Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Literatur/Archiv2

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Literatur/Archiv2#Thema 1]]

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Vorlage: ISBN

Mein Anliegen gehört doch sicher irgendwie zum Literaturwesen?

Auf der Suche nach einer Vorlage, die eine ISBN prüft und in standardisierter Form ausgibt, bin ich bisher erfolglos geblieben. Das kann natürlich auch daran liegen, dass die Suche in WP nach bestimmten Vorlagen nicht so ganz einfach ist.

Immer wieder fällt mir auf, dass die ISBNs sehr unterschiedlich formatiert aussehen, mal mit Strichlein, mal mit Zwischenräumen, mal als ISBN-10, mal als ISBN-13. Ich fände es gut, wenn so eine Vorlage (fast) jeden beliebigen Eingabeparameter annimmt, und bei erfolgreicher Prüfung ein Format (das festzulegen ist; weniger gut wäre es, wenn verschiedene Formate parametrierbar sind) ausgibt. Dazu muss ggf. eine neue Prüfnummer generiert werden. Im Fehlerfall sollte ein Hinweis erfolgen.

Es gibt doch sicher Leute, die so eine intelligente Vorlage erstellen können. Wenn es so etwas gibt, könnte man auch mal einen BOT über die WP jagen und die vielen verschiedenen Schreibweisen vereinheitlichen. -- sarang♥사랑 17:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Eine Vereinheitlichung der ISBN-Nummern ist notwendig und eine Lösung, wie hier vorgeschlagen, wäre sehr wünschenswert. --Sverrir Mirdsson 17:55, 14. Okt. 2008 (CEST)

ISBN ist eh schon ein magisches Wort in MediaWiki, der Wikipedia-Software. Wofür braucht es da eine Vorlage? Ob man nun ISBN 1-23-456-789-X, ISBN 1234-56789-X oder ISBN 123456789X schreibt, macht doch letztendlich keinen Unterschied für den Leser. Die ISBN-13 braucht auch nur da verwendet zu werden, wo es keine ISBN-10 gibt. --Revolus Echo der Stille 19:42, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die "Striche" in einer ISBN sind nicht optional, sondern folgen (wenigstens im dt. Sprachraum) genauen Festlegungen und Algorithmen. Man kann also unschwer aus jeder 10- oder 13-stelligen Zeichenkette einer ISBN sämtliche Striche und Blancs löschen und die exakte Gliederung anschließend neu generieren (soweit die ISBN nicht generell falsch ist, was in Prints häufig genug vorkommt). Details dazu finden sich im Web. Im übrigen gibt es m.W. eine Festlegung der ISBN-Agentur, dass ab 2008 nur noch 13-stellige ISBN neu vergeben werden und zu benutzen sind. Nur für die Übergangszeit wurden von Verlagen beide ISBN in die Bücher gedruckt. Gleichwohl wird es immer beide ISBN-Nummernkreise nebeneinander geben, denn Bibliotheken katalogisieren i. d. R. nach Vorlage (also so, wie's tatsächlich im Buch steht), Verlage haben inzwischen jedoch gewöhnlich auch bei älteren lieferbaren Titeln in Werbung und Katalogen auf ISBN-13 umgestellt. Und im GBV ist es (wenigstens auf interner Arbeitsebene) neuerdings egal, welche der Nummern man abfragt. Beide Versionen werden stets automatisch für die Indizierung generiert. Kurzum: vielleicht ist das Problem am einfachsten dadurch zu lösen, dass ein Bot hin und wieder nach falsch formatierten ISBN sucht und diese maschinell korrigiert bzw. als falsch oder nicht plausibel markiert. --STA 20:06, 15. Okt. 2008 (CEST)

So ein BOT-Lauf wäre sicher eine gute Sache, um einerseits ungültige ISBNs aufzuspüren, und andererseits irgendwie zu einem sinnvollen Format zu kommen, das auch noch einheitlich ist - sobald so ein WP-Standard festgelegt ist.

Nur nochmal zur Sicherheit: Auch die ISBN-13 werden in korrekter Darstellung niemals (!) einheitlich aussehen. Die Verlagsnummer (der 3. Ziffernblock) kann unterschiedlich viele Ziffern haben; dementsprechend wird die Titelnummer (der 4. Ziffernblock) kürzer. --STA 10:15, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ein zweites wäre, jede neu eingebrachte ISBN gleich richtig zu schreiben. Und da ist doch eine Vorlage eine Hilfe. Zusätzlich bietet das noch Möglichkeiten, wie Umstellung durch Vorlagenänderung (falls das mal nötig ist), sogar eine persönliche Einstellung der Ausgabe über Benutzer-Parameter wäre denkbar. Und falls das einmal Sinn gibt, können sogar Kategorisierungen über die Vorlage ermöglicht werden. -- sarang♥사랑 09:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

Bot-Läufe werden niemals nur wegen Schönheitsmakeln ausgeführt. Nur dass ihr euch nicht zu sehr da rein steigert. Für die meisten ist die ISBN einfach nur eine wilde Aneinanderreihung von Ziffern (inkl. der Ziffer X) und keine Länderkennung+Verlagskennung+Verlagsinterne Kennung+Checksum. Und auch die Trennung zwischen Verlagskennung und interner Kennung ist nicht in allen Ländern vorhanden. Ich sehe also keinen Mehrwert in den Strichen, außer der besseren Lesbarkeit für Menschen, weil wir uns kleine Datenhappen besser merken können. --Revolus Echo der Stille 11:03, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das sehe ich wie Revolus. Daher kommt meiner Meinung nach allenfalls eine Erweiterung der MediaWiki-Software über Wikipedia:MediaZilla in Frage, um das MagicWord ISBN um die o.g. Formatierungswünsche - sofern eine automatisierte Umformatierung möglich ist - zu ergänzen. Für die Vorlagenentwicklung ist dieser Wunsch jedoch ungeeignet. Gruß --W_I^KImaniac 18:36, 18. Okt. 2008 (CEST)

Da hat es bestimmt schon mal Arbeiten zu gegeben. Wenn davon nichts zu sehen ist, dann gab es wohl Löschungen. Daher ist es nicht sinnvoll, hier etwas zu machen, da es dann gewiss wieder gelöscht wird. Cäsium137 (D.) 14:24, 19. Okt. 2008 (CEST)

"Rezensionsspam"

(auch auf der Disk "Portal:Literatur" gepostet)

Eine Seite zur "Qualitätssicherung" gibt es nicht, oder habt ihr sie nur gut versteckt? Deshalb hier eine Hinweis auf diese Diskussion&Maßnahme. Derartiges ist schwer zu kontrollieren und eine Entdeckung offenbar nur gelegentlich der zufälligen Aufmerksamkeit eines Benutzers zu verdanken. Auch wenn das zunächst "nur" die WP-Niederungen der "Literatur" zu betreffen scheint (gerade eben gut fürs administrative Putzpersonal:-), entsteht ggf. eine nicht unerhebliche und unerwünschte Beeinträchtigung der Artikel. --Felistoria 23:35, 18. Dez. 2008 (CET)

Sachbücher

Hallo!

Da ich die Gültigkeit der Richtlinien für literarische Werke bei Sachbüchern für fraglich halte, habe ich eine Umfrage gestartet. Bitte Meinungen nach Wikipedia:Umfragen/Umgang mit Sachbüchern. Danke, Arntantin ^{da schau her} 22:01, 31. Dez. 2008 (CET)

Format Werksverzeichnis ?

Ich befürchte ja, dass meine nachfolgende Anfrage als unpassend für Wikipedia - da zu komplex/detailistisch- beschieden wird. Dennoch der Versuch: hat es je eine/n Diskussion/Anlauf gegeben, ein/e Format/Infobox für ein Gesamt-Werkverzeichnis zu erstellen ?

Wenn mir die übliche Auflistung von wesentlichen Werken (im vorliegenden Falle von Marie Nathusius) zu wenig ist und ich - auch mangels eines solchen Verzeichnisses irgendwo anders inner- oder ausserhalb WP) gerne ein Gesamtverzeichnis aller erschienenen Werke (Auflagen und Versionen) erstellen würde (sinnvollerweise wohl in einer Subsite ?), würde mir das Vorhandensein eines intelligenten Bausteines sehr helfen.

Ich habe einmal ganz grob anhand eines ungeeigneten Musikalbum-Bausteines ein solches Modul als Anschauung ausgefüllt, natürlich so bei Weitem nicht ausreichend, ergo unbefriedigend - siehe hier: Benutzer:Wistula/Marie Nathusius (Werksverzeichnis)

Mit bestem Gruss, --Wistula 17:49, 22. Mär. 2009 (CET)

Vorlagenwunsch Infobox Autor/Schriftsteller

Hallo! Ich hoffe ich bin hier richtig.

Ich bin beim Lesen auf ein paar Autoren gestoßen und habe mich gewundert, dass dieselben nicht mit einer Infobox versehen sind. Daher wollte ich die in den gefundenen Artikeln ergänzen und musste feststellen, dass es die fast ausschließlich für Sportler gibt (eine Ausnahmen sind zum Beispiel Astronauten oder Kaiser von China - kein Scherz!) Eine recht brauchbare Vorlage habe ich im englischen Wiki gefunden und (weil ich mir nicht selber traue eine Vorlage zu erstellen) und diese mit ein paar Änderungen hier eingestellt und gebeten, ob jemand eine solche (Vorlage:Infobox Schriftsteller) erstellen kann.

Die vorgeschlagen Änderungen sind:

• Alles was -Notable work(s) / Notable award(s) / Spouse(s) / Domestic partner(s) / Children / Relative(s)- betrifft kann rausfallen.
• "Erwähnenswerte Arbeiten" und "Erwähnenswerte Preise" werden sicher im Artikel unter einer eigenen Überschrift (Werke) erwähnt, bzw. im Falle von wirklich bedeutenden Preisen bereits im ersten Abschnitt erwähnt.
• Liebesaffären und familiäre Verhältnisse finde ich als Inhalt einer Infobox auch Unfug.
• Einflüsse (ausklappbar) und Signatur sollten aber beibehalten werden.

Seid ihr mit mir, oder habt ihr anderweitige Vorschläge? --WikiAnika 19:02, 8. Mai 2009 (CEST)

Hm, eine Infobox Autor finde ich genauso überflüssig wie eine Infobox für Politiker oder Künstler, Wissenschaftler usw. Sie verändert das Layout nicht zum besten (oben rechts kommt normalerweise das Porträtbild hin), vor allem bei weniger bedeutenden Autoren, zu denen wenig Text vorhanden ist, wird damit sehr viel aus dem Fließtext vorweg genommen; das Gesamtbild wirkt mit der großen Box dann sehr unbefriedigend. Ich sehe keine Notwendigkeit. --Sverrir Mirdsson 19:25, 8. Mai 2009 (CEST)

Bei Künstlern und dazu zähle ich Autoren bringen Infoboxen keinen Vorteil zur guten Einleitung. Bei Sportlern wie Andrea Henkel ist dies durch die Medaillenübersicht anders. Julius1990 Disk. 19:12, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich finde sie halt nicht schlecht. Wenn ich über einen Namen stolpere und kurz wissen möchte, wer das ist, kämpfe ich mich nicht durch einen seitenlangen Artikel, sondern benötige die wichtigsten Daten auf einen Blick. Wird dadurch mein Interesse an der jeweiligen Personen geweckt kehre ich später auch durchaus zum Artikel zurück um mir eine längere Biographie (in Ruhe) durchzulesen. Deshalb sollen ja auch nicht zu viele Punkte in die Box. --WikiAnika 19:42, 8. Mai 2009 (CEST)

Mir würde eine Infobox auch nicht gefallen. Boxen haben den Zweck, etwas zu standardisieren. Es gibt Bereiche, wo die wichtigen Informationen leicht zu standardisieren sind. Bei Sportlern sind die sportlichen Erfolge das mit Abstand Wichtigste, was es zu vermelden gibt. Künstler über einen gemeinsamen Kamm zu scheren ist dagegen viel schwieriger. „Wichtige Werke“ in einer Box wäre z.B. eine sehr absolute Aussage. Im Fließtext lässt sich das viel besser einordnen oder relativieren. Gruß --Magiers 19:45, 8. Mai 2009 (CEST)

Standardisieren als unverrückbare Instanz zum Zwecke der Regulierungswut ist Blödsinn. Und man kann "Wichtige Werke" auch durch "Bekannte(ste) Werke" ersetzen. Goethe hat ja sein literarisches Schaffen selbst eher als gering oder unwichtig gesehen und uns ist er als "Dichterfürst" und Autor von "Faust" und dem "Erlkönig" geläufig. --WikiAnika 22:21, 8. Mai 2009 (CEST)

<quetsch>Bekannteste ist doch genauso POV. en:Goethe listet z.B. den Erlkönig nicht. Wen listen die dagegen als beeinflusst auf? Das ist doch auch reine Willkür. Genauso könnte man schreiben: „alle, die nach ihm kamen, wurden irgendwie von ihm beeinflusst“.

Ja, der Bedarf vieler Leser nach vereinfachten Informationen ist da. Und Schüler möchten in der WP am liebsten ein fertiges Referat vorfinden. Aber wenn die Sachlage komplexer ist, als sich in einer einfachen Infobox darstellen läßt, dann ist unsere Aufgabe eben auch, genau das zu vermitteln. --Magiers 14:51, 9. Mai 2009 (CEST)

@WikiAnika: Wenn du dich kurz informieren möchtest, dann ließ die jeweils wenige Sätze umfassende Einleitung. Julius1990 Disk. 19:48, 8. Mai 2009 (CEST)

Diese Einleitung "Edgar Degas eigentlich Hilaire Germain de Gas (* 19. Juli 1834 in Paris; † 27. September 1917 ebenda) war ein französischer Maler und Bildhauer." Ist aber nicht wirklich informativ, außer dass der Mann französischer Maler und Bildhauer war, ist hier nichts zu entnehmen, das sich auf sein Schaffen bezieht. Das gleiche für Thomas Mann "Paul Thomas Mann (* 6. Juni 1875 in Lübeck; † 12. August 1955 in Zürich) war ein deutscher Schriftsteller." --WikiAnika 20:39, 8. Mai 2009 (CEST)

Und deshalb brauchts ne Box, statt die Einleitungen auszubauen? Und beim degas wird das mit der Überarbeitung auch passieren. Julius1990 Disk. 21:03, 8. Mai 2009 (CEST)

Natürlich nicht, aber wenn du die Einleitung ausbauen willst, wie weit? Was kommt da hinein? Darf sie statt einem auch drei oder gar fünf Sätze umfassen? Sind vier Zeilen genug? Du siehst, wenn man möchte kann man alles klein reden und von Grund auf ablehnen. Ich möchte Inhalte diskutieren, das "was kommt da hinein?", besser "was kann da (maximal) hinein gepackt werden", also: 1) "was ist notwendig" (Minimum), 2) "was ist möglich" (kann, nicht muss!) und 3) "was ist (in jedem Falle) unnötig" (überflüssig).

Ich bin gegen Regulierungswut und nicht in jedem Artikel tut eine Infobox not. In anderen hingegen ist sie durchaus sinnvoll einzusetzen. Standardisierung der Infoboxen dient dazu, dass wenn dieselben eingesetzt werden auch alle einen "gelben" statt einen "violetten" Balken haben, dass Foto oben und nicht unten angeordnet ist, uswusf > Sie sorgen also dafür, dass das Format einheitlich bleibt. Sie bestimmen aber keine Inhalte (oder nur bedingt). Es haben sich doch auch alle auf eine Form der Artikel geeinigt, die mal mehr mal weniger eingehalten wird. Auch das ist ein Standard. Er dient aber nicht dazu die Autoren (der Artikel) zu knebeln, sondern sie zu unterstützen und ihnen einen roten Faden zu geben. --WikiAnika 22:16, 8. Mai 2009 (CEST)

Zum Verständnis, um was es konkret geht:

• Bild
• Geboren (Geburtsname, Datum, Ort)} könnten für mich gut und gerne auch wegfallen
• Died (Datum, Ort)}...weil in der "Einleitung". Sind aber üblich
• Synonym(e)
• Beruf (nicht jeder Schriftsteller hat seine Brötchen mit "Schreiben" verdient)
• Nationalität (Unterscheidung zuwischen "Nationalität" und "Staatsangehörigkeit" wichtig?)
• Volkszugehörigkeit (wenn wichtig für sein/ihr Werk. Bsp. Jurij Brězan)
• Ausbildung
• Alma mater
• Schaffensperiode
• Genres
• Themen (wenn charakteristisch und auffällig für den Autor)
• Stil/Epoche/Bewegung
• Wichtigste Werk(e) (im Falle Manns mit Sicherheit die Buddenbrooks, alle weiteren im Artikel; bei kleinen Artikeln gerne auch in demselben unter "Werke")

und dann bitte die Box nicht als mit unbedingt vorzusehenden Informationen verstehen! Wenn ein Schriftsteller nun mal keine Synonyme verwandte, dann hat er eben keine verwandt > das Feld bleibt leer und wird im Artikel nicht angezeigt. Da gehören nur die wirklich charakteristischen Merkmale für den Autor hinein. Wenns die nicht gibt: bleibts! Auch nur fünf Punkte können aussagekräftig sein. --WikiAnika 20:39, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich denke auch, es wäre besser, darauf zu verzichten und stattdessen die Einleitungen zu verbessern. Wenn es aber unbedingt sein muss, dann sehe ich folgende Probleme:

-Geburt und Tod entweder in der Einleitung streichen oder in der Infobox.

-Synonyme ersetzen durch Pseudonyme

-Nationalität und Volkszugehörigkeit

streichen, hier zeigt sich auch die eigentliche Problematik: War Kafka Tscheche, Österreicher, Deutscher in Tschechien? War er deutscher Volksgenosse? Angesichts der Tatsache, dass ein Großteil seiner Familie in den KZs starb?

War Brecht Österreicher? Oder Bürger der DDR?

Angesichts der Kleinstaaterei des 18. und 19. Jahrhunderts: Welche Staaten gelten als Nationen? Oder nehmen wir einen emphatischen deutschen Nationalbegriff? Wie ist das bei mittelalterlichen Autoren oder einem Griechen aus der heutigen Türkei? Oder bei Italienern aus der Zeit der Stadtstaaten?

-Alma Mater -> Studium

-Ausbildung + Beruf = Brotberuf?

-Stil/Epoche/Bewegung Gar nicht so einfach, wie es klingt. In Literaturlexika landet Kafka dann gern bei deb Expressionisten. Wie ist das mit Brecht? Vielleicht füllst Du mal ein kritisches Beispiel aus.

-Wichtigste Werke: möchte ich für Goethe und Schiller auch nicht gerade ausfüllen, auch nicht für Kafka und Brecht.

Angesichts dieser Überlegungen sehe ich das Projekt "Infobox" doch eher skeptisch. mfg Mbdortmund 13:10, 9. Mai 2009 (CEST)

(BK) Ich bin da auch skeptisch. Lebensdaten, Pseudonyme und Nationalität sollte sowieso immer der Einleitung zu entnehmen sein. Aber sind Ausbildung und Bildungsweg bei jedem Schriftsteller so wichtig, dass es gleich prominent in einer Infobox prangern muss? Sind das Ausmachen von Themen und das Einordnen in Epochen und Bewegungen immer zweifelsfrei, einfach und objektiv? Ist die Auswahl wichtiger Werke immer objektiv? Die drei Fragen muss man mit Nein beantworten. Daher: Ich halte eine Infobox für wenig praktikbael und für Statistikwut, die Autoren in ein Schema pressen würde. Ist eine Information wie Ausbildung, Genre, Themen, Epoche sinnvoll und wichtig, sollte sie in der Einleitung auftauchen. -- MonsieurRoi 13:13, 9. Mai 2009 (CEST)

In der en:wiki gibt es die Boxen häufig, aber dort sind Bilder durch fair-use-Regelung leichter zu bekommen. Das ist in Deutschland nicht der Fall, wenn Bilder noch nicht gemeinfrei sind. Und eine Box ohne Bilder sieht einfach nicht gut aus. -- Alinea 14:49, 9. Mai 2009 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass derartige Daten-Boxen bei Schriftstellern das Niveau von Trivial Pursuit kaum übersteigen, ist bei den o.a. "Kategorien" die Fehlerhaftigkeit bereits vorprogrammiert - welcher "Nationalität" war denn bitte ein Wolfram von Eschenbach und was sollen denn "Schaffensperioden" sein? Bei Thomas Mann täglich von 9 bis 12 und von 15 bis 17 Uhr? Ich kann nur davon abraten. Wenn eine Einleitung als nicht hinreichend empfunden wird, vermerkt man diesen Eindruck auf die Artikeldisk; hier mit einer mit 90%iger Sicherheit fehlerhaften Vorlage Abhilfe schaffen zu wollen, halte ich für ein nicht sehr zu empfehlendes Vorgehen. --Felistoria 15:05, 9. Mai 2009 (CEST)

In Ordnung, ihr habt mich überzeugt. Als WP:OMA habe ich diese kleinen Kästchen halt immer als so eine Art Visitenkarte betrachtet. Dass ich nicht wirklich tief in der Materie drin stecke, sondern bestenfalls als "interessiert" gelten kann, erkennt man ja schon an meinen halbseidenen Übertragungen (Synonym für Pseudonym, ein riesen Fauxpas mich in Grund uns Boden schäm). Aber dann bleibt zu klären, was in eine "gute Einleitung" gehören sollte und wo eine Einleitung aufhört, eine solche zu sein. Einleitungen, wie bei Rembrandt zum Beispiel empfinde ich ob ihren Umfanges schon fast als abschreckend. Wobei ich hier auch überfragt wäre, wo der Rotstift anzusetzen sei.

Magiers hat geschrieben: "Ja, der Bedarf vieler Leser nach vereinfachten Informationen ist da. Und Schüler möchten in der WP am liebsten ein fertiges Referat vorfinden. Aber wenn die Sachlage komplexer ist, als sich in einer einfachen Infobox darstellen läßt, dann ist unsere Aufgabe eben auch, genau das zu vermitteln." (--Magiers 14:51, 9. Mai 2009 (CEST))Trotz Zitat von weiter oben lass ich das Signum lieber stehen ;))

zu "vereinfachten Informationen": in einem allgemeinbildenden Nachschlagewerk suche ich nun einmal dass: allgemein gültige Informationen. In Fachlexika sieht die Lage wieder anders aus. Allgemein ist in Wikipedia nun einmal ein Trend zu sehr ausführlichen Artikeln (zumal wenn sie zur Kandidatur gestellt werden) zu erkennen. Das empfinde ich nicht immer als förderlich.

Wenn ich einen Begriff höre, den ich nicht kenne, möchte ich kurz nachschlagen können und diese Informationen zeitnah -also möglichst schnell und in komprimierter Form- erhalten. Will ich mehr -sprich detaillierteres Wissen- schlage ich einem Fachbuch oder Fachlexikon nach und interessiert mich ein Gegenstand besonders nehme ich einen Bildband, einen Reiseführer oder eben eine Biographie zur Hand. Ich nutze ein Lexikon privat halt eher um mir unbekannte Sachverhalte zu klären und sei es nur ein Wort in einem Text, das ich so noch nie gehört habe. So ist mir glaub ich bei Shakespeare mal ein Kapaun untergekommen. Zur Erklärung reichte hier "ist ein [...] kastrierter und gemästeter Hahn". Der Rest interessiert mich also schon gar nicht mehr, weil ich den Zusammenhang im Text verstanden und weiter in diesem versunken bin. So geht es mir manchmal auch mit Namen, wo ich mich dann frage "Wer ist das?" und "Was hat der mit meinem Sachverhalt zu tun?" Dann hilft meist schon der Beruf (oder die Berufung), eine Einordnung in eine Epoche oder die Zuordnung zu einer Gruppe (Brücke), Schule (Bauhaus) oder einem "Lehrer". Das so eine Zuordnung einem Menschen in all seinen Fassetten und Schaffensphasen nicht gerecht wird ist auch klar - aber es hilft! und bringt manchmal Erstaunliches zu Tage. In dieser Situation fühle ich mich aber von einem ellenlangen Artikel glatt erschlagen und eine zeitraubende Suche nach der essentiellen Information ist schlicht zu aufwendig > also bleibts und das Verständnis für meinen Text vielleicht mit.

zu "Und Schüler möchten in der WP am liebsten ein fertiges Referat vorfinden." > Diejenigen tun mir dann Leid, denn nicht nur Schülern steht WP offen, sondern auch Lehrer können hier jederzeit nachschlagen und ein Plagiat bleibt ein Plagiat, auch wenns aus einem "freien" Lexikon abgeschrieben wurde. Andererseits haben mir in der 5.(?) Klasse auch zwei Seiten eines Atlanten (mit Länderbeschreibungen) gereicht, um einen Vortrag in Geographie zu halten und eine sehr gute Note zu bekommen. Dazu brauchts also kein WP sondern nur den heimischen Bücherschrank.

Lieben Gruß WikiAnika 19:07, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe diesen Bedarf des Lesers nach möglichst vereinfachter Information gar nicht negativ. Im Gegenteil: ich bin eigentlich immer der Meinung, ein guter Artikel haut dem Leser nicht nur Fakten um die Ohren sondern ordnet sie für ihn auch „mundgerecht“ ein (so weit das mit NPOV machbar ist). Aber gerade diese Einordnung fehlt halt notgezwungen in einer Info-Tabelle. Bei Themen, wo die Fakten für sich sprechen: kein Problem. Aber bei geisteswissenschaftlichen Themen sind die Aussagen halt oft nicht exakt sondern nur Einschätzungen, Einordnungen, die wandelbar sind. Und dann gaukelt eine Infobox nur eine Klarheit von Informationen vor, die der eigentliche Artikel gar nicht einhält.

Solange ich mir nicht sicher bin, eine solche Infobox ohne Bauchschmerzen über alle zugehörigen Artikel stülpen zu können, bin ich eher dafür es ganz zu lassen. Sonst führt sie am Ende nur zu mehr Diskussionen als dass sie Klarheit für den Leser schafft. Gruß --Magiers 19:58, 9. Mai 2009 (CEST)

Eine vergleichbare Problematik stellt sich dann aber auch in einer "guten Einleitung" ("Einschätzungen, Einordnungen, die wandelbar sind"). Das mit der Infobox hat sich für mich ja sowieso erledigt (nachdem vernünftig dargelegt wurde, warum diese Form der Zusammenfassung/Komprimierung nicht praktikabel ist). Jetzt hat sich mein Problemschwerpunkt eher auf die Einleitung verlagert, aber das ist ein anderes Thema. ;) Guts Nächtle WikiAnika 21:46, 9. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn wir von den Autoren abkommen und da du Rembrandt erwähnst. Eine Einleitung soll nicht nur kurz deffinieren a la "ist Maler/Autor/Sänger", sondern das wichtigste und damit zentrale Aspekte des Artikels zusammenfassen, womit sie somit etwa auf "Brockhausniveau" liegen sollte. Das ist bei Rembrandt so, dass kurz Leben, Werk und Nachwirkungen ausgeführt werden. Und sie ist wie mir Bekannte, die ich beim Schreiben um Rat aus der Laiensicht bat, in drei, vier Minuten lesbar und vermittelt einen umfassenden Überblick, der das oberflächliche Interesse befriedigt und wichtige Aspekte anspricht. Die paar Minuten brauchts auch bei der Box, wobei diese deutlich bei der Informationsvermittlung zurückliegt. Festhalten lässt sich, das bereits jetzt gute Einleitungen kurz Leben, Werk und Wirkung abdeckt, wobei z.B. zentrale Epocheneinordung, Hauptwerke, wichtige Lebensstationen und Bedeutungen ausgeführt werden. Wo dies noch nicht der Fall ist, ich weiß, das ist vielerorts noch so, muss daran gearbeitet werden und das wird es auch, wie der Fokus in Kandidaturen, wo Artikel mit schlechter Einleitung eher nicht toleriert werden, zeigt. Grüße Julius1990 Disk. 00:09, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube die Diskussion hat sich nie wirklich auf Autoren beschränkt ;) Keine Ahnung, wie ich auf Rembrandt gekommen bin, aber irgendwie ist er mir unter die Nägel gerutscht. Falls ich mit meiner Bemerkung jemandem zu nahe getreten sein sollte, tut das mir aufrichtig leid, denn das war nicht die Absicht meiner Aussage. Julius, ich habe selbst doch auch gesagt (oder besser geschrieben), dass man in demselben Artikel nicht wirklich noch in der Einleitung streichen kann. Aber die ist wirklich fast schon hart an der Grenze. Ich kann aber auch verstehen, dass man sein "Baby" lieb gewonnen hat, um jedes Wort kämpft und es im Herzen blutet, wenn andere von den billigen Plätzen diese Arbeit scheinbar nicht wertschätzen (und man dann gegebenenfalls auch etwas angefressen reagiert). Und zum Brockhausvergleich: auch den gibts "in klein" ;)) Kleine Ironie am Rande, net bös gemeint

jetzt aber wirklich: gute Nacht und einen schönen Sonntag --WikiAnika 00:55, 10. Mai 2009 (CEST)

Albert Daudistel

Hallo. Ich wollte euch nur auf die zufällig gefundene Artikelvorbereitung unter Wikipedia:Wikiprojekt Literaturwissenschaft aufmerksam machen. Vielleicht könntet ihr das ja soweit wikifizieren, dass es in den Artikelnamensraum entlassen werden kann. --Ephraim33 18:10, 18. Mai 2009 (CEST)

Äquivalent zu DNB bei anderen Nationen?

Hallo, bei deutschen Schriftstellern kommt immer ein "Vorlage:PND" in den Artikel. Gibt es sowas auch bei anderen Ländern, insbesondere Frankreich, USA? --Lightbearer 18:59, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wie wär's mit einer Seite für Qualitätsicherung?

Fälle wie dieser (siehe dazu auch hier oder dort) zeigen, dass ein Treffpunkt für fachlich versierte Benutzer (wie z. B. ein solcher) womöglich hilfreich wäre im Artikelgestrüpp rund um die Literatur. Habt ihr nicht vielleicht den einen oder anderen Versierten zur Gründung einer WP:QSLit in euerm Kreis? fragt herzlich grüßend --Felistoria 21:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

WP:QSLit : Dafür möchte ich hier auch nochmal mit Nachdruck werben, wie ein neuer "Fall” , oder auch Elsemarie Maletzke zeigt, der nur höchst hilfsweise vom Portal:Kunst mitübernommen wurde... Wer beginnt? --Artmax 21:58, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir dafür das Potential haben, sorry. Mbdortmund 04:19, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Mbdortmund! Wenn sich Mitarbeiter z. B. als Ansprechpartner zur Verfügung stellen würden, könnte man dann unter Eurem Dach eine Projektseite QSLit einrichten? Grüße, --Brodkey65 11:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass die Wikipedia im Bereich Literatur extrem schwach auf der Brust ist, sonst wäre ein aktiveres Portal in diesem Bereich natürlich wünschenswert. mfg Mbdortmund 12:32, 22. Okt. 2009 (CEST)

Gerade deshalb wäre es mE sinnvoll, das jetzt evtl im Portal Kunst, Film...vorhandene Potential irgendwo zentral zu bündeln. Grüße, --Brodkey65 13:57, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab mich eben mal vorne eingetragen, aber ich sehe es wie Mbdortmund. Eine QS, die niemand regelmäßig bereit ist, abzuarbeiten, macht wenig Sinn. Und die Bereitschaft, sich in solche Pflichtarbeiten zu stürzen, scheint mir in anderen Portalen deutlich größer (ich nehme mich da selbst nicht aus - ganz im Gegenteil). Möglicherweise braucht es aber nur genau einen Benutzer mit etwas Organisationstalent und Lust an der Verwaltung, der etwas auf die Beine stellt, und andere würden mitziehen. Gruß --Magiers 20:30, 22. Okt. 2009 (CEST)

sehe ich ganz wie Mbdortmund, liegt aber natürlich auch in der Natur der Sache: einen Literaturartikel kann man nicht retten, indem man mal eben im Vorbeigehen ne Infobox ausfüllt oder biografische Rohdaten zusammensucht. Sondern da muss man sich eben einlesen. Auch aus organisatorischen Erwähungen eher neien zur QS, das würde imho nur ein Schrottplatz, und am Ende dürfen sich de Mitarbeiter da noch anhören, sie würden nicht "funktionieren", wenn sie nicht zügig alle eingestellten Artikelwünsche erfüllen. --Janneman 10:48, 24. Okt. 2009 (CEST)

Tolle Einstellung. Vielen Dank für's Gespräch. MfG, --Brodkey65 01:05, 26. Okt. 2009 (CET)

Wenn man seine Idee nicht durchbringt punkt man erstmal die Leute an... Mbdortmund 13:07, 26. Okt. 2009 (CET)

Na ja, es war nicht seine Idee, sondern die von Felistoria. Schade es wäre ein Versuch wert gewesen... Aber Mbdortmund kann's wohl am besten einschätzen. --Artmax 14:06, 26. Okt. 2009 (CET)

Bereits seit einiger Zeit sieht es im Bereich „Literatur“ nicht gut in WP aus. Kompetente und ständig anwesende Ansprechpartner sind rar. Ebenso gerne wie bei Kunst würde ich auch bei Literatur in der QS mitmachen, aber da ich durch anderweitige Projekte vorläufig zeitlich sehr eingeschränkt bin, bleibt es bei kurzen sporadischen Beteiligungen. @Brodkey65 Warum nur bist Du manchmal so „entmutigend“? Ich zerbreche mir ein wenig den Kopf, wie man Literaturkundige hier ranführen kann. Zweimal hatte ich interessierte Leute bei mir am Bildschirm sitzen, aber als ich ihnen einige Diskussionen gezeigt hatte, kam sofortiges Abwinken: einen so rauen Ton hatten sie sich in WP nicht vorstellen können; es war mir leider nicht möglich, sie für eine Mitarbeit zu überzeugen. --Sverrir Mirdsson 14:30, 26. Okt. 2009 (CET)

@Sverrir Mirdsson: Ich hätte mich hier gerne engagiert, weil ich 1. die Idee weiterhin für sinnvoll halte und ich 2. festgestellt habe, dass bzgl. der Literatur viele Leute als Einzelkämpfer irgendwie unterwegs sind, so wie ich auch übrigens. Da wäre eine zentrale Anlaufstelle sinnvoll gewesen. Im übrigen bin ich für den rauhen Tonfall hier nicht verantwortlich. Ich sprach schließlich nicht von Schrottplatz. Mein Tonfall ist eher der eines angesichts des Denkens in Info-Boxen und des mangelnden Willens einiger Diskutanten, sich in Sachverhalte einzulesen, zutiefst frustrierter Mitarbeiters. Aber dann kämpfe ich halt alleine weiter. Wer mithelfen will, kann sich ja gerne bei mir melden. Ich kann mir ja auf einer Unterseite in meinem BNR eine eigene Projektseite anlegen. Und wenn der Schrottplatz nicht mehr ausreicht, bitte ich eben einen Administrator, die Seite einfach zu löschen. Grüße, --Brodkey65 14:40, 26. Okt. 2009 (CET)

@ Sverrir Mirdsson Man stößt in der deutschen Wikipedia auf verschiedene Schwierigkeiten, wenn man sich für Literatur engagiert:

1. Es gibt kaum eine Lobby für Literatur, eher stößt man auf "Banausen", die LAs auf neue Artikel zur Gegenwartsliteratur mit der zweisilbigen Begründung "Werbung" stellen.
2. Es ist schwerer, Artikel über Filme, Kunstwerke oder Romane zu verfassen, ohne auf "weichere" Daten und Einschätzungen zurückzugreifen, als bei der Beschreibung von Sachverhalten, technischen Objekten und dergleichen. Seltsamerweise findet das besonders im Bereich Literatur weniger Akzeptanz als in anderen Bereichen der Geisteswissenschaften. Ein wenig haben wir da durch kontinuierliche Lobbyarbeit erreicht, etwa durch die Absicherung von Artikeln zu Einzelwerken in den RKs; früher gerieten solche Einzelartikel regelmäßig unter Beschuss mit der Aufforderung, sie in den Autorenartikel zu integrieren.
3. Das Verfassen qualitativ hochwertiger Artikel zur Literatur ist arbeitsaufwendig, man muss meist dicke Werke lesen und analysieren sowie Kenntnisse über den Verfasser besitzen und seine Aussagen Punkt für Punkt belegen, was durchweg strenger beurteilt wird als in anderen Bereichen.
4. Der rauhe Ton in der de-Wikipedia nervt vielleicht Autoren in diesem Bereich mehr als in anderen Themenfeldern, in denen man scharfe Debatten gewöhnt ist, vielleicht sogar genießt. Wer einen Artikel zu einem Roman von der Shortlist des deutschen Buchpreises oder aus anderen rennommierten Wettbewerben verfasst und dann mit der Relevanzfrage konfrontiert wird, schüttelt meist den Kopf und kommt nie wieder. Auch ich habe hier teilweise resigniert und habe meine Aktivität auf andere Bereiche verlagert, die mich ebenfalls interessieren und in denen weniger konfrontativ gearbeitet wird, für mich sind das zum Teil regionale Themen oder etwa das internationale Commons-Projekt.

Aufgrund der Vereinzelung der Autoren im Literaturbereich ist es schwer, eine Lobby zu bilden, auch wenn Jannemann, Mautpreller u.a. bereits versucht haben, kommunikative Verbindungen herzustellen. Die Wikipedia ist halt in der Tendenz nicht wirklich an Literaturartikeln interessiert. Als Maßstab klicke man sich etwa durch unseren Artikelbestand zu mit Nobelpreis, Bookerpreis oder Deutschem Buchpreis honorierten Autoren und ihern Werken, da sieht's eher traurig aus. Da sind Zweitligaspieler, Fernsehserien und B-Promis deutlich besser vertreten ....

mfg Mbdortmund 20:23, 26. Okt. 2009 (CET)

Fach-QS reloaded

Da die obige Diskussion zur Fach-QS im Sande verlief möchte ich das Thema anlässlich der aktuellen LD zu Barock (Literatur) noch einmal angreifen. Ich fände eine Fach-QS zur Literatur sehr sinnvoll (analog zu den großen Fach-QSen im bereich Film, Geschichte oder Naturwissenschaften/Mathematik. Oben wurde als Kontraargument angeführt, dass im Fall von Literatur, (reine) QS-Verbesserungen nicht möglich sind, da man das Buch gelesen haben muss, was zeitaufwendig ist. Es gibt aber zunächst eine ganze Menge kleinerer Verbesserungen, die man auch ohne Literatur des Buches vornehmen kann und die sich nicht in reinen Formatierungsmaßnahmen und Infoboxen erschöpfen. Man kann z. B. Quellen nachtragen, Informationen zur Rezeption und Publikationsgeschichte nachtragen, den Roman literaturgeschichtlich einordnen und kategorisieren, etc.. Zudem ist insbesondere bei bekannten Werken wahrscheinlich, das verschiedene Autoren ein betroffenes Buch bereits gelesen haben und daher direkt Verbesserungen/Ergänzungen/Korrekturen der Inhaltsbeschreibung vornehmen können. Außerdem gibt es ja auch noch QS-Bedarf für Lemmata jenseits der literarischen Einzelwerke, also Literaturpreise, Autorenbiografien, literaturwissenschaftliche Lemmata, etc.. Eine Fach-QS (mit einer Vorlage) erlaubt auch im Gegensatz zur alllgemeinen QS und der LD auch eine langfristige Verbesserung von Artikeln und nicht nur den Quickfix. Auch sollte man nicht der Vorstellung erliegen die Fach-QS müsste die diversen QS-Probleme alle sofort beheben und da sie sie das offensichtlich nicht leisten könne, wäre sie überflüssig. Die Funktion einer Fach-QS liegt nicht nur im Verbessern einzelner Artikel selbst, sondern auch in einer (effektiven) Verwaltung der Problemartikel und sie dient als zentrale Anlaufstelle für QS-Probleme im Bereich Literatur. SIe kann Verbesserung und Fachwissen bündeln und liefert Neu- und Gelegensheitsautoren eine Orientierung, wo sie helfen können bzw. wo Hilfe vor Allem benötigt wird.--Kmhkmh 12:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Bitte um Co-Mentoring

Hallo, ich fühle mich bei der Betreuung meines Mentee Barbarakalender überfordert; es handelt sich um die Autorin Barbara Kalender. Derzeit geht es vor allem um den Artikel Jörg Schröder, der in der allgemeinen QS gelandet ist. Könnte sich da jemand hilfreich einschalten? Unsere gemeinsame Diskussion befindet sich (mit Gastbeiträgen von Mutter Erde) auf Benutzer_Diskussion:Port(u*o)s/Mentees/Barbarakalender. Gruss Port(u*o)s 21:01, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Port(u*o)s, in den nächsten Wochen habe ich leider extrem wenig Zeit (ich arbeite gerade mal meine Beobachtungsliste ab) und habe deshalb nur einen Blick darauf geworfen. Ganz klar verstößt der Text gegen 7. Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien... Das ist hier eher eine Verlags- bzw. Autorenwerbung und kann ohne weiteres gekürzt werden. Gruß --Sverrir Mirdsson 15:47, 22. Okt. 2009 (CEST)

Tannhauser

Bitte, liebe mit älterer Literatur vertraute Kollegen, schaut mal über diesen neuen Artikel drüber, den ich – bei aller unleugbaren Sachkenntnis – in Teilen als sehr problematisch empfinde. Danke. --FordPrefect42 20:53, 11. Dez. 2009 (CET)

Biografie als Thema

Portal Diskussion:Biografien #Grundsystematik - ich hab es dorthingeschrieben, weil ich bei Euch einen abschnitt Verbesserung der Zusammenarbeit gefunden habe, was mich zuversichtlich stimmt, dass joint-ventures ein anliegen sind mfg --W!B: 11:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Norbert Sternmut

Hallo liebe Freunde des geschriebenen Wortes, vielleicht mag einer von euch mal hier vorbeischauen. Der Artikel hat sicher seine Daseinsberechtigung, hat aber als Auftragsarbeit in seiner ursprünglichen Form und der sehr reichlichen Bebilderung einen schalen Beigeschmack hinterlassen. Möglicherweise könnte jemand von euch bei Darstellungsform und Werksauswahl helfen und dabei auf hier möglicherweise etablierte Standards zurückgreifen. Um selbst Hand anzulegen fehlt es mir an dieser Stelle eindeutig etwas an der Liebe zur Lyrik und an dieser Art der Artikelentstehung. Vielen Dank, -- Tino 10:41, 28. Jan. 2010 (CET)

Neue Kategorie

Ich würde gerne eine neue Kategorie anlegen Literarische Fälschung/Literarischer Fälscher. Es gibt etliche Kandidaten: Boudewijn Büch, James Frey, Marek van der Jagt, Nasdijj, Ern Malley, Margaret Seltzer, Binjamin Wilkomirski, Laurel Rose Willson, Nackt kam die Fremde, Atlanta Nights, Der Stern der Cherokee, I, Libertine.-- Happygolucky 14:54, 1. Feb. 2010 (CET)

Portal:Literatur/Neue Artikel

Hallo, ich habe mir vorgenommen obiges Modul per Cat Scan regelmäßiger und methodischer zu pflegen. Ebenso das entsprechende Archiv. Gruß --Laibwächter 17:16, 15. Feb. 2010 (CET)

Tu das. Schön, wenn sich jemand kümmert, vielen Dank. Herzlich Willkommen im Projekt. Gruß -- Harro von Wuff 01:47, 16. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Willkommensgruß. Inzwischen ist Portal:Deutsche Literatur/Neuankömmlinge hinzu gekommen, um das sich ebenfalls niemand mehr regelmäßig gekümmert hat. CU --Laibwächter 19:38, 8. Mär. 2010 (CET)

Fach-QS reloaded

Da die obige Diskussion zur Fach-QS im Sande verlief möchte ich das Thema anlässlich der aktuellen LD zu Barock (Literatur) noch einmal angreifen. Ich fände eine Fach-QS zur Literatur sehr sinnvoll (analog zu den großen Fach-QSen im bereich Film, Geschichte oder Naturwissenschaften/Mathematik. Oben wurde als Kontraargument angeführt, dass im Fall von Literatur, (reine) QS-Verbesserungen nicht möglich sind, da man das Buch gelesen haben muss, was zeitaufwendig ist. Es gibt aber zunächst eine ganze Menge kleinerer Verbesserungen, die man auch ohne Literatur des Buches vornehmen kann und die sich nicht in reinen Formatierungsmaßnahmen und Infoboxen erschöpfen. Man kann z. B. Quellen nachtragen, Informationen zur Rezeption und Publikationsgeschichte nachtragen, den Roman literaturgeschichtlich einordnen und kategorisieren, etc.. Zudem ist insbesondere bei bekannten Werken wahrscheinlich, das verschiedene Autoren ein betroffenes Buch bereits gelesen haben und daher direkt Verbesserungen/Ergänzungen/Korrekturen der Inhaltsbeschreibung vornehmen können. Außerdem gibt es ja auch noch QS-Bedarf für Lemmata jenseits der literarischen Einzelwerke, also Literaturpreise, Autorenbiografien, literaturwissenschaftliche Lemmata, etc.. Eine Fach-QS (mit einer Vorlage) erlaubt auch im Gegensatz zur alllgemeinen QS und der LD auch eine langfristige Verbesserung von Artikeln und nicht nur den Quickfix. Auch sollte man nicht der Vorstellung erliegen die Fach-QS müsste die diversen QS-Probleme alle sofort beheben und da sie sie das offensichtlich nicht leisten könne, wäre sie überflüssig. Die Funktion einer Fach-QS liegt nicht nur im Verbessern einzelner Artikel selbst, sondern auch in einer (effektiven) Verwaltung der Problemartikel und sie dient als zentrale Anlaufstelle für QS-Probleme im Bereich Literatur. SIe kann Verbesserung und Fachwissen bündeln und liefert Neu- und Gelegensheitsautoren eine Orientierung, wo sie helfen können bzw. wo Hilfe vor Allem benötigt wird.--Kmhkmh 12:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Qualitätssicherung Maria Zierer-Steinmüller

Für die Qualitätssicherung im Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/Sorgenkinder würde ich gerne einen Feinschreiber aus dem Literaturprojekt gewinnen. Der Artikel zu ihr ist der drittkürzeste unter den Trägern des BVK.
Ich werde den Artikel gleich selbst mal ein wenig anhand der per WBIS zugänglichen Nachschlagewerke ergänzen. Das gibt aber nicht so viel her. Vielleicht kann sich deshalb jemand vom Fach zusätzlich des Artikels annehmen. Sie war ja wohl gearde nach dem Krieg eine recht populäre Autorin. Vielen Dank. -- Triebtäter (MMX) 21:38, 16. Mai 2010 (CEST)

Hallo Triebtäter, hatte deinen Eintrag leider erst jetzt entdeckt, sonst wäre es noch etwas für den Baustein-Wettbewerb im Mai gewesen ;-) Ich hoffe, dass diese Ergänzungen zum Werk und der Ehrungen im Sinne des o.e. Projekts waren. Gruß --Laibwächter 14:14, 30. Sep. 2010 (CEST)

Formatvorlage BSZ gesucht

Moinsen, ich suche eine Formatvorlage für einen Link (wahlweise Eintragung unter Literatur oder Weblinks) für sowas. Autor XY im Bibliotheksservice-Zentrum Baden-Württemberg o.ä.. Bei den Formatvorlagen im Portal/Projekt, bin ich leider nicht fündig geworden. Schonmal Danke Gruß --Minérve aka Elendur 22:00, 24. Jun. 2010 (CEST)

Kandidatur von François Bon: bitte beteiligt euch!

Zur Zeit läuft die Kandidatur um eine Auszeichnung des Artikels zu François Bon, die ich als Hauptautor angeregt habe. Es gibt erst wenige, aber doch recht positive Abstimmungen. Da es schade wäre, wenn die Kandidatur an der reinen Beteiligung scheitert, würde ich hiermit gerne alle Interessierten darum bitten, sich noch an der Abstimmung zu beteiligen. Danke und Grüße, --PhilipWinter 10:24, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ina van der Beugel

Kennt jemand diese holländische Autorin? Kennt jemand ihre genauen Geburts- und (evtl. inzwischen auch schon) Todesdaten? --Seeteufel 16:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Einen Beleg für ihre journalistischen Anfänge konnte ich dir zumindest beisteuern. Zu deinem eigentlichen Anliegen: In der Suchansicht war dieser Link eigentlich vielversprechend, weil er auf Beugels Vater und 1920 hindeutete. Leider zeigt die Seite bei mir nur ein anderes englischsprachiges Zitat und Pulldownmenüs. Erst in der Textansicht der Cacheseite fand sich etwas aus ihrer Jugendzeit um 1928 in Amsterdam. Schade. --Laibwächter 19:39, 18. Aug. 2010 (CEST)

Besten Dank; inzwischen habe ich eine ganze Menge mehr gefunden - inkl. Lebensdaten. --Seeteufel 22:48, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Seeteufel 22:48, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kategorien

Ist es Absicht (oder Schlamperei), dass in vielen Kategorien Autoren und Werke wild durcheinander gemischt sind, insbesondere bei den "Literatur"-gattungen, wie z.B. Kinder - und Jugendliteratur?. Man sollte doch sinnvoll trennen zwischen den Autoren und den Werken, und sie in verschiedene Überkats einordnen. Ich hatte jetzt mal ein wenig begonnen, in der Kinder und Judendliteratur, wo ich Werke unter der neuen Kategorie Kategorie:Kinder- und Jugendbuch einsortiert habe und diese unter der Überkategorie Kategorie:Literarisches Werk. Aber ich will das jetzt nicht durchziehen, falls das aus irgendwelchen Gründen hier schon mal so besprochen wurde und die Mischung Autoren/Werke gewünscht war - -- ωωσσI - talk with me 19:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

Siehe Wikipedia:Kategorien/Literatur. -- Harro von Wuff 01:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Autor nach Ort

Eine Stadtportalkategorien sowie Einzelkategorien sind dabei ihre Kategorie:Person nach Ort aus Wartungsgründen bzw. für bessere OMA-Übersichtlichkeit auszudifferenzieren. Dabei werden im Moment auf WP:LP die Kategorie:Autor (Köln) und Kategegorie:Autor (Radebeul) (Wiederherstellung). Eine der in der Diskussion genannten Optionen ist eine Kategorie:Autor nach Ort, analog zu Kategorie:Künstler nach Ort anzulegen und somit diese Kategorisierung zuzulassen. Dies kann nur im Konsens mit dem Fachbereich Literatur geschehen, daher hier meine Anfrage, ob und unter welchen Bedingungen eine solche Kategorisierung aus der Sicht des Fachbereichs Sinn macht bzw. möglich ist. Bzw. gibt es Einwände und welche? - SDB 10:15, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn in dieser Mix-Kategorie, weil sie zwei Eigenschaften miteinander vermischt, die in den meisten Fällen (bis auf einige ausgesprochene Heimatdichter und Ortsschriftsteller) ohne große Einflüsse nebeneinander stehen: der Geburts- oder Wohnort von jemandem und die Literatur. Ein Schriftsteller zeichnet sich eben gerade nicht dadurch aus, dass er ein reger Teil des Ortslebens ist, sondern dass er seine Arbeit still und von seiner Umgebung eher unbemerkt in der eigenen Kammer anfertigt, dass seine Arbeiten an ganz anderen Orten verlegt und veröffentlicht werden, dass also auch der Austausch über seine Arbeit auf einer ganz anderen Ebene stattfindet und wenig mit Ortsgrenzen gemein hat. Schon die Einordnung "schweizbezogen" wird bei Schriftstellern oft nicht gemacht (z.B. Max Frisch). Also ich bin inhaltlich dagegen und halte Autor (Köln) für eine sachlich in den meisten Fällen unbegründete suggestive Vereinnahmung eines Menschen, der über die Kölner Grenzen hinaus in erster Linie als Autor wahrgenommen wird. Gruß --Magiers 11:21, 26. Sep. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich ist es möglich, dass für viele Autoren ihr Geburts- und Wohnort keine besondere Rolle spielen, aber das ist nicht immer der Fall. Für Alfred Döblin und viele andere ist der Wohnort Berlin von großer Bedeutung, ebenso wie Istanbul für Orhan Pamuk, Danzig für Grass oder Paris für Jean Paul Sartre. Es gibt verschiedene Bücher zur literarischen Geographie. Fontane fällt mir da ein, in meiner Heimatstadt etwa Max von der Grün. Ein Kriterium könnte der Geburtsort sein, ein anderer die besondere Bedeutung einer Stadt oder einer Region für das Schreiben, wenn man etwa an Thomas Mann oder Peter Kurzek denkt. Zu klären wäre imo, wie die Kategorie eingesetzt werden sollte. Für viele Leser dürfte es interessant sein, wenn ein Autor aus ihrer Heimatstadt stammt, für andere könnte der besondere Bezug zu einer Region Hinweise geben. Das Problem scheint mir zu sein, dass man bei manchen Autoren eine ganze Reihe besonderer regionaler Bezüge vergeben könnte, etwa bei Goethe zumindest Frankfurt und Weimar. Aber Unsinn treiben kann man ja mit fast jeder Kategorie.

Magiers Beitrag erinnert mich an mein Philosphiestudium, wo einer unserer Professoren auf die Frage nach der Biographie Kants irritiert antwortete: "Er lebte und arbeitete, bis der Tod ihm die Feder aus der Hand nahm." Dabei gibt es doch auch in diesem Falle von Elfenbeinturm einige Erdungsmöglichkeiten, wenn man sich intensiver mit der Vita eines Intellektuellen auseinandersetzt, nicht nur bei den Literaten, bei denen der Regionalbezug offensichtlich eine zentrale Rolle spielt. Mbdortmund 14:02, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Mbdortmund,

nach Deinen inhaltlichen Bezügen wird es aber in dieser Kategorie kaum gehen. Es geht nur darum, die Kategorie Person (Ort) formal zu unterteilen. Und da stopft man halt alle, die irgendwo geboren sind oder gelebt haben und gleichzeitig Autoren sind in die Kategorie Autor (Ort) und verknüpft dabei erstmal zwei Tatsachen, die ansonsten in keinem Zusammenhang stehen. Man könnte auch Autor (Frau) oder Autor (SPD-Mitglied) oder jeden anderen beliebigen Unsinn herstellen, nur um die Kategorien durch beliebige Verknüpfungen irgendwie zu unterteilen. Aus meiner Sicht sollte die Kategorien solche Willkürlichkeiten eben nicht machen, weil sie damit Zusammenhänge herstellen, wo es nicht in allen Fällen welche gibt. Gegen eine zusätzliche Kategorie Autor, in dessen Werk die Stadt Köln eine besondere Bedeutung hat hätte ich sicher nichts. Aber die Entscheidung dafür müsste halt inhaltlich getroffen werden und nicht nach der formalen Tatsache, dass der Autor da zufällig geboren wurde.

Gruß --Magiers 14:31, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hi Magiers,

es ist schon richtig, aber trotzdem hat die Tatsache, dass ein bedeutender Autor in einer Stadt geboren wurde, interessanterweise für die Menschen eine Bedeutung, man benennt Straßen oder Plätze nach ihm usw. Es wird auch regelmäßig in Artikeln erwähnt. Ich bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll, na warten wir mal auf weitere Meinungen. Mbdortmund 16:06, 26. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, mit dem Argument hast Du recht. Dann warte ich mal auch auf andere Stimmen. ;o) Gruß --Magiers 20:01, 26. Sep. 2010 (CEST)

Eine Kategorie:Autor (Ort) würde in jedem Falle eine Querschnittskategorie aus denjenigen Autoren, die in der Kategorie:Person (Ort) stehen. Für Kategorie:Person nach Ort sollten laut Meinungsbild zwei von vier Kriterien zur Aufnahme erfüllt sein (Geburtsort, längste Aufenthaltszeit, Hauptwirkungsort, Sterbeort). Um in die Kategorie:Autor aufgenommen zu werden, bedarf es meines Wissens nur, als Person die Relevanzhürde zu überspringen und mindestens ein erfolgreiches oder mehrere Sach- oder Prosabücher geschrieben zu haben. (wenn ich mich irre bitte korrigieren). Autor (Ort) wäre dann Autoren, die in einem Ort geboren und gestorben sind, oder in einem Ort lange gelebt und dort auch gewirkt zu haben, oder in einem Ort geboren und die längste Zeit gelebt zu haben, usw. Wenn vom Fachbereich Literatur her mehr erwartet würde, würde IMHO die Kategorie nicht funktionieren, weil nicht mehr OMA-tauglich. Es ist für manche schon schwer genug, die Zwei-von-Vier-Kriterienregel einzuhalten. - SDB 20:15, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe ebenfalls in dieser Mixkategorie keinen besondern Mehrwert, da es in etlichen Fälle bei der Zuordnung zu POV-Interpretationen kommen dürfte. Die Vereinnahmung von Künstlern treibt mitunter merkwürdige Blüten, wenn kleinere Urlaubsorte diese für sich beanspruchen, nur weil er oder sie sich dort regelmäßig erholt (und noch nicht einmal gewirkt) hat. Hingegen gibt es Künstler, die in bzw. an ihrem Geburtsort überhaupt keine Nachwirkung zeigen und bei denen dieses Kategorie von vornherein verfehlt wäre. Manche dieser Straßen- oder Museumsbenennungen sind meist politisch motiviert und werden von der jeweiligen Bevölkerung kontrovers aufgenommen. Bereits die Kategorie:Person nach Ort ist in meinen Augen eine Kunstkriterium, da man selten Persönlichkeiten wie Heinrich Zille hat, die untrennbar mit einer einzigen Stadt (hier: Berlin) assoziiert werden, obwohl dieser bezeichnenderweise in Radeburg bei Dresden geboren wurde. In seinem Fall sagt sicherlich Kategorie:Ehrenbürger von Berlin alles Notwendige, wodurch sich die Personenkategorie lieblich erübrigt. --Laibwächter 21:52, 26. Sep. 2010 (CEST)

Die Kategorien Person (Ort) sind via Meinungsbild abgesichert, die Zwei-von-Vier-Kriterienregel kann jederzeit angewendet werden, sprich falsch einkategorisierte Personen unter Berufung darauf herausgenommen werden. Auch die Politiker, Unternehmer, Künstler und Sportler stehen nicht zur Diskussion. Daher geht es allein darum, ob bei Personen nach Ort-Kategorien, die entsprechend gefüllt sind, auch eine Kategorie Autor (Ort) angelegt werden soll. - SDB 00:22, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die Zwei-von-vier-Regel ist ein Problem. Zum einen ist sie nur eine Krücke und ob die Person wirklich eine Bedeutung für die Stadt hatte, ist damit nur unzureichend definiert. Was meiner Meinung nach daran liegt, dass man es überhaupt nicht regelhaft definieren kann. Zum anderen bedeutet die Bedeutung für die Stadt und eine schriftstellerische Tätigkeit nicht automatisch, dass die Person auch schriftstellerisch mit der Stadt in Verbindung steht. In der Löschprüfung, wo die Frage ja herkommt, habe ich einen anderen Vorschlag gemacht: eine Kategorie à la "Person (Ort, Autor)". Dann wäre es eine Person (Ort) nach der entsprechenden Definition, die Aussortierung der Autoren aus der Ortskat wäre gegeben, und eine direkte Zuordnung von einem Autor zu einem Ort, die außer in Ausnahmefällen nur bei Heimatdichtern gegeben und deshalb in der Literatursystematik nicht vorgesehen ist, wäre damit umgangen. -- Harro von Wuff 02:49, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das mit der Umstellung könnte klappen, das mit dem Komma in der Klammer möchte ich aber noch einmal hinterfragen. Entscheidend wäre für mich, ob es so etwas gibt, wie einen "Kölner Autor"[1][2][3][4][5][6] etc., (Kategorie:Person (Kölner Autor), das wäre dann IMHO OMA-tauglicher. - SDB 08:31, 27. Sep. 2010 (CEST) PS: Das würde zumindest sicherstellen, dass er MEDIAL oder FACHLICH mit diesem Ort in Verbindung gebracht wird.

Da meist nur Metropolen oder kleinere ältere Städte mit Stadtschreibertraditionen sowie die dusselige Presse auf derartige "Plaketten" abzielt (zur Erinnerung: "Kerpener", "Leimener") sollten wir uns mit derartigen überflüssigen Kategorien nicht aufhalten, die den Sichtern massenhafte 0-Wert-Edits bescheren. Darüber hinaus haben wir zumindest bereits eine "Komma-Kategorie", siehe Kategorie:Roman, Epik --Laibwächter 09:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ja, aber nicht in der Klammer. Und wer glaubt, eine Online-Enzyklopädie ohne "Plaketten" gestalten zu können, sollte mal wieder die Zugriffsstatistik lesen. Ja, wir machen Wikipedia auch oder gerade für das Volk. - SDB 11:35, 27. Sep. 2010 (CEST)

Aua, wer spielt denn da gerade ungewollt auf der populistischen Klaviatur? Kann es sein, dass du eher ablehnende Positionen missverstehen möchtest? Bis jetzt hast du mir leider in keiner Weise nachvollziehbar den Mehrwert derart willkürlicher Kategorisierungen dargelegt. --Laibwächter 12:42, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wir schreiben aber schon für die Leser und wenn ein gewisses Interesse an solchen Infos besteht kann man da schon darauf eingehen bzw. sollte anderen keine Steine in den Weg legen die das tun. Das man persönlich bestimmte Kategorien und auch Artikel für wenig brauchbar hält ist einem unbenommen, das ist aber kein Grund diese nicht zuzulassen, solange für andere ein klar erkennbarer Vorteil bzw. Interesse besteht und diese nicht im Widerspruch zu den Projektzielen stehen. Eine "geographische Verteilung" der Autoren an Hand Geburts-oder Wirkungsstätten über die Kategorisierung zu ermöglichen kann durchaus sinnvoll sein und es gibt andere wissenschaftliche oder enzyklopädische Projekte, die das auch tun bzw. anbieten (z.B. das The MacTutor History of Mathematics archive).--Kmhkmh 13:13, 27. Sep. 2010 (CEST)

Allen Ernstes: Welcher Außenstehende sucht hier Zusammenhänge über die Kategorien ab? Dafür müsste z.B. Catscan eben nicht nur in die Tiefe sondern auch assoziativ bzw. verknüpft arbeiten können. Bei den meisten künstlichen Kategorien, die irgendwann angelegt wurden, bestand meist ein konkreter Gegensatz zwischen thematischem Projektziel, der im schlimmsten Fall wieder einmal zu Editwars führte und im Normalfall die History zuspammte. Die Geburtsorte kann man in den meisten Fällen ohnehin "vergessen" und auch die "Wirkungsstätten" fallen meist in der heutigen Zeit "flach", da sich moderne Schriftsteller eher als "Europäer" oder "Weltenbürger" verstehen. Oder möchte hier jemand Günter Grass - thematisch und biografisch durchaus denkbar - in der Kategorie:Autor (Danzig) vertreten sehen? Die Reaktion unserer polnischen Kollegen könnte amüsant sein. --Laibwächter 13:35, 27. Sep. 2010 (CEST)

Also ich sehe in der hier diskutierten Kategorisierung keine Probleme mit den Projektzielen. Für andere mag oder mag das nicht zutreffen, das kann ich nur an konkreten Fäälen beurteilen, zudem ist das für die Diskussion hier eher irrelevant. Was das ausnutzen von Kategorien betrifft, für beliebige Leser bräuchte man eine Studie/Stastiken, um das genauer beurteilen zu können. Persönlich benutze ich jedenfalls Kategorien öfters auf diese Weise. Warum man die Geburtsorte in den meisten Fällen "eh vergessen" kann, sehe ich nicht so ganz. Obwohl unter biographischen Aspekten eine Kategorisierung "aufgewachsen in" wohl interessanter ist als der Geburtsort. Das Selbstverständnis von Schriftstellern ist eine völlig andere Frage, über die vorgeschlagene Kategorisierung keine Auskunft geben kann und will, insofern kann ich mit dem Argument nichts anfangen. Falsche Erwartungen an eine Kategorie sind nicht per se ein Problem der Kategorie selbst sondern eher des Erwartenden.--Kmhkmh 13:53, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nun, im Endeffekt hieße das, alles hat seine Berechtigung, es wird schon jemanden geben, der es brauchen kann. Das erklärt zwar vieles, was im WP-Kategoriensystem vor sich geht, aber wie bei Themen- und Artikelinhaltsrelevanz sollte man eher mit gesundem Menschenverstand an die Kategorisierung herangehen und Prioritäten herausarbeiten. (Studien/Statistiken wird es ohnehin nie geben.) Das Argument für die Unterteilung der Person-(Ort)-Kats ist ja ein rein statistisches, wie so oft in der WP: 200+ Artikel => Aufteilung. Welchen Sinn das macht, welchen Nutzen die Kategorien haben, für wen das überhaupt von Interesse ist, all das spielt gegenüber dem reinen Zahlenargument in der Diskussion keine Rolle. Tatsache ist, dass selbst die Kategorie:Person (Ort) für den User kaum einen Nutzen hat. Da kann er bestenfalls in den Namen stöbern und erhält eher überraschende Ergebnisse. Eindeutig und unbestreitbar sind Listen erste Wahl für die Darstellung von ortsbezogenen Persönlichkeiten. Da kann man die Lebenszeit und eine eindeutige Charakterisierung angeben, die den Leser informiert. Und man hat redaktionelle Kontrolle über die Inhalte. Die Kategorien sind nur schwer zu kontrollieren, eine vollständige Historie gibt es nicht; die Zuordnung ist eine Verschlagwortung, keine Charakterisierung (einem Wissenschaftler wird bspw. auch gerne der (Sachbuch-)Autor angehängt, selbst wenn das unwesentlich ist); und angezeigt werden dem Leser nur nichtssagende Namen in alphabetischer Reihenfolge. Eigentlich wäre es Aufgabe eines guten Stadtportals, solche Listen zu pflegen. Und wenn sie dabei die Kategorie:Person (Ort) als Hilfsmittel nehmen, dann ist das ja noch einzusehen. Aber eine weitere Unterteilung bringt keinen weiteren Vorteil, nicht für die Listenwartung und nicht für den Leser.

Also trotz meines Vorschlags, für sinnvoll halte ich die Kategorien nicht. Wo aber m. E. wirklich ein Trennstrich zu ziehen ist, ist zwischen Autor und Person (Ort), von den beiden Kategorien lässt sich nicht nach klassischem Schema eine Schnittmengenkategorie erstellen. Wann ein Autor und ein Ort in einer besonderen Beziehung stehen, das kann man nur durch Beurteilung der Biografie und der Öffentlichkeitswahrnehmung entscheiden. Das geht nicht über schematische Schlagwortkriterien. Und das kann man nur über Listen vernünftig pflegen und darstellen. -- Harro von Wuff 14:57, 27. Sep. 2010 (CEST)

Also völlig beliebig ist das nicht, deswegen habe ich ja extra ein anderes enzyklopädisches Projekt angegeben, dass dies auch anbietet. Listen können natürlich in ähnlicher weise verwendet, allerdings hatte ich in vergangenen Diskussionen immer den Eindruck, dass der Tenor war, dass in Fällen reiner Auflistung im Zweifelsfall Kategorien Listen vorzuziehen sind, da Kategorien sich "automatisch" aktualisieren während Listen individuell von Hand gewartet werden müssen. Ansonsten sind solche Kategorien auch interessant um Metadaten zu konstruieren, d.h. man kann sehen in welchen Gegenden besonder viele Autoren leben/ gelebt haben (oder auch aufwachsen), das liefert eine art kulturelle Biographie. Natürlich ist sowas kein primäres Ziel von WP und in diesem sinn auch nicht besonders "wichtig", aber es steht auch nicht im Widerspruch zu den Projektzielen und schadet mMn. nicht. Dinge die zwar für eine kleinere Lesergruppe interessant sein mögen und dem Projekt nicht schaden, würde ich im Zweifelsfall bejahen. Zudem steht der Vorschlag auch auch in einer gewissen Konsistenz mit bereits existierenden Kategorien. Ich hatte die Anfrage übrigens so verstanden, dass die Stadtportale Kategorien einer Liste vorziehen. Wenn sie es natürlich vorziehen eigene Listen zu pflegen, wäre das ntatürlich etwas anderes bzw. dann wird die Diskussion hier hinfällig.--Kmhkmh 15:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die "reine Auflistung" ist ja genau das, was hier nix bringt, und die "automatische Aktualisierung" ist kein Vorteil, sondern bringt große Wartungsprobleme, weil die Zuordnung eben nicht trivial und von jedem User zu erledigen ist. Und dann sind Auswertung ziemlich wertlos. Insbesondere wären für Auswertungen, wie du sie als Beispiel genannt hast, eine konsistente, flächendeckende Kategorisierung bis in die Unterkategorien nötig, das ist illusorisch. Köln nützt nur Köln. Ein Dutzend Städte könnte vielleicht ähnlich zuverlässig gepflegt werden, aber eine übergreifende Aussagekraft erreicht man damit nicht. -- Harro von Wuff 17:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

Vollständig ist bei WP streng genommen natürlich nie etwas, aber man kann sich dem annähern und ich sehe eigentlich klein Problem die vorhandenen Autoren nach und nach vollständig zu kategorisieren. Neuanlagen bzw. Neuautoren oriwentieren sich meist nach Vorbildern, wenn also andere Autoren-Artikel eine solche Kategorisierung enthalten, werden sie diese Vermutlich übernehmen, und wenn nicht passiert das gleiche wie jetzt auch, sie landen in der QS und werden dort nachkategorisiert.--Kmhkmh 17:24, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin mir ganz sicher, dass du nicht die Verantwortung für einen Kategorienzweig Autor (Ort) übernehmen willst. Dann solltest du aber auch nicht von anderen erwarten, dass sie die Arbeit tun. Weißt du, wo das Problem bei den Personen-nach-Ort-Kategorien liegt? Genau, jeder orientiert sich nicht an der Kategoriendefinition, sondern an den "Vorbildern". Und die entstehen, wenn jemand sich die Geburtsorte raussucht und alle pauschal in die Kat wirft. Und wenn du meinst, in der WP würde die QS für Ordnung sorgen, dann kannst du gleich sagen, du glaubst, dass nachts die Heinzelmännchen kommen. Es bestreitet nicht einmal das Kölnportal, dass die seltsame Person-nach-Ort-Kategorisierung ohne Portalwartung nicht funktioniert. Diese Kategorien bedürfen nicht nur eines einmaligen Anlegens, sondern einer dauerhaften Kontrolle. -- Harro von Wuff 17:52, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du dir meine Argumentation aufmerksam durchliest geht es im Wesentlichen nicht darum irgendjemanden die Verantwortung oder bzgl. Kategorien zuzuschieben, sondern dass man andere nicht daran hindert diese Arbeit zu machen, nur weil sie einen persönlich nicht interessiert oder man sie nicht für gewinnbringend hält. Ansonsten arbeite ich in der QS selbst mit, also erzähle mir bitte nichts von Mainzelmännchen.--Kmhkmh 21:48, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe deine Aussage nur weitergedacht. Schade, dass du das offensichtlich nicht tun willst. Ich könnte hier jetzt wortwörtlich wiederholen, was ich dir weiter unten schon einmal geantwortet habe. Wir haben hier ein Gemeinschaftsprojekt. Die Frage ist, ob ein Artikel, eine Liste, eine Kategorie der Wikipedia nutzt, nicht, ob ein paar Lokalpatrioten etwas wollen, ohne es überzeugend begründen zu können. -- Harro von Wuff 02:43, 28. Sep. 2010 (CEST)

Außerdem sollte Harro von Wuff mittlerweile wissen, dass Kategorien und Listen nicht gegeneinander auszuspielt werden können. Und wenn sich Laibwächter so sicher ist, wie Nutzer suchen oder den Zugang zu Wikipedia wählen, soll er mir eine Quelle für sein Geheimwissen angeben. Der Schluss von sich auf andere, ist dabei alles andere als hilfreich. Stadtportale können jedenfalls Listen und Kategorien gar nicht gegeneinander ausspielen, weil sie das eine eher zur repräsentativen Darstellung, das andere eher zur Wartung und im Portal zum Weiterverweisen benötigen. Bei Köln sieht das im Portal:Köln unter Biographien dann eben so aus:

Erzbischöfe von Köln | Oberbürgermeister | Ehrenbürger | Söhne und Töchter der Stadt | Priester | Domherren | Generalvikare | Offiziale | Weihbischöfe | Dombaumeister | Alle Kölner Personenartikel

Und da ist halt eine Listung von 800 unsortierten Artikeln ziemlich unübersichtlich und eine Differenzierung nach Tätigkeit durchaus plausibel. - SDB 16:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

Bei Kat kontra Liste brauchste mir nix erzählen, die letzte große Überarbeitung von WP:Listen ist von mir ;-) Dass man die Kategorien "zur Wartung und im Portal zum Weiterverweisen" benötigt, ist ja genau das, was ich bestreite. Die 175 alphabetisch sortierten Priesternamen bringen dem Leser nix, so wie die Erzbischöfe oder ideal Söhne und Töchter sollte das aussehen. Und was willst du mit den Spezialkategorien warten? Die Listen? Dafür braucht es sie nicht. Aber selbst wenn man das mal gelten lässt, dann habe ich ja eben ausführlich die Problematik in Bezug auf die Tätigkeitskategorien wie "Autor" beschrieben. Für einen Autor (Köln) ist das Kategoriensystem eben ungeeignet, eine "Liste der Kölner Persönlichkeiten#Autoren" wäre das Mittel der Wahl. Ich habe ja den Ausweg einer Kategorie:Person (Ort, Tätigkeit) vorgeschlagen, ich stehe nicht dahinter, aber okay, das wäre dann zumindest als "Wartungskategorie" einer Personenkategorie zu erkennen. Wenn das aber am Komma scheitert, dann ist euch auch nicht mehr zu helfen. -- Harro von Wuff 17:07, 27. Sep. 2010 (CEST)

"bringen nichts" $\neq$"bringen mir/dir nichts"--Kmhkmh 17:13, 27. Sep. 2010 (CEST)

Was sie wem bringen, bleibt ja immer schön nebulös. Anlegen kann man alles, jeden Artikel, jede Liste, jede Kategorie. Wer alles erlaubt, ohne sich über Sinn und Konsequenzen Gedanken zu machen, der tut dem Projekt keinen Gefallen. -- Harro von Wuff 17:52, 27. Sep. 2010 (CEST)

Unter Wartungsaspekten interessieren mich vom Catscan eben beide Seiten, denn nicht zu allen Biografien möchte oder kann ich was beitragen, aber wenn ich Literaturexperte wäre und sehen würde, dass ein Artikel zu einem Kölner Autor Mängel ausweist, würde ich ihn mir anschauen. Und wenn ich vom Portal unter dem Stichwort Alle Kölner Personenartikel auf eine Kategorie geleitet werde, dann möchte ich, dass diese sauber differenziert ist und mir nicht alle rund 2500 Kölner Personenartikel anschauen müssen. Wenn aber Sportler, Politiker, Unternehmer, Künstlerausdifferenziert sind, warum dann nicht auch Autoren? Eben darum solltest du Kategorie und Liste nicht gegeneinander ausspielen, im Gegenteil gilt für mich nach wie vor, da wo Liste, da auch Kategorie und umgekehrt. - SDB 18:53, 27. Sep. 2010 (CEST)

Man kann sich für jede Kategorie eine Anwendung konstruieren. Bei solchen Beispielen steht aber der Aufwand in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen. Es ist nicht Aufgabe des Kategoriensystems, alle möglichen Suchwünsche zu erfüllen. Wenn ich jetzt bspw. alle Personen bräuchte, die was mit Köln-Porz zu tun haben, oder Kölner vor 1900 suche und mir die Artikel in eigene Kategorien schiebe, wird das Köln-Portal auch nicht begeistert sein. Dann solltest du auch verstehen, dass das Literaturprojekt was dagegen hat, wenn du mit so wenig überzeugenden Begründungen unbedingt Autor-nach-Ort-Kategorien haben willst. -- Harro von Wuff 02:43, 28. Sep. 2010 (CEST)

Eine Idee, die ich heute bei Kategorie Diskussion:Schachspieler gesehen habe: Die Kategorie Autor bleibt parallel zur Kategorie Autor (Stadt) bestehen. Damit werden die Autoren nicht grundsätzlich nach Städten untergliedert (was ich wie oben geschrieben unangemessen finde, da es aus Literatur-Sicht für Autoren eher inhaltliche als geografische Untergliederungen geben sollte), sondern die Verknüpfung Stadt<->Person<->Autor als zusätzliche Kategorie eingefügt. Wobei ich in der Benennung auch der Idee von Harro von Wuff Person (Autor, Tätigkeit) zuneigen würde, weil die in der Verknüpfung von zwei Merkmalen wirklich eine neutrale Schnittmenge bildet und nicht ein Merkmal dem anderen Merkmal als Unterkategorie unterstellt. Gruß --Magiers 20:31, 27. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Theaterschauspieler sind auch zusätzlich Kategorie:Schauspieler. Nur gibt es nur ganz wenige solcher Ausnahmen und die führen ständig zu Fehlern. Wenn ich das richtig sehe, sind aktuell 486! Theaterleute nur einfach einsortiert. Da darfste dann die Autor-nach-Ort-Kategorien danach absuchen, wer davon nicht in Kat:Autor eingeordnet ist. Wohlgemerkt, die Literaturkategorisierer haben dann die Arbeit damit. Nein, nein, die Stadtportalleute sollen schön ihr eigenes Zeug verzapfen und nicht mit irreführenden Autor-(Ort)-Kategorien in unserem System herumwerkeln. -- Harro von Wuff 02:43, 28. Sep. 2010 (CEST)

Insgesamt sehe ich nur ein nebulöses Anliegen, das angeblich in der Meta-Diskussion zwischen Kategoriepflegern und einem oder mehreren Stadtportalen entstanden ist. Dabei wird die Arbeit / Artikelpflege letztlich in einen anderen Projektbereich verlagert. Erinnert mich perfide an G.O.M.E.R. Früher gab es einmal einen armen User, der über seinen Kategorisierungswahn zur hiesigen Unperson geworden ist, heute erledigen wir das selbst mit unserem Hang zur Bürokratisierung. --Laibwächter 21:31, 27. Sep. 2010 (CEST)

Bin ganz deiner Meinung. Das Katsystem ist schon längst außer Kontrolle, weil jeder machen kann, was er will, und weil kein Plan existiert, wie das WP-Katsystem funktionieren und was es überhaupt leisten soll. Ein Schwarm von Kategorisierern hat die WP befallen, der Kategorisierung um des Kategorisierens Willen betreibt. Und nichts mehr hinterfragt.

Irgendwie sind wir am Ende der Diskussion. Warum die Stadtportale die Kategorien unbedingt bräuchten, können sie nicht sagen. Wir sollen uns nicht einmischen, wenn wir die Kategorien nicht brauchen. Auf unsere ernsthaften Bedenken wird aber nicht eingegangen. Und selbst wenn man ihnen mit einem Bauchschmerzvorschlag entgegenkommt, dann wird darauf nicht richtig eingegangen. Für den Literaturbereich bringt eine generelle Zuordnung zu Orten überhaupt nichts. Wenn den Stadtportalen die Pflege von Listen zu aufwändig ist, dann sollen sie eine andere Lösung suchen, aber nicht in der Kategorie:Autor und den Autorenartikeln Verwirrung stiften. -- Harro von Wuff 02:43, 28. Sep. 2010 (CEST)

Mehr als billige Polemik könnt ihr beide wohl nicht ins Feld führen. Wer oder was ist der Schwarm von Kategorisieren, der Kategorisierung um des Kategorisierens Willen betreibt. Du solltest dir wirklich mal in aller Ruhe die Wikipedia Diskussion:Kurier durchlesen. Das Katsystem ist weder außer Kontrolle, noch kann jeder machen, was er will. Über den richtigen Weg der Kategorisierung wurde in Wikipedia gestritten, seit es Kategorien gibt. Warum das jetzt angeblich in Weltuntergang ausarten soll, erschließt sich mir nicht. Wie das WP-Katsystem funktioniert und was es leisten soll, steht in Wikipedia:Kategorien. Nur weil man sich mit der eigenen "Kontingenz"-Vorstellungen nicht gleich vorbehaltlos durchsetzen kann, versucht man´s mit einem rhetorischen Trick: Die Argumente, der Stadtportale überzeugen nicht, und auf die eigenen Argumente gehe niemand ein. Erstens halte ich mich nicht für "niemand" und ich bin auch auf deinen Vorschlag eingegangen (Magiers wenige Positionen drüber, übrigens auch) und ICH habe die Diskussion HIER mit dem Fachbereich eröffnet, den es betrifft, wenn du dich erinnerst, nicht DU, obwohl du das auch machen hättest können! Und jetzt kommen halt auch hier ganz unterschiedliche Positionen. Und wenn ich Laibwächters und deine Position, den anderen gegenüberstelle, die sich hier geäußert haben, finde ich es schon ziemlich dreist, dass du deren Beiträge schlicht und einfach "ignorierst". Die Diskussion ist daher auch noch keineswegs ans Ende geraten, ob du dich weiter daran beteiligen möchtest, ist natürlich deine persönliche Sache. Aber: Alle sind zu blöd, außer ich-Argumentationen ziehen bei mir jedenfalls nicht. - SDB 10:36, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nett, wie du hier als Gast das Niveau herunterziehen möchtest. Zur Erinnerung: die polemisch-populistische Rolle hast du selbst (s.o.) zuerst (un)gewollt (?) mit der Phrase "wir machen Wikipedia auch oder gerade für das Volk" beschritten. Zu unseren Fragen und konkreten Beispielen hast du weder Stellung bezogen noch eine plausible Lösung gefunden. Letztlich lädt in der Praxis das vermeintliche Problem die Arbeit in andere Bereiche aus. Es gibt deutlich wichtigere Dinge als derartige Kategorien, deren Nutzen sich gegen Null bewegen, solange keine redaktionelle Einstufung einer derartigen Kategorie vorliegt. Sollte die von Dir (?) angestrebte Kategorie kommen, kannst du dir gewiss sein, dass etliche auf Halde geparkte Sockenpuppen beliebiger gesperrter User dieses Medium nutzen werden, um uns undifferenziert nach dem Geburtsort die Historys vollzuspammen. Das war in der Vergangenheit so - und wird auch leider so lange bleiben, wie die Wikipedia keine regulären Emailadressen als Authentifikationsmerkmal möchte. Wenn ich aber diese Klagen von Dir lese, können wir uns aus dem Literaturbereich ja glücklich schätzen, dass du überhaupt mit uns sprichst und nicht die "Lösung" vor die Nase setzt. --Laibwächter 11:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaub ich häng: Wer von uns beiden hat denn mit Stadtschreibertraditionen und dusselige Presse und Plaketten und überflüssig und massenhafte 0-Wert-Edits angefangen. Ich oder du? Wenn ich gegen diese elitaristischen Töne (fünf polemische Phrasen in einem Satz) als Antwort schreibe "Dass wir Kategorien gerade auch für Volk machen", mag das auf dich polemisch-populistisch wirken, sachlicher warst du aber ZUVOR jedenfalls auch nicht. Ergo, kehr vor deiner eigenen Haustür, und kümmere dich um dein eigenes Niveau.

Auch deine Häme können wir uns aus dem Literaturbereich ja glücklich schätzen, verpufft wirkungslos, angesichts dessen, dass es tatsächlich NICHT MEIN Anliegen war, sondern ich die Anliegen der Stadtportalisten im Zuge der von Harro von Wuff angeregten Löschprüfungsdiskussion (sein Kompromissangebot kam ja erst nach meiner Meldung hier!) mit den Erfordernissen der Fachbereiche moderieren und weitere Meinungen einzuholen wollte. Und diese Meinungen sind, wie gesehen, auch hier bisher sehr unterschiedlich ausgefallen. Ich persönlich vertrete ja gemeinsam mit anderen von Beginn an die Position, dass diese Personen nach Ort-Differenzierungskategorien existieren können, solange sie nicht in die Kategorie:Autor eingehängt werden (wenn wir den Stadtportalisten entgegenkommen, können wir sie auch darauf verpflichten, fehlende Einkategorisierungen in Kategorie:Autor nachzubessern). Wie schon mehrfach gesagt, hätte ich auch nichts gegen eine Kategorie:Person (Kölner Autor) einzuwenden. Wenn auf der Löschprüfung ein Admin, die Kategorie:Autor (Köln) bestehen lässt, wird sie bestehen bleiben, ob das WikiProjekt Literatur das will oder nicht und in ähnlich gelagerten Fällen würden wohl wieder weitere gebildet werden. Wenn ein Admin dem Löschprüfungsantrag stattgibt, wird es eben weiter Sportler, Unternehmer, Politiker und Künstler "nach Ort" geben, aber eben keine Autoren. Ich persönlich kann mit dem einen wie dem anderen leben. Mir geht es allein darum, dass die berechtigten Anliegen der Stadtportale nicht mit wichtigere Dinge, Nutzen gegen Null, Historys vollzupammen unwidersprochen abqualifiziert werden. - SDB 18:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht hälst du dir einmal vor Augen, dass a) Stadtschreibertradition die nüchterne Beschreibung einer im süddeutschen Raum (z.B. Rothenburg o.d.T. durchaus geläufigen Ehrung ist, b) über das sprachliche Niveau der deutschsprachigen Presse seit Wolf Schneiders passenden Werken wohl kaum positiv berichtet werden kann und c) 0-Werte Edits nun leider mal die traurige Erfahrung aller Mitarbeiter im Portal:Literatur mit Kategoriemikroedits ist. Wenn du Dir diesen Schuh selbst anziehen möchtest, rechne ich es dir aufgrund deiner persönlichen Verquickungen mit der Löschprüfung mildernd an. Also - bevor du den Dorn im Auge deines Gegenübers sehen möchtest, kannst du ja mal den Riesenbalken gleich neben deinem Gesichtserker entfernen.

Das ganze Vorgehen eines einzelnen Stadtportals, sprich Köln, im Zusammenhang mit den Kategorien und dem merkwürdigen Loskoppeln aus dem Kategoriebaum Literatur/Autor wird ja weiterhin kontrovers auf der Löschprüfung diskutiert, wo auch viele den Nutzen nicht sehen möchten und dafür die Gefahren erahnen. Es ist einfach blauäugig so etwas aufgrund fehlender Motivation der singulären Listenpflege als Lawine loszutreten. Und warum sollte ein einzelnes Stadtportal da ein größeres Gewicht haben als ein Fachportal? Die wechselseitige Abstimmung im Vorfeld hat leider gefehlt. Stattdessen hat man lieber wie immer in der Wikipedia Fakten geschaffen. Aber ich ahne schon, "schieß nicht auf den Pianisten, schieß lieber auf das Klavier". MaW: Derjenige, der diese Kategorie losgetreten hat, ist der eigentliche unfreiwillige Urheber dieses Übels. Kaum verwunderlich, dass es sich um einen verdienten Mitarbeiter des Köln-Portals mit 150%-Köln Affinität (das ist mir ja sympathisch) und Administrator handelt, der aber meines Wissens im Literaturbereich bis dato noch kaum aktiv war. Immerhin: die Kategorieanweisung Bitte bei einer Einsortierung darauf achten, daß die entsprechende Person während ihrer schriftstellerischen Tätigkeit ihren Lebensmittelpunkt in Köln hatte. Köln nur als Geburts- oder Sterbeort reicht für eine richtige Einordnung nicht aus. ist vorhanden - nur wer wird sie außerhalb des Portals nachvollziehen? --Laibwächter 09:36, 29. Sep. 2010 (CEST)

Künstler nach Ort (Radschläger, 24. Juni 2009), Künstler (Köln) (Rolf H., 21. Januar 2010), Sportler nach Ort (Florentyna, 16. April 2009), Sportler (Köln) (Rolf H., 17. Januar 2010), Unternehmer nach Ort (Marcus Cyron, 18. Februar 2007), Unternehmer (Köln) (Rolf H., 17. Januar 2010). Und dann beachte die Einkategorisierung der Kategorie:Autor (Köln) zu Beginn der Kategorie.23. Januar 2010. Sie wurde nicht in Kategorie:Autor einkategorisiert. Daran war jemand anderes am 13. Juli 2010 "schuld". Erst dann kam der LA.[7], worauf Matthiasb die Kategorie:Autor wieder rausnimmt. Gestern dann folgende Aktion[8] (dreimal darfst du raten von wem?) und die prompte Reaktion von Radschläger.[9] Merkst du was? Also bezüglich der Urheberschaft des Übels immer schön bei der Wahrheit bleiben. - SDB 03:03, 30. Sep. 2010 (CEST)

Schauen wir doch einfach, wo sich ein Teil der beteiligten Personen engagieren: Du selbst - bitte berichtige mich, wenn ich falsch liegen sollte - zum Themenkreis um Don Bosco, der Statistik der Portale und der Kategorisierungen; Aspiriniks als LA-Ersteller in diversen Südosteuropa-Portalen, Radschläger (klar, ein Düsseldorfer der 23 % seiner Edits in den Kategorien anlegt, kann nur Schuld sein, wenn Kölner irrtümlich "beschuldigt" werden. *Ironie aus* und ansonsten vorrangig zu Düsseldorfer Themen arbeitet), der gewissermaßen eine der möglichen Initialzündungen vorlegte (aber auch interessant: Kategorie:Künstler nach Nationalität), Gepardenforellenfischer, der die im Nachhinein aus deiner Sicht unpraktische Lösung der Einordung vornahm, ein emsiger Autor zu Bremer Themen - also merkst du etwas? Hier wird evtl. regional beschränkte Perspektive unfreiwillig nach außen hin durchgebrochen. Als lokal straff organisierte Portale mit regelmäßigem Stammtisch praktisch vernetzt und kaum in der Sicherheit des zuvor getroffenen Urteils zu beunruhigen. Und bei Komischn stehe ich ehrlich gesagt auf dem Schlauch, warum ich "raten" soll - der ist mir weder bekannt noch annähernd durchschaubar. --Laibwächter 10:21, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die verschiedenen anderen Fachbereiche können uns ja egal sein. Der Witz an der Sache ist doch der, dass Gepardenforellenfischer und Komischn die Kategorie wohl "ganz natürlich" zu den Autoren gehängt haben. Und das wird immer wieder passieren. Es gibt die Kategorie:Politiker nach Staat, die Länderkategorien gehören ausdrücklich nicht in die Staatsbürgerschaftskategorien. Ständig findet man sie aber dort, habe gerade beim Nachkucken wieder drei entfernt. Und wer darf das dann kontrollieren? Doch nicht das Kölnportal. Und noch schlimmer, wie schon geschrieben, steht es um die Artikel. Entgegen der sonstigen WP-Gepflogenheiten Autoren in zwei Autor-Kategorien einzuordnen bringt nur Probleme. Es gibt Leute, die achten gezielt auf solche Doppeleinordnungen und schmeißen dann die vermeintliche Oberkategorie Kat:Autor raus. Und wer darf das dann pflegen? Das Kölnportal? Wohlgemerkt nicht nur für Köln, sondern für alle Nachahmerportale. Und überhaupt, was die Portale und Projekte betrifft, die fangen oft enthusiastisch an, aber meist haben die Leute ein bestimmtes Anliegen und sobald das erfüllt ist, verabschieden sie sich nach und nach. Nur wegen dem Kategorienpflegen kommt keiner hierher. Ich habe schon manche Projekte, von denen ich gedacht habe, dass sie prima laufen, versanden gesehen. Und dann? Portale und Projekte sind keine verlässliche Größe, jede Lösung muss allgemeintauglich sein. Schließlich löscht man später die Kategorien nicht so einfach wieder, nur weil ein Portal sich aufgelöst hat. Und dazu, mit der Hauptgrund, warum ich gegen die Autor-(Köln)-Kat bin, habe ich bislang nichts gehört. Ich höre immer nur die kurzfristig gedachten Vorteile für unbeständige Portale. Wenn du uns überzeugen willst, dann musst du auch auf unsere Bedenken eingehen und sie beantworten, besonders bei derartigen Auswirkungen auf unser eigenes System. Darauf fehlen mir deine Antworten. -- Harro von Wuff 14:00, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das ist doch Augenwischerei. Wenn es Kategorie:Autor nach Ort gibt, wird auch OMA die dort einordnen, wenn es die von den Stadtportalen gibt, wie es meinem Vorschlag entspricht, sind natürlich diese dafür zuständig. Wenn wir deinem Vorschlag [[:Kategorie:Person (Köln, Autor) besteht noch weniger Gefahr. Und im Unterschied zu vielen anderen Portalen haben die aktiven Stadtportale ihren Kategorienbaum sehr wohl im Griff, weil Stadtportale (wegen der vielen geringgeschätzten "Stadtschreiber") per se aktiver sind. Zeige mir das "enthusiastische" Stadtportal, das von einem Projekt (mehreren) begründet wurde und jetzt nicht mehr aktiv ist. Bei Köln sind drei Admins engagiert und keineswegs "nur" in Kölner Themen (Superbass, Elya, Rolf H.) Sowohl die Änderung von Gepardenforellenfischer als auch die von Komischn waren Reaktionsedits. Gepardenforellenfischer ist im Portal:Bremen aktiv und hat sich in der Löschdiskussion zu Unterkategorien der Kategorie:Person (Bremen) (u.a. mit Kategorie:Autor (Bremen)) geäußert. Nachdem diese am 11. Juli gelöscht wurde, hat er die Kategorie am 13. Juli einsortiert. Das war also keine versehentliche Einordnung, sondern Absicht, und das gleiche gilt für Komischn. Man kann natürlich zu allem und jedem ein Weltuntergangsszenario malen. Aus meiner Arbeit mit Portalen habe ich jedenfalls eine andere Erfahrung. Die Stadtportalkats sind in aller Regel sauber strukturiert und gepflegt. - SDB 20:11, 30. Sep. 2010 (CEST)

Bei mir bitte Brillenwischerei 8-P Gerade die OMA wird überhaupt nix einordnen, weil sie mit diesen Kategorien überhaupt nichts anfangen kann. So stöhne ich regelmäßig über einen emsigen Artikelautor, dem bestimmt dutzende von Leuten erklärt haben, dass er mit den Kategorien das Auffinden seiner neuen Artikel per Catscan erleichtert. Interessiert ihn nicht, möchte nicht darüber sprechen, stört ihn nur... So viel zur erlebten Realität. Außerdem habe ich oben schon dargelegt, dass es zwar einerseits schön und befriedigend ist, wie IMHO die Stadtportale ihren eigenen Wald im Griff haben - nur leider gefällt es mir nicht ihren Wildwuchs in anderen Bereichen wuchern zu sehen. Leider gibt es aus den Bereichen "Reine Autoren", "Portal"- und "Kategorienpfleger und -feger" viel zu geringe Schnittmengen als das dies reibungslos funktionieren könnte. --Laibwächter 21:31, 30. Sep. 2010 (CEST)

Weißt du wieviele Artikel pro Tag ein- oder umkategorisiert werden und wieviel Prozent davon wirklich falsch sind. Wie gesagt man kann alles dramatisieren. An dieser Kategorie würde weder das WikiProjekt Literatur noch das Kategoriensystem der Wikipedia zugrunde gehen. - SDB 08:46, 1. Okt. 2010 (CEST) PS: Wo im Übrigen funktioniert in Wikipedia etwas reibungslos. Du solltest mal wieder öfter auf WP:VM vorbeischauen, da gibt´s wirklich problematische Reibungen. Das andere mag vielleicht nerven, aber wenn du reibungslos eine Enzyklopädie schreiben willst, musst du vermutlich im falschen Projekt.

Ich kenne den Umfang jener Artikel ziemlich genau, die jeden Monat falsch oder gar nicht in Kategorien eingeordnet werden. Teamarbeit zwischen den Portalen und den Kategoriepfleger sieht anders aus. Letztlich werden Dritte allzu oft vor vollendete Tatsachen gestellt, wobei wie o.e. die "guten Absichten" mancher User das Ganze nur noch schlimmer machen. Von den Mini-Edittrittbrettfahrern, die die eindeutige Handlungsanweisung in den Kategorien (un)bewusst überlesen, einmal ganz abgesehen. --Laibwächter 09:51, 1. Okt. 2010 (CEST)

@SDB: Du hast tatsächlich nichts verstanden. Einfach nur eine rosarote Portalwelt zu malen und jede Kritik als Untergangsszenarien abzutun ist keine überzeugende Argumentation, nicht einmal ein gelungener Überredungsversuch. Ich habe zwei Beispiele von "irregulären" Kategorien genannt, wo OMA überhaupt nicht mit klarkommt (Theaterschauspieler, Politiker). Einfach zu behaupten, "OMA macht das schon", ist zu wenig. Und gerade erst ist das Russland-Projekt explodiert, das Kunstportal hat sich wohl mit ähnlichem Knall verabschiedet, ein Großteil der Projekte und Portale ist kaum noch ansprechbar, man muss sich nur mal ankucken, wie viele Portalseiten es gibt und wer von den Erstellern noch aktiv ist. Ich habe selbst in einem Regionalportal mitgearbeitet, das eingeschlafen ist, nachdem die wesentlichen Aufgaben erledigt waren. Man muss nur mal sehen, wer vor fünf Jahren in der WP aktiv war und wer davon heute noch hier ist. Portale/Projekte/Mitarbeiter fluktuieren oder sind zeitlich begrenzt aktiv, Kategorien sind von Dauer, deshalb kann man beides nicht zuverlässig miteinander verbinden.

Wenn du keinen Plan B für den "Katastrophenfall" hast und nichtmal was dazu sagen willst, was denn in einem solchen Fall passieren soll, dann steht da lediglich eine plakative Anpreisung deiner Ideen, aber keine verantwortungsvolle Planung eines Systems. Und damit kann ich nichts anfangen. -- Harro von Wuff 13:22, 1. Okt. 2010 (CEST)

@Harro von Wuff. Irgendwie hatten wir das früher schon einmal. Du kommst von dem her, was alles nicht klappt oder klappen könnte. Ich sehe, was klappt und entsteht. Reibungsverluste gehören ebenso zum Wiki-Verständnis. Mir bist du für das Wikipedia-Projekt immer noch zu perfektionistisch. Was Portale anbetrifft, bist du an der falschen Adresse, denn ich glaube kaum, dass es vielleicht außer Elian und Cherubino noch jemanden gibt, der die Aktivität und Nicht-Aktivität der Portale so im Blick hat wie ich. Und ich werde mich definitiv nicht daran beteiligen, die Portalarbeit schlechter zu machen, als sie ist. "Verantwortungsvolle Planung eines Systems" würde voraussetzen, dass es jemals eins gegeben hat. Gegeben hat es Fachbreichsysteme unterschiedlicher Qualität und wechselende Meta-Vorstellungen. Scheinbar hast du alle Auseinandersetzungen um alternative Hauptkategorien, um Sachystematik, Wissenschaft und Fachgebiete, um Objekt-, Themen-, "als Thema"- und Schlagwortkategorien, um interdisziplinäre und fachübergreifende Kategorien nicht mehr präsent, wenn du immer noch davon ausgehst in Wikipedia ein "System planen" zu können. Wo ist denn bitteschön dein Fünf-Jahres-Plan für diese planwirtschaftliche Unternehmung. Dein plaktives Gerede von Kontingenz geht mir allmählich auch auf den Senkel, denn diese hat es noch nie gegeben und wird es nie geben, es gibt hier immer nur Annäherungsverfahren und diskursive Konsensfindung, unterbrochen von Alleingängen unterschiedlichster Art. Du weißt genauso gut wie ich, dass auch viele Fachbereichskategorien aus Alleingängen entstanden sind. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, warum das Wikipedia-Kategoriensystem an einer Differenzierung von einzelnen Personen nach Orts-Kats kollabieren sollte. Daher hätte ich nichts gegen eine Kategorie:Autor nach Ort gehabt. Aber ich werde mich auch nicht aufhängen, wenn sie nicht kommt. Euer Versuch, mir zu unterstellen, ich wolle unbedingt diese Kategorie und würde damit eine Systemänderung heraufbeschwören, ist lächerlich. Ich wollte das WikiProjekt Literatur einfach nur in die Diskussion mit einbeziehen, weil es betroffen ist, jetzt werde ich von ZWEI, denn mehr sind es von den Diskussionsteilnehmern nicht und von den beiden ist auch nur einer seit Februar 2010 "Aktivist" im WikiProjekt Literatur, in eine Erklärungsrolle gedrängt, wie wenn ich die Kategorie vorgeschlagen hätte, und muss mich dafür verteidigen, dass ich die Zukunft des Kategoriensystems nicht so schwarz sie, wie die beiden. Ich halte die Kategorie nach wie vor für legitim und möglich und im Rahmen von Portalen auch für sinnvoll. Die Entscheidung wird ohnehin wo anders getroffen, daher ist für mich die Diskussion meinerseits hier beendet, solange sich nicht andere WikiProjektAktivisten sachlich zu Wort melden. - SDB 22:17, 1. Okt. 2010 (CEST)

Immer wieder faszinierend. Je konkreter meine Beispiele und Fragen werden, desto allgemeiner und ausweichender werden die Antworten. Hatte wohl schon vor meinem letzten Anlauf keinen Zopf. -- Harro von Wuff 14:03, 2. Okt. 2010 (CEST)

Unter Konkretisierung verstehe ich deutlich etwas anderes und dein letzter Beitrag enthält keine einzige Frage! Ein Beispiel deine grandiosen Frage-Veräppelungstaktik. Du fragst: Was ich mit diesen Spezialkategorien warten möchte. Ich gebe dir ein konkretes Beispiel. Deine Antwort: Man kann sich für jede Kategorie eine Anwendung konstruieren. Bei solchen Beispielen steht aber der Aufwand in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen. Es ist nicht Aufgabe des Kategoriensystems, alle möglichen Suchwünsche zu erfüllen. So was nennt man rhetorische Fragen der zweiten Dimension, weil die Antwort auf die Antwort schon vorher bekannt ist. Faktum dagegen ist, zumal du es auch hier dreimal offen geschrieben hast: Du hast ein Problem mit den Personen-nach-Ort-Kategorien insgesamt und lehnst die Zwei-von-Vier-Kriterien-Regel ab. Und weil das durch ein MB zu hoch aufgehängt ist, führst du in unteren Bereichen einen Stellvertreterkrieg, um allmählich das ganze System madig zu machen. Diese Strategie ist mir deutlich zu billig, weil durchsichtig. - SDB 16:26, 2. Okt. 2010 (CEST) PS: Abgesehen davon habe ich mittlerweile im Sinne der Vereindeutig zweimal deinem Vorschlag der Umbenennung in Kategorie:Person (Köln, Autor bzw. Kategorie:Person (Kölner Autor) zugestimmt. Da du darauf nicht reagierst, muss ich davon ausgehen, dass dein Vorschlag nicht ernst gemeint war. - SDB 16:29, 2. Okt. 2010 (CEST)

• Hab' ich etwas verpasst? Dann also doch nicht... --Laibwächter 13:23, 6. Okt. 2010 (CEST)

Eilanfrage ;) zu Heinrich von Achenbach

Hallo zusammen! Ich bräuchte eure Hilfe. Ich habe unten stehenden Text von Heinrich von Achenbach gefunden, der aus seinem Gedicht „Ginsberg und Grund“ (1850) stammt. Leider habe ich nirgends in Erfahrung bringen können, ob es sich dabei um das komplette Gedicht handelt oder es nur ein Auszug ist. Kann mir jemand diese Information – aus gegebenem Anlass (Kandidatur des Artikels Ginsburg auf KALP) – möglichst schnell besorgen?

"Da oben auf der Kuppe, umkränzt vom Eichenhain

zeugt von vergangenen Zeiten, zerbröckeltes Gestein;

Da wieget jetzt die Diestel ihr Haupt im eilenden Wind -

Türme, Mauern und Ritter schon längst verschwunden sind."

-- Gruß Sir Gawain Disk. 08:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Sir Gawain,

da Achenbach ja aktiv als Siegener Heimatforscher aktiv war, könntest du höchstens in der älteren, entlegenen und lokalen Literatur fündig werden. Erste Anlaufstelle für evtl. Hilfe/Anfragen wären http://www.heimatverein-siegen-seelbach.de/3.html oder heimatverein@siegen-nrw.de bzw. http://www.lwl.org/kulturatlas/sat/mitte.php?urlBed=gesamte_ortsteile.ort_nr%3D194+and+institutionsartenindex%3D16. Gruß --Laibwächter 09:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre hilfreich zu wissen, wo Du dieses Gedicht gefunden hast: Evtl. hilft diese Quelle schon mal weiter, um der Sache auf den Grund zu gehen. Und wo hast Du bereits gesucht? --Henriette 09:56, 29. Sep. 2010 (CEST)

Gefunden habe ich es zum einen in Alexander Wollschläger: Die Ginsburg in Hilchenbach-Grund. Westfälischer Heimatbund, Münster 1984 (Westfälische Kunststätten. Band 32) ohne Angaben zur Quelle, und zum anderen wurde es auch in einem Zeitschriften-Artikel über die Ginsburg abgedruckt (PDF-Version). Aber auch dort steht als Quellenangabe nur "Heinrich Achenbach, „Ginsberg und Grund“". Gesucht habe ich bisher nur über Google, denn ich bin zugegebenermaßen vollkommen ahnungslos, wenn es darum geht, eine solche Information, wie ich sie brauche, zu beschaffen. Bin also für jeden Hinweis dankbar.

@Laibwächter: Danke für die Tipps mit Anlaufstellen. An sowas hatte ich noch gar nicht gedacht. -- Gruß Sir Gawain Disk. 11:20, 29. Sep. 2010 (CEST)

HBZ-NRW arbeitet seit Jahren an einem Fundsystem für regionalgeschichtliche Werke. Muss mal schauen, wie weit die damit sind. Erhoffe dir übrigens nicht zu viel von den Heimatvereinen. Da es überwiegend Ehrenamtler und Spezialisten sind, musst du schon rein zufällig auf den Fachmann zur Ginsburg treffen, um relativ rasch einen Tipp zu bekommen. Hilfsbereit sind sie sie jedoch in den meisten Fällen. --Laibwächter 12:21, 29. Sep. 2010 (CEST)

Kulturzeitschrift Lettre International

Hallo, ich kenne mich mit der Zeitschrift für eine eigene Überarbeitung ungenügend aus. Ersichtlich ist allerdings, dass der Artikel von Marketingaussagen geprägt ist, z.B. "Neben der Publikation der Zeitschrift initiierte und organisierte Lettre International immer wieder Projekte internationalen Charakters in Kooperation mit Wirtschaftspartnern, Kulturinstitutionen und Stiftungen, die die Zeitschrift zu einem Kristallisationskern und Orientierungspunkt einer Art kosmopolitischer Kreativität haben werden lassen." Besonders kritisch ist der Abschnitt "Stimmen zu Lettre" wo aus über 20 Jahren selektiv positive Aussagen ohne jeglichen Zusammenhang aufgereiht werden (Refs zudem ohne Artikelname und damit auch Zusammenhang nicht überprüfbar). Ohne Zusammenhang der zeitlich wild angeordneten Aussagen ist das für den Leser nicht informativ (es ging offensichtlich nur um Werbung). Vielleicht hat jemand von euch Lust sich dran zu versuchen (meine Vorgehensweise wäre sonst einfach die Marketingaussagen komplett zu löschen, aber vielleicht lässt sich ja noch was davon verwenden). --Casra 01:21, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Casra, besonders auffällig ist diese umfangreiche Überarbeitung der IP 83.223.93.122 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (von 6 auf 26 kB), die sich zwar den Anstrich gibt Haupt- und Nebenartikel zu trennen, aber auch unliebsame Kontroversen unter den Tisch fallen lässt. Den werbenden Gehalt mit häufigen Superlativen sehe ich ähnlich kritisch. Andere oder gleichlautende Meinungen? --Laibwächter 09:57, 1. Okt. 2010 (CEST)

Buchcover

Ich habe nun bereits drei Artikel zur Buchserie Die Geheimnisse des Nicholas Flamel geschrieben und frage mich, ob ich hier die Buchcover auch einfügen sollte. In der englischsprachigen WP ist das so; in der deutschsprachigen habe ich aber eigentlich noch nie Cover gesehen. Ist es lizenzrechtlich in Ordnung, die Cover in WP einzufügen? Und wenn, dann als Scans oder Originalabbildung des Verlags? --XanonymusX 19:52, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hallo XanonymusX,

die Experten für solche Anfragen findest Du unter Urheberrechtsfragen. Meine bescheidenen Kenntnisse: in der englischen Wikipedia gibt es die Regel Fair Use, die wir hier nicht haben. Damit man bei uns ein Cover hochladen kann, muss entweder das Urheberrecht abgelaufen sein, der Inhaber der Rechte muss die Abbildung unter freie Lizenz stellen oder das Cover darf keine Schöpfungshöhe haben (z.B. reiner Text wie in Ariel (Lyrik)). In Deinem Fall vermute ich, dass die Gestaltung über die Schöpfungshöhe hinausgeht, aber das können Dir die Urheberrechtsexperten besser einschätzen.

Gruß --Magiers 20:19, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin zwar kein ausgewiesener Experte, aber die Cover, die in dem englischen Pendant eingebunden sind haben definitiv Schöpfungshöhe, können daher hier leider nicht verwendet werden.--Cirdan ± 22:45, 1. Okt. 2010 (CEST)

Covers kann man in Normalfall nicht verwenden, da sie urheberrechtlich geschützt sind. Die Covers, die man auf en.wp öfters mal sieht, verwenden meist eine fair use policy, die eine eingeschränkte Verwendung in en.wp erlaubt, aber keine Verwendung in commons oder de.wp, wo eine fair use policy abgelehnt wird.--Kmhkmh 23:30, 1. Okt. 2010 (CEST)

Du kannst den Verlag anschreiben und darum bitten, dass sie das Cover unter einer entsprechenden Lizenz zur Verfügung stellen. Mbdortmund 00:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hat da jemand Erfahrung, wie man am besten anschreibt? Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass Random House zu freien Lizenzen steht, aber einen Versuch ist es wohl wert. Und welche Lizenz wäre das dann: Einfach „freie Lizenz“, oder hat die einen bestimmten Namen? --XanonymusX 12:45, 10. Okt. 2010 (CEST)