben rein. Sicher kann es auch mal Fälle geben, in denen eine sehr lange Liste aus einer BKS ausgelagert wird, aber dann sollte versucht werden, etwas Substanz zu ergänzen. Unter dem Strich: Entweder BKS ohne zusätzliche Kategorie oder Artikel mit weiteren Informationen. -- Jesi (Diskussion) 18:17, 7. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Nachtrag zur letzten Bemerkung von Graphikus: Es gibt solche Konstrukte, wo unter "Siehe auch" oder Sonstiges" o.ä. weitere Bedeutungen angeführt sind. Das ist sicher unpassend. Der richtige Weg sollte dann sein, eine "Dach-BKS" anzulegen, in der auf den Familiennamen-Artikel verwiesen wird und die übrigen Bedeutungen aufgefühert sind. -- Jesi (Diskussion) 18:24, 7. Okt. 2014 (CEST)

Also Henry Holt ist als Beispiel denkbar ungeeignet, da das eindeutig eine BKS ist, da es mehrere Henry Holts gibt und zudem den Artikel/ die Liste Holt (Familienname). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:22, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Jesi:weitere Informationen zum Familiennamen und keine weiteren Links zu geografischen Objekten und so weiter, richtig verstanden? und Harry Holt ist zwar eine BKS die aber in die Familiennamensliste eingebunden wird (wie so viele) --Graphikus (Diskussion) 18:25, 7. Okt. 2014 (CEST)

zu spät gesehen, meine Frage wurde beantwortet. --Graphikus (Diskussion) 18:27, 7. Okt. 2014 (CEST)

(BK, @Informationswiedergutmachung) Das war ja nur ein Beispiel dafür, dass in einer BKS außer Namen weitere Objekte stehen können. Und es gibt aucgh ähnliche Beispiele, in denen die Einträge (durch Zweitnamen) nicht identisch sind. Und das trifft ja auch analog/übertragen auf Familiennamen zu. -- Jesi (Diskussion) 18:28, 7. Okt. 2014 (CEST)

Schwierig war übrigens Franz de Paula, da das ein kompletter Vorname ist, es aber auch einen Schauspieler gab, der das de Paula als Nachnamen hat, siehe Franz de Paula (Schauspieler) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:34, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Jesi: Übrigens: anpingen ist toll... guckstdu Quelltext. :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:35, 7. Okt. 2014 (CEST)

Die Auslagerung von Namen aus BKS in Familiennamenartikel ist eine Pest, die man ausrotten sollte und nicht noch fördern. Wir haben leider inzwischen viel zuviele BKLs, in denen inzwischen auf mehrere Unterseiten verwiesen wird – nicht nur solche zu Familiennamen, sondern auch zu Toponymen –, das ist sinnloses Herumgeklicke, bei dem der Nutzer im Zweifelsfall nicht findet (oder zumindest nicht auf Anhieb), as er eigentlich sucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Wenn du diese Pest ausrotten willst, dann solltest du aber zustimmen, dass die Kategorie:Familienname in der BKL vorkommt, denn ansonten kann man diese Kat auch gleich in die Tonne treten. Davon abgesehen ist eine BKL dafür gedacht, Synonyme voneinander abzugrenzen. Aber ein "Erwin Müller" ist nicht synonym zu einem "Heinz Müller", auch wenn beide denselben Nachnamen tragen. Du kannst es dir also aussuchen: die kompletten Namen in der BKL samt Kat oder die Namen ausgelagert und dann da mit Kat. Ich plädiere auf zweites, denn für mich ist das jetzige Vorgehen, nichtsynonyme Begriffe in eine BKL, die synonyme Begriffe voneinander abgrenzen sollen, die Pest. Und völlig unenzyklopädisch. Und wir schreiben nicht für den DAL (dümmsten anzunehmenden Leser), eine gewiße Lesekompetenz setze ich bei dem unbekannten Wesen namens Leser jedenfalls voraus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

Im übrigen: willst du wirklich, so als Beispiel, Müller (Familienname) in Müller (Begriffsklärung) untergebracht haben? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:03, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ja. Ich kenne die Argumente ja, wir diskutieren das ja nicht zum ersten Mal, aber es hat bislang noch niemand richtig erklären können, warum Müller (Begriffsklärung) anders organisiert sein soll, als bspw. Trent. Daß es Artikel zu den Familiennamen gibt (und folgerichtig die Kategorie), wird von mir ja gar nicht bestritten, aber dieses Unterlaufen der Regeln zu Begriffsklärungen ist suboptimal. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:46, 7. Okt. 2014 (CEST)

Welche unabänderbare (?) Regel wird unterlaufen und wieso überhaupt sollen Listen mit Familiennamensträgern überhaupt eine BKL sein? Im übrigen ist Müller (Begriffsklärung) genau richtig, sie enthält ja Müller (Familienname). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:12, 7. Okt. 2014 (CEST)

Zwischen Müller (Begriffsklärung) und Trent gibt es 2 Unterschiede:

1. Wenn man die Namensliste aus Müller (Familienname) in Müller (Begriffsklärung) unterbringen wollte, würde die BKS sehr unübersichtlich, so dass es für den Nutzer eher schwieriger würde, das zu finden, was er sucht (es hängt halt von der Menge der Daten ab, ob eine hierarchische Suche einfacher ist als das Durchsuchen einer Liste).
2. Zum Familiennamen Müller gibt es einen Artikel; zum Familiennamen Trent ist noch keiner geschrieben worden.

--Bildungsbürger (Diskussion) 13:41, 8. Okt. 2014 (CEST)

Bei Trent fehlt mir übrigens die Kat:Familienname, da es eben eine Mischung aus BKL und Familienname ist. Das ist suboptimal, weil so der Familienname nicht als solcher kategorisiert wird. Das nenne ich suboptimal. Meine Lösung wäre, das bei Wikipedia:Begriffsklärung#Die Begriffsklärungsseite (BKS) unter Kategorisierung als Ausnahme zuzulassen, also nicht wie bisher Eine Begriffsklärungsseite soll nicht in Kategorien eingefügt werden. Die einzigen Ausnahmen sind die Kategorie:Begriffsklärung und die Kategorie:Abkürzung. sondern Eine Begriffsklärungsseite soll nicht in Kategorien eingefügt werden. Die einzigen Ausnahmen sind die Kategorie:Begriffsklärung, die Kategorie:Abkürzung und die Kategorie:Familienname (sofern vorhanden). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:18, 7. Okt. 2014 (CEST)

::Ich find's ja knorke, dass diese Uraltdiskussion endlich mal wieder aufkocht. Und dann bitte beim Auflisten der Ausnahmen die Schiffe, die Lokomotiven, die Automodelle und die anderen nicht vergessen. --77.9.7.25 07:41, 8. Okt. 2014 (CEST)

Grundsätzlich: Es gibt keine Mischung aus BKL und Familienname, ebenso keine Mischung aus BKL und anderen "Objekten". Das eine sind enzyklopädische Artikel, das andere sind – wenn man so will – (Inhalts-)Verzeichnisse über enzyklopädische Artikel. Artikel werden kategorisiert, Verzeichnisse nur als solche gekennzeichnet. -- Jesi (Diskussion) 12:22, 8. Okt. 2014 (CEST)

Grundsätzlich falsch. Eine Liste mit Namensträgern ist keine BKS, in einer BKS werden Synonyme abgegrenzt, aber ein Vorname A Familienname ist kein Synonym zu Vorname B Familienname. Im übrigen, egal wie man es sieht, es löst nicht das Problem, dass diesen Namenslisten die Familiennamen-Kategorie fehlt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:25, 8. Okt. 2014 (CEST)

der grund, warum personen in bkls stehen, ist ein anderer: sie werden oft nur mit dem familiennamen, also dem bkl-lemma, bezeichnet. es ist daher fuer den leser nicht sofort klar, was er als lemma eintipen muss. ueber den nachnamen kommt er aber auf die bkl und mit hilfe der dortigen zusatzinfos wie lebensdaten und kurzbeschreibung von beruf oder so auf den korrekten link. so wie man die "schul"note bei note findet, so findet man also herrn mueller bei mueller. --Supermartl (Diskussion) 21:01, 8. Okt. 2014 (CEST)

... und weil eine solche wie von Supermartl beschriebene BKL (die übrigens auch noch viele andere Objekte enthalten kann) eben kein enzyklopädischer Artikel ist, fehlt auch nicht irgendeine Kategorie. -- Jesi (Diskussion) 11:39, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt derzeit 37 BKS mit Kategorie:Familienname. Kürzlich habe ich bei 2 BKS (sogar mit unterschiedlichen Einträgen) die kat:Fam. rausgenommen (finde sie nicht mehr). Kann sich jemand Erfahrenes darum kümmern?

Bei der Gelegenheit: Was ist von BKS mit "== A ==" bis "== Z =="-Abschnitten zu halten: Field? Eine Weitere habe ich auch schon gesehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:38, 31. Okt. 2014 (CET)

Die BKS Field ist (mit ===) korrekt formatiert. Die 37 "doppelt gemoppelten" Seiten werde ich mir einzeln vornehmen, da gibt es gewiss neben der Kat-Entfernung noch allerlei mehr zu tun. --Bosta (Diskussion) 23:50, 31. Okt. 2014 (CET)

BKS vermitteln zwischen Sucheingabe und Artikel. Da es in Enzyklopädien allgemein üblich ist, den Familiennamen als Sucheingabe für den Gesamtnamen zu akzeptieren (man sucht Johann Wolfgang von Goethe unter G, nicht unter J), sind Familiennamen auch hier grundsätzlich BKL-fähig.

Die Frage der Übersichtlichkeit scheint bei flüchtiger Betrachtung zwar ähnlich unentscheidbar wie der Streit zwischen Inklusionisten und Exklusionisten - der eine hält eben mehrere kurze Seiten für übersichtlicher, der andere eher eine einzige und lange. In der Praxis erweist sich die Argumentation zugunsten ersterer allerdings meist als hohl. Zum einen, wie Matthiasb bereits erwähnte, weil es oft nicht nur um eine auszulagernde Komponente geht, sondern im Extremfall um drei oder mehr, da leidet die angeblich bessere Übersichtlichkeit denn doch etwas. Zum anderen macht die wegen ihrer Länge ausgelagerte Komponente eben tatsächlich oft mehr als 90% der Länge aus, so daß die Auslagerungsseite nachher also fast ebenso lang ist wie die entlastete, und der behauptete Effekt ebenfalls ausbleibt.

Kategorieeinträge haben nur Sinn, wenn sie auf Informationen verweisen. Bei kategorisierten BKS verbirgt sich die Information gewöhnlich in den eigentlich nur zur Identifizierung gedachten Begleittexten. "Verbirgt" deshalb, weil es sich faktisch um verkappte Ministubs handelt, die als BKS-Einträge getarnt das Radar der üblichen Anforderungen Relevanz und Beleg unterfliegen, von Qualität ganz zu schweigen. --Epipactis (Diskussion) 01:25, 1. Nov. 2014 (CET)

Druckfähig ;)

Habe mal versucht, die BKS "Field" noch übersichtlicher zu gestalten. Wenn's nicht gefällt, kill it. --Chiananda (Diskussion) 01:39, 1. Nov. 2014 (CET)

neue Vorlage:TOC BKS

Ich habe eine Vorlage gebastelt für BKS mit sehr vielen Personen-Familiennamen: ein Inhaltsverzeichnis der Vornamen.
Sie kann als Ersatz dienen für die bisher genutzte zentrierte {{TOC}}. Ansicht:

Stichwort ist der Familienname folgender Personen:

Die Personen müssen in Abschnitte untergliedert sein (3. Ebene: === A === bis === Z ===). Das „+“-Zeichen springt zum Abschnitt Siehe auch (am Seitenende).

• Beispiele:  Rivera (80 Personen), Field (52 Personen)
• Untergliederung überflüssig: Klee (Begriffsklärung) (nur 36 Personen)

Auf Wunsch kann ich die Vorlage gestalterisch anpassen, sowie eine Variante für Namen-Artikel erstellen (Beispiel: Liste von Ethnologen).
Denkbar ist auch eine einfachere Lösung:

Stichwort ist der Familienname folgender Personen:

Vornamen:  A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z +

Wenn nichts dagegen spricht, werde ich die Vorlage auch ggf. in anderen BKS mit vielen Personen (> 50 ?) einsetzen. Derzeit gibt es 188 BKS mit TOC.
Feedback willkommen. --Chiananda (Diskussion) 22:44, 11. Nov. 2014 (CET)

joh, ist auf BKS imho richtig am Platze, bringt auch eine gewisse Unterscheidung zu Namenslisten weil links und spart Platz. Gibt bestimmt aber noch genügend BKs mit == was imho fehl am Platze ist und von denen ich schon etliche geändert habe. ---Graphikus (Diskussion) 22:55, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich könnte mich um die 188 BKS kümmern und korrekte Formate einfügen. --Chiananda (Diskussion) 23:04, 11. Nov. 2014 (CET)

Die Namen-Gruppe im Beispiel Klee (Begriffsklärung) hat aktuell 36 Einträge, dazu kommen nun 28 Zeilen zusätzlicher Overhead. Damit wird diese BKS eigentlich erst durch die Gliederung zwecks angeblich besserer Übersichtlichkeit so unübersichtlich, daß sie einer Gliederung bedarf. (Sofern man überhaupt einen solchen Bedarf verspürt. Ich beispielsweise navigiere durch ausnahmslos jede BKS ausschließlich mit dem Scrollbalken und lasse mich auf das zeitraubende Geklicke gar nicht erst ein.) --Epipactis (Diskussion) 21:00, 12. Nov. 2014 (CET)

Stimmt. In anderen BKS mit vielen Namen konnte ich mich beim Scrollen schnell links an den Vornamen orientieren, ohne Problem.

Ist übrigens nicht meine Idee; bei der ersten BKS, die ich mit TOC gesehen habe, war ich geradezu schockiert und habe alle Absätze entfernt ;)

Ich habe oben die Anzahl der Personen-Einträge nachgetragen (Rivera:80, Field:52), und "Klee" als überflüssige Gliederung gekennzeichnet (36).

Hier nochmal die Liste der BKS, die bisher die TOC verwenden, teils mit "=="-Abschnitten, jetzt sinds 186 (-2 in 24h): CatScan. Übrigens propagiert die Vorlage:TOC die Verwendung von "==", ist ja auch nicht extra für BKS gedacht.

Neue Richtgröße für mögl. Einsatz (also nicht zwingend): mind. 50 ? Oder 75 ? --Chiananda (Diskussion) 22:59, 12. Nov. 2014 (CET)

Das wird wohl immer Geschmackssache bleiben. Wenn du 50 sagst, wird irgendein anderer 100 sagen, und umgekehrt. Ich persönlich bräuchte, wie gesagt, überhaupt keine Gliederung. Vielleicht bringt sie für den einen oder anderen tatsächlich einen Mehrwert, vielleicht auch nicht, man kann das ja weder messen noch beweisen. Wer weiß, vielleicht benötigen selbst vom Mehrwert felsenfest überzeugte Benutzer in Wirklichkeit mit Gliederung mehr Zeit als ohne. --Epipactis (Diskussion) 23:31, 14. Nov. 2014 (CET)

Und warum sollte man da nicht einfach (wenn es erforderlich erscheint) {{TOC}} oder evtl. {{TOC Artikel}} verwenden? Der einzige Unterschied ist ja die Lage auf dem Bildschirm, dafür hätte man aber eine Übereinstimmung mit Familiennamenartikeln wie z.B. Berger (Familienname). Warum muss es denn immer etwas Neues sein? Und die Titulierung "Vornamen: " halte ich sowieso für nicht sehr passend. -- Jesi (Diskussion) 12:36, 15. Nov. 2014 (CET)

@Jesi: Warum sollten Inhaltsverzeichnisse in BKS mit denen von Namensartikeln übereinstimmen? Dagegen steht, dass „eine Begriffsklärungsseite ausdrücklich nicht einem Artikel ähnlich aussehen soll“ (FAQ: Werden Überschriften verwendet?).

Die Ausnahmeregelung für BKS mit vielen Personen benutzt zur Unterscheidung ja auch nur Abschnitte der 3. Ebene ("==="). Das vorgeschlagene Inhaltsverzeichnis wirkt unaufdringlicher, ohne Funktionalität einzubüßen.

Du fragst: „Warum muss es denn immer etwas Neues sein?“ Natürlich nur, wenn es als bessere Lösung anerkannt wird.

Warum hältst du „die Titulierung "Vornamen:"…für nicht sehr passend“? Wonach werden die Personen denn sortiert? Das Wort "Inhaltsverzeichnis" bezieht sich auf die gesamte Seite (einer BKS), dort würde ich dann auch die Erwähnung von "Orten", "Sonstiges" oder eines "Siehe auch"-Abschnitts erwarten. Mit "Vornamen:" wird klar eingegrenzt, was im Folgenden untergliedert ist.

Irgendwie kann ich in deinem Beitrag kein Argument erkennen… --Chiananda (Diskussion) 16:35, 18. Nov. 2014 (CET)

Die Handhabung in Familiennamen-Artikeln ist aber genau die, dass das Inhaltsverzeichnis zum Auffinden der Vornamen verwendet wird, zu nichts anderem. Deshalb halte ich das für analog, und deshalb würde ich nicht unbedingt eine weitere Neuerung einführen. (Die Mehrzahl der Leser kennt ja nicht den Unterschied zwischen einem Familiennamen-Artikel und einer BKL, die in erster Linie Familiennamen auflistet, noch nicht einmal alle WP-Autoren kennen diesen Unterschied.) -- Jesi (Diskussion) 16:48, 18. Nov. 2014 (CET)

Sprung-Link zu Familienname?

Ich habe auf "Haus (Begriffsklärung)" einen lokalen Anker "#Familienname" eingefügt und bereits im 4. Eintrag der BKS lokal verlinkt, zum beschleunigten Auffinden von Personen, ohne zu stören:

• „Familienname mehrerer Personen“

Eine mögl. grundsätzliche Lösung für lange BKS, und zusätzlich auch von außen verlinkbar.

Alternative bei "Barrow" und "Klingenberg":

• „Familienname mehrerer Personen, siehe unten“

Zusätzlich habe ich in "Haus (Begriffsklärung)" den Anker "Haus (Begriffsklärung) #Orte" zur externen Verlinkung gesetzt, z.B. für BKS mit US-Townships u.ä. Namenkombis: Von dort kann gezielt zur Grundform des Namens (zurück)gesprungen werden. Auch das halte ich für einen interessanten Vorschlag. Außerdem könnten Orte im Extremfall ans Seitenende verschoben und oben bereits als "Ortsname in den USA" o.ä. verlinkt werden. (Gleiches ist auch für "Sonstiges" denkbar, wenn es ganz unten auf einer langen Seite steht, oder für "Abkürzungen".)

Feedback? --Chiananda (Diskussion) 23:24, 11. Nov. 2014 (CET)

Unerwünschte Sportlernamen-Kürzel

Zur Dokumentation: Nach einem Versuch, die Kürzel aller Rennfahrer der Formel-1 in BKS einzufügen (VETtel, HAMilton usw.), wurde in einer Löschdiskussion und im Portal:Motorsport entschieden, dass das nicht erwünscht ist. Konkret wurde die BKS "PIQ" gelöscht, weil sie nur 2 Einträge mit Nelson Piquet Senior und Junior enthielt. Das lässt sich auf sämtliche Sportlernamen ausweiten: Es gibt keine einheitliche Festlegung der in Medien verwendeten Kürzel, diese sind deswegen keine gültigen Abkürzungen.

Da ich nicht weiß, wo und in welcher Form solche grundlegenden BKS-Entscheidungen gesammelt werden, setze ich das mal hierhin. --Chiananda (Diskussion) 16:08, 18. Nov. 2014 (CET)

Den Löschfetischisten sind solche Abkürzungen natürlich ein Dorn im Auge, Kunden- bzw Leser-orientiert ist das aber nicht. Die Qualität einer universellen Online-Enzyklopädie zeichnet sich u. a. vor allem dadurch aus, mit den unterschiedlichsten Eingaben bei geringstem Aufwand (also mit so wenig unterschiedlichen Sucheingabe-Versuchen wie möglich) und auch für einfach strukturierte und weniger gebildete Menschen auffindbar, beim gewünschten Artikel zu landen. Das ist allerdings erst mal ein Thema für Weiterleitungen und nur dann, wenn sich die Abkürzung eines Sportlernamens in der Schreibweise mit einem anderen Lemma überschneidet, wird es ein Thema bei Begriffserklärungen--Bestoernesto (Diskussion) 15:02, 27. Apr. 2016 (CEST)