Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2010

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Altdeutsch zitieren

Wie sollten denn eigentlich altdeutsche Texte zitiert werden. Bin über die Wikipedia-Startseite auf die Seite von Lazarus und Joannes Baptista Colloredo gekommen. Dort wurde das Wort Geschlechtstheil verwendet. Eigentlich gar nicht in einem richtigen Zitat sondern scheinbar nur sinngemäß wiedergegeben (kursiv). Aber wenn ein altdeutscher Text, der ja vielleicht manchmal nicht so einfach verständlich ist zitiert wird, soll dieser dann wie ein fremdsprachiger Text behandelt werden?--Roadexpert 22:56, 31. Jan. 2010 (CET)

Anführungszeichen: Originale erhalten

Der letzte Beitrag ist wohl untergegangen, aber nachlesbar. Das sehe ich auch so. Ich sehe keinen wichtigen Anlass dazu aufzurufen, die Anführungszeichen der Orginale zu ändern. Bei eingerückten Zitaten dürfte hinsichtlich der Übersicht kein Problem bestehen, aber auch bei kurzen Zitaten im Fließtext besteht hier kein ernstes Problem, weil auch kurze Zitate überschaubar sind. Also mit HotChip: Warum unnötigerweise das Original verändern? Das kann auch meines Erachtens geändert werden. Oder? Die Änderung ist den nachfolgenden Vorschlägen enthalten (siehe nächstes Thema). -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Nur durch eine Abwandlung der Anführungszeichen ist der Beginn und das Ende des Zitats auch bei nicht eingerückten Zitaten eindeutig und für den Leser / die Leserin einfach erfassbar gekennzeichnet. Die Ersetzung doppelter durch einfache Anführungszeichen (unter Beibehaltung der Art der Anführungszeichen) ist ein normales Vorgehen bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Also ‚‘ für „“ und›‹für »«. Sind einfache Anführungszeichen innerhalb eines Zitates, so ist davon auszugehen, dass in dem Original doppelte Anführungszeichen verwendet wurden. Nur wenn dies nicht der Fall ist, sollte darauf hingewiesen werden: (Einfache Anführungszeichen im Orginal, d. Verf.) --Häuslebauer 06:50, 1. Feb. 2010 (CET)

@ Häuslebauer: Ihren ersten Satz verstehe ich nicht so ganz, denn selbstverständlich lassen sich Zitate auch ohne die „Abwandlung der Anführungszeichen“ eindeutig kennzeichnen (doppelte Anführungszeichen, sonstige Anführungszeichen, durch Autorennamen gekennzeichnet, Einrückungen und u.U. kursiv gesetzt). Gegen Ihren zweiten Satz habe ich nichts einzuwenden, insofern es durchaus teilweise normal ist, allerdings kann ich hier für die Bereiche Philosophie, Linguistik und Logik sagen (ähnlich wie in der Mathematik bei Vertauschen von Plus und Minus), dass es auch teilweise nicht normal ist (einfache ‚’ für Begriffe, also für eine sprachliche Metaebene), so dass Ihr Schluss, wovon angeblich auszugehen sei, leider nicht immer gilt. Bitte verstehen Sie mich richtig, denn ich will ja nicht die von Ihnen erläuterte Normalität bezweifeln: Entscheidend ist hier, dass Sie zwar einen Grund geben, die Abwandlung zu tolerieren (darin stimmen wir überein), aber auch Sie geben keinen Grund dafür, dazu verbindlich aufzurufen bzw. es in gesetzesförmiger Weise stehen zu lassen. Deshalb müsste eine entsprechende Streichung tolerierbar sein. Sie können auch einen Gegenvorschlag machen u. den Aufruf vielleicht wie im ersten Satz mit dem Begriff ‚können’ moderater formulieren, aber was wäre denn verloren, wenn wir sie einfach streichen? Jedenfalls muss ich hier HotChip erneut zustimmen, dass (moderater ausgedrückt:) die derzeitige Fassung nicht bestehen bleiben sollte. Die beste Lösung scheint eine Streichung zu sein. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:18, 25. Feb. 2010 (CET)

Gegen eine moderatere Formulierung habe ich nichts. Diese scheint auf Grund des unterschiedlichem Vorgehens in wissenschaftlichen Publikationen auf jedem Fall notwendig. Grundsätzlich würde ich aber nach wie vor für eine Empfehlung plädieren, zumindest bei nicht eingerückten Zitaten die Anführungszeichen zu ersetzen. Bei längeren Zitaten ist sonst der Anfang und das Ende nur noch schwer erkenntlich. Ich gebe mal kurz ein Beispiel:

Wie Häuslebauer argumentiert, seien „bei nicht eingerückten Zitaten der Anfang und das Ende eines Zitats nicht unmittelbar für „den Leser bzw. die Leserin“² nicht eindeutig erkennbar. Viel mehr komme es schnell zu Verwirrung, „ob das anfänglich begonnene Zitat oder bloß die Anführungszeichen innerhalb des Zitates“ beendet“ sei.

Ich hoffe du verstehst nun meine Abneigung gegen diese Praxis. Gerade wenn die Zitate noch länger und verschachtelter werden oder gar keine richtigen Anüfhrungszeichen gesetzt werden, sondern bloß "" genutzt wird, geht das ganze stark auf Kosten des Lesbarkeit. --Häuslebauer 14:44, 25. Feb. 2010 (CET)

Ja, zum einen bin auch ich gegen solch eine Praxis. Zum zweiten bin ich sehr froh, dass Sie nach dieser gründlichen Erwägung eine Streichung der derzeit „harten“ Fassung nicht widersprechen, welche ich nun auch mit Verweis auf HotChip streiche. Zum dritten habe ich gegen eine moderate Reformulierung nichts einzuwenden, weiß allerdings auch, wie schwierig dies sein kann. Ich denke an diese Diskussion (mit zahlreichen Vorgängern): diese, die ich hier nur mühselig zu einem derzeit bestehenden Ergebnis führte, aber ich will gerne mit überlegen, falls Sie hier einen Vorschlag einbringen möchten, wie es zu formulieren sei (vielleicht sollte man einfach nur „doppelte“ vor „Anführungszeichen“ ergänzen und dann die verschiedenen Doppelten in einer Klammer als Beispiel aufführen?). Deswegen und aufgrund Ihres Beispiels erinnere ich daran, dass bei Seitenbearbeitungen auch »diese« Zeichen als Standard erscheinen (und andere mehr), so dass zu den erlaubten Möglichkeiten, von denen ich am 25.2. sprach, auch diese hinzukommt: Häuslebauer sagte am 25.2., dass wenn » bloß "" genutzt wird, geht das ganze stark auf Kosten des [sic] Lesbarkeit.« So kommen das originale Original, die unterschiedlichen wissenschaftlichen Vorgehensweisen und die Lesbarkeit zum Zuge.

Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:27, 3. Mär. 2010 (CET)

Absatz zum Abheben von Zitaten: Originale erhalten, nachträgliches Kursivsetzen zukünftig vermeiden

Anschluss an den vorstehenden Beitrag. (angemerkt von Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:18, 25. Feb. 2010 (CET))

Dieser Absatz kann (also) verbessert werden:

„Zitate sollten sich optisch vom restlichen Text abheben, ohne die Lesbarkeit des Artikels zu stören. Dazu können sie in typographischen Anführungszeichen stehen oder, sofern sie bereits durch Satzzeichen oder Formatierung deutlich vom eigenen Text getrennt sind, kursiv gesetzt werden. Auch eine Kombination ist möglich. Kommen innerhalb des Zitates Anführungszeichen vor, so werden einfache typographische Anführungszeichen (‚‘) verwendet.“

In der letzten Diskussion wurde darauf hingewiesen, dass der letzte Satz „falsch“ sei und dann wohl einfach (guter Vorschlag 1:) der letzte Satz gestrichen werden kann. Warum Originale ändern? Warum dazu auffordern? (besser Vorschlag 2) Ferner scheinen hier ein ‚nicht’ und eine erläuternde Klammer zu fehlen. Daher: „sofern sie nicht bereits [...] getrennt sind (zum Beispiel durch Einrückung), kursiv gesetzt werden.“ Denn: Warum ein deutlich zitiertes Zitat zusätzlich kursiv setzen (außer vielleicht im Fließtext, wie bereits weiter oben eingeräumt)? Warum Originale ändern oder dazu ermutigen? (noch besser Vorschlag 3:) Im Rahmen der Zitierung ist das Kursivsetzen heutzutage eine hier tolerierte, aber dennoch unnötige Veränderung der Originale, weil es - wie ja bereits festgelegt - andere Formatierungslösungen gibt, weil es den Kursivsetzungen der Autoren zuwiderläuft und weil es auch etwas schwieriger zu lesen ist. Daher wäre es, wenn es hierzu keinen durchschlagenden Protest gibt, noch konsequenter zu formulieren den zweiten Satz mit ‚stehen’ zu beenden (also ‚oder’ bis ‚werden’ zu streichen). Achtung: Die derzeit weiter oben erlaubte Kursivsetzung im Fließtext bliebe auch durch den konsequenteren Vorschlag unberührt, aber natürlich wäre dies dennoch eine kleine Beschneidung der wiki-Kursivkultur zum größeren Schutz der Originale, in denen die Kursivsetzung, seit es sie gibt, zunehmend ist und der wiki-Kultur zunehmend zuwider läuft(!). So gesehen ist dieser Vorschlag doch für die Kursivkultur, nämlich für das Kursive der Originale und nicht des zusätzlichen Kursivsetzens von jenen Zitaten, die bereits als solche klar erkennbar sind. Wie soll's zukünftig sein? -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Aufgrund dessen, dass hier keine Bedenken gegen eine Streichung erhoben wurden, wird nun Vorschlag 3 umgesetzt. Zur Frage der Anführungszeichen im „Kommen [...]“-Satz siehe ggf. die obige Diskussion, wo über entsprechend moderate Alternativformen nachgedacht werden kann. Dies gilt im Prinzip auch für den Inhalt nach „stehen“, der ggf. moderater gefasst werden könnte. Das heißt, dass bitte von einer Rücknahme der heutigen Streichung abzusehen ist, zumal hier über eine moderate Reformulierung in Ruhe nachgedacht werden kann (dann bitte möglichst anhand konkreter Vorschläge). --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:27, 3. Mär. 2010 (CET)

Einzelnachweis bei formatierten Zitaten

Hi, bei einem Zitat soll der Nachweis ja hinter den Anführungsstrichen stehen. Wie kann man das machen, wenn man für das Zitat die Formatierung {{Zitat- ... benutzt? Als Beispiel für das Problem und die unschöne Formatierung der Artikel über den G-Punkt (Es gibt nur einen Einzelnachweis.) Dafhgier 14:31, 20. Feb. 2010 (CET)

Hi nochmal: Ich habe das Zitat geändert siehe: G-Punk (identisch mit oberem Link). Das ist die vorherige Version (seht ihr den Unterschied :)) Ist die jetzige Version ok? Denk schon... Dafhgier 14:43, 20. Feb. 2010 (CET)

zu 3.3 Fremdsprachige Zitate

Dabei bin ich nicht sicher, ob ich damit nicht an die bereits laufende Diskussion hier in 2 anknüpfe. Genau deswegen fange ich aber eine andere Überschrift an.

Ich habe zwei Probleme. Das erste ist, ob sich die Regel auf Anführungszeichen bezieht, die innerhalb eines zitierten fremdsprachigen Textes vorkommen. Für diesen Fall könnte ich mir die Mühe des Kapitels vorstellen aber ... davon weiter unten weiter, weil mit der nächsten Anmerkung verknüpft.

Für diese zweite möchte ich zuerst folgende § der Rechtschreibregeln zitieren:

• § 89 Mit Anführungszeichen schließt man etwas wörtlich Wiedergegebenes ein. (mache das jetzt extra kursiv, weil es ja um Anführungszeichen geht)
• § 89 (2) wörtlich wiedergegebene Textstellen (Zitate): Über das Ausscheidungsspiel berichtete ein Journalist: „Das Stadion glich einem Hexenkessel. Das Publikum stürmte auf das Spielfeld und bedrohte den Schiedsrichter.“
• § 95 Steht in einem Text mit Anführungszeichen etwas ebenfalls Angeführtes, so kennzeichnet man dies durch die so genannten halben Anführungszeichen. Die Zeitung schrieb: „Die Bahn hat bereits im Frühjahr erklärt: ,Wir haben die feste Absicht, die Strecke stillzulegen‘, und sie hat das auf Anfrage gestern noch einmal bestätigt.“ „Das war ein Satz aus Bölls ,Wo warst du, Adam?‘, den viele nicht kennen“, sagte er.
• Hinweise, dass bei fremdsprachlichen Zitaten anders zu verfahren ist, gibt es nicht - wozu auch?

Damit ist eines schon mal klar: Sollte die Regel meinen, dass auch die Einklammerung eines fremdsprachlichen Zitates bereits in Anführungszeichen der fremden Sprache (wie wäre das in Japanisch?) erfolgen soll, widerspricht das den Rechtschreibregeln. Leider deutet das in 3.3 aufgeführte Beispiel jedoch genau das an.

Auch für die Anführungszeichen innerhalb des Zitats geben die Rechtschreibregeln etwas vor (§ 95). Da sehe ich allerdings die größere Authentizität bei der Benutzung der eigensprachlichen. Man kann da argumentieren, dass man bei den Rechtschreibregeln auch davon ausgegangen ist, dass der Zeichensatz in der Regel nicht verfügbar ist.

Mein Vorschlag daher: Klarstellen, dass für das Einfassen des Zitates die deutschen Zeichen gelten und die Regel sowie Beispiele (auch an den anderen Stellen) entsprechend überarbeiten. Innerhalb'' der Zitate bleibt es dabei, dass dort möglichst die Anführungszeichen der zitierten Sprache verwendet werden sollen. -- grap 14:00, 1. Mai 2010 (CEST)

Besten Dank, grap, für die ausführliche Abwägung(!), die ich meinerseits abzuwägen versuche. Zum Einfassungsproblem behaupte ich auf Grundlage meiner bescheidenen aber bestehenden Erfahrung in wissenschaftlichen Verlags- und Editionsprojekten, die über die zitierten Dudenunterscheidungen hinaus gehen, dass die 3.3-Formulierung durchaus eine übliche Praxis wiedergibt (vom Diderot-Beispiel abgesehen mag Ihnen dies ein Blick in diverse Bücher bestätigen), dass ganze Sätze tatsächlich oftmals in den Zeichen der Landessprache eingefasst werden (vorausgesetzt, es handelt sich nicht um Übersetzungen). Ich bin also 1. anderer Meinung.

Im Anschluss an Ihr Problem müsste man sogar im Sinne eindeutiger Regeln verschärft präzisieren, dass Einfassungen (zur Zitat-Hervorhebung) durchaus gemeint sind. Man könnte nun diskutieren, ob die fremdsprachliche Einfassung nur für Sätze oder auch für Phrasen gelten soll (klar ist: für einzelne Wörter und Terme gilt solch eine Einfassung gemäß der jetzigen Formulierung nicht, das kann man ruhig explizit machen, also bei dem Term „principle of charity“ bleiben sie im deutschen Fließtext deutsch, sie sehen nicht so aus: “principle of charity”, da wir diesbzgl. auf der Hauptseite keine könnens-Formulierung haben), aber jenes „auch“ wäre ja erst recht gegen Ihr vorstehendes Sachverständnis, das ich nicht umzukehren suche. Um im Ergebnis dieses Austauschs zumindest Missverständnisse zukünftig zu vermeiden, können wir den Ausdruck „zur Hervorhebung“ dort einfügen (s.u.).

Ferner bin ich 2. gleicher Meinung, „innerhalb“ des fremdsprachl. Zitats, dass man das, so wie Sie (grap) es hier sagen, mit einem „sollen“ und abgeschwächt mit einem „möglichst“ formuliert (letzteres, weil davon auszugehen ist, dass ähnliche Präferenzen im Ausland bestehen, auch hierzu hilft ein Blick in Bücher; und dass diese in den Archivdiskussionen bereits antizipiert wurden). Wie wär’s dann zumindest damit (die Kursivvertreter berücksichtigt und entlang Ihrer Überlegungen und Formulierungen folgendermaßen präzisiert):

3.3 Für fremdsprachige Zitat gilt: Wenn zur Hervorhebung Anführungszeichen vonnöten sind, so sollen immer dann, wenn ganze Sätze aus fremden Sprachen zitiert werden, die in diesen Sprachen üblichen Anführungszeichen verwendet werden. Innerhalb des Zitats zusätzlich auftretende Anführungszeichen sollen dabei möglichst in der fremdsprachlichen Originalform erhalten bleiben. Wenn es allerdings lediglich darum gehen soll, Einzelworte, Ausdrücke oder Terme zu markieren, dann werden Kursivsetzungen oder deutsche Anführungszeichen verwendet.

Trifft dies auf Zustimmung zur Verbesserung von 3.3? -- Mit frd. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:48, 16. Jun. 2010 (CEST).

Erledigt! Mit frdl. Gruss, 91.65.180.86 00:40, 19. Sep. 2010 (CEST).

Zitat-Funktion funktioniert bei bestimmten Links nicht

Jeder beliebige Link den ich getestet habe funktioniert korrekt wie nachfolgend:

„Hier steht das Zitat...darunter der Link mit Namen“

– Artikelname und Quellenname

Aber selbe Zitat-Funktion mit einen Link zur taz wird komplett verschluckt und garnicht angezeigt:

„Hier steht das Zitat...aber der Rest fehlt“

Warum verschluckt die die Zitat-Funktion der Wikipedia so einen Link und zeigt ihn nicht an --> http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=ku&dig=2010/06/14/a0078

Der Link ist doch nichts ungewöhnliches. Das darf eigentlich nicht passieren!
Oder ist es Absicht, das man die taz nicht verlinken kann ;-) --93.133.230.91 16:33, 22. Jun. 2010 (CEST)

Vorlage:Zitat gucken, auf der dortigen Diskussionsseite wirst du wahrscheinlich kompetentere Auskünfte erhalten als hier. Gruß --Hozro 16:39, 22. Jun. 2010 (CEST)

Grundsatz "Ein wörtliches Zitat muss genau sein."

Ich würde gerne den Grundsatz "Ein wörtliches Zitat muss genau sein" ergänzen:

„Wenn du Teile der zu zitierenden Quelle auslässt, solltest du das mit einem Auslassungszeichen und ebenfalls in eckigen Klammern deutlich machen („[…]“).“

– Projektseite

ändern zu:

„Wenn du Teile der zu zitierenden Quelle auslässt, solltest du das mit einem Auslassungszeichen und ebenfalls in eckigen Klammern deutlich machen („[…]“) – nicht jedoch am Anfang oder Ende des Zitats.“

– Vorschlag

Dort machen sie nämlich keinen Sinn, ein Zitat ist schließlich so gut wie nie ein Vollzitat und es ist klar, dass davor und danach noch weiterer Text folgt.

-- Phil1881 15:49, 30. Jul. 2010 (CEST)

Das spricht, soweit ich darüber nachgedacht habe, nichts dagegen. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:45, 11. Aug. 2010 (CEST).

Erledigt! Mit frdl. Gruss, 91.65.180.86 00:40, 19. Sep. 2010 (CEST).

Zitat vs. URV

Auf die Gefahr hin, woandershin verwiesen zu werden, melde ich mich hier trotzdem mal, da die betreffende Angelegenheit sich genausogut zu einem Grundsatzstreit bezüglich des Zitatrechts in der Wikipedia ausweiten könnte.

Im Abschnitt Kritik zu dem Film 12 Monkeys löschen mir wiederholt zwei User ordnungsgemäß ausgewiesene und verlinkte Zitate (das längere davon sogar extrem gekürzt, was ebenfalls nach bestehenden Konventionen ausgewiesen ist) aus veröffentlichten Filmkritiken mit der Begründung, per Wikisyntax ausgewiesene Zitate mit ausgiebiger Quellenangabe und Verlinkung wären bloße WP:URV. Was soll man hier machen? --79.193.63.16 18:29, 31. Jul. 2010 (CEST)

Der User JD hat mir auf der dortigen Diskussionsseite soeben mitgeteilt, daß er mit Quellenangaben und Verlinkung ausgewiesene Zitate laut [1] für grundsätzlich illegal hält, das bloße Verwenden der Vorlage:Zitat für ungesetzlich sowie für einen kindisch-trotziger Verstoß gegen WP:BNS, da er von der absolut neuartigen Idee, daß man in der Wikipedia zitieren dürfte, die man durch Verwendung der Vorlage offenbar völlig überraschend einführen möchte, offenbar noch nie was gehört haben will. Heißt das, wir müssen nun die gesamte Seite Wikipedia:Zitate als illegalen Aufruf zu Straftaten löschen? --79.193.63.16 20:10, 31. Jul. 2010 (CEST)

bullenkacke, diese "zusammenfassung". man lese die diskussion. --JD {æ} 20:37, 31. Jul. 2010 (CEST)

Zitieren aus der Wikipedia

Fällt mir grad auf: Wann bitteschön sollte man denn aus der Wikipedia zitieren wollen? Wikipedia darf sich sowieso nicht auf sich selbst berufen. Der ganze Absatz sollte raus.--141.84.69.20 16:44, 19. Nov. 2010 (CET)

Stimmt so pauschal nicht. Außerdem gibt es vielfältige Möglichkeiten, bei denen man aus der Wikipedia zitieren möchte. Auch auf Zitate interner bzw. Funktionsseiten kann verwiesen werden. --Benatrevqre ^…?! 20:06, 19. Nov. 2010 (CET)

Das bezweifle ich stark. Ich bitte um ein Fallbeispiel. In diesem Kontext ist es wohl hilfreich, meinen Kommentar unter Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche 45#noselfref nachzulesen, um meinen Standpunkt zu erkennen.--141.84.69.20 02:15, 20. Nov. 2010 (CET)

Darauf ziele ich, wie geschrieben, nicht ab. --Benatrevqre ^…?! 17:58, 20. Nov. 2010 (CET)

Worauf genau?--141.84.69.20 01:06, 21. Nov. 2010 (CET)

Natürlich auf deinen Kommentar, den du an obiger Stelle verlinkt hast. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das Problem nicht. Dass Leute aus der Wikipedia zitieren (wo und zu welchem Zweck ist erstmal egal), dürfte wohl unstrittig sein. Schließlich haben wir extra dafür eine Spezialseite, da sollten wir hier auch darauf hinweisen und die richtige Vorgehensweise erläutern können. --Kam Solusar 18:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Der Knackpunkt ist doch, dass im ANR (ich gehe davon aus, dass die Hilfeseite Projektseite dafür geschrieben ist) ein Verweis auf WP nie statthaft ist, weil das eben originärer Forschung (bzw. Beleghurerei) gleichkommt. Es mag sein, dass es trotzdem passiert, aber das sind eben zu unterbindende Fälle.--141.84.69.20 01:06, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Seite ist IMO nicht nur für Zitate im ANR geschrieben, siehe die Einleitung ("sowohl, wie Zitate in Wikipedia-Artikeln angegeben werden, als auch, wie Wikipedia-Artikel in anderen Werken zitiert werden") und auch den entsprechenden Abschnitt ("Zur Erleichterung des Zitierens von Wikipedia-Artikeln in anderen Werken"). Natürlich darf in WP-Artikeln nicht aus anderen Artikeln zitiert werden, passiert aber auch nur äußerst selten mal. --Kam Solusar 09:15, 21. Nov. 2010 (CET)

+1 Zustimmung --Benatrevqre ^…?! 11:22, 21. Nov. 2010 (CET)

OK,dann ging ich von falschen Voraussetzungen aus. (Die Seite wäre dann im HNR besser angebracht.)--141.84.69.20 13:52, 21. Nov. 2010 (CET)