Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Computerspiel/Archiv/2023/4

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Computerspiel/Archiv/2023/4#Thema 1]]

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Liste von Computerspielen nach Genre

Ich halte diese kategorisierende Liste für unwartbar und nicht sinnvoll. Zu dem Zweck, den sie idealerweise erfüllen soll, haben wir Kategorien (Kategorie:Computerspiel nach Genre), die in wesentlich besser gewartetem Zustand sind. Sie erhebt laut Titel den Anspruch, alle Computerspiele zu listen, listet aber völlig willkürlich und unbequellt "exemplarische Vertreter" gemischt mit Spielreihen. Sie ist auch in ihrer Systematik mindestens fragwürdig (Abschnitt Abenteuer-Spiele, erster Unterabschnitt Actionspiele, zweiter Unterabschnitt Action-Adventures? Die Hauptabschnitte Erotikspiele und Westernspiele ligitimieren Abschnitte zu jeder erdenklichen Thematik usw.). Oben drüber steht "Die Kategorisierung in spezielle Computerspiel-Genres ist jedoch unscharf." – Trotzdem wird sie in dieser Liste haarscharf vorgenommen.

Ich bringe das hier an, weil der Artikel bereits mehrere Löschdiskussionen überstanden hat, die letzte davon Ende 2005. Mit dem Argument inzwischen wesentlich gelockerter Relevanzkriterien für Computerspiele und der Diskrepanz zu unseren Kategorien ließe sich aber wohl auch ein neuer LA begründen. Was machen wir damit? Sind wir uns einig, dass das nicht so bleiben kann? Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 16:38, 1. Okt. 2023 (CEST)

Wir könnten für uns intern im Projektnamensraum eine automatisch generierte mit Vorlage:Wikidata list anlegen. Im Artikelnamensraum würde ich auch für löschen plädieren. Welcher Vertreter nun exemplarisch genannt werden soll ist ein Garant für Streitereien. Für den Leser bietet sich nur eine Textwüste auf. --Matthias 17:04, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ein Spielekatalog im Projektnamensraum ist eine nette Idee, solange er uns mehr nützt, als Arbeit macht, sprich weitgehend automatisch befüllt und aktualisiert wird. Würde umgekehrt sicher auch zur ein oder anderen Ergänzung in Wikidata beitragen. Allerdings bräuchten wir auch da eine sinnvolle Unterteilung in Seiten, nach Genre stelle ich mir auch hier schwierig vor. Vielleicht nach Veröffentlichungsjahr mit einer Liste pro Jahr, irgendwo bin ich mal über was ähnliches für Filme gestolpert. Gruß --Emberwit (Diskussion) 00:33, 3. Okt. 2023 (CEST)

Denke, es ist unmöglich hier dauerhaft eine objektiv gerechtfertigte Auswahl zu treffen. Eine Gesamtliste würde den Artikel explodieren lassen. Die Kompetenz für solche Listen haben eindeutig eher Spiele-DBs wie MobyGames, OGDB und Co. -- 09:59, 3. Okt. 2023 (CEST) --2001:9E8:A0C6:A400:9519:B246:2503:3D75 09:59, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe die Löschung der Liste hier zur Diskussion gestellt. Ping @Chaddy als Beteiligter an den damaligen LDs und @Grueslayer als zweitaktivster Autor der Liste. Ich möchte niemanden Arbeit zunichte machen, sehe hier aber beim besten Willen nicht, wie die Liste zu retten wäre. Vielleicht will das auch jemand in seinen BNR verschoben haben, im Projektnamensraum nützt uns das im aktuellen Zustand jedenfalls auch nichts. Besten Gruß (nicht signierter Beitrag von Emberwit (Diskussion | Beiträge) 19:46, 5. Okt. 2023 (CEST))

Signatur vergessen, also nochmal Ping @Chaddy @Grueslayer --Emberwit (Diskussion) 19:53, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ach, die Liste war jahrelang nichts als ein Verlinkungsmüllplatz, auf dem jeder seine erstellten Artikel und Lieblingsspiele eingetragen hat. Hätte nie erstellt und nie behalten werden dürfen. Viele Grüße, Grueslayer 19:57, 5. Okt. 2023 (CEST)

Die Löschdiskussion ergab auch keine konkreten Ansätze, die Liste wurde nun gelöscht. Danke für Eure Beiträge hier und dort. Ideen für neue Listen jederzeit einfach in einem neuen Beitrag vorschlagen, ich erledige hier. Besten Gruß--Emberwit (Diskussion) 00:13, 14. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Emberwit (Diskussion) 00:13, 14. Okt. 2023 (CEST)

Xbox Game Studios und Activision Blizzard

Wie geht’s mit den Seiten weiter? Xbox Studio muss jetzt komplett überarbeitet werden aber wie? Welche Studios gehören wo hin? Unter welchem Artikel wird jetzt weiter gearbeitet und Veröffentlichungen geschrieben? 2A01:598:C83C:4E7B:C79:C3F7:39F5:4152 01:08, 15. Okt. 2023 (CEST)

Durch die Übernahme selbst ändern sich nur die Eigentumsverhältnisse und das ist erstmal nichts ungewöhnliches, dadurch lösen sich nicht plötzlich Strukturen oder Marken auf. Die Geschichte der Marken/Studios/Firmen verändert sich dadurch ja nicht. In beiden (und allen weiteren verwandten) Artikeln wird weiter gearbeitet und Veröffentlichungen werden dort gelistet, wo sie entwickelt/veröffentlicht werden. Das weitere Geschehen wird eingearbeitet, wie es kommt. Wenn Studios oder Labels eingestellt werden, dann wird das im entsprechenden Artikel ergänzt. Das ist Alltag in der Industrie, besonders an diesem Fall ist lediglich der Umfang der Übernahme. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 01:25, 15. Okt. 2023 (CEST)

In dem Zusammenhang verweise ich auf die Kategorie:Activision Blizzard. Wollt ihr wirklich jedes Spiel, dass mal bei irgendjemand im Vertrieb, der Distribution oder auf der Pressekonferenz zu sehen waren in Unternehmenskats einsortieren? Dann seid wenigstens konsequent und tragt alle Spiele seit 1979 in die Kategorien Activision, Activision-Blizzard und Microsoft ein. Diablo natürlich noch unter CUC, Cendant Software und Vivendi Games. Oder wir beenden diesen vollkommen unsinnige Aufblähung der Kategorisierung wieder. -- 2001:9E8:A0DB:E900:2D4B:FFC5:D123:62AE 20:18, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube diese Kategorien stammen nicht von uns, sondern eher aus der Wikipedia:Redaktion Informatik oder den Wirtschaftsleuten. --Matthias 16:26, 30. Okt. 2023 (CET)

Die Kategorien stammen u.a. von einem wiederkehrenden, gesperrten Nutzer. Der Rest von Nutzern, die nicht regelmäßig im Bereich tätig sind und wo einfach niemand gewartet hat. Es ist ein regelmäßig wiederkehrendes Thema und es war zumindest früher Konsens, dass wir keine Spieleartikel in Firmenkats wollen. Denn die Bedingungen sind nicht für jeden offensichtlich abzugrenzen, wann etwas in eine Firmenkat gehört, und sie läuft damit Gefahr ein Assoziationsblaster zu werden. Nur der Entwickler? Ab wieviel Beitrag ist ein Publisher dann auch Co-Entwickler und wie belege ich das? Sobald jemand in irgendeiner Form an einem Spiel beteiligt war? Also auch alle LucasArts-Adventure unter Softgold ablegen, weil die die Übersetzung und Distribution in Deutschland gemacht haben? Alle durch Fusion oder Übernahme entstandenen Nachfolger-Firmen, weil sie die Rechte der Vorgänger mitübernommen haben? Auch alle, die wie Embracer die Rechte nachträglich erworben haben und die Spiele weiterhin/erneut vertreiben? Schwierig ist, dass aktuell niemand mehr für den ursprünglichen Beschluss eintritt und mancher bisweilen sogar mitmacht. Nur hat das vermutlich auch keiner konsequent zu Ende gedacht. Und es wäre sinnvoll, hier redaktionell entweder den ursprünglichen Beschluss zu bestätigen und die Artikel entsprechend zu warten, oder es in voller Konsequenz durchzuziehen. Dann habt ihr morgen eine große Anzahl neuer Firmenkats. Meiner Erfahrung nach läuft das dann in die Curlie/DMOZ-Falle hinein, in der mit der Kat nichts Sinnvolles mehr anzufangen ist. -- 2001:9E8:A0E5:1E00:9A3:8E53:C61B:D872 09:20, 1. Nov. 2023 (CET)

Mindestanforderungen

Moin zusammen,
wir haben ja die Richtlinien für Computerspiele-Artikel. Da steht viel Gutes und Wichtiges drin, vielleicht könnte man bloß hier und da mal Inhalte oder Formulierungen auf Stand 2023 bringen. Da steht aber drin, wie man (so formuliert es jedenfalls unsere Projektseite) „gute Artikel“ schreibt. Dieser Anspruch ist ja mitunter gar nicht vorhanden, entweder weil man (noch) nichts kann (Neuling) oder weil man es gar nicht will (Troll). Per Zufall bin ich auf die Richtlinien für Software gestoßen. Dort werden ganz oben (ziemlich umfangreiche) Mindestanforderungen dargestellt.
Wäre das für uns auch etwas? Eine konstruktive Formulierungshilfe, damit, Relevanz vorausgesetzt, ein Artikel nach unseren Maßstäben genug Informationen enthält, um ein gültiger Stub zu sein? Mir würde da als Minimum einfallen (in die Tüte formuliert):

• Der Artikel muss das Lemma erklären, indem er das Spielprinzip erklärt. Jump'n'Run, Shooter, Open-World-Tetris-MMO? Was passiert auf dem Bildschirm?
• Der Artikel muss die Relevanz anhand von Medienecho aufzeigen. Welche renommierten Medien (Online/Print) rezensieren oder besprechen das Spiel und erwähnen es nicht nur im Rahmen einer Auflistung oder Ankündigung?

Neulinge erzählen in ihren Artikelversuchen gerne detailliert die Handlung nach und listen alle Spielfiguren und Levels auf - vielleicht wäre es hilfreich, denen aufzuzeigen, dass das gar nicht wichtig ist und was stattdessen mindestens enthalten sein muss, um den Artikel vor der Löschhölle zu bewahren. Das müsste man dann natürlich auch prominent bewerben, sonst kann man sich nur in der Löschhölle zum Zweck des Löschens auf die gut versteckte Richtlinienseite berufen, dem Neu- und dann vielleicht Ex-Autoren wäre damit aber nicht geholfen. Was meint ihr?
Viele Grüße, Grueslayer 14:49, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich denke, niemand liest diese Richtlinien. Wichtig ist, dass diese gelebt werden. Daher überarbeite ich den Altartikelbestand systematisch. Level/Charaktere/Items → Fandom.com und unten verlinken. Rezeption im Internet Archive rauskramen, denn oft fehlt die zeitgenössische Rezeption oder sie ist einfach von der englischsprachigen Wikipedia kopiert ohne auch nur ein deutschsprachiges Medium zu nennen oder es wird krude das Fazit von Metacritic übernommen "Das Spiel wurde gemischt oder durchschnittlich aufgenommen 75/100." Meine Hoffnung dabei ist, dass jeder Artikel, der nicht scheiße ist, als Vorbild dient, den nächsten ebenfalls auf hohem Niveau anzulegen. Wenn hier nur mülliger Fancruft ohne Belege rumliegt, muss man sich auch nicht wundern, wenn man mehr davon bekommt. Zudem sind Software-Artikel auch oft unterirdisch in Beleglage und Qualität. Da helfen die besten Richtlinien nichts. --Matthias 16:37, 16. Nov. 2023 (CET)

 Pro Bapperl "nicht scheiße" --Emberwit (Diskussion) 23:20, 16. Nov. 2023 (CET)

+1 Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Es muss nicht immer "lesenswert" sein. ;-) Viele Grüße, Grueslayer 23:34, 16. Nov. 2023 (CET)

Ein Stub ist etwas anderes als das, was du vorschlägst. Ein Stub ist das absolute Minimum, damit es überhaupt ein behaltenswerter Artikel ist. Eine Erklärung des Spielprinzips, die Darstellung des Medienechos usw. geht aber über einen Stub hinaus. -- Chaddy · D 18:33, 16. Nov. 2023 (CET)

Nein. Ein Artikel muss sein Lemma erklären und die Relevanz aufzeigen. Darunter ist es kein Artikel. Viele Grüße, Grueslayer 22:47, 16. Nov. 2023 (CET)

Naja, ich hab ja auch gar nichts anderes behauptet. -- Chaddy · D 01:43, 17. Nov. 2023 (CET)

Was muss ein Computerspiel-Artikel für dich in seiner minimalen Form denn darstellen bzw. enthalten, damit es ein behaltenswerter Stub ist? --Emberwit (Diskussion) 23:12, 16. Nov. 2023 (CET)

Er muss die in WP:Stub genannten Bedingungen erfüllen. Es kann also bereits ein einziger Satz ausreichend sein, wenn dieser aussagekräftig ist, das Lemma erklärt und die Relevanz aufzeigt. -- Chaddy · D 01:44, 17. Nov. 2023 (CET)

Klar, wenn etwas anderes als Rezeption relevanzstiftend ist, muss die in einem gültigen Stub nicht zwingend enthalten sein. Aber in aller Regel ist doch das Spielprinzip nötig, um das Lemma zu erklären und die Rezeptionsdarstellung, um die Relevanz aufzuzeigen. Die kürzeste Beschreibung des Spielprinzips ist übrigens bereits die Angabe des Genres. Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:10, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube ein gültiger Stub wird heutzutage sofort gelöscht oder eine Weiterleitung erstellt. Zahlreiche relevante Spiele existieren momentan nur als Weiterleitung. Für mich ist die grobe Daumenregel: Rezeption mit mindestens drei unterschiedlichen deutschsprachigen Quellen, eine Einleitung, die mindestens die Veröffentlichungsgeschichte umfasst. Spielprinzip, Handlung knapp halten und insgesamt sollte dann Artikel herauskommen, der eine Infobox und eine Rezeptionsbox hat und vom Umfang so dasteht, dass das Layout vernünftig aussieht (Box zu Text Verhältnis) und Kategorien sind auch noch schnell hineingedrückt. Wenn man PC Games Database und/oder Kultboy zum Abkürzen der Recherche nimmt und die Kürzel im Internet Archive sowie die Veröffentlichungszeiträume antiquarischer Zeitschriften kennt, ist das eine Fleißarbeit, die aber gut von der Hand geht. Einem Newbie würde ich das nicht abverlangen. Schlechte Artikel auf Mindestniveau zu bringen sollten wir gemeinsam in der Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel/Qualitätssicherung tun. Die WP:QSC ist da ein relativ gutes Vorbild, wo fließbandartig und zeitnah zusammengearbeitet wird. Zudem gibt es dort auch etliche Wartungskategorien, die problematische Artikel automatisiert aufspüren. --Matthias 12:50, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich lege häufig Weiterleitungen von Spieltiteln an, diese sollen aber nie Ersatz für einen eigenen Artikel oder Stub sein. Neue Artikel lege ich häufig direkt im ANR als Stubs an, gelöscht wurde da eigentlich noch nichts, das minimal Substanz hatte, auch wenn ich danach nichts weiter ergänzt habe. Die von mir angelegten Advance Wars 1+2: Re-Boot Camp, Total War: Pharaoh, Dark Souls (Computerspielreihe), Borderlands (Computerspielreihe) sind in etwa das, was ich unter gültigen Stubs und damit so gerade brauchbaren Computerspiel-Artikeln verstehe. Gruß --Emberwit (Diskussion) 19:55, 17. Nov. 2023 (CET)

Das Spielprinzip zu erklären sollte natürlich bestenfalls Bestandteil jedes Spieleartikels sein, aber als Teil der grundlegenden Erklärung des Lemmagegenstands sehe ich das nicht unbedingt. Auch ohne das wäre ein Artikel gerade so noch behaltbar (wenn er die Anforderungen an einen Stub erfüllt). Hier geht es ja laut Überschrift um die Mindestanforderungen. Die sind eben gemäß WP:Stub ganz bewusst sehr niedrig angesetzt. Dass wir uns aber eigentlich natürlich schon ein höheres Niveau wünschen ist klar. Nicht jeder Artikel muss gleich auszeichnungswürdig sein, aber mehr als ein Stub wäre schon schön. Das allerdings ist dann aber halt nochmal ein etwas anderes Thema, wofür wir aber gerna auch Kriterien erstellen können.

Anders sieht es freilich aus, wenn wir die Angabe des Genres als "kürzeste Beschreibung des Spielprinzips" definieren. Das Genre sollte auf jeden Fall immer genannt werden, da gibt es denke ich keine Meinungsverschiedenheit.

Bzgl. Rezeptionsdarstellung: Hier muss man auch wieder differenzieren. Normalerweise würde man darunter wohl eine umfassende Darstellung erwarten mitsamt Darstellung der Kritik der Fachpresse, der Wertungen, der Verkäufe, vielleicht auch der Meinungen der Spieler*innen und weiterer Aspekte, die zur Rezeption gehören. Aber für die Relevanzdarstellung ist es ja eigentlich nur nötig nachzuweisen, dass es "drei Beiträge in relevanten Publikationen mit dem Spiel oder einem Teilaspekt als zentralem Thema" gibt (Zitat aus den RKs). -- Chaddy · D 21:32, 17. Nov. 2023 (CET)

Wenn man eine Rezeption mit dreimal Tests aus der Fachpresse schreibt, sind die Relevanzkriterien automatisch erfüllt. Zudem kann man die recherchierten Artikel noch zum Belegen der anderen Abschnitte verwenden. Für mich persönlich ist es auch der interessanteste Teil, wenn keine Einzelheiten zur Entwicklung veröffentlicht sind. Wenn er fehlt, dann wirkt der Artikel irgendwie kindlich naiv und oberflächlich. Ist er unbelegt, dann nimmt sich der Autor zu viel heraus. --Matthias 22:57, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich denke wir sind uns grundsätzlich einig darüber, was einen minimalen und was gute Artikel ausmacht. Einen direkten Mehrwert weiterer Anforderungen neben den allgemeinen und denen für Software sehe ich eher nicht. Die für Software lassen sich ja auch auf Spiele anwenden, sollte einem das mal als QS-Argument gelegen kommen.

Neue Benutzer und vor allem neue "Ein-Artikel-Autoren" legen eher nicht lange Auflistungen enzyklopädisch irrelevanter Inhalte an, obwohl sie eigentlich einen enzyklopädischen Artikel verfassen möchten, sondern sie legen einen Wiki-Artikel an, um irgendwo ihre Auflistungen enzyklopädisch irrelevanter Inhalte zu ihrem Lieblingsspiel abzuladen. Da schaffen wir mit neuen Regeln keine Abhilfe.

Die bestehenden Richtlinien sehe ich eher als Sammlung von Ratschlägen und Best-Practises, denn als Werkzeug zur Durchsetzung von irgendwas. Sie aktuell zu halten, ggf. an die Praxis anzupassen und bekannter zu machen ist in jedem Fall sinnvoll. Ich lege sie neuen Beitragenden regelmäßig nahe, da ich sie als Anfänger sehr nützlich fand, um ein erstes Gespür dafür zu bekommen, was in Artikel reingehört und was nicht. Unser Artikelbestand und sogar so mancher ausgezeichnete Artikel sind da leider oft keine guten Beispiele. Wer ernsthaft an längerfristiger Mitarbeit interessiert ist, wird sie hoffentlich früher oder später mal lesen, auf die anderen Autoren müssen wir ohnehin dann bald wieder verzichten.

Wie ein guter Mini-Artikel aussieht, kann eine hilfreiche einleitende Ergänzung für die RL sein, quasi als Kurzfassung der Richtlinien selbst. Zusätzliche Mindestanforderungen im Sinne von einzuhaltenden Regeln brauchen wir aber nicht, damit erreichen wir nicht die, die es lesen müssten. Und eine Flut neuer Ein-Satz-Artikel steht uns derzeit auch nicht ins Haus. Mehr kollaborative Arbeit im Sinne der vorgeschlagenen gemeinsamen QS, der Glashütte, einem projektinternen Review oder anderer Formate fände ich super. Dabei ergäben sich auch konkrete Gelegenheiten, Praxis auszutauschen und in mancher Detailfrage auf einen Nenner zu kommen. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 01:02, 18. Nov. 2023 (CET)

Hm. Ich weiß nicht. Also wenn ich aktuell gültige Artikel wie diesen sehe, und der wäre in einem von mir beackerten Genre, würde ich mir denken, "Schade, der bleibt dann jetzt halt so, denn ich werde an sowas nichts machen". Viele Grüße, Grueslayer 13:55, 18. Nov. 2023 (CET)

Du hättest an dieser Stelle lieber gar keinen Artikel, als diesen? Und warum nichts an einem nur angefangenen Artikel machen? --Emberwit (Diskussion) 15:55, 18. Nov. 2023 (CET)

Das gilt aber nur für "meine" Fachbereiche. Wenn da jemand meint, er müsse da zwei Sätze hinschreiben, und den Rest könnten ja andere machen, dann fasse ich den Artikelwunsch nicht an. Wenn ich da dann de facto schon nach einem belegten Satz Hauptautor wäre, wäre ich auch gerne Erstautor. Der Rotlink motiviert ja auch, da tätig zu werden, mehr als der Blaulink. Und ja, ich verbessere gelegentlich auch mal Artikel, die ich nicht angefangen habe. Viele Grüße, Grueslayer 17:26, 18. Nov. 2023 (CET)

Einen bestehenden Artikel mit einem besseren, bspw. im BNR vorbereiteten zu überschreiben wird meiner Meinung nach sowieso zu wenig gemacht, obwohl völlig legitim. Dass es bereits einen Artikel gibt, sollte einen nie davon abhalten, einen von Grund auf neuen oder komplett überarbeiteten zu verfassen. Wenn einzelne Teile des alten übernommen werden sollten, kann der Versionsverlauf auch in deinen BNR übertragen werden, sodass du dann als Ersteller des neuen Artikels giltst. Also entweder ist eine Neuanlage deiner Meinung nach ein gültiger Stub, oder es wäre nur richtig einen (Schnell-)Löschantrag zu stellen.

Ich persönlich sehe nicht unbedingt den Vorteil eines Rotlinks/gelöschten Artikels, anstelle eines aussagekräftigen Stubs. Im Gegenteil finde ich einen guten Stub wesentlich interessanter und einladender zur Mitarbeit, als schlechte lange Artikel. Wenn der rote Link dich und andere Autoren deutlich mehr anspornt, ist das aber durchaus ein Argument, bei dem ich mitgehen könnte. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:50, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich hätte oben "bei mir mehr als der Blaulink" schreiben sollen, das ist nur meine Meinung, aber versehentlich nicht als solche gekennzeichnet. In Summe ist Dein Fazit von 01:02 schon sehr gut. Ich persönlich hätt's lieber, wenn ein gültiger Stub im Bereich Computerspiele fünf Sätze umfassen müsste statt zwei, aber es stimmt, das hülfe nur beim Löschen, nicht beim Erstellen. Nach sieben Jahren als Mentor und ca. 100 betreuten N00bs kann ich da auch mit einiger Sicherheit sagen, dass das von uns gelebte und für selbstverständlich gehaltene Vorgehen, sich vor der Artikelanlage in einem neuen Bereich erst mal andere Artikel des Bereichs anzugucken und sich an denen zu orientieren, von Neulingen fast durchgehend ignoriert wird. Viele Grüße, Grueslayer 18:27, 18. Nov. 2023 (CET)

Es gibt hier halt kein Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Ich liste zwar auch Benutzer:Matthias M./Artikel aber eigentlich nur für den Überblick und zur Motivation. Zumal wenn hier ständig Weiterleitungen angelegt werden, dann kann man die Artikel auch nicht mehr über Tools automatisiert auflisten, da das Entfernen der Weiterleitung nicht als Neuanlage gilt. --Matthias 20:22, 18. Nov. 2023 (CET)

Zu dem Zweck ist es legitim und üblich, eine Schnelllöschung der Weiterleitung zu beantragen, um dann den vorbereiteten Artikel auf das Lemma zu verschieben. Gruß --Emberwit (Diskussion) 21:06, 18. Nov. 2023 (CET)

Wenn wir damals in der Wikipedia-Urzeit auch so gedacht hätten... :) -- Chaddy · D 19:03, 18. Nov. 2023 (CET)

Damals hätte ich mit Sicherheit auch gesagt, "Die Nordsee ist ein Meer." ist besser als nix. ;-) Viele Grüße, Grueslayer 19:09, 18. Nov. 2023 (CET)

Klasse, definitiv ein Kandidat für unser neues Bapperl --Emberwit (Diskussion) 19:18, 18. Nov. 2023 (CET)

Wartungsbausteinwettbewerb Herbst 2023

Hallo zusammen, der nächste Wartungsbausteinwettbewerb steht an. Im Sommer haben wir zu viert über 100 Artikel unseres Themenbereichs verbessert. Durch das Bonusthema Phantastik haben auch andere Teams fleißig geholfen. Der Herbstwettbewerb startet am Sonntag, 5. November. Als Unterkategorie von Digitale Welt ist diesmal die gesamte Kategorie Computerspiele im Bonus inbegriffen (quasi ein Double XP Event). Ich lade daher wieder dazu ein, gemeinsam teilzunehmen und über zwei Wochen den ein oder anderen Eintrag unserer Wartungsliste abzuarbeiten. Wie zuletzt ohne Verpflichtung, gerne auch mit Beiträgen aus anderen Themenbereichen und mehr zur gegenseitigen Motivation als um den Highscore. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 21:57, 27. Okt. 2023 (CEST)

Diesmal schaffe ich es wohl leider eher nicht, teilzunehmen. -- Chaddy · D 15:06, 29. Okt. 2023 (CET)

Schade, vielleicht ja beim nächsten wieder. Der Wettbewerb hat heute angefangen, wer noch Lust bekommt, trägt sich einfach mit ein. Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:22, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich bin diesen Monat leider beruflich und privat komplett ausgelastet und froh, wenn ich zum Chillen nebenbei mal ein halbes Stündchen für Artikelarbeit habe. Natürlich ist immer Zeit für einen Linkfix hier und da, aber unter den Umständen wäre ich ein Klotz am Bein. Ich denke, beim nächsten WBW bin ich wieder dabei. Viele Grüße, Grueslayer 19:02, 5. Nov. 2023 (CET)

Zwar kein Highscore, aber wir haben zu zweit ganz gut was weggeschafft. --Matthias 09:01, 22. Nov. 2023 (CET)

Herzlichen Glückwunsch zu Platz 7. :) -- Chaddy · D 13:15, 22. Nov. 2023 (CET)

In popular culture

Spezial:Linkliste/Battlefield 1 ist relativ krass. Überall wird eingestreut, dass diese Waffe oder diese Schlacht in dem (nicht sonderlich historischen) Spiel verarbeitet wurde. Hat mich spontan an xkcd 446 erinnert. Soll das bleiben oder kann das weg? --Matthias 20:14, 18. Nov. 2023 (CET)

Hast du da inzwischen Hand angelegt? Kann aktuell nichts per se problematisches erkennen. Der Artikel zum Spiel sah zu einem Zeitpunkt in diesem Jahr auch mal so aus, daher gut möglich, dass da auch mal jemand voller Übereifer verlinkt hat. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 19:11, 9. Dez. 2023 (CET)

Ich habe noch nichts angepasst. Es betrifft u.a.

• Valparolapass#Populärkultur
• Passo di Falzarego#Populärkultur
• Panzerzug#Trivia
• Werk Tre Sassi#Populärkultur
• Char 2C#Trivia
• Maschinengewehr des Standschützen Hellriegel#Moderne Rezeption
• Ils ne passeront pas!#In der Populärkultur

--Matthias 20:10, 9. Dez. 2023 (CET)

Danke für die einzelnen Links. Ich finde diese Erwähnungen allesamt sehr fragwürdig, ähnliche sind mir aber auch schon häufiger begegnet. Im Fall vom Panzerzug oder Ils ne passeront pas! sind es nicht die ersten Einträge dieser Art. Nur diesen dort wieder zu entfernen wäre auch nicht konsequent. Entscheidend ist eigentlich, was die Autoren der jeweiligen Artikel oder Fachbereiche dazu meinen. Wenn es bereits einen entsprechenden Abschnitt im Zielartikel gibt, ist eine Einfügung nur Vervollständigung.

Selbst einfügen würde ich sowas nicht und halte solche bloß erwähnenden Einträge, vergleichbar mit "Trivia"-Abschnitten, nicht für enzyklopädisch wertvoll. Dazu müsste schon mehr durch Drittquellen belegbarer Zusammenhang bestehen (sollte beispielsweise ein Historiker die Darstellung einer bestimmten Schlacht in einem bestimmten Spiel einordnen). Insbesondere die Erwähnung in den Artikeln zu geografischen Orten sind schon sehr weit hergeholt. Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:58, 9. Dez. 2023 (CET)

Ich hab aufgeräumt. --Matthias 21:42, 9. Dez. 2023 (CET)

Geschlossene Museen relevant?

Nachdem nun auch das Binarium seine Pforten geschlossen hat, mal eine Frage in die Runde hier: Sind geschlossene Computer/Videospiele-Museen eigentlich noch relevant? Gibt es dazu eine Richtlinie? Viele Grüße, Schnurrikowski 09:58, 9. Dez. 2023 (CET)

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass wenn ein Museum mal relevant war, vielleicht wegen seiner beträchtlichen Sammlung oder auch weil es weltweit gerade mal zwei Dutzend Museen zu diesem Thema gibt, diese Relevanz zumindest nicht allein durch dessen Schließung vergeht. Meines Wissens gibt es ohnehin den (nicht explizit festgeschriebenen) Grundsatz, dass Relevanz im Sinne der Wikipedia nicht vergeht. Hier wäre also höchstens noch feststellbar, dass diese für das Museum nie gegeben war, was nach der Löschdiskussion mit Behaltensentscheidung zu diesem Artikel schwierig werden dürfte.

Auch ein geschlossenes Museum zum Thema ist irgendwo ein Stück Videospielgeschichte und ihrer Dokumentation und so ein Artikel bedeutet nach Schließung kaum noch Wartungsafwand, also warum nicht behalten? Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 19:40, 9. Dez. 2023 (CET)

Relevanz vergeht nicht. Gestumblindi 20:13, 11. Dez. 2023 (CET)

Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr beschleicht mich das Gefühl, dass diese zugegebenermaßen große Privatsammlung nur eines ist und war - eben eine Ansammlung von Geräten, die öffentlich zugänglich war. Aber war denn das Binarium Mitglied in irgendeinem Museumsverband bzw. einer Dachorganisation? War es wissenschaftlich betreut zw. gab es weiterführende Publikationen heraus? Auch scheinen mir Berichte in überregionalen Zeitungen und Fachzeitschriften eher marginal bis gar nicht vorhanden. Fachpublikationen von oder über das "Museum" - Fehlanzeige (habe archive.org und google books konsultiert). Selbst wenn man den Begriff "Museum" weit auslegt und dem Binarium zugestehen möchte, so wurde es m.E. bestenfalls in der regionalen Presse rezipiert. Mit anderen Worten, ich habe so meine Zweifel, ob jemals Relevanz vorlag. Schnurrikowski 11:44, 12. Dez. 2023 (CET)

Ein weiteres Privatmuseum befindet sich mit Pindigiland gerade unter den Löschkandidaten. Da das Binarium online "geöffnet" bleiben soll, könnte man dem Artikel noch weitere Informationen über dieses Angebot spendieren. Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:12, 12. Dez. 2023 (CET)

Genau dasselbe wie Binarium - regional vielleicht von Belang, für Wikipedia m.E. nicht. Viele Grüße, Schnurrikowski 12:15, 12. Dez. 2023 (CET)

Bei meiner Behaltensentscheidung hatte ich mich u.a. darauf gestützt, dass das Binarium laut WDR damals das "grösste seiner Art in Deutschland" gewesen sei, und aufgrund von Präzedenzfällen anderer Privatmuseen wie dem Hammermuseum Frankfurt. Gestumblindi 12:23, 12. Dez. 2023 (CET)

Wenn die Ausstellung wirklich so wichtig und damit ein Besuchermagnet gewesen wäre, dann hätte man Ullenboom von Seiten der Stadt/des Landes das Ding sicher nicht schließen lassen, sondern es unter anderem Träger weitergeführt. Hat man aber nicht. Beim damaligen Löschantrag konnte man das aber alles nicht wissen und hat dem Artikel wohlwollend eine Chance gegeben, was aus meiner Sicht auch völlig richtig war. Es hätte ja noch was draus werden können. Aber aus heutiger Sicht ist der Artikel wohl nicht zu halten. Allerdings werde ich keine Löschprüfung anstoßen. Viele Grüße, Schnurrikowski 12:43, 12. Dez. 2023 (CET)

Systemminima

Wollen wir diesen anachronistischen und seit langem als veraltet markierten Parameter mal endgültig aus der Vorlage:Infobox Computer- und Videospiel entfernen? Durch die Löschung des Parameters werden angegebene Spezifikationen lediglich nicht mehr angezeigt, heißt es gehen keine Informationen verloren. Sollten sie tatsächlich irgendwo historisch relevantes Wissen sein, können sie dann immer noch im Artikel eingearbeitet werden. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:06, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ja, löschen. Wenn ungewöhnliche Systemminima in den Medien thematisiert wurden, gehört das eh in den Artikel, nicht in die Box. Standardmäßig bringt die Information für OMA gar nix. Wenn jemand Retro-Hardware betreibt und wissen möchte, ob ein Spiel darauf läuft, ist eine Wikipedia-Infobox nicht der richtige Ort für kompetente Beratung. Viele Grüße, Grueslayer 14:26, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe nicht, was gegen diesen Paramter sprechen würde. Es sind nützliche Infos und genau dafür ist eine Enzyklopädie doch da. -- Chaddy · D 16:29, 15. Okt. 2023 (CEST)

• Die Infobox fasst die charakteristischen Merkmale eines Spiels zusammen. Auf welchen PCs mit welchen Bauteilen ein Spiel laufen könnte oder nicht ist nicht Charakteristikum eines Spiels.
• Die Angaben sind nicht absolut. Die Herstellerangaben sind immer nur als grobe Empfehlungen zu verstehen. Sie bedeuten weder, dass ein Spiel nicht auf Rechnern mit weniger Leistung läuft, noch ist gesichert, dass es auf jedem Computer mit der angegebenen oder höherer Leistung läuft. Auch wenn mein System alle Minima der Infobox von Aquanox bei weitem übertrifft, kann ich nicht davon ausgehen, jetzt, 20 Jahre nach Erscheinen, die CD einlegen und losspielen zu können. Für die meisten Spiele ist die Kompatibilität mit aktueller Hardware und Betriebssystemversionen bspw. wesentlich ausschlaggebender, als Angaben, die der Hersteller zum Zeitpunkt der Veröffentlichung gemacht hat.
• Die Herstellerangaben sind unvollständig. Eigentlich müssten wir jede belegbare Kompatibilitätsinformation aufnehmen. Ausnahmen für spezifische Mainboards, Grafikkarten usw. Wenn Call of Duty 2 von 2005 nicht mehr mit dem im nächsten Jahr erscheinenden Windows 12 kompatibel sein wird, ist das eine weitere Systemvoraussetzung. Das ist in der Infobox nicht mehr sinnvoll darstellbar. Auch von Herstellerseite ändern sich die Voraussetzungen durch Aktualisierungen und Ergänzungen.
• Die Angaben sind missversändlich. Die Infobox bezieht sich immer auf ein Spiel mit allen seinen Plattformen, Portierungen und Versionen. Die Systemminima jedoch in der Regel nur auf eine bestimmte Umsetzung mit einer bestmmten Versionsnummer zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit. Kann ich Aquanox auf meinem Laptop ohne 4x-CD-ROM-Laufwerk wirklich nicht spielen, obwohl es offenbar auch als Download erschienen ist? Läuft Alien: Isolation wirklich nicht auf meinem Android-Tablet ohne dedizierte Grafikkarte und Festplatte?
• Die Angaben sind nicht einheitlich. Was angegeben ist und was nicht und in welcher Form oder Genauigkeit unterscheidet sich von Artikel zu Artikel. Was daran liegt, dass die Form der Angaben maßgeblich vom aktuellen technischen Stand des Erscheinens abhängig ist. Das passt nicht zum Konzept von Infoboxen, die einheitlich darstellbares enthalten.
• Die Herstellerangaben enthalten oft Werbung und verstoßen damit gegen NPOV. Brauche ich wirklich eine Soundkarte von Sound Blaster, um Chaos Control zu spielen oder einen Intel-Pentium-Prozessor, um 1nsane zu spielen?
• Die Angaben sind nicht enzyklopädisch. Am Ende liegt diese gerätespezifische Frage nicht in dem Bereich, den wir mit einer Enzyklopädie auch nur ansatzweise sinnvoll abdecken können. Solche Daten sind in einer technischen Dokumentation, wie dem PCGamingWiki oder dem Handbuch zum eigenen Gerät gut aufgehoben. Selbst, wenn sich im Einzelfall eine Unterbringung bestimmter Daten im Artikel irgendwie rechtfertigen lässt (bspw. bei früher Adaption oder hevorhebenswerter Implementierung von Technologien), lenken sie in der Infobox vom Wesentlichen ab, ohne dabei tatsächlich Wissen zu vermitteln.

Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:00, 15. Okt. 2023 (CEST)

Zu deinem Pro-Punkt: Cheat-Codes, Itemlisten und Walkthroughs sind zweifelsfrei auch nützliche Infos, die nehmen wir aber auch nicht auf. Eine Enzyklopädie ist keine Sammlung nützlicher Infos. Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:10, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ja, bitte konsequent entfernen, aber nicht nur unsichtbar machen, sondern auch aus dem Artikelquelltext löschen eventuell mit Hilfe eines Bots. Schön wäre auch eine Liste um sie in das PC Gaming Wiki zu überführen, falls dort noch etwas fehlt. --Matthias 18:21, 15. Okt. 2023 (CEST)

Das wäre wohl am saubersten. Derzeit ist der Paramter in 860 Einbindungen ausgefüllt. Bist du denn interessiert, die Daten dann aus einer Tabelle zu übertragen? Ich bin nicht im PCGamingWiki aktiv und weiß nicht, inwiefern sie dort gebraucht werden können. Gruß --Emberwit (Diskussion) 22:27, 15. Okt. 2023 (CEST)

Sie stehen im PCGamingWiki ganz unten und sind in eine Vorlage eingetragen. In den Einträgen wo ich geschaut habe waren sie beim PCGamingWiki immer vorhanden und auch detailierter/aktueller als bei uns. --Matthias 13:07, 16. Okt. 2023 (CEST)

Danke, meine Stichproben bestätigen das. Im PCGamingWiki sind die Daten einheitlich formatiert und verständlich aufgeschlüsselt. Auch gibt es dort ggf. eine Unterscheidung zwischen Angaben der Retail-Version mit denen bspw. eines späteren Steam-Releases (Beispiel Fallout 2: bei uns, im PCGamingWiki). Ergo Systemminima per Botlauf ganz rausnehmen? Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:13, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ja. Viele Grüße, Grueslayer 16:32, 20. Okt. 2023 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung zu "Brauche ich wirklich eine Soundkarte von Sound Blaster, um Chaos Control zu spielen?" - wohl nicht unbedingt eine Sound Blaster, aber eine SB-kompatible, das war damals (1995) schon eine wichtige Information. Heute wird das natürlich auch etwa in DOSBox mit einer SB-Emulation gehen. - Ich weiss nicht recht, wie ich zu dem Parameter stehe. Als historische Information bei älteren Spielen kommen mir die Angaben schon interessant vor. Gestumblindi 23:12, 25. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, da sieht man, wie wenig ich ohne dieses Hintergrundwissen mit den Daten anfangen kann, und das als jemand, der sich hin und wieder mit Spielen und der Technik beschäftigt. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:00, 26. Okt. 2023 (CEST)

@Chaddy Hast du nochmal über das Thema nachgedacht? Auch wenn ich von der Sinnhaftigkeit überzeugt bin, möchte ich so eine umfassende Maßnahme ungern auf Basis von vier Meinungen umsetzen, wenn noch ernsthafte und begründete Bedenken bestehen. Leider ist die Beteiligung hier im Projekt momentan etwas flau. Ich wollte dich mit meiner wall of text nicht erschlagen, deine Bitte um Argumente war völlig berechtigt. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:10, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe keine Einwände gegen die Löschung dieses Parameters. VG Chewbacca2205 (D) 17:25, 25. Okt. 2023 (CEST)

Danke für deine Meinung. Wo du schon da bist, könnte Chewiebot sowas umsetzen oder stellen wir eine Botanfrage? Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:10, 25. Okt. 2023 (CEST)

Am besten erstellen wir eine Botanfrage. Seit meinem letzten Boteinsatz hat sich das zugrundeliegende Framework geändert und ich hatte noch keine Zeit, mich dort einzuarbeiten. Das werde ich auch in absehbarer Zeit leider nicht schaffen. --Chewbacca2205 (D) 22:50, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde die Information zwar immer noch nützlich, aber an mir soll es auch nicht scheitern. :) -- Chaddy · D 22:01, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mir das Thema gerade nochmals durch den Kopf gehen lassen und möchte nun doch anregen, den Parameter bei "historischen" Spielen ca. vor 2000 (über das genaue Jahr könnten wir uns noch unterhalten) weiterhin anzuzeigen. Mit der zunehmenden Vereinheitlichung der PC-Hardware sind bei PC-Spielen die Systemvoraussetzungen nicht mehr so detailliert und werden weniger beachtet als damals. Aber zu Zeiten, als es etwa bei Soundkarten noch den Wettstreit zwischen Sound Blaster, AdLib, Gravis Ultrasound etc. gab und bestimmte Features von Spielen stark von der jeweiligen Hardware-Ausstattung abhängen konnten (Grafikkarte etwa mit CGA, EGA, VGA...), waren das wichtige Informationen und es ist m.E. im historischen Rückblick relevant, welche Systemvoraussetzungen ein Spiel zum Zeitpunkt seines Erscheinens hatte. Es geht dabei nicht darum, wie ich ein Spiel heute spielen kann, sondern um die Einbettung in den computerhistorischen Zusammenhang. Gestumblindi 23:59, 25. Okt. 2023 (CEST)

Auch heute ist die Hardwareabhängigkeit noch nicht völlig irrelevant, ganz besonders beim Thema Raytracing. -- Chaddy · D 00:36, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ja, Hardwareanforderungen sind im PC-Sektor keineswegs irrelevant, ganz im Gegenteil. Es ist nur aus guten Gründen schon länger nicht mehr üblich, überhaupt zu versuchen diese in neuen Artikeln abzubilden, weil die Plattformen, Anforderungen und Technik inzwischen so vielfältig und die konkreten Angaben sehr schnell obsolet sind, auch von älteren Spielen. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:09, 26. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es relevant wäre, würde jemand im Artikeltext darauf eingehen. Tut aber niemand. Ich auch nicht, und ich schreibe über historische Computerspiele. In ein paar Artikeln bin ich, weil es dazu etwas zu sagen gab, im Artikeltext auf die "damals noch neue CD-ROM-Technologie" eingegangen, aber auch bei diesen Spielen sind Systemminima in der Infobox, die OMA einen ersten Überblick über ein Thema geben soll, fehl am Platze. Detailinformationen gehören in den Artikel, die Infobox fasst nur die Kerninformationen des Artikels zusammen. Viele Grüße, Grueslayer 03:23, 26. Okt. 2023 (CEST)

Tatsächlich sollten Infoboxen eigentlich nur zusammenfassen, was dem jeweiligen Artikel im Fliesstext detaillierter zu entnehmen ist. Das ist aber leider in vielen Bereichen nicht ganz so; vom Sport bis eben zu den Computerspielen gibt es viele Inhalte, die nur in den Infoboxen enthalten sind. Mir ist es nicht so wichtig, wo genau die Angaben stehen, aber wenn wir sie schon mal haben, würde ich sie bei historischen Spielen gerne weiterhin sehen. Gestumblindi 09:37, 26. Okt. 2023 (CEST)

Wenn alles, was relevant wäre, in Wikipedia automatisch drin wäre, hätten wir nichts zu tun. Wenn jemand wollte, könnte er/sie sehr wohl sehr viel Belegbares und Relevantes über die verschiedenen Fassungen und Version der LucasArts- und Sierra-Adventures schreiben. Das wäre nicht viel anders wie bei Filmen, Büchern und anderen Kulturwerken, wo wir ebenfalls auf alternative Schnittfassungen, Auflagen, Sonderformaten, Varianten und Zwischenstufen etc. eingehen. Wenn jemand Computerspiele ernsthaft als Kunst bezeichnet, muss er auch die unterschiedlichen künstlerischen Ausdrucksformen ernst nehmen. Gerade in der Phase der späten 1980er bis Mitte der 1990er fand eine enorme technische und ästhetische Entwicklung bei den PC-Spielen statt, was die Entwicklung dazu auch sehr herausfordernd machte. Wenn etwas sowohl in CGA als auch VGA oder für Roland und PC-Speaker gleichermaßen funktionieren muss, hat das Auswirkung auf die Konzeption. -- 2A02:8070:A180:220:2959:6F03:2DE8:ECF9 15:31, 30. Okt. 2023 (CET)

Systemminima OS: Windows XP, Vista, 7, 8, 10 CPU: 486 oder höher GPU: VGA 512 Farben RAM: 8 MB min. 3 MB freier Festplattenspeicher

Einbettung in (computer)historischen Kontext wollen wir unbedingt! Eine bloße Nennung der Systemminima leistet das aber nicht, sie wirft eher weitere Fragen auf und lenkt dabei vom Wesentlichen ab. Es geht ja nicht um ein grundsätzliches Verbot der Angaben in Artikeln, sondern nur darum, die Praxis "Hauptsache drinstehen haben, weil es irgendwo ein ausfüllbares Feld dafür gibt" zu vermeiden und das ist in so ziemlich allen Einbindungen der Fall. Selbst, wenn die Angaben im Fließtext eingeordnet werden, stellen sie in der Infobox immer noch keine Zusammenfassung dieser historischen Einordnung dar, sondern weiterhin nur trockene Werte, die ohne ziemlich spezielles Hintergrundwissen kein Wissen vermitteln. Denkbar wäre zum Beispiel eine Box wie nebenstehend im Abschnitt zur Technik, in dem dann direkt darauf Bezug genommen wird. Eine pauschale Auslagerung in eigene Boxen halte ich aber ohne Einordnung der Werte auch nicht für sinnvoll, in der Regel gibt es ja nicht einmal einen Abschnitt zur Technik. Auch wird aus der Nennung in der Infobox heraus nicht klar, dass es historische und nicht aktuelle praktische Angaben sind, also gewissermaßen ein Zitat, das nicht aktualisiert werden sollte oder zum "heute zum Laufen bringen" gedacht ist. Sowas halten wir in Infoboxen ganz allgemein eigentlich nicht vor, als Leser erwarte ich dort stets aktuell gültige Angaben. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:57, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde inzwischen auch, und zwar bei allen Spielen (auch historischen), dass das nicht in die Infobox sollte. Nur die Plattform ist wichtig, nicht die Systemvoraussetzungen, und zwar aus den bereits hauptsächlich von Emberwit angegebenen Gründen.

Man könnte eine einheitliche Formatierung für die Systemvoraussetzungen machen, aber die würde ich nicht auf die Seite packen, sondern in den Abschnitt zentriert, wie beispielsweise hier bei Horizon Zero Dawn #Systemanforderungen, oder hier bei Betriebssystemen: OS/2 #OS/2 4.x. Vgl. auch die Form der Tabelle für Hardware-Spezifikationen, beispielsweise hier beim Steam Deck #Spezifikationen.

Ob es dafür einer eigenen Vorlage bedarf, würde ich persönlich jedoch bezweifeln.

Der Arbeitsaufwand, die bisherigen Informationen in eine neue Tabelle zu packen, und das auch noch einheitlich, und dann in alle >800 Artikel von den nunmehr ungenutzten Feldern der Infobox in die Tabelle in einem (neuen) eigenen Abschnitt zu übertragen, ist aber auch nicht unwesentlich.

Dennoch, durch diese Überführung kann man die Informationen in Kontext stellen. So gibt es keinen Anspruch auf Vollständigkeit (wie im Beispiel Horizon Zero Dawn, wo nur die PC-Version behandelt wird, nicht die eigentlich "originale" PlayStation-Version), und man kann darauf hinweisen, dass spätere Versionen (etwa bei Steam oder GOG) für neuere Windows-Versionen "gepatcht" wurden. Oder auch nicht, wenn man einfach schreibt: "Gilt für Version x.y, yyyy-Veröffentlichung" oder so.

‣Andreas•⚖ 11:20, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde die neuen Abschnitte, die die Systemanforderungen noch ausführlicher darstellen, furchtbar. Es ist genau die gleiche Auflistung von Markennamen eines Herstelleroligopols ohne Mehrwert. Der einleitende Satz, dass Windows 7 nicht mehr unterstützt wird, ordnet gar nichts ein. Ich plädiere hier auch für Löschen. Schreibt diese Infos gerne stattdessen ins PC Gaming Wiki. --Matthias 16:12, 30. Okt. 2023 (CET)

Natürlich hat das einen Mehrwert. Wieso sollte man sich die Systemanforderungen anderswo suchen müssen, wenn wir sie auch einfach selbst zur Verfügung stellen können? -- Chaddy · D 18:17, 30. Okt. 2023 (CET)

Ja, natürlich hat es Mehrwert. In Form eines Ratgebers. WP:WWNI#9 also unerwünscht. Der Inhalt der Tabelle fordert die Löschung nur so heraus. Es werden Modelle von Grafikkarten und Prozessoren aufgeführt anstatt neutrale Spezifikationen wie viel VRAM oder die Prozessorarchitektur. Das ist im PC Gaming Wiki in deutlich besserer strukturierter Form eingebbar und zudem muss es nicht deutsch lokalisiert werden. --Matthias 19:12, 30. Okt. 2023 (CET)

Das ist kein Ratgeber und mit dieser Regelung auch nicht gemeint. Und ein Neutralitätsproblem gibt es auch nicht.

Ich glaube, hier liegt zudem ein Missverständnis vor: Diese Angaben stammen direkt vom Hersteller des jeweiligen Spiels. Das sind nicht einfach irgendwelche Angaben. -- Chaddy · D 19:21, 31. Okt. 2023 (CET)

"Und ein Neutralitätsproblem gibt es auch nicht. [...] Diese Angaben stammen direkt vom Hersteller des jeweiligen Spiels."

Da sie nicht als Zitat des Herstellers eingeordnet werden, sondern als Fakten dargestellt, liegt damit in dieser Form unbedingt ein Neutralitätsproblem vor. --Emberwit (Diskussion) 16:40, 1. Nov. 2023 (CET)

Es ist eigentlich vollkommen klar, woher diese Anforderungen kommen. Das Konzept "Systemanforderungen" im Kontext von Computerspielen kann als bekannt vorausgesetzt werden. Aber selbst wenn, kann das Problem ja ganz leicht behoben werden, indem man "laut Hersteller" dazu schreibt. -- Chaddy · D 17:03, 1. Nov. 2023 (CET)

Unter Computerspielern kann das vorausgesetzt werden, ja, daher ist die Angabe im PCGamingWiki gut aufgehoben. Aber wir schreiben ja hier kein Computerspiele-Lexikon. Die nächste Frage wäre dann, warum sollten wir die Herstellerangaben übernehmen, bspw. wenn sie bekanntermaßen und belegbar nicht korrekt sind? --Emberwit (Diskussion) 17:19, 1. Nov. 2023 (CET)

Weil das die offiziellen Vorgaben/Spezifikationen sind. Bei anderen, nicht-offiziellen Angaben würde ich tatsächlich ein Problem sehen. -- Chaddy · D 17:58, 1. Nov. 2023 (CET)

Wir arbeiten aber doch genau umgekehrt, nämlich möglichst mit Sekundärquellen und nicht mit Wiedergabe der Primärquellen ohne entsprechende Einordnung. Daher sind gerade die "offiziellen" Angaben problematisch. --Emberwit (Diskussion) 18:13, 1. Nov. 2023 (CET)

Primärquellen sind nicht in jedem Fall unzulässig. Die gesamte Inhaltsbeschreibung basiert ja auf einer Primärquelle (dem Spiel selbst). Oder Angaben wie die USK-Wertung, die leitenden Personen, welche Engine verwendet wird usw. -- Chaddy · D 19:03, 1. Nov. 2023 (CET)

Dass sie in jedem Fall unzulässig seien habe ich nicht behauptet. Wenn Sekundärquellen die Primärquellen widerlegen oder auch nur bestätigen, dann werden diese grundsätzlich bevorzugt. --Emberwit (Diskussion) 20:30, 1. Nov. 2023 (CET)

Was soll denn bei einer Grafikkarte oder einem Prozessor eine "neutrale Spezifikation" sein? Üblich ist es bei PC-Spielen (früher "IBM-kompatibel"), Prozessoren einer bestimmten Leistungsklasse von Intel und evtl. AMD "oder Äquivalent" als Minimum anzugeben, weil das halt die verbreitetsten sind, so ist es auch bei den Grafikkarten, da werden heute meist die jeweiligen Minimalanforderungen in Form der Karten von Nvidia und AMD (früher ATI) angegeben (bei älteren Spielen aus der Vor-3D-Zeit sah man hingegen typischerweise keinen bestimmten Hersteller, aber möglicherweise das benötigte Grafik-RAM - oder es hiess nur z.B. EGA oder VGA). Das alles sind jedenfalls Angaben, die vor allem bei der historischen Einordnung von Spielen (welche Ausrüstung musste man damals haben, als das Spiel erschien?) helfen. Natürlich ist das kein "Ratgeber", denn gerade bei alten DOS-Spielen benutzt man heute eh einen Emulator. Gestumblindi 08:57, 1. Nov. 2023 (CET)

Gerade bei älteren Spielen gibt es nicht immer nur ein DOS-Spiel, sondern beispielsweise eine EGA- und eine VGA-Version, später dann noch eine mit CD-ROM oben drauf, und nicht nur das, sondern auch weitere Plattformen, etwa Amiga, Atari, Apple, PC-98, FM-Towns, Macintosh usw.

Enzyklopädisch relevant wäre das allemal, es tut sich nur niemand die Arbeit an. In Zeitschriften wie Retro Gamer wird es dann aber doch auch in Angriff genommen, die Umsetzungen für die unterschiedlichen Plattformen zu vergleichen. Da ergeben sich oft erstaunliche Urteile, und nicht immer bietet jene Plattform das bessere Spielerlebnis, die man reflexartig heraus-posaunen will... Diese Informationen jedoch zusammenzusammeln, ist nicht leicht. Wer macht's? Bilden wir doch ein TEAM: "Toll, Ein Anderer Macht's!" ;-(

Was die aktuellen Titel betrifft: natürlich braucht man bei Konsolen keine Angaben machen, PS4 oder Xbox 360 reicht da völlig aus. Bei Gaming-PCs ist das aber so eine Sache... Spätestens seit Wing Commander wird das auf dem PC immer diskutiert werden, wie hoch diese Anforderungen sind, sein sollten, oder tatsächlich sind (entgegen der Angaben des Herstellers). Erst dieses Jahr war es der Zeitschrift PC Games bei Days Gone einen eigenen Artikel mit der Überschrift Days Gone: Sonys Open-World-Zombie-Spiel benötigt keinen High-End-PC wert.

Beim Release von Horizon Zero Dawn war ich selbst noch auf Windows 7 (im Dual Boot mit Windows 10), und habe zahlreiche Meldungen von Spielern gelesen -- nicht nur auf Steam, warum das damals noch unterstützte Windows 7 ausgeschlossen worden war. Als Kontext dazu ist vielleicht gut zu wissen, dass Valve damals Windows 8 als "Katastrophe" bezeichnet hatte: Valve: "Windows 8 wird Microsofts Verfall beschleunigen" im DerStandard.at, oder Valve-Chef: Windows 8 sei eine Katastrophe von PCGH. Noch 2023 gibt es den einen oder anderen Artikel, in dem Windows 7 mit Windows 10 für Gamer verglichen wird (leider englisch): Windows 7 vs Windows 10: The better gaming OS, und natürlich wurde spätestens 2020+ zum Umstieg auf Windows 10 geraten...

Kann man diese Informationen weglassen? Ja klar kann man, aber ich sehe nicht, warum?

Einer meiner ersten Artikel angemeldet in der Wikipedia war zum Hollywood-Streifen Oscar – Vom Regen in die Traufe. Dieser Artikel bietet heute quasi eine vollständige Inhaltsangabe des Films... Meiner Meinung nach ist das nicht der Zweck einer Enzyklopädie, aber okay. Da waren andere Autoren wohl anderer Meinung. Meine Version war damals sehr minimalistisch, und ich halte sie nach wie vor für die bessere Version: die letzte Version von 2015.

Aber die Frage ist doch: Ist die Information falsch? Wenn nein: Bricht sie irgendwelche Regeln? Wenn nein, was ist dann das Problem? Weil irgendwer diese Informationen nicht sehen will?

‣Andreas•⚖ 10:53, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wie man darauf kommt, dass diese Angabe ratgeberähnlich wäre. Die Mindestanforderungen an die Hardware sind weder eine Anleitung, noch ein Tipp oder ein Verfahren. Siehe Duden. --MarcoMA8 (Diskussion) 14:07, 1. Nov. 2023 (CET)

Was sollen die Angaben denn sonst sein? Enzyklopädisches Wissen ist der Hinweis, dass X MB RAM und mindestens Grafikkarte Y zum Spielen benötigt wird ohne Kontext jedenfalls nicht. Die Duden-Definition trifft es mit "Tipps [...] für die Praxis auf einem bestimmten Gebiet" ziemlich gut. --Emberwit (Diskussion) 16:35, 1. Nov. 2023 (CET)

Das ist wohl enzyklopädisch wertvoll, es wird sogar bei jedem Spiel vor dem Verkauf angegeben. (Nachtrag:) Es gibt Artikel in Fachzeitschriften darüber. Wer die Relevanz dieser Hardware- (und Software-)Anforderungen nicht versteht, hat PC-Gaming nicht verstanden. ‣Andreas•⚖ 16:57, 1. Nov. 2023 (CET)

Es geht ja nicht um ein Verbot, in Artikeln auf die Systemvoraussetzungen einzugehen, sondern um deren standardmäßige und unkommentierte Angabe in der Infobox. --Emberwit (Diskussion) 17:17, 1. Nov. 2023 (CET)

Auf der Linie bin ich ja auch, aber wenn ich diesen Kommentar @Matthias M.: lese, kann ich das nur als "alle Systemvoraussetzungen sind furchtbar" interpretieren. Und obwohl ich gegen eine generelle Aufnahme in die Infobox bin, bin ich doch klar für eigene Abschnitte mit Systemanforderungen. Die Fachpresse berichtet ja auch darüber, es interessiert also die Gaming-PC-Besitzer ob ihre Hardware das Spiel schafft oder nicht. ‣Andreas•⚖ 17:34, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich denke hohe Anforderung an die Hardware gehören in die zeitgenössische Rezeption, nicht in eine Tabelle in einem zusätzlichen Abschnitt. Comanche: Operation White Lightning hat damals den neuen 486er eingefordert und ich denke bei Alan Wake 2 haben wir mit den aktuell hohen Anforderungen einen ähnlichen Fall, wo technisch ein Sprung geschehen ist. Der Artikel geht darauf aber null ein. --Matthias 17:38, 1. Nov. 2023 (CET)

In diesem Bezug sollte man vielleicht auch den Artikel Systemvoraussetzungen überarbeiten. Ja, es gibt auch Aritkel (Alan Wake 2), die (noch) nicht vollständig sind... Heißt das, dass ich aus Horizon Zero Dawn die Systemvoraussetzungen entfernen muss, weil sie in Alan Wake 2 auch fehlen? ‣Andreas•⚖ 17:42, 1. Nov. 2023 (CET)

Nein, aber das ich hier eine gewisse Form erwarten darf, die enzyklopädischen Mindeststandards unterliegen. Geeignete WP:Belege sind Rezeption in der Fachpresse, keine Verpackungsrückseiten vom Hersteller. Das wären Primärquellen und die möchten wir hier nicht. Zudem muss eine Einordnung stattfinden. Warum ist eine NVIDIA 2060 als Minimum hoch und mit welchen Einstellungen läuft es im Vergleich dazu auf der PS 5? Das wäre gehaltvoll. --Matthias 18:36, 1. Nov. 2023 (CET)

Wenn du genau schaust, habe ich immer Quellen aus der Fachpresse genommen, um die Systemminima zu belegen. Die Einordnung ist schwierig, zu schreiben, dass die PC-Version meist eine Verbesserung gegenüber dem PS4/PS5-Original ist, habe ich mir bisher verkniffen, obwohl es in den Artikel teils durchscheint. Aber das wäre dann wohl wieder ein Streit, "wo genau" usw. ‣Andreas•⚖ 19:01, 1. Nov. 2023 (CET)

"dass die PC-Version meist eine Verbesserung gegenüber dem PS4/PS5-Original ist" – Das wäre dann tatsächlich erwähnenswertes Wissen, das in den Artikel gehört und mit dem der Leser auch etwas anfangen kann. --Emberwit (Diskussion) 20:55, 1. Nov. 2023 (CET)

Abschweifung 1

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Und wieder sind wir beim PC: die PC-Umsetzung ist nur dann "besser", wenn die Grafikhardware das erlaubt. So haben einige der ursprünglichen PS4-Spiele am PC Unterstützung für mehr Details, Widescreen, DLSS etc. Aber nicht jeder PC hat die Grafikkarte für mehr Details, nicht an jedem Gaming-PC ist ein Widescreen-Gaming-Monitor anschlossen, und DLSS gibt's nur auf Nvidia-Grafikkarten. Außerdem ist das PS4-Spiel unter Umständen auch auf einer PS5 "besser", obwohl es natürlich oft auch eine verbesserte PS5-Version zusätzlich gibt, die auch mehr aus der Leistungsfähigkeit der moderneren PlayStation herausholt.

Long story short: zu schreiben, die PC-Version wäre besser, stimmt so nicht. Unter gewissen Umständen ist sie besser. Die Tests sind ja auch immer sehr subjektiv, und ein Test ist kein Test (wie bei Studien: eine Studie ist keine Studie). Will ich das also wirklich so in den Artikel übernehmen? Der sprichwörtliche Hund liegt hier im Detail, und – ja! – es ist wirklich überaus kompliziert. Da kommt WP:OMA nimmer mit...

Die Systemvoraussetzungen sind da weit einfacher zu verstehen. Ich weiß, dass ich ein Feigling bin... Aber so ist es nun einmal: die Systemvoraussetzungen sind zweifelsfrei belegt. Das "besser"... ist im besten Fall "gem. Test von XY"...

‣Andreas•⚖ 21:03, 1. Nov. 2023 (CET)

Das wäre erwähnenswert, sofern belegbar und zutreffend. Wenn nicht, dann selbstverständlich nicht. Aus den Systemvoraussetzungen kann OMA nicht mehr herauslesen, als aus der Aussage "Die PC-Version ermöglicht eine detailreichere und flüssigere visuelle Darstellung." Sie kann daraus ohne ziemlich spezielles Vorwissen im Gegenteil genau nichts herauslesen, was nach der verlinkten WP-Seite in Artikeln zu vermeiden ist. --Emberwit (Diskussion) 21:19, 1. Nov. 2023 (CET)

Warum? Dann wären die Prozessoren, Intel-Core-i-Serie oder AMD Ryzen zur Gänze zu streichen, wenn sie OMA nicht versteht. Ebenso die Nvidia-GeForce-700-Serie oder die AMD-Radeon-R200-Serie – wenn das für einen PC-Gamer zu speziell ist, warum hat er dann keine PlayStation oder Xbox? ‣Andreas•⚖ 21:35, 1. Nov. 2023 (CET)

OMA ist kein PC-Spieler. Einen Prozessor kann man durchaus so beschreiben, dass auch ein Laie es versteht. In der Infobox geht das aber nicht. --Emberwit (Diskussion) 21:39, 1. Nov. 2023 (CET)

Wie sieht das aus? Horizon Zero Dawn #PC-Umsetzung ‣Andreas•⚖ 22:25, 1. Nov. 2023 (CET)

Meiner Meinung nach eine Verbesserung gegenüber der alleinigen Darstellung als Tabelle. Insgesamt halte ich den Abschnitt für zu detailliert, zu technisch und zu stichpunktartig. Darum soll es hier aber nicht gehen, daher bitte nun bei der Infobox bleiben, sonst zerfasert die Diskussion. Bei Bedarf gerne eine neue Diskussion eröffnen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 22:58, 1. Nov. 2023 (CET)

Eigentlich ja, inzwischen ist die Diskussion aber vom Thema abgedriftet und dreht sich offenbar auch um solche Angaben wie bei Horizon Zero Dawn#Systemanforderungen, die manche auch verbieten möchten. -- Chaddy · D ---- Chaddy · D 18:00, 1. Nov. 2023 (CET)

Bitte das dann in der Diskussion zum jeweiligen Artikel oder in einem separaten Abschnitt besprechen, sonst wird das hier zu unübersichtlich. Hier soll es nicht um ein Verbot irgendwelcher Artikelinhalte gehen, lediglich um die Infobox. Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:07, 1. Nov. 2023 (CET)

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Wieso soll das denn kein enzyklopädisches Wissen sein?

Und ich seh darin keine Tipps oder einen Ratgeber. Wir beschreiben ja nicht, wie man die Grafikeinstellungen richtig justiert oder so. Tatsächlich sind das technische Voraussetzungen, die für die korrekte Nutzung der Software nötig sind. -- Chaddy · D 17:06, 1. Nov. 2023 (CET)

Sie sind relevant für die Frage "Kann ich das Spiel auf meinem PC spielen?" und damit ist es ganz klar ratgeberhaft. Auf Wikidata ist die Einführung ebenso umstritten wie hier. In der englischen Wikipedia wurde der Parameter bereits aus der Box entfernt. Zudem wurde der GameStar (nicht PC Games) Artikel, der die Systemanforderungen rezipiert und einordnet nicht im Artikel verbaut. --Matthias 17:07, 1. Nov. 2023 (CET)

Du hast doch oben selbst geschrieben, dass es "nützliche Infos" seien, also Tipps. --Emberwit (Diskussion) 17:15, 1. Nov. 2023 (CET)

Systemvoraussetzungen können keine Tipps sein, denn ich kann niemandem die Systemvoraussetzungen für ein Spiel als Tipp geben: das sind Hard Facts, denn entweder das Spiel läuft oder nicht. Wenn es auf Windows 7 nicht läuft, weil es mindestens Windows 10 benötigt, dann ist das kein Tipp... ‣Andreas•⚖ 17:36, 1. Nov. 2023 (CET)

Richtig. Es sind keine Tipps, sondern technische Voraussetzungen und als solche eine Eigenschaft der jeweiligen Software. -- Chaddy · D 18:03, 1. Nov. 2023 (CET)

Oben möchtest du die Herstellerangaben übernehmen, hier möchtest du die technischen Voraussetzungen zum Betrieb eines Spiels angeben. Was denn nun? --Emberwit (Diskussion) 18:16, 1. Nov. 2023 (CET)

Abschweifung 2

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In den meisten Fällen sind die Herstellerangaben korrekt. Wenn nicht, gibt es meist eine Sekundärequelle, die dann besagt, dass der Hersteller da nicht ehrlich war... ‣Andreas•⚖ 18:18, 1. Nov. 2023 (CET)

Dass es Beispiele gibt, in denen Hersteller falsche Angaben machen, spricht sehr dafür, diese Angaben ganz grundsätzlich nicht ohne Sekundärquelle aufzunehmen und schon gar nicht als Fakten in die Infobox. --Emberwit (Diskussion) 18:29, 1. Nov. 2023 (CET)

Eigentlich nicht. Denn dann müsste man anfangen, alles zu hinterfragen, und das geht ja auch nicht. Nur, weil etwas der Hersteller so angibt, heißt das noch lange nicht, dass es nicht enzyklopädisch relevant ist. Fangen wir beim Titel, den der Hersteller einem Produkt gibt, an. Wenn es keine Sekundärquellen dafür gibt, müsste man das anzweifeln? Doch sicher nicht. Oder, ob eine Software für ein bestimmtes System ist oder nicht. Und wie gut ist Sekundärliteratur, wenn diese ohnehin nur die Herstellerangaben hernimmt? Aus WP:Q: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Wenn also die Herstellerangaben in Beiträgen der Gamer-Fachpresse 1:1 übernommen werden, was sagt das dann über die Relevanz? Außerdem machen diese Gamer-Zeitschriften ja nur eines: neue Produkte vorstellen. Relevanz? In eine solche Grundsatzdiskussion will sich hoffentlich keiner begeben. Denn dann müssten wir 20 Jahre oder mehr warten, ob das betreffende Spiel nicht doch in irgendeinem Buch als Meilenstein oder sonst wichtiger Einfluss der Computerspielgeschichte auftaucht, um wirklich relevant zu sein... ‣Andreas•⚖ 18:56, 1. Nov. 2023 (CET)

Mir ist unklar, worauf du hier hinaus willst. Genau so funktioniert Wikipedia, wir geben aus Sekundärquellen wieder. Gibt es keine Sekundärquellen, ist ein Thema vermutlich nicht relevant. Insbesondere auf Computerspiele trifft das zu und wird auch so umgesetzt. --Emberwit (Diskussion) 19:30, 1. Nov. 2023 (CET)

Tja, und dann gibt es da Artikel über Computerspiele, die es... gibt. Mehr nicht. Beispiele? Sid Meier’s SimGolf, dessen große Leistung es ist, dass es SimIrgendwas heißt und von Maxis entwickelt wurde. Oder auch Star Trek: Bridge Commander, das bewertet wurde. Und weiter? Es ist ein gutes Spiel, aber ist es relevant von Spielzeitschriften, die eh alle Spiele bewerten, inkludiert worden zu sein? Space Panic scheint auch ein extrem wichtiger Meilenstein gewesen zu sein: unbelegermaßen der erster Plattformer... Warum Noctis, Bouncing Babies, Cameltry oder Mystic Defender einen eigenen Artikel haben, erschließt sich mir auch nicht. Ist ein Spiel wirklich dann relevant, wenn es eine Bewertung erhalten hat? – Irgend eine, wie Captain Gysi: Galaxis Futura, YSoccer oder War in Middle Earth? Andere Spiele haben nicht mal das, aber sie werden wenigstens extern erwähnt, etwa Vette!, GT 64: Championship Edition oder Rückkehr nach Krondor. Andere Spiele, wie Digital Paint Paintball 2, Fish Fillets NG oder Unvanquished, sind wiederum freie Software, was auch was wert sein will. Relevanz? OpenTTD und Eat The Whistle haben wenigstens Rezeptionen, obwohl es sich dabei doch oft um Reinkarnationen anderer, weit relevanterer Spiele handelt. Weitere Beispiele gibt es sicher noch zuhauf. Ja, Sekundärequellen wären gut. Aber, wie ich schon geschrieben habe, einfach ein Spiel sekundär zu erwähnen – dass es das Spiel gibt – reicht dann ja offenbar...

Logischerweise muss es dann auch reichen, wenn sekundär die Systemanforderungen des Herstellers wiederholt werden. Nicht? ‣Andreas•⚖ 20:54, 1. Nov. 2023 (CET)

Ja, das reicht als Beleg für die Daten, ersetzt aber nicht das Setzen in Kontext, da wir nicht einfach nur Daten listen. --Emberwit (Diskussion) 21:05, 1. Nov. 2023 (CET)

Das ist dann aber eine Grundsatzdiskussion. Dann kann man auch darüber diskutieren, ob es überhaupt wichtig ist, die Plattform anzugeben. Denn die ist auch "Daten" – ein Computerspiel bleibt es so oder so, und wer es spielen will, wird die passende Plattform brauchen. ‣Andreas•⚖ 21:07, 1. Nov. 2023 (CET)

Die Plattformangabe wird in der Regel bereits in der Einleitung in Kontext gesetzt, insofern dass ein Spiel zum Zeitpunkt X für die (meist verlinkten) Plattformen Y und Z erschienen ist. Das ist eine allgemeinverständliche Information, für die man weder von Computern noch von Spielen Ahnung haben muss. --Emberwit (Diskussion) 21:11, 1. Nov. 2023 (CET)

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Die Herstellerangaben sind die offiziellen technischen Voraussetzungen.

Wenn diese Angaben in manchen Fällen doch nicht wirklich zutreffen, dann sollte das natürlich auch mit eingearbeitet werden (ein aktueller Fall wäre ja Cities Skylines 2). -- Chaddy · D 19:00, 1. Nov. 2023 (CET)

Die Angaben sind lediglich Empfehlungen des Herstellers für ein flüssiges Spiel und damit weit weg von "Hard Facts". Es sind in aller Regel nicht die technischen Mindestvoraussetzungen, um das Spiel überhaupt starten zu können. Wenn in den Empfehlungen 8 GB VRAM angegeben sind, kann ich das Spiel wahrscheinlich auch mit 6 GB VRAM spielen. Es ist eben kein "läuft oder läuft nicht". --Emberwit (Diskussion) 16:47, 3. Nov. 2023 (CET)

Natürlich kann man die Spezifikationen auch ignorieren und hat dann vielleicht trotzdem Glück, das Spiel zum Laufen zu kriegen - das ist ja nicht nur bei Spielen so, sondern z. B. auch bei technischen Geräten, die in vielen Fällen auch außerhalb der Spezifikationen betrieben werden können, aber dann halt mit der Gefahr, dass sie nicht richtig funktionieren. -- Chaddy · D 17:22, 3. Nov. 2023 (CET)

Abschweifung 3

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Da widerspreche ich nicht, das macht die Angaben aber nicht zu Hard Facts. Und da wir kein Handbuch schreiben, listen wir auch nicht die vom Hersteller empfohlenen technischen Spezifikationen einer bestimmten Umsetzung und Softwareversion in der versions- und plattformunabhängigen Infobox zu einem Spiel. --Emberwit (Diskussion) 17:31, 3. Nov. 2023 (CET)

Und genau sowas schreiben wir in viele Artikel, gerade dann, wenn es einheitliche Daten und Fakten sind. So steht bei vielen Artikeln über Macs z.B. deren Gehäusegröße und deren Gewicht. Ist das enzyklopädisch wirklich wichtig? Es sind eben Daten über das Produkt, Fakten. Der Rest sind Herstellerangaben, die meiner Meinung nach teilweise so ähnlich aufzufassen sind wie das Ablaufdatum einer Packung Milch: in Wirklichkeit ist es eben ein Mindesthaltbarkeitsdatum, und kann auch danach noch genießbar sein. Ja, auch ein Computerprogramm oder ein Computerspiel kann unter Umständen außerhalb der (Minstest-)Spezifikation betrieben werden. Aber Garantie gibt es seitens des Herstellers dann eben keine. Zumindest kann man sich nicht darüber aufregen, dass es nicht rund läuft.

Ein anderes Beispiel: AutoCAD 2.6 setzte damals unter DOS einen PC mit mathematischem Koprozessor (FPU, Floating Point Unit) voraus. Das war eine Herstellerangabe, eine Systemvoraussetzung für den Betrieb von AutoCAD. Nun ist AutoCAD auch tatsächlich nicht gestartet, wenn keine FPU im System war, etwa ein 386 ohne 387 oder ein 486SX, sondern gab eine Fehlermeldung aus, dass es ohne FPU nicht läuft. Wenn ich nun aber eine Software-Emulation für eine FPU geladen habe, damals unter DOS als TSR-Programm, dann lief plötzlich auch AutoCAD -- außerhalb der Spezifikation.

Ist die Angabe nun eine relevante Information für die Wikipedia? Die Frage ist für mich eng an die Art und Weise geknüpft, wie (IBM-kompatible) PCs aufgebaut sind: sie haben alle unterschiedliche Spezifikationen. Anders als Macs, von denen es nur wenige sehr spezifische Modelle gab, oder gar Gaming-Konsolen, die noch einheitlicher sind. Von daher ist PC-Gaming immer eng mit der Hardware verknüpft. Beispiel Horizon Zero Dawn: das Spiel habe ich mir gekauft, sobald es von GOG verfügbar war. Angeblich waren die ersten Versionen nicht stabil, es gab Abstürze und Freezes. Ich habe davon nichts gemerkt, bei mir lief das Spiel von Anfang an stabil. Ultra-Wide-Auflösungen wurden nachgeliefert -- auch davon habe ich nichts mitbekommen, mein Monitor ist in einem regulären 16:9-Seitenverhältnis. DAS ist die Bandbreite von PCs, und daher -- KONTEXT! -- sind Spezifikationen auf dem PC eben wichtig.

‣Andreas•⚖ 17:36, 3. Nov. 2023 (CET)

Bei Hardware sind die Spezifikationen selbstverständlich überprüfbare und belegbare Hard Facts und gehören deshalb durchaus in den Artikel, ggf. sogar die Infobox. Bei Software nicht, hier sind das Ratschläge des Herstellers (oder woher auch immer), die nichts in der Infobox verloren haben. --Emberwit (Diskussion) 17:44, 3. Nov. 2023 (CET)

Moment mal! So ist es nicht! Wieso sprichst du Software die belegbaren Spezifikationen ab? Nur, weil sie "soft" sind? Software hat hard limits und soft limits. Die hard limits sind hoffentlich klar: auf einem nicht unterstützten Prozessor z.B. läuft die Software nicht, und zwar gar nicht. Auch auf einem nicht unterstützten Betriebssystem nicht. Harte Fakten. Und dann gibt es noch die Spezifikation des Herstellers, innerhalb derer dieser den Betrieb vorgesehen hat bzw. garantiert. WARUM sollte das nicht enzyklopädisch relevant sein?!? Anderes Beispiel: bei Flugzeugen findet sich die Höchstgeschwindigkeit als Angabe. Das ist aber auch kein hard fact! ‣Andreas•⚖ 17:48, 3. Nov. 2023 (CET)

Die Herstellerempfehlungen sind aber eben keine abschließende Angabe darüber, auf welchen Prozessormodellen ein Spiel grundsätzlich lauffähig ist und auf welchen nicht. Das Wort "unterstützt" sagt es ganz richtig, die Hardware wird vom Hersteller nicht unterstützt, das heißt nicht, dass ein Spiel darauf nicht lauffähig wäre. --Emberwit (Diskussion) 18:05, 3. Nov. 2023 (CET)

Korrekt, aber es sagt aus, auf welcher Hardware das Spiel grundsätzlich läuft, und, meiner Meinung nach noch wichtiger: für welche Hardware das Spiel konzipiert ist.

Die Höchstgeschwindigkeit eines (Überschall-)Jets ist auch eine Herstellerangabe. Es soll aber immer wieder Überschreitungen gegeben haben. Das Beispiel ist also dasselbe. Die Angabe sagt aus, für welchen Bereich das Flugzeug, und da vor allem das Flügelprofil, konzipiert wurde und "sicher" ist. Mehr nicht. Und bei Spielen genauso. Relevant? Sicher! ‣Andreas•⚖ 18:10, 3. Nov. 2023 (CET)

Die Analogie passt nicht. Die Geschwindigkeit eines Flugszeugs ist eine wesentliches Leistungsmerkmal eines Modells, so wie die Taktrate eines Prozessors. Eine Spiele-Analogie dazu wäre die maximale Spielerzahl eines Mehrspielerspiels, die sich auch unter Umständen erhöhen lässt, aber eben vom Hersteller nur bis zu einer Grenze vorgesehen ist.

Dass ein Hersteller eine bestimmte Hardware empfiehlt, ist ein Hard Fact. Nur keiner, der in die Infobox gehört. --Emberwit (Diskussion) 18:24, 3. Nov. 2023 (CET)

Korrekt. In die Infobox gehört nur die Plattform. Da diese im Fall eines PC-Spiels unscharf ist (Windows ist keine eindeutige Plattform), müsste man das präzisieren, was aber nicht geschieht. Diese Diskussion ist aber eine andere, die wir anderorts schon hatten. Bei Spielekonsolen oder Heimcomputern ist das ganze etwas leichter...

Die Herstellerangaben gehören meiner Meinung nach jedoch in jeden Artikel, meinetwegen in den Fließtext, idealerweise aber in einen eigenen Abschnitt zur "PC-Version" (=DOS- oder Windows-Portierung). ‣Andreas•⚖ 18:29, 3. Nov. 2023 (CET)

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Hm, nicht jede nützliche Info ist ein Tipp und nicht jeder Tipp ist eine nützliche Info. :) -- Chaddy · D 18:01, 1. Nov. 2023 (CET)

Genau das ist die Definition eines Tipps --Emberwit (Diskussion) 18:09, 1. Nov. 2023 (CET)

Zwischenstand

Bevor hier ergebnisoffen archiviert wird, versuche ich mich mal an einem Zwischenstand. Der Eingangsvorschlag steht, den Parameter Systemminima in der Infobox zu Computerspielen, der bereits eine Weile als veraltet markiert ist, aus der Vorlage zu streichen. Befüllt ist der Parameter derzeit in rund 840 von 4700 Einbindungen (~18%). Es geht hierbei nicht darum, ob grundsätzlich auf Systemvoraussetzungen eingegangen werden soll oder darf, sondern nur um die standardmäßige Einbindung als regelmäßig charakteristisches Datum eines Spiels innerhalb der Einleitung. Ergebnis dieser Diskussion müsste nun entweder die endgültige Streichung des Parameters sein oder dessen Wiederaufnahme aus der Ob­so­les­zenz.

• Für die Einbindung als Parameter spricht nach obiger Diskussion, dass er eine für PC-Spiele(r) seit jeher (und heute nicht weniger) gebräuchliche Angabe und praktische Verbraucherinformation darstellt.

Gegen den Parameter spricht:

• Es bleibt offen, ob hier die tatsächlichen technischen Betriebsvoraussetzungen oder die vom Hersteller empfohlenen Spezifikationen gemeint sind
  1. Im ersten Fall hat das Datum praktisch/technischen Ratgebercharakter und wäre stetig an den aktuellen Hard- und Softwarestand anzupassen. Die Angaben setzen ziemlich spezielles technisches Wissen voraus und sind ohne Kontext nicht allgemeinverständlich.
  2. Im zweiten Fall handelt es sich gewissermaßen um ein Zitat des Herstellers, das nicht als Fakt in eine Infobox gehört. Hier stünde der historische Wert im Vordergrund, zu dem in der Infobox aber ebenfalls sämtlicher Kontext fehlt, der hier eigentlich schon zwingend nötig ist, um dem Leser anhand der Zahlen auch Wissen zu vermitteln.
• Die Angaben sind immer spezifisch für eine bestimmte Version/Portierung/Umsetzung, also für eine bestimmte Software, während der Gegenstand unserer Infobox das Spiel selbst, weitgehend losgelöst von seinen Umsetzungen ist. In den seltensten Fällen, selbst bei unseren exzellenten und lesenswerten, wird (ob Parameter befüllt oder nicht) im Artikel auf die Systemvoraussetzungen eingegangen. Das weist darauf hin, dass die benötigte Betriebssystemversion und Rechenleistung in aller Regel überhaupt nicht zur enzyklopädischen Beschreibung eines Spiels gehört. Ausnahmen bestätigen sicher diese Regel und das meint nicht, dass Computerspiele grundsätzlich losgelöst von der Technik vollständig beschrieben werden könnten, denn einen Abschnitt zur technischen Umsetzung gibt es ja in den meisten besser ausgearbeiteten Artikeln unbedingt.

Ergänzungen zu meinem natürlich subjektiven Zwischenstand? Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 23:50, 10. Dez. 2023 (CET)

Ja, der Zwischenstand ist definitiv subjektiv. Dennoch bin ich gleicher Meinung. Die Information aus der Infobox zu streichen, erscheint mir als der richtige Weg, allerdings plädiere ich dafür, nicht jetzt automatisch auch in allen Artikeln die befüllten Felder auch gleich zu löschen. Man könnte die erwähnten ~840 Einbindungen in einer TO-DO-Liste, etwa im Portal Informatik, oder per QS-Baustein ("Hilf mit"...), erfassen, und den Autoren Zeit geben, diese gegebenenfalls in den Artikel zu überführen, oder eben nach Abwägung der Relevanz zu löschen.

Was ich allerdings für wichtig erachte, ist, dass man die Windows-Version oder die Mac-OS-Version (usw.) im Artikel irgendwo erwähnt. Derzeit schreiben wir unter Plattformen nur "Windows, macOS" oder "Mac OS" (was meist das klassische Mac OS meint, teils "carbonisiert" auch die Plattform = Mac OS (Classic) + Mac OS X/PPC), und das erscheint mir zu wenig. Meiner Meinung nach sollte schnell, klar und unbürokratisch erkennbar sein, ob es ein Windows-95-Spiel ist, ein Windows-XP-Spiel oder eines für mindestens Windows 7 oder gar Windows 10. Ebenso bei Mac OS: ist es für Mac OS X ab 10.2? Oder für macOS ab 11.0? Das erscheint mir als eine Minimalinformation zur schnellen geschichtlichen Einordnung, was zwar auch subjektiv ist, aber das ist eben meine Meinung. Denn bei PC macht das einen wesentlichen Unterschied...

Ob das nun in der Infobox oder in der Einleitung steht, ist mir allerdings egal.

‣Andreas•⚖ 01:39, 11. Dez. 2023 (CET)

Die von dir vorgeschlagene Übergangsphase hat mit dem Markieren des Parameters als veraltet vor über 15 Jahren [Korrektur: zwei Jahren, siehe Diskussion und diff dazu] begonnen und jetzt geht es darum, dass diese im Artikelnamensraum auch mal ein Ende findet. Von einer in die nächste überzugehen ist kein Fortschritt. Autoren hatten ausreichend Zeit, diese Informationen im Artikel unterzubringen und haben auch in Zukunft noch jede Gelegenheit dazu. Dass hier keine schwierig zu beschaffenden Informationen verloren gehen wurde oben bereits festgestellt, zudem bleiben die Daten im Versionsverlauf einsehbar. Es geht doch bei diesem Vorschlag gerade darum, dass wir diese Daten nicht in Artikeln haben wollen, einfach nur um sie drin zu haben. Das einzige von enzyklopädischem Wert in dem Zusammenhang ist allgemeinverständlicher und in Kontext eingebetteter Fließtext zur Technik eines Spiels und den hat ein Artikel entweder oder braucht er nach wie vor. Die Löschung des Parameters und auch dessen Werte macht da keinen Unterschied. Eine private Wartungsliste im Benutzer- oder Projektnamensraum kannst du dir natürlich anlegen, auf ein oder zwei Wochen kommt es nicht an. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:21, 11. Dez. 2023 (CET)

Abschweifung 4

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Es ist ein Unterschied, ob in der Infobox alle möglichen Voraussetzungen wie Grafikkarte u.d.gl. stehen – Beispiel: X (Spieleserie) –, aber keine Betriebssystem-Version, oder eben auch diese genau aufgeschlüsselt sind – Beispiel: Fallout (Computerspiel). Meistens jedoch steht was da, es betrifft aber nur Windows – Beispiele: Jade Empire, Deus Ex: Invisible War, XIII (Computerspiel, 2003) – oder aber es betrifft nur Windows, obwohl das nicht einmal angegeben ist – Beispiele: Civilization IV, Call of Duty 2, Crusader Kings...

Ja, das kann man getrost weglassen.

Der momentane Zustand ist somit leider bei ganz vielen Artikeln komplett wertlos, weil ohnehin zu viele Angaben fehlen. Denn wenn die Artikel gar nicht genauer angeben, für welche Version von Windows/Mac OS sie sind, dann sind das eigentlich sogar Desinformationen. Und von denen gibt es ohnehin schon genug.

Ein konkretes Beispiel #1: Age of Empires (Computerspiel), angegeben ist die Plattform Mac OS. Das stimmt natürlich so sicher nicht, wenn es 1997 erschien, und ganz sicher nicht für macOS, wohin derzeit Mac OS verlinkt. Laut einer einschlägigen Mac-Abandonware-Seite (die ich sicher nicht verlinkte) sind die Systemvoraussetzungen wie folgt: System 7.1, PowerPC 604 (G2) mit mind. 120 MHz oder 603 (G2) mit mind. 150 MHz oder ein PowerPC 750 (G3), 32MB RAM, 70 MB freier Speicherplatz auf der Festplatte, CD-ROM-Laufwerk.

Das muss man natürlich so nicht angeben, aber die Angabe "Mac OS (Classic) ab System 7.1/PowerPC" (aber korrekt formatiert) wäre natürlich das, was dort stehen sollte. Nun ist aber gerade auch dieses Spiel ein Musterbeispiel für "geht jetzt wieder, ohne Emulator", weil 2018 die Definitiv Edition veröffentlicht wurde.^ref

Konkretes Beispiel #2: Comanche 3, angegeben ist nur MS-DOS in der Infobox, obwohl es ansich auch eine 32-Bit-Windows-Version gibt, die allerdings nur auf Windows 9x läuft. Das ist eine interessante Information: wie man das heute, auf einem modernen PC, spielt, haben sich schon einige gefragt, und auch eine Antwort gefunden.^{ref #1, #2}

Mein Vorschlag wäre schon, es zumindest so zu machen wie z.B. Deus Ex, wo in der Einleitung steht, für welche Systeme das Spiel ursprünglich herauskam. Auch da ist es nicht immer einfach, das Spiel auf modernen Systemen zu genießen.^ref Ein Spiel wie Robin Hood – Die Legende von Sherwood, das auf viele PC-Betriebssysteme portiert wurde, und das heute noch gekauft werden kann und auf einem aktuellen Windows läuft, braucht vielleicht nicht so viele Details.

Ganz schlimm fand ich, dass bei Wing Commander (Computerspiel) komplett gefehlt hat, dass es damals revolutionär die PC-Plattform (DOS-PC und MS-DOS) vorangetrieben und neu definiert hat, ja sogar den PC als Spieleplattform etabliert hat,^ref was ich mit dieser Überarbeitung des Abschnitts #Veröffentlichungen zu korrigieren versucht habe. Ich hoffe, das findet so Anklang.

Wo es mir hingegen ziemlich sinnlos erscheint, ist beispielsweise bei SimCity 4 #Systemanforderungen. Das Spiel läuft doch wohl auf sogut wie allen aktuellen Systemen, wozu dann diese Angaben, wenn es auf dem Mac noch nicht mal die "originalen" sind?^ref

Und darauf wollte ich hinaus: es sind alles Einzelfälle. Die Arbeit an Wing Commander (Computerspiel) #Veröffentlichungen hat mich doch mehrere Stunden gekostet, aber das war es wert, allein schon wegen der Bedeutung des Spiels für die Spieleplattform DOS-PC bzw. MS-DOS. Dennoch ist es in der aktuellen Fassung immer noch nicht klar herausgearbeitet, bzw. sollte vielleicht auch in andere Artikel einfließen, etwa IBM-PC-kompatibler Computer oder PC-Spiel.

Darum: 1. Alles ist subjektiv. Ich habe meine subjektive Ansicht genauso wie Emberwit, Grueslayer, Chaddy usw. die ihren. 2. Einfach die Daten zu löschen "und gut is" halte ich für falsch. Wenn man es gut machen will, muss man sich das Fall-für-Fall ansehen. Und das ist viel – sehr viel! – Arbeit, warum es wohl auch bis jetzt keiner gemacht hat...

Kurz zusammengefasst: In der Vorlage die Systemvoraussetzungen ausblenden: ja. Die Informationen komplett löschen? Nein, sondern einarbeiten bzw. löschen, was unnötig ist, aber dann doch bitte begründet. Ein paar Beispiele habe ich ja schon gezeigt, ich hoffe die waren für alle verständlich.

‣Andreas•⚖ 20:35, 11. Dez. 2023 (CET)

Ja, durch die Löschung des Parameters werden die 840 Artikel nicht automatisch Lesenswert. Für einen guten Artikel ist immer eine individuelle Betrachtung und Beschreibung nötig, wie in deinen Beispielen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 23:44, 11. Dez. 2023 (CET)

Wie kann man diese 840 Artikel herausfiltern? Ich habe bis jetzt nur die Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox Computer- und Videospiel gefunden, die mir aber alle Spiele-Artikel mit der Vorlage listet, nicht nur jene, die auch den Parameter Systemminima= verwenden. Wie listest du die? ‣Andreas•⚖ 23:58, 11. Dez. 2023 (CET)

Das geht über dieses Tool, war ganz oben mal verlinkt. Gruß --Emberwit (Diskussion) 00:01, 12. Dez. 2023 (CET)

Danke. ‣Andreas•⚖ 00:04, 12. Dez. 2023 (CET)

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"Ob es ein Windows-95-Spiel ist, ein Windows-XP-Spiel oder eines für mindestens Windows 7 oder gar Windows 10" ist, ist eine Nischeninformation, die im Artikel ihre Berechtigung hat, in Einleitung oder Infobox, die beide die Kerninhalte des Artikels zusammenfassen, hingegen nicht. Alles unter Emberwits Zwischenstand, auch dieser Beitrag, stellt aber eine Wiederholung von oben dar. Eigentlich brauchen wir nur noch eine Abstimmung oder eine einfache Auszählung der Positionen. Viele Grüße, Grueslayer 16:53, 11. Dez. 2023 (CET)

Das ist keine Nischeninformation. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob das ein Windows-95-Spiel (also im Grunde ein DOS-Spiel) oder ein Windows-10-Spiel ist. Das sind schon erheblich unterschiedliche Plattformen, ganz besonders dann auch in Bezug auf die alten Windows-Versionen, die noch auf DOS basierten und nicht auf NT wie moderne Windows-Ableger. -- Chaddy · D 17:41, 11. Dez. 2023 (CET)

Ja? Welchen gewaltigen Unterschied macht es denn für den Leser, auf welcher Windows-Version unterhalb von 7 ein Spiel zum Erscheinenszeitpunkt lief, bevor es Jahr(zehnt)e später von Steam oder GOG für die aktuellste Windows-Version gepatcht wurde? Inwiefern ist das für das Verständnis des Lemmas so wichtig, dass es zusätzlich zur Erwähnung im Artikel auch in der Infobox stehen sollte? Viele Grüße, Grueslayer 18:03, 11. Dez. 2023 (CET)

Inwiefern ist es für die Leser*innen wichtig, ob ein Spiel auf Playstation oder für den PC erschien? Natürlich sind auch solche technische Aspekte grundlegend für ein Spiel. Ein Spiel ist eben nicht nur ein Spiel, sondern auch ein Stück Software, womit also auch die technischen Belange, die damit zusammenhängen, wichtig sind. Und gerade die Plattform, für die das Spiel entwickelt wurde, ist da schon eine ziemlich grundlegende Angabe.

Aber das führt uns gerade wieder vom Thema weg. Es geht hier ausschließlich um den Punkt "Systemanforderungen in Infoboxen". -- Chaddy · D 18:17, 11. Dez. 2023 (CET)

Der Parameter "Plattform" ist doch in der Infobox enthalten und steht nicht in der Kritik. Viele Grüße, Grueslayer 18:19, 11. Dez. 2023 (CET)

Abschweifung 5

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Mein einziger Kritikpunkt diesbezüglich ist, dass das für den Personal Computer zu ungenau ist. MS-DOS, Mac OS oder Windows alleine sagt zu wenig aus, während PlayStation 2 oder Xbox absolut ausreichend ist. ‣Andreas•⚖ 20:47, 11. Dez. 2023 (CET)

Mit Mac kenne ich mich nicht aus, aber ein Windows-Spiel erscheint in der Regel nicht für eine bestimmte Windows-Version, ein Linux-Spiel nicht für eine Linux-Version. Die aktuellste ist zwar in der Regel unterstützt und empfohlen, aber im Gegensatz zu Konsolen wird ein PC-Spiel nicht mehrheitlich als "Windows-10-Spiel" vermarktet, wahrgenommen oder rezipiert. Die OS-Version ist dann Teil der Systemanforderungen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 23:36, 11. Dez. 2023 (CET)

Im Hier und Jetzt mag das stimmen, im historischen Kontext jedoch leider überhaupt nicht. Es gab die Zeit der DOS-Spiele, und Windows 95/98 war perfekt für DOS-, Win16- und Win32-Spiele ausgerichtet. Windows-Spiele für Windows 9x liefen meist jedoch nicht unter Windows NT (damals 4.0) und Windows 2000. Auch unter Windows XP, obwohl Microsoft da sehr viel Hirnschmalz in den "Kompatibilitätsmodus" investiert hat, liefen bei weitem nicht alle "Windows-Spiele" (für Windows 9x). Und DOS-Spiele liefen unter Windows 9x perfekt. Was sagt das aus? Dass es vielleicht wichtig sein könnte?

Hingegen laufen fast alle Windows-XP-Spiele auch heute noch auf Windows 10/11, das stimmt. Mit Einschränkungen. Natürlich gibt es teils auch Patches, manchmal offiziell, manchmal inoffiziell, die Probleme beseitigen, oder es gibt neue Editionen, die man kaufen kann, die angepasst sind (was GOG.com macht, u.a.), von Neuauflagen ("Definitive Edition") usw. ganz zu schweigen.

Beim Mac ist es quasi dasselbe.

‣Andreas•⚖ 23:47, 11. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Die Information, für welches System das ursprüngliche Spiel, die ursprüngliche Veröffentlichung, vorgesehen war, ist für mich eine Mindestinformation, wie z.B. auch das Veröffentlichungsdatum oder in welchen Sprachen das Spiel verfügbar ist. Das gehört zu einem vollständigen Artikel einfach dazu. Genauso sollte man aber auch dazuschreiben, wenn ein Spiel später für neuere Systeme angepasst wurde. ‣Andreas•⚖ 23:49, 11. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag #2: Im Hier und Jetzt ist es natürlich auch dann relevant, wenn man versucht, ein altes Spiel auf einem aktuellen System zu installieren, um es zu spielen. ‣Andreas•⚖ 00:06, 12. Dez. 2023 (CET)

Für dich als Techie, in historischem Kontext und in einem vollständigen Artikel, da sind wir uns alle einig, ist die Angabe wichtig. Die Einleitung eines Artikels schreiben wir aber immer für OMA im "hier und jetzt". Für das grundlegende Verständnis des Artikelgegenstands ist es in aller Regel nicht wesentlich, wie viel besser ein Spiel unter Win 95 als unter Win 98 lief. Im passenden Abschnitt kann man sich dann in der nötigen Ausführlichkeit darüber auslassen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 00:14, 12. Dez. 2023 (CET)

Nein, es lief nicht "besser", sondern dort läuft es. Unter Windows XP oder gar Windows 10/11 läuft es dann aber nicht (mehr), oder aber es stürzt ständig ab, usw. In diesem Kontext ist das eine wesentliche Information, auch für OMA. Außerdem: OMA muss nicht alles verstehen, man kann darüber hinweglesen. Das machst du auch, wenn ein Spiel für den Mac herauskam. Oder ich, wenn es ein Xbox- oder PlayStation-Spiel ist. Da kenne ich mich nicht aus, da lese ich einfach "drüber"... ‣Andreas•⚖ 00:23, 12. Dez. 2023 (CET)

Wir drehen uns schon wieder im Kreis. Die Information, dass ein Spiel für Windows 95 herauskam, oder für System 7/68k, das ist auf der einen Seite anscheinend ungewünscht bei "Plattform", aber in der Einleitung ist es für OMA zu viel... Lustigerweise wäre "Systemminima" ein idealer Platz für diese Informationen: "ab Windows 95b" oder "Mac OS 8.1/PPC und Mac OS X 10.1+ (carbonisiert)" wären doch genau die Informationen, die dort gut Platz haben, anstatt Grafikkarten, VRAM, CPU-Angaben, RAM und Festplattenspeicherplatz, oder sogar ob ein CD-ROM-Laufwerk nötig ist, anzugeben...

‣Andreas•⚖ 00:27, 12. Dez. 2023 (CET)

Du scheinst dich wirklich gut mit der Geschichte von Betriebssystemen auszukennen. Mir sagen diese Codes nichts und ich glaube du überschätzt, wie sehr sich Otto-Normalleser, der in der Wikipedia das neue Computerspiel seines Neffen nachschlägt, für solche Details interessiert und welche Informationen er aus solchen Angaben ziehen kann. Wir schreiben keine technische Dokumentation und wer wissen möchte, wie er ein altes Spiel am besten zum Laufen bekommt, der muss anderswo nachsehen. --Emberwit (Diskussion) 01:01, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich denke mir das immer, wenn ich die vielen anderen Informationen zu Spielen lese, wo das Spiel wann veröffentlicht wurde, wer der Entwickler und Publisher ist, das Genre... gerade letzteres ist immer die Einordnung von irgendwem, der meint, es müssen so-und-so-ein Genre sein... Ich denke, da wird auch überschätzt. Aber: man kann über das, was einen nicht interessiert, "drüberlesen", und sich das, was einen interessiert, genauer ansehen. Und mir ist es eben wichtig, ob ich ein Spiel nativ unter Windows XP oder 7-11 installieren kann, oder ob es für Windows 95/98 programmiert ist, was schlimmer ist, als wenn es ein DOS-Spiel ist (wegen DOSBox -- damit gehen alle älteren Spiele immer noch weit besser auf moderner Hardware als Windows-9x-Spiele).

Wenn dir und OMA das zu kompliziert ist, dann lest doch bitte einfach drüber...

‣Andreas•⚖ 01:43, 12. Dez. 2023 (CET)

Einen Parameter "umwidmen" können und sollten wir jedenfalls nicht. Dazu müsstest du einen neuen Parameter "Betriebssystemversion" oder ähnliches vorschlagen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:12, 12. Dez. 2023 (CET)

Das ist kein Umwidmen, sondern ein spezifizieren, was dort unterkommen soll. "Systemminima" machen bei Spielkonsolen ohnehin keinen Sinn: eine Auswahl an z.B. Grafikkarten gibt es dort ohnehin nicht. Beim PC macht es Sinn.

Es wäre nur eine neue Richtlinie, dass wir dort nicht jedes Detail haben wollen, sondern nur z.B. "ab Windows 98 SE" oder "ab System 7/68k" oder "carboniesiert, ab Mac OS 8.5/Mac OS X 10.2". Das sind Systemminima, wie es im Buche steht, nur eben nicht so detailiert wie bisher.

‣Andreas•⚖ 17:51, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich bin irgendwie verwirrt: Wir diskutieren hier doch eigentlich über die Infobox? Wollen wir Dinge, die die Einleitung der Artikel betreffen dann nicht besser in einem eigenen Abschnitt diskutieren? -- Chaddy · D 19:46, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich weiß schon, es geht um die Infobox. Wenn ich mir so ansehe, was da bis jetzt in der Diskussion geschrieben wurde, geht es aber nicht um die "Spalte" (wie in einer Excel-Tabelle) genannt "Systemvoraussetzungen" (bzw. den Vorlagen-Parameter Systemminima), sondern auch und gerade um das, was dort in gelebter Praxis niedergeschrieben wurde. Die Argumente reichen von "das braucht man nicht" bis zu "historisch aber doch relevant/interessant", von "überbordend" und außerdem nicht regelkonform, weil die Informationen nicht im Fließtext zu finden sind, bis zu "interessant" und "sollte aber bleiben", wenn auch letzteres in stark gekürzter Form.

Ich denke nicht, dass man den Vorlagen-Parameter einfach wegstreichen kann, ohne gleichzeitig auch darüber zu diskutieren, ob die Informationen nicht doch relevant sind (wenn auch historisch), oder ob sie anderorts besser aufgehoben wären und wo das denn wäre. Denn: ich finde schon, dass die Infobox ein guter Ort ist, Kleinigkeiten unterzubringen, ohne den Fließtext "seltsam" wirken zu lassen. Wenn man die Infobox nämlich als Fließtext verfasst, sieht das in etwa so aus:

Das Spiel wurde vom Gaming-Studio The Best Gaming Company Worldwide entwickelt und von We Destribute Worldwide herausgebracht. Es erschien neben PlayStation 2 und Xbox auch für den PC, wo es erschien in Nordamerika am 1.2.2003, in Indien zwei Monate später, und in Europa am 5.4.2003 vorgestellt wurde. Die PlayStation-2-Version erschien bereits am 1.1.2001, ein Monat vor der Xbox-Version. Auf dem PC erschien es für Windows 98, läuft aber auch auf dem NT-basierten Windows 2000 und XP. Auf dem Mac ist es carbonisiert und ist kompatibel mit Mac OS ab Version 8.6 sowie mit Mac OS X 10.2. Auf der Website von The Best Gaming Company Worldwide waren auch Patches zum Download verfügbar, die die Windows- in eine native Linux-Version umwandeln. Von einem Entwickler stehen außerdem die Programmdateien für eine Linux-PowerPC-Version (PPC32) zur Verfügung, sodass das Spiel z.B. auch auf Power-Macs unter Linux gespielt werden kann, allerdings mit den Spiel-Daten-Dateien von Windows. Es ist in den Sprachen Deutsch, Englisch, Spanisch, Urkrainisch, Hiri Motu und Quenya erschienen, vertont zusätzlich in Taa. Die Spieleengine ist eine Eigenentwicklung. Erhältlich war das Spiel nur auf Disketten und CD-ROM (die Talkie-Version in Taa-Sprache). Es erhielt die Altersfreigaben USK-0 und PEGI-3. Die Steuerung erfolgt PC-üblich mit Tastatur und Maus. Inzwischen (Zeitpunkt unbekannt) kann das Spiel auch auf Steam und auf GOG.com gekauft werden und ist auch im Apple App Store für das aktuelle macOS käuflich erwerbbar.

Das ist viel Text. In der Infobox wäre das viel kompakter zu haben, und auch nicht falsch. Nicht jedes kleine Detail muss auch in einen Text gepackt werden, relevant kann es aber trotzdem sein. Außerdem sehe ich nicht, dass das die meisten Spiele-Artikel so machen würden. Vieles, gerade z.B. die Spiele-Engine, die Sprachen, die Distributionsmedien (CD, Download, etc.), findet sich meist nur in der Infobox.

All das wäre nun aber in Frage zu stellen? Na gut, dann löschen wir eben den Vorlagen-Paramenter, aber die Information, für welches Betriebssystem ein PC-Spiel herauskam halte ich doch für relevant. Da diese Information nun aber beim Gros der Artikel fehlen würde, bin ich dafür, das auf keinen Fall überhastet zu tun. Auch, wenn der Vorlagen-Parameter schon seit Jahren als "veraltet" markiert sein sollte...

‣Andreas•⚖ 02:15, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich finde dein Experiment, die Infobox mal in Textform zu lesen super, nur leite ich daras eher das Gegenteil ab, nämlich dass tendenziell weniger Infos reingehören. Kompatible Betriebssystemversionen, diverse Sprachen, Altersfreigaben, die plattformübliche Steuerung, Speichermedien, Versions- und Patchnummern, Händler, die das Spiel anbieten... Nicht alle davon pauschal irrelevant, aber auch nicht pauschal relevant und als Infoboxparameter sicherlich diskutabel. Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:58, 13. Dez. 2023 (CET)

Danke. Was man daraus ableitet, ist der Kern der Diskussion, weil es sich direkt auf die spezifische Diskussion "Was machen wir mit dem Parameter Systemminima?" auswirkt.

Mir kommt sogar vor, die eigentliche Diskussion könnte so lauten: "Wollen wir die Infobox mit Werten befüllen bzw. eine solche Befüllung stehen lassen, wenn diese nicht auch im Fließtext unterkommen (können)?"

Und wenn ich mir andere Infoboxen ansehe, dann stelle ich fest: ja. Warum auch nicht? Beispiel? Das Dateisystem NTFS hat in der Vorlage:Infobox Dateisystem die Partitionskennungen eingetragen. Diese finden sich in der Infobox, nicht aber im Fließtext. Wozu auch? Das sind nur Eckdaten. Warum aber sollten diese nicht relevant sein? Im Artikel der jeweiligen Partitionstabelle finden sich einige Partitionskennungen, aber auch nicht alle die es gibt.

‣Andreas•⚖ 14:00, 13. Dez. 2023 (CET)

Solche langen technischen Infoboxen und Angaben haben bei sehr techniklastigen Themen ihre Berechtigung. Computerspiele werden längst nicht mehr nur als Techdemos und Programmier-Spielereien wahrgenommen und gehören eher in den Bereich Kunst und Kultur. In der Infobox Film wird auch nicht das verwendete Filmequipment gelistet, in der Infobox Comic nicht das verwendete Papier und Druckverfahren des Erstdrucks, auch wenn das für Sammler und Liebhaber informativ und wichtig sein mag. --Emberwit (Diskussion) 15:13, 13. Dez. 2023 (CET)

Da machst du aber aus einer Fliege einen Elefanten. Die Angabe "Windows 95b" oder "Mac OS ab 8.6 bzw. 10.2" ist nicht wirklich technisch, es gibt sogar die Artikel Mac OS 8.6 und Mac OS X 10.2, sowie Microsoft Windows 95, die man auch verlinken kann. Das ist geschichtlicher Kontext. Auch, wenn es für das aktuelle Genießen eines Computerspiels nicht 100%ig relevant sein mag, wenn es eine aktuelle Version von z.B. Steam, GOG, Apple etc. gibt, wäre das doch geschichtlich zu "Eckdaten" zu zählen, genau wie das Releasedatum. ‣Andreas•⚖ 15:27, 13. Dez. 2023 (CET)

Der zur Erstveröffentlichung amtierende US-Präsident wäre auch verlinkbarer geschichtlicher Kontext. Mit dem Spiel hat das deshalb nicht direkt zu tun. --Emberwit (Diskussion) 15:34, 13. Dez. 2023 (CET)

Ja, wenn Computerspiele für diesen Präsidenten erschienen wären. Sind sie aber nicht, sie sind für eine bestimmte Windows- oder Mac-OS-Version erschienen, und daher relevant, während der US-Präsident das nicht ist. Das Spiel funktioniert in der ursprünglich veröffentlichten Version eben auf den genannten Betriebssystemen, was klarerweise historisch direkt für das Spiel relevant ist, da die genaue Betriebssystem-Version auch einen direkten Einfluss auf das Spielerlebnis hat. U.a. DirectX wurde in Windows immer besser, auch Direct Input wurde irgendwann einmal erfunden usw. Auch, wenn die genauen Details jetzt nicht detailliert ausgearbeitet im Artikel stehen, so gibt es doch einen direkten Bezug dazu, und daher Relevanz. ‣Andreas•⚖ 15:57, 13. Dez. 2023 (CET)

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Fazit

Die Argumente scheinen (mehrfach) ausgetauscht und insbesondere seit dem Zwischenstand keine neuen mehr hinzuzukommen. Beim Auszählen obiger Kommentare komme ich auf fünf Befürworter der Streichung des Parameters Systemminima aus der Infobox für Computerspiele (Grueslayer, Matthias, Chewbacca2205, Andreas und Emberwit) und zwei Gegenstimmen (Chaddy und Gestumblindi). Daneben waren MarcoMA8 und ein IP-Nutzer beteiligt. Sofern niemand seine Meinung grundlegend über Bord geworfen hat, haben wir damit ein Ergebnis und eine Mehrheit für die Streichung des Parameters. Insbesondere gibt es keine Mehrheit für eine "Wiederaufnahme" des seit langem als veraltet markierten Parameters in die aktiv gepflegten Infobox-Werte.

Inwiefern außerhalb der Infobox auf die technischen Betriebsbedingungen oder die vom Hersteller gemachten Systemanforderungen im Artikel eingegangen wird, sollte idealerweise im Einzelfall ein Konsens gefunden werden. Falls niemand etwas dagegen hat, würde ich abschweifende Teile der Diskussion zum Zwecke der Nachverfolgbarkeit der Argumente im Archiv demnächst einklappen oder irgendwie formatieren, natürlich ohne dabei inhaltliche Änderungen vorzunehmen. Danke an alle Beteiligten und besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:12, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich persönlich werde Informationen zu den Mindestanforderungen zukünftig im "Technik"-Abschnitt unterbringen. Habe ich bisher nicht, aber ab jetzt dann halt in neuen Artikeln und beim Überarbeiten von bestehenden. Viele Grüße, Grueslayer 17:18, 12. Dez. 2023 (CET)

Und ich bin der Meinung, dass die Infobox der ideal Ort für kurze Systemminima wäre, wenn es nur um die Betriebssystemversion geht. Dafür einen eigenen Abschnitt im Text zu machen wirkt irgendwie deplatziert. ‣Andreas•⚖ 17:53, 12. Dez. 2023 (CET)

In Einleitung und Infobox hat nichts zu stehen, was im Fließtext nicht erwähnt wird. Viele Grüße, Grueslayer 18:06, 12. Dez. 2023 (CET)

Das ist aber ein Problem. In vielen Artikel steht NUR in der Infobox, in welchen Sprachen das Spiel verfügbar ist. Sollten wir den Parameter Sprachen nicht auch einfach löschen? ‣Andreas•⚖ 18:10, 12. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Ebenso die Steuerung (Tastatur, Maus, Gamepad etc.) ‣Andreas•⚖ 18:11, 12. Dez. 2023 (CET)

Die anderen Parameter gerne in separaten Diskussionen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:41, 12. Dez. 2023 (CET)

In einer idealen Welt, gerne. In einer idealen Welt ist alles im Fließtext zu finden, das auch in der Infobox oder in der Einleitung irgendwo steht.

Hier aber haben wir die gelebte Praxis. Der Parameter Systemminima wurde irgendwann eingeführt, weil der Parameter Plattform nicht ausreichte. Wie die anderen Parameter auch, sind die befüllten Daten in der Infobox mitnichten auch immer im Artikel zu finden.

Ist das schlecht? Ich glaube nicht. Zumindest nicht immer.

Die anderen Parameter haben -- aufgrund er gelebten Praxis -- also direkt etwas mit dieser Diskussion zu tun.

‣Andreas•⚖ 18:53, 12. Dez. 2023 (CET)

Mein "ja, kann man getrost weglassen" bezieht sich auf die derzeitig überbordende Verwendung des Parameters Systemminima. Den Parameter selbst, oder das von mir und z.B. Chaddy ausgewiesene "Problem", nämlich, dass die minimale Betriebssystem-Version fehlt, löst das Löschen des Parameters nicht. Auch ist nicht geklärt, wo diese Minimalinformation hinkommen soll. Mein Vorschlag wäre, dies durchaus auch in der Infobox unterzubringen. Man könnte entweder den Parameter "Systemminima" für dieses System-Minimum (Betriebssystem-Version) verwenden, oder man macht einen neuen Parameter für genau das. Wie man den dann nennt, ist egal.

Die Alternative, das in den Fließtext einzuarbeiten oder gar in einem eigenen Abschnitt unterzubringen, halte ich nicht für jeden Artikel geeignet.

‣Andreas•⚖ 18:01, 12. Dez. 2023 (CET)

Alle Informationen gehören ganz grundsätzlich und immer in den Text. Wohin genau, ist hier nicht weiter in dieser Pauschalität zu klären, sondern das macht jeder Artikelautor so, wie er es für sinnvoll hält. Abschnitte bspw. zur Entwicklung/Technik oder den veröffentlichten Versionen eines Spiels haben sich bewährt. Weitere Tipps zur Artikelstruktur gibt es in den WP:RCS. Für konkretes Feedback zu Artikeln gibt es das Review, auch hier im Projekt kann jederzeit um Meinungen zu konkreten Artikelfragen gebeten werden, wenn Antworten auf der Artikeldiskussionsseite ausbleiben. Sollte ich (d)eine Position falsch ausgewertet haben, lasse ich mich natürlich korrigieren, das war keine Absicht. Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:55, 12. Dez. 2023 (CET)

Hier geht es nicht um konkrete Artikelfragen, wenn für alle Artikel ein Parameter gestrichen werden soll, der zwar vielleicht falsch verwendet wurde, aber der dennoch gewisse Informationen beinhaltet, die zumindest teilweise relevant sind. Wie in dieser Diskussion bereits von fast allen anerkannt sind einige der Informationen, für die der Parameter verwendet wurden, das nicht. Die Informationen, die es sind, finden sich jedoch vielfach -- meistens -- nur in der Infobox. Dabei ist es für die Existenz der Informationen irrelevant, ob das nun regelkonform ist oder nicht (weil in der Infobox nichts stehen soll, was nicht auch im Fließtext steht) -- es scheint doch wohl gelebte Praxis gewesen zu sein.

Und so ist meine Position zu verstehen. Ich hoffe diese hiermit noch klarer gemacht zu haben. Hinzu kommt, was ich im Abschnitt #Betriebssystem-Version bei PCs geschrieben habe: Ich fange sicher nicht an, mich über >800 Artikel zu machen, wenn noch nicht einmal klar ist, ob mir das dann "wegen fehlender Relevanz" wieder rückgängig gemacht wird. Dafür ist mir meine Zeit zu kostbar. Außerdem habe ich etwas weiter oben (über "Fazit") gezeigt, dass das vielleicht im Fließtext seltsam aussehen könnte...

Wenn ihr wollt, kann ich in einem der Spiele-Artikel die Infobox so befüllen wie ich mir das vorstelle, und ihr gebt eure Meinungen dazu ab. Dann könnte man konkret sehen, was das Ergebnis wäre, ohne 100x hin und her zu diskutieren...

‣Andreas•⚖ 02:30, 13. Dez. 2023 (CET)

Epilog: Weitere Parameter

Als Antwort auf diesen Edit: Der Parameter „Bedienung“ ist in der Tat fast immer überflüssig, nämlich dann, wenn die Bedienung mit Bordmitteln (Maus/Tastatur, Gamepad) erfolgt. Es gibt Spiele mit Lightgun-Bedienung, optionale Unterstützung von diesen nachgemachten Autocockpits, diese Wii-Stöcker... Da ist das dann interessant. In der 8-bit-Ära wurden fast alle Heimcomputerspiele per Joystick bedient. Ist das ein Fall für die Infobox? Vermutlich, weder OMA noch ENKELIN (hihi, nein, gibt's nicht) wüssten das. Der Parameter „Sprache“ ist schwierig. Damit sich OMA vorstellen kann, was da passiert, ist er eigentlich nicht notwendig (anders als bei einer Nicht-Standard-„Bedienung“). Und eigentlich ist Wikipedia keine Kaufberatung. Ich würde aber wetten, dass eine relevante Anzahl Leser sich fragt, ob das Spiel über eine deutsche Synchronisation verfügt. Die Information sollte man ihnen nicht vorenthalten. Aber auch da gilt wieder: Erst mal den Artikel befüllen, dann gegebenenfalls die Infobox. Eine Infobox ist kein Anamnesebogen, sondern eine grobe Zusammenfassung von Kerninformationen anhand von Parametern, die man befüllen kann, wenn es etwas relevantes zu sagen gibt (was schon im Artikel steht). Ist es für die „Ersterfassung“ des Lemmagegenstands wichtig, ob das Spiel ins brasilianische Portugiesisch übersetzt wurde? Für die pt.WP wohl schon, aber für die deutschsprachige? In den Fließtext gehört das natürlich, gerne mit Erwähnung von Synchronstudio und Sprechern, falls relevant. Viele Grüße, Grueslayer 19:17, 12. Dez. 2023 (CET)

Danke. Wir sind wieder bei der idealen Welt, die es nicht gibt, sondern nur die gelebte Praxis. Viele Artikel, sehr viele, sind nicht ideal verfasst. Und auch, wenn die Infobox kein Anamnesebogen ist, so wird sie doch vielfach wie einer verwendet. Das wäre aber eine ganz andere Diskussion. Mir geht es wirklich um den Inhalt, der verschwinden soll, und der sich derzeit nur in Infoboxen findet. ‣Andreas•⚖ 02:32, 13. Dez. 2023 (CET)

Dass die Infobox beispielsweise in Stubs vielfach wie ein Anamnesebogen ausgefüllt wird und Informationen nur darin enthalten sind, ist natürlich richtig und in vielen Fällen auch erstmal in Ordnung, wenn die Alternative nämlich ist, bestimmte wesentlichen Informationen sonst überhaupt nicht darzustellen. Trotzdem gestalten wir die Infobox nicht für diesen Zweck. Bei der Frage, was in die Infobox gehört und was nicht, gehen wir von einem Computerspielartikel in seinem Ziel- bzw. Idealzustand aus. In so einem wird auf relevante technische Details im Text eingegangen, da waren wir uns oben alle einig. Damit geht es an dieser Stelle nur noch um die Frage, ob solche Rohdaten zusätzlich auch noch in die Infobox gehören. Auch da war man sich oben relativ einig, dass das nicht der Fall ist. Die Infobox ist keine To-do-Liste für den Artikel und kein Zwischenlager für noch in Kontext zu setzende Informationen (auch als solche wird sie gelegentlich verwendet und das ist OK, aber wir nehmen darauf bei der Gestaltung keine Rücksicht). Die Systemvoraussetzungen alleine sind kein enzyklopädisches Wissen und damit in dieser Form auch nicht behaltenswert, sondern nur falls erwähnenswert und in entsprechenden Kontext gesetzt. Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:54, 13. Dez. 2023 (CET)

Wie kommst du darauf? Wenn ich mir die vorhandenen Infoboxen so ansehe, dann geht es doch vielfach auch um die Befüllung der Eckdaten. Siehe z.B. Vorlage:Infobox Dateiformat: während MIME-Typen zwar teils auch im Fließtext zu finden sind, ist die Infobox quasi die einzige Quelle für die Magische Zahl. ‣Andreas•⚖ 14:15, 13. Dez. 2023 (CET)

In einem exzellenten Artikel zu einem Dateiformat würde ich MIME-Type und Magische Zahl wohl in der Infobox als Charakteristikum des Artikelgegenstands erwarten. Die darin für einen Kenner enthaltenen Informationen sollten gleichzeitig im Fließtext allgemeinverständlich zugänglich sein. --Emberwit (Diskussion) 15:26, 13. Dez. 2023 (CET)

Sollten. Genau. Der Kern, um den es sich hier dreht.

Warum ist es für euch eigentlich so wichtig, gegen etwas zu sein? Was ist so schlimm daran, "Das Spiel erschien in der PC-Version für Windows 98 und 2000, die Mac-Version war in der von MacSoft portierten Version carbonisiert für Mac OS 8.6 und Mac OS X 10.2 verfügbar." zu lesen. Oder aber einfach stattdessen in der Infobox unter "Systemvoraussetzungen" dasselbe in kompakter Form zu sehen?

‣Andreas•⚖ 15:30, 13. Dez. 2023 (CET)

Weil das dem Leser nicht bei der Einordnung des Artikelgegenstandes hilft. Ich erwarte das weder in der Einleitung noch in der Infobox, sondern unter den technischen Details, die ich nur bei entsprechendem Interesse lese. --Emberwit (Diskussion) 15:38, 13. Dez. 2023 (CET)

Die Magische Zahl hilft dem Leser, vor allem OMA, auch nicht. Wer sich hier weitergehend informieren will, kann das ja wo anders tun. Das hier ist eine allgemeine Enzyklopädie.

Oder aber, wir einigen uns darauf, dass diese kleine Information niemandem weh tun, und sie ist ja auch wirklich klein. Sowohl die magische Zahl als auch die genaue OS-Version, für die ein PC-Spiel (und Mac-Spiel) herauskam.

Und die Infobox beim Dateiformat, bei einem Dateisystem usw. macht genau das. Bei einem Computerspiel erwarte ich mir in der Infobox auch ein paar Eckdaten, ob die nun im Fließtext verwendet werden oder nicht. Eckdaten sind es allemal. Relevant? Die ganze Relevanzfrage geht mir mittlerweile gehörig auf die Nerven. In wie weit etwas wirklich relevant ist, ist rein subjektiv. Wenn wir das jetzt wirklich durchexerzieren, resultiert das in einem Massiven Artikel-Zerstümmeln und -Löschen, weil das ja alles so irrelevant sei...

‣Andreas•⚖ 15:51, 13. Dez. 2023 (CET)

Nochmal: Ein Spiel erscheint und wird wahrgenommen als Spiel für eine der Plattformen, die wir bereits unter Plattformen angeben, aber in der Regel nicht für eine bestimmte Betriebssystemversion. Die Angabe wäre damit in den allermeisten Fällen Theoriefindung. Und noch immer sehe ich darin keinen Erkenntnisgewinn für den Leser. Welche Version das Betriebssystem meiner PlayStation 4 hatte, als Spiel XY herauskam ist doch auch kein Wissen über dieses Datum hinaus. --Emberwit (Diskussion) 15:55, 13. Dez. 2023 (CET)

Und nochmal, die Betriebssystem-Version der PlayStation ist direkt mit der Hardware verlinkt, während beim PC die Betriebssystem-Version variabel ist. Ich kann auf demselben PC ein Windows 98 installieren und damit ein Spiel zocken, dass für Windows 98 erschienen ist. Installiere ich darauf Windows 2000, so läuft dieses "Windows-Spiel" nicht mehr. Das ist der historische Kontext. Hinzu kommt der aktuelle Kontext: Windows-95-Spiele laufen nicht immer auch auf einem aktuellen Windows. Windows-3.x-Spiele auch nicht. DOS-Spiele schon gar nicht, aber immerhin haben wir DOSBox. Mir ist herzlichst egal, ob jeder (OMA, NICHTE, wer auch immer) mit jeder noch so kleinen Information etwas anfangen kann, aber du vermischst hier die Betriebssystem-Version von Konsolen, die wirklich total egal sind, mit jenen von PCs, die absolut relevant sind. ‣Andreas•⚖ 16:01, 13. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Ein Vergleich, den du vielleicht besser verstehst, wäre, bei PlayStation und Xbox auch die Generation wegzulassen. Also statt PS1/2/3/4/5 immer nur "PlayStation" zu schreiben. Bei Xbox und Nintendo usw. ditto. ‣Andreas•⚖ 16:07, 13. Dez. 2023 (CET)

• Bei Konsolen lässt die Literatur aber keine Generationsnummern weg, wir daher auch nicht. Umgekehrtes Spiel mit den Betriebssystemversionen.
• Ich kann auf demselben PC ein Windows 98 installieren und damit ein Spiel zocken, dass für Windows 98 erschienen ist. Installiere ich darauf Windows 2000, so läuft dieses "Windows-Spiel" nicht mehr. Das ist der historische Kontext. – Nein, das ist kein historischer Kontext.
• die Betriebssystem-Version von Konsolen, die wirklich total egal sind, mit jenen von PCs, die absolut relevant sind – Solange Literatur und die Mehrheit der hier aktiven Autoren das nicht so sehen, stellen wir das auch nicht systematisch per Infobox so dar.

--Emberwit (Diskussion) 16:12, 13. Dez. 2023 (CET)

Aha, und wieso werden PC-Spiele dann immer mit Systemanforderungen vorgestellt? Theoriefindung ist es keinesfalls, weil es sich um Eckdaten handelt. Für welches Betriebssystem ein Spielehersteller ein Spiel herausbringt, ist immer noch seine Sache. Wenn und ob es Patches zur Unterstützung späterer Betriebssysteme gibt, auch, oder eine Community kümmert sich darum (was nicht immer legal ist, aber sehr oft akzeptiert). Ein konkretes Beispiel ist System Shock 2: Für Windows 9x erschienen, unter Windows XP nie ordentlich spielbar bis der Quellcode geleakt ist und illegal ein Patch für das NT-basierte Windows vorgenommen wurde. Von einem Hacker. Steam und GOG.com haben dann diesen Patch offiziell übernommen, weil auch die Rechte gesichert, und so ist das Spiel auch heute wieder für die allgemeine Masse spielbar. (Und außerdem eine weitere Modernisierung von Nightdive Studios angekündigt.) Ob das nun alles so in den Artikel kommt oder nicht: es ist sicher keine Theoriefindung, dass System Shock 2 1999 für Windows 95+ (also Windows 9x, nicht aber NT 4.0+) veröffentlicht wurde. Wie kommst du bitte von Herstellerangaben auf Theoriefindung?!?!? --‣Andreas•⚖ 16:20, 13. Dez. 2023 (CET)

Die Literatur sieht das aber schon als relevant an. Bei modernen Spielen gegenwärtig vielleicht nicht, weil Microsoft inzwischen nur noch gefühlt einmal im Jahrzehnt ein neues Betriebssystem veröffentlicht. Früher war es aber fester Teil z. B. von Testberichten, ob ein Spiel z. B. nur noch ab Windows Vista läuft oder auch noch auf XP. -- Chaddy · D 20:37, 13. Dez. 2023 (CET)

Dann ist das eine Information, die durchaus erwähnt werden kann. Ich beziehe hier nicht die Position, dass auf irgendwas nicht eingegangen werden sollte, sondern, dass nicht pauschal und systematisch per Infobox oder Richtlinie für jedes Spiel darauf eingegangen werden muss und wir Spiele nicht anhand dieses Merkmals charakterisieren, solange die Literatur das nicht auch macht. Zu den meisten Computerspielen ist eine vollständige und umfassende Beschreibung und Einordnung denkbar, ohne dass darin auf die Betriebssystemversion eingengangen wird. Nämlich immer dann, wenn es dazu eben nichts besonderes zu sagen gibt. Gruß --Emberwit (Diskussion) 21:08, 13. Dez. 2023 (CET)

Nochmal: es geht hier in vielen Fällen einfach nur um Eckdaten. Man könnte meinen, die Spiele-Engine wäre zu technisch und OMA vollkommen egal. Dennoch wird sie angegeben. Man könnte auch meinen, dass die Steuerung (Tastatur+Maus) beim PC der Norm entspricht, und per Gamepad bei den Konsolen, und daher nicht angegeben werden muss. Die aktuelle Version -- könnte man in Zeiten von Download + automatischen Online-Updates als unwichtig betrachten. Das Installationsmedium ebenso. Bei der Sprache ist für die deutsche Wikipedia ja wohl wirklich nur essenziell, ob es eine deutsche Übersetzung gibt. Statt des Parameters "Sprache" sollte also "Deutschsprachig?" (boolean) genügen. Der Kopierschutz -- zu technisch für OMA?

Als Eckdaten hat das aber alles seine Berechtigung. Die Daten sind weder WP:TF, noch falsch, noch ändern sie sich für die Erstveröffentlichung. Jede weitere Veröffentlichung bedingt ja ohnehin eine Anpassung des Artikels, und der Daten, wenn sie sich ändern sollten.

Ich halte es nicht für essentiell, ob es sich um etwas Besonderes handelt. Die Angaben sind Eckdaten (Datenblatt) und damit für die enzyklopädische Vollständigkeit relevant. Sie sind außerdem kurz und pregnant. Wir haben ohnehin schon festgestellt, dass die Angabe von Festplattenspeicherplatz, Minimum-RAM, Grafikkarte u.d.gl. den Rahmen sprengen würde -- wenn nicht relevant, und schon gar nicht pauschal in der Infobox. Aber die Betriebssystem-Version gehört direkt zur Plattform auf dem PC, und zwar nicht, dass das Spiel nicht auch auf einer neueren Version spielbar wäre, sondern, dass es für diese OS-Version entwickelt und veröffentlicht wurde. Ein PlayStation-2-Spiel ist ja auch nicht plötzlich ein PlayStation-3-Spiel, wenn es sich auch auf einer PS3 spielen lässt (es ist die PS3, die PS2-kompatibel ist, nicht umgekehrt).

‣Andreas•⚖ 21:28, 13. Dez. 2023 (CET)

Ja, einige dieser Daten sind in aller Regel keine "Eckdaten" und haben nichts in der Infobox verloren. Ich entferne bei Überarbeitungen nicht nennenswerte Agnaben wie "Bedienung: Maus & Tastatur, Gamepad", "Medium: DVD" bei einem PS2-Spiel, lange Aufzählungen von Sprachen, oftmals Versionsnummern, Kopierschutz relativ konsequent. Einer Löschung der Parameter gegenüber bin ich offen, einer Erweiterung um noch mehr Datenmüll nicht. Ziel meines Eingangvorschlags war, die Konsistenz und Aussagekraft unserer Infoboxen zu erhöhen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 21:50, 13. Dez. 2023 (CET)

Und was genau stört an diesen Aussagen denn nun genau?

Ich gebe dir Recht, dass bei aktuellen Spielen Aussagen wie "Gamepad" oder "Medium: DVD" weniger bis gar nicht mehr relevant sind. Kann sein. Es kann aber auch sein, dass es PlayStation-Besitzer gibt, die sich lieber eine physische Kopie eines Spiels kaufen. Ist es aber nur als Download verfügbar, ist die Information "Medium: DVD" durchaus ein Kriterium.

Wie dem auch sei. Die Fragen "ist es falsch?" und "ist es unbrauchbar?" sind doch eindeutig mit "Nein" zu beantworten, was gegen ein pauschales Löschen spricht.

Was die anderen Parameter betrifft... Wo wäre denn eine Richtlinie, wie das zu handhaben ist?

Im Endeffekt macht sich die Wikipedia hiermit selbst einen Edit-War par-excellence, wenn ein Autor das reinschreibt, und ein anderer wieder rauswirft, bis es wieder von vorne losgeht (und es wieder wer reinschreibt).

Auch hier gilt doch: die Relevanz ist subjektiv.

Und nochmal: Was genau spricht gegen ein paar wenige Eckdaten? Das machen andere Infoboxen doch auch...

Ich bestreite hier ausdrücklich nicht, dass ein zu überbordendes Chaos, wie es bei den Systemvoraussetzungen war, durchaus aufgeräumt gehört. Deswegen diskutieren wir ja.

Dass es aber nicht ganz so einfach ist, zeigt sich auch immer wieder. Die Diskussion will einfach nicht zu einem Abschluss kommen...

‣Andreas•⚖ 23:22, 13. Dez. 2023 (CET)

Die Daten lenken von den tatsächlichen Inhalten zum Thema ab. --Emberwit (Diskussion) 23:30, 13. Dez. 2023 (CET)

Ja. Bitte klären wir mal zuerst die Plattformfrage unter #Betriebssystem-Version bei PCs. Meiner Meinung nach wäre die prädestiniert für die "Systemanforderungen" in der Infobox, wie ich schon geschrieben habe, und ich halte es auch nicht für eine Umwidmung des Parameters. Wie dem auch sei, wenn wir das geklärt haben, können wir spezifisch darüber weiter diskutieren und die anderen Daten mal beiseite lassen...

‣Andreas•⚖ 23:35, 13. Dez. 2023 (CET)

Hat sich für mich erledigt. Macht mit dem Parameter, was ihr wollt. ‣Andreas•⚖ 21:54, 17. Dez. 2023 (CET)

Betriebssystem-Version bei PCs

Anders als bei Spielkonsolen, wo es ganz klar bereits mit der Generation abgebildet ist, auf welcher Version ein Spiel läuft (z.B. PlayStation 4. Xbox One), ist die Angabe der Betriebssystem-Version bei PC-Spielen eine wesentliche Information über das Computerspiel.

Viele Windows-Spiele für Windows 9x etwa laufen nicht, oder nur durch aufwändige Installations-"Operationen" und inoffizielle Patches, auch auf aktuellen Windows-Versionen, etwa Windows 10/11. Mei Mac-Spielen ist die Lage noch etwas düsterer, außer die Spiele sind über den App Store erhältlich.

Viele Online-Spieleportale, etwa Steam oder GOG.com, integrieren Anpassungen an der Software für aktuelle Betriebssysteme, aber nicht immer.

Die Information, für welches Betriebssystem ein PC-Spiel herauskam, fehlt in der Masse der PC-Spiele-Artikel im Fließtext. Meist ist nur angegeben, dass das Spiel für Windows oder für Mac OS herauskam, aber nicht, für welche Version. Die Angabe dieser "Plattform" (Windows, Mac OS/macOS, Linux) ist dann ohne jegliche Version oder Architektur. Teils findet sich die Angabe jedoch in der Infobox...

Die Frage lautet also nun folgt: Was bitteschön spricht gegen die Angabe einer Betriebssystem-Version bei einem Spiel, das auf ein Betriebssystem angewiesen ist? Warum sollte das eine unnötige Information sein? (Und warum sollte das genaue Release-Datum in Europa so viel wichtiger sein?)

Gerade bei PC-Spielen machen die einen oder anderen Angaben über die Systemkonfiguration, auf der das Spiel läuft, doch wirklich Sinn. Und auch historisch ist einigen doch wohl klar, was man von einem DOS-Spiel, einem Windows-95-Spiel oder einem Windows-7-Spiel erwarten kann.

Bevor ich mir jetzt die Arbeit antue, für Spiele diese Information im Fließtext nachzutragen, will ich wissen, ob sie mir dann nicht wieder als "zu viel" und "irrelevant" oder "uninteressant" gestrichen wird.

Ja, die Beantwortung dieser Frage hat direkt etwas mit der Diskussion zum Parameter #Systemminima in der Infobox zu tun...

‣Andreas•⚖ 02:21, 13. Dez. 2023 (CET)

PC-Betriebssystemversionen als Plattformen zu behandeln verkennt doch gerade die Kontinuität der Plattform PC in Abgrenzung zu den in Generationen erscheinenden Konsolen. Ein Spiel erscheint nicht für Windows 8, 9 und 10, sondern es erscheint für Windows mit offizieller Unterstützung für diese Versionen, wahrscheinlich aber auch Kompatibilität darüber hinaus, wie mit älteren oder zukünftigen Versionen. In der Einleitung "Windows 95" statt "Windows" zu lesen stört mich nicht, nur müsste das Spiel dann auch als "für Windows 95 erschienen" in den verwendeten Quellen dargestellt sein, wir fangen nicht hier damit an. Die Regel sehe ich darin nicht. Metacritic und die Computer-Zeitschriften unterscheiden bei den Plattformen in aller Regel nur zwischen PC (Windows) und den einzelnen Konsolen. In dem Fall ist die OS-Version (wenn überhaupt) einfach ein technisches Detail für den entsprechenden Abschnitt im Artikel. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:17, 13. Dez. 2023 (CET)

Absolut korrekt. Die Plattform ist "PC", "Mac", Amiga, C-64 usw.

Auch absolut korrekt, wird das Betriebssystem nur als Detail angegeben. Aber es wird angegeben. Bei DOS-Spielen fängt das ganze mit den Spielen ab PC DOS/MS-DOS 3.x erst richtig an, darum wurden/werden DOS-Versionen unter 5.0 normalerweise nicht angegeben. Aber ob ein Spiel für MS-DOS 5.0 erschien, wurde dann schon angegeben. Viele PC-kompatible DOS wiesen sich als "IBM DOS 3.31" aus, um API-Kompatibilität damit zu signalisieren. So auch z.B. DR DOS 5.0. Als DOS-Spiele dann aber mindestens MS-DOS 5.0 benötigten, mussten Anwender SETVER verwenden, denn natürlich liefen diese Spiele fast immer auch unter DR DOS 5.0, wenn es sich als DOS-Version 5.0 auswies...

Bei Windows ist die Sachlage ähnlich. Es gibt Spiele für Windows 3.x, und alle davon laufen auch unter Windows 9x. Das sind aber Win16-Spiele, und es macht durchaus Sinn, diese so in der Wikipedia darzustellen. Generell aber gilt, dass Windows 3.x keine etablierte Spiele-Plattform war. "PC-Spiele" waren auch in Zeiten von Windows 3.x noch DOS-Spiele. Ich kenne nur eine einzige Ausnahme: Sierra Outpost, aber das war ein Desaster^ref -- und es gibt auch keinen Artikel, ja nicht einmal eine Erwähnung in der deutschen Wikipedia, dass es auch mal ein Computerspiel mit dem Namen Outpost gab.

Abandonware-Seiten geben als Plattform übrigens speziell "Windows 3.x" oder sogar "Windows 3.1" an, weil diese Spiele eben gerade NICHT auf einem "üblichen" Windows-PC laufen. Generell ist Windows 3.x keine etablierte Spieleplattform. Im deutschen Sprachraum findet sich so gut wie nichts zu Windows-Spielen vor Windows 95, außer das "Retro-Erlebnis".^{ref #1, #2, #3, #4}

Worauf ich aber hinaus will: während ein PlayStation-Spiel, nennen wir sie rückwirkend "PlayStation 1", auf einer PlayStation (1) spielbar ist, und in einem Emulator dafür sowie auf den ersten PlayStation-2-Varianten, ist ein Windows-Spiel eben auch auf nur einigen Windows-Versionen spielbar. Nun geben wir "PlayStation 3" als Plattform an, aber nicht "Windows 95"?!?!?!? Warum?

‣Andreas•⚖ 13:12, 13. Dez. 2023 (CET)

Weil ich meinen würde, dass das an Information für einen groben enzyklopädischen Überblick reicht. Gerade in der Einleitung ist immer ein Kompromiss aus Vollständigkeit, Verständlichkeit und Kürze zu finden. Dass verschiedene Autoren da auch etwas andere Schwerpunkte setzen, finde ich nicht schlimm. Wenn ein Spiel dafür bekannt ist, nur unter Win 95 zu laufen, sollte das rein, sonst meine ich eher nicht. Dass dich die kompatiblen OS-Versionen für jedes Spiel interessieren nehme ich zur Kenntnis, aber deshalb schreiben wir nicht alle unsere Artikeleinleitungen um. Wir stellen Themen nur so dar, wie sie anderswo bereits behandelt und mehrheitlich dargestellt wurden. --Emberwit (Diskussion) 13:23, 13. Dez. 2023 (CET)

Wir haben in den Artikeln einen gewissen Standard, was wir an Eckdaten einbauen. Relevant? Nun ja, vollständig. Wie unter WP:RCS aufgelistet, reicht im Abschnitt #Einleitung das Erscheinungsjahr, der Entwickler/Publisher, sowie das Genre. Von Plattformen steht dort grundsätzlich mal gar nichts. Ob ein Spiel also für die PlayStation ist oder für die Xbox, oder für macOS, oder für Windows... relevant?

Es hat sich jedoch eingebürgert, das dazuzuschreiben. "Das Spiel erschien für die PS4 und PS5." Okay. Warum nicht auch "Das Spiel erschien für Windows XP"?

‣Andreas•⚖ 13:54, 13. Dez. 2023 (CET)

Die Frage habe ich jetzt zweimal beantwortet. Wir diskutieren hier neben unserer Artikelarbeit, was wir in der Praxis konsentiert für sinnvoll erachten. Das hat sich dann meist schon "eingebürgert" und kann dann auch in die Richtlinien aufgenommen werden. Ohne breiten Konsens, dass etwas in allen Artikeln zu erwähnen oder auch zu unterlassen ist, können und sollen die Autoren nach eigenem Gutdünken verfahren. Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:53, 13. Dez. 2023 (CET)

Wenn dem so ist, dann bin ich dafür, die genaue Betriebssystemversion, für die ein Spiel erschienen ist, zumindest in der Infobox anzugeben. Weil das bei PCs und Macs mit der Plattform nicht so eindeutig ist bzw. etwas komplizierter zu schreiben, bin ich für einen eigenen Parameter. Systemvoraussetzungen scheint der genau richtige Terminus dafür zu sein. Dort könnte man NUR das Betriebssystem angeben, während unter Plattform dann "PC" (oder meinetwegen "DOS-PC", "Windows-PC") und "Mac" angegeben wird. Siehe auch, wie andere Infobox-Vorlagen das machen.

‣Andreas•⚖ 15:00, 13. Dez. 2023 (CET)

Den ersten Satz würde ich für Titel die bis inklusive frühestens 2005 erschienen sind eher verneinen.

Windows-Software ist seit Windows XP Service Pack 3 im wesentlichen Vorwärtskompatibel, aber auch hier habe ich schon Ausnahmen erlebt. Die aktuelle Familie der Versionen 7 bis 11 macht diesbezüglich wesentlich weniger Kummer (und teilt sich intern nicht umsonst den Namen „Windows NT 6.x“), aber Windows 7 erschien eben erst 2009 und vorher war die Betriebssystemversion durchaus entscheidend dafür ob und wenn ja wie gut ein Spiel lief (Ton, Farbräume, Effekte, Stabilität, ...).

Wer sich enzyklopädisch oder historisch mit PC-Spielen dieser Ära befassen möchte, für den ist die kompatible Betriebssystemversion daher ein relevantes Faktum und wenn Oma sich zu MDK u. Ä. einlesen möchte, dann wohl weil sie sich für Spiele dieser Zeit interessiert, sodass wir ein grundlegendes Verständnis der zugehörigen technischen Umstände, oder die Bereitschaft sich darin einzulesen, annehmen können. Falls nicht, wird das genauso überlesen werden wie die Angaben zum Entwicklerstudio oder Publisher, welche ebenfalls in der Einleitung Platz finden.

Solche Informationen werden bzw. wurden in der Presse, auf Übersichtsseiten und auf Verpackungen stets tabellarisch dargestellt, weil sich die relevanten Informationen mit wenigen Begriffen klar und umfassend kommunizieren lassen. Die Einbindung in die Infobox bot sich daher an, auch wenn dieses Thema mittlerweile durch ist. Man könnte dafür argumentieren, eine tabellarische Darstellung in den Artikeltext zu übernehmen, aber im Fließtext halte ich sie für völlig fehl am Platze.

Zumindest für Spiele die originär für Windows-Versionen bis inkl. Vista erschienen, würde ich die Nennung auf einer Ebene mit der Plattform jedenfalls befürworten, da es sich historischo um eine Information auf vergleichbarer Ebene handelt. --MarcoMA8 (Diskussion) 20:31, 13. Dez. 2023 (CET)

Tatsächlich kompatible Versionen oder die vom Hersteller empfohlene/unterstützte? Die Angabe der kompatiblen Betriebssystemversionen wäre mit jeder neuen Windows-/Mac-/Linux-Version wieder veraltet und anhand reputabler Quellen erneut zu prüfen. Für viele Spiele würde diese Liste ziemlich lang werden. Im zweiten Fall haben wir ein Neutralitätsproblem, da eine Herstellerempfehlung kein nachprüfbarer Fakt ist und nicht als solcher dargestellt werden sollte. Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:53, 13. Dez. 2023 (CET)

Für welche Betriebssystem-Version das Spiel ursprünglich veröffentlicht wurde, ändert sich nicht dadurch, dass es eine neue Betriebssystem-Version gibt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: neuere Betriebssystem-Versionen sind (teil)kompatibel mit älteren Versionen des Betriebssystems. ‣Andreas•⚖ 21:09, 13. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Eine Software (Anwendungsprogramm, Systemprogramm... Computerspiel... alg. Computerprogramm) kann auf einer neueren Version eines Betriebssystems, für das es ursprünglich entwickelt wurde, funktionieren. Oder auch nicht. Die Angabe, dass das Computerprogramm für Version x.y konzipiert, programmiert, veröffentlicht wurde, ändert sich dadurch ja nicht. ‣Andreas•⚖ 21:15, 13. Dez. 2023 (CET)

Sofern sich reputable Belege dazu finden lassen, würde ich alle kompatiblen Versionen bevorzugen, aber im Sinne der Wartbarkeit und Einheitlichkeit der Angaben sind die offiziell unterstützten Betriebsystemversionen wahrscheinlich der beste Kompromiss.

Die Playstation 3 ist z. B. softwareseitig fast 100-prozentig abwärtskompatibel zur Playstation 1. Trotzdem trägt niemand bei allen PSX-Titeln die Playstation 3 als Plattform nach. Selbiges gilt für den GameCube und die erste Generation der Wii. Wenn ein Spiel für Windows 95 veröffentlicht wurde, aufgrund der Ähnlichkeit der Betriebssystemversionen aber auch auf Windows 98 läuft, dann änderte dies für uns nichts: die unterstützte Version bleibt Windows 95. Wenn der Hersteller die Unterstützung für Windows 98 offiziell nachträgt, dann gälte es beide zu dokumentieren.

Wenn später eine gepatchte Version erscheint, die auf Windows 7, 8, 10 und 11 läuft, dann wäre dies genau so nachzutragen, wie wenn ein Spiel ursprünglich für die Wii U und dann für der Playstation 4 veröffentlicht wurde: als unterschiedliche Versionen für unterschiedliche Plattformen.

Ein Neutralitätsproblem sehe ich dabei indes nicht. Wir geben schlicht Produktspezifikationen wieder, wie in vielen anderen Artikelbereichen auch, und wenn es diesbezüglich zu Problemen oder Widersprüchen kommt, dann kann dies wie bei jedem anderen Produkt auch abgehandelt werden. --MarcoMA8 (Diskussion) 00:58, 14. Dez. 2023 (CET)

Ganz ketzerisch und ohne es für eine sonderlich gute Idee zu halten: Wäre ein optionales Datenblatt für den Technikabschnitt eigentlich eine Option, so wie die Wertungsbox für den Rezeptionsabschnitt? Viele Grüße, Grueslayer 21:01, 13. Dez. 2023 (CET)

Wenn wir uns endlich darüber im klaren sind, dass das wichtig ist, dann können wir darüber reden, wo wir das hinschreiben. Ich habe schon geschrieben, dass mir das weniger wichtig ist, aber auch, dass ich die Infobox für einen gut geeigneten Ort halte. Das ist ja nicht wirklich viel Text. Wenn wir ein eigenes Datenblatt machen, müssten wir die Infobox deutlich schrumpfen...

‣Andreas•⚖ 21:17, 13. Dez. 2023 (CET)

Es wurde nun schon X-mal dargelegt, dass die Infobox der denkbar ungeeignetste Ort für technische Details ist. Ein Datenblatt im Technikabschnitt ist ein Kompromissvorschlag. Der Technikabschnitt wird mutmaßlich ohnehin weniger von OMA und eher von NERD gelesen. Viele Grüße, Grueslayer 21:30, 13. Dez. 2023 (CET)

Und ich habe zum wiederholten mal erklärt, dass ich das überhaupt nicht verstehe, da die Plattform beim PC eben nicht nur aus der Hardware oder dem Betriebssystem besteht, sondern auch aus der Version. Ein Spiel für Windows 3.x ist nicht gleich wie ein Spiel für Windows 9x ist nicht gleich wie ein Spiel für Windows XP oder 7 usw. Ein Spiel für den "Macintosh" kann für System 1-5 sein, für System 6 oder 7 usw, für 68k oder PowerPC, für Mac OS X/PowerPC oder /Intel oder macOS/Arm. Genauso wie ein PlayStation-Spiel für die Plattform PlayStation 1, 2, 3, 4 oder 5 sein kann. Das sind unterschiedliche Plattformen. Bei Spielkonsolen geben wir sie an, bei PCs nicht.

Ich habe auch wiederholt geäußert, dass dies eine "kleine" Information ist: "Systemvoraussetzungen" der "Systemminima": "Windows ab 98" oder "System 7.1/PowerPC". Das ist nichts im Vergleich zum überbordenden "Grafikkarte: Nvidia/ATI 9999 UHD RTX, Festplatte: 987 GB, RAM: mind. 96 GB, CPU: Intel Core i-770000-Serie oder besser, AMD Zen 71+"...

‣Andreas•⚖ 21:36, 13. Dez. 2023 (CET)

Ja, es sind weniger nutzlose Daten, als die vollständigen Systemminima, aber die wurden ja bisher als veralteter und kaum wartbarer Parameter von fast niemandem mehr gepflegt und bei Überarbeitungen zunehmend gekürzt. Einen neuen Parameter einzupflegen ist gewisse Arbeit und braucht entsprechende Unterstützung der Autorenschaft und Argumente. Ein "ist doch ein nettes Datum" reicht nicht, wenn wir die letzten 20 Jahre auch prima ohne ausgekommen sind und auch die vorhandenen Parameter in Infoboxen bis heute nicht vernünftig und einheitlich eingepflegt sind.

Die Plattformfrage wurde auch schon unzählige Male vor den aktuellen Diskussionen durchgekaut. Eine praktikable und auch anderswo genutzte Alternative zu unserer aktuellen Plattformeinteilung nach PC-Betriebssystemfamilien und Konsolengenerationen gibt es bislang nicht. Mein Vorwurf der Theoriefindung ist damit begründet, dass Kompatibilität eines Spiels mit Windows 11 nicht gleichbedeutend damit ist, dass ein Spiel "für Windows 11" erschienen ist. Konsolenspiele erscheinen für eine bestimmte Konsole, PC Spiele erscheinen für PC bzw. eben die verschiedenen PC-Systeme, aber nicht für bestimmte Betriebssystemversionen. So werden diese Spiele in der Regel nicht vermarktet und nicht wahrgenommen, damit wäre es Theoriefindung in jede Infobox zu schreiben, dass ein Spiel "für Windows X, Y und Z" erschienen ist, nur weil das die zum Veröffentlichungszeitpunkt verbreiteten Systeme waren. Ein Spiel erscheint auch nicht "für DDR4-RAM" oder "für DirectX 10". --Emberwit (Diskussion) 22:12, 13. Dez. 2023 (CET)

Mein Vorwurf der Theoriefindung ist damit begründet, dass Kompatibilität eines Spiels mit Windows 11 nicht gleichbedeutend damit ist, dass ein Spiel "für Windows 11" erschienen ist. -- und genau da liegst du eben falsch: wie schon ausführlich immer wieder durchgekaut, erscheinen Windows-Spiele IMMER für eine Windows-Version (und eine Befehlssatzarchitektur, aber das würde den Rahmen wohl wieder sprengen). Konkretes Beispiel? Im Jahr 2020 war Windows 7 gerade nicht mehr von Microsoft unterstützt, Windows 8.1 hingegen schon. Und nun erscheint das Spiel Horizon Zero Dawn von Guerrilla/Sony eben nicht "für Windows", denn das wäre Windows 8.1 und 10 gewesen, sondern "für Windows 10". So wie es davor für die PS4 und PS5 erschien, nicht aber für die PS3 oder frühere Versionen. Hinzu kommt, dass es Windows 8.1 und 10 für IA-32 (32-Bit-x86) und x64 (64-Bit-x86) gibt. Ein PC kann also 2020 auch ein 32-Bit-PC mit Windows 8.1 sein. Dieser ist absolut von Microsoft unterstützt und 2020 noch "ein aktueller (weil unterstützter) Windows-PC". Das Spiel ist aber nicht für diesen Windows-PC, sondern eben für einen 64-Bit-Windows-10-PC, denn das ist die Plattform, für die das Spiel erschienen ist. Dass es auch unter Windows 11 weiterhin läuft ist nicht weiter verwunderlich, und es tut der Grundaussage, dass es für Windows 10 x64 erschien, keinen Abbruch: Dieser Fakt stimmt weiterhin.

Womit du recht hast, ist, dass das Spiel nicht "für" DDRn-RAM oder DirectX nn erscheint. Es sind jedoch vielleicht Systemanforderungen. Im Gegensatz zur Windows-Version kann es jedoch sein, dass das Spiel trotz Minimalanfoderungen "DDR4-2133" auch mit "DDR3-1600"-RAM läuft, in dem Sinne nämlich, dass es startet und spielbar ist. "Für DirectX 12" ist auch so eine Sache, wieder das Beispiel Horizon Zero Dawn: Microsoft hat irgendwann auch DX12 für Windows 7 herausgebracht. Jemand hat probiert, ob das Spiel unter Windows 7 mit DX12 läuft, und das tut es nicht.^{ref #1, #2} Das Spiel ist für Windows 10 erschienen, nicht für Windows 8.1 und auch nicht für Windows 7, und -- auch wenn es vielleicht den Anschein hat -- auch nicht für DirectX 12.

Diese Daten -- RAM, DirectX-Version -- sind tatsächlich Teil der unsäglichen Systemvoraussetzungen, die der Hersteller angibt. Diese haben auch ihre Berechtigung, da sie belegt sind und da der Hersteller des Spiels eben sagt: diese PC-Hardware müsst ihr (mindestens) haben, damit das Spiel so läuft, wie wir es versprechen. Gerade bei älteren Spielen spielt natürlich auch die Kompatibilität zu einem älteren DirectX stark mit. Mit anderen Worten: die Systemvoraussetzungen sind auch nicht Theoriefindung, obwohl diese Angaben natürlich dennoch mit Vorsicht zu genießen sind (weil sie auch zu niedrig angesetzt sein können, und das Spiel so dann auch überhaupt keinen Spaß macht).

Die Betriebssystem-Version hingegen ist ein "hard limit". Auf anderen -- älteren -- Versionen geht das Spiel meist gar nicht. Und selbst wenn es gehen sollte: Crashes stehen dann auf der Tagesordnung. Wieso sollten wir also so tun, als wäre das keine relevante Angabe? Dass neuere Betriebssysteme kompatibel mit dem/den vorherigen sind, steht nicht gegen die Aussage, für welche Betriebssystem-Version ein Programm entwickelt wurde.

Zu PC Spiele erscheinen für PC bzw. eben die verschiedenen PC-Systeme, aber nicht für bestimmte Betriebssystemversionen. noch ein Wort: Nein. PC-Spiele erscheinen heute für Windows (das ist es, was Otto-Normalverbraucher unter "PC" versteht). Für welches Windows genau -- also welche Version --, ist anzugeben. Mac-Spiele erscheinen für den Mac, der auch ein Peronal Computer (also "PC") ist. Derlei Spiele heißen aber nicht "PC-Spiele", sondern werden heute (!) als Mac-Spiele geführt. Für welches macOS, welche Version, ist anzugeben. Auch beim Mac gibt es Spiele, die auf Intel-Macs laufen, auf Arm-Macs nicht -- und umgekehrt.

‣Andreas•⚖ 23:10, 13. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Es war bei Veröffentlichung von Interesse, dass Horizon Zero Dawn NUR auf Windows 10 x64 läuft.^ref Was mir noch dazu einfällt: Auf dem Steam Deck, das ja Linux-basiert ist, läuft das Spiel auch. Genauso wie es jetzt auch auf Windows 11 läuft. Ist es jetzt also für Windows 11 und Linux auch erschienen? Nein, es ist weiterhin für Windows 10 x64 erschienen.

Ist das soweit denn nicht verständlich?

DOS-Spiele sind auch für DOS erschienen, auch wenn man sie "für Windows" von Steam oder GOG per DOSBox serviert bekommt.

‣Andreas•⚖ 23:38, 13. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag #2: Ich lasse mir einreden, dass man das Wort "erschienen" oder "veröffentlicht" für engl. release(d) durch "entwickelt für" ersetzen könnte... ‣Andreas•⚖ 23:40, 13. Dez. 2023 (CET)

Auf 95 % der aktuellen Windows-PCs läuft mindestens Windows 10. Es stehen keine "Crashes auf der Tagesordnung". Für die drei Hanseln, die eine CD von 1995 in ein Laufwerk von 2023 schieben, wird die Wikipedia nicht geschrieben. Wir sind eine Enzyklopädie, keine Datenbank, und wenn Dir das nach der Lektüre von Hilfe:Infoboxen und nach Betrachten von Bausteinen wie Vorlage:Nur Liste oder Vorlage:Nur Zitate nicht klar wird, dann bist Du hier falsch. Wir sammeln Informationen als Fließtext. Stelle Deine Filibusterei bitte ein. Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 23:41, 13. Dez. 2023 (CET)

Wir sind die Wikipedia, und wir geben in unseren Artikeln enzyklopädisches Wissen wieder, oder nicht?

Wer, was, wann, wie, wo. Wer hat welches spiel wann wie und wo entwickelt/veröffentlicht usw. Das sind relevante Eckdaten, die man schon angeben sollte. Die Plattform gehört da für mich dazu. Und wieder sind wir beim PC, wo "Windows" alleine als Plattform unzureichend ist. "PlayStation 2" hingegen reicht. Damit weiß ich, ob das Spiel (vielleicht) auch auf meiner -- neueren -- PlayStation läuft, und ich weiß, was ich ungefähr an Grafik zu erwarten habe, und ich weiß, welchen Emulator ich brauche, wenn ich das Spiel heute spielen will. Das weiß ich dann bei Windows auch, wenn dort Windows 3.x, Windows NT 4.0, Windows 98, Windows 10 steht. Oder MS-DOS 5.0. (Klar, bei vielen DOS-Spielen vor MS-DOS 5.0 reicht einfach nur MS-DOS oder PC-kompatibles DOS.)

Ich halte diese Angabe, wie auch einige andere hier offenbar -- Danke! -- für enzyklopädisch relevant. Die Plattform-Diskussion hatten wir ja schon an anderer Stelle, und eine Lösung gab es nicht.

Wenn ich nämlich die von dir verlinkte Lektüre als Hardliner lese, dann will ich auch alle Xbox- und PlayStation-Generationen weg haben. Irrelevant. Ist auch immer die aktuelle Version, ist ja wohl klar.

‣Andreas•⚖ 23:49, 13. Dez. 2023 (CET)

Es sind 69 Prozent ([1]). -- Chaddy · D 00:08, 14. Dez. 2023 (CET)

"Schaut man auf die aktuelle Verteilung, laufen noch immer rund 69 Prozent aller Windows-Rechner weltweit mit Windows 10. Windows 11 kommt aktuell auf etwas über 26,1 Prozent." Viele Grüße, Grueslayer 00:14, 14. Dez. 2023 (CET)

Ah, ich hab dein "mindestens" oben überlesen. Das ändert natürlich den Sinn deiner Aussage deutlich. :D -- Chaddy · D 00:20, 14. Dez. 2023 (CET)

Okay, gehen wir es mal durch. Auf der einen Seite schreibst du, der Arbeitsaufwand, das aktuell zu halten, wäre zu viel:

Die Angabe der kompatiblen Betriebssystemversionen wäre mit jeder neuen Windows-/Mac-/Linux-Version wieder veraltet und anhand reputabler Quellen erneut zu prüfen.

Auf der anderen Seite scheinst du immer vom aktuellen Windows auszugehen... Auf 95 % der aktuellen Windows-PCs läuft mindestens Windows 10. Es stehen keine "Crashes auf der Tagesordnung".

Das heißt, wenn Microsoft ein neues Windows herausbringt, müssten wir ALLE Artikel von Windows-Spielen durchgehen, und sehen, ob das Spiel dann noch mit dem jeweils aktuellen Windows kompatibel ist. Oder wie?#

Wäre es nicht leichter zu sagen, "Firma X hat am [Datum Y] Spiel Z für Windows x.y herausgebracht"? Das stimmt, und es heißt nur, dass es damals für diese Windows-Verion gedacht war. Ob es auf dem aktuellen Windows noch läuft, sagt es nicht aus. Muss es ja auch nicht.

Ich verstehe wirklich nicht, worauf du mit dieser Aussage (95% Windows 10) abzielst...

‣Andreas•⚖ 00:33, 14. Dez. 2023 (CET)

Mal davon abgesehen, dass individuelle Beispiele eher schlecht geeignet sind, um grundsätzliche Charakterisierungsmerkmale für alle Spiele zu diskutieren, hast du denn Belege dafür, dass dein Beispiel Horizon Zero Dawn von der Literatur als "erschienen für Windows 10" oder "entwickelt für Windows 10" kategorisiert wird, so vermarktet wird oder irgendwo von einer Windows-10-Version die Rede ist? Meine Recherche ergibt, dass auf die OS-Version außerhalb von Systemanforderungen und vielleicht sehr technischen Details in Bezug auf bestimmte Systemkonfigurationen nicht eingegangen wird und einige dieser Artikel sind bereits sehr technisch:

• "Available on PC" am Ende des Trailers, "PC Version" in der Videobeschreibung IGN auf YouTube
• "für PC", "für Windows-PC" bei Golem.de
• "PC-Version", "kommt auf den PC" bei Heise Online
• "PC-Umsetzung", "PC-Version" und als Plattform PC angegeben bei 4Players
• "auf dem PC", "PC-Version", "Wertung für PC" und als Plattform PC angegeben bei GameStar
• "auf dem PC", "PC-Umsetzung", Wertung neben PS4 für "PC" bei PC Games
• "PC-Port", "PC-Version" bei Notebookcheck
• "on PC", "Horizon Zero Dawn's PC port" Rock Paper Shotgun
• "PC version" bei PC Gamer
• "Recommended Specs For PC", "releases [...] on PC", "PC edition", "PC version" bei GameSpot
• Verkäufer Steam und GOG.com führen Windows als Plattform an
• Datenbanken Metacritic und OpenCritic führen PC als Plattform an, MobyGames Windows

--Emberwit (Diskussion) 13:01, 14. Dez. 2023 (CET)

Es geht doch hier um Kontext. Wenn ich einen Artikel über ein Computerspiel nur dann verfügbar mache, wenn es herauskommt, dann brauche ich mich wirklich nicht mit den Details herumplagen, da gebe ich dir recht. In der Zeitung steht auch "am Dienstag hat auf der Autobahn eine Massenkarambolage stattgefunden", und es gibt keinen "Beleg", dass das dieses Jahr war, außer den "Technischen Daten", nämlich dem Datum der Zeitung selbst. Bei Computerspielen sind das eben die Systemanforderungen. ‣Andreas•⚖ 13:12, 14. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Aber ich finde es toll, dass endlich mal auch jemand wahrnimmt, dass die "PC-Version" immer die Windows-Version meint, und nicht etwa die Versionen für Personal Computer, was den Mac und Linux mit einschließen würde. ‣Andreas•⚖ 13:14, 14. Dez. 2023 (CET)

Die Quellen sind aber jetzt, drei Jahre und eine Windows-Version später noch immer verfügbar und nunmal Grundlage unserer Artikelarbeit. Ansonsten gerne auch rückblickende, historisch einordnende Literatur zu diesem Spiel. Solange die Literatur Spiele nicht im Allgemeinen nach diesem Parameter charakterisiert, sehe ich hier keinen weiteren Diskussionsbedarf und bin gegen den vorgeschlagenen Parameter. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:30, 14. Dez. 2023 (CET)

Die Quelle, aus einer Zeitung zu zitieren, ist aber auch noch Jahre, teils an die 100 Jahre, verfügbar. Man muss Quellen immer in zeitlichen Kontext setzen... ‣Andreas•⚖ 16:44, 14. Dez. 2023 (CET)

Ja, den Kontext dazu entnehmen wir aber auch Quellen und schreiben ihn nicht selbst, das wäre WP:Original Research. --Emberwit (Diskussion) 16:49, 14. Dez. 2023 (CET)

Dann ist es also Theoriefindung, dass es für Windows erschienen ist? Die Presse schreibt von "PC" (deine Quellen von oben beispielsweise; Windows steht dann erst bei den Systemanforderungen, also unnötige Details...). Beispiel für den Nachfolger vom Hersteller: Die Horizon Forbidden West: Complete Edition erscheint für PlayStation 5 und PC

‣Andreas•⚖ 17:57, 14. Dez. 2023 (CET)

Wir sollten wohl auch den Artikel Microsoft Windows in PC umbenennen. Immerhin schreibt das die Presse so... ‣Andreas•⚖ 18:53, 14. Dez. 2023 (CET)

Jemand kauft sich einen PC mit FreeDOS drauf. Und dann kauft er sich ein PC-Spiel. Und dann sagt er: "Ich verstehe das nicht, ich habe doch einen PC. Wieso geht das PC-Spiel nicht auf meinem Computer?!?" ‣Andreas•⚖ 18:55, 14. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag/Zusammenfassung: In der realen Welt gibt es je nach Kontext eben "PC-Spiele", aber auch "PlayStation-Exklusivtitel.^Bsp. Diese erscheinen immer für eine Minimal-Version von Windows (nachfolgende Versionen sind in aller Regel ja kompatibel) und in einer Minimal-Version der PlayStation (ja, auch auf der PS5 kann man PS4-Titel zocken, aber nicht umgekehrt).

Kontext. Gerne schreiben wir in Zukunft bei allen Spiele-Artikel der Wikipedia einfach nur "PC-Spiel" für Windows-, Mac- und Linux-Spiele, und "Konsolenspiel" für Xbox, Nintendo, PlayStation usw. Aber das ist halt ziemlich grob. Wir können auch einen Detaillevel weiter hineingehen und von PlayStation-, Windows-, Mac-, Linux-, Xbox-, Nintendo-Spielen schreiben. Oder wir gehen noch einen Level tiefer und schreiben von PlayStation-4-, -5-, Xbox-Series-X-, Nintendo-Switch-, Windows-95-, Windows-10-, Mac-OS- oder macOS-Spielen.

Ich denke, allen ist geholfen, wenn wir uns beim Level an Details auf die Version festlegen würden. Und wieso sollte das denn nun WP:TF sein? Weil die Presse niemals was falsch macht oder niemals einen eigenen Kontext hat?

‣Andreas•⚖ 19:04, 14. Dez. 2023 (CET)

Windows hat im PC-Gaming halt ein Quasi-Monopol, weshalb Reviewer das nicht angeben müssen. Trotzdem ist das nicht gleichbedeutend mit „Windows“, denn auch ein PC mit Ubuntu oder TempleOS als Betriebssystem ist ein PC und auf keinem davon läuft dieses Spiel nativ. Genausowenig wie auf Windows 95, weshalb die Angabe „Windows“ schlicht falsch ist.

Den Unterschied sieht man bei den Händlern, welche die notwendigen Informationen liefern müssen, auf welcher Softwareplattform ein Produkt genutzt werden kann und eben nicht Windows als Plattform angeben. Steam nennt überhaupt keine Plattform, sondern nur „Windows 10 64 Bit“ als Systemvoraussetzung. Warum sollten sie auch eine Plattform angeben? Steam ist schließlich ein reines PC-Produkt. Der Epic Games Store übrigens ebenso. Bei GoG hingegen wird explizit „Windows (10, 11)“ genannt.

Wie dies bei modernen Titeln gehandhabt wird finde ich persönlich allerdings wesentlich weniger relevant (no pun intended), als die historische Bedeutung, da die Vorwärtskompatibilität – wie oben bereits geschrieben – erst seit inklusive Windows 7 weitgehend gegeben ist. Bei einem Computerspiel aus den 90ern ist „Windows“ eine vollkommen unzureichende Angabe. --MarcoMA8 (Diskussion) 03:43, 15. Dez. 2023 (CET)

Auch die Händler hatte ich oben betrachtet. Steam kennzeichnet Spiele per Piktogramm als kompatibel mit "Windows", "macOS" oder "Linux/SteamOS", beispielhaft hier: [2] und erlaubt im Shop nach diesen zu filtern, siehe die Filteroptionen in der Seitenleiste links weiter unten. Epic Games hatte ich oben nicht angesehen, aber auch dort ist als Plattform "Windows" angegeben, siehe hier die Informations-Seitenleiste rechts. Wenn man den Shop durchsucht kann man rechts unten nach Plattform -> "Windows" oder "Mac OS" filtern. Eine Kategorisierung nach OS-Version ist nicht üblich, diese taucht in aller Regel nur in den Systemanforderungen auf. Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:02, 15. Dez. 2023 (CET)

Bei Spielen, die man auf einem Portal, das selbst unter Windows, macOS oder Linux läuft, ist es also nicht üblich, so, so... --‣Andreas•⚖ 13:25, 15. Dez. 2023 (CET)

Verstehe ich dich richtig? Du willst, dass wir bei Spielen jetzt auch alle nach ihrer "Linux/SteamOS"-Kompatibiltät durchsuchen und das in den Artikeln nachtragen?!?!

‣Andreas•⚖ 14:04, 15. Dez. 2023 (CET)

Linux geben wir doch bereits als Plattform an. --Emberwit (Diskussion) 14:25, 15. Dez. 2023 (CET)

Aber nur, wenn es eine native Linux-Version gibt. Unter Linux/SteamOS laufen aber Windows-Spiele, mein Lieber. ‣Andreas•⚖ 14:47, 15. Dez. 2023 (CET)

Die Angabe Linux/SteamOS bei Steam bedeutet meines Wissens, dass ein Spiel nativ unter Linux läuft. Das ist nicht zu verwechseln mit Proton oder Steam-Deck-Kompatibiltät/-Verifikation. So oder so schlage ich hier überhaupt nichts vor, insbesondere keine Modellierung unserer Systematik nach dem Kategoriensystem eines bestimmten Händlers, sondern bestätige damit den Status quo der allgemein üblichen Kategorisierung, die Datenbanken, Zeitschriften, weitere Literatur und auch Shops vornehmen. Praktischerweise handhaben das alle ziemlich gleich, sodass sich hier jede weitere Diskussion erübrigt. --Emberwit (Diskussion) 15:05, 15. Dez. 2023 (CET)

Ach, du meinst "SteamOS + Linux"...

Steam schreibt immer hin, für welches Windows, welches macOS und welches Linux das Spiel ist. Ja, "Systemanforderungen". Siehe etwa Dota 2.

Anderes Beispiel: Civilization IV, das kam seinerzeit (2005) für Windows 2000 und XP heraus. Hat man eine Original-CD, so kann man es auch noch auf Windows 2000 oder XP spielen.^ref Mit Steam ja nicht mehr, weil es den Steam-Client schon lange nicht mehr für Windows 2000/XP gibt... Kauft man es also bei Steam, so erfordert die aktuelle Version Windows 7 nicht wegen des Spiels, sondern wegen des Clients! Zumindest noch im Dezember, ab 2024 dann ja Windows 10.^ref Auch die GOG-Version erfordert mindestens Windows 7.^ref

Das native Mac-OS-X-Port läuft übrigens auf 10.3.9+ und ist Universal (PowerPC/Intel).^ref, spätere Versionen waren ab Leopard und Intel-only.^ref Aktuell kann man Civilization IV für den Mac jedoch auch für macOS 10.12 bis 10.14 kaufen. Interessant: "This product is not compatible with macOS Catalina and later."^ref Wir haben hier also ein Mac-Spiel, das auf dem aktuellen macOS -- und damit auf aktuellen Macs (!) NICHT läuft!

Kommen wir zurück zu OMA. Woher willst du wissen, ob OMA einen alten oder neuen PC/Mac hat? Oder welche Windows-Version OMA nutzt?

Ich weiß ja nicht, ob du überhaupt auf dem PC zockst, oder eher auf Konsolen. Ich tippe mal auf zweiteres. PC-Gamer stellen sich jedoch schon die Frage, welches Windows sie wann einsetzen sollten. Siehe z.B. diesen Artikel von Heise. Ich zitiere:

Sieht man mal von Problemen, nervigen Kleinigkeiten und Beschwerden ab, die von Otto-Normal-Nutzern laut werden, bleiben immer noch genug Punkte übrig, die auch PC-Spieler zumindest ins Grübeln bringen können. Die Frage, die sich die meisten unter euch stellen dürften ist wohl: Wie sieht es mit unterstützten Spielen aus? "Läuft mein Lieblingsspiel unter Windows 10?". Wenn das Game einigermaßen aktuell ist, lässt sich pauschal sagen "Höchstwahrscheinlich". Spiele, die unter Windows 7 und 8.1 ohne Probleme liefen, sollten auch auf Win-10-Systemen ohne Störungen laufen. Sollte es wider Erwarten doch Heldinnen geben, hilft in der Regel der Kompatibilitätsmodus.

und

Aber natürlich kann es aller Ortens auch zu anderen, teilweise unabsehbaren Problemen kommen - wie bei jedem Betriebssystem-Upgrade.

Anders als bei den Spieleplattformen der Spielkonsolen gibt es nämlich beim PC zusätzliche die Freiheit oder Plicht, sich selbst um das Betriebssystem und dessen Upgrade zu kümmern. Und dass es Spiele gibt, die nicht auf einem AKTUELLEN Gaming-PC laufen, habe ich dir auch gezeigt, ganz konkret: Civilization IV auf macOS Catalina und neuer geht nunmal nicht; ganz unkonkret: "Läuft mein Lieblingsspiel unter Windows 10?"

Wenn das nicht Relevanz ist, dann weiß ich es auch nicht.

@Emberwit: Warum sperrst du dich so, dass wir eine Angabe, die ganz klar auf fast jeder Spiele-Seite gemacht wird (Systemanforderungen), in den Spiele-Artikeln auch angeben?

‣Andreas•⚖ 15:47, 15. Dez. 2023 (CET)

Die Diskussion zu den Systemanforderungen war oben. Darin habe ich mich nicht dagegen gesperrt, auf diese im Artikel einzugehen, sofern sie interessant und hervorhebenswert sind. Argumente wurden genug genannt. Mit deiner Zerredungstaktik, ob bewusst oder nicht, erweist du deinen eigenen Vorschlägen und dem Projekt insgesamt einen Bärendienst und ich bitte dich jetzt, das zu unterlassen. --Emberwit (Diskussion) 16:02, 15. Dez. 2023 (CET)

Und schon wieder verwechselst du Systemanforderungen mit der Windows-Version, für die ein Spiel herausgebracht wird...

Hier geht es nicht um ALLE Systemanforderungen, sondern um den Begriff der "Plattform", für die eins Spiel erscheint. Ein Spiel, das z.B. für die Plattform "PlayStation 4" erscheint, kann auch auf einer anderen Plattform gespielt werden: der PlayStation 5. Ein Spiel, dass für die Plattform "Windows 7" erscheint, kann auch auf z.B. Windows 8/8.1 und Windows 10 oder 11 gespielt werden. Das ist nichts ungewöhnliches. Und bei der PlayStation ist es dir recht, das dazuzuschreiben. Bei Windows und macOS, wo es genauso wichtig ist, teils sogar wichtiger, ist es dir nicht recht.

Hör auf mir zu sagen, ich solle das unterlassen. Erkläre nochmal, wie du darauf kommst, ohne Presseartikel nach ihren Überschriften zu beurteilen. ‣Andreas•⚖ 23:36, 15. Dez. 2023 (CET)

Konsolen, auf denen ein Spiel durch Abwärtskompatibilität gespielt werden kann, zählen wir in aller Regel nicht zu den Plattformen, für die ein Spiel erschienen ist. Das ist eine Eigenschaft der Konsole, nicht des Spiels. Den letzten Satz verstehe ich nicht. --Emberwit (Diskussion) 02:49, 16. Dez. 2023 (CET)

Konsolen Windows(-Versionen), auf denen ein Spiel durch Abwärtskompatibilität gespielt werden kann, zählen wir in aller Regl nicht zu den Plattformen Windows-Versionen, für die ein Spiel erschienen ist. Das ist eine Eigenschaft der Konsole von Windows, nicht des Spiels.

Der letzte Satz: Du hast mir Artikel als Beweis geliefert, die nur vom "PC" sprechen, nicht von Windows: "Available on PC", "PC Version", "für PC", "PC-Version", "PC-Umsetzung", "Wertung für PC", "PC-Port" ... Gut, 1x kommt auch "für Windows-PC" vor.

Was du mir eigentlich belegt hast, ist was ich früher schon mal für die "Plattform" vorgeschlagen habe: "Mac" und "PC" (DOS-PC, Windows-PC) statt wie bisher "macOS" und "DOS" oder "Windows". Das einzige, was das zeigt, ist dass heute "PC" ein Synonym für "Windows-PC", also Windows auf x86, ist. Nun haben wir aber festgestellt, dass das eine zu starke Vereinfachung ist, da "PC" ja auch für "Personal Computer" allgemein steht, und dass wir das genauer spezifizieren müssen -- egal, was die Presse schreibt: daher schreibt die Presse "PC-Version von Spiel xyz", und wir dann "Spiel xyz für Windows" und auch in der "Spalte" Plattform der Infobox "Windows".

Ich weiß also nicht genau, was du mir damit zu belegen versucht hast, aber das Argument "die Presse schreibt keine Windows-Version dazu" funktioniert deswegen nicht, weil die Presse "PC" schreibt...

‣Andreas•⚖ 09:29, 16. Dez. 2023 (CET)

Die Literatur schreibt PC oder Windows, gemeint ist dasselbe. Man hat sich hier mal sinnvollerweise auf das präzisere "Windows" geeinigt. --Emberwit (Diskussion) 18:49, 16. Dez. 2023 (CET)

WP:TF? Cherry picking?!?

‣Andreas•⚖ 21:22, 16. Dez. 2023 (CET)

Das Problem ist... "alles ist eine Plattform". Auch Steam.

Für Computerspiele ist es jedoch relevant, für welches System ein Spiel konzipiert wurde. Bei den Spielekonsolen ist es einfach: ist ein Spiel für die PS4 gemacht, funktioniert es auf der PS4 und auf der PS5 -- auf letzterer nicht, weil es für die PS5 auch konzipiert worden wäre, sondern, weil in einem gewissen Maß rückwärkskompatibel ist. In einem gewissen Maß deswegen, weil ja PS1-Titel nicht mehr funktionieren. Bei Windows ist es dasselbe. Ist ein Spiel für Windows 95 gemacht, funktioniert es mit Sicherheit auch unter Windows 98/SE und mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Windows Me. Auf Windows NT 4, 2000, XP könnte es funktionieren, aber gerade da haben wir ja in der Vergangenheit gesehen, dass dies nicht immer der Fall ist. (Für viele Spiele gibt es von Fan-Patches/Patches von Hackern, über Anleitungen mit irgendwelchen Tricks, bis hin zu Updates für das Spiel vom Hersteller, damit sie auf einem neueren Windows laufen, alles -- oder gar nichts.) Seit Windows XP funktionieren die meisten Spiele auch auf moderneren Windows-Versionen: nicht, weil das Spiel für ein moderneres Windows gemacht wäre, sondern weil Windows seit Vista im wesentlichen fast gleich geblieben ist. Umgekehrt funktioniert es natürlich nicht: ein Spiel für Windows 10 funktioniert so gut wie nie auf früheren Windows-Version.

Zurück zur Plattform: Steam ist deswegen eine Plattform, weil dort Spiele für Steam laufen: auf dem Steam Deck etwa laufen Windows-Spiele unter Linux. Das sind aber keine Linux-Spiele, und ich kann mir diese Spiele auch nicht auf Linux installieren, ohne das zu machen, was auch der Steam-Client auf dem Steam-Deck macht: Wine/Proton.

Windows ist eine Plattform. Java ist eine Plattform.

Stichwort Java: Minecraft Java-Edition ist nicht für Windows, macOS oder Linux, sondern für Java: es läuft auf allen Computern, auf denen Java in der erforderlichen Version mit den erforderlichen Funktionen verfügbar ist, also auch z.B. unter Mac OS X/PowerPC^ref oder sogar auf Windows 98.^ref -- solange man das erforderliche Java installieren kann, geht auch das Spiel... irgendwie...

Zu "erforderliches Java": je nach Minecraft-Version braucht man eine bestimmte Version von Java, etwa Java 5, oder Java 8. Das ist die genaue "Plattform", wie bei "PlayStation 4" oder "Windows 10".

‣Andreas•⚖ 15:09, 15. Dez. 2023 (CET)

Und natürlich ist für einen heutigen Windows-Nutzer die Mac-OS-Version nicht wichtig. Sie interessiert ihn nicht, weil er ja mit Macs generell nichts anzufangen weiß. Dann liest man aber einen Artikel für Mac-Gamer, und plötzlich sieht man, dass es doch wichtig ist: Classic Macintosh Games (englisch).

Gerade der Macintosh ist eine sehr seltsame Gaming-Plattform. Siehe auch folgendes Guide: Das muss man zum Gaming am Mac wissen. Zitat: Gaming am Mac war für lange Zeit ein schwieriges Thema. Abgesehen davon, dass kaum Spiele verfügbar waren, wurden viele Macs seit jeher nur mit in den Prozessor integrierten Grafikchips ausgestattet, die selbst mit den einfachsten Titeln schnell überfordert waren – die mittelmäßigen Grafiktreiber und die teils schlechte Optimierung von Mac-Spielen taten ihr Übriges dazu. (Das war 2020; inzwischen haben wir ja Arm-Macs, „Apple Silicon“, und die Sache ist abermals schwieriger geworden.) Dass es schon in den 1980er eine Macintosh-Gaming-Plattform gab, zeigt z.B. dieses YouTube-Video: 50 Vintage Mac Games in 15 Minutes! (Black & White 68K Macintosh Games)

Einerseits gibt es dann ja doch einige native Mac-Spiele, meist Portierungen, andererseits sind diese meist sehr eingeschränkt kompatibel mit dem aktuell(st)en macOS und aktuellen Arm-Macs, und so wird das Spielen auf aktueller Hardware zur Herausforderung. Für Retro-Gaming gibt es quasi nur die Methode, eine Emulation zu verwenden, wie hier beschrieben: PowerPC- und 68k-Klassiker wiederbeleben: Neues Leben für alte Software. Dazu braucht man so gut wie immer auch das originale Mac-OS-Betriebssystem jener Zeit.

Und ich stelle abermals fest, dass die Angabe der originalen Betriebssystem-Version, für die ein Spiel herauskam, der Vollständigkeit halber in die Infobox (wenn schon sonst nirgends) hingehört, genau wie der Rest der "Daten und Fakten" über das Spiel.

Die Relevanz ist eigentlich ganz klar: für das Spielen eines Mac-Spiels (oder auch Windows-Spiels) ist die Kenntnis des Systems, auf dem es läuft, essentiell.

‣Andreas•⚖ 19:26, 13. Dez. 2023 (CET)

Zwischenstand

Sollen wir die Windows- oder macOS-Version, für die ein Spiel erscheint, anführen?

So wie ich es sehe, sind folgende Personen dagegen: @Grueslayer: @Emberwit:

Und folgende dafür: @MarcoMA8: @Y2kbug:

Ein Patt also. Argumente gab es ja genug, die hin und her geworfen wurden.

Wie sieht es mit weiteren Meinungen aus? @Chaddy: @Matthias M.: @Chewbacca2205: @Gestumblindi:

Wenn wir das haben, könnten wir nämlich auch weitermachen, wo wir das hinschreiben. Nur in die Einleitung ("am 1.2.2003 für Windows 95/98 erschienen"), auch in die Infobox zu "Plattform" oder eben zu den Systemanforderungen (Systemminima). (Oder wir lassen die Version von Windows und macOS komplett weg -- mit Auswirkungen auf die Infobox und den Parameter #Systemminima...)

Danke. ‣Andreas•⚖ 23:48, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte mich ja schon eher dafür geäußert. -- Chaddy · D 02:28, 16. Dez. 2023 (CET)

Danke, Chaddy, dann ist der aktuelle Zwischenstand 3:2 dafür, die Major-Version der Betriebssysteme Windows und Mac OS bzw. macOS anzuführen, für die ein Spiel erschienen ist. Wenn sonst noch wer will, bitte bald...

‣Andreas•⚖ 09:32, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich spreche mich dagegen aus, weil es ein nationaler Alleingang wäre. Die Plattform (P400) sieht auch keine versionierten Betriebssysteme vor. In welchem Kompatibilitätsmodus ein Spiel am besten läuft, ist besser im PC Gaming Wiki aufgehoben. Es ist teils auch schwer zu belegen, da die Fachpresse keine Versionen angibt, weil es klar war, dass die das damals aktuelle Windows zu verwenden ist. --Matthias 10:20, 16. Dez. 2023 (CET)

Danke. Neuer Zwischenstand: 3:3, wieder ein Patt.

Ich spreche auch gar nicht vom Parameter Plattform, was wäre dann im nächsten Schritt zu bestimmen gewesen -- wo diese Information hinkommt, ob nur in den Fließtext oder auch in die Infobox, und wo in der Infobox (vermutlich nicht zur Plattform, wenn sich das mit der Wikidata-Perperty "Plattform" spießt, sondern eher zu Systemanforderungen, wenn überhaupt).

Zu "immer das aktuelle Windows": eben gerade nicht. Konkrete Beispiele? Civilization IV erschien 2005 für Windows 2000 und Windows XP. Aktuell war damals das 2001 erschienene Windows XP. Horizon Zero Dawn erschien 2020 für das aktuelle Windows 10, nicht für das noch unterstützte Windows 8.1. System Shock 2 erschien 1999 für Windows 95 und 98, aktuell war aber nur Windows 98 SE sowie Windows NT 4.0 -- für letzteres erschien es NICHT. Und das originale System Shock von 1994 erschien 1995 in einem Mac-OS-Port für System 7.1 und neuer, aktuell war damals System 7.5.

Ein Beispiel dafür, wie ich mir das im Fließtext vorstelle, siehe die Einleitungsabsätze von Deus Ex und System Shock.

‣Andreas•⚖ 10:33, 16. Dez. 2023 (CET)

Fürs Protokoll: So wie die Frage oben formuliert ist, bin ich nicht dagegen. Wenn im Einzelfall erwähnenswert und ein Spiel auch in den Quellen als "erschienen für Betriebssystemversion XY" dargestellt wird, sollte das erwähnt werden. Dagegen bin ich, die kompatible(n) Betriebssystemversion(en) hier pauschal und künstlich zu einem interessanten Datum für alle Computerspiele zu erheben und allein anhand der jeweiligen Systemanforderungen des Herstellers im gesamten Artikelbestand nachzutragen, insbesonders nicht prominent in Einleitung und Infobox. Ich bin dagegen, diesem Datum hier mehr enzyklopädische Relevanz und Bedeutung einzuräumen, als die jeweiligen Quellen das tun. Das ist auch überhaupt keine fachspezifische Frage, sondern ein Grundsatz der Artikelarbeit bei Wikipedia und als solcher auch kaum zur Abstimmung zu stellen. Die Einleitungen der beiden Beispiele finde ich persönlich nicht gelungen, die technischen Betriebsdetails eines Spiels haben da nichts verloren, sowas erwarte ich im PCGamingWiki, aber nicht in einer Universalenzyklopädie und ich frage mich inzwischen schon ein wenig, ob wir hier eigentlich am selben Ziel arbeiten. Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:08, 16. Dez. 2023 (CET)

Es ist einfach ein Fakt, für welches Betriebssystem ein Spiel entwickelt wurde. Wenn wir das Veröffentlichungsdatum als enzyklopädisch relevant einstufen, warum nicht auch das System, für das es veröffentlicht wurde? Es gibt für den Kenner außerdem die Generation wieder, in der ein Spiel eingeordnet werden kann. Es ist ein Unterschied, ob ich ein Windows-95-Spiel oder ein Windows-XP-Spiel oder ein Windows-7-Spiel auf meinem heutigen Windows 11 spiele. Genauso wie es ein Unterschied ist, ob ich ein PlayStation-3-,^ref -4- oder 5-Spiel auf meiner PS5 spiele. Auch, ob ich vom selben Spiel die PS4- oder PS5-Version spiele.

Für's Protokoll: wenn du nicht dagegen bist, wäre der neue Zwischenstand 4:2 für die Nennung der Windows- und macOS-Version, für die ein Spiel erschienen ist.

‣Andreas•⚖ 12:19, 16. Dez. 2023 (CET)

Das Veröffentlichungsdatum ordnet das Spiel nicht nur für den Kenner, sondern auch für OMA ein und ist daher ein geeignetes Datum, das schon für sich stehend historischen Kontext liefert. Kalenderdaten kennt jeder Leser aus dem Alltag und kann ein Ereignis anhand dessen leicht in Relation zu anderen setzen. Das Erscheinungsdatum ist allgemein gut belegbar, wird in der Literatur zu jedem Spiel angegeben und benötigt keiner weiteren Interpretation oder Erklärung. Es ist niemals eine Information, die nur zum Selbstzweck oder der Vollständigkeit halber angegeben wird, sondern weil der Zeitpunkt eine Kerninformation einer Veröffentlichung ist und wir Artikel über veröffentlichte Werke schreiben.

Die Angabe der kompatiblen Betriebssystemversionen dagegen ist in der Regel wenig informativ für den Nicht-Kenner, hat für sich genommen keinerlei Aussagekraft über diese Zahl hinaus, wird selten rezipiert oder in der Literatur als systematisches Merkmal wiedergegeben und lässt sich daher schelcht belegen. Spiele werden von der Literatur ganz klar mehrheitlich nicht als für eine Betriebssystemversion erscheinend eingeordnet, sondern für PC bzw. ein Betriebssystem oder eine Konsole. Die spzielle Versionsnummer ist, wenn überhaupt, erst in entsprechenden technischen Kontext eingebettet informativ und auch dann nur in Ausnahmefällen interessant und damit erwähnenswert. --Emberwit (Diskussion) 13:20, 16. Dez. 2023 (CET)

Betriebssysteme kennen Gamer auch. PC-Nutzer kennen die Versionen von Windows, die sie nutz(t)en. Diese Information ist definitiv keine, die man OMA erklären müsste, außerdem sind sie dann ja gleich verlinkt. Die Einordnung ist sofort sichtbar für denjenigen, der die Version noch kennt, und für diejenigen leicht überlesbar, die damit nichts zu tun haben wollen. Ich kann mit PlayStation 1/2/3/4/5 auch nichts anfangen, störe mich daran aber nicht. Wenn jemand mir erklärt, dass ihm/ihr Windows 98 zu technisch ist, dann tut's mir leid. Windows wird derjenige ja wohl verstehen, und über's 98, XP oder was auch immer kann er bitte getrost drüberlesen, wie ich über die 1-5 bei der PlayStation, oder über "One, 360, X/S" usw. bei der Xbox, und wer weiß was bei Nintendo. Ich habe keine Ahnung, wann welche Xbox herauskam, und auf welchem System so ein Spiel nun geht oder nicht.

Wir geben NICHT an, für welche Systeme das Spiel kompatibel ist, sondern nur, für welches es herauskam.

‣Andreas•⚖ 15:56, 16. Dez. 2023 (CET)

Ebenda liegt der Hund begraben, denn Spiele sind mit bestimmten OS-Versionen kompatibel, aber nicht für eine bestimmte Version herausgekommen, egal wie oft du das behauptest. Ohne diese Behauptung bequellen zu können, geben wir das in Artikeln auch nicht so an. Auch schreiben wir hier kein Gamer-Handbuch. --Emberwit (Diskussion) 16:02, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich kann diese aber bequellen: Systemvoraussetzungen. Steht bei jedem Spiel dabei. Muss ja auch, denn nicht auf jedem Windows-PC läuft auch ein X-beliebiges Windows-Spiel. Und wir sind schon wieder am Anfang, weil du die immer publizierten Systemvorausetzungen nicht als Quelle akzeptierst. Warum eigentlich? Wo liegt da der Zweifel? Glaubst du, dass z.B. Steam lügt, wenn es für Civilization IV Windows 2000/XP angibt (obwohl es selbst ab 2024 mind. Windows 10 voraussetzt)?

‣Andreas•⚖ 17:27, 16. Dez. 2023 (CET)

Mit den Systemvoraussetzungen lässt sich Kompatibilität, aber nicht ein "erschienen für" belegen. Sonst könnten wir daraus auch die Aussagen "Das Spiel erschien für Intel i7", "für 8 GB RAM" und "für NVidia GTX 760" ableiten. Die Aussage "Das Spiel erschien für Windows 10" ist nicht richtig, nur weil eine Quelle das Spiel und Windows 10 irgendwie in Zusammenhang bringt. Das mag haarspalterisch wirken, ist aber ein wesentlicher Unterschied. Die Aussage suggeriert, es gäbe eine eigene Version für diese Betriebssystemversion, wie es eine eigene Version für PlayStation 4 gibt, aber das ist nicht so. Es gibt in aller Regel eine Version für Windows. --Emberwit (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2023 (CET)

Nein ist es nicht. Spieleentwickler suchen sich immer eine Plattform aus, für die sie entwickeln. Das ist immer ein Kompromiss. Diese Zielplattform ist aber eine konkrete Version des gesamten Zielsystems. Ja, natürlich gehört da auch RAM und Grafikkarte irgendwie dazu, aber diese Anforderungen sind meist deswegen nicht "hart", weil es auch unterhalb dieses Minimums läuft -- dann macht das Betriebssystem eben mehr Swapping, was nicht gut ist, oder die Grafikausgabe hat zu wenige FPS für ein flüssiges Spielerlebnis.

Das Zielbetriebssystem hingegen ist meist deswegen ein hartes Limit, weil früheren Versionen desselben Betriebssystems bestimmte API-Funktionen fehlen. Zwecks Rückwärkskompatibilität haben spätere Versionen dieses Problem nicht, obwohl es dennoch zu Inkompatibilitäten kommen kann -- spätere Versionen waren ja nie das Zielsystem.

Was du sagst, spaltet wirklich Haare. Rein auf den Text bezogen und logisch betrachtet magst du Recht haben, aber das sind nur Worte. In der Spieleentwicklung hingegen geht es um Entwicklungstools mit einem vordefinierten Zielssystem, sodass die Programme/Spiele dann wirklich für diese Version von Windows, Mac OS usw. erscheinen. Bei Linux sind es gewisse Libraries, die kompatibel sein müssen. Auch hier wird für ein Zielsystem entwickelt, oft genug Ubuntu (und nicht irgend ein anderes Linux, auf dem das Programm/Spiel meist dennoch läuft).

Soll ich dir jetzt ernsthaft Quellen herauskramen, wie Softwareentwicklung abläuft? Würde das nicht den Rahmen dieser Diskussion sprengen? (Ich hätte gedacht, wer hier mitdiskutiert, versteht das bereits...)

‣Andreas•⚖ 18:18, 16. Dez. 2023 (CET)

Ganz egal, was in der Entwicklung abläuft und was du meinst, wie es korrekt dargestellt sein müsste. Wir stellen so dar, wie unsere genutzten Quellen. Wir schreiben unsere Artikel nicht für Softwareentwickler. Wenn belegbar, dass ein Spiel für eine bestimmte Version entwickelt wurde, kannst du im Abschnitt zur Entwicklung darauf eingehen. --Emberwit (Diskussion) 18:24, 16. Dez. 2023 (CET)

Es liegt also an der Formulierung "für Windows xy entwickelt", an der du dich störst? Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Mein Vorschlag war immer: "Am d.m.yyyy erschien Spiel XY für Windows xy". Das heißt nicht, dass es für Windows xy entwickelt worden wäre, nur, dass es für Windows xy erschienen ist. Und das ist absolut keine Theorie, sondern das geht ganz eindeutig und ganz klar aus den Systemanforderungen für das Spiel hervor. Theroiefindung? Nein, weil das ja belegt ist. Nicht, dass es für dieses Windows entwickelt worden wäre, nur, dass es für dieses Windows erschienen ist.

Und, wenn du schon so genau auf die Formulierungen achtest: ja, das sagt nichts über die Kompatibilität zu anderen Windows-Versionen aus, nur über die Kompatibilität zu den Windows-Versionen, für das das Spiel erschienen ist. Belegt.

‣Andreas•⚖ 21:26, 16. Dez. 2023 (CET)

Weder die Aussage "Spiel X erschien für Windows Y" noch "Spiel X wurde für Windows Y entwickelt" ist ohne Beleg zu treffen, der diese oder eine bedeutungsgleiche Formulierung verwendet. Es ist absolut unüblich, eben weil sprachlich und inhaltlich falsch, Kompatibilität zu einer OS-Version mit "ist erschienen für" auszudrücken. --Emberwit (Diskussion) 00:06, 17. Dez. 2023 (CET)

So, wie ich es sehe, streiten wir hier über die Formulierung. Ein PC-Spiel ist immer für eine Mindtest-Windows-Version "gemacht", wie immer du das nun ausdrücken willst. Dir passt offenbar nur das Wort "für" nicht. Diese Präposition erschien mir logisch, weil man beim Programmieren ja auch ein "target" für den Build angibt (angeben muss). Beispiele sind Microsoft Visual C/C++ (Zitat: To build your application to support a previous Windows platform, include WinSDKVer.h. Then, set the WINVER and _WIN32_WINNT macros to the oldest supported platform before including sdkddkver.h.) genauso wie Apple Xcode (hier MACOSX_DEPLOYMENT_TARGET, weitere Einstellungen für die Mindest-macOS-Version in Xcode sind z.B. MinimumSDKVersion^ref). Programmierer stellen sich solche Fragen natürlich, und es kommt nicht von ungefähr, dass dann auf der Verpackung eines Spiels angegeben wird, für welche Betriebssysteme das ganze auch funktionieren sollte.

Aus Sicht der Spieleentwickler ist das Zielsystem -- und damit auch die genaue Betriebssystemversion und deren Verbreitung am Markt, und damit die erreichbare Käufergruppe, und damit die erreichbaren/erhofften Verkaufszahlen -- aus offensichtlichen Gründen ein Thema. Beispiele finden sich in der Literatur immer wieder.^{The Minds Behind Adventure Games: Interviews with Cult and Classic Video Game Developers von Patrick Hickey, Jr., 2020, spezifisch auf Seite 192, Zitat: ... the company that developed Pitfall on Windows 95 for Activision. ... They were developing Pitfall for a number of platforms and at the time they were interested in Windows 3.1. As work progressed, and with the excitement growing around Windows 95, we decided it would be simpler to target this OS and worked hard to get the game completed for the Windows 95 launch in August 1995.}

"Für" ist hier einfach nur ein Wort der deutschen Sprache (nicht nur ich verwende das, auch in der Literatur ist es zu finden^{ref: Auch Anwendungen und Spiele werden heutzutage fast alle für Windows 98/XP programmiert.}), dem ich nicht zu viel Beachtung geschenkt hätte, aber du scheinst das ja wohl zu tun.

Wo ich dir Recht gebe, ist, dass es absolut unüblich ist, auf Spiele-Boxen oder bei Spieleveröffentlichungen "für Windows 95" anzugeben -- also in der Formulierung "für" -- hier reicht immer, in welcher Formulierung auch immer, von einem Windows-Spiel zu reden (PC-Version für Windows, wie auch immer; Formulierungsmöglichkeiten gibt es viele). Teils wird "Windows" aber auch als bekannt vorausgesetzt, und es ist überhaupt nur von einem PC-Spiel die Rede...

Als Wikipedia müssen wir das allerdings ergänzen. Denn sonst wäre jede Angabe von "Windows" ja auch Theoriefindung, und das wäre absoluter Blödsinn.

ABER: Es ist auch absolut unüblich, ganze Sätze auf Spiele-Boxen zu schreiben... Eher Stichworte. Was aber absolut üblich ist (obwohl es auch da immer mal Ausnahmen gibt), ist die Angabe, "für" (ja, ich schreibe hier ganze Sätze) welche Windows-Versionen das Spiel denn nun ist. Ob das nun bei als "Minimalanforderngen", "Systemanforderungen", "Systemminimum", oder "Operating System/Betriebssystem" Niederschlag findet, ist nicht normiert. Diese Box, hier die PNG-Datei, einer Collectors Edition von System Shock 2 gibt es unter "Operating Systems" an: Windows XP/Windows 2000 or Windows Vista. Das ist bereits die angepasste Version für "Windows NT 5.x" (meine Schreibweise für Windows NT ab 2000), denn die originale Version von System Shock 2 ließ sich nur unter Windows 95/98 und Me installieren, nicht aber z.B. unter Windows 2000^ref (und auch nicht unter Windows XP), was den damaligen Systemanforderungen entsprach, wo ganz klar "Windows 95/98" angeben war.^ref (Auch heute noch kann man beispielsweise eine Demoversion "für Win95/98" bei Heise Download herunterladen.^ref)

In der Retrospektive wird die Windows-Version aber oft angegeben (zugegeben, auch nicht immer, aber eben doch). Hier kommt es oft auf den Kontext an: geht es nur um den Spielinhalt, wird die Plattform generell eher vereinfacht. Ein Beispiel, das retrospektiv die Betriebssystem-Version anführt, ist das Buch Postmortems from Game Developer: Insights from the Developers of Unreal Tournament, Black & White, Age of Empire, and Other Top-Selling Games von Austin Grossman, 2013, in dem von "Target platform" oder "Intended platform" die Rede ist:

1. Fireteam von 1998, Seite 288: unter "Game Data": "Target platform: Windows 95/98".
2. selbes Buch, Seite 238, das Spiel Star Trek: Voyager – Elite Force von 2000 (wieder unter "Game Data"): Intended Platforms: Windows 95/98/NT/2000, Macintosh, Linux, Playstation 2

Das Buch, aus Sicht von Spieleentwicklern, zeigt, dass es immer ein Faktor ist, für welche Betriebssysteme ein Spiel bestimmt ist und schließlich herauskommt.

Die Quintessenz, und das EINZIGE, was man davon mitnehmen sollte, ist, dass der Hersteller 1. immer, 2. irgendwo und in irgend einer (nicht normierten) Form angibt, "für" (welche Präposition auch immer hier in der Deutschen Sprache her gehört) welche Version von Windows ein Spiel "gemacht" wurde (programmiert, der "Build-Prozess" durchlaufen, getestet dass alles funktioniert wie es soll).

Ja, das kann sich später ändern. Bei jeder Veröffentlichung gibt es daher diese "Systemanforderungen". Neue "Builds" eines Spiels funktionieren daher teilweise nicht mehr auf dem Betriebssystem (der Betriebssystem-Version), "für" die das ursprüngliche Spiel herauskam, und ältere Versionen funktionieren oft auch auf späteren Betriebssystem-Versionen (weil es damals die neuere Windows- oder Mac-OS-/macOS-Version vielleicht auch gar noch nicht gab, und so können sie natürlich auch nicht angegeben werden).

In der Quintessenz kann man feststellen, dass die Windows-Version bei jedem "PC-Spiel" dabeisteht, ob Retro (alt) oder aktuell, und in welcher Form auch immer.

Die Angabe ist ein Faktor sowohl in der Retrospektive als auch bei der Veröffentlichung. Ob man nun "Retro-Spiele" auf einem späteren (damals aktuellen) Windows spielen will^{ref: Win 95/98/ME-Spiele unter XP} oder ob man ein ganz aktuelles Spiel spielen will, das aber eine neuere Windows-Version erfordert... Das alles zählt eben zu den Besonderheiten, die ein PC gegenüber einer Konsole aufweist: Während ein PlayStation- oder Xbox-Spiel immer ganz klare Generationen hat, hat ein PC-Spiel eine Unzahl an unterschiedlichen Systemen gleichzeitig zu berücksichtigen, und es kann viel schief gehen. Von den regelmäßigen Windows-Updates ganz zu schweigen.^ref

Die Angabe der "Minimalanforderung"/"Systemanforderung" bzw. "Betriebssysteme", wie auch immer das je Spiel angegeben sein mag, ist in der PC- und Windows-Welt (auch Macintosh-/Mac- und DOS-Welt, Linux zwar auch, aber einfacher) übliche Praxis, und soll daher auch in der Wikipedia vorzufinden sein, weil Spiele ja nicht nur Momenterscheinungen sind, sondern auch Jahrzehnte später noch gespielt werden (wollen). Inwieweit OMA das wissen will, können wir nicht pauschal vorwegnehmen. Spiele-Artikel tun das ja auch nicht (immer)...

Daher, @Emberwit: wie willst du es denn nun in einem deutschen Satz verpackt haben (ohne "für")?!?

‣Andreas•⚖ 17:00, 17. Dez. 2023 (CET)

Die Legitimation für pauschale Massenbearbeitungen von Artikeleinleitungen, nach der du hier suchst, wirst du von mir nicht bekommen. Wenn du eine Quelle zu einer bestimmten Aussage zu einem bestimmten Spiel hast, kannst du das gerne in den Entwicklungsdetails zum jeweiligen Spiel einpflegen. Dazu brauchst du hier keinen Konsens und keine Abstimmung abhalten. Pauschale Einfügungen unbelegter Aussagen anhand von eigenen Interpretationen der jeweiligen Systemanforderungen sind zu unterlassen. In die Einleitung gehört nicht das, was dich persönlich zu einem Thema am meisten interessiert, sondern die wesentlichen Aussagen aus dem Artikeltext.

Aus den Systemanforderungen ableitbar wären, wenn man das denn tun wollte, beispielsweise die Aussagen "Spiel X ist kompatibel mit Windows Y und Z" oder "der Hersteller empfiehlt zum Spielen Windows X oder Y". Solche Aussagen gehören jedoch, wenn überhaupt in einen enzyklopädischen Artikel, als technische Randbemerkung nicht in die Einleitung und nicht in die Infobox. Dass es eine Randbemerkung für den geneigten Leser ist, zeigt die Literatur, einschließlich aller deiner angeführten Beispiele. --Emberwit (Diskussion) 19:13, 17. Dez. 2023 (CET)

Es geht nicht um Massenbearbeitungen und auch nicht um pauschale Legitimation für die Angabe der Windows- und macOS-Versionen, für die Spiele erscheinen. Die haben wir ja jetzt schon, zwar unvollständig, aber doch: Mal in der Einleitung, mal in der Infobox.

Ob du das für gelungen hältst oder nicht, tut nichts zur Sache.

Gerade bei einem enzyklopädischen Artikel, also einer Wissenssammlung, geht es um solche Informationen, die, wie ich belegt habe, alle PC-Spieler betrifft. Artikel gehen immer darauf ein, wie man alte und neue PC-Spiele zum laufen bringt, mit Diskussionen über die Systemanforderungen: auch der Windows-Version. Noch mehr Quellen für diese allgemeine -- pauschale, wenn du so willst -- Relevanz braucht es doch wohl nicht mehr.

Als Randbemerkung hatten wir das ja schon. Wir hatten diese Diskussionen bezüglich der Plattform und der Systemminima. Dort haben überlicherweise interesierte Wikipedia-Autoren das eingetragen.

Mein Vorschlag dazu war ja mal, bei Plattform "PC" und "Mac" zu schreiben, bei den Systemminima dann das Betriebssystem, aber genau (also z.B. "Windows 95/98" oder "Mac OS X ab 10.3.9/Universal", oder "Linix (amd64)"). Der Vorteil dabei wäre, dass man die Schreibweisen verwenden kann, die der Hersteller auch angibt, oder auf Details besser eingehen kann (etwa "Mac OS X 10.4+/Intel mit Patch 1.22", oder "Neuveröffentlich 2007: Windows 2000-Vista (x86 32-Bit)").

Aber, und da kommt das zweite Problem: was nicht im Fließtext steht, soll ja auch nicht in die Infobox. Nun schreiben wir diese Sinnlosen Veröffentlichungsdaten (auf den Tag genau!) in den Fließtext, müssten auch die Sprachen und Komponisten des Soundtrack, den verwendeten Kopierschutz, die Spielemodi und die Bedienung irgendwie unterbringen, aber dann ist es dort doch irgendwie okay, wenn Teile davon doch nur in der Infobox landen.

Nun, meine "Forderung" ist eigentlich nur, dass die Betriebssystem-Version wichtig ist. Wie man sie in den Artikel bringt, ist mir egal. Ich persönlich kann gut damit leben, wenn das nur in der Infobox -- und sonst nirgends! -- steht -- so wie die Partitionskennung beim Dateisystem NTFS und anderen Infoboxen (MIME-Typen, Magische Zahlen). Das habe ich ja auch schon angeführt.

Mir geht es hier nicht darum, festzulegen, wie diese Information in den Artikel kommt, nur dass sie in den Artikel kommt.

Das WIE überlasse ich gerne dir. Vielleicht muss man ja eine der Regeln ändern...

‣Andreas•⚖ 20:48, 17. Dez. 2023 (CET)

"Gerade bei einem enzyklopädischen Artikel, also einer Wissenssammlung, geht es um solche Informationen, die, wie ich belegt habe, alle PC-Spieler betrifft. Artikel gehen immer darauf ein, wie man alte und neue PC-Spiele zum laufen bringt, mit Diskussionen über die Systemanforderungen: auch der Windows-Version." – Wir schreiben hier nicht an PC-Spieler gerichtet und auch keinen Ratgeber, wie man irgendwas zum Laufen bringt. Dass du die Systemversion als wichtig erachtest, ist inzwischen rübergekommen. Dass unsere Quellen und auch manche Kollegen hier im Projekt das zumindest nicht in der Pauschalität und Grundsätzlichkeit tun, sollte inzwischen auch mal verstanden sein und akzeptiert werden. Stattdessen versuchst du per Abstimmung vorzuschreiben, wie andere Artikel auszusehen oder nicht auszusehen haben, während hier niemand vorschreiben möchte, wie du Artikel zu verfassen hast. Nochmal: Sowas kann in die Richtlinien aufgenommen werden, wenn es bereits weitgehend Usus geworden ist und man sich einig darüber ist. Nicht jedoch per Abstimmung entgegen triftiger Argumente und jeder Quellenlage, nur weil du das Datum gerne in allen Artikeln prominent ausgestellt sehen würdest. --Emberwit (Diskussion) 21:06, 17. Dez. 2023 (CET)

Die Abstimmung hat nicht den Zweck, das vorzuschreiben, sondern nur den Zweck, nicht Arbeit zu investieren, die dann "wegen fehlender Relevanz" wieder rückgängig gemacht wird. Denn meist heißt es dann "wo steht das?"

Und nochmals: es gibt keine Quellenlage pro Spiel, außer den Systemvoraussetzungen, wo es eben dabei steht. Die Quellen zu Windows-Spielen/"PC-Spielen" sind allgemeiner Natur und betreffen PC-Gaming im Allgemeinen (Retro-Gaming etc., "Windows-XP-Spiele unter Windows 10" usw.).

Was die "Ratgeber" betrifft: An wen richten sich wohl Artikel zu PC-Spielen? Die meisten Artikel haben keine Relevanz. Würde man ein Lexikon in Print machen, wären ein paar wenige, sehr herausragende Spiele dabei, ja, aber sicher nicht die Masse an Computerspielen, die wir in der Wikipedia haben. Dass ein PC-Spielemagazin oder ein Online-Portal über die Veröffentlichung eines Spiels berichtet, ist für eine Enzyklopädie so viel wert wie ein Bericht über einen Autounfall auf der A10 in der Zeitung: enzyklopädisch vollkommen irrelevant.

Und nochmal: wenn ich die Windows- und macOS-Versionen nachtrage, was ich gerne mache, weil ich es eben für wesentlich halte, dann doch nur, wenn es einen Konsens dafür gibt.

‣Andreas•⚖ 21:28, 17. Dez. 2023 (CET)

"An wen richten sich wohl Artikel zu PC-Spielen? Die meisten Artikel haben keine Relevanz. (...) Dass ein PC-Spielemagazin oder ein Online-Portal über die Veröffentlichung eines Spiels berichtet, ist für eine Enzyklopädie so viel wert wie ein Bericht über einen Autounfall auf der A10 in der Zeitung: enzyklopädisch vollkommen irrelevant." - Okay, Du verstehst nicht mal die Grundlagen der Wikipedia. Ich spare mir weitere Beiträge hier. Viele Grüße, Grueslayer 21:42, 17. Dez. 2023 (CET)

Offenbar. ‣Andreas•⚖ 21:49, 17. Dez. 2023 (CET)

Eben das meine ich. Du kannst dich nicht per Abstimmung von der Belegpflicht befreien. Inzwischen zweifle ich nicht mehr nur daran, dass wir hier an etwas grundsätzlich Verschiedenem arbeiten. Zielgruppe meiner Beiträge sind nicht PC-Spieler, Gegenstand meiner Beiträge keine "enzyklopädisch vollkommen irrelevanten" Details und inhaltliche Beiträge zuvorderst und bemüht immer quellenbasiert. --Emberwit (Diskussion) 21:44, 17. Dez. 2023 (CET)

Wenn die Zielgruppe aber nicht Gamer sind, dann kannst du alle Plattformen komplett weglassen. Das meine ich. Dann reicht der Spielinhalt völlig, sowie die Rezeption. Alles "technische" kann dann raus, weil jemand, der nicht Spielt, ohnehin nichts damit anfangen kann. ‣Andreas•⚖ 21:49, 17. Dez. 2023 (CET)

Wer kein PC-Gamer ist, dem sagen Linux, Xbox, Switch und iOS nichts? --Emberwit (Diskussion) 21:56, 17. Dez. 2023 (CET)

P.S. Gerade das Datum ist bereits als Usus prominent in den Einleitungen der Artikel ausgestaltet. "Das Spiel erschien am d.m.yyyy für die PlayStation, eine Nintendo-Version folgte am d.m.yyyy in Nordamerika und zwei Monate später auch in Europa."

Ich will das nicht, ich sehe das nur -- es ist Usus. ‣Andreas•⚖ 21:42, 17. Dez. 2023 (CET)

Und nochmal: umgekehrt wird ein Schuh draus: Civilization IV ist für Windows 2000 und Windows XP erschienen. (Mit allem, was dazugehört: entsprechenden Versionen von DirectX, 32-Bit-x86, etc.) Neuere Windows-Versionen sind dazu kompatibel. Wenn ein Patch oder eine neue Version heraus kommt, können sich die Systemvoraussetzungen auch mal ändern, was wir selbstredend in der Wikipedia auch abbilden sollten -- das ändert aber nichts daran, dass das Spiel (oder auch Windows-Programm) ursprünglich für eine bestimmte Windows-Version erschienen ist, zum Release-Datum, das wir ja auch angeben. Das ist bei PC-Software Standard. Beispiel? Adobe Photoshop, aufgelistet ist, welche Version für welche Windows- (oder Mac OS/macOS-) -Version herausgekommen ist. So kann ich z.B. heute noch Photoshop CS2 (den gab's durch einen "Unfall" bei Adobe mal gratis), das ist Photoshop 9.0 der für Windows 2000 und XP herauskam, unter Windows 11 installieren und verwenden... was ich auch getan habe. Läuft. Es ist Windows 11, das teilweise mit älteren Windows-Versionen kompatibel ist, nicht umgekehrt!

‣Andreas•⚖ 17:35, 16. Dez. 2023 (CET)

Photoshop ist kein Computerspiel und ein anderer Wikipedia-Artikel kein Beleg. --Emberwit (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2023 (CET)

Auch das sollte nur als Beispiel dienen. Programme haben immer Systemvoraussetzungen. Am PC, weil es eine offene Plattform ist, ist das Betriebssystem ein Teil dieser Voraussetzung, und definiert die Plattform genauer. So wie du lieber statt "PC" bei Spielen lieber "Windows" spezifizierst, ist die Version von Windows, für die das Spiel erschien, eine weitere Spezifikation.

Wie gesagt: nachdem es PlayStation-Spiele für ältere PS-Versionen nun ja auch bei PlayStation-Online gibt, sollte man vielleicht darüber nachdenken, statt PSx (x=1-5) einfach PlayStation zu schreiben. Auf die Version sollen die Leser dann einfach selbst draufkommen. Und bei PC-Spielen könnten wir uns viel leichter tun, einfach PC-Spiel zu schreiben. Ob DOS, Windows, Linux -- darauf sollen die Leser bei Interesse selbst recherchieren. Ob man den Mac dann extra, oder einfach auch gleich zu "PC" zählt, überlasse ich dir...

Das wäre das andere Extrem. Nur so als Beispiel. Ich bin natürlich immer noch der Meinung, mehr Information wäre besser. Und diese Information, wann das Spiel für welche Windows-Version(en) erschien, ist ja sehr einfach belegbar. ‣Andreas•⚖ 21:34, 16. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag #2: Am 7. August 2020 erschien Horizon Zero Dawn in der PC-Umsetzung für Windows 10. Nicht für Windows, denn -- ich hoffe, da sind wir uns einig: -- Windows 7 und Windows 8/8.1 ist ja auch "Windows". PC-Spieler mit einem Windows-PC haben durchaus bemerkt, dass das so war. Quellen gibt es ja genug, und ich wiederhole mich schon wieder.^{ref #1, #2, #3, #4} ‣Andreas•⚖ 17:43, 16. Dez. 2023 (CET)

Die Steam-Foren sind keine geeignete Quelle. --Emberwit (Diskussion) 17:45, 16. Dez. 2023 (CET)

Was, ich darf das nicht auf den Diskussionsseiten als Beispiel anführen, dass das PC-Spielern aufgefallen ist? Wie soll ich denn sonst darauf hinweisen, dass das bemerkt wurde? Du glaubst mir ja sonst auch nichts, was ich schreibe.

Ich will das nicht als Belege in den Artikel übernehmen, schon gar nicht auf alle Spiele bezogen. Es sollte nur als Exempel dienen, dass die Systemanforderungen des Spiels wirklich stimmen. ‣Andreas•⚖ 21:29, 16. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag #3: Und umgekehrt: Windows 10: Diese Spiele funktionieren nicht – Kompatibilitäts-Liste ‣Andreas•⚖ 17:52, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich habe eine WP:3M beantragt, ich weiß nicht, wie wir da sonst weiterkommen sollen. ‣Andreas•⚖ 18:10, 16. Dez. 2023 (CET)

3M

Ein Spiel, oder allgemeiner (sowie universeller) eine Anwendung (Applikation), kann bspw. auch (ursprünglich) für Windows 95 und (wahrscheinlich schon während der Entwicklung auch für Windows) 98 entwickelt, so dann irgendwann (bspw. wie es den Entwicklern gerade in den Kram paßt[e?]) erstveröffentlicht und (sehr viel) später (von anderen Entwicklern oder unter anderen Voraussetzungen) auch für Windows (7, 8 und) 10 weiterentwickelt (oder wenigstens teilweise) überarbeitet worden sein (so wie bspw. HW:C/E – Letzteres, (also in diesem Fall) von Hause aus, noch immer, nur noch englisch; und wofür übrigens KEIN „CD-ROM-Laufwerk“ mehr benötigt wird), es ist also eher von der Nutzungs-Zeit (und ggf. auch von der gewünschten oder eher bevorzugten (Ablauf-/Laufzeit-/Betriebs…-)Umgebung) abhängig, welche Grundvoraussetzungen (oder hier, oben, auch sobezeichnete Mindestanforderungen und weiter rückverrömert/verschwurbelt sobezeichnete Systemminima) zu erfüllen sind, womit dann wohl eher, hier, in der eigentlich deutschsprachigen Wikipedia, je ein eigener Abschnitt oder wenigstens (mindestens, sehr wahrscheinlich, wie in der dummerweise auch hier noch immer viel zu oft verwendeten [Gegenwarts-]Schwurbel-Sprache, mal gebildet zum aus dem Amerikanischen und dort eben aus dem Römischen [oder rückverrömert] übernommenen minimal,^[3][4] also wenigstens) dessen Nennung in der jeweiligen Entwicklungsgeschichte angebracht wäre. Naja, ist nur eine weitere Meinung (oder – jedoch die hier eigentlich oder nur vorgeblich? verwendete Heimatsprache bevorzugende – Sichtweise). Mit lieben Grüßen. -- 78.55.252.202 10:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Danke. Ich zähle das als ein +1 für die Angabe der Windows-Version(en) bei Spiele-Veröffentlichungen. ‣Andreas•⚖ 17:07, 17. Dez. 2023 (CET)

Erledigt

Die Diskussion hat sich von meiner Seite erledigt, da ich die Grundzüge der Wikipedia nicht verstanden habe. ‣Andreas•⚖ 21:51, 17. Dez. 2023 (CET)

Datenbanklinks Computerspiele

Ich präsentiere: Kategorie:Vorlage:Datenbanklink Computerspiele von denen wir schon ein paar hatten, aber jetzt alles in einer Kategorie auf einen Blick erkennbar. Hab es noch etwas aufgestockt. Alle Vorlagen sind mit ausführlicher Dokumentation versehen, können mit dem Template Editor verwendet werde und sind mit Wikidata verknüpft. --Matthias 12:41, 28. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank! :) Und viele Grüße, Grueslayer 12:43, 28. Dez. 2023 (CET)

Danke auch von mir, die Kategorie ist sehr hilfreich! Vorlagen für Links auf Seiten, zu denen wir nicht einmal einen Artikel haben, halte ich dagegen für mindestens diskussionswürdig. Nach welchen Kriterien hast du die Vorlagen angelegt, allein das Vorhandensein einer ID bei Wikidata? Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 00:16, 29. Dez. 2023 (CET)

Spezial:Weblinksuche bei uns, Interwiki Links bei anderen Sprachversionen und Vorkommen bei Wikidata. Einige haben eine herausragende Bedeutung bei Wikidata und werden auch auf anderen Websites kreuzreferenziert z.B. verlinkt Schnittberichte.com die Vorlage:OGDB und Vorlage:Kultboy die Vorlage:Abime. Wir verlinken oft einfach stumpf MobyGames, obwohl es eventuell eine bessere Spezialdatenbank gäbe. Artikel zu allen anzulegen ist schwer, da kaum Berichterstattung stattfindet. Der Spiegel sagt kurz, die OGDB ist relevant [5] mehr aber auch nicht. --Matthias 11:24, 29. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Erklärung. Sofern das tatsächlich zu einer besseren Auswahl von Weblinks führt und nicht dazu, dass nun zusätzlich zu MobyGames allerlei weitere Links der Vollständigkeit halber angegeben werden (da es schließlich Vorlagen zu diesen vermeintlichen Standardwerken gibt), spricht wohl nichts gegen die einheitliche Formatierung per Vorlage. Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:29, 30. Dez. 2023 (CET)

Das habe ich bei meinen Streifzügen tatsächlich in anderen Wikipedias gefunden fr:Modèle:Bases erzeugt regelbasiert aus Wikidata Einträgen automatisch eine Linkliste wie z.B. unter fr:Dune 2000#Liens externes wobei nicht nur enzyklopädische Datenbanken über wann wurde was wo veröffentlicht, sondern auch so ratgeberhaftes HowLongToBeat was etwa von GOG.com eingebunden wird und man auch im Heroic Games Launcher findet. Wenn ich sehe, wie kontrovers (siehe meine Diskussionsseite) und kritisch hier diese harmlosen Datenbanklinks aufgenommen wurden, dann glaube ich aber, dass wir von derartigen Automatismen noch weit entfernt sind. Ich bestimme auch ganz gerne noch die Auswahl an Weblinks manuell, aber wenn man diesen Wust an Fansites sieht, der unter ungewarteten Artikel so sitzt, ist vielleicht eine Vorauswahl von Qualitätsmedien besser. --Matthias 20:19, 30. Dez. 2023 (CET)

Parameter Kopierschutz in Infobox

Nach den Systemminima schlage ich auch den Parameter Kopierschutz zur Löschung aus der Infobox zu Computerspielen vor. Mehr noch als die Systemvoraussetzungen ist dies eine rein technische Angabe für den geneigten Leser, für sich stehend aber in aller Regel ohne allgemeinverständlichen Informationswert oder Herstellung irgendeines Zusammenhangs. Die Angabe des Kopierschutzes hilft nicht der enzyklopädischen Beschreibung des eigentlichen Spiels und ist, anders als beispielsweise die Spiel-Engine auch nicht charakteristisch für die technische Umsetzung. Zudem bezieht sich die Angabe auf eine bestimmte Kombination aus Plattform, Release und Medium sowie den jeweiligen Anbieter (Steam, Epic, Gog usw.). Sobald einer dieser anderen Parameter mehrere Werte enthält, ist schon nicht mehr klar, wozu nun die Angabe unter Kopierschutz gehört und wozu nicht. Wird hier weiter aufgeschlüsselt, resultiert das in Unübersichtlichkeit.

Der Parameter ist (nach Entfernung von Anamnesebogenwerten wie "ja", "nein", "ohne", "keiner" und "unterschiedlich") derzeit in 310 Vorlageneinbindungen ausgefüllt, dabei auch vielfach mit Titeln von Verkaufsplattformen wie Origin/UPlay/Steam. Meinungen dazu? Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:24, 30. Dez. 2023 (CET)

Ganz persönliche Sicht: Ich schreibe ja über historische Spiele im weitesten Sinne. Da gibt es über Kopierschutz einiges zu berichten, von den Infocom-„Feelies“ über das nervige Lenslok-Gefrickel bis zu eher mordernen „Lösungen“ wie StarForce und den damit einhergehenden Problemen. Im Fließtext gehört das natürlich alles dargelegt. Aber in die Infobox? Es gab ein, zwei Fälle, die mir vage in Erinnerung geblieben sind, wo der Kopierschutz Spiele (bis zu einer Nachbesserung) fast unspielbar gemacht hat. Dafür aber alle Spiele quasi in Geiselhaft nehmen? Ich weiß nicht. Ich glaube, in einer Gruepedia würde ich diese ganzen Nerdparameter (Was kann ich denn noch alles in die Infobox packen?) rauswerfen und dafür eine längliche, aber strukturierte Bulletpoint-Liste als Hilfestellung für Neu- und Checkliste für Altautoren vorgeben, was alles an Themen in den Fließtext sollte, wenn es im konkreten Fall etwas darüber zu sagen gibt. Viele Grüße, Grueslayer 19:08, 30. Dez. 2023 (CET)

Es gibt noch so moderne Debakel wie den Ubisoft Game Launcher, aber die jeweiligen Probleme müssen immer im Fließtext belegt und erklärt werden. Als Schlagwort allein nützt das nichts, zumal Ubisoft sein DRM bereits mehrfach umbenannt hat. Heutzutage wäre wohl Kopierschutz = Steamworks der Standardfall und somit nichtssagend. Zumal wenn man noch bei GOG veröffentlicht, dann wahlweise ohne Kopierschutz: was gibt man dann an? Also kurzum ich bin auch für Streichen aus unserer Box und Überführen nach Wikidata Digital-Rights-Management-System (P1032) gibt es dort für interessierte. Dann geht nichts verloren. --Matthias 20:31, 30. Dez. 2023 (CET)

Wieder so ein Parameter, den ich scheinbar als einer der wenigen für ziemlich wichtig halte und mit dessen Löschung ich nicht glücklich wäre. Der Kopierschutz ist gerade bei älteren Spielen sehr relevant, auch allein schon weil er heute oftmals große Probleme macht, wenn man ältere Spiele auf neuen Windows-Versionen spielen will (wenn ein Spiel auf einem modernen Windows nicht läuft dann liegt das oft daran, dass der völlig veraltete Kopierschutz nicht mit dieser neuen Windows-Version kompatibel ist).

Auch bei neuen Spielen ist der Kopierschutz noch wichtig und verursacht auch immer noch Probleme oder gar Kontroversen. Das Thema ist in der Spielerschaft sehr umstritten und in der Fachpresse wird es auch immer noch häufig thematisiert (siehe z. B. [6], [7], [8]). Das ist ganz sicher nicht bloß Nerdkram.

Alles nach Wikidata zu verfrachten halte ich übrigens für gar nicht gut. Wikidata war eine gute Idee, ist in der Praxis aber leider als gescheitert anzusehen und jetzt ein unwartbarer, vandalismus- und fakeanfälliger Sauhaufen.

Wenn kein Kopierschutz vorhanden ist kann übrigens ganz einfach "keiner" oder so ähnlich beim Parameter angegeben werden. -- Chaddy · D 02:00, 31. Dez. 2023 (CET)

Hmm, also der dritte Link sagt: "Weil nicht unerhebliche Fixkosten anfallen, wird Denuvo logischerweise eingesetzt, um die ersten Wochen im Leben eines Spiels zu schützen. Hier sind die Aufmerksamkeit und Neugier am größten, hier ist der Preis am höchsten, hier werden am meisten Kopien verkauft. Nach einer Zeit von sechs, meist zwölf, selten auch 24 Monaten wird das System mit Ablauf der Lizenzdauer wieder entfernt." – Wer prüft das denn regelmäßig für die Spiele im Artikelbestand nach? Wenn die Information so "schnell" veränderlich ist, welche Bedeutung hat sie dann für die enzyklopädische Beschreibung des Spiels?

Mit "Nerdkram" ist gemeint, dass dieses Datum nicht-Spielern wenig sagen dürfte und die Implikationen verschiedener Kopierschutzarten eben nur Kennern bewusst sind. Wenn der Kopierschutz Probleme oder Kontroversen verursacht, dann sind diese natürlich im Artikel erwähnenswert. Die Angabe in der Infobox vermittelt das aber doch nicht im Ansatz. Und statt "keiner" einzutragen sollte ein Parameter – wie immer – einfach nicht verwendet werden, wenn es keinen Wert dafür gibt. Gruß --Emberwit (Diskussion) 02:24, 31. Dez. 2023 (CET)

Wenn der Kopierschutz nachträglich entfernt wird kann die Info doch trotzdem in der Infobox bleiben, die wird ja dann nicht falsch. Man kann dann ja "ehemals" oder so ergänzen.

Wir schreiben zwar eine Allgemeinenzyklopädie, das heißt aber nicht, dass wir gänzlich auf Fachinhalte verzichten müssen. Dass bestimmte Dinge nur Leuten was sagen, die sich schon etwas mit dem Thema befasst haben, hat man in jedem Fachbereich. Das ist kein so sinnvolles Argument finde ich.

Dass die Angabe in der Infobox allein nicht ausreicht ist klar, aber das ist bei jedem Parameter so. Die Inhalte der Infobox müssen alle immer auch im Artikel selbst enthalten sein.

Dass es keinen Kopierschutz gibt ist doch auch eine relevante Information, da muss der Parameter nicht einfach leer bleiben. -- Chaddy · D 03:09, 31. Dez. 2023 (CET)

Ein fiktives Beispiel: Ein Titel erscheint mit Denuvo oder vergleichbarer Technologie, ein Jahr später wird diese rausgepatcht. Ab hier ist das Spiel mit den eingebauten DRM-Maßnahmen von Steam, Epic Games Store und dem Mac App Store für Win, Mac und Linux erhältlich, ein halbes Jahr später erscheint eine DRM-freie Version für Windows und Linux auf GOG.com. Weiter erscheinen Portierungen für Android, iOS und Nintendo Switch. Soll das alles in den Parameter und wenn ja, wie?

Es geht nicht darum, ob der Parameter allein ausreicht, sondern dass er für sich stehend bereits allgemeinverständlich wesentliches Wissen zum Artikelgegenstand vermittelt, noch bevor man den Textabschnitt dazu gelesen hat. Die eingesetzte Kopierschutz-Technologie ist wenig allgemeinverständlich und fast nie wesentlich. Mit Einzelfällen, in denen die Wahl des Kopierschutzes besondere Aufmerksamkeit erregt hat einen Infobox-Parameter zu begründen finde ich, wie Grueslayer oben bereits, ebenfalls schwierig, weil der dann anamnesebogenmäßig auch ausgefüllt wird, wenn vollkommen uninteressant, was die Regel ist. Gruß --Emberwit (Diskussion) 03:43, 31. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich sehe, wie viel technischer und personeller Aufwand im d:Wikidata:WikiProject Video games steckt, zudem ich mich auch selbst zähle, halte ich die Aussage, dass es ein "Sauhaufen" sei für maximal unverschämt. @Chaddy Halte dich zukünftig mit solchen Beschimpfungen zurück! --Matthias 12:17, 31. Dez. 2023 (CET)

Ich halte Wikidata auch für alles andere als gescheitert und pflege den Datenbestand dort inzwischen parallel zu meiner Artikelarbeit. Der Bestand wächst zwar nur langsam, aber die Werte sind regelmäßig zuverlässiger und naturgemäß einheitlicher, als die in unseren Artikeln und Infoboxen. Die Beobachtung der Wikidata-Seiten meiner beobachteten Artikel läuft ganz automatisch über die Wikipedia-Beobachtungsliste. Bei den sehr begrenzten Personenstunden, die uns hier zur Verfügung stehen, sehe ich noch immer viel Potential in der weiteren (wohlüberlegten) Integration.

Nur von einer Auslagerung von Enzyklopädie-Inhalten nach Wikidata zu sprechen ist nicht sinnvoll. Wikidata ist und war nie für den Leser gedacht, der Informationen nachschlägt. Hier sollte man allein in der Frage zu einem Konsens kommen, ob dieses Datum als solches enzyklopädisch ist oder eben nicht. DRM-Infos zu Spielen sind übrigens für mich persönlich immer wieder der Hauptgrund, das PCGamingWiki zu konsultieren, die Angaben dazu sind dort beispiellos gepflegt und vollständiger, als wir es je in der Infobox darstellen könnten oder sollten. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:48, 31. Dez. 2023 (CET)

Darauf könnten wir mit PCGamingWiki-Kennung (P6337) bequem unten verlinken, analog zu Vorlage:Wikibooks, das ebenfalls anleitungshaftes abdeckt, welches hier unerwünscht ist. --Matthias 16:38, 31. Dez. 2023 (CET)

Prima, vielleicht kannst du bei Gelegenheit die passende Vorlage {{PCGamingWiki}} dazu erstellen, wo du schonmal dabei bist ;-) Gruß --Emberwit (Diskussion) 16:54, 31. Dez. 2023 (CET)

Vorlage:PCGamingWiki ist wie gewünscht angelegt. --Matthias 13:02, 1. Jan. 2024 (CET)