Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Entscheidung zur Patroziniumsformulierung

Anmerkungen zum Text

Erstmal: Den Text finde ich insgesamt ok, hätte aber ein paar Vorschläge zur vielleicht Klarifizierung bzw. besseren Verständlichkeit (ggf. auch Akzeptanz)

• Erster Punkt: „1. In der Einleitung von Kirchenartikeln ist die missverständliche Formulierung „dem XY geweiht“ ab Inkrafttreten dieser Entscheidung zu vermeiden.“

Ihr könntet überlegen die Formulierung etwas zu ändern. Und zwar von „ … ist … zu vermeiden“ zu „sollte … vermieden werden“ oder „sollte … nicht mehr verwendet werden“ („ist … zu vermeiden“ klingt nach Verbot; sowas kommt selten gut an).
Die „missverständliche Formulierung“ würde ich mit einer Fußnote versehen und knapp erläutern warum die mißverständlich ist – man findet sie (= die Formulierung) ja überall und die Frage „wieso steht das da, wenn es mißverständlich also offenbar nicht (ganz) richtig ist?“ liegt auf der Hand. Wer sich an diese Entscheidung halten möchte, braucht a) eine nachvollziehbare Begründung für sich selbst („darfst Du nicht“ ist nicht inhaltlich überzeugend!); und b) braucht der ein bisschen argumentative Hilfestellung von euch falls es zu Kabbeleien kommt – und man kann echt von niemandem erwarten, daß er sich vorher die monsterlange Diskussion durchliest :)

• Zweiter Punkt: „2. Im weiteren Artikeltext ist die Formulierung möglich, aber nur im Zusammenhang mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus im engeren Sinn, nicht aber dann, wenn bloß Aussagen zur Titeldedikation getroffen werden sollen.“
  

Ich hatte das vor einiger Zeit schon in der Diskussion angemerkt und spitze es hier mal etwas zu: Das ist ziemlich gestelzt und aus der Perspektive der Fachleute formuliert/ausgedrückt. Was genau meint „Kirchweihritus im engeren Sinn“, was ist eine „Titeldedikation“? Auch hier wieder: Fußnote und knapp erläutern, damit man es auf einen Blick hat. Es hilft nicht viel die Leute u. U. per Verlinkung zu einem für Laien wohlmöglich schwer verständlichen WP-Artikel zu schicken.
Und was ich immer noch nicht verstehe: Was genau meint oder will mir sagen „nur im Zusammenhang mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus im engeren Sinn“? Ich darf „dem Heiligen NN geweiht“ verwenden, wenn das so in meiner Literatur steht, ich es als wörtliches Zitat kennzeichne und meine Literatur direkt am Zitat angebe? Vermutlich liegt es mir, aber diese Aussage finde ich wirklich schwer verständlich :/ --Henriette (Diskussion) 13:35, 6. Jan. 2022 (CET)

Zum letzten Punkt: Es ist richtig, gemeint ist, dass es verwendet werden kann, wenn es in einer zitierten Quelle auf deutsch so steht. Was die "Perspektive der Fachleute" angeht: In der Tat gehe ich davon aus, dass jemand Dinge und Zusammenhänge, die er in einen Kirchenartikel schreibt, fachlich versteht. Wenn ein Architekturhistoriker sich bei Fragen der kirchlich-religiösen Nutzung des Gebäudes persönlich weniger auskennt, sollte er die Ratschläge der Fachredaktion Christentum anwenden (wie ich mich umgekehrt als Theologe auf die Expertise der Bauexperten einlasse, wenn ich einen Kirchenartikel schreibe, und da lasse ich mich auch gern korrigieren). Für den fachlich-theologisch versierten Autor von Kirchenartikeln sollten die Fachbegriffe verständlich sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 6. Jan. 2022 (CET)

Nun haben wir (wg. nicht-Fachenzyklopädie mit ausschließlich fachlich versierten Mitarbeitern) aber ziemlich viele Autoren, die beides nicht sind (ich z. B. ;)) – denen soll so gar keine Hilfestellung gegeben werden? Ernsthaft: Ich finde es überaus schwierig mich an Ratschläge zu halten, die ich bestenfalls zur Hälfte verstehe. --Henriette (Diskussion) 18:07, 6. Jan. 2022 (CET)

Da bringe ich das Element der Interdisziplinarität unserer Enzyklopädie ins Spiel. Einem Autor mit kunsthistorischer Expertise steht es gut an, in theologischen Fragen den Rat des Theologen einzuholen. Oder die Korrektur des Theologen zu akzeptieren. Und umgekehrt. Ich habe das öfters so erlebt und praktiziert.

Leider treffe ich (zB in meinen Feldern Ordens- und Kirchengeschichte) immer wieder auf Artikel, wo jemand Dinge/Fremdwörter/Fachausdrücke in seine Artikel schreibt, von denen er offenkundig nicht weiß, was sie bedeuten oder die er nicht versteht. Die fachliche Ergänzung ist imO in WP effektiver als die Omnipotenz und Allwissenheit von "Hauptautoren".--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:44, 6. Jan. 2022 (CET)

@Henriette Fiebig: Man kann sicher darüber streiten, ob dieser Beschluss optimal formuliert ist. Aber so ein Beschluss ist nun mal auch wesentlich ein Kompromiss, bei dem um manche Formulierungen auch gerungen wurde. Das macht sich natürlich auch in komplizierteren Formulierungen bemerkbar. Aber gerade weil dieser Beschluss das Ergebnis eines langen Prozesses ist, hat es keinen Sinn, jetzt noch an Formulierungen basteln zu wollen. Es ist wie es ist und ich denke, damit kann man arbeiten. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 01:51, 7. Jan. 2022 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass der Beschluss in Stein gemeißelt ist. Grundsätzlich ist immer denkbar (jedenfalls nach meinem theologischen Hintergrund), dass eine Variata vorgelegt wird. Aber dazu müssten mMn auch noch weitere Hinweise oder Einwände von anderen kommen (nichts gegen dich, Henriette, aber du warst ja an der Diskussion beteiligt, und ich meine, wir haben deine Hinweise schon zu beachten versucht). An der Formulierung des ersten Satzes haben wir z.B. hin- und hergefeilt und waren schließlich der Meinung, sie sollte gerade etwas schärfer sein, um Rechtssicherheit (auch für Admins) zu bieten. Begründungen haben wir natürlich, haben sie sogar schriftlich fixiert und an das SG geschickt; wenn es sich als sinnvoll erweist, können die auch später noch veröffentlicht werden. Aber nach unserer Befürchtung würde das nur zur Perpetuierung der Diskussion beitragen, deshalb haben wir davon abgesehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:20, 7. Jan. 2022 (CET)

Nachfrage

Gibt es für diesen Beschluss eigentlich irgendwo ein Meinungsbild? Das habe ich nämlich nicht gefunden. Das SG darf ja laut eigenen Regeln nicht inhaltlich aktiv werden. --Bauer Alfons (Diskussion) 00:27, 6. Jun. 2022 (CEST)

Das Schiedsgericht hat auch die Entscheidung nicht getroffen, getroffen wurde sie vom Projekt Christentum auf Aufforderung des Schiedsgerichts - es ist langjährige Übung, dass solche Entscheidungen von Fachredaktionen, Fachprojekten oder Fachportalen getroffen werden und diese Entscheidungen dann auch eine Bindungswirkung haben!--Lutheraner (Diskussion) 00:47, 6. Jun. 2022 (CEST)

Achso, ja wenn das so ist, fällt für Kirchen in Österreich die Entscheidung dann im entsprechenden Fachportal Portal:Österreichische Denkmallisten, konnte dort nur noch nichts finden, da die Artikel ja großteils auf Grund des Denkmalschutzes oder der Architektu relevant sind. --Bauer Alfons (Diskussion) 00:52, 6. Jun. 2022 (CEST)

PS: Wenn diese Entscheidung getroffen wurde, werde ich sie in Zukunft berücksichtigen, aber ich bitte darum, eine Formulierung in österreichischen Artikeln zu finden, die nicht allzu bundesdeutsch klingt. "trägt das Patrozinium" klingt schon sehr hart. --Bauer Alfons (Diskussion) 01:00, 6. Jun. 2022 (CEST)

Zu den Formulierungen finden sich auch andere zugelassene in der Entscheidung , Zitat: Da es in der Regel darum geht, den Titel bzw. das Patrozinium einer Kirche anzugeben, gibt es eine Reihe möglicher Alternativformulierungen, wie z.B. „trägt den Titel XY“, „trägt das/ untersteht dem Patrozinium des XY“, „hat den hl. XY als Kirchenpatron“, „ist benannt nach dem hl. XY“. --Lutheraner (Diskussion) 01:18, 6. Jun. 2022 (CEST)

Übrigens : Die Formulierungen mit "Patrozinium" sind nicht "bundesdeutsch", sondern stammen aus dem Bereiche des römisch-katholischen Kirchenrechts und seiner Kommentierung. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 01:21, 6. Jun. 2022 (CEST)

Nein - es handelt sich hier nicht um eine architektonische oder kunsthistorische Frage, sondern um eine theologische Angelegenheit!--Lutheraner (Diskussion) 00:54, 6. Jun. 2022 (CEST)

Die Artikel sind aber im Großteil der Fälle auf Grund der Architektur relevant, und es hätte zumindest auch in den entsprechenden Portalen auf die Diskussion hingewiesen werden sollen. Da ich theologisch versiert bin, verstehe ich das Ansinnen, bin jedoch nicht mit der Vorgehensweise einverstanden. Was wäre etwa, wenn das Portal:Österreichische Denkmallisten zeitgleich eine andere Formulierung für Bauwerks- (Kirchen-)Artikel (in Österreich) bestimmt? --Bauer Alfons (Diskussion) 01:00, 6. Jun. 2022 (CEST)

Bitte keinen Konflikt konstruieren , den es nicht gibt. Ich bin im übrigen etwas erstaunt, dass jemand, der so neu in der Wikipedia mitarbeitet wie du (nicht einmal 3 Monate und nicht einmal 200 Bearbeitungen) , sich auf das Gebiet der Regeldiskussionen begibt. Das ist sehr ungewöhnlich. Jemand, der so ambitioniert ist wie du, sollte sich eher konstruktiv einbringen, statt eine Entscheidung in Frage zu stellen, die das Ergebnis einen langen Prozesses ist. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 01:16, 6. Jun. 2022 (CEST)

Auf polemische Äußerungen wie "bundesdeutsch" können wir hier sicher gut verzichten. Als jemand, der hier seit 2007 im Bereich der Kirchengebäude tätig ist, kann ich nur sagen, irgendwelche Fachportale zu Denkmallisten o.ä. haben niemals eine größere Rolle bei den Sakralbauten gespielt, wenn überhaupt. Ich habe bei hunderten neu angelegten Artikeln zu Kirchen in den Niederlanden oder Frankreich niemals erlebt, dass entprechende Fach- oder Länderportale sich eingeschaltet hätten. Die Entscheidungen wurden im Projekt Sakralbauten getroffen, mit tatkräftiger kollegialer Unterstützung aus dem Projekt Christentum. Hier sind viele Leute unterwegs, die seit vielen Jahren gut und konfliktfrei zusammenarbeiten. Das wollte ich auch einmal sagen. --Chris06 (Diskussion) 09:44, 11. Jun. 2022 (CEST)

Wohl eine Reminiszenz oder ein Nachtrag/Nachfrage zur ziemlich unleidigen Diskussion:Filialkirche Harmannstein!? --Anton-kurt (Diskussion) 10:05, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ist diese Entscheidung zur Patroziniumsformulierung nach aktuellen Edits von Hardenacke und der Diskussion hier hinfällig? --2A0A:A543:D22D:0:ADA2:9DA:A4A4:31F8 13:32, 25. Aug. 2022 (CEST)

Nein, sie ist nicht hinfällig, aber ich springe erstmal nicht über das Provokationsstöckchen, das er mir hinhält, Es gibt ja keine neuen Sachargumente von Hardenacke, Gruß --Lutheraner (Diskussion) 14:26, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich wurde durch diese Änderung auf diese Diskussion aufmerksam. Wie manche Vorredner:innen finde es auch sehr befremdlich, dass diese Entscheidung in kleinem Kreis getroffen wurde, m.E. wäre für so etwas ein Meinungsbild notwendig. Aber zumindest hätte man versuchen können, mehr involvierte Personen anzusprechen, z.B. über das Portal:Österreich oder, wie oben erwähnt, über das Portal:Österreichische Denkmallisten. Mag sein, dass das in den Niederlanden oder Frankreich anders ist, in Österreich ist letzteres nun einmal das Portal für alles was mit Architektur und Kunstgeschichte zu tun hat. Mir ist völlig bewusst, dass die Formulierung "ist dem/der hl. XY geweiht" theologisch nicht ganz sauber ist, aber in Kirchenartikeln geht es nicht um Theologie, sondern um Kunstgeschichte, und in der kunstgeschichtlichen Literatur (aber auch in von Pfarren selbst herausgegebenen Broschüren, Webseiten etc.) ist das eine weit verbreitete Formulierung. Ich bin gerne bereit, anders zu formulieren, wenn es eine brauchbare Alternative gibt, die sehe ich unter den Vorschlägen aber noch nicht. "Ist XY gewidmet/nach XY benannt" passt nicht, "ist dem Patrozinium XY unterstellt", "hat den hl. XY als Kirchenpatron" umständlich und hölzern. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:14, 23. Okt. 2022 (CEST)

Es geht hier nicht um eine architektonische oder kunstgeschichtliche Frage, sondern um eine theologische und kirchenrechtliche Angelegenheit. Was in Unkenntnis oder Ignoranz gegenüber den Tatsachen in Reiseführern , Kirchernbroschüren o.ä. geschrieben wird, ist das eine. Unsere Verpflichtung in der Wikipedia keine falschen Tatsachen (oder neudeutsch fake-news) zu platzierten ist das andere. Für den Unfug, den andere schreiben, sind diese verantwortlich, wenn wir aber selbst -wider besseres Wissen- solchen Unfug reproduzieren, so ziehen wir damit den Ruf der WP in den Dreck. --Lutheraner (Diskussion) 00:00, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ich hoffe sehr, du schreibst in Kirchenartikeln physikalisch korrekt "Die Glocke hat eine Masse von 760 kg" und nicht in Unkenntnis oder Ignoranz gegenüber den Tatsachen einen Unfug wie "Die Glocke wiegt 760 kg" und ziehst damit den Ruf der WP in den Dreck.

Schade, dass auf einen sachlichen Kommentar nur Polemik kommt und auf die Fragen nicht eingegangen wird. Daher noch einmal: Warum wurde das im Hinterzimmer ausgeschnapst und nicht per Meinungsbild? Warum wurden involvierte Portale und Personen nicht vorab einbezogen? Wenn man die Formulierung nicht will, warum schlägt man dann nicht wenigstens brauchbare (!) Alternativen vor? --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:59, 24. Okt. 2022 (CEST)

Hier wurde nichts im Hinterzimmer gemacht - diese Behauptung deinerseits ist Polemik. Das Projekt hat auf Aufforderung des Schiedsgerichts, al ssachlich zuständig, die Entscheidung getroffen., Es ist im Übrigen durchaus üblich , dass solche Sachentscheidungen von Projekten, Redaktionen und Portalen getroffen werden. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:06, 24. Okt. 2022 (CEST)

P.S. Die Formulierungen sind alle brauchbar und werden inzwischen auch regelmäßig benutzt. freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:08, 24. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich ist es im Hinterzimmer, wenn viele Betroffene nichts davon erfahren, auch wenn es formal vielleicht korrekt ist. Die Formulierungen sind nicht brauchbar, weil falsch ("benannt") oder umständlich, unverständlich und hölzern ("dem Patrozinium unterstellt") etc. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:17, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin gerade nur eingeschränkt handlungsfähig, daher nur kurz: Für mich als Theologen sind, wenn ich Kirchenartikel schreibe, die kunst- und architekturgeschichtlichen Vorgaben der dortigen Fachkollegen und die Architektur-Begrifflichkeit selbstverständlich maßgeblich; ich hinterfrage sie nicht und behaupte nicht, sie seien in Hinterzimmern ausgehandelt. Korrekturen und Ergänzungen sind O.K. Umgekehrt wünsche ich mir diesen Respekt für die theologischen Belange eines Kirchenbaus gegenüber dem einschlägigen Fachportal. Das ist interdisziplinäres Arbeiten. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:08, 25. Okt. 2022 (CEST)

Keine Verbesserung

Ich finde es unverständlich, warum die Formulierung „dem hl. NN geweiht“ schlecht sein soll und die Formulierung „zu Ehren des hl. NN geweiht“ besser.

• Obwohl man von Heiligenverehrung spricht, hat ein Heiliger seine eigentliche Ehrung durch die Heiligsprechung bekommen. Ob später eine Pfarrkirche mehr oder weniger ihm geweiht wurde, bedeutet keinen großen gewinn an Ehre.
• Ein Patrozinium ist etwas anderes, als wenn eine Schule nach einem verdienten Politiker oder Wissenschaftler benannt wird oder eine Sporthalle nach einem Sponsor. Manche katholischen Gemeinden pflegen ein geradezu totemistisches Verhältnis zu ihrem Namenspatron, indem sie ihm einerseits besondere Opfer darbringen und ihn andererseits als Fürbitter einzuspannen versuchen.
• Zweifellos hat an jede Kirche in erster Linie Gott geweiht, aber trotzdem hat das Patrozinium Einfluss auf die religiöse Praxis der jeweiligen Gemeinde, s. o.

Die Aussage „Diese Kirche ist dem hl. NN geweiht“ ist doch optimal eindeutig und sachlich.

Uneindeutigkeiten ergeben sich manchmal aus der Nutzumgsgeschichte, wenn z. B. der Hauptaltar einer vorher wie nachher im allgemeinen Bewusstsein nach einem bestimmten Heiligen benannten Kirche irgendwann einem/r besonders populären anderen Heiligen geweiht wurde, z. B. der heiligen Maria.

--Ulamm (Kontakt) 21:15, 29. Jul. 2023 (CEST)

Es gab 2021 eine sehr eingehende Diskussion und einen Konsens im WikiProjekt Christentum. Ich empfehle, in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2021#Formulierung Patrozinium nachzulesen. Z.B. meine dort verewigten Statements halte ich immer noch für schlüssig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:42, 29. Jul. 2023 (CEST)

Entscheidender ist da doch wohl der Artikeltext selber: Patrozinium#Titulus ecclesiae und Patrozinium.

Wenn der Heilige als Schutz-Heiliger bezeichnet wird, ist das Patrozinium etwas anderes als eine Benennung zu Ehren der Heiligen ….

Dahinter steckt natürlich der Widerspruch zwischen Monotheismus und Heiligenkult.

Wenn die Wortwahl „ist dem heiligen NN geweiht“ falsch ist, ist die katholische (und orthodoxe, in der Summe also vorreformatorische) Theologie in ihrem Kern falsch.

Das Patrozinium ist Ausdruck des Heiligenkultes. Deswegen haben protestantische Kirchen, vor allem calvinistische, die Patrozinien vielerorts (aber eben beileibe nicht überall) ausdrücklich abgeschafft. Daraus sind in den Niederlanden die typischen Bezeichnungen wie „Oude Kerk“, „Nieuwe Kerk“, „Grote Kerk“, „Noorderkerk“ usw. entstanden.--Ulamm (Kontakt) 22:32, 29. Jul. 2023 (CEST)

Vorgeschlagene Schlussfolgerung:

Wann und wo auch immer vor 1517 (Ob und wie Jan Hus sich zum Heiligenkult geäußert hat, ist mir unbekannt.) eine Kirche mit einem/einer persönlichen Heiligen geweiht wurde, der Namenspatron also etwas anderes als eine Erscheinungsform Gottes ist, wurde sie Gott UND diesem/dieser Heiligen geweiht.

Bei Kirchengebäuden der vor der Reformation konstituierten Konfessionen gilt diese Art der Weihe auch weiterhin.

Daher stellt die Formulierung „ist dem heiligen NN geweiht“ korrekt die kirchliche Praxis dar.--Ulamm (Kontakt) 22:55, 29. Jul. 2023 (CEST)

Hast du die komplette seinerzeitige Diskussion zur Kenntnis genommen? Ich sehe von deiner Seite hier keinen Neuansatz. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:15, 29. Jul. 2023 (CEST)

Laut Empfehlung ist der Satz "Die Kirche wurde dem Heiligen NN geweiht" theologisch falsch, weil die Kirche doch Gott geweiht wurde.

Ich weise darauf hin, dass dieser Satz die kirchliche Praxis korrekt beschreibt, zumal wenn der Heilige als Schutzheiliger bezeichnet wird.

Der Fehler liegt in der korrekt wiedergegebenen der Theologie und Praxis der vorreformatorischen Kirchen, die (trotz der Mahnung Augustinus') durch den Heiligenkult dauernd gegen das Prinzip de Monotheismus verstoßen (haben und es teilweise auch weiterhin tun).--Ulamm (Kontakt) 08:46, 2. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du das umfangreiche Material gelesen hättest, hätte dir auffallen können, dass das Kirchenrecht und die Kirchweihliturgie deutlich unterscheiden zwischen der Weihe der Kirche und dem titulus ecclesiae. Siehe dazu Andreas E. Graßmann: Das Patrozinium. Eine kirchenrechtliche Darstellung mit besonderer Berücksichtigung des titulus ecclesiae gemäß c. 1218 CIC/83. Frankfurt a. M. u. a. 2017. – Ein weiteres: In der Liturgie der Kirchweihe ist gegenüber dem Pontificale Romanum von 1961 inzwischen eine deutliche Änderung eingetreten, die den Aspekt der Dedikation an einen Heiligen zurücktreten ließ; dazu: Hanno Schmitt: „Mache dieses Haus zu einem Haus der Gnade und des Heils“. Der Kirchweihritus in Geschichte und Gegenwart als Spiegel des jeweiligen Kirchen- und Liturgieverständnisses im 2. Jahrtausend. Paderborn u. a. 2004. Dies alles ist eingearbeitet in die Artikel Kirchweihe#Römisch-katholische Kirche und Patrozinium. Der (auch innerkirchliche) Sprachgebrauch hat damit nicht Schritt gehalten, insbesondere kunsthistorische Texte kümmern sich wenig um solche kanonistischen und liturgischen Zusammenhänge. – Ein letztes: "dem hl. NN geweiht" ist theologisch äußerst missverständlich, einerseits gegenüber nichtkatholischen Christen, andererseits verwischt es auch für Katholiken allzu leicht (und nicht selten) den Unterschied zwischen latreia und douleia. Daher unsere Sorgfalt, die zu der Übereinkunft unserer WP-Fachgruppe Christentum geführt hat. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 2. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die zwei verschiedenen urspr. griechischen Begriffe für Verehrung!

Zu deinem Hinweis auf die Änderungen in Definition und Liturgie der Weihe: Die meisten Kirchen sind vor dem 2. Vatikanischen Konzil von 1962 geweiht worden. Wenn wir eine historische Weihung erwähnen, gilt, was Klerus und Leute sich damals dabei gedacht haben. Die mittelalterlichen Weihen sind auch diejenigen, die in den Geschichten der einzelnen Kirchengebäude vorrangig interessieren, da sie in manchen Fällen die einzige chronikalische Information zur Datierung bieten.

Beste Grüße, --Ulamm (Kontakt) 12:34, 2. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du so argumentierst, musst du aber bitte auch auf die mittelalterlichen lateinischen Begriffe der Quellen rekurrieren ("ex tunc"). Da geht es nicht um consecratio, sondern um dedicatio oder benedictio. Und wenn da consecrata steht, steht da idR in honorem Sancti Bonifatii consecrata est und nicht Sancto Bonifatio consecrata est. Leider Gottes sind diese Bedeutungsunterschiede bei einer unterschiedslosen Übersetzung mit "geweiht" weggefallen, ebenfalls das "in honorem". Und das ist in der Regel eine arge Geschichtsklitterung, die du ja gerade vermeiden willst.

@Ulamm, ich weiß und schätze, dass du gut zu unterscheiden weißt zwischen Hallenkirche und Pseudobasilika, Hallenchor und Hallenumgangschor usw. Mit derselben Akribie, die du da an den Tag legst und einforderst, sind wir auch an diese Frage hier herangegangen.

P.S. Zu der von dir angesprochenen chronikalischen Information zur Datierung verweise ich aufd den schönen Artikel Patrozinienforschung, den @Benutzerin:Ktiv seinerzeoit im Zuge unseres Diskurses zu der Thematik geschrieben hat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:48, 5. Aug. 2023 (CEST)

Was ist noch zugelassen?

Hallo miteinander, ich will die Diskussion um die geläufige und jahrzehnte-, wenn nicht gar jahrhundertelang gebräuchliche Formulierung „Die Kirche ist dem hl. XY geweiht“ nicht aufs Neue vom Zaun brechen, frage jedoch, ob nur noch gestelzte Sätze wie „Die Kirche untersteht dem Patrozinium des Apostel Bartholomäus, …“ zulässig sind. Diesen Satz, den wahrscheinlich in einem Gespräch auch sein Verfasser nicht gebrauchen würde, hatte ich in „Schutzpatron der Kirche ist der Apostel Bartholomäus“ geändert. Diese Änderung wurde innerhalb kürzester Zeit mit dem Hinweis „Keine Verbesserung“ zurückgesetzt. Zusatzfrage: Dürfen wir uns in Artikeln über Kirchen oder über alles, das mit Religion zusammenhängt, nur noch in einem Deutsch äußern, wie es normalerweise niemand mehr spricht, nur um dem wissenschaftlich vermeintlich hohen theologischen Anspruch von Wikipedia gerecht zu werden? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:30, 29. Dez. 2023 (CET)

Die Formulierung „Die Kirche untersteht dem Patrozinium des Apostel Bartholomäus.“ ist definitiv kein Deutsch, und obendrein noch WP:TF. PS: Die Formulierung „Schutzpatron der Kirche ist der Apostel Bartholomäus“ íst zulässig. Das sagt sogar die 4-Personen-Hinterzimmer-Regelung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:32, 29. Dez. 2023 (CET)

@Spurzem: Nein da hattest du völlig recht - es gibt eine ganze Reihe von möglichen

Formulierungen , siehe den Beschluss. , Bitte beschwere dich ggf. bei demjenigen , der das zurückgesetzt hat. Übrigens: diese Änderung wurde inzwischen wieder in eine Formn gebracht, die dir wahrscxheinkich mehr liegen wird: "... Die Kirche ist zu Ehren des Apostels Bartholomäus geweiht,..." - _Das war übrigens die Formulierung, die ich zuvor auch schon gewählt hatte... Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:38, 29. Dez. 2023 (CET)

Hallo Lutheraner, bei Deiner Formulierung frage ich mich allerdings von jeher, wo der feine Unterschied zwischen „zu Ehren des Apostels Bartholomäus geweiht“ und „dem Apostel Bartholomäus geweiht“ liegen könnte. Doch wie schon gesagt: Letzteres zu schreiben ist inzwischen verboten und darüber noch einmal zu reden ist müßig. Wenn ich nun den vielleicht doch gar nicht so feinen Unterschied der beiden Sätze sehe, dann stellt sich die Frage: Wem ist die Kirche denn geweiht, wenn sie nur zu Ehren des Heiligen, aber jemand anderem geweiht wurde? Um diese Frage und den etwas eigenwilligen Satz zu umgehen, finde ich die Formulierung mit dem Schutzpatron gut. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:57, 29. Dez. 2023 (CET)

Diie römische Kirche weiht Kirchen ausschließlich dem dreienigen Gott (Siehe kanonisches Recht und auch Rituale) aber , indem sie diese mit einem Patrozinium versieht (sprich: Sie bekommt einen Schutzpatron), ehrt man auch den entsprechenden Heiligen. Das wesentliche ist, dass die Kirchen Gott geweiht werden. Aber das haben wir nun schon so oft durchgesprochen., das müsste klar sein. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:20, 29. Dez. 2023 (CET)

Sicher, das hatten wir schon. Ich will deshalb auch nicht die Fragen dazu wiederholen und dann wieder sagen: Ja, aber … Mir geht es nur um die Formulierung und die Frage, was das Wort „weihen“ bedeutet und wie es verstanden wird und verstanden werden kann. Ich sehe deshalb nach wie vor keinen wesentlichen, um nicht zu sagen keinen Unterschied zwischen dem unzulässigen und dem zulässigen, ungewohnt klingenden Satz mit dem „zu Ehren“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:30, 29. Dez. 2023 (CET)

"Weihen" ist unbestritten, die Kirche wird geweiht (vom Bischof) oder benediziert (ggf auch vom Priester). Hier geht es um das, was danach kommt: In alten Texten: "consecrata in honorem Sancti/Sanctae XY" ‚geweiht zu Ehren des/der heiligen XY‘. Das "in honorem" wurde in der gängigen Übersetzung "dem/der heiligen XY geweiht" vernachlässigt, und das ist heutzutage im ökumenischen Kontext höchst missverständlich.

Kirchenrechtlich ist es sowieso heute anders, da wird nur gesagt, dass eine Kirche a) geweiht wird und b) einen titulus haben muss, der nicht oder nur schwer geändert werden kann. Vielleicht fallen dir, @Benutzer:Spurzem, ja Formulierungen ein, die dem Rechnung tragen. Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:48, 29. Dez. 2023 (CET)

Danke! --Lutheraner (Diskussion) 23:50, 29. Dez. 2023 (CET)

Empfinde auch den erneuten Hinweis auf „heutzutage im ökumenischen Kontext höchst missverständlich“ als sehr wichtig. Außerdem wurden für den Kompromiss im Fachportal zahlreiche Literaturbelege angeführt und diskutiert. Ich habe auch an anderen Orten GFreihalter mehrfach Wertschätzung für ihre Artikelarbeit ausgesprochen und zu einer Befriedigung des Konflikts aufgefordert. Wikipedia lebt vom Kompromiss und man bekommt eben oft nicht seinen Willen und es gibt schon gar kein Privateigentum an Artikeln. Wir alle können sowieso „unsere Artikel“ nicht ewig bewachen. Und vielleicht gibt es die WP in dieser Form in 20 Jahren gar nicht mehr. GFreihalter wollte nach dem Ablauf ihrer Sperre auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht erneut diskutieren. Wie Henriette bemerkt hat, hat das SG leider nicht moderierend eingegriffen. Was aber wieder auffällt, sind die enormen Abrufzahlen dort, teilweise bis an die 900 pro Tag. Ähnlich sah es bei der monatelangen Patroziniums-Diskusson aus, bin hin zu Kurierartikeln und zahlreichen anderen Orten. Dieser Konflikt hatte und hat eine große Aufmerksamkeit in der „Community“. Aber weshalb beteiligen sich trotzdem nur wenige an den Diskussionen? Ist es den meisten egal? Sind sie genervt? Was auch immer, hier hat keine Hinterzimmerentscheidung stattgefunden und es gibt eine stillschweigende Zustimmung zum Kompromiss. Das fällt mir gerade auch bei den Artikeln zu Kirchengebäuden auf, wo Leute regelmäßig mitarbeiten, die die Formulierungen nutzen, sich aber auch zu keinem Zeitpunkt in die Diskussion eingebracht haben. Das waren jetzt nur ein paar Gedanken, ich bin aber sicher, dass GFeihalter hier für ihre Artikelarbeit weiterhin alle Türen offenstehen. Schade, dass das mit der eskalierenden Sperrdauer jetzt ein Jahr Sperre sein musste, aber die SG-Auflagen wurden oft kommuniziert. --Chris06 (Diskussion) 10:18, 30. Dez. 2023 (CET)

Bei den Autoren zu Kirchengebäuden möchte ich @Benutzer:Bodo Kubrak hervorheben, der seit Jahren unermüdlich Kirchenartikel verfasst. Er kommt von der Denkmalpflege her, aber war stets ohne lange Diskussionen bereit, Tipps aus dem Bereich der Theologie zu übernehmen, etwa was die Lemmaform oder Formulierungen im Text angeht. Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:51, 30. Dez. 2023 (CET)

Den meisten Lesern ist es wahrscheinlich egal, ob die Kirche einem Heiligen oder zu seinen Ehren geweiht ist, dem Patrozinium unterstellt ist oder den Titulus trägt. Umso weniger verständlich ist es, wie erbittert einige wenige um diese Frage kämpf(t)en und wie eine vielleicht allzu hartnäckige Verfechterin ihrer Meinung kurzerhand gesperrt wird. Dass Kollegin GFreihalter, die in der Vergangenheit viele gute Beiträge lieferte, überhaupt noch in Wikipedia mitarbeiten will, ist erstaunlich. Übrigens: Der heutige Artikel des Tages enthält auch noch den schwerwiegenden theologischen Fehler, der mich allerdings weniger stört als paar andere, weniger gut gelungene Formulierungen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:20, 30. Dez. 2023 (CET)

Den Lesern mag es teilweise egal sein, uns aber darf es nicht egal sein, denn wir sind dazu verpflichtet kenien Unfug in die Wijkipedia einzustellen. . --Lutheraner (Diskussion) 12:27, 30. Dez. 2023 (CET)

Unfug? Dann haben katholische Bischöfe und Pastöre also bis vor Kurzem Unfug verbreitet, wenn sie davon sprachen, die Kirche sei einem Heiligen geweiht. Aber man sehe es ihnen nach und halte ihnen zugute: Sie kannten noch nicht Wikipedia. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:32, 30. Dez. 2023 (CET)

Katholische Bischöfe und "Pastöre" (gemeint sind wohl Priester) formulieren in ihrer "Blase". In einem neutralen Medium wie diesem hier sind jedoch andere Rücksichten zu nehmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:38, 30. Dez. 2023 (CET)

Oh, wie ich sehe, darf man anscheinend auch nicht mehr „Pastor“ sagen. Und ich redete diese Leute jahrzehntelang und bis vor Kurzem noch mit „Herr Pastor“ an. Hoffentlich habe ich die Betreffenden oder Betroffenen damit nicht zu sehr beleidigt. Künftig werde ich also „Herr Priester“ sagen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:43, 30. Dez. 2023 (CET)

Das ist nun wieder falsch bzw. du vermischst da verschiedene Ebenen . Man muss nur unterscheiden: In der römisch-katholischen Kirche ist Priester der Beruf, Pastor oder Pfarrer sind Amtsbezeichnungen. Außerdem: Lass doch einfach mal deine Polemik! Du darfst doch sagen was dui wllsst- aber du musst damit leben, dass andere nicht tolerieren, dass etwas in der Wikipedia falsch dargestellt wird. --Lutheraner (Diskussion) 12:59, 30. Dez. 2023 (CET)

@Chris06: GFreihalter wollte nach dem Ablauf ihrer Sperre auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht erneut diskutieren. Wie Henriette bemerkt hat, hat das SG leider nicht moderierend eingegriffen. – das ist richtig. Weil die Schiedsrichter sagen (und den Standpunkt kann man ganz grundsätzlich auch nachvollziehen), daß der Fall von ihrer Seite mit der Entscheidung inklusive Auflagen abgeschlossen ist. De facto gibt es für sie also nichts zu moderieren. Was, ebenfalls de facto, fatal für GFreihalter ist, weil die SG-Disk. der einzige Ort ist, wo sie sich (wortwörtlich!) ungestraft zu Vorgängen um von ihr angelegte Artikel äußern kann.

Ich hatte mir ja einige ihrer Beispiele genauer angesehen: Da wurden im Laufe des Jahres mehrfach die Auflagen verletzt und entgegen der Portal-Richtlinie editiert – sie hatte schlicht und einfach recht mit ihren Beschwerden. Nur: Es juckt dort keinen. Kein SG, keinen Admin, keine wahrnehmbare Menge von Kollegen aus der Community.

Aber in dem Moment, in dem sie sich (vom Text her freilich reichlich ungeschickt) auf der VM-Disk. zu Wort meldet ... all hell breaks loose (inklusive Trollerei-Vorwurf und 1 Jahr Sperre für einen Edit ... ok, inklusive einem echt dämlichen EW um diesen Edit).

Jetzt kann man sagen, daß sie sich das mit ihrem ungnädigen und kompromisslosen Verhalten zum größten Teil selbst eingebrockt hat (sie hätte z. B. still und ruhig sukzessive in "ihren Artikeln" konform zur Portal-Richtlinie Umformulierungen vornehmen können, hat sie aber nicht) – und das wäre alles andere als falsch. Dennoch: Ich fand und finde den Umgang mit ihr in Teilen auch ziemlich ungnädig und kompromisslos. Wahrscheinlich ist das Vertrauen auf allen Seiten hoffnungslos zerstört; und sowas betrübt mich. --Henriette (Diskussion) 18:26, 30. Dez. 2023 (CET)

Den letzten Satz sollten wir uns alle merken: Andere tolerieren nicht, dass etwas in der Wikipedia falsch dargestellt wird! Da fällt mir im Moment nur ein, dass einige Zeit zum Beispiel in einem Wikipedia-Artikel zu lesen war, eine Katze verletze sich umso weniger, je tiefer sie falle. Ich machte auf den Unsinn aufmerksam, trotzdem ging es in die Rubrik „Schon gewusst?“. Wer bisschen überlegt, kommt sicherlich auf noch drastischere Beispiele. Allerdings gibt es Menschen, die alles glauben, was in Wikipedia steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:47, 30. Dez. 2023 (CET)

Da muss ich an meinen Physikunterricht denken. Stürze aus geringeren Höhen sind für Katzen potentiell gefährlicher als aus höheren, weil die Katze so keine Zeit hat, sich zu drehen. Da war auch was mit einer konstanten Fallgeschwindigkeit. Ein schneller Klick führte bei Google zu diesem Artikel bei Spektrum.de, das gilt doch als zuverlässige Quelle. Warum rechnest du sowas hier gegeneinander auf? Deine Polemik zieht jedenfalls nicht. --Chris06 (Diskussion) 15:00, 30. Dez. 2023 (CET)

[BK] @Benutzer:Spurzem, du bist in WP bekannt und geachtet als jemand, der Sprache pflegt und sich für die präzise, jeweils genau passende Begrifflichkeit einsetzt. Ich erinnere mich an eine Diskussion zum Thema "Orgelbaufirma", in die ich mich ernsthaft eingebracht habe und wo ich von dir etwas gelernt und übernommen habe. Auf der Ebene sehe ich auch den Disput zu "Pfarrer oder Priester". Ich bezweifle, dass du euren Kaplan, einen Subsidiar oder Aushilfspriester mit "Herr Pastor" anredest, denn "(Herr) Pastór" (evangelisch: Pástor) kenne ich im Rheinland nur als Anrede für einen Pfarrer. Dein Satz oben "Dann haben katholische Bischöfe und Pastöre also bis vor Kurzem Unfug verbreitet" ist aber ganz offensichtlich nicht auf "Bichöfe und Pfarrer" beschränkt, sondern schließt wohl auch Priester ein, die nicht Pfarrer sind oder waren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:05, 30. Dez. 2023 (CET)

Komisch, dass mir immer gleich Polemik unterstellt wird, wie es jetzt Chris06 macht. Das passiert wohl leicht, wenn die Argumente ausgehen. Und was den „Pfarrer“ oder „Pastor“ betrifft: Ein katholischer Pfarrer ist grundsätzlich Priester (ein Priester nicht unbedingt Pfarrer) und wird in meiner Heimat auch Pastor (Betonung auf o) genannt. Ich verstehe deshalb nach wie vor nicht, was an meinem Satz „Dann haben katholische Bischöfe und Pastöre …“ sprachlich falsch gewesen sein soll. Ist aber im Grunde auch egal. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:18, 30. Dez. 2023 (CET)

Ein (katholischer) Pfarrer ist immer Priester, aber ein Priester ist nicht immer Pfarrer und kann somit nicht immer "Pastor" genannt werden. Die Formulierung, dass "katholische Bischöfe und Pastöre ... Unfug verbreitet" hätten, schließt somit Priester aus, die nicht Pfarrer sind. Ich unterstelle allerdings, dass auch Priester, die nicht Pfarrer sind, "davon sprachen, die Kirche sei einem Heiligen geweiht"; die Beschränkung auf "Bischöfe und Pastöre" wäre dann falsch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:35, 30. Dez. 2023 (CET)

Aha. Das werde ich nachher noch einige Male lesen, dann verstehe ich vielleicht doch noch, warum mein Satz falsch war bzw. warum ich ihn anders verstand als er zu verstehen gewesen sein sollte – oder so ähnlich. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:46, 30. Dez. 2023 (CET)

Viel Erfolg! --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:57, 30. Dez. 2023 (CET)

Lieber @Der wahre Jakob: hier im Bereich des Erzbistums Paderborn, stimmt deine Gleichsetzung Pfarrer-Pastor so nicht. Die, die anderwo als Kaplan bezeichnet werden, heißen hier Pastor. Ebenso werden Pfarrvikare, subsidiare u.ä. meisterns als Pastor berzeichnet, nicht aber die Pfarrer. Aber es spielt heute (zumindest in größeren Städten) sowieso nicht mehr so eine große Rolle, da als Anrede ja doch oft sowieso der Name benutzt wird. --Lutheraner (Diskussion) 18:14, 30. Dez. 2023 (CET)

O.K. ich meine mich an "Pastörken" für den Kaplan bei meinen Verwandten im Weserbergland zu erinnern und natürlich an "Päterken" bzw. "Päterkes" in Münster. Aber bei Spurzem unterstelle ich eher den rheinisch-moselländischen Sprachgebrauch, und da ist der "Pastuur" in der Regel der Chefpriester. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:43, 30. Dez. 2023 (CET)

Seher ich auch so, da ich ja -wie du - aus dem Bergischen stamme, kenne ich auch auch beide Sprachweisen. --Lutheraner (Diskussion) 19:47, 30. Dez. 2023 (CET)

Fast so ist es im Rheinischen und Moselfränkischen, allerdings doch ein wenig anders ausgesprochen, nämlich „Basduuë“. Das unbetonte, aber separat zu sprechende e am Ende ist schwer darzustellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:43, 30. Dez. 2023 (CET)

In Köln und Umgebung ist es der "Pastur" oder "Pastuur". --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:15, 30. Dez. 2023 (CET)

Evaluation der Entscheidung

Die Entscheidung zur Patroziniumsformulierung besteht jetzt seit zwei Jahren. In dieser Zeit habe ich sie in vielen von mir erstellten Artikeln nachträglich umgesetzt, was in ein paar Fällen zu Konflikten geführt hat. Außerdem habe ich sie in einer ganzen Reihe von neuen Artikeln anderer eingefügt, wo ich mir oft als Einzelkämpfer vorkam. Ich will hier jetzt nicht inhaltlich diskutieren, ich stehe grundsätzlich hinter der Entscheidung. Aber: hat die Entscheidung zu einer Befriedung geführt? Aus meiner Sicht nicht. Daher werde ich sie an keinem Ort außer von mir erstellten Artikeln mehr anwenden. Es trägt offenbar mehr Frieden in das Projekt, wenn man hier WP:Korr gelten lässt. Was meint ihr? Ich will hier jetzt ausdrücklich keinen Unfrieden stiften, sondern zu einer offenbar nötigen Evaluation anregen. --Chris06 (Diskussion) 11:31, 5. Jan. 2024 (CET)

Nein, hier besteht überhaupt kein Anlass etwas zu ändern. Wikipedia ist den richtigen Darstellung von Tatsachen verpflichtet. Dem kommt dieser Beschluss nach. Diese Entscheiudung ist vollkommen kompatibel mit WP:KORR. Die meisten neueren Anlagen von Kirchenartikel folgen auch diesen Vorgaben und ich habe mehrfach bei neuen Kollegen, die Kirchenartikel anlegten, aber irrigerweiserdem Heiligen XY geweiht verwendeten, positive Rückmeldungen bekommen, wenn ich sie auf diese Hilfestellung hngewiesen habe. Was heißt hier Befriedung? Es gibt hier eine Benutzerin, sowie einen Benutzer (beide derzeit länger gesperrt) die nicht akzeptieren wollen, wie die Tatsachen sind. Ich sehe keinen Grund der Penetranz mit der da Realitätsverweigerung betrieben wird, in irgend einer Weise nachzugeben. Darüberhinaus gibt es ein paar Krakehler, die diese Entscheidung für allgemeine Unruhestiftung in der Wikipedia benutzer (wie sie auch einige andere Usancen für ihre Schimpftiraden u.ä. benutzen). Mit solchem Geschrei müssen wir leben. Nicht wir haben hier Unfrieden gesät. Dir @Chris06: sei Dank für deine gute Arbeit in dieser Sache bisher und ich fände es schade, wenn du dich davoin abbringen lassen würdest, zumal ich in der ganzen Zeit den selben Kurs wie du verfolgt habe und weiter zu verfolgen gedenke. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 12:16, 5. Jan. 2024 (CET)

@Chris06: Das finde ich mal einen richtig guten Ansatz mit der Anregung zur Evaluation! Nur müßte eine Evaluation natürlich systematisch erfolgen und nicht nur, wie ich das gern nenne, anekdotenhaft. Z. B. dein was in ein paar Fällen zu Konflikten geführt hat – da frage ich mich sofort: Wo war das, warum führte das zu Konflikten und was war der Kern des Konflikts? Wenn es Streit und Konflikt gibt, kann man daraus immer etwas lernen.

In deinem Fall ließe es sich gut evaluieren: Ich habe 10x geändert, dazu gab es 5x eine Nachfrage und mit Verweis auf die Richtlinie war die Sache für alle Seiten in allen Fällen zufriedenstellend beendet. Oder: In 5 Fällen kam heraus, daß jemand Verständnisschwierigkeiten mit der Richtlinie an den Stellen A oder B hatte (oder die Existenz der Richtlinie in Frage stellte oder sie <irgendetwas negatives> fand ... dann wird natürlich knifflig). "Befriedung" könnte also heißen: Ich mache die Änderung, verweise auf die Richtlnie (z. B. in der ZQ) und damit war der Fall erledigt; keine Nachfragen, keine langen Diskussionen, kein Streit. Könnte man ja durchaus Frieden nennen :)

Daß die Richtlinie allein und aus sich heraus friedesstiftend wirken kann, wäre nun wirklich zu viel verlangt. Und das sie bei nicht wortgetreuer Anwendung (keine KORR-Änderungen abseits der Einleitung ohne größere Bearbeitung des gesamten Artikels) mehr Un- als Frieden stiftet, liegt m. E. auf den Hand (bzw.: haben wir gesehen). --Henriette (Diskussion) 12:55, 5. Jan. 2024 (CET)

Hallo miteinander, ich werde es nicht mehr erleben, halte es aber für möglich, dass irgendwann ein neuer Beschluss gefasst wird und Kirchen sogar in Wikipedia wieder wie früher einem Heiligen geweiht sein dürfen. Deshalb jetzt zu streiten ist allerdings unangebracht und falsch. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:58, 5. Jan. 2024 (CET)

Lass doch die Polemik - nicht wir haben beschlossen, dass römisch.-katholsche Kirchen nicht Heiligen geweiht werden dürfen . Wenn du damit Probleme hast, wende dich bitte an den Vatikan, dort sitzen die Verantwortlichen. --Lutheraner (Diskussion) 13:02, 5. Jan. 2024 (CET)

@Henriette Konflikte entstanden, wenn es um die "im Duden erlaubte" liebgewonnene Formulierung "dem Heiligen geweiht" ging. Vielleicht war Evaluation jetzt eine zu hoch gegriffene Formulierung. Ich glaube, es war Itti, die mehrfach gesagt hat, warum ist das hier gerade bei den Kirchenleuten so? Mir geht es perspektivisch um Befriedung. Wir hatten jetzt eskalierende Sperrlängen, aber es wird auch zum Auslaufen der Auflagen kommen. Was kommt dann? Ich bin ratlos. Denn ich halte die Entscheidung wirklich für richtig und sinnvoll und rechne DwJ hier z.B. auch hoch an, den "ökumenischen Kontext" wie er es oben nannte, eingebracht zu haben. Denn unterm Strich ist diese ganze lange Diskussion mit der Entscheidung "für uns Kirchenleute" sogar eine Bereicherung gewesen. Das ist die Ironie an der Sache. --Chris06 (Diskussion) 13:51, 5. Jan. 2024 (CET)

Also meinst Du ganz konkret zur Befriedung des Konflikts mit GFreihalter ... kleiner hast Du es nicht? *lach*

Nein, Spaß beiseite: Die Richtlinie allein befriedet da gar nichts. Da muß ein Prozess des Umdenkens auf allen Seiten stattfinden. Auf meiner Disk. (hier ganz unten, letzter Kommentar, zur Einordnung: im Auftakt ging es um das SG) hatte Brodkey65 einen Vorschlag gemacht, den ich gar nicht übel finde und der praktikabel ist. Ich würde das noch mit einer Art Moratorium verknüpfen: Brodkeys Vorschlag gilt für ein Jahr und dann ... tadaa ... Evaluation. Und die Sache mit einer (professionellen) Moderation vor dem Start, finde ich auch sehr gut. --Henriette (Diskussion) 14:03, 5. Jan. 2024 (CET)

ad-personam Edits per WP:DISK und WP:Q entfernt -- Toni 01:30, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich finde es höchst interessant, dass die beleidigenden "Hinterzimmer"-Passagen hier und da (hier ganz unten, letzter Kommentar) nicht entfernt werden, wohl aber der Versuch, sich dagegen zu verwahren. Meine Motivation, hier in einem interdisziplinären Projekt meine Fachlichkeit einzubringen, geht gegen Null. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:20, 6. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht deshalb, weil „Hinterzimmer“ bereits durch „angenommenes Mandat des SG“ ersetzt wurde, [1]. Und eine Fachlichkeit, die für sich beansprucht, sogar über der Fachkompetenz von Walter Kasper zu stehen, regt mMn nicht gerade zu interdisziplinarer Zusammenarbeit an. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:29, 6. Jan. 2024 (CET)

Der Unterschied zwischen einem Kardinal wie Herrn Kasper und einem gestandenen Theologen von der Basis der in Wikipedia mitarbeitert (@Der wahre Jakob:) besteht darin, dass Herr Kasper sich in erster Linie in der römisch-katholisdchen Blase bewegt und daher auch den Jargon der Blase spricht, während unser Kollege sich hier auf säkularem Terrain bewegt, in das er seine Kompetenz einbringt und sich der wissenschaftlich genauen Terminoliogie verpflichtet sieht. An so einer Haltung könnten sich hier eine Menge Kollegen eine Scheibe abschneiden was Präzision und Neutralität angeht. --Lutheraner (Diskussion) 11:34, 6. Jan. 2024 (CET)

Einschub: Es gibt keinen Zwang, hier mitzudiskutieren. Wenn das hier weiter so abgleitet, werde ich alles, was nicht der Sache dient oder zu sehr personenbezogen ist, entfernen. --DaizY (Diskussion) 22:06, 5. Jan. 2024 (CET)

Meinen Segen hast Du. Und eine Bitte: Gib den Leuten vorher Gelegenheit sich selbst zu korrigieren; sonst, fürchte ich, gibt es nur noch mehr Druck im Kessel. Passt das für Dich? --Henriette (Diskussion) 00:09, 6. Jan. 2024 (CET)

Und ich wollte diesen Eindruck ebenfalls nicht vermitteln! Außerdem bin ich doof, weil ich, wurschtig wie ich bin, die von Jakob (und das kann ich sehr gut nachvollziehen!) als ziemlich irritierend empfundenen Zwischentöne ("Hinterzimmer") einfach ausgeblendet habe. Sorry, Jakob!

Also nochmal von vorn :) Was ich mir vorstellen könnte: GFreihalter bekommt ein Jahr Zeit in den von ihr angelegten Artikeln die Formulierungen A) zu ändern oder B) die veraltete Formulierung aus der benutzten Literatur sauber, also mit Einzelnachweis, zu belegen; das ist nämlich (siehe die SG-Disk.) nicht immer der Fall (auch wenn sie behauptet es belegt zu haben - nur pauschale Literaturliste unten drunter reicht m. E. in diesem Fall nicht <-- korrigiert mich bitte!).

Als Kompromiss (und ohne einen Schritt zurück von der Seite der Portalvertreter_innen wird es nun mal nicht gehen) unterlassen alle anderen in diesem Jahr Änderungen an der Formulierung in den von ihr angelegten Artikeln.

Nach diesem Jahr schaut man nach, ob das irgendwas bringt und gebracht hat (also Evaluation). Vielleicht fällt es ja leichter sich mit der (bzw. den) alternativen Formulierung/en anzufreunden, wenn man selbst wählen kann und nicht das Gefühl hat etwas übergeholfen zu bekommen. Kann ja sein.

Ja, das entspricht nicht dem allumfassenden JeKaMi-Gedanken der WP; ja, damit bekommt sie auf eine Art ein Sonderrecht, das niemand sonst hat. Unbefriedigend. Ich weiß! Alternative: Wem es komplett egal ist, ob man das irgendwie (und mit ein paar Abstrichen für sich selbst) hinkriegen kann, und komplett egal ist, ob eine einstmals sehr fleissige (und wohl auch nicht schlechte) Autorin früher oder später infinit gesperrt wird, der sagt das bitte ganz offen. Dann sparen wir uns nämlich die Diskussion, warten auf 2025 und können jetzt schon eine Wette abschließen, ob sie die nächste Sperre noch vor Ablauf der Rauhnächte 2025 kassiert oder ungesperrt bis Ostern 2025 durchhält. --Henriette (Diskussion) 17:32, 5. Jan. 2024 (CET)

Wenn 4 Personen auf irgendeiner, schwer zugänglichen Wikipedia-Unterseite etwas aushandeln, das dann auch noch Normcharakter für alle Wikipedianer haben soll, dann nenne ich das „Hinterzimmer“-Entscheidung. Für Normsetzung haben wir in der Wikipedia nämlich das Meinungsbild als Instrument. Und nicht Portal-/Projekt-Unterseiten. Ich hänge jedoch nicht an meiner Wortwahl, auch wenn ich sie sehr zutreffend und ironisch-markant finde. Wir können das Ganze auch ein „Mandat des SG“ nennen. Denn daran glaubten die Aushandelnden zumindest subjektiv, obwohl das SG niemals einen Auftrag erteilt hat, eine Patroziniumsformulierung auszuarbeiten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:43, 5. Jan. 2024 (CET)

Die für mich im Moment entscheidende Frage ist: Welchen Stellenwert hat in WP das Moment der interdisziplinären Zusammenarbeit, bei der die jeweils andere Fachkompetenz im Artikel als Verbesserung willkommen ist?

In zahlreichen Sachgebieten sehe ich, dass auf korrekte Begrifflichkeit Wert gelegt wird. Von @Benutzer:Spurzem habe ich gelernt, dass "Orgelbaufirma" offenbar meist ein unzutreffender Begriff ist. Bei den Architekturhistorikern kommt es sehr auf die korrekte Benennung von Bauteilen oder Stilepochen an, vergleichbar ist es in den Bereichen Musik oder Bildende Kunst. Im Eisenbahnwesen wird diskutiert, was genau ein Heckeneilzug ist oder ob eine bestimmte Bahnstrecke eine Kleinbahn, Neben- oder Hauptbahn ist. Usw. usw. So etwas nehme ich für den Bereich der Theologie auch in Anspruch. Das ist dann hier wie da keine "Haarspalterei", sondern ein Bemühen um fachliche Verbesserung der Enzyklopädie. Warum sollte man da Abstriche an fachlicher Präzision machen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:43, 5. Jan. 2024 (CET)

Soll man nicht und muß man nicht. Die Frage (nicht nur in desem Fall) ist: Wie schafft man das? Wie schafft man Akzeptanz für - in diesem Fall - eine Sprachregelung, die vielen (weil sie es aus anderen Quellen nun mal so gewohnt sind und anders kennen) sperrig, ungewohnt, vllt. sogar übertrieben pingelig vorkommt? --Henriette (Diskussion) 21:51, 5. Jan. 2024 (CET)

Dass man auf „fachliche Präzision“ achtet, heißt nicht, dass man gar keinen Spielraum bei der Wahl der konkreten Formulierung hat. -- Miraki (Diskussion) 12:23, 6. Jan. 2024 (CET)

Die Hilfestellung zur Patroziniumsformulierung lässt diverse Möglichkeiten zu, die sich allerdings alle auf der Grundlage befinden, dass die theologisch ujnd kirchenrechtlich falsche Behauptung, Kirchen würden Heiligen geweiht. ausschließt. --Lutheraner (Diskussion) 12:28, 6. Jan. 2024 (CET)

Wie Lutheraner. Wohlgemerkt: Die Sinnspitze der Regelung war es, die Formulierung "dem hl. XY geweiht" zu vermeiden. Sie ist zweifellos sprachlich angenehm, aber (mindestens außerhalb des Katholizismus) missverständlich. Alternativformulierungen wurden keineswegs zwingend vorgeschrieben und sind sprachlich und sachlich immer auch kontextabhängig. Irgendwo und irgendwann hatte ich darum gebeten, bei der Findung akzeptabler Wendungen kreativ mitzuwirken. "[Die Kirche] ...ist nach dem hl. XY benannt" würde theologisch völlig ausreichen und der aktuellen kirchenrechtlichen Festlegung, die hier maßgeblich ist, einigermaßen entsprechen: "Unaquaeque ecclesia suum habeat titulum, qui, peracta ecclesiae dedicatione, mutari nequit.“ ‚Jede Kirche muss ihren Titel haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann.‘ (CIC can. 1218). --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:37, 6. Jan. 2024 (CET)

Auch, wenn es wieder gelöscht wird: Ich halte diese Sichtweise für zu eng: [2]. --Hardenacke (Diskussion) 12:46, 6. Jan. 2024 (CET)

Meine Einschätzung: hier. Mir ist wichtig, dass es neben dem wichtigen inhaltlichen Aspekt noch einen kaum zu unterschätzenden persönlichen Aspekt gibt, den es gilt in befriedungsfähige Bahnen zu lenken. Wenn dies auch nur ansatzweise gelingt, dürfte eine Lösung in der konkreten, für beide Seiten tragbaren Formulierungsfrage möglich sein. Durchaus in dem Sinne, wie es DwJ eins drüber vorschlägt: Kirche X ist nach dem Heiligen Y benannt, aber eben nicht „dem Heiligen Y geweiht“. Letztere Formulierung ist durch die relevante Fachliteratur einfach nicht gedeckt, so dass es hinter diese Feststellung hier im Portal Christentum kein Zurückgehen geben sollte. Ich bin kein Kirchenhistoriker, sondern habe nur Geschichte studiert, aber dieser Sachverhalt ist für mich klar. Ich hoffe sehr, die sicher hier mitlesende Gfreihalter, sieht diese Einschätzung (nicht nur) von mir nicht als Affront an und die übrigen Mitarbeiter des Portals zeigen eine grundsätzliche Großzügigkeit – nicht von oben herab, sondern aus (auch wenn es dem einen oder anderen schwerfallen sollte) grundsätzlicher Wertschätzung für die im Großen und Ganzen wertvolle Artikelarbeit GFreihalters. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich bin mir sicher, dass Reinhardhauke hier und aktuell an den anderen Orten, wo es Bemühungen zur Befriedung gibt, mitgelesen hat. Leider hat er hier aktuell wieder einen Pranger angelegt und zeigt keinerlei Bereitschaft zur Befriedung. So wird das nicht funktionieren. Schade. --213.196.237.30 08:42, 11. Jan. 2024 (CET)

Wo soll da ein Pranger sein?, @Benutzer:Mutig aus Euskirchen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 05:30, 12. Jan. 2024 (CET)

Da sich bei der erneuten Anfrage an das Schiedsgericht nur Beteiligte auf der Diskussionsseite äußern dürfen, die aktuelle Eskalation des Konflikts entstand in Teilen ja auch, weil Der wahre Jakob in Artikeln von GFreihalter editiert hat. Ich habe ehrlich gesagt nicht verstanden, auch vor dem langen Hintergrund dieses Konflikts, weshalb du @Der wahre Jakob: das getan hast. Ich hoffe, dort gelingt jetzt die Befriedung des Konflikts. Das geht nur in gegenseitiger Werschätzung und offenbar - zumindest für eine Zeit - sich konsequent aus dem Weg zu gehen. --Chris06 (Diskussion) 10:37, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich habe in einem Artikel von GFreihalter (Graduale Ecclesiae Parisiensis) editiert, nachdem ich sowohl auf WP:A/A als auch beim SG auf einen Edit ihrerseits in einem von mir wesentlich bearbeiteten Artikel hin die Frage nach der "Eingreifschwelle" gestellt hatte, mit der bei Verstößen gegen die Auflagen zu rechnen ist; eine Antwort blieb aus. Meine Vorstellungen von "Befriedung" habe ich in den letzten Wochene mehrfach geäußert und werde sie in der SG-Anfrage eintragen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:35, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich hoffe auf ein erfolgreiches neues SG-Verfahren. Ihr braucht sicher für mindestens ein Jahr ein konsequentes Aus-dem-Weg-Gehen. Ich kam jetzt hier darauf, weil ich gesehen hatte, dass du ein paar Mal auf Benutzer-Diskussion:Reinhardhauke geschrieben hast (Stichwort "Service"). Auch das habe ich vor dem Hintergrund des Konflikts nicht verstanden. Die Rückmeldungen hier und an anderen Stellem von Beobachtern des Konflikts könnten hilfreich sein. --Chris06 (Diskussion) 18:00, 25. Jan. 2024 (CET)

Kirchenpatron

Meines Erachtens ist die das Wort „Kirchenpatron“ für den Namenspatron = Schutzheiligen zu vermeiden. Denn unter den Bedingungen des Feudalismus bezeichtete man als Kirchenpatron diejenige Person (z. B. den Grundherrn großer Teile des Pfarrsprengels), die die Hauptlast der Unterhaltungsaufwendungen trug und den Pfarrer bestellte. Statt bei einer Einzelperson bzw. Einzelfamilie konnte das Patronat auch bei einer Stadt oder einer bäuerlichen Landgemeinde liegen.--Ulamm (Kontakt) 10:49, 20. Mär. 2024 (CET)

Sehr richtig. Leider sind Patrozinium und Kirchenpatronat sprachlich ähnlich, der Sache nach meinen sie jedoch Verschiedenes. Noch "richtiger" als "Patrozinium" ist jedoch titulus ecclesiae, weil der Terminus genau den kirchenrechtlichen status quo einer Kirchenbenennung trifft.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:48, 20. Mär. 2024 (CET)

Einmischung: Ich sehe schon kommen, dass wir in Wikipedia demnächst auch das Wort „Schutzpatron“ genau wie die Formulierung „dem heiligen XY geweiht“ nicht mehr gebrauchen dürfen. Und was das Patrozinium betrifft: Sagt dem Autor der paar hundert Artikel über österreichische Bescheid, dass er am besten nicht mehr „die dem Patrozinium des hl. XY unterstellte Pfarrkirche“, sondern „die Pfarrkirche mit dem titulus ecclesiae St. XY“ schreibt. Das klingt noch wissenschaftlicher und ist vor allem leicht verständlich. Viele Grüße und bitte nichts für ungut – ist nur mal so ein Gedanke – Lothar Spurzem (Diskussion) 16:09, 20. Mär. 2024 (CET)

Es ist unbestritten, dass der kirchrechtlich zutreffende Sachverhalt nur schwierig zutreffend in flüssigem und gutem Deutsch auszudrücken ist. titulus trägt sowohl der möglichen Benennung einer Kirche nach einem Heiligen als auch nach einem Glaubensgeheimnis Rechnung. Eine gute Lösung ist "Die Kirche ist benannt nach dem heiligen NN.", denn das trifft das im Kirhenrecht Gemeinte gut. "Trägt das Patrozinium des hl. XX" hat enzyklopädisch den Vorteil, dass hier gut auf Patrozinium verlinkt werden kann, wo sich die Informationen zur gemeinten Sache finden. (@Spurzem: "Schutzpatron" im Sinne von Kirchenpatronat ist falsch, weil damit im Feudalrecht Besitzrechte und Verpflichtungen der Kirchenpatrone gemeint sind, und das waren Besitzer, Grundherren o.dgl. und nicht verstorbene Heilige.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:42, 20. Mär. 2024 (CET)

Dann muss also der Wikipedia-Artikel Schutzpatron unbedingt korrigiert oder am besten gelöscht werden, weil er Falsches verkündet. Auch viele Kirchenlieder müssen geändert oder am besten aus dem Gesangbuch herausgerissen werden, weil sie mit dem Begriff „Schutzpatron“ völlig irritieren. In der aktuellen Trierer Ausgabe des Gotteslobs gibt es unter der Nummer 877 immer noch das Lied Heil’ger Josef, hör uns flehen, …, dessen erste Strophe mit folgendem Satz endet: „Drum der Kirche Hilf gewähre, du, ihr großer Schutzpatron.“ Wie darf man bloß so etwas heute noch zulassen?! Dem Texter Christoph Bernhard Verspoell lässt sich nur zugutehalten, dass er 1810 Wikipedia noch nicht kennen konnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:18, 20. Mär. 2024 (CET)

Du hast mich (und Benutzer:Ulamm) nicht genau verstanden. Ich hatte geschrieben "Schutzpatron im Sinne von Kirchenpatronat". Die religiöse Bedeutung eines verstorbenen Heiligen als Schutzpatron, zu dem ich um Hilfe bete, ist davon unberührt, sondern gemeint war das "Patronat" eines (lebenden) "Patrons", der eine Kirche oder ein Kloster unterhält und ggf. mit Waffen verteidigt. Erfahrungsgemäß werden diese beiden Bedeutungen von "Patron" nicht immer unterschieden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:49, 20. Mär. 2024 (CET)

Letzteres ist sicher der Fall. Es ging nun darum, ob der Schutzpatron in Wikipedia-Artikeln trotzdem nach wie vor als solcher bezeichnet werden darf, was ich für unbedenklich halte. Denn wenn es heißt, „Schutzpatron ist der hl. Maximilian“ (oder so ähnlich), sollte eine Verwechslung aufgeschlossen sein. Nach allem Vorangegangenen würde ich mich allerdings nicht wundern, wenn demnächst auch verfügt würde, das Wort „Schutzpatron“ zu vermeiden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:32, 20. Mär. 2024 (CET)