Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Meinungsbild

Da nach denn ganzen Diskussione feststeht das ein MB gewünscht ist, war ich so frei und habe ein solches in seiner Grundfassung erstellt, es ist noch lange nicht fertig un ich betrachte es auch nicht als meine Arbeit, ich möchte deshlab noch gernen bitte, das jeder der noch Interesse hat er sich gerne als (mit) Initiatoren eintragen soll.

Der Grundsatz sollte "Keep it simple and stupid" sein, also ein möglichst einfaches, Merheitsfähiges MB. Deshalb habe ich nur die in den Meisten Umfragen und Diskussionen befürwortetet Regelung als Fragestellung eingebaut, ob weiter (zusatz)Fragen eingebaut werden, sowie die endgllütige Formulierung soll sich durch die folgenden Diskussionen zeigen. Lg --Oesterreicher12 (Diskussion) 15:15, 15. Nov. 2020 (CET)

Verschieben

Bitte wie alle MBs in Vorbereitung in den "MB-Namensraum" verschieben (also hin zu Wikipedia:Meinungsbilder/XYZ) und in die Liste in Wikipedia:Meinungsbilder eintragen. -- Chaddy · D 19:47, 15. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis; ich selbst will es nicht selber machen, sondern dem Seitenersteller den Vorzug geben.Ziko (Diskussion) 23:50, 15. Nov. 2020 (CET)

Hallo, ist geplant, ich möchte aber noch warten bis ein paar organisaorische Angelegheiten geklärt sind (z.B der Name) --Oesterreicher12 (Diskussion) 00:20, 16. Nov. 2020 (CET)

Wen soll die Regel umfassen

Eine wichtige Frage wäre, ab wann dieser Hinweis gesetzt werden muss. Müssen nur Accounts, die rein im Auftrag einer Institution aktiv sind so gekennzeichnet werden oder sobald in irgendeiner Form ein indirekter finanziellen Zusammenhang entstehen könnte. Müssten z.B. freiberufliche Fotograf*innen die Bilder auf Commons laden und dann auch in Artikel einfügen diesen Hinweis setzten, weil sie es ja aus Werbezwecken für sich und ihre Bilder machen könnten. --GPSLeo (Diskussion) 21:17, 15. Nov. 2020 (CET)

Mindestens: Wer für eine konkrete Artikelbearbeitung Geld bekommt, muss in den entsprechenden Edits angeben, dass sie bezahltes Schreiben sind, und eine Vorlage auf seiner/ihrer Benutzerseite und der Artikeldiskussionsseite platzieren. Werbeeffekte können wir meines Erachtens im Rahmen einer solchen Vorschrift nicht behandeln, das ist zu schwer objektivierbar. Nicht nur Commons-Bilder, auch hundsnormale Edits können ja als Werbung einen Einfluss haben, wenn jemand an den richtigen Stellen auf sie hinweist, und das betrifft nicht nur freiberufliche Fotografen (m/w/d). Insofern denke ich, wir sollten uns auf Fälle beschränken, in denen konkret Geld fließt. Wobei ich es auch „konkret“ nennen würde, wenn jemand (etwa als Angestellter einer Firma) Geld nicht direkt für eine spezielle Bearbeitung erhält, sondern auch, wenn indirekt das Bearbeiten einfach Teil einer bezahlten Anstellung ist. Zweifelsfälle wird es immer geben, die kann man nie alle im Voraus erschlagen. --2A02:8108:50BF:C694:E896:B861:A7C4:9F44 10:42, 16. Nov. 2020 (CET)

+1, Offenlegeng muss wie beriets jez, jeder der für gegenleistung im Auftrag von Dritten einen Artikel bearbeitet. --Oesterreicher12 (Diskussion) 17:15, 16. Nov. 2020 (CET)

En bloc oder Einzelabstimmungen

Hallo, eine Möglichkeit ist es, die Gemeinschaft über ein großes Reformpaket abstimmen zu lassen. Vielleicht das an den Anfang stellen, wenn man das anbieten will; es müsste gut zusammengestetzt sein, damit es eine Chance hat. Der Sinn weäre, dass die Einzelelemente gut zueinander passen würden. Dann: Sollte das Paket nicht angenommen werden, welchen Einzelelementen stimmt man zu.

Einzelelemente würden bestehen aus:

• Der Artikel muss einen Baustein erhalten: Dass der Artikel kommerziell bearbeitet wurde; von welchem Konto; für welchen Auftraggeber
• Auftraggeber muss in Zusammenfassungszeile genannt werden.
• A. muss auf Benutzerseite des Kontos genannt werden.
• Auftrag und Auftraggeber müssen auf der Disk. genannt werden.
• Wenn ein Benutzer sein Konto für Auftragsarbeiten verwenden will, muss er einen Baustein auf die Benutzerseite setzen (etwa: Dieser Benutzer schreibt aufgrund von Aufträgen). (Nebeneffekt: Wer das bei seinem "normalen" Konto nicht will, legt sich lieber ein weiteres Konto an.)
• Pro Auftrag(geber) muss ein Benutzer sich ein eigenes Konto anlegen.
• Ein Benutzerkonto für Auftragsarbeiten erhält grundsätzlich keinen Sichterstatus.
• Nicht nur der direkte Auftraggeber, sondern die Geldgeber dahinter müssen genannt werden.
• Nur verifizierte Konten dürfen für Auftragsarbeiten verwendet werden.
• ...

Die Abstimmenden können sich dann entscheiden, welchen Punkten sie einzeln zustimmen. Ziko (Diskussion) 23:50, 15. Nov. 2020 (CET)

Nette Idee, ein Büffet-Meinungsbild zu machen, aber womöglich überfordert man die Leute damit.

• Erklärung auf Benutzerseite: Vorlage vorschreiben, gut ist.
  • Was dort genannt werden soll, müsste man genau klären, mindestens aber: wer der Auftraggeber ist.
• Erklärung auf der Diskussionsseite: Vorlage vorschreiben, gut ist.
  • analog zur Vorlage auf der Benutzerseite, ggf. mit weiteren, artikelspezifischen Angaben.
• Erklärung in der Bearbeitungszusammenfassung: würde ich möglichst kompakt halten wollen.
  • Die ZFQ expandiert keine Vorlagen, dort ist es also leider nicht möglich, mit solchen zu arbeiten.
  • Bei jedem bezahlten Edit einen Sermon mit Auftraggeber usw. in die Zeile dreschen zu müssen, hätte was von Schikane und führt auf Dauer vermutlich auch zu Fehlern. Und was wäre der Nutzen für die RCler? Die können mit einem Klick auch die Benutzerseite oder die Artikeldiskussionsseite konsultieren.
  • Ideal wäre ein Tool, das (über den Zeitraum, in dem man konkret bezahlt schreibt) automatisch die ZFQ bereits mit entsprechendem Text befüllt. Ein generisches „ZFQ-Befüller“-Tool könnte es sein, nicht unbedingt etwas Bezahltes-Schreiben-Spezifisches.

So viel dazu. Handhabung von Konten, Verifikation usw. sind ein separates Thema (und könnten womöglich auch von einem separaten Meinungsbild profitieren). --2A02:8108:50BF:C694:E896:B861:A7C4:9F44 10:31, 16. Nov. 2020 (CET)

Problemstellung

Es wurde bereits von einigen Autoren und Autorinnen bemängelt, das diese Regeln nicht aussreichend sind und ungenügend durchgesetzt werden. Wo und von wem wurde das bemängelt? Da würde ich schon gerne Links auf Diskussionen sehen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:50, 16. Nov. 2020 (CET)

Danke, wurde eingearbeitet, weitere Links folgen. --Oesterreicher12 (Diskussion) 18:39, 16. Nov. 2020 (CET)

Ich nehme an, dass dieses Meinungsbild durch das staatlich geförderte Frauenprojekt in Frankfurt mit ausgelöst worden ist. Ein Kernproblem dabei ist, dass eine organisierte Gruppe (teilweise) offen in WP auftritt (nicht notwendigerweise nur bezahlte Schreiberinnen). Das ist eigentlich nicht vorgesehen, so gesellschaftlich hilfreich es bei manchen Themen (Frauen, Umwelt, Gesundheit, Stolpersteine) auch sein mag und unterhöhlt unsere Form der Zusammenarbeit und Auseinandersetzung. Es ist vergleichbar zu Gruppeneintritten in kleinere Parteigliederungen, um dort einen Kurswechsel (personell oder programmatisch) von Außen(!) zu bewirken.--5glogger^Disk 08:04, 19. Nov. 2020 (CET)

Definition von „bezahlt“

Bei der Ausarbeitung des Meinungsbilds sollte aus meiner Sicht unbedingt beachtet werden, das vieles unter „bezahltes Schreiben“ fällt, was im Allgemeinen nicht als problematisch wahrgenommen wird. Beispielsweise, wenn Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler oder Lehrkräfte im Auftrag ihrer Arbeitgeber im Rahmen ihrer (bezahlten) Arbeitszeit beitragen oder wenn sich beispielsweise eine Stiftung entschließen sollte, so etwas wie einen Wikipedia-Stadtschreiber zu finanzieren.

Ähnlich wie bei Creative-Commons-Lizenzen mit NC-Klausel ist es alles andere als einfach, hier eine Abgrenzung zu treffen. Die Erläuterungen zu den WMF-Nutzungsbedingungen versuchen sich in einer solchen, es bleibt aber immer ein recht großer Graubereich.--Cirdan ± 18:28, 16. Nov. 2020 (CET)

Verständlicher Einwand, ich würde dies so Formulieren: Unter "bezahltes Schreiben" fällt jegdliche Abreit an der Wikipedia die im Auftrag eines Dritten getätigt wird, dazu zählen auch Mitarbeiter, Wissenschaftler oder Lehrkräfte die im Auftrag ihrer Arbeitgeber im Rahmen ihrer (bezahlten) Arbeitszeit beitragen. Beispiel: Ein Professor editiert "freiwillig" in einem Artikel seines Speziallgebietes = kein bezahltes Schreiben. Ein Professor erhält von seiner Universität den Auftrag in der Wikipedia zu bearbeiten, dies hat innerhalb seiner (bezahlten) Arbeit zu Erfolgen. Er erhält ausser seines Lohnes keine "extra" Vergütung = Offenlegung, da der Professor durch seinem Gehalt für die Arbeit bezahlt wird. Meinungen hierzu? --Oesterreicher12 (Diskussion) 18:51, 16. Nov. 2020 (CET)

Ich wollte gar nicht so sehr eine Diskussion über die Definition anzetteln, sondern darauf hinweisen, dass man aus meiner Sicht aufpassen muss, dass man es für Beitragende, die zumindest ein Großteil der Community gerne an Bord hätte, nicht zu kompliziert machen darf. Für eine PR-Agentur ist es aus meiner Sicht angemessen, mehr als einen Hinweis auf der Benutzerseite zu fordern und beispielsweise eine Offenlegung bei jedem Edit zu verlangen. Den von dir angesprochenen Professor wird man aller Voraussicht nach davon abschrecken, wenn er nun auch bei fachlichen Edits (d.h. nicht dem Artikel zu seiner Universität, sondern zu einem Artikel aus seinem Forschungsgebiet) jedes Mal in der Zusammenfassungszeile darauf verweisen muss, dass das ein Edit im Rahmen von Forschungsprojekt XY ist, in dessen Rahmen (aus meiner Sicht: erfreulicherweise) Budget für die Einarbeitung der Ergebnisse in die Wikipedia vorgesehen ist. Dieses Problem besteht bei vielen anderen Gruppen von Beitragenden genauso.--Cirdan ± 19:37, 16. Nov. 2020 (CET)

Ich denke, der entscheidende Unterschied in diesem Fall betrifft die Frage, ob die Vergütung (explizit oder implizit) für das Schreiben erfolgt. Ein Professor, der in seiner Arbeitszeit in der Wikipedia editiert, ohne von der Uni nicht speziell dazu aufgefordert worden zu sein, erhält keine spezielle Vergütung für die Edits – braucht also auch keine Offenlegung. Wenn jemand explizit von seinem Arbeitgeber den Auftrag hat, in der Wikipedia zu editieren, auch ohne gesonderte Vergütung, ist das bezahltes Schreiben und müsste offengelegt werden. Das ist insbesondere deswegen wichtig, weil der Auftraggeber transparent bekannt sein muss. Das gilt auch für den Uni-Professor, der von der Uni die Anweisung erhält, sein Fachgebiet in der Wikipedia darzustellen. Denn er schreibt dann nicht als Privatperson mit Fachkenntnis, sondern eben im Auftrag seines Arbeitgebers (mit gewissen Ungenauigkeiten bezüglich der genauen Rechtslage, weil ich gerade nicht genau weiß, wer der „offizielle“ Arbeitgeber eines Professors ist – viele sind ja verbeamtet). Man könnte als Meinungsbild-Option aber eine „Offenlegung light“ anbieten, dass Edits, die der Erfüllung eines, ich sag mal, „diffusen“ Auftrags dienen, nicht einzeln gekennzeichnet werden müssen (sondern lediglich eine Offenlegung auf Benutzerseite und Artikeldiskussionsseite erforderlich ist). Mit „diffusem“ Auftrag meine ich die Situation, dass der Auftraggeber Bearbeitungen in der Wikipedia verlangt, aber keine inhaltlichen Vorgaben macht. Das wäre der Unterschied zwischen dem Uni-Professor, der halt „irgendwie“ sein Fachgebiet in der Wikipedia pflegen soll, das aber nach eigenem Gutdünken tun kann, und dem PR-Schreiberling, der in der Regel genaue Vorgaben hat, um welche Artikel er sich für den Auftraggeber kümmern soll und was dort zu tun ist, bzw. was dort nicht zu tun ist (der Arbeitgeber darf nicht schlecht dargestellt werden). Bevor der Einwand kommt: Ja, überprüfen kann man im Zweifelsfall nicht, welcher der beiden Fälle vorliegt. Das gilt sinngemäß aber auch für das bezahlte Schreiben an sich. --2A02:8108:50BF:C694:E896:B861:A7C4:9F44 22:03, 16. Nov. 2020 (CET)

Allerdings glaube ich, das die Definition per Terms of Use aussreicht. --Oesterreicher12 (Diskussion) 08:38, 17. Nov. 2020 (CET)

Ich versuche es nochmal mit anderen Worten: Das mögiche Problem, auf das ich hinweisen möchte, ist nicht die Definition. Sondern, dass die Gefahr besteht, dass man mit der Vorstellung „Paid Editing = PR-Agentur“ Regeln schafft, die für alle gelten, die unter die Definition fallen und damit „Paid Editing“ von Personen erschwert, die jedenfalls ein großer Teil der Community hier gerne mit dabei hätte.--Cirdan ± 21:36, 19. Nov. 2020 (CET)

Muss man dann nicht erst mal die Frage klären, wo genau diese Grenze verläuft zwischen dem bezahlten Schreiben, das unerwünscht ist, und dem, das „ein großer Teil der Community hier gerne mit dabei hätte“? --2A02:8108:50BF:C694:75CF:2C4:4A34:71A 14:06, 26. Nov. 2020 (CET)

Meist werden aber wohl weniger die Profs selbst in ihrer Arbeitszeit in der Wikipedia arbeiten, sondern ihre Hilfskräfte und Angestellten vorschicken. Nimm Prof. Ohly, dessen Seite wird von seiner angestellten Hilfskraft verschönert, berichtigt oder politisch gedreht und sie versucht auch, schöne Fotos von ihrem Chef hochzuladen (was aus Urheberrechtsgründen letztlich nicht gelingt). Sie ist an ihrem Benutzernamen, wo sie ihren Realnamen benutzt, als Angestellte des Lehrstuhls zu erkennen und hat ihre Identität nach entsprechender Aufforderung dann auch verifiziert. Das ist ja an sich schon ein Glücksfall (gerade im Opus-Dei-Bereich, wo auch dieses Beispiel einzuordnen ist, arbeiten die meisten unerkannt oder nur untereinander gegenseitig erkennbar). Ihre Bearbeitungen erfolgen annehmbarerweise im Auftrag oder wenigstens im Sinne des Chefs (selbst wenn es nur ein grober Arbeitsauftrag war wie: kümmer dich mal um Wikipedia, oder vielleicht sogar auch Eigeninitiative der Hilfskraft mitspielt), und sie bekommt auch Geld dafür in dem Sinne, dass ihre Anstellung bezahlt wird und sie die Bearbeitungen in ihrer Arbeitszeit am Lehrstuhl macht. Muss sie jetzt über die bereits erfolgte Benutzernamensverifikation hinaus noch weitere Schritte unternehmen? Und was geschieht, wenn sie z.B. nicht den Personenartikel ihres Chefs schönt, sondern irgendeinen Fachartikel aus dessen Arbeitsgebiet verbessert und dabei vielleicht auf Lehrinhalte oder Positionen ihres Chefs eingeht oder zurückgreift? Muss sie die dann auch jeweils auf der Artikeldisk und in der Bearbeitungszusammenfassung als "bezahlt" deklarieren und kann sonst gesperrt werden? Das sind Fragen.--Jordi (Diskussion) 15:56, 27. Nov. 2020 (CET)

Ja, das sind gute Fragen. Ob der Professor selbst oder eine Hilfskraft das Schreiben erledigt, ist aber meines Erachtens nicht die entscheidende Frage – Arbeitsdelegation findet ja durchaus auch in PR-Agenturen statt (die es wohl in erster Linie sind, die wir hier erfassen wollen). Die Hilfskraft im obigen Beispiel wäre ein bezahlter Schreiberling, der Professor nicht. Sie müsste also offenlegen, er nicht. (Siehe Anmerkungen zur „Offenlegung light“ oben, was die Frage nach den genauen Offenlegungsmodalitäten betrifft.) Das ist schon aus Sicht dessen einleuchtend, was eigentlich offengelegt werden könnte: Die Hilfskraft kann schreiben „Ich editiere hier im Auftrag von Prof. Ohly“, der Prof. könnte aber schlecht schreiben „Ich editiere hier im Auftrag meiner Uni“, wenn die Uni einen solchen Auftrag weder konkret noch diffus erteilt hat. Nun geraten wir aber in ein anderes Problemfeld, dass nämlich für den durchschnittlichen Wikipedia-Nutzer überhaupt nicht nachprüfbar ist, ob es einen solchen Auftrag gab und wie genau er lautete. Im Zweifel könnte die Hilfskraft sich also darauf zurückziehen, sie habe gar keinen Auftrag vom Professor erhalten, in der Wikipedia zu schreiben, sondern mache das (in ihrer Arbeitszeit) freiwillig, weil sie ihren Chef so toll finde. (Du sprichst das Problem oben an.) Per AGF/„Unschuldsvermutung“ müsste man diese Freiwilligkeit annehmen, bis es Beweise gibt, die das Gegenteil nahelegen. Pragmatischer wäre vielleicht, vor dem Meinungsbild erst mal per Umfrage zu eruieren, wie die Community zu solchen Grenzfällen steht. --2A02:8108:50BF:C694:E852:CA9F:444:5AC1 14:42, 29. Nov. 2020 (CET)

Überarbeitung

Hallo, ich habe den Text etwas überarbeitet und hoffe, dass er so noch den Wünschen entspricht. Wir sollten einfach von Regeln sprechen und die Nutzungsbedingungen und Richtlinien der WMF überlassen.

Ich zweifel noch, ob wir nicht deutlicher machen müssen, dass die Geldgeber hinter dem direkten Auftraggeber genannt werden müssen.

Nach wie vor wäre es denkbar, die Einzelpunkte einzeln zur Abstimmung vorzuschlagen, sollte das Gesamtpaket abgelehnt werden. Ziko (Diskussion) 09:19, 18. Nov. 2020 (CET)

Danke für die überarbeitung, das die direkten Geldgeber gennat werden müssen, solle wir glaube ich etwas eindeutiger darstellen. Das MB gesaqmt würde ich lieber als "unkompliziert" lassen. --Oesterreicher12 (Diskussion) 11:13, 19. Nov. 2020 (CET)

Anderer Vorschlag: Edit-Markierung

Ich begrüße grundsätzlich die Idee, bezahltes Schreiben besser sichtbar zu machen. Allerdings verlangen diese Regelungen sehr viel manuellen Aufwand, man muss jedes Mal in die Zusammenfassungszeile einen Textbaustein einfügen. Außerdem muss man erst einmal von dieser Regelung erfahren. Gerade neue / kleinere Agenturen könnten das überlesen, aber man kann Zusammenfassungszeilen ja nicht mehr nachträglich ändern. Warum nicht einen anderen Weg gehen, der das gleiche Ziel erreicht, aber nicht so fehleranfällig ist?

Mein Vorschlag:
Wenn doch eh Benutzer, die bezahlt schreiben, sowieso auf ihrer Nutzerseite eine standardisierte Vorlage einrichten müssen, dann sind diese ja recht einfach durch ein datenverarbeitendes System zu erkennen. Das heißt warum führen wir nicht eine neue Edit-Markierung "paid-edit" ein. (So etwas die das "K" wenn man eine kleine Änderung gemacht hat) Diese wird dann automatisch gesetzt, wenn der Benutzer diese Vorlage verwendet. Das sollte eigentlich ohne großen technischen Mehraufwand möglich sein, vereinfacht das aber für alle Seiten und gibt uns sogar noch viel mehr Möglichkeiten zur Kontrolle und Statistik. --TheRandomIP (Diskussion) 13:47, 19. Nov. 2020 (CET)

Oder man könnte sogar in den Einstellungen ein neues Feld einführen "[ ] Ich werde für meine Beiträge bezahlt" und wenn man das ankreuzt erscheint eine Textbox "Auftraggeber: ______" und wenn man das ausfüllt wird das automatisch bei jedem Edit mit dazu gefügt, inklusive der Edit-Markierung. So hat man das alles automatisiert ohne die Autoren zu belasten, so kann sich hinterher niemand mit "das wusste ich nicht" oder "das war zu kompliziert" herausreden. Man sollte sich nicht immer nur mit neuen Regeln beschäftigen sondern vor allem mit einfach zu folgenden / verstehenden Regeln. Macht es den Accounts so einfach wie möglich, ihre Tätigkeiten offenzulegen, dann wird es weniger Reibereien geben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:54, 19. Nov. 2020 (CET)

Klingt nach einer guten Idee. Hat aber den Nachteil, dass es eine Änderung der Software erforderlich macht, auf die wir keinen Zugriff haben. -- Perrak (Disk) 19:55, 19. Nov. 2020 (CET)

Der Aufwand für die Einrichtung einer neuen Markierung hält sich meines Wissens nach in Grenzen, das wird regelmäßig beim Testen neuer Software-Features eingesetzt. Auch ein zusätzliches Feld in den Einstellungen sollte keinen großen Aufwand erfordern, auch das geschieht sehr regelmäßig.

Bei der Suche auf Phabricator habe ich phab:T157848 und phab:T109032 gefunden, die ebenfalls technische Lösungen in dieser Richtung vorschlagen.--Cirdan ± 21:42, 19. Nov. 2020 (CET)

Sollte die WMF nicht im Dienste der Community stehen? Wenn wir also als Community entscheiden, dass wir etwas wollen, dann können wir das doch an die WMF herantragen, oder nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 12:51, 20. Nov. 2020 (CET)

Hm, ein interessanter Vorschlag. Ich glaube ich bin trotzdem dagegen. Einfach deshalb, weil PE damit als vollkommen normal und legitim erscheint. Dieses Gedanken sollten wir so wenig wie möglich fördern. --EH (Diskussion) 16:58, 20. Nov. 2020 (CET)

Ich würde in der Form gegen das Meinungsbild stimmen, weil es zu viele manuelle Schritte für die Autoren erfordert und damit die Hürden zu hoch setzt, ehrlich mit seiner bezahlten Tätigkeit umzugehen, analog dazu wie auch die Gängelungen der Content-Insustrie nur diejenigen bestrafen, die ehrlich sind, während es die unehrlichen ungleich einfacher und bequemer haben. [1] Ehrlichkeit sollte nie die unattraktivere Option sein. --TheRandomIP (Diskussion) 20:38, 20. Nov. 2020 (CET)

„Ehrlichkeit sollte nie die unattraktivere Option sein.“ Zustimmung. Aber welcher Raubkopierpirat benutzt heute noch DVDs? Ich frage mich auch, wem es denn zum Nachteil gereichte, wenn Paid Editing „als vollkommen normal und legitim“ erschiene. Sollte die tatsächliche Anzahl der bezahlten Bearbeitungen nicht steigen, ist es egal, ob sie legitim erscheinen oder nicht, und wenn sie steigt, ist es doch nur gut, wenn sie ordnungsgemäß markiert sind (wenn sie es nicht sind, wären die Konten ohnehin zu sperren). --2A02:8108:50BF:C694:75CF:2C4:4A34:71A 13:56, 26. Nov. 2020 (CET)

Benutzername

Input für die weitere Ausarbeitung; ich halte den vom momentanen Entwurf gemachten Vorschlag für teils nicht praktikabel, teils nicht hinreichend präzise.

Die Regeln zu Benutzernamen sollen ergänzt werden.

• Der Benutzername muss den gewerblichen oder vergleichbaren Charakter erkennen lassen:
  • Raff und Gier Unternehmenskommunikation
  • Stadtverwaltung Dingenskirchen
  • Tourismusinformation Lampukistan
  • Aktuelles Beispiel aus Hessen.
• Das Benutzerkonto muss verifiziert werden.
• Ehrenamtliche Wikipedianer müssen für bezahlte Nebentätigkeiten ein separates Konto anlegen, etwa dranhängen (im Auftrag) oder (für Gemeinde Wolkenkuckucksheim).
  • Mittels CSS oder schlicht Wahl einer anderen Skin lässt sich das Erscheinungsbild der Portalseite, etwa über einen eingefärbten Hintergrund, auffallend unterschiedlich gestalten, um peinliche Irrtümer zu vermeiden, falls das falsche Login dran wäre.
  • In unklaren Fällen werden Bearbeitungen gemischt arbeitender Accounts grundsätzlich als bezahlt eingestuft. In dubio pro Kohlo.
• Beim Lesen der Versionsgeschichte muss auch nach Jahren noch deutlich werden, welche Bearbeitungen problematisch sein könnten.
  • Immer jede einzelne Bearbeitung mit einem Hinweistext zu versehen ist kaum durchzuhalten und könnte auch mal vergessen werden.
• Irgendeine Bearbeitung von Account B5a/ZL oder QPV/HPS legt nicht nahe, dass auf dessen Benutzerseite nachgesehen werden muss, dass dort angegeben wäre, es wäre ein Bezahl-Account. Derartige Spoofing-Accounts können nur darauf abzielen, die geforderte Offenheit und Transparenz zu unterlaufen.
  • Mausi69 legt ebenfalls nicht nahe, dass auf der Benutzerseite nachgesehen werden müsse, dass es sich um bezahltes Schreiben handeln würde.
• Übergangsregelung: Für bereits vor 2019 aktiv gewesene Accounts, bei denen von vornherein bezahltes Schreiben offengelegt worden war, ist keine nachträgliche Änderung des Benutzernamens erforderlich.
• Andere Accounts mit unklarem Benutzernamen werden benachrichtigt, sobald sie durch eine Aktivität auffallen, und haben dann einen Monat Zeit zur Umbenennung. Nicht mehr aktive Konten werden zunächst nicht betrachtet.
• Wo Verwechslungen mit freiwilligen und unbezahlten Projekten möglich wären oder der Name den gewerblich-offiziellen Charakter nicht hinreichend deutlich macht, sind die gängigen Kürzel anzuhängen, etwa e.V. GmbH GbR AG Ltd. Inc. plc usw.
• Institutionelle Accounts dürfen von mehreren Menschen genutzt werden, anders als die ehrenamtlichen Autoren, für die die Wikipedia eigentlich gedacht ist.

Im Übrigen sollte aus der technischen Hilfeseite zur globalen Softwarefunktion Hilfe:Benutzerkonto eine offizielle Richtlinienseite WP:Benutzerkonto ausgegliedert werden, die für die deutschsprachige Wikipedia Community-Regeln festlegt.

VG --PerfektesChaos 17:39, 2. Dez. 2020 (CET)

„Immer jede einzelne Bearbeitung mit einem Hinweistext zu versehen ist kaum durchzuhalten und könnte auch mal vergessen werden.“ Deswegen würde ich ja auch für ein Tool plädieren, mit dem man Zusammenfassungszeilen automatisch vorbefüllen kann. Bei aktiviertem Tool müsste man dann schon Aufwand betreiben, um den Hinweistext zu vergessen (oder zu „vergessen“). Die Benutzung des Tools muss dabei nicht vorgeschrieben werden, sondern das Ergebnis (= stets Hinweis in ZFQ). Das mit dem CSS ist auch eine gute Idee. Namenskonventionen für die Namen gewerblicher Benutzer stehe ich hingegen kritisch gegenüber, zumindest, wenn man sich für die Regelung mit dem ZFQ-Hinweis entscheiden sollte. Ich habe kein Problem mit Mausi69 (allerdings auch nicht mit einer Verfplichtung zur Umbenennung in Mausi69 GmbH & Co KG). --2A02:8108:50BF:C694:E945:B439:DC20:7752 10:09, 18. Feb. 2021 (CET)

Mehrere Endkunden und Agenturen

Input für die weitere Ausarbeitung; ich halte den vom momentanen Entwurf gemachten Vorschlag für teils nicht praktikabel, teils nicht hinreichend präzise.

• „Kunde“ ist der Endkunde, also derjenige, der ein wirtschaftliches, politisches, publizistisches, persönliches oder sonstiges Interesse an der Artikelbearbeitung hat.
• Dieser Endkunde ist gemäß WMF:Nutzungsbedingungen offenzulegen.
• Viele Accounts werden nur für genau einen Endkunden tätig werden und dieser geht aus dem Benutzernamen bereits eindeutig hervor.
• Das kann bei PR-Agenturen oder verschachtelten Unternehmensstrukturen schwierig werden, wenn für Mutter-Tochter-Schwesterfirmen agiert wird und der Zusammenhabg nicht deutlich wird.
• Allgemeine Dienstleister, die nicht nur einen einzigen Artikel über den Endkunden oder dessen Produkte betreuen, müssen für jeden bearbeiteten Artikel übersichtlich auffindbar zusammenstellen, welcher Artikel genau welchem Endkunden zuzuordnen ist.
• Allgemeine Aussagen wie „Ich bin bezahlt für eine PR-Agentur tätig“ oder „Wir sind eine PR-Agentur und betreuen die enzyklopädischen Artikel unserer Kunden“ sind nicht hinreichend.
• Beispiel: Eine PR-Agentur könnte an Artikeln über Automodelle der Firma Ford arbeiten. Es wird jedoch nicht deutlich, ob verantwortlicher Endkunde die Herstellerfirma Ford Deutschland oder Ford Europa oder Ford USA wäre, oder aber Vertriebsorganisationen und Markenhändler oder Gebrauchtwagenhändler für alle Marken oder Vertragswerkstätten von Ford oder ein Oldtimer-Club.
• Eine PR-Agentur, die behauptet im Auftrag von Endkunden tätig zu sein, muss genauso verifiziert worden sein wie diese Endkunden selbst.
• Die PR-Agentur ist Arbeitgeber der Honorarkraft und nur der zwischengeschaltete Vermittler.
• Aus der Versionsgeschichte jedes betroffenen Artikels muss sich zurückverfolgen lassen, wer für genau diesen Artikel der Auftraggeber = Endkunde war.

VG --PerfektesChaos 17:48, 2. Dez. 2020 (CET)

Beides sollte angegeben werden: Ich arbeite für die PR-Agentur XYZ und habe folgende Artikel bearbeitet: * ABC Solutions im Auftrag der DEF GmbH, * … --2A02:8108:50BF:C694:E945:B439:DC20:7752 10:03, 18. Feb. 2021 (CET)

Sichterrechte und Stimmberechtigung

Input für die weitere Ausarbeitung; ich halte den vom momentanen Entwurf gemachten Vorschlag für teils nicht praktikabel, teils nicht hinreichend präzise.

PE-Accounts sollen grundsätzlich weder das eine noch das andere erhalten.

• Für gemischte ehrenamtliche Aktivitäten steht der entsprechende Zweitaccount zur Verfügung.
• Sichtung der eigenen bezahlten Bearbeitung durch den ehrenamtlichen Account ist unzulässig und sollte kaskadierende Sperren nach sich ziehen; gelegentlich auch den Entzug der Sichterrechte.

VG --PerfektesChaos 17:51, 2. Dez. 2020 (CET)

Ja. Die Frage wäre, wie man das technisch macht. Am einfachsten wäre vermutlich, wenn ein Admin frühzeitig eine symbolische Sperre von einer Sekunde verhängt, damit die automatische Rechtevergabe nicht anspringt. --2A02:8108:50BF:C694:E945:B439:DC20:7752 09:57, 18. Feb. 2021 (CET)

Verschlankung auf das Wesentlichste

Sorry, ich hab das mutig einfach mal so umgestaltet, dass es zu den letzten Diskussionen passt und sich nur auf das Wesentliche beschränkt. Alle zusätzlichen Verbote und Einschränkungen oder potentielle Diskriminierungen senken erfahrungsgemäss die Zustimmung. Bezahltes Schreiben ist nicht verboten, muss nur klar und deutlich offengelegt werden. Normale Leser sehen aber nichts davon, wenn man das wie vorgschrieben offenlegt - was auch gerügt wurde. Wenn man sich darauf beschränkt, das zu lösen, hat das gute Chancen. Wer mehr will, sollte vielleicht ein eigenes MB machen. --Ghormon • Disk 11:41, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe das teilweise zurückgesetzt. Es wurde in den Diskussionen deutlich abgelehnt, einen Hinweis direkt in den Artikel zu setzen. Damit würde z.B. ich dieses MB ablehnen. --EH⁴² (Diskussion) 11:51, 17. Apr. 2021 (CEST)

Auch der DRPR wurde in den Diskussionen als für uns irrelevant eingestuft. Eine Nennung schadet dem MB eher als sie nutzt. --EH⁴² (Diskussion) 11:57, 17. Apr. 2021 (CEST)

Es kommt auf das Wie an, man muss das nochmal genauer analysieren. Ich hatte heute nur noch Lust und Kraft, sicher war es aber zu früh. So hat es jedenfalls noch keine Chancen, wenn irgendwas verschärft oder mehr kontrolliert wird. Und zu der Rüge hab ich die Kurierdisk noch nicht gesucht/gefunden. Das Argument (der Leser muss es sehen) kann man eigentlich nicht ablehnen. Den als "irrelevant" zu sehen scheint typisch Wiipedia. --Ghormon • Disk 12:00, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hier will ich wenigstens protokollieren, wie ich eine Chance für das MB sehe.Ich habe noch nie in einem MB "verloren" wo ich dabei war :-) Deswegen bin ich erst mal wieder raus, ist aber nicht böse gemeint.--Ghormon • Disk 12:08, 17. Apr. 2021 (CEST)

Die Umfrage ist zu kompliziert, das läuft gegen die Wand. M@rcela 12:16, 17. Apr. 2021 (CEST)

Jetzt oder auch meine Sache, die ich als Vereinfachung sehe (oder zumindest als Weg dahin, der nötig ist). Konzentration aufs Wesentliche und keine Extra-Reglementierungen oder Verbote drin verstecken. Autorenseite offenlegen ist heute schon eine von 3 Möglichkeiten, die wird nur Pflicht. Und im Artikel statt leser-unsichtbar auf der Disk ein dezenter (!) Hinweis darauf unten (kein dicker Kackbalken drüber oder sonstwas). --Ghormon • Disk 12:22, 17. Apr. 2021 (CEST)

Wie gesagt, das Thema ist nicht neu. In den verschiedenen Diskussionen wurde sehr deutlich von der grpßen Mehrheit der Nutzer geäußert, dass eine Kennzeichnung im Artikel ein absolutes no go ist. Damit würden wir suggerieren, dass man sich Artikel offiziell kaufen kann. Auch die DRPR wurde mehr als kritisch eingestuft und ablehnend aufgenommen. Lass uns erst mal die Überarbeitung der Seite machen, dann das MB. Eins nach dem anderen. --EH⁴² (Diskussion) 13:30, 17. Apr. 2021 (CEST)

OK, ich nahm das bisher immer so wahr, dass es die "diskriminierende" Form war, die Ablehnung brachte. DRPR In diesem Achiv-Teil ist der Beitrag, Disk 1 ist hier und nochmal hier, ohne einen Beitrag nochmal zu finden So ganz einhellig scheint mir die Ablehnung auch nicht]. Muss man studieren. --Ghormon • Disk 13:55, 17. Apr. 2021 (CEST)

Dieses MB ist nicht operational

Die Vorschläge müssen sich hinterher umsetzen lassen; dazu fehlt es derzeit an mindestens drei Stellen:

1. Abgrenzung von PE
   • Hier gibt es eine breite und sehr diffuse Grauzone.
   • Wenn uns Verträge und Kontoauszüge vorlägen, könnte das eher unterschieden werden. Hamwa aba nich.
   • Beispiele im Grenzbereich:
     • Mitarbeiter in Behörde, bei Museum. Bearbeitet in der Arbeitszeit und mit Wissen, ggf. im Auftrag von Vorgesetzten den Artikel über die eigene Institution, oder über dort fachlich behandelte Gegenstände.
     • Mitarbeiter einer Firma. Bearbeitet in der Arbeitszeit den Artikel über die eigene Firma, oder über deren Produkte.
     • Inhaber einer Firma, Mitglied einer Rockgruppe. Bearbeitet Artikel über den eigenen Laden, oder über deren Produkte.
     • Doktorand, Habilitand. Bearbeitet Artikel über das eigene Forschungsgebiet. Zitiert sich selbst, etwa aus Fachzeitschriften. Wissenschaftliche Karriere dadurch verbessert.
     • Politiker. Bearbeitet Artikel über eigenen Aktivitätsschwerpunkt, die eigene Parteigliederung, die eigene Person. Aufstieg in Partei und Wahlchancen dadurch verbessert.
     • Vorstandsmitglied eines Sportvereins. Heimatforscher. Bearbeitet Artikel über eigenen Verein, eigenen Ort. Womöglich steigen die Einnahmen des Vereins, die eigene Vorstandsposition wird gefestigt, mehr Touristen kommen in den eigenen Ort. Mittelbar auch eine Vergütung.
     • Relevanter Autor eines Buches. Bearbeitet Artikel über die eigene Person. Vervollständigt Veröffentlichungsliste.
   • Da hilft es nichts, dass die WMF-TOU hier auch ein Defizit in der Definition zurücklassen.
2. Bearbeitungskommentar
   • Eine solche Regelung ist nicht praktikabel.
   • Es kann jedem Menschen irrtümlich passieren, ohne oder mit einem unvollständigen Bearbeitungskommentar den Edit gespeichert zu haben. Der Bearbeitungskommentar ist aber hinterher nicht korrigierbar.
   • Es wird in einem völlig anderen Themenbereich außerhalb des eigenen Schwerpunkts ein banaler Tippfehler korrigiert, diese Bearbeitung jedoch im Bearbeitungskommentar nicht als PE gekennzeichnet. Hätte sie aber gemäß umseitigem Abstimmungsvorschlag müssen.
   • Erklärungen auf der eigenen Benutzerseite können einmalig abgegeben werden, und dies lässt sich dann auch nicht verschusseln. Das funktioniert und lässt sich durchsetzen. Der Rest nicht.
   • Jede Bearbeitung jedes Artikels im Bearbeitungskommentar und dann auch noch auf der „Diskussionsseite, die bezahlte Beiträge begleitet“ (meint wohl Disk zu diesem Artikel) zu kennzeichnen kann nicht sinnvoll gefordert werden. Insbesondere bei einer kleinen, nicht-inhaltlichen Bearbeitung. Da auch alle Mitarbeiter von GLAM-Institutionen und Behörden unter PE fallen, müssten die alle sofort infinit gesperrt werden oder was?
3. Praktische Umsetzbarkeit
   • PE-Nutzer verbessert irgendwo einen offenkundigen Rechtschreibfehler, kennzeichnet das im Bearbeitungskommentar aber nicht als PE.
     • Was jetzt? Sofortige infinite Sperrung?
   • Was genau verlangt das MB von genau welchen mehr oder weniger eindeutigen PE-Nutzern?
   • Aussage wurde mal von PE-Nutzer im Artikel untergebracht, war aber nicht im Bearbeitungskommentar gekennzeichnet. Was passiert danach? Aussage ist richtig und neutral.
     • Aussage inzwischen mitsamt des ganzen Abschnitts spurenlos entfernt. Und jetzt?
     • Aussage war zweifelsfrei zutreffend. Betraf auch überhaupt nicht das PE-Gebiet, sondern allgemeine wissenschaftliche Grundlage. War auch nicht selektiv.
     • Abschnitt wurde inzwischen durch Community völlig überarbeitet. PE-Einfluss nicht mehr wirksam, falls überhaupt jemals. Text sieht genauso aus als ob nie ein PE-Edit gewesen wäre.

VG --PerfektesChaos 16:34, 21. Apr. 2021 (CEST)

Bezüglich Zweitens habe ich dies nun im MB verdeutlicht. --Oesterreicher12 (Diskussion) 23:16, 25. Apr. 2021 (CEST)

@Oesterreicher12: Du hast hiermit den Text der globalen ToU verändert und ihr etwas hinzugedichtet, was dort überhaupt nicht drinsteht.

Derartige Einschränkungen müssten in den Text des MB-Vorschlags der deWP eingebracht werden. Dort steht es aber immer noch nicht präzisiert.

VG --PerfektesChaos 16:20, 26. Apr. 2021 (CEST)

dies Sollte einen Kasten darunter. --Oesterreicher12 (Diskussion) 20:08, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin da völlig bei PerfektesChaos. Das ganze ist völlig unausgegoren...

Von mir nur so viel:

• es kann weder die deutsche Wikipedia im Ganzen (wie immer das geschehen soll) noch die Teilnehmer an einem Meinungsbild noch irgendein Wikiprojekt für sich alleine die Nutzungsbedingungen von Wikipedia umdefinieren.
• das Ganze ist Wikilawyering vom Feinsten (bzw. eher - vom Gröbsten) - ich möchte wetten, kein einziger Jurist hat über diese Ansinnen drübergesehen
• wesentliche Akteure - wie z.B. die Foundation, der Support und die "Benutzerverifizierer" müssten in dieses Meinungsbild eingebunden werden - sonst macht der eine das eine, der andere das genaue Gegenteil (was ja anscheinend derzeit schon der Stand der Dinge ist).
• was soll "Identitätsbetrug" in einem Projekt heißen, in dem Identitäten nicht nur Schall und Rauch sind, sondern in dem das Verbergen der Identität ausdrücklicher Projektbestandteil ist?
• was immer da als "verpflichtend" formuliert wird: das sind angesichts der fehlenden Identitätsprüfung alles zahnlose Drohungen.

Abschließend möchte ich die Frage aufwerfen, was denn überhaupt Nutzbringendes für Wikipedia herauskommen soll. Schon jetzt ist es ja so, das interessengesteuertes Arbeiten in Wikipedia (um den leidigen Begriff "bezahltes Schreiben" zu vermeiden, der m.E. ohnehin nicht zielführend ist) nur und gerade dann bestraft wird, wenn sich die betreffenden Benutzer um Transparenz bemühen. Diejenigen, die nicht den Fehler machen, z.B. ein Konto mit dem Firmennamen anzulegen oder an einen Edit dranzuschreiben, dass er "im Auftrag des Managements von xxx" erfolgt ist, tauchen unter dem Radar der "Verifizierungsaufforderer" und "PE-Verfolger" durch und machen munter weiter. (Wie schon an anderer Stelle geschrieben - ein Gutteil der Aktivitäten der "Weltraumagentur" wurden nie bemerkt...)

Mein Eindruck ist, dass sich sich hier - um die Worte eines Kollegen zu benutzen - Bürgerwehren formieren, die mit ihrem Aktivismus am Ende das Gegenteil von dem erreichen werden, was sie erreichen wollen - nämlich: das sich keiner mehr traut, Ross und Reiter zu nennen. Wunderbar beobachen kann man das übrigens in der mehr oder minder auslösenden "Civey"-Problematik: Der Firmen-Account hat den Fehler gemacht, seine Aktiviäten transparent offen zu legen (wofür er umgehend abgemahnt wurde), wohingegen ein offenkundig von einem Konkurrenzunternehmen gesteuerter Contra-Civey-Account sich bedeckt gehalten hat und wunderbar unter dem Radar durchtauchen konnte. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:21, 26. Apr. 2021 (CEST)

Die Nutzungsbedingungen umdefinieren will eigentlich niemand, sie sollen nur präzisiert und verschärft werden. Das ist eindeutig zulässig.

Du hast natürlich recht, dass die Einschränkungen im Wesentlichen auf die wirken, die versuchen, sich an die Regeln zu halten. Man sollte aufpassen, dass das nicht dazu führt, das Einhalten der Regeln unattraktiver zu machen. -- Perrak (Disk) 16:54, 26. Apr. 2021 (CEST)

Sorry

aber das steht nicht in der Quelle. Du machst damit doch das ganze MB angreifbar und ich sehe nicht mal, warum und auf welcher Basis Du das ergänzt. ToU meint imho bewusst jeden Beitrag, wenn man die ZF nutzt. Wenn du da was ändern willst, muss das doch mit Grund in den Vorschlag. Ghormon • Disk 20:47, 26. Apr. 2021 (CEST)

Bitte was? Es wurde bemängelt das die Regelung berzüglich ZQ zu ungenau ist und es unsinn wäre einen einzelnen Typo als PE zu kennzeichnen. --Oesterreicher12 (Diskussion) 21:56, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich hatte erst gedacht, dass Du es in der Quellenzitierung wiederhergestellt hast, wo es ja zuerst war und was "Quellenfiktion" wäre. Aber auch im Neuvorschlag ist der Sinn dieser Ergänzung nicht erläutert. Gibt es denn Edits in bezahlten Beiträgen, die nicht irgendwo auch inhaltlich sind? Selbst Formatierungen o.ä. greifen da ein. Wo ist die Grenze? Auf welche Kritik beziehst Du Dich dabei denn? Die ich kenne meint, dass es mühsam ist, die Edits überhaupt in der History zu finden. Von "maschinenlesbar" sind wir auch weit entfernt. Man muss den Autor kennen und kann sich dann gefiltert nur seine Beiträge anzeigen. Ich würde mir alle anschauen (vielleicht nicht die ganz kleinen), weil das ja auch mal vergessen werden konnte. Ausserdem würde ich den alten Vorschlag, dass es auf der Autorenseite und der Artikeldisk sein muss und in der ZF sein kann nochmal in den Ring werfen. Der wäre einfacher und das mit der ZF bringt dann nix zusätzlich, weil man sich eh alle Edits des Benutzers anschauen würde. Es sei denn, ich übersehe dabei was? --Ghormon • Disk 07:30, 27. Apr. 2021 (CEST)

Als "eingeschlafen" führen?

Ich denke nicht, dass hier noch was kommt und die Deklarierung an 3 Stellen wirklich was bringt. Imho gibt es wichtigere Fragen? Und das Echo hält sich schwer in Grenzen -es ist sogar etwas kontraproduktiv fürs Projekt. Einwände? Wen man wirklich mal was Neues starten wollte, sollte zum gleichen Thema nicht zu viel in der Pipeline sein. Ghormon • Disk 08:45, 24. Jul. 2021 (CEST) PS: Es ist ja sowieso nicht "ordentlich" vorbereitet (im richtigen Namensraum, in der Liste der MB). Es ginge nur um unsere Projektseite + den Hinweis oben. --Ghormon • Disk 08:48, 24. Jul. 2021 (CEST)