Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Projekt Naturräumliche Gliederung Mitteleuropas

Europäischer Lößgürtel

Die Naturraumgliederer Sachsens arbeiten mindestens seit 1960 mit dem Postulat einer eigenständigen Großregion (?) "(Mittel)Europäischer Lößgürtel", die sich in D zwischen das Norddeutsche Tiefland und die Mittelgebirgsschwelle schiebt. Seither wurde diese Einheit im Bearbeitungsgebiet (früher die drei "sächsischen" Bezirke der DDR, heute der Freistaat Sachsen) jeweils flächenscharf mit Teileinheiten (heute Makrogeochoren) "ausgelegt" und damit exakt definiert, wenn auch über die Jahre mit einigen Abänderungen. Die Bezeichnung variierte ebenfalls und beschränkte sich jeweils vorsichtigerweise auf den tatsächlich bearbeiteten Anteil, gegenwärtig lautet sie übereinstimmend in sämtlichen einschlägigen Veröffentlichungen "Sächsisches Lößgefilde". Wenn man die seit 1960 aufgestellten Einheiten Sachsens quellentreu gruppieren bzw. kategorisieren will, wird man um diese Großeinheit nicht herumkommen. Eine willkürliche "Aufteilung" auf die angrenzenden Einheiten der in SN seit 1960 nicht mehr weiterverfolgten Meynenschen bzw. BfNschen Einteilung könnte dagegen durch keine Quelle gedeckt werden und wäre TF. Die Frage ist, ob und wie wir das im einschlägigen Katbaum umsetzen. --Epipactis (Diskussion) 22:42, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich würde ja, wie bisher auch, den landesweiten sächsischen Katbaum parallel zum deutschlandweiten laufen lassen.

Der (bundeslandübergreifende) Lössgürtel ist ja auch von Müller-Miny et al (Institut für Landeskunde) als Großregion 2. Ordnung klassifiziert worden (erstmals 1960, Modifikation 1963/64 - vgl. Artikelquellen).

Ich halte die sächsischen Einteilungen im Zweifel für die "aktuelleren", aber "Sächsisches Lössgefilde" und "Sächsisches Bergland und Mittelgebirge" sind offenbar Einheiten, die nur sachsenintern Sinn machen. Im Grunde ordnen die doch auch nur Landschaften, die Sachsen berühren, den globalen Großlandschaften (min. 2. Ordnung) "Lößgefilde" und "Mittelgebirgsschwelle" zu.

Sicher sind vom Institut für Landeskunde im Osten die feineren Einteilungen nicht in dem Maße verfolgt worden wie im Westen. Aber da BfN das Handbuch aktuell noch als Grundlage nutzt, ist das System zumindest nicht vergessen.

Ich würde dahin tendieren, die feineren Einheiten des sächsischen Systems durchaus auch deutschlandweit zu kategorisieren - zumal die Abweichungen der Kriterien das im Regelfalle nicht konterkarikieren sollte. Nur die obersten Einheiten halte ich im sächsischen System für rein sächsisch definiert. Übrinx vertraue ich in Randbereichen auch nicht auf das thüringische System. Aber thüringenweit macht es allemal Sinn. --Elop 23:58, 29. Mai 2012 (CEST)

Jedenfalls kann man eine Einheit, die bspw. erst 1985 aufgestellt, benannt und von ihren Autoren explizit dem Lößgürtel zugewiesen wurde, nicht einfach willkürlich entweder dem Tiefland oder dem Mittelgebirge zuweisen, denn man wird dafür keine Quellen finden. Auch bei den sächsischen Einheiten des Tieflands und der Mittelgebirgsschwelle entspricht die Grenzziehung sicher nicht mehr Meynen/BfN. Wir müßten also irgendwie stillschweigend übereinkommen, daß unsere Kategorien nicht strikt einem ganz bestimmten Modell oder Kompilat folgen, sondern wenigstens teilweise sozusagen nur begrifflicher Art sind. Ich wüßte nicht, wie man das sonst lösen sollte, zumal die sächsische Gliederung auch seit 1960 mindestens vier "große", d.h. in Auflage veröffentlichte, und eine unbekannte Zahl weiterer Zwischenstufen durchlaufen hat. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 30. Mai 2012 (CEST)

Nochmal der Hinweis;

"Lößgürtel" ist, auch beim Institut für Landeskunde, durchaus als Einheit 2. Ordnung zwischen "eigentlichem Tiefland" und "Mittelgebirgsschwelle" ausgerufen worden. Siehe Karte zu Naturräumliche Großregionen Deutschlands - wo wir in der Grenzziehung übrinx der sächsischen gefolgt waren.

Solange wir das je explizit deklarieren, ist das m.E. kein Problem. --Elop 01:27, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich dachte eher an eine Einheit 1. Ordnung inklusive der entsprechenden Kategorie:Naturraum des Lössgürtels, in die zumindest die Makrogeochoren des sächsischen Anteils mMn zwanglos eingeordnet werden könnten. Fraglich, ob auch andere. --Epipactis (Diskussion) 00:51, 31. Mai 2012 (CEST)

Spielt doch eigentlich keine Rolle, da Sachsen nur Anteil an drei Großregionen 2. Ordnung hat.

2. Ordnung ist ja durchaus ein ziemlicher Sprung - entspricht z.B. den vom Südwestdeutschen Stufenland zum Oberrheingraben oder aber dem vom Thüringer Becken zum Thüringer Wald bzw. zum Harz ...

Wenn wir deutschlandweit kategorisieren wollen, müssen wir auf etwas zurückgreifen, was deutschlandweit definiert ist. Und das sind die Gruppen.

Daß Oberlausitz (Naturraum) aus heutiger Sicht eine Fehlgliederung ist, sehe ich schon als erwiesen an. Das ist aber die einzige Gruppe, die in 2 Großregionen 1. Ordnung eingreift. Beim Lößgürtel weiter (nord)westlich (nördlich des Wiehengebirges) beinhalten die Gruppen sogar nach späterer Ansicht des Instituts für Landeskunde 2 Regionen 2. Ordnung.

Prinzipiell möglich wäre es sicher, die 2. Ordnung zwischenzuschalten. Dann gäbe es z.B. auch eine Kat zum Rheinischen Schiefergebirge. Aber ich glaube, das hülfe nicht wirklich weiter. Den anerkannten Umfang des Lößgürtels müßte ein Artikel klären. Wobei ich noch nicht herausgefunden habe, wie den das Institut für Landeskunde genannt hat. Die Einzelpublikationen sind, bis auf die von mir längst ermittelten und besorgten Einzelblätter 1:200.000, leider schwer auffindbar. Es leben von den Leuten auch nicht mehr viele - und einer. der noch lebt und von 1961 bis 1994 für das Institut publiziert hat (Dongus) ist nach einem Schlaganfall nicht mehr ansprechbar. Bei Müller-Miny habe ich dem gegenüber noch nicht rausgefunden, ob der noch unter uns weilt. Der wäre wahrscheinlich der Erst-Ansprechpartner ...

Ach so:

Könntest Du mal auf der Vorderseite die wichtigsten Webadressen für das sächsische System verlinken? Kann gerne ein eigener Unterabschnitt werden ... Du hattest irgendwo ja mal auf eine weit über die sächsischen Grenzen hinaus gehende Grobgliederung verlinkt, die gar nicht so weit vom Institut abweicht. Wobei dort meiner Erinnerung nach das Ohmgebirge zum Beckenrand gezählt wurde. --Elop 14:28, 31. Mai 2012 (CEST)

Hierarchie

Wahrscheinlich ist die Suggestion einer vertikal durch alle Dimensionsstufen laufenden Hierarchie individueller, einfach aneinandergrenzender Einheiten verfehlt. Es ist ja purer Zufall, daß die Großregionen Deutschlands in einer so "ordentlichen" Abfolge nebeneinander vorliegen. Würde D an entgegengesetzten Enden an Meere grenzen oder in großen Abständen von mehreren Gebirgsketten durchzogen, dann wären die entsprechenden Einheiten disjunkt verteilt und damit ihr eigentlicher Charakter als Typen weit augenscheinlicher. (Mit diesem Problem muß sich bspw. Thüringen auseinandersetzen, dessen Naturräume von einem ziemlich bunten geologischen Mosaik geprägt werden.)

Wahrscheinlich bilden doch die mittelgroßen Einheiten (Haupteinheiten bis -gruppen bzw. Makrogeochoren), die dem volkstümlichen Landschaftsbegriff am nächsten kommen und daher auch die relativ meisten Individualbezeichnungen von diesem übernehmen können, den Dreh- und Angelpunkt. Sowohl nach unten als auch nach oben löst sich diese Einheiten-Ebene in Typen auf bzw. wird zu solchen abstrahiert. --Epipactis (Diskussion) 15:53, 2. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie:Naturraum der Alpen

Übertrag von meiner Diskus

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Hallo. Wenn Kategorie:Naturraum der Alpen (wie lange soll die eigentlich noch leer rumstehen? soll das eine Themen- oder eine Objektkategorie sein?) eine Unterkategorie einer Deutschland-Kategorie sein soll, müssen sämtliche Unterkategorien vollständig in Deutschland liegen. das ist nicht der Fall. Die Radstädter Schieferalpen und andere Gebirge liegen in Österreich, andere liegen in der Schweiz. Ein Kategoriepfad Radstädter Alpen -> Naturraum der Alpen -> Deutschland ist nicht akzeptabel, weil falsch. --Århus (Diskussion) 15:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

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(Ende Übertrag --Elop 11:37, 29. Jun. 2012 (CEST))

Ich verstehe schon, was Du meinst. Das hat aber weniger mit Nationalitäten zu tun. Die Kategorie:Naturraum in Deutschland ist streng genommen ein Kategoriebaum für die Gliederung nach dem Institut für Landeskunde, siehe Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands. Dabei sind die - sehr umfassenden direkten Unterkategorien dieser Kat alle nicht auf D-Land beschränkt. Allerdings sind in der Regel nur grenznah Fein-Naturräume ausgewiesen.

Die Alpenblätter gehen indes sehr weit nach Österreich und die Nummerierung scheint dort auch übernommen und ergänzt worden zu sein. Weiß nur bislang nicht, von wem.

Sollte es eine konträre naturräumliche Gliederung der Alpen geben, so wäre deren Katbaum eh vom deutschen loszulösen. Dann bräuchte die bisherige (leere) Kat ein Klammerlemma.

Übrinx sind die Bäume Kategorie:Naturraum in Sachsen und Kategorie:Naturraum in Thüringen keine Unterkats der D-Kat, da sie nach eigenen Systemen kategorisieren.

Was schlügest Du als Lösung vor? Die D-Kat verschieben nach Naturraum Mitteleuropas (Institut für Landeskunde) verschieben? Die Artikel werden ja eh noch nach "Gebirge in ..." oder "Landschaft in ..." zusätzlich kategorisiert - insofern braucht der Katbaum keine Nationalisierung.

Zur Frage:

>>wie lange soll die eigentlich noch leer rumstehen?<<

Das ist prinzipiell eher unwichtig. Die Katseite soll nur dafür sorgen, daß ein etwaiger Artikelanleger schon eine Struktur vorfindet. Die entsprechende Literatur habe ich digitalisiert und kann ich jedem WP-Alpinisten zukommen lassen (Karten sind allgemein zugänglich), der Artikel verfassen will. Und die Karte Naturraeumliche Grossregionen Deutschlands plus.png überarbeite ich gerade im Alpenbereich.

LieGrü --Elop 11:37, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wobei ich denke, daß wir die Zweigleisigkeit "nach übergeordneter naturräumlicher Einheit" und "nach politischer Einheit" trotzdem (leider) dauerhaft brauchen werden. Erstens weil die Gliederungen ja faktisch meist innerhalb politischer Grenzen betrieben werden und oft nicht über diesen Tellerrand hinausreichen, zweitens wegen Ansätzen wie in Thüringen, die statt individueller Naturräume eher Typen publizieren, die man ohne TF kaum übernaturräumlich einordnen kann. Auf "Handbuch/BfN" als Pilotgliederung würde ich mich auch nicht unbedingt festlegen. Bspw. in SN liegt ja bereits ein Konglomerat von Artikeln nach alter und neuer Gliederung vor, soll man da etwa die alten zugunsten der neuen löschen, oder gar umgekehrt? --Epipactis (Diskussion) 22:40, 29. Jun. 2012 (CEST)

Sachsen und Thüringen haben ja je eigene Katsysteme. In TH lauten die Lemmata in der Regel auf die Handbuch-Begriffe mit Redirect des TH-Lemmas auf einen Abgrenzungsabschnitt. In SN, das ja deutlich feiner gliedert, denke ich, das Umgekehrte wäre sinnvoll. Beide Systeme lehnen sich ja schon ans Handbuch an und verwenden u.a. auch deren Begriffe weiter.

Prinzipiell würde ich die Einheiten so weit darstellen, wie sie beschrieben und kartiert sind. Damit geht Oberpfälzisch-Bayerischer Wald selbstredend nach A und CZ. Nur im Inneren Tschechiens macht es wenig Sinn, da zu detailreich die Naturräume weiterzuverfolgen - zumal da ja auch kaum Text von deutschen Instituten vorliegt.

Die Alpengliederung stellt aber eh einen Sonderfall dar. Klaus Hormann hat da auf Blatt Salzburg einen Ansatz angefangen, der deutlich vom System außerhalb der Alpen abweicht - ich nehme mal an, er lehnt sich da an in Österreich übliche Begrifflichkeiten an. Und Hansjörg Dongus ist dem exakt gefolgt.

Die Gruppe 90 (Senken und Talböden) ist z. B. wild über die gesamten Alpen verstreut, die Haupteinheit 930 (interne Senken) zumindest wild über 93. Also nichts mit einfach zusammenhängend.

Will ich das nach Großregionen 2. Ordnung aufteilen - was Müller-Miny ja getan hat - so ergibt sich ein Nummernwirrwarr und keine Übereinstimmung mit Gruppengrenzen, wohl aber eine mit Haupteinheiten (930 ausgenommen). Ich bin fast fertig mit der überarbeiteten Karte, die ich noch am WE hochlade.

Es macht ja auch keinen Sinn, für den winzigen deutschen Anteil der Alpen eine Gliederung einzuführen, die mit denen der "echten" Alpenländer nicht kompatibel ist. --Elop 14:00, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zum Leerstand: Die Kategorie taucht regelmässig (das heisst alle drei Tage aufs Neue) auf Spezial:Unbenutzte Kategorien auf. Und Leerstand ist ein Schnelllöschgrund. --Århus (Diskussion) 16:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Haupteinheitenkarte von 1960

Dank Morty liegt jetzt die Haupteinheitenkarte von 1960 in digitaler Form vor, sodaß alle darauf zurückgreifen können. Zusätzlich gibt es übrinx ein paar Niederschlagskarten.

Die Legende habe ich praktisch komplett nach Naturräumliche Haupteinheiten Deutschlands übertragen. Das ist also quasi Benutzer:Epipactis/Naturräume/Meynen Schmithüsen 1959-1962 mit genauerem Abgleich und Erläuterungen, die wichtig sind, wenn man den Text der älteren Handbuchbände mit der Karte vergleicht. Dort kann man ja noch - als solche kenntlich - die Änderungen nach 1960 (z. B. Blatt Saarbrücken) sowie Namensänderungen (Haardtgebirge hat sich nicht für den Pfälzerwald durchgesetzt, 333 Rothaargebirge ist eben nicht mit Hochsauerland identisch, sondern eine Obermenge) per als solche markierter Anmerkungen einbauen.

Problem: Es zeigen momentan 118 Links auf den Artikel, die aber eigentlich Naturräumliche Großregionen Deutschlands meinen. Das liegt daran, daß - woran widersprüchliche Veröffentlichungen des BfN nicht unschuldig sind - die Großregionen früher unter dem Haupteinheitenlemma standen. Im Grunde müssen die alle umgebogen werden und die Begriffe entsprechend geändert! Die Lüneburger Heide z. B. iss numa keine Haupteinheit, sondern eine Gruppe.

Ist irgend jemand spitz auf einen hohen Editcount? --Elop 16:45, 27. Jul. 2012 (CEST)

Mal so in den Raum gestellt:

Wir könnten auch eine verlinkte Gliederung in Haupteinheiten oder Gleichwertigem anbieten, die - natürlich deklariertermaßen - eine möglichst gute Navi zu allen Naturraumartikeln anböte. Diese wäre dann entweder ein weiterer Abschnitt der Haupteinheitenseite oder aber wir integrierten in die Großregionen-Seite und nähmen die Haupteinheitenseite als Referenz.

Wir können zwar nicht immer entscheiden, welche der Gliederungen es am besten trifft (bzw. sollen wir das ja ebent nich tun), aber wir können unsere Weichen schon auf unseren Artikelbestand ausrichten.

Was ich damit meine:

Bei Schwarzwald oder Süderbergland wäre die Institutsgliederung die einzig verfügbare, bei Erzgebirge wäre dem gegenüber die in West-, Ost- und Mittelteil die gegenüber den Haupteinheiten neuere und auch besser mit Feingliederungen kompatible. Bei den Gruppen 18 und 19 könnte man wiederum sagen, die aus Blatt Saarbrücken sei im Quervergleich zu fein (wie umgekehrt eine reine Dreiteilung des Erzgebirges zu grob wäre), aber man fände durch die je "zu feine" oder ebent "zu grobe" "Grob"gliederung sehr gut zu den Feinartikeln - was durch die "gröberen" Handbuchgliederungen von 18 und 19 oder die "feinere" für 42 schwieriger wäre.

Daneben gibt es dann noch so Sachen wie Pfälzerwald. Bei dem gibt es genau eine naturräumliche (Fein-)Gliederung, sie steht aber konträr zu Begriffen und Aufteilungen, wie sie mittlerweile als anerkannt gelten dürften. Da interessiert den Leser im Zweifel die bekannte Dreiteilung, nicht aber die Zwei- bis Zehnteilung aus den Einzelblättern ...

Soweit die Spontangedanken eines Theoriefinders ... --Elop 00:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Leitartikellemma

Bevor jemand anfängt zu counten: Das Lemma des "Leitartikels" sollte besser Naturräumliche Gliederung Deutschlands lauten, denn der Terminus "Großregion" ist weder allgemeingültig noch allgemein verbindlich. Im Prinzip steht es jeder naturraumgliedernden Institution frei, ihre eigenen Ausdrücke zu kreieren bzw. zu favorisieren. In Sachsen verwendet man ja bekanntlich den Ausdruck "Makrogeochore" für die ungefähre Dimension der Meynenschen Haupteinheit, während man auf die analogen "Gruppen" ganz verzichtet hat. MeckPomm verwendet wieder andere Ausdrücke für die Ebenen, obwohl die Gliederung selbst stark der meynenschen ähnelt. Sa-Anhalt hat sich aus politischen Gründen auf "Landschaften" festgelegt, obwohl es faktisch Naturräume sind. - Der Artikel sollte diese Sachlagen neutral und differenziert darstellen, d.h. welche konkrete Bearbeitung welchen Ausdruck für welche Ebene bzw. Dimension verwendet hat. --Epipactis (Diskussion) 21:35, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich nicht so. Der Großregionen-Artikel ist primär auf die obersten 3 Ebenen nebst Einordnung nach dem Institut für Landeskunde ausgerichtet, der zu den Haupteinheiten auf die Gliederungen in Gruppen (z. T. weniger als 3. Ordnung) und Haupteinheiten (4. Ordnung). Die Begriffe Haupteinheit und Großregion Xter Ordnung sind jedoch "Begriffsfindungen" des Instituts für Landeskunde.

Die sächsische Gliederung verwendet, wie Du bereits erwähnst, eigens andere Begriffe. Die existieren erst einmal nur in Sachsen plus Umland (während die thüringischen Begriffe bereits in TH-Grenzregionen wenig Sinn machen). Die obersten Ebenen (Heide/Lößgürtel/Mittelgebirge, im Ausblick auch Schichtstufenland) sind noch relativ gut mit den Großregionen 1. bis 2. Ordnung identifizierbar, aber spätestens bei den Haupteinheiten gibt es zwar Namensübernamen (d. h. die sächsischen Naturräumer nehmen bereits etablierte Begriffe auf), aber man sollte, gerade der etwas anderen Herangehensweise wegen, die sächsische Feinordnung auf keinen Fall als reine Aktualisierung und Verfeinerung der Haupteinheiten nach Handbuch ansehen, sondern als ein paralleles, z. T. durchaus auch "aktuelleres" System, welches indes bundesweit nicht zur Verfügung steht.

Daher schlüge ich vor, z. B. im Haupteinheiten-Artikel ganz einfach auf das lokale sächsische System zu verweisen, was ja bei den feineren Naturräumen auch das einzige vorhandene ist. Während die Haupteinheiten immerhin noch deutschlandweit verteilt wurden.

Naturräumliche Gliederung Deutschlands wäre eher ein Sublemma zum Handbuch-Artikel. Denn der beschreibt das einzige deutschlandweit existierende, im Osten (und in Teilen des Nordens und Nordostbayerns) indes unterhalb der Haupteinheiten endende System.

Das sächsische System endet räumlich spätestens in einigem Abstand zu Sachsen, das des Instituts gebietsweise unterhalb des Feinheitsgrades "Haupteinheit".

Ich tendiere indes nicht dahin, die Systeme voneinander völlig getrennt zu betrachten, sondern dem Leser je die möglichen Einordnungen und ihre Aspekte zu erläutern. Das rein geologisch strukturierte System in TH läßt sich z. B. z. T. sehr gut einordnen. Ilm-Saale- und Ohrdrufer Platte (TH) meint z. B. ziemlich genau das, was auch das Institut für Landeskunde darunter verstand (mit dem Unterschied, daß der Buntsandstein links der Saale eben nicht mehr dorthin gehört - was auch im Sinne des Instituts für Landeskunde denkbar gewesen wäre, aber nicht weiter verfolgt). Prinzipieller Unterschied ist nur jener, daß das inselartige Tannrodaer Waldland nach Institut eben auf jeden Fall Teil der Haupteinheit gewesen wäre.

Im Falle des Erzgebirges ist es so, daß die Grenzen desselben von Institut und SN ähnlich gezogen werden, nur daß eben SN 3 statt 2 Hauptteile sieht und auch darunter noch unterteilt. Deshalb ist für den Erzgebirgs-Artikel die Gliederung des Instituts vergleichsweise marginal.

Ebendeshalb sehe ich auch die im Haupteinheitenartikel beschriebene/aufgelistete, in Teilen noch zu aktualisierende Gliederung als feinstmögliche deutschlandweit verfügbare.

Beim Schwarzwald kann man da prima nach Institutssystem verfeinern, beim Erzgebirge aber macht nur das SN-System diesbezüglich Sinn. --Elop 00:15, 28. Jul. 2012 (CEST)

Davon mag im Detail manches zutreffen, aber die "deutschlandweite Verfügbarkeit" des "Handbuch"-Systems scheint mir dennoch kein tragfähiger Grund. Es ist doch offensichtlich, daß von der BfN-Eintagsfliege abgesehen eben nicht deutschlandweit gegliedert wird. Ein deutschlandweites System, dem sich alle Einzelbearbeitungen mehr oder weniger unterordnen, ist nichts anderes als ein Postulat, um nicht geradezu TF zu sagen.

Auch in anderen Sachgebieten gibt es Systeme, die irgendwann einmal deutschlandeinheitlich waren, seither aber dem Föderalismus zum Opfer gefallen und heute nur noch historisch sind. Käme denn jemand auf die Idee, ihre Fortexistenz zu postulieren und eine aktuelle Enzyklopädie entsprechend aufzugliedern, nur weil sie so schön einheitlich sind?

Im Grunde geht es mir aber um die praktischen inhaltlichen Probleme. In zahlreichen Naturraumartikeln bzw. -absätzen steht gegenwärtig etwas wie: "XXX gehört zur Haupteinheit 0815 und grenzt an Haupteinheit 4711" als Tatsache, obwohl vielleicht seit vierzig Jahren keine Forschung und keine Sekundärquelle die betreffende Einteilung mehr unterstützt. In allen diesen Fällen ist eine Relativierung dringend erforderlich. --Epipactis (Diskussion) 15:19, 28. Jul. 2012 (CEST)

Zum Thema Relativierung:

Auf jeden Fall!

Das haben wir noch vor ein paar Jahren meistens deterministisch reingeschrieben, meistens sogar unter Verwendung der Nummern im Intro eines Artikels. Es wußte aber auch keiner genau, wo die Zahlen und Grenzziehungen genau her kamen. Da kann man beim Umbiegen der 118 Links entsprechend umformulieren.

Was die Benutzung anbelangt:

Ich habe mir gerade noch aktuelle Genehmigungsverfahren von Ausgleichsflächen angeschaut. Da wird wie selbstverständlich Blatt 125 Marburg von 1960 als Landfschaftsdefinator herangezogen.

Die Gliederung der Karte 1 : 1.000.000 von 1960 halte ich durchaus für etwas deutschlandweit Einheitliches (was übrinx auch durch die - z. T. recht mäßigen - BfN-Steckbriefe mehr oder weniger fortgeschrieben wurde. Zur Erfassung ist eine Parzellierung mit festgelegten Grenzen nunmal auch praktisch.

Nur eben hatten die ca. 50 Einzelblattbearbeiter zwischen 1952 und 1994 z. T. völlig unterschiedliche Maßstäbe. Man sieht das bereits an den Buchdicken. Aber"postuliert" wurde die "deutschlandweite Gliederung nach einheitlichen Maßstäben" nicht durch mich, sondern durch das Institut für Landeskunde.

BaWü hatte ja auch erhebliche Probleme bei der landesweiten Definition von Haupteinheiten.

Im Grunde verläßt die Alpengliederung (Hormann 1978, Dongus 1991-1994) bereits das System - und dieses mit dem Vorteil, daß es mit österreichischen Gliederungen kompatibel wird.

Übrinx schreibt Dongus selber, daß die Gliederungen ein Vorschlag sind.

Für bedeutend halte ich die Gliederungen - auch die je landesweiten - insofern, als sie uns als Lemmageber fungieren. Landschaften wie das Fulda-Haune-Tafelland und seine Unterlandschaften können zusammenhängend beschrieben werden und nicht in Unterabsätzen von Rhön, Knüll oder Fulda (ganz zu schweigen von Ortsartikeln). Und die Gliederung stammt nicht von Lokalpatrioten oder nach Tourismus geifernden Stadt- und Kreisvätern, wie das z. B. bei Waldhessen, wahrscheinlich sogar bei Weserbergland der Fall ist, umso mehr bei "Icksstädter Bergland" - ein Bergland das zufällig genau an der Gemeindegrenze zu Zetstetten aufhört.

Im Prinzip könnte der Handbuch-Artikel auch mit Naturräumliche Gliederung Deutschlands (Institut für Landeskunde) belemmat sein. Macht aber keinen Sinn, wenn es keine andere deutschlandweite Gliederung gibt (Ssysmiak hat ja nicht gegliedert, sondern nur die Grobeinheiten wild umnummeriert).

--Elop 16:16, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich meine aber eben keinen "Handbuch"-Artikel, sondern einen neutralen Allgemeinartikel über die Naturräumliche Gliederung Deutschlands, unter dessen Dach alle früheren, heutigen und zukünftigen Systeme angesprochen werden können, egal ob deutschlandweit in Gebrauch oder nicht. Es ist ja nicht auszuschließen, daß doch mal wieder vereinheitlicht und dabei alle Ebenen und Nummerierungen erneut umgestülpt werden. Um diese Möglichkeit zu zeigen, habe ich doch Schönfelder gepostet. Stell dir vor, er wäre statt Ssymank beauftragt worden, dann hätten wir den Salat schon jetzt, und du könntest alle deine schönen Ausarbeitungen nach Handbuch/Landeskunde antiquarisieren. Jedenfalls und demzufolge sollten die Artikel nicht suggerieren, die Gliederung nach Handbuch/Landeskunde sei die Eigentliche und Ewige, und alle anderen Gliederungen nicht nur als Abweichungen von dieser Quasi-Norm behandeln. --Epipactis (Diskussion) 18:45, 28. Jul. 2012 (CEST)

In Artikeln zu Naturräumen in Thüringen haben wir bisher immer die TH-Gliederung mit eingebaut und gegen die nach dem Institut für Landeskunde abgegrenzt. Und in rein sächsischen Naturräumen ist es ja sogar so, daß die innersächsische die feinere und neuere ist und die Haupteinheiten wenig Rolle spielen.

Gehen wir mal die zuständigen Institutionen durch (jump to the left):

• BfN: Gruppen unverändert oder zu 2-4 zusammengefaßt als Grundlage, "Steckbriefe" fassen, soweit Einzelblätter vorhanden, deren Gliederungen zusammen (1-5 Landschaften pro Haupteinheit)
• BaWü: Ermittlung "offizieller" Haupteinheitengrenzen durch Landesamt
• Bayern: Plant Infosysteme auf Basis der Einzelblätter; soweit ich weiß, war BY sogar explizit an den Nachwende-Einzelblättern (Ingolstadt 1990, Lindau 1991, Kaufbeuren 1993, Tegernsee 1994, München 1994) beteiligt. Fehlen allerdings die Blätter Bayreuth und Plauen (Süd).
• Brandenburg/Berlin: Übernahme der Haupteinheiten
• Hessen: 1988 Koordination durch Klausing, vormals Bearbeiter Blatt Darmstadt, zu "Naturräume Hessens", heute online als Umweltatlas (HLUG)
• Niedersachsen/HH/HB/SH: Mir nichts bekannt
• NRW: landesweise gibt es nichts, Bezirksregierungen greifen jedoch auf Institut für Landeskunde zurück
• Rheinland-Pfalz: Direkte Übernahmen aus den Einzelblättern
• Saarland: Haupteinheiten werden in landesinterner Gliederung namentlich übernommen, jedoch gibt es eine z. T. etwas andere Grenzziehung; intern im Vergleich zu Blatt Saarbrücken deutlich weniger feine Gliederung

Dagegen haben 4 der neuen Länder je eigene Systeme, die indes je stark voneinander abweichen. Einen impliziten "Entwurf" für eine neue deutschlandweite Gliederung sehe ich nur bei Schönfelder. In den anderen 3 Ländern hört jede einzelne Karte haargenau an der Landesgrenze auf.

Und bei Schönfelder gibt es Alpenvorland und Alpen, Marschland, etc. natürlich nicht. Solange es um Großregionen geht, gibt es eine "offizielle" deutschlandweite Gliederung und Schönefelder ist für die lokale "offizielle" Gliederung zuständig. Ist auf der Großregionenkarte sogar berücksichtigt, da dort die Gruppe Oberlausitz (Naturraum) durch die Grenze 1. Ordnung Mittelgebirgsschwelle/Lößbörden geteilt wird.

Hätte Schönfelder das Nummerierungssystem beibehalten und gesagt "Das Lausitzer Bergland kommt zu Gruppe 43 und 42 Erzgebirge unterteile ich - abweichend vom Handbuch - in folgende dreistellige Einheiten bei folgender Grenzziehung: ...", dann wäre es einfach. Ich glaube sogar, eine solche Kompatibilität ließe sich bei allen der 4 neuen Systeme herstellen. Es war nur eben von deren Erschaffern nicht erwünscht gewesen.

TH hätte z. B. auch die Ilm-Saale-Ohrdrufer-Platte mit dreistelliger Nummer 474 belassen können und hinter der Haupteinheit dann nach Geologie weiter unterteilen können, also z. B. 474.M für die Kernplatte, 474.B1 für das Tannrodaer Waldland und 474.B2 für die Südost-Abdachung. --Elop 20:18, 28. Jul. 2012 (CEST)

Jedenfalls sollte eben diese Überblicksvorstellung der verschiedenen Systeme, und nur sie, Gegenstand des Leitartikels sein, die Einzeldarstellungen einschließlich der jeweiligen Praxisrelevanz und Zweckbindung (darauf wird bisher noch überhaupt nicht eingegangen) dagegen in speziellen Hauptartikeln erfolgen. Es gibt keine "offizielle" deutschlandweite Linie oder Begrifflichkeit. "Großregion" ist der Terminus eines einzelnen, zweckgebundenen Systems unter anderen. Andere Systeme haben für die entsprechende Dimension andere Ausdrücke, sofern sie überhaupt eine annähernde Entsprechung der Dimension verwenden. S/A gliedert nur in zwei Dimensionen, MV in vier. SN gliedert überhaupt nicht, sondern aggregiert. TH weist Typen aus statt individueller Räume, SN kann mit seinem Material uneingeschränkt beides. Neben den "offiziellen" und praxisrelevanten Landesbearbeitungen gibt es noch ein paar Hobbykompilate ohne eigene Datenerhebung wie Schönfelder, usw. usf. --Epipactis (Diskussion) 22:00, 28. Jul. 2012 (CEST)

Nur, um das mal festzustellen:

Wir reden gerade vom potentiellen Lemma Naturräumliche Gliederung Deutschlands?

Da gibt es ein System, an dem über Jahrzehnte mehrere hundert Geographen beteiligt waren und das sowohl bei der Bundesbehörde als auch in allen 16 Ländern mindestens anerkannt ist.

Daneben gibt es 4 Systeme, die sich auf genau ein Bundesland beziehen und die schon im jeweiligen Nachbarbundesland nie jemals Erwähnung fanden.

Und die stehen bezüglich der Gliederung Gesamtdeutschlands gleichberechtigt nebeneinender? Auch, wenn 3 der 4 nicht einmal den Versuch machen, über die Landesgrenze hinaus zu schauen?

Die jeweils verschiedenen Systeme zu beschreiben und gegeneinander abzugrenzen halte auch ich für sinnvoll. Aber das hat wenig mit D-Land zu tun. Das würde m. E. eher in den Artikel "Naturraum" gehören. Ebender könnte sogar etwas von den konkreten lokalen Gliederungen wegkommen und das Vorstellen der jeweiligen Modelle in den Vordergrund stellen.

Ebenjene sind genau nicht an Staats- oder Landesgrenzen gebunden. --Elop 00:17, 29. Jul. 2012 (CEST)

PS:

Könntest Du vielleicht einen Kontakt zu Schönfelder herstellen?

S. selber könnte uns sicher gut helfen, seine Ansätze korrekt darzustellen. Und überdies bin ich mir absolut sicher, daß er Müller-Miny et al bestens kennt und auch darlegen kann, inwiefern er der Gliederung in Großregionen 1. bis 3. Ordnung zustimmt und inwieweit er sie ablehnt ... --Elop 00:27, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nur um das mal klarzustellen: Ich rede von der Gesamtheit des naturräumlichen Gliederns in Deutschland, das wir auch Lesern ohne jegliche Vorkenntnis begreiflich zu machen haben, d.h. inklusive seiner Begleitumstände und Hintergründe, und zwar nach Quellenlage, nicht nach persönlicher Einschätzung, und sei sie noch so absolut sicher. Das "Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands" ist ebensowenig die Naturräumliche Gliederung Deutschlands, wie ein Kursbuch das Eisenbahnwesen ist. Verstehst du? --Epipactis (Diskussion) 01:26, 29. Jul. 2012 (CEST)

Quellenlage ist die, daß es bis in die 90er eine Bundesanstalt gab, die den deutschlandweiten Auftrag hatte, zu gliedern. Wobei "deutschlandweit" sich auf das Objekt bezog - der Auftrag kam ja nur von Westdeutschland.

Vollendet wurde dieser Auftrag zumindest bis zur 4. Ordnung Haupteinheit. Jeder Punkt und Landstrich in D liegt genau in einer dadurch festgelegten Parzelle. Daß man jede dieser Parzellen auch etwas anders hätte legen können, liegt in der Natur der Sache (und Mitarbeiter desselben Instituts taten das ja auch immer wieder).

Ab Mitte der 60er wurde jenes Projekt nicht mehr von der DDR unterstützt, innerhalb derer auch mehr oder weniger "offizielle" Systeme (m. W. meistens nicht unter dem Begriff "Naturraum") einführte.

Mitte der 90er - als es nur noch ein Deutschland gab - wurde dann die Zuständigkeit verlagert. Die Bundesanstalt wurde aufgelöst, die Bundesbehörde BfN erhielt nur für kleine Teilbereiche eine gewisse Zuständigkeit (im Kleinräumlichen die Schutzgebiete), der Löwenanteil ging an die Länder.

Von diesen Ländern haben die meisten für ihre Landesinformationssysteme die Gliederungen des Instituts festgeschrieben, aktualisiert, angepaßt. Vier haben indes komplett neue Gliederungen eingeführt. Diese sind sehr wohl "offiziell", haben aber nichts Deutschlandweites. Wenn ich im Dreiländereck TH/ST/SN stehe, gehen auf jeder der drei sich hier treffenden Linien Landschaften in andersnamige über. Lediglich die SN-Gliederung hat eine Ahnung davon, bis wohin die bezeichnete Landschaft im Nachbarland weitergeht.

Das sind numa auch keine naturräumlichen Gliederungen Deutschlands, sondern welche für Teilregionen. Der Großregionen-Artikel verweist auf sie, aber geschlossen darzustellen sind sie in Artikeln wie Naturräume in Sachsen, Die Naturräume Thüringens, etc.. In diesen Artikeln wiederum spielen die Gliederungen des Instituts eine Nebenrolle.

Der Artikel Naturräumliche Großregionen Deutschlands - den ich als reine Liste D01-D69 unter dem irreführenden Namen "... Haupteinheiten" ... vorfand - kann das, was Du willst, nicht leisten. Er listet und kategorisiert Großlandschaften, die selbst auf einer verkleinerten Deutschlandkarte noch gut erkennbar sind. Und er beschränkt sich weitgehend auf die Gliederungen des Instituts und BfN, wobei ja die Gliederung Sachsens sogar Berücksichtigung in der Grenzziehung findet. Und es steht überall klar nachlesbar, worauf sich die Listungen und Karten beziehen.

Jener Artikel gibt einen groben Überblick, mehr nicht. Ich habe auch ganz bewußt darauf verzichtet, die Haupteinheiten dort einzubauen (und diesen vielmehr als Auflistung nebst exakter Legende über das Zustandekommen Platz in Naturräumliche Haupteinheiten Deutschlands verschafft), da sie, je nach Landstrich, nicht unbedingt die aktuellsten Erfassungen darstellen. Beim Erzgebirge z. B. halte ich es für vergleichsweise witzlos, Artikel zu den Haupteinheiten zu schreiben, da die sächsische Gliederung aktueller und feinräumiger ist. Der Artikel Oberlausitz (Naturraum) weist sogar explizit darauf hin, daß diese Einheit nach aktuellem Stand keine wirkliche ist. Wichtig ist aber, daß man zu allen Teillandschaften kommt.

Der Diskurs über naturräumliche Konzepte und deren Historie gehört m. E. entweder in Naturraum oder aber unter ein eigenes Lemma wie Naturräumliche Gliederungen in Deutschland. Dieser könnte inhaltlich auch fast die gesamte Vorderseite integrieren.

Vor dessen Anlage wäre es aber sinnig, zu Meck-Pomm und ST Artikel anzulegen.

Das betrifft m. E. indes nicht die Linkumbiegung! Ein Link, der einst auf "Naturräumliche Haupteinheiten" gesetzt wurde, meint mit ziemlicher Sicherheit die Großregionen. Und mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit bringt er auch die Begrifflichkeiten durcheinander. Manchmal aber auch nicht. Exemplarisch:

• Regensenke → korrekt gebraucht und verlinkt (allerdings ist Nummer im Intro subopti
• Rüdesheim am Rhein → Text wurde wohl angepaßt, Link aber nicht.
• Oberbaar (Baar (Schwaben)) → falscher Begriff, falscher Link.

Den Text etwas abändern sollte man wohl bei allen verlinkten Artikeln. --Elop 13:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Weitestgehende Zustimmung, bis eben auf das Detail, daß die Titel bzw. Artikel oberster Ebene derzeit schon auf eine ganz bestimmte konkrete Gliederung fokussieren. Kann man ja prinzipiell machen, aber dann sollte das deutlich zum Ausdruck kommen: "Naturräumliche Großregionen nach XXX". Die allgemeine Basis- und Hintergrundinfo dagegen (also alles das, was du soeben erläutert hast - anfangs zentralistisch, später föderal, wie wann warum, unterschiedliche behördliche Zweckbindung, ungebundene alternative Konzepte usw.) in einen Leitartikel, wie immer der auch heißen mag. --Epipactis (Diskussion) 15:30, 29. Jul. 2012 (CEST)

Aber gerade im Großregionenartikel steht ja genauestens, woher was kommt. Es wird sogar explizit darauf hingewiesen, daß die Lößgürtelgrenze aus der SN-Gliederung als "Aktualisierung" zu Müller-Miny eingebaut wurde.

Der Artikel Naturraum kann m. E. gut das sächsische System noch beschreiben, da es einen leicht geänderten Ansatz darstellt. Ob TH, ST und MV da Sinn machen, lasse ich dahin gestellt. Die sind schließlich mit deutlich weniger Aufwand erstellt worden und hören auch haargenau an der Grenze je auf. Die wären wohl in einem D-Diskurs-Artikel besser aufgehoben. --Elop 16:27, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber woher was kommt, sollte eben nicht unter "Großregionen" (einer schon konkreten Formation) stehen, sondern unter "Gliederung(en)". Desgleichen sollte auch in "Naturraum" mMn nur Grundlegendes stehen, bspw. Begriffsgeschichte und Begriffsabgrenzung, aber noch gar keine konkrete Gliederung, denn sonst müßte man dort ja alle Systeme der Welt besprechen. --Epipactis (Diskussion) 19:19, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage ist, ob es tatsächlich außerhalb Deutschlands Vergleichbares gibt. Physiographische Regionen der Erde nach Fenneman ist ja ein System, das bei recht groben Landschaften aufhört. Auch Raumeinheit (Oberösterreich) findet keine Fortsetzung im Feineren.

Ich muß bei Gelegenheit mal in Handbuch Band 1 (leider noch nicht gescannt, kann ich aber demnächst machen) genauer schauen. Die ältesten spontan gefundenen, dort explizit aufgeführten Feingliederungen sind aus den 40ern und beziehen sich auf Teile D-Lands. Wahrscheinlich wäre es sinnvoll, erst einmal - maßstabsunabhängig - etwas exakter zu definieren, was ein Naturraum ist (nebst explizitem Aufführen erstmaliger Erwähnungen), und dann erst zu Gliederungen zu kommen. Teil 3 könnte dann exemplarisch ausgefeiltere Gliederungen aufführen.

Bislang kommen Intro und Abschnitt 1 (der m. E. zu Abschnitt 2 werden sollte) ohne Quellen aus. --Elop 20:00, 29. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, ohne Definition können wir nichtmal entscheiden, ob etwas vergleichbar ist oder nicht. Landschaft = Naturraum + Nutzung + Geschichte + Kultur, oder so ähnlich. Demnach sieht "Raumeinheit Österreich" eher nach Landschaft aus, "Geomorphologische Einteilung" CZ und PL (letztere original eigentlich "Physiogeographische Einteilung") dagegen schon recht naturraumartig, lediglich mit einem gegenüber D etwas reduzierten Merkmalskatalog. Definitionen finden sich bei Schönfelder (siehe Naturraum#Weblinks), darüber hinaus referiert er etliche weitere Beispiele aus Europa sowie einen Gesamtentwurf für Mitteleuropa, daraus sollte sich doch etwas machen lassen. --Epipactis (Diskussion) 21:40, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hättest Du Lust, das Lemma "Naturraum" zur generellen Überarbeitung zu übernehmen?

Ich würde Dir auf Wunsch auch fix die zugehörigen Handbuch-Seiten scannen ...

Irgendwie bist Du von uns wahrscheinlich der momentan mit der Thematik Befaßteste. Außerdem scheinen wir beiden im Natur-Raumpfleger-Projekt die einzigen Laberaccounts zu sein ... --Elop 00:33, 31. Jul. 2012 (CEST)

..., allerdings unterschiedlichen "Schulen" zu huldigen. Damit müssen wir uns so gut wie möglich arrangieren (= labern, denn ich möchte nicht gleich wieder revertiert werden wie bei meinen ersten Anläufen ;-) --Epipactis (Diskussion) 01:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber so wird es bleiben:

Ich werde Dich an Land, auf See und in der Luft "bis aufs Blut" bekämpfen (zumal ich zu D-Lands führenden Rechthabetrollen gehöre ...)!

Und ebendaraus könnte ein guter und abgesicherter Artikelbestand wurzeln (und wenn nicht, dann zuminest Dein von vielen Seiten schon lange herbei gesehntes Ableben ...).
Schlaschö ... --Elop 01:26, 31. Jul. 2012 (CEST)

Friedfertig und geduldig (bis zur Nervtötung), wie ich bin, würde ich dir hingegen großzügig See und Luft kampflos überlassen, und mich allein mit dem Land begnügen ... --Epipactis (Diskussion) 22:43, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nimm' es Dir!

Ich habe übrinx die Tage mal - betrifft auch Deinen Landraum, in dem ich nach obigem Agreement lediglich über Lufthoheit (und die hierfür nur marginale Seehoheit) verfüge - die beiden Gliederungen (Handbuch 1960 und Sachsen aktuell) übereinander gelegt und daraus auch eine Karte gefertigt. Kann ich Dir aber nur überreichen, wenn Du Dich außeröffentlich an mich wendest, da es ansonsten URV wäre.

Erstaunlich dabei:

Die Haupteinheiten und Makrogeochoren liegen nach wie vor eng beieinander. Mal beinhaltet das eine 2 der anderen, mal umgekehrt.

Lediglich zu Ebene 3 (Gruppen) gibt es in SN nichts Analoges ("Naturregion" issja 1 bis 2). Da ist Westerzgebirge zu Mittelerzgebirge wie Vogtland zu Westerzgebirge.

Das ist nicht verwunderlich, denn die Autoren der alten sächsischen "Handbuch"-Gliederung (Neef, Richter, Haase) haben ja selbst den Grund für die "neue" Gliederung und deren Methodik gelegt, so daß man wohl vermuten kann, daß sie keimhaft bereits in der "Handbuch"-Gliederung angelegt gewesen ist.

Verschiedentlich klingt aber auch schon an, daß es sich um eine allgemeine Gesetzmäßigkeit handeln könnte: Die Methode der Unterteilung und die Methode der Synthese erzeugen ungefähr auf der Ebene der Haupteinheit bzw. Makrogeochore regelmäßig recht ähnliche Ergebnisse. Von dort aus aber fällt es der Teilungsmethode zunehmend schwerer, weitere Ebenen nach unten zu erschließen, wie umgekehrt der Synthesemethode, plausible Aggregate höherer Ordnung zu entwerfen. --Epipactis (Diskussion) 23:34, 3. Aug. 2012 (CEST)

Mal was zu Niedersachsen:

>>In Niedersachsen werden an deren Stelle die bereits Anfang der 1980er-Jahre (z.B. DRACHENFELS et al. 1984) eingeführten Naturräumlichen Regionen 1 bis 9 zugrunde gelegt, im Wesentlichen in der Abgrenzung, wie sie seit 1993 für naturschutzfachliche Aufgaben (z.B. Rote Listen, Landschaftsplanung) verwendet wird (NLÖ 1993).
Diese Regionen entsprechen im Prinzip den naturräumlichen Haupteinheiten des BfN, die erstmalig 1994 veröffentlicht wurden (SSYMANK 1994), unterscheiden sich aber in einigen Bereichen:<<

Ist schon lustig, wenn exakt das, was um 1960 als Gruppen von Haupteinheiten definiert wurde, erst 1984 neu erfunden wurde und dann nochmal 1994 unter Umbenennung in "Haupteinheiten" erstmals veröffentlicht. Wobei BfN/Ssymank immerhin korrekt referenziert:

>>Die nachfolgende Karte basiert auf dem System von MEYNEN/SCHMITHÜSEN et al. (1953-1962). Für die Anwendung im FFH-Bereich und für andere Naturschutzanwendungen des BfN hat SSYMANK (1994) diese auf der Ebene der Haupteinheiten durch Zusammenfassung einzelner Einhei-ten vereinfacht, mit neuer Nummerierung versehen, und die Einheiten wurden zu Großlandschaften zusammengefasst.<<

Besonders gefällt mir auch die Kombination aus "vereinfacht" und "mit neuer Nummerierung versehen". Wird ja alles viel einfacher, wenn "64" in "D28" umbenannt wird, aber die feineren Räume weiterhin auf "64" beginnen ... --Elop 14:52, 29. Jul. 2012 (CEST) Ergänzung: Sehr vereinfachend ist es auch, den Begriff Haupteinheit, der jahrzehntelang etablierterweise und ausschließlich genau für ein "Zimmer" stand, plötzlich für "Haus" zu verwenden. --Elop 16:27, 29. Jul. 2012 (CEST)

Entspricht doch vollkommen der generellen Herangehensweise bei Natura 2000: Bloß nicht noch mehr Naturschutz nebst Aufwand und Kosten - erstmal prinzipiell nur bereits Vorhandenes abliefern, nötigenfalls umetikettiert. --Epipactis (Diskussion) 15:30, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nunja, die unteren und oberen Naturschutzbehörden arbeiten eh nicht mit D25 und dergleichen.

Fest steht, daß heute für die Landesaufnahme nur noch ein Bruchteil an Kohle bereit steht, und davon beim BfN fast null. Darum auch die tollen Steckbriefe, die in erster Linie per Google Earth den Wald- und Ballungsanteil messen und dann noch den NSG-Anteil berechnen. Immerhin ja Zahlenwerte ...

Daß die Ssysmank und nicht Schönfelder beauftragt haben, ist klar. Es sollte ja nicht geforscht werden, sondern bestehende Publikationen sollten als Eigenleistung verkauft werden.

Warum Ss.. die drei Niedersächsischen Bergländer zusammengefaßt hat, die beiden Hessischen aber nicht, wird etwas weniger klar.

Und die Zusammenfassung von Unterbayerischem Hügelland und Isar-Inn-Schotterplatten widerspricht sogar jeglicher Logik. Da hätte man auch Schwarzwald und Schwabenalb zusammenpacken können ... --Elop 16:27, 29. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht besteht die Logik darin, daß der Schwerpunkt der BfN-Gliederung wegen der Zweckbindung Natura 2000 biogeographisch ist. Ich vermute mal, daß man mit ein- und demselben Datenmaterial, aber variiertem Kriterienkatalog, mitunter zu verschiedenen Grenzziehungen gelangt. Auch das, nämlich die Methodik und Zweckbindung der verschiedenen Gliederungen bzw. ihrer historischen Entwicklungsstadien, wäre eine behandelnswerte Frage für den Leitartikel. --Epipactis (Diskussion) 19:19, 29. Jul. 2012 (CEST)

Sächsisches System

Ich hatte bislang mit großem Interesse das sächsische System verfolgt - zumal es ein modernerer Ansatz für die Arbeiten des (ehem.) Instituts für Landeskunde zu sein schien.

Da ich im Rahmen der Recherche für von der TH-Karte abzuleitende Karten indes den betreffenden Kartendienst:

• Naturraumkartendienst des Landschaftsforschungszentrum e.V. Dresden (Hinweise)

regelmäßig aufgesucht habe, kommen mir langsam erhebliche Zweifel. Schon die Makrogeochoren scheinen mir völlig anderen Kriterien zu gehorchen als die des Handbuchs bzw. sogar die der sächsischen Erstgliederung. Da folgen z. B. die Bachtäler millimetergetreu den Höhenlinien, während Geologie und sonstige Geomorphologie weit zurück zu treten scheinen.

Ist das überhaupt der aktuelle sächsische Ansatz?

Oder ist es ein denkbarer Ansatz eines einzigen sächsischen Geographen, der das sächsische System nach seinem Gusto neu befüllt? --Elop 00:20, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich bin schockiert, betrübt und betroffen.

1. Die Texte des Recherchesystems lesen.
2. Naturräume in Sachsen lesen.
3. Die dort verlinkten Webquellen lesen.

Da steht wirklich alles haarklein und vom Urschleim an, mit Namen und Adressen, making-of und "wie alles begann". Wenn das nichts hilft, was dann? --Epipactis (Diskussion) 20:28, 7. Jan. 2013 (CET)

PS (sorry) Eine ganz wichtige ist da nicht verlinkt: Abschlussbericht Arbeitsstelle "Naturhaushalt und Gebietscharakter" 1965-2007, PDF, 6,72 MB, 245 Seiten

Ich bin halt etwas doof - was ich zu entschuldigen bitte. In 1.-3. habe ich nichts gefunden, was ich nicht eh schon gewußt hatte. Halt bekanntes Karten-PDF und bekannter Kartendienst. Und für den Abschlußbericht werde ich wohl etwas länger brauchen ... --Elop 23:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Liestu im Kartendienst, auf der linken Seite unter Register "Info", die Artikel "Kurzbeschreibung", "Laufzeit" und "Autoren". Damit dürfte zumindest dein Argwohn bezüglich des "einzigen sächsischen Geographen" hinfällig sein. Die Arbeitsgruppe hat von 1965 bis 2007 bestanden und sowohl die Daten gesammelt als auch zugleich die theoretischen Grundlagen entwickelt, einschließlich des charakteristischen Prämissenwandels: der Abwendung von der Unterteilung in immer kleinere Einheiten, statt dessen Hinwendung zur Zusammensetzung aus kleinsten Einheiten. Die mußten natürlich erstmal flächendeckend erfaßt sein, und dafür hat schließlich der Freistaat ein paar Milliönchen investiert, so dass die Sache irgendwann tatsächlich "fertig" war. Anschließend wurde die Arbeitsgruppe aufgelöst. Seither steht das Material säuberlich in 37 Ordner verpackt beim LfULG und würde dort mumifizieren, wenn sich nicht ein paar Ehemalige der AG aufgerafft und es privat wenigstens teilweise in Gestalt des Recherchesystems öffentlich gemacht hätten.

Interessant in dem Zusammenhang: Zu DDR-Zeiten hat die AG weit in die übrigen Ostländer hineingewirkt. Es sieht so aus, als wäre das System einheitlich für die ganze DDR geplant gewesen. Zumindest für Brandenburg scheint es sogar schon zu existieren, wurde aber aus unerfindlichen Gründen eingemottet und stattdessen die Handbuchgliederung wieder aus dem Altpapier geholt.

Selbstverständlich könnte man theoretisch auch eine ganz andere Gliederung entwerfen, und noch eine und noch eine, denn Naturräume sind ja nicht so objektiv wie chemische Elemente. Aber praktisch eben nicht, weil so bald niemand mehr die nötige Investition tätigen wird. Das ist eben der Aspekt der Zweckgebundenheit, den auch die AG immer betont und den ich deshalb im Artikel Naturraum erwähnt habe. Die Bundesländer haben eine Gliederungsbasis für ihre Landschaftsprogramme gebraucht, der Bund für die Natura-2000-Verpflichtungen. Dementsprechend sind sie konzipiert worden, und nun wird auf dem Sektor, denke ich, erstmal für eine ziemlich lange Zeit nichts mehr geschehen. --Epipactis (Diskussion) 00:37, 8. Jan. 2013 (CET)

Meine Einwände waren auch eher ganz praktisch begründet gewesen:

Ich verstand, als ich sie aufrief, die konkrete Gliederung nicht (bzw. war nicht mit ihr einverstanden).

Ich habe im Rahmen der Arbeiten an der TH-Karte und abgeleiteten Arbeiten immer versucht, die parallel existierenden Ansätze in Einklang zu bringen und dem Leser genau das zu präsentieren, was sich offenbar durchgesetzt hat. Da war meine Hoffnung sogar gewesen, daß das sächsische System das nachhaltigste und modernste sei. Und ich stieß u.a. auf das Problem der Ineinklangbringung.

Übrinx habe ich im Rahmen jener Arbeit gestern oder vorgestern wieder den Vogtlandteil aus Handbuch 6 gelesen - von Neef geschrieben. Liest sich ziemlich gut!

Parallel bin ich manchmal auch verwundert, wie schlecht die Einzelblätter recherchiert sind - siehe z. B. hier. Da merkt eine blattschweinfurtschreibende Frau Schwenzer (die ansonsten gut schreibt) nicht, daß die östlichen Berge des Ö. Rhönvorlandes Muschelkalk und nicht Buntsandstein sind (und der Südwestteil eben in der Hauptsache Quartär ist).

Da verbleibt in mir die Frage, ob nicht wir Wikipedianer die Aufgabe hätten, Deutschland naturräumlich zu gliedern und das dann "bei uns" zu veröffentlichen, wo es gleich abschließend im Lexikon stünde ... --Elop 01:50, 8. Jan. 2013 (CET)

Das machst du doch schon seit Jahren, und es ist TF reinsten Wassers. Wenn man schöne Festgesteinsaufschlüsse hat, mag es naheliegend und reizvoll sein, nach Geologie zu gliedern. Wo sie fehlen, gliedert man einfach nach Geomorphologie, oder Pedologie, oder wie? Ich glaube nicht, daß das ein durchführbarer Ansatz ist. 100%ig sicher ist aber, daß "wir Wikipedianer" uns dann wegen jedes Hügels in den Haaren liegen würden, siehe weiland die Vogtland-Westerzgebirge-Abgrenzung.

Die Zweckbestimmung des sächsischen Systems und damit der Schlüssel zu seinem Verständnis ist, wie die Untertitel schon verraten, das Naturraumpotential, d.h. planungsrelevante Aussagen zu Leistungsfähigkeit und Belastbarkeit der Landschaft. Wohl möglich, daß das für das Infotainment-Anliegen der Enzyklopädie nicht unbedingt der attraktivste Blickwinkel ist. --Epipactis (Diskussion) 22:24, 8. Jan. 2013 (CET)

PS Leider lassen sich die veröffentlichten Extrakte der sächsischen Arbeiten gerade über die für uns hier interessante Frage der Abgrenzungen und ihrer Begründungen in der Tat am allerwenigsten aus.

>>Das machst du doch schon seit Jahren, und es ist TF reinsten Wassers.<<

Beides völlig korrekt. Und für mich nicht unbedingt erfreulich.

Im Prinzip gibt es, je nach Region, mehrere Gliederungen, die je in sich halbwegs schlüssig sind und den Anspruch haben, die je momentan sinnvollste Gliederung zu sein. Und zwar nicht nur in SN. Alle davon, die als etabliert gelten können, kann man problemlos jeweils darstellen und voneinander abgrenzen.

Der Leser ist dann aber letztlich der Gearschte. Der erfährt dann, daß alles und nichts richtig und falsch ist.

Meine These:

Ohne als Darstellender einen Hauch "wissenschaftlich" zu arbeiten, stößt man ab einer gewissen Komplexität an seine Grenzen. Letztlich ist, ab einem gewissen Niveau, nichts auf WP frei von TF. Es hilft nicht, sie zu verleugnen, sondern sie kenntlich zu machen und zur Disposition zu stellen.

>> 100%ig sicher ist aber, daß "wir Wikipedianer" uns dann wegen jedes Hügels in den Haaren liegen würden<<

Das deckt sich nicht mit meinen bisherigen Erfahrungen. Der innerwikipedianische Disput hilft uns m. E. sogar, jeweils alle Modelle gut voneinander abzugrenzen. Und im Falle Pfälzerwald führte er zu einem erstaunlichen Konsens. Nicht zwischen den Erstwissenschaftlern - die haben wahrscheinlich seit Jahrzehnten ihre alten Arbeiten abgehakt - sondern zwischen den Wikipedianern.

Wichtig für uns sollte sein, daß der Leser etwas vorfindet, was für ihn verstehbar ist, was aber auch keine etablierten Ansätze verschweigt.

>>Die Zweckbestimmung des sächsischen Systems und damit der Schlüssel zu seinem Verständnis ist, wie die Untertitel schon verraten, das Naturraumpotential, d.h. planungsrelevante Aussagen zu Leistungsfähigkeit und Belastbarkeit der Landschaft. Wohl möglich, daß das für das Infotainment-Anliegen der Enzyklopädie nicht unbedingt der attraktivste Blickwinkel ist.<<

Vielleicht ist das ein Mißverständnis. Ich glaube, das sächsische System ganz gut verstanden zu haben. Und die grobe Gliederung von 2005 erscheint mir sehr schlüssig. Ich störe mich konkret an den jeweiligen Fein- bzw. Neugliederungen. Und sie werden konkret eben nicht begründet. Da hülfe mir ein 40seitiges Büchlein zum Konkreten weitaus mehr als ein 240seitiges Pamphlet, das schon vor der konkreten Gliederung bestanden hatte.

Ich weiß letztlich nicht einmal, aus welchen Gründen ich akzeptieren oder negieren sollte.

Ein zweites Problem ist die Ausweitbarkeit. Im Löß-Flachland z. B. endet die Gliederung an der Landesgrenze (mehr zeigt zumindest der Kartendienst nicht an) bzw. geht nur ein Stück nach außerhalb.

Ich hatte in der TH-Karte sogar vorgehabt, die SN-Gliederungen - als neueste und eigenständigste - in den Vordergrund zu rücken. Aber die teilen das Altenberg-Zeitzer Lößgebiet z. B. auf in das gleichnamige und irgendwelche Weißenseer Platten, die aber in der Hauptsache in ST liegen. Und ST nennt die Sachen dann eh wieder anders (am besten noch: Ilm-Saale-Platte nach ST-Def.) ... --Elop 02:36, 9. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag:

Klaus Hormann, Ende der 70er Autor von Blatt Salzburg und nunmehr längst als Prof in Rente, schrieb mir:

>>Im Übrigen habe ich aber mein Produkt nicht diskutiert, auch nicht mit dem Institut für Landeskunde als damaligem Auftraggeber. Das entsprach meiner - noch heute gültigen - Auffassung, dass so eine naturräumliche Gliederung nicht ein objektiv ableitbares oder beweisbares Ergebnis sein kann. Sie soll natürlich dem aktuellen Stand der Wissenschaft entsprechen, soll wissenschaftlich sinnvoll sein, aber sie muss bei der Komplexität der Aufgabe subjektiv sein. "Gültig" wird so etwas Subjektives erst dann, wenn eine deutliche Mehrheit sich entschließt, es anzuwenden.<<

Schlaschö ... --Elop 02:41, 9. Jan. 2013 (CET)

Genau. Wenn ich das sächsische System richtig verstehe, dann gibt es darin eben keine Fein-Gliederung, mit der man einverstanden oder nicht einverstanden sein könnte, sondern die kleinsten Einheiten sind das Primäre. Daraus wurden nach definierten Regeln die höheren Einheiten zusammengesetzt. Da diese Kompositionsregeln nun einmal so definiert worden sind, wie sie definiert worden sind, ist man zu genau diesen und keinen anderen höheren Einheiten gekommen. Wenn man andere Regeln definieren würde, käme man evtl. zu anderen Einheiten, aber das steht uns hier in WP wohl kaum zu. Es ist auch schon deshalb nicht möglich, da uns eben das Material der primären Kleinsteinheiten nicht zur Verfügung steht.

Daß man nach einem in der entgegengesetzten Richtung vorgehenden System, z.B. dem klassisch unter-teilenden des Handbuches, ebenfalls u.U. zu deutlich anderen Strukturen kommt, ist klar. Aber das ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Ungefähr so, als wäre man mit einer biogeographisch konzipierten Gliederung aus geologischen Gründen nicht einverstanden. Die Versuchung liegt nur viel näher, weil man von großen Einheiten ausgeht und sich vieles einfach am Kartentisch ausdenken kann.

Recht hast du natürlich, daß es ein großes Manko ist, daß die Kompositionsregeln der Nano → Mikro → Meso → Makrogeochoren nicht transparent sind. Im Artikel Geochore ist einiges zumindest angedeutet, der speist sich übrigens aus denselben Quellen, hab da auch vor einiger Zeit etwas nachgefeilt. Allerdings ist das zunächst nur die Lehre. Ob und inwieweit in der Praxis tatsächlich so vorgegangen wurde, weiß ich nicht.

Die Stärke des sächsischen Systems besteht darin, daß die Basiseinheiten nach allen möglichen Merkmalen typisiert sind, sodaß die Datenbank anstelle der "landschaftlichen" Individuengliederung genausogut auch eine Typengliederung generieren kann, ähnlich der thüringischen (siehe in der Naturraumkarte die Layer aus dem Sachthema "Boden/Geologie"). Möglicherweise würde die sich dann wesentlich geschmeidiger an die thüringische anschließen. --Epipactis (Diskussion) 23:09, 9. Jan. 2013 (CET)

Meine erwähnten Probleme mit er Feingliederung in SN rührten insbesondere daher, daß ich sie z. T. schwer mit den Grenzen der gröberen Einheiten der schon ein paar jahre im Netz befindlichen karten in Einklang bringen konnte.

Problem der Gliederung ihne Zwischenebene ist halt auch, daß es für manche Übersichtsmaßstäbe nicht so recht paßt.

Beispiel?

Landschaften Thueringens.png soll dem Laien einen möglichst guten Überblick über die dortigen Landschaften verschaffen. Und der bisherigen Rückmeldung nach schafft sie das auch.

Das Vogtland sollte man dort in der Hauptsache nicht in mehr als 3 Teile gliedern und höchstens Singuläres (z. B. Bergener Becken!) oder in sich auffällig Geschlossenes (Plothener Teichplatte) zusätzlich einzeichnen - ebenso die geomorphologisch nicht sichtbaren geologischen Grenzen (Übergang des Obervogtlandes von der Vogtländischen zur Erzgebirgisch-Fichtel&Sachsgebirgischen Scholle).

3 Hauptteile, wie von Neef in den 50ern vorgeschlagen, paßt da m. E. recht gut. Bei den konkreten Grenzen ist indes davon auszugehen, daß die aus der Handbuchkarte von 1960 nur als ungefähr anzusehen sind.

TH aber unterteilt indes nicht weiter und SN höchstens in Miniparzellen, bei denen mir (subjektiv) auch die Grenzen an den Talungen nicht ganz einleuchten. Innerhalb des SN-Systems werden sie ihren Sinn haben.

Letztlich habe ich als Grenzen zwischen den 3 Hauptvogtländern die geologischen eingezeichnet - und zwar, weil das nicht begründet, sondern höchstens erwähnt werden muß.

Dann gibt es so Fälle wie "Östliches Rhönvorland", ebenfalls auf der TH-Karte. Da schreiben die Blätter Fulda und Schweinfurt was von "Buntsandstein", BfN schreibt eh nur ab ...

Ich sehe während der Arbeiten aber klar, daß diese Landschaft in Quartär, Buntsandstein und Muschelkalk, Letzteren genau wie Werra-Gäuplatten zerfällt. Ich prüfe mit GK 200 und es bestätigt sich.

Erst danach sehe ich, daß dem Ersteller von Blatt Coburg auch aufgefallen war, daß sein Ausschnitt reiner Muschelkalk ist. Er bemerkt das kurz, will aber die "Nummern" nicht weiter in Frage stellen.

Wenn ich mir jetzt die Arbeit mache, das in Artikeln und Karten darzustellen, sollte es schon 1.) Fehler der Quellen nicht unreflektiert brav nachplappern und 2.) dem Leser verständlich sein.

Wenn ich mir jetzt sage "Ich schreibe einen oder 3 Artikel über die Sicht(en) von Institut XY", dann ist das für die Tonne. Wenn ich aber einen Artikel schreibe, der alle mir bekannten Fakten und Sichten einbezieht, dann versteht der unbedarftere Leser vielleicht gar etwas. Und zwar genau dann, wenn ich per "TF" referenzierterweise eine Sicht oder einen Kompromiß darstelle und klarstelle, was davon aus welcher Quelle entnommen ist.

Warum soll ein WP-Artikel einen Zusammenhang nicht besser darstellen als es seine Quellen tun?

Solange wir uns gegenseitig kontrollieren und uns der "Anspruch", alles besser zu wissen als jeder andere, fern bleibt, halte ich das für höchst sinnvoll.

Die Karte Pfaelzerwaldkarte.png ist das Ergebnis endloser Diskurse. Wir Wikipedianer haben uns dabei nie für Primärquellen gehalten. Aber wir sind höchst kontrovers ins Thema eingestiegen und uns inzwischen alle sicher, daß die letztlich verzeichneten Grenzen (Grenzziehung ist ja eigentlich der TF-Bereich schlechthin) sogar adäquater sind als unserer jeweiligen ehemaligen Lieblingssysteme.

Das könnte im Bereich der Microgeochore sogar egal sein. Einen Artikel zu dergleichen kann man wahrscheinlich streng nach Quelle schreiben. Und für den, der den Kleinraum verstehen will, gibt es da null Problemo.

Btw:

Schlaschö ... --Elop 00:50, 10. Jan. 2013 (CET)

Im Grunde tust du damit nichts anderes, als den Weg, den die sächsische Arbeitsgruppe in den 42 Jahren ihres Bestehens gegangen ist, nochmal zu gehen. Wenn man den ungeheuren geologischen Schüttgut-Trümmerhaufen Mitteleuropa sozusagen computertomographisch abträgt, ergibt doch jede Schichtaufnahme ein anderes Kunterbunt, bis einem der Schädel brummt. Aber was oder welches davon ist das Wesentliche, das praktisch Relevante, das Erwähnens- bzw. Bemerkenswerte? Manche ehrwürdige und prominente geologische Struktur macht sich an der Oberfläche nicht im geringsten bemerkbar. Andererseits prägen manchmal äußerlich eher unmarkante Erscheinungen das Leben und Selbstverständnis der darauf siedelnden Menschen seit 100en Generationen.

MMn hat die Arbeitsgruppe versucht, aus der verwirrenden Masse der Einzelbefunde ein "Gesamtkunstwerk" zu extrahieren, das geeignet ist, den Landschaftshaushalt und den Landschaftscharakter (was auch immer das sein mag) zu erfassen und nachvollziehbar zu machen. Du wirst sehen- in spätestens 42 Jahren kommst du an genau denselben Punkt. --Epipactis (Diskussion) 21:25, 10. Jan. 2013 (CET)

Es besteht zwar durchaus die Möglichkeit, daß man mich in 42 Jahren "Oppi" rufen wird.

Jedoch vermute ich, daß die dann treffende Anrede "Leiche" sein dürfte. Und das, obwohl ich sehr gesund lebe:

Meinen Ärzten sage ich auf diesbezügliche Nachfrage immer, daß ich mehr als ein "Gelegenheitsraucher" rauchte, aber weniger als Helmut Schmidt (ich schaffe nämmich gerade mal 90 % von Helmut, der mich heute noch unter den Tisch raucht, aber in 42 Jahren eher nich ...).

Im Übrigen "brummt" der Schädel schon heute - insbesondere dann, wenn ich an Karten bastle oder aber auf Lesereinwände hin Artikel schnellzuverbessern suche ... --Elop 00:30, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich dagegen halte nichts von diesem hektischen Aktionismus. Noch bevor du mit allem fertig bist, kommt das nächste Stadial oder irgendeine Orogenese, und schon kannst du alles wieder umschreiben.

Aber um mal auf die Eingangsfrage und die Bachtäler zurückzukommen: Anscheinend gibt es im sächsischen System auch eine gewisse Differenzierung zwischen "zonal" und "azonal" angeordneten Einheiten, unter letzteren naturgemäß viele Flußtäler. Ich erinnere mich auch an eine Textpassage (finde sie aber momentan nicht), der zufolge deren Grenzen z.T. tatsächlich per definitionem entlang der oberen Talhangkante gezogen wurden. Das könnte die Nichtberücksichtigung der geologischen Strukturen erklären. --Epipactis (Diskussion) 22:23, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich nehm' das auch hin. "Geologisch" ist eh nur eines von vielen Kriterien. Und z. B. beim Elstergebirge würde ich sie nicht überschätzen, während sie in Trias-Landschaften wie dem THB den Ton angibt ... Im Sauerland habe ich bis heute Probleme, die Geologie überhaupt im Relief wiederzufinden. Das Rothaargebirge z. B. ist einfach mal ganz frech 100-200 m höher (und damit auch signifikant schneereicher, unwirtlicher, etc.) als der Rest, ohne das den Gesteinen zu verraten ...

Und schon beim nächsten Stadial ändert sich das vielleicht ...

Bleib' aber auf jeden Fall beim SN-System am Ball! Soweit ich weiß, verfügst Du immerhin über die aktuelleren Printwerke?

Nach wie vor fände ich es gut, wenn Du sie in digital auf nur WP-Autoren zugängliche Server hochlüdest. Ich könnte im Gegenzug eine deutlichst vierstellige Anzahl an Fachbuchseiten und diverse Karten bis A 0 anbieten ... --Elop 00:08, 12. Jan. 2013 (CET)

Der Aufwand lohnt sich nicht, solange hier nur ganze zwei Bearbeiter diskutieren, von denen kaum mehr als 50% speziell das sächsische Feld beackern, und davon wiederum der größte Teil nur in äußerst gedämpfter Frequenz ;) Aktuell wichtiger wäre mMn eine Makrogeochoren-Umrißkarte für die Infoboxen, um das Ganze zu veranschaulichen. Ich könnte ohne weiteres eine im .jpg-Format basteln, aber mit Koordinaten wärs natürlich hübscher, da habe ich allerdings überhaupt keinen Plan. --Epipactis (Diskussion) 15:37, 12. Jan. 2013 (CET)

Beiträge Niedersachsen

Moin, ich habe in letzter Zeit etwas an der Abbildung des Norddeutschen Tieflands in Wikidata ("ist Teil von"/"Besteht aus" für die Hierachie und "liegt geographisch in" für hierachiefremde Objekt im Naturraum, siehe auch Geo DE D28 und Geo DE D28 located on) und einigen Haupteinheitengruppen (Stader Geest, Elbmarschen, Weser-Aller-Flachland und Haupteinheiten (z.B. Zevener Geest, Achim-Verdener Geest) gearbeitet. Bin kein Fachmann, ist auch keine riesen Leistung, aber habe mich hoffentlich an die üblichen Quellen und Gepflogenheiten gehalten. Würde mich aber über Hinweise freuen, wenn ich was verpennt hab. --Aeroid (Diskussion) 13:53, 16. Apr. 2016 (CEST)