Benutzer:Cubefox/Existenz

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Warum ist Existenz nie notwendig?

Bekanntlich können manche Dinge prinzipiell nicht existieren, nämlich wenn deren Begriff widersprüchlich ist. Zum Beispiel verheiratete Junggesellen. Ihre Nicht-Existenz ist notwendig. Bzw. anders formuliert: Ihre Existenz ist unmöglich. Umgekehrt lassen sich aber anscheinend keine Dinge finden deren Existenz notwendig ist. Existenz scheint immer nur entweder kontingent (weder unmöglich noch notwendig, z.B. Pferd oder Einhorn) oder unmöglich zu sein. Aber wieso? --Cubefox (Diskussion) 21:41, 18. Sep. 2015 (CEST)

Drittsemesterfrage. Die Existenz der Existenz ist notwendig. --46.253.188.165 21:44, 18. Sep. 2015 (CEST)

Hm, sicher? Existenz "existiert" ja nicht, zumindest nicht in dem Sinne in dem ein Junggeselle oder ein Naturgesetz in der realen Welt existiert oder nicht. Ich hätte Existenz zu den rein abstrakten Begriffen gezählt. Ähnlich wie z.b. Relationen, Zahlen etc. --Cubefox (Diskussion) 22:12, 18. Sep. 2015 (CEST) PS: Drittsemester von was? --Cubefox (Diskussion) 22:12, 18. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du alles auf Begriffe bringst, existiert nichts notwendig, was nichts anderes sagt, als dass Begriffe nicht notwendig existieren. Will man der Aussage mehr Sinn abgewinnen, muss man anderes als Begriffe betrachten (oder entfalten, was der Unterschied zwischen „rein abstrakten“ und anderen Begriffen ist, was wohl auf ähnliches hinausläuft – aber ich bin offen für andere Ansätze), s. u. --Chricho ¹ ² ³ 22:15, 18. Sep. 2015 (CEST)

Aber was könnte man statt Begriffen verwenden? Ich kann mir keine Alternative vorstellen. Mir scheint dass allein schon "denken" nichts anderes bedeutet als "mit Begriffen operieren". Zu den abstrakten Begriffen haben wir ja unten schon geschrieben. (Wobei es auch eine Minderheitenposition gibt, nach der Zahlen, Naturrechte usw. gar nicht abstrakt sind, sondern tatsächlich in einer Art platonischen, unsichtbaren Ideenwelt existieren, ähnlich wie ein Stuhl oder ein Tisch.) --Cubefox (Diskussion) 00:07, 19. Sep. 2015 (CEST)

Mit "Begriffen" meint ihr beide wohl "das Gemeinte, wie wir es erkannt zu haben meinen und mehr oder weniger verbindlich in Sprache umgesetzt bzw diese Begriffe definiert haben" (Zit. Chricho: "sie existieren nicht notwendig."; Zit.: Cubefox: "Mit Begriffen operieren bedeutet denken.")? Im Gegensatz dazu stünde die tatsächliche Wirklichkeit des Gemeinten "in der realen Welt" (Cubefox) ? Also Genau die epistemologische Hauptfrage ("Was ist ``Sein´´?") ? - Und da hakt die EET ein: Wir erkennen die Welt so gut, daß wir in ihr Bestand haben konnten, aber nicht völlig deckungsgleich, teils auch verzerrt \ gefiltert bis falsch (zB Unwichtiges ganz weggefiltert), weil zweckgebunden. - Das semiotische Dreieck ist nur ein Element des weitaus umfassenderen Kreisels:   | Welt wie sie (an sich) ist |   --> sie wahrnehmen (per Sinne) --&; sie erkennen (per Gehirn), benennen mit Begriffen und für wirklich halten --> in diesen Begriffen denken und wieder Neues wahrnehmen --> usw. .. Sprache, Denken, unsere Wirklichkeit bedingen sich gegenseitig und wachsen an unserer Umwelt, die zweifellos an sich wirklich ist, unabhängig unserer Wahrnehmung ihrer. Das Pikante an diesem Kreisel, daß Veränderung stattfindet, alles abhängig voneinander evoluiert und wir selber mit unserem Denken und Körper und Gehirn, die Denken tun, individuell, wie auch als homo sapiens, wie auch wissenshistorisch über Generationen alles sich mitändert aneinander, kommt in der bloßen Vermittlung zwischen Ding in Welt an sich über Zeichen, Wörter, Grammatik zu den Begriffen, dem Gemeinten des semiotischen Dreiecks (wohl auch nicht kreisläufig, sondern in bestimmten Richtungen) nicht vor. Vom Ding über das Wort zum Gemeinten und zurück ist epistemologisch, erkenntnistheoretisch zuwenig, um zu verstehen, wie unser Bild der Welt entsteht.

Noch zu "Pegasus": Er existiert nicht deshalb nicht, weil es keine geflügelten Pferde gibt, nicht deshalb (gar) nicht, weil er Fiktion ist, es ihn in der `wirklichen´ Welt nicht gibt, weil er die Realität irgendwie transzendieren würde als reines Gedankenobjekt, als `über- oder neben- oder außerwirkliche´ (rein? oder `nur´??) `ausgedachte´ Vorstellung, sondern er existiert als gespeicherte Reize für "Pferd" + "geflügelt" + der ganzen Mythologie um ihn als abrufbares Bild im Gehirn, in Energiezuständen und neuronalen Verknüpfungen .. ganz physisch!! Man darf mE ein abstraktes "Existieren" (von was auch immer), den Begriff "Existenz" (ohne konkreten Zusammenhang, allgemein), nicht auf irgendwelche `Dinge´ (gibt's eh nicht, es sind Wellen, Felder, Zeuch, letztlich) reduzieren. "Existenz an sich" umfaßt Alles, auch solche Ideen, die wirklich werden können, wenn der erste Mensch sich einen "Topf" ausdenkt und dann Palm-Mark-Brei in einer halben Kokusnuss oder in einem Bambusabschnitt auf dem Feuer gart. Da ist der Topf - zwar menschgemacht aber immer noch: - "Natur", wie auch eine Rakete. Wer wöllte entsceiden ab wann die Kokusnuss plötzlich(?) ein Topf ist, doch schon ab dem Moment, wo jemand die bloße Idee hat, daß es funktionieren könnte (vielleicht schon vorher, weil die Zeit reif ist, Töpfe zu erfinden oder es möglich ist, daß er erfunden wird). Was wir uns `ausdenken´, ist ebenso Teil der Welt, wie ein bestimmter Energiezustand, den ein bestimmtes Elektron gerade nicht hat. Es existiert sogar im Gehirn der Plan physisch, während ein Elektron von sich und seinem `anderen´ Energiezustand nichts wissen muß. In der Gentechnik hat die Vorstellung von Chimären Gestalt angenommen (was mit etwas, das es nicht \ unmöglich geben kann, nicht möglich gewesen wäre). Unser Denken transzendiert eben nicht - wie von vielen ~Ismen willkürlich und beliebig postuliert - eine `dinglich-physische´ Realität. -217.84.93.123 13:59, 30. Sep. 2015 (CEST)

(Beitrag gesehen, aber ich les es morgen, bin jetzt zu müde. --Cubefox (Diskussion) 00:39, 1. Okt. 2015 (CEST))

Zusammenfassung:   a) Das semiotische Dreieck ist viel zu klein, sondern Welt - Sinne+Gehirn+Begriffe+Denken - Mensch ändern sich aneinander im Wechselspiel und bestimmen wie gut unsere Erkenntnis ist (auch: welchen Erkenntniswert jeweilige Wörter und Begriffe tragen).   b) Pegasus, Ideen, Erfindungen, Pläne existieren physisch als neuronale Vernetzungen und bioelektrische Zustände im Gehirn, als abrufbares Bild (genauso, wie zB eine Erinnerung an Reales), sind also realer Teil(!) der Welt (nicht `dinglich-physische Welt´ transzendenierend), in jedem Falle aber mindestens unseres Bildes von Welt, und können (vom sie sich ausdenkenden Menschen) zu - dann auch `greifbarer´ - Realität umgesetzt werden. --217.84.75.145 13:16, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich sage ja nicht dass Begriffe nicht existieren. Ich sage nur dass ein Unterschied besteht zwischen einem Begriff und der Entsprechung, die damit gemeint ist. Der Begriff ist eine Vorstellung. Der Unterschied zwischen Pferd und Pegasus ist, dass dem einen Begriff etwas reales, außerpsychisches, subjektunabhängiges entspricht, dem anderen nicht. Wenn ich von einem Pferd spreche, ist weder das Wort "Pferd" noch mein Pferd-Begriff gemeint, sondern das Ding, das ihm entspricht. Niemand behauptet er könne auf Wörtern oder Begriffen reiten. Dass man das Semiotische Dreieck noch erweitern könnte stimmt, aber es gibt keinen Grund die Ecken des Dreiecks miteinander zu verwechseln oder sie gleichzusetzen. --Cubefox (Diskussion) 21:23, 1. Okt. 2015 (CEST)

[s. (derzeit) letzten teilthread] --217.84.76.226 13:03, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich versuche die Frage mal mit einem phänomenologischen Ansatz auf bessere Begriffe zu bringen: Die Haltung, die du in der Frage eingenommen hast, dass du Dinge auf einen „Begriff“ bringst und von dort aus betrachtest, ähnelt wohl der eidetischen Reduktion (aber diese Haltung ist eine vorlogische, geht also nicht von Begriffen, sondern von einem Wesen), eidos aus, nach Husserl wird dabei die Existenz „eingeklammert“, du nimmst eine neutrale, „uninteressierte“ Haltung dem gegenüber ein. Das heißt aber nicht, dass du so die Existenz negieren kannst, sie bleibt erhalten (vgl. die IP-Antwort, wenn man so aber argumentieren will, muss die vorlogische Perspektive eingenommen werden, die Existenz des Begriffs der Existenz ist nicht notwendig). Was das genau heißt, zum Beispiel in Bezug auf die Existenz der Welt, ist eine wichtige Frage der nach-husserlschen Philosophie. --Chricho ¹ ² ³ 22:09, 18. Sep. 2015 (CEST)

Okay, jetzt wirds kompliziert. Ich kann dir nicht ganz folgen, mit Phänomenologie und Husserl kenne ich mich wenig aus. Der Begriff der Existenz selbst existiert wohl irgendwie (z.B. als Vorstellung von bewusstseinsfähigen Wesen), aber das gilt ja auch für beliebige andere Begriffe, z.B. Einhorn oder Weihnachtsmann. Dass ein Begriff existiert, heißt also nicht, dass er auf etwas referenziert, das in der Welt existiert, also im physischen oder zumindest physikalischen Sinne. --Cubefox (Diskussion) 22:29, 18. Sep. 2015 (CEST)

Okay, jetzt führst du Referenz ins Feld und versuchst so den Unterschied zwischen „rein abstrakten“ und anderen Begriffen zu fassen. Der Referent ist notwendig transzendent gegenüber dem Begriff (davon versucht sich die klassische Phänomenologie gerade mit dem Begriff der Intentionalität oder des Noemas zu verabschieden). Wenn dus mit Referenz magst: Neben den abgesonderten „rein abstrakten“ Begriffen müssen wir dann wohl noch eine Unterscheidung einführen: Eigennamen auf der einen Seite, allgemeine, aber nicht abstrakte Begriffe auf der anderen Seite. Bei letzteren musst du alle möglichen Bezugsobjekte in Betracht ziehen, bzw. (was eine Klärung dessen hinausläuft) in allen möglichen Sprechhandlungen. Wenn dus aporetisch magst mit Derrida: Die Möglichkeit der Nicht-Existenz des Referenten ist gerade Bedingung der Möglichkeit der Referenz, die Referenz setzt die unabhängige Existenz des Begriffs/Bezeichners/Eigennamens voraus. Das ist eine Aporie der Referenz – wenn du deine Frage nicht von der Referenz ausgehend fragst, findest du sicher anderes (wenn du vergleichbares bei Husserl finden willst, musst du dir anschauen, wie er Unsinn und Widersinn behandelt). Eine andere beliebte Ansicht ist, die Existenz des Referenten als bedeutungslos abzutun, ihn in einer bestimmten Kant-Interpretation als „als ob“ anzusehen. --Chricho ¹ ² ³ 22:47, 18. Sep. 2015 (CEST)

Also noch mal langsam zum mitschreiben. ^^ Mit Referent meinst du das, worauf sich ein Begriff (oder ein Wort? egal?) bezieht, oder? Der Referent existiert entweder (Pferde) oder nicht (Einhörner, verheiratete Junggesellen).
Aber was heißt "Der Referent ist notwendig transzendent gegenüber dem Begriff"?
Zu den "allgemeinen" Begriffen: Meinst du damit etwas wie "Mensch", was sich ja nicht auf einen konkreten Menschen (z.B. "Sokrates") bezieht? "Der Mensch" an sich würde dann tatsächlich nicht existieren (weil das wieder eine Abstraktion wäre), wohl aber "die Menschen", weil sich das auf die Menge aller konkreten, physischen menschlichen Individuen bezieht (Sokrates, Chricho, ...).
Zu deinem als Behauptung formulierten Satz (Die Möglichkeit der Nicht-Existenz des Referenten ist gerade Bedingung der Möglichkeit der Referenz, die Referenz setzt die unabhängige Existenz des Begriffs/Bezeichners/Eigennamens voraus.) kann ich irgendwie keine Begründung in deinem Beitrag finden... Habe ich etwas übersehen?
Und wie könnte man meine "Frage nicht von der Referenz ausgehend" fragen? Meinst du man könnte meine Ausgangsfrage auf eine bestimmte Weise umformulieren, ohne die zentrale Bedeutung zu verändern, und dann ergäbe sich die Antwort gleich von selbst?
Wie man die Existenz der Referenten für bedeutungslos halten kann verstehe ich nicht. Es ist besteht doch offensichtlich ein großer Unterschied zwischen "Angela Merkel existiert" und "Harry Potter existiert". Sonst würde man im Endeffekt sogar Wissenschaften und Pseudowissenschaften auf eine Stufe stellen. (Gibt es einen anthropogenen Klimawandel oder nicht? Bedeutungslos!) Wobei man natürlich annehmen kann, Angela Merkel existiere ebenso wenig wie Harry Potter weil ja alles nur Einbildung sei etc. Aber selbst wenn es auf der Welt nur mich geben und sonst nichts existieren würde, weil ich mir alles einbilde, stellt sich die Frage warum ich mir partout nichts einbilde das notwendig existiert... --Cubefox (Diskussion) 23:51, 18. Sep. 2015 (CEST)

Siehe semiotisches Dreieck. Die Antwort ist ja oder nein, je nachdem, was du mit „bezieht“ meinst.

Zur besagten Aporie: Setz mal für „Möglichkeit der Nicht-Existenz“ „Möglichkeit der Abwesendheit“ ein. Referenz wäre bedeutungslos, überflüssig, unsinnig, wenn sie nur in Anwesenheit des Referenten möglich wäre. Aber was heißt Abwesendheit anderes, als dass die Gewissheit der Existenz nicht mehr gegeben ist, Möglichkeit der Nicht-Existenz? Das Gorgias-Zitat unten geht in eine ähnliche Richtung, es ist freilich weniger klar und wmgl. eine Parodie.

Wenn wer sagt „bedeutungslos“ kann das verschiedenes heißen. Es kann heißen, etwas nicht als letztes Fundament anerkennen zu wollen. Es kann heißen, dass dazu aufgefordert wird, Fragen wie „Gibt es einen anthropogenen Klimawandel?“ zumindest prinzipiell (wenn auch nicht pragmatisch) als falsch gestellt zurückzuweisen, was nicht heißt, dass die Frage keinen Hintergrund haben kann, vor dem sie dann besser gestellt werden kann, wohl aber, dass die Form der Frage schon zu Irritationen führen kann. Und wer sagt denn, dass die Bestimmung von Wissenschaftlichkeit auf Fragen der Existenz von Referenten fußen soll? Da gibt es doch unzählige andere Ansätze (Wissenschaftstheorie).

Für ein notwendigerweise Eingebildetes wäre das cogito wohl der klassische Kandidat. --Chricho ¹ ² ³ 00:12, 19. Sep. 2015 (CEST)

Puh, die Diskussion wird philosophisch immer fortschrittlicher und ich immer müder. Ich les mir das dann morgen in Ruhe durch. Danke schon mal für deine Beiträge! --Cubefox (Diskussion) 01:27, 19. Sep. 2015 (CEST)

Semiotisches Dreieck: Ja, die Ecke die da unter anderem "Ding" genannt wird ("Gegenstände, Sachverhalte, Ereignisse [...] 'was Sache ist'") entspricht genau meiner vorherigen Interpretation von "Referent". Ich wüsste nicht wie man "bezieht" auch so verstehen könnte, dass dem nicht so wäre.
Kann sein dass ich wieder auf dem Schlauch stehe, aber ich sehe keinen wesentlichen Unterschied wenn ich "Möglichkeit der Abwesendheit" einsetze. "Abwesendheit" ist natürlich nicht deckungsgleich mit Nicht-Existenz, weil auch "nicht-in-der-Nähe-sein" mit abwesend gemeint sein kann. Aber das macht den zitierten Satz für mich nicht plausibler. Inwiefern eine Referenz auf etwas notwendig anwesendes "bedeutungslos, überflüssig, unsinnig" wäre erschließt sich mir deshalb auch nicht. Ich denke übrigens nicht dass nur Abwesendheit heißt, dass die Gewisstheit der Existenz nicht mehr gegeben ist, denn auch wenn etwas anwesend (in der nähe und sinnlich erfahrbar) ist, könnte es rein theoretisch trotzdem eine Einbildung sein. Die Existenz von realen Dingen in der Welt ist deswegen nie völlig sicher, ausgenommen die eigene Existenz ("cogito ergo sum"). Aber auch die ist kontingent, nicht notwendig, weil es mich zwar zweifelsllos gibt, es mich aber genauso gut nicht geben könnte.
Inwiefern die erwähnten Frage nach dem Klimawandel "falsch gestellt" sein könnte weiß ich nicht. Man kann wie gesagt natürlich nie völlig sicher sein, dass nicht die ganze Welt inkl. Klimawandel Einbildung ist. Das heißt aber nicht, dass es irgend einen Grund gibt, die Antwort der Pseudowissenschaften für genauso wahrscheinlich zu halten wie die der Wissenschaften. Die Wissenschaftstheorie führt meines Erachtens genug Kriterien auf, die bestimmte Aussagen als sehr viel sicherer und glaubwürdiger auszeichnet als andere, ohne dabei vollkommene Sicherheit zu fordern. Wobei das IMHO schon vom Thema wegführt. --Cubefox (Diskussion) 12:14, 19. Sep. 2015 (CEST)

„Bezieht“ könnte man auch für das Verhältnis von Signifikant zu Signifikat benutzen.

So wie du von Anwesenheit sprichst, gehst du immer schon von einer Beziehung auf ein „reales Ding in der Welt“ aus. Was das ist, ist hier ja aber erst zu klären. Was ist für dich denn zum Beispiel eine Evidenz (was für die Wissenschaften etwa in der Praxis wichtiger zu sein scheint als die Existenz eines Dings)? Husserl bestimmt das als eine Selbstgegebenheit. Was soll da Eingebildetheit bedeuten? Du gehst ja hingegen bei der Wahl zwischen „Existenz“ und Eingebildetheit immer schon von einer Referenz auf eine transzendente, reale Welt an sich aus (Einbildung von etwas heißt: es ist nicht in dieser realen Welt an sich), die Referenz auf eine solche Welt an sich scheint dein a priori zu sein. Indem du das Schema der Referenz allem zugrunde legst, kannst du schlecht klären, was Referenz ist, und auf keine Notwendigkeit schließen (denn Referenz gelingt eben notwendigerweise nicht notwendig, was nur außerhalb deiner Grundlagen irgendwie zu klären ist, aber auch deiner Intuition entspricht, wenn du die Frage so stellst). Um auf eine Aporie bei dir aufmerksam zu machen: Zuerst bestimmst du als eingebildet, was nicht auf etwas in der Welt verweist. Dann aber sprichst du auch von der Möglichkeit, dass die Welt selbst Einbildung ist. Was soll das dann bedeuten?

Eine Evidenz, die sich zugleich in ihrer eigenen Notwendigkeit zeigt, nennt Husserl übrigens apodiktisch. Und da wäre ein Beispiel das cogito. Nicht im Sinne eines Schlusses, vom „ego cogito“ zum „ego sum“, in dem das „ego“ eine eigene geistige Sphäre, eine Person oder dergleichen bezeichnet, sondern die denkende Reflexivität des cogito selbst zeigt sich als notwendig. Solche Notwendigkeit ist aber wohl etwas anderes, als was du dir unter Notwendigkeit der Existenz im Sinne einer Referenz auf ein reales Ding in der transzendenten Welt vorstellst, sondern transzendentale Notwendigkeit (was aber auch mehr ist als eine logische Notwendigkeit).

Du kannst natürlich alle philosophischen Ansätze kritisieren, aber bedenke zumindest den Wert, den diese Ansätze haben, um deine Gedanken etwas zu ordnen und ihr Voraussetzungen und Alternativen zu klären. Nicht von einer ursprünglichen und zugleich fragwürdigen festen Instanz einer Referenz auf eine Welt an sich ausgehen zu müssen, ist meines Erachtens durchaus etwas wert. Insb. wenn wir von Wissenschaften reden: Gerade eine solche Instanz liefert überhaupt nichts, um das wissenschaftliche Vorgehen und wmgl. Wahrheit dabei klären zu können.

Zu der Klimawandel-Frage: Was zum Beispiel an der Frage schlecht sein könnte, ist, dass sie verhüllt, dass es sich um ein ethisch-pragmatisches Problem einer Verantwortung für die Zukunft, für andere handelt und nicht um eines der Setzung „anthropogener“ und „nicht-anthropogener“ Wesenheiten, dass sie ebenso das wissenschaftliche Vorgehen verhüllt. Die Rhetorik der Klima-Skeptiker beruht nicht selten genug auf Vokabular „nicht-bewiesener Existenz“ etc., das eben den Anschluss an das, was Wissenschaft praktisch ausmacht, verschließt. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:58, 19. Sep. 2015 (CEST)

Was ist für dich denn zum Beispiel eine Evidenz (was für die Wissenschaften etwa in der Praxis wichtiger zu sein scheint als die Existenz eines Dings)? - Den Ausdruck Evidenz benutze ich normalerweise nicht, insofern kann ich darüber nur sagen was unter Evidenz steht. Es scheint da um Aussagen zu gehen, die keiner Begründung bedürfen, etwa wenn sie die Introspektion betreffen. So etwas gibt es aber in der Wissenschaft eher selten, zumindest in den Nturwissenschaften. Dass die Erde um die Sonne kreist ist zum Beispiel alles andere als evident, darauf musste man erst über Umwege (mittelbar) schließen. Die einzige wissenschaftliche Methode, die versucht sich nur auf evidente Tatsachen zu verlassen, scheint die Phänomenologie zu sein. Und deren mögliches Anwendungsgebiet ist natürlich auf bestimmte Gebiete begrenzt.
Husserl bestimmt das als eine Selbstgegebenheit. Was soll da Eingebildetheit bedeuten? - Nichts, ich habe "eingebildet" auch gar nicht auf evidente Tatsachen bezogen. Wenn eine Tatsache evident ist, dann braucht man keine (möglicherweise falsche) Begründung dafür, und dann gibt es auch keine Möglichkeit sich zu irren, und demnach auch keine Einbildung, die ja immer einen Irrtum darstellt. Wenn zum Beispiel die Empfindung von Schmerz evident ist, dann kann man sich Schmerz nicht "einbilden", er ist dann immer echt. Die Antwort auf die Frage ob etwas evident ist oder nicht, ist allerdings selbst nicht unbedingt evident. Manche Leute halten die Existenz Gottes für evident, aber das bezweifelten selbst viele gläubige Menschen und suchten nach Gottesbeweisen (die überflüssig wären, wenn die Existenz Gottes evident wäre.).
Du gehst ja hingegen bei der Wahl zwischen „Existenz“ und Eingebildetheit immer schon von einer Referenz auf eine transzendente, reale Welt an sich aus (Einbildung von etwas heißt: es ist nicht in dieser realen Welt an sich), die Referenz auf eine solche Welt an sich scheint dein a priori zu sein. - Ich denke das ist einfach eine Definitionsfrage, bzw. eine Frage der Bedeutung des Wortes "existieren". Was ein Wort bedeutet, bestimmt die Mehrheit der Sprecher, und die scheint damit meines Erachtens in der Mehrheit eine Referenz auf reale Objekte zu meinen, "außerhalb" und unabhängig vom eigenen Geist. Wenn man kommuniziert, muss man sich an den üblichen Bedeutungen von Wörtern orientieren oder selbst Definitionen mitliefern, ansonsten wird man mit Sicherheit missverstanden, und es geht einem wie diesem Herrn. Wörter möglichst gemäß ihrer üblichen Verwendung zu benutzen ist eben nicht a priori, sondern a posteriori, es beruht auf dem Erlernen von Sprache. Natürlich könnte es sein dass man sich irrt und die meisten Leute etwas ganz anderes mit diversen Wörtern meinen. Es könnte sein dass die Leute, wenn sie "Tisch" sagen, das meinen, was ich meine, wenn ich "Teppich" sage. Das halte ich aber für eher unwahrscheinlich, denn sollche Irrtümer fallen relativ schnell auf wenn jemand Wörter unerwartet verwendet.
Indem du das Schema der Referenz allem zugrunde legst - Ich lege Referenz ja nicht allem, sondern nur Begriffen zugrunde. Und nicht, weil es mir Spaß macht, sondern weil das anscheinend dem üblichen Begriff von "Begriff" entspricht (was meines Erachtens auch der Artikel zum semiotischen Dreieck bestätigt). Man kann es vermutlich anders machen (keine Ahnung wie, evtl. müsste ich mal Husserl lesen), wobei dann zumindest die Gefahr besteht, einfach nur andere Begriffe für die gleichen Wörter zu verwenden. Es könnte dann sein dass man mit den gleichen Worten von etwas anderem spricht, und ein anderes Problem behandelt ohne es zu merken.
denn Referenz gelingt eben notwendigerweise nicht notwendig, was nur außerhalb deiner Grundlagen irgendwie zu klären ist - Dass Referenz "notwendigerweise nicht notwendig" sei ist aber erst mal nur eine Behauptung, für die ich eine Begründung bräuchte. Zumindest kann ich aktuell keine erkennen. Beides zusammen wäre dann die Antwort auf die Frage meines Ausgangsbeitrags.
Zuerst bestimmst du als eingebildet, was nicht auf etwas in der Welt verweist. Dann aber sprichst du auch von der Möglichkeit, dass die Welt selbst Einbildung ist. Was soll das dann bedeuten? - Letzteres war schlampig formuliert. Ich meine nicht, dass die Welt eingebildet sein könnte, sondern dass es sein könnte, dass das, was wir für die Welt (für existierend) halten, nicht die Welt ist. Siehe z.B. Solipsismus oder Gehirn im Tank.
sondern die denkende Reflexivität des cogito selbst zeigt sich als notwendig - Ich weiß nicht wie Husserl das begründet, aber ich würde wie die Evolutionäre Erkenntnistheorie argumentieren, dass die Existenz von denkenden Wesen wahrscheinlich eine notwendige Bedingung von transzendentalen Urteilen ist.
Gerade eine solche Instanz liefert überhaupt nichts, um das wissenschaftliche Vorgehen und wmgl. Wahrheit dabei klären zu können. - Wie würdest du dann Sätze wie "Angela Merkel existiert" von Sätzen wie "Harry Potter existiert" abgrenzen? Wenn man sie nicht abgrenzen kann, wenn man alle Existenzsätze für gleichermaßen falsch hält, könnte man kaum noch angemessen auf die Anforderungen des Alltags reagieren. Man müsste alles mögliche bezweifeln und könnte tatsächlichen Unsinn nicht mehr erkennen. Ähnlich wie beim Verfolgungswahn, wo man hinter jeder Harmlosigkeit eine Bedrohung vermutetet, und so auch nicht mehr in der Lage ist, echte Bedrohungen zu erkennen.
Was zum Beispiel an der Frage schlecht sein könnte, ist, dass sie verhüllt, dass es sich um ein ethisch-pragmatisches Problem einer Verantwortung für die Zukunft - Verstehe ich nicht. Wenn es tatsächlich keinen von Menschen verursachten Klimawandel gäbe (z.B. weil die Klimaforscher Teil einer Verschwörung sind), dann gäbe es auch tatsächlich kein ethisch-pragmatisches Problem. Klimawandelleugner bezweifeln ja nicht, dass ein anthropogener Klimawandel gewissen Umfangs ein Problem wäre auf das man reagieren müsste, sondern dass es diesen Klimawandel gibt.
Die Rhetorik der Klima-Skeptiker beruht nicht selten genug auf Vokabular „nicht-bewiesener Existenz“ etc., das eben den Anschluss an das, was Wissenschaft praktisch ausmacht - Stimmt, sichere Existenzbeweise gibt es in den empirischen Wissenschaften nicht, was aber nicht heißt dass alles Wissen gleichermaßen unsicher wäre. --Cubefox (Diskussion) 19:01, 19. Sep. 2015 (CEST)

Dass der Begriff der Existenz durch eine Mehrheit der Sprecher (Sprache funktioniert übrigens durchaus nicht durch Abstimmung und Überstimmung), durch den alltäglichen Sprachgebrauch hinreichend geklärt wäre – glaubst du das wirklich?

Evidenz hast du, wenn du dich für das Konzept stark machen willst, in den Naturwissenschaften in den Erfahrungen, auf denen sie aufbauen, in den Beobachtungen und Experimenten. Dass Evidenz nicht unmmitelbar ist, stets schon Vermittlung drin steckt, macht das Konzept noch nicht zwangsläufig hinfällig.

Bzgl. Welt: Jetzt hast du auf einmal eine Dreiteilung, die noch über Referenz hinausgeht: Den Begriff der Welt, das, was wir für die Welt halten, und die Welt. Was heißt das denn nun? Hast du dir nicht schon die Antwort gegeben, dass in deinem Weltbild die Existenz der Welt notwendig ist? Mit evolutionärer Erkenntnistheorie setzt du wohl einen wissenschaftlichen Realismus voraus, das klappt ohne Welt sicher nicht. Wie du denn mit der Möglichkeit des Solipsismus vereinbaren willst, weiß ich aber nicht.

Angela Merkel und Harry Potter weiß ich dadurch zu unterscheiden, dass diese Vorstellungen, die ich habe, ganz unterschiedlich gebildet sind, im einen Fall durch bestimmte politische Konstellationen, im anderen Fall durch eine fest bestimmte Zahl fiktiver (und Fiktion ist etwas anderes als irgendeine Nichtexistenz) Texte. Nur mal eine Liste von Personen: Sokrates, Jack the Ripper, Homer, Subcomandante Marcos, Menelik I. … und jetzt überleg mal, ob „Existenz“ das sinnvollste Kriterium ist, um ihre Bedeutung zu verstehen?

Die Klima-Skeptiker spielen mit den Verwirrungen, die aus der Vermenung von alltagsmetaphysischen Vorstellungen von Existenz und wissenschaftlichen Ausdrucksweisen entstehen. Und doch, die Klima-Skeptiker sagen mitunter auch, dass ein Klimawandel gar kein Problem wäre (und argumentieren etwa damit, dass das ja auch nicht anthropogen vorkommt). --Chricho ¹ ² ³ 21:47, 19. Sep. 2015 (CEST)

Dass der Begriff der Existenz durch eine Mehrheit der Sprecher (Sprache funktioniert übrigens durchaus nicht durch Abstimmung und Überstimmung), durch den alltäglichen Sprachgebrauch hinreichend geklärt wäre – glaubst du das wirklich? - Ich weiß nicht was du mit "hinreichend geklärt" genau meinst, jedenfalls bin ich mir wie gesagt ziemlich sicher, dass damit meist ein Verweis auf etwas subjektunabhängiges gemeint ist. Glaubst etwa du dass dem nicht so ist? Das würde wohl wieder etwas vom Thema wegführen, aber ich könnte einige Beispiele anführen die dem widersprechen. (Eine repräsentative Umfrage dazu hat vermutlich noch niemand gemacht.)
Den Begriff der Welt, das, was wir für die Welt halten, und die Welt. Was heißt das denn nun? - Das heißt, dass Irrtümer möglich sind. Hast du dich etwa noch nie geirrt? Man kann einen Begriff von etwas haben, und man kann annehmen, dass dem etwas Reales (Ding-Ecke) entspricht, z.B. ein Pferd -- oder nicht, z.B. Pegasus. Dabei kann man sich natürlich irren. Der Glaube an feuerspeiende Drachen war zum Beispiel mal verbreitet, er hat heute aber nur noch wenige Anhänger.
Hast du dir nicht schon die Antwort gegeben, dass in deinem Weltbild die Existenz der Welt notwendig ist? - Ich habe nicht gesagt dass die Existenz der Welt notwendig ist, im Gegenteil. Sogar der Titel dieses Abschnitts widerspricht dem.
Mit evolutionärer Erkenntnistheorie setzt du wohl einen wissenschaftlichen Realismus voraus, das klappt ohne Welt sicher nicht. - Aber die Welt klappt umgekehrt ohne "wissenschaftlichen Realismus". Der ist nämlich nur eine Theorie den sich irgendwelche Leute ausgedacht haben. Wenn sie richtig ist, dann ist sie auch ohne diese Leute richtig. Wenn sich die Planeten auf Keplerschen Bahnen bewegen, liegt das auch nicht an Kepler. Oder hängst du der Theorie an, dass der Mond nur da ist, wenn einer hinschaut?
Wie du denn mit der Möglichkeit des Solipsismus vereinbaren willst, weiß ich aber nicht. - Solipsismus und wissenschaftlicher Realismus (wovon die Evolutionäre Erkenntnistheorie ausgeht) schließen sich tatsächlich gegenseitig aus. Aber ich sage ja nicht, dass beides stimmt, sondern dass eines von beidem stimmen könnte. Darüber hinaus halte ich die Evolutionäre Erkenntnistheorie für sehr viel wahrscheinlicher richtig als den Solipsismus, weil erstere vieles von dem, wie ich die Welt wahrnehme, erklären kann, der Solipsismus jedoch nicht. (Bei Interesse kann ich das ausführen.)
Angela Merkel und Harry Potter weiß ich dadurch zu unterscheiden, dass diese Vorstellungen, die ich habe, ganz unterschiedlich gebildet sind, im einen Fall durch bestimmte politische Konstellationen, im anderen Fall durch eine fest bestimmte Zahl fiktiver (und Fiktion ist etwas anderes als irgendeine Nichtexistenz) Texte. - Und woran macht man fest dass die Texte fiktiv sind? Würde es Harry Potter wirklich geben, würde man die Bücher nicht unter Fiction (wie die Angelsachsen sagen) oder Fantasy einsortieren, sondern bei den Biographien. (Es könnte natürlich theoretisch auch sein, dass es Harry Potter incl. Hogwarts tatsächlich gibt, ohne dass es jemand außer J.K. Rowling weiß. Dann wären die Bücher unter Fiction natürlich falsch einsortiert.)
Sokrates, Jack the Ripper, Homer, Subcomandante Marcos, Menelik I. … und jetzt überleg mal, ob „Existenz“ das sinnvollste Kriterium ist, um ihre Bedeutung zu verstehen? - Es stimmt, bei historischen Personen ist das oft wirklich nicht so wichtig. Es könnte auch sein, dass Platon sich Sokrates ausgedacht hat. Bei alltäglichen Situationen ist es schon ganz anders. Es macht z.B. unter Umständen einen erheblichen Unterschied, ob es die heruntergefahrene Bahnschranke oder den herannahenden Zug gibt oder nicht. Wer bloß nicht an Türschwellen glaubt, dürfte noch mit einigen gebrochenen Zehen davon kommen.
Die Klima-Skeptiker spielen mit den Verwirrungen, die aus der Vermenung von alltagsmetaphysischen Vorstellungen von Existenz und wissenschaftlichen Ausdrucksweisen entstehen. - Ich denke sie gehen einfach nur von einer Verschwörung fast aller Klimaforscher aus, ohne sich der Unwahrscheinlichkeit dieser Theorie bewusst zu sein.
Und doch, die Klima-Skeptiker sagen mitunter auch, dass ein Klimawandel gar kein Problem wäre (und argumentieren etwa damit, dass das ja auch nicht anthropogen vorkommt). - Dann sagen sie aber, dass die Auswrkungen gering sind. Deswegen schrieb ich ja "gewissen Ausmaßes". --Cubefox (Diskussion) 17:05, 20. Sep. 2015 (CEST)

Siehe Existenz: In der Existenzphilosophie ist Existenz ganz und gar nicht subjektunabhängig (auch wenn es Versuche gibt, sie davon zu lösen), ebenso wenn du von deiner Existenzgrundlage sprichst, und in der formalen Logik hat es auch nichts mit „realen Dingen“ zu tun. Ich seh ja, wie du es benutzt und versuche die Ganze Zeit mich an deinen Gebrauch des Wortes anzupassen, bloß solltest du dich dafür nicht auf irgendeine Mehrheit berufen.

Der wissenschaftliche Realismus ist keine Theorie (wie etwa ein Modell für die Planetenbewegung), sondern eine philosophische Position, in der die Existenz der Welt durchaus notwendig ist, die du anscheinend immer wieder annimmst (widersprechende allerdings auch, wie die Möglichkeit des Solipsismus). Insb. ist deine Haltung gegenüber philosophischen Positionen ja nun äußerst voraussetzungsvoll – du brauchst irgendeine Instanz, in der sich die Gültigkeit einer Position bestimmt, und irgendwie lassen sich über diese noch Wahrscheinlichkeitsaussagen machen? Mit einem statistischen Test? Was ist die Nullhypothese? Und wie soll eine solche Metaposition dann überhaupt vereinbar sein mit der Gültigkeit etwa des wissenschaftlichen Realismus oder des Solipsismus?

Der Artikel Fiktion hier ist ganz gut. Fiktion definiert sich eben nicht über das übereinstimmen mit Realität, sondern ist eine sehr spezifische Kulturtechnik. Wenn ich nun eine Person treffe, die mir anvertraut, dass Rowling die Harry-Potter-Romane in Bezug auf ihn geschrieben hat, der Name „Harry Potter“ auf diese Person referiert, mit ein paar Abweichungen (vllt. bei den Zauberfertigkeiten) und ein paar Übereinstimmungen (vllt. beim Aussehen), oder wenn Daniel Radcliffe sich in Harry Potter umbenennt, entsprechend im Alltag herumläuft und Geschichten von seiner Schulzeit in Hogwarts erzählt, dann ändert das in beiden Fällen nichts daran, dass die Romane Fiktion sind (und auch am Status Harry Potters ändert es nichts, vorausgesetzt, ich kann die anonyme Person bzw. Daniel Radcliffe auch gut ignorieren).

Wieso mich deine Ausführungen über Irrtümer irritiert haben: Es ging um die Angelegenheit, dass der Begriff der Welt auf eine Welt an sich referieren soll. Entweder gelingt die Referenz oder sie gelingt nicht. Du kannst dich jetzt entscheiden, ob es Irrtümer gibt, bei denen aber die Referenz im Grunde bestehen bleibt, oder nicht. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:53, 20. Sep. 2015 (CEST)

Siehe Existenz: In der Existenzphilosophie ist Existenz ganz und gar nicht subjektunabhängig (auch wenn es Versuche gibt, sie davon zu lösen), ebenso wenn du von deiner Existenzgrundlage sprichst, und in der formalen Logik hat es auch nichts mit „realen Dingen“ zu tun. Ich seh ja, wie du es benutzt und versuche die Ganze Zeit mich an deinen Gebrauch des Wortes anzupassen, bloß solltest du dich dafür nicht auf irgendeine Mehrheit berufen. - Dass es auch anders verwendet wird bestreite ich ja nicht, für weitaus üblicher halte ich aber weiterhin die von mir verwendete Bedeutung. Aber wie gesagt, sicher könnte man das nur mit einer Umfrage klären. (Anscheinend würdest du annehmen, dass dort "Pegasus existiert" genauso häufig als wahre Aussage angekreuzt wird wie "Angela Merkel existiert". Auch wenn ich mir immer noch nicht recht vorstellen kann dass du das wirklich annimmst. Aber es ist ja wie du schon sagst egal, solange du verstehst welche Bedeutung ich in der Ausgangsfrage meinte.)
Der wissenschaftliche Realismus ist keine Theorie (wie etwa ein Modell für die Planetenbewegung), sondern eine philosophische Position, in der die Existenz der Welt durchaus notwendig ist - Nenn es Theorie oder "Position", jedenfalls kann sie genauso falsch oder richtig sein wie eine Theorie. Eine zentrale Annahme des wissenschaftliche Realismus ist, dass es eine subjektunabhängige Realität gibt. Annahmen sind kontingent, nicht aber notwendig (und widersprüchliche Annahmen wären unmöglich, d.h. notwendig falsch).
die du anscheinend immer wieder annimmst - Nein, ich nehme nicht an dass irgend etwas notwendig existiert. Keine Ahnung wie oft ich das noch wiederholen soll. :( Die Frage ist ja gerade, warum es offenbar nichts notwendig gibt.
(widersprechende allerdings auch, wie die Möglichkeit des Solipsismus) - Nicht widersprüchlich, ich hatte in meinem letzten Beitrag dazu noch etwas eingefügt, vielleicht hast du das noch nicht gelesen.
du brauchst irgendeine Instanz, in der sich die Gültigkeit einer Position bestimmt, und irgendwie lassen sich über diese noch Wahrscheinlichkeitsaussagen machen? Mit einem statistischen Test? Was ist die Nullhypothese? - Es gibt Prinzipien, nach denen manche Aussagen a priori plausibler ("wahrscheinlicher richtig") sind als andere. Am bekanntesten ist wohl das Sparsamkeitsprinzip, besser bekannt als Ockhams Rasiermesser. Die Gültigkeit dieses Prinzips ist aber natürlich auch nur eine Annahme, die man bezweifeln kann, auch wenn das kaum jemand tut (du vielleicht?). Ob und wie man dieses Prinzip begründen könnte, ist übrigens eine interessante Fragestellung. Einer kurzen Google-Suche nach zu urteilen gibt es anscheinend schon ein paar Ansätze. Vielleicht wäre Husserls Phänomenologie eine geeignete Methode? Ich erinnere mich dunkel dass jemand versucht hat mit letzterer die Gültigkeit der klassischen Aussagenlogik (oder der Deduktion überhaupt?) zu begründen.
Der Artikel Fiktion hier ist ganz gut. Fiktion definiert sich eben nicht über das übereinstimmen mit Realität - Vielleicht nicht nur, aber auch. Schon in der Einleitung steht "Zur Erklärung von Fiktion werden in der Literatur- und Kunsttheorie unter anderem fehlender Wahrheitsanspruch und mangelnde Übereinstimmung mit der Realität herangezogen." Der Duden sieht es ähnlich.
Zu deinen Ausführungen zu Harry Potter: So wie ich es sehe bestätigt der Artikel Fiktion meine Annahme, dass die Bücher durchaus nicht als Fiktion bezeichnet würden, wenn Rowling darin reale Verhältnisse beschreiben würden (und wenn das allgemein bekannt wäre natürlich). Natürlich gibt es auch mit erfundenen Elementen vermischte Biographien, wo die beschriebenen Dinge nur grob der Wirklichkeit entsprechen. Wenn sich Daniel Radcliffe in Harry Potter umbenennen würde, würde das natürlich nichts daran ändern, dass er ein Schauspieler ist und nicht der Zauberer, den Rowling meinte. Ich denke der Unterschied zwischen Fiktion und Wahn/Halluzination/Täuschung ist, dass man sich bei der Fiktion jederzeit darüber im Klaren ist, dass sie nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
Ich weiß nicht genau was du mit "gelingen" oder "bestehen" einer Referenz meinst. Ich würde lieber bei der Formulierung meines vorherigen Beitrags bleiben, dann braucht man auch den meines Erachtens eher unklaren Begriff der Referenz nicht: "Man kann einen Begriff von etwas haben, und man kann annehmen, dass dem etwas Reales (Ding-Ecke) entspricht, z.B. ein Pferd -- oder nicht, z.B. Pegasus." Wenn eine Annahme falsch ist, nennt man das auch einen Irrtum. Was ist daran unklar? --Cubefox (Diskussion) 22:51, 20. Sep. 2015 (CEST)

Das Wort Existenz: Mit Ungeklärtheit meinte ich insb., dass die verschiedenen aufgeführten Bedeutungsvariationen eben nicht klar getrennt sind. Dass du für dich das recht klar trennst, mag sein, wenn du dich auf allgemeinen Gebrauch beruhst, kannst du diese Trennung da aber nicht unbedingt voraussetzen.

Fiktion: „Keine der gängigen Fiktionstheorien sieht Erfundenheit als notwendigen Bestandteil fiktionaler Darstellungen an. Es wird sogar die Auffassung vertreten, dass es fiktionale Darstellungen geben kann oder gibt, die völlig ohne Erfundenheit auskommen.“

„Nein, ich nehme nicht an dass irgend etwas notwendig existiert. Keine Ahnung wie oft ich das noch wiederholen soll.“ Deine Frage kenne ich, ich habe bloß versucht, dich davon zu überzeugen, dass du eben eine notwendige Existenz von etwas implizit annimmst. Es tut mir Leid, dass ich dafür Dinge rausgreifen und verschieben muss, aber einfach als ein fertiges Etwas lässt sich deine Ursprungsfrage eben nicht nehmen, man muss schon reingehen, wie sie gestellt ist. Also bitte nicht sauer werden, wenn ich dir etwas unterjuble, was dir zugleich widerspricht, liegt das nicht daran, dass ich nicht gelesen hätte. Unter einfachem Hinnehmen könnte ich gar nichts zur Angelegenheit sagen. Was natürlich nicht ausschließt, dass ich manches falsch verstanden habe, in dem Fall darfst du natürlich zurecht darauf hinweisen.

Solipsismus als Widerspruch: Es ging mir nicht mehr um den Widerspruch zwischen Solipsismus und wissenschaftlichem Realismus, sondern zwischen einem möglichen Widerspruch zwischen deiner Metaposition (von der aus du Positionen als möglicherweise falsch, nicht notwendig, plausibel etc. einordnest) und Solipsismus bzw. wissenschaftlichem Realismus. Von deiner gemütlichen Metaposition aus sind dir alle Dinge und alle Positionen nicht notwendig, dass diese Metaposition von den einzelnen Positionen, die du reflektierst (etwa Solipsismus), allerdings erschüttert werden könnte, reflektierst du nicht, als würde sich alle Philosophie nur auf eine Spielzeugwelt beziehen und nicht immer schon die Aussagen, die du über sie machst, selbst mit umschließen. Kann es sein, dass das Fortkommen der Diskussion hier dadurch blockiert ist, dass du jede philosophische Position, die ich anführe, insb. solche, die ich in deinen Argumentationsstrukturen auszumachen meine, deiner Metaposition zur Beurteilung und als bloße Möglichkeit unterstellst, die dabei unangetastet bleibt, obwohl es mir egtl. auch genau um die geht? Natürlich gibt es die Möglichkeit, eine solche Metaposition einzunehmen, immer. Ich versuche nur, bei dir eine Verunsicherung auszulösen, von der ich glaube, dass sie innerhalb deiner Äußerungen schon zwischen manchen Stellen besteht.

„jedenfalls kann sie genauso falsch oder richtig sein wie eine Theorie“: Was hast du denn da für einen Wahrheitsbegriff? --Chricho ¹ ² ³ 00:18, 21. Sep. 2015 (CEST)

Danke schon mal für deinen Beitrag. Meine Antwort kommt noch, ich bin noch etwas angeschlagen von einem VolksBierfest. --Cubefox (Diskussion) 20:27, 22. Sep. 2015 (CEST)

Zur Metaposition: Wenn man über irgendetwas redet, das irgendjemand anderes gesagt hat, das kann auch irgend etwas Banales, völlig unphilosophisches sein, dann hat man relativ dazu schon eine "Metaposition" eingenommen. Wenn das problematisch wäre, wäre fast die ganze Auskunftsseite hier problematisch. Du nimmst natürlich auch eine "Metaposition" ein, wenn du über meine Aussagen sprichst. Ich kann aber nicht erkennen, was daran problematisch wäre. Das einzige "Problem" das ich sehe, ist, dass man sich auch bei den Überlegungen über andere Überlegungen irren kann, aber das ist wohl weniger ein Problem als eine triviale Tatsache. Die einzige Alternative dazu wäre, sich nie gedanklich mit widersprechenden Positionen zu befassen, nie ihre Möglichkeit und den eigenen Irrtum in Betracht zu ziehen. Das nennt man Dogmatismus. Ich wüsste nicht welche Vorteile Dogmatismus haben könnte. (Ich wüsste aber sehr viele Nachteile.) Wenn ich religiöser Dogmatiker wäre, und felsenfest glauben würde, dass Gott notwendig existiert, was würde das schon über die Richtigkeit meiner Überzeugung sagen? Warum sollte Glaubenstärke irgendetwas mit der Richtigkeit des Geglaubten zu tun haben? Umgekehrt hat die Vermeidung von Dogmatismus meines Erachtens mehrere Vorteile. Unter Anderem: Wenn ich eine Möglichkeit in Betracht ziehe, dann kann ich mich in etwas hineinversetzen. Ich kann ein Gedankenexperiment machen, um zu sehen, welche Implikationen es hätte, wenn ich etwas bestimmtes annehmen würde. Ich kann mir etwa vorstellen ein dogmatischer Solipsist zu sein. Würde daraus folgen, dass für mich dann die Richtigkeit des Solipsismus notwendig wäre? Ich denke nicht. Ich würde nur annehmen, er sei notwendig richtig, aber das ist ja etwas anderes. Man könnte natürlich prüfen, ob die Überzeugung richtig ist, indem man sie begründet. Im Falle von Notwendigkeit ist die einzige Möglichkeit ein Beweis. (Willkürliches Beispiel: P1: Alle Junggesellen sind männlich und unverheiratet. P2: Hans ist Junggeselle. C: Also ist Hans männlich und unverheiratet.) Ein solcher Beweis kann zwar unplausible Prämissen haben, aber der Beweis selbst ist davon unabhängig. Das heißt jeder kann ihn nachvollziehen, egal was er konkret annimmt, also z.B. auch unabhängig davon, ob man selbst Solipsist ist oder nicht.
„jedenfalls kann sie genauso falsch oder richtig sein wie eine Theorie“: Was hast du denn da für einen Wahrheitsbegriff? - Einen Intuitiven. Allerdings mir ist bekannt, dass es verschiedene Wahrheitsbegriffe gibt (deren Definitionen man bescheidenerweise Wahrheitstheorien nennt, weil sie meist irgendwelche "Macken" haben, d.h. vom intuitiven Wahrheitsbegriff abweichen.) Ich kenne aber keinen Wahrheitsbegriff, der einen prinzipiellen Unterschied zwischen wahren "Positionen" und wahren Theorien machen würde. Der einzige (graduelle, nicht grundsätzliche) Unterschied den ich hier sehen kann: "Position" verwendet man eher für einzelne Hypothesen, "Theorie" dagegen meist für mehrere Hypothesen, die zusammen einen größeren Zusammenhang beschreiben. Dabei kann nur ein Teil der Hypothesen der Theorie falsch sein, und die Theorie kann die Wirklichkeit trotzdem halbwegs gut beschreiben. Zum Beispiel beschreibt die Einsteinsche Gravitationstheorie die Wirklichkeit anscheinend besser als die Newtonsche, aber weder liegt Newtons Theorie komplett daneben noch ist Einsteins Theorie perfekt. Theorien sind also wohl weniger dichotom als Hypothesen. Wobei man natürlich auch Hypothesen beliebig schwammig formulieren kann, sodass sie desto weniger dichotom werden. --Cubefox (Diskussion) 22:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

Alle Antworten weder hier abschließend beantwortet. ;-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:44, 18. Sep. 2015 (CEST)

Äh ... okay. ^^ --Cubefox (Diskussion) 22:49, 18. Sep. 2015 (CEST)

Naja, wurde als Abschluss eher nicht hingenommen. Heidegger spricht in der Tat vom „Vorrang der ‚existentia‘ vor der essentia“ (SZ 58) in Bezug aufs Dasein, Sartre hat daraus gemacht, dass „die Existenz dem Wesen vorausgeht“. --Chricho ¹ ² ³ 22:54, 18. Sep. 2015 (CEST)

Wenn wir uns mal ganz von den Fragen nach Begriff und Existenz lösen: hilft a priori? Oder ist das zu allgemein? --Chricho ¹ ² ³ 23:28, 18. Sep. 2015 (CEST)

"A priori" ist mir bekannt, ich wüsste nicht wie das weiterhelfen könnte. --Cubefox (Diskussion) 01:09, 19. Sep. 2015 (CEST)

Aber egtl. ist die Antwort ganz einfach: Nichts existiert. Siehe Gorgias:

„Wenn sich nun jemand Wagen denkt, die auf dem Meere fahren, so muß er, auch wenn er es nicht sieht, glauben, daß es Wagen gibt, die auf dem Meere fahren. Dies ist aber ungereimt. Folglich wird das Seiende nicht gedacht oder begriffen.“

Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Chricho ¹ ² ³ 23:44, 18. Sep. 2015 (CEST)

Der Denkfehler der Frage ist die Einschränkung von Existenz nicht nur auf Eigenschaften von Dingen, sondern sogar auf sprachlich abstrakte Eigenschaften von Dingen. Kann man machen, aber dann sprechen wir von ein paar Logik-Fingerübungen. "Existenz" kann aber soviel mehr bedeuten. Und natürlich liegt sie auch vor dem Denken. Also was soll es sein? --Gamma γ 00:24, 19. Sep. 2015 (CEST)

Will ich nicht abstreiten, aber man kann sich auch ausgehend von den sprachlich-abstrakten und logischen Angelegenheiten fragen, was denen zugrunde liegt, was da passiert – dann kann auch da etwas passieren, was vllt. nicht nur Fingerübung ist. --Chricho ¹ ² ³ 00:43, 19. Sep. 2015 (CEST)

Soso, und was meinst du liegt dem zugrunde? Als Übungsaufgabe heute: "Gibt es Amerika wirklich?" Oder das mit Merkel und Harry Potter da oben. Was "existiert" und was kennt man "nur" vom Hörensagen? Oder ist alles nur Hörensagen mithin sprachlich-abstrakt? Das Ende vom Lied ist immer: man kommt da nicht mehr raus und dem liegt auch nichts zugrunde, was man nicht selbst eingebracht hat. Also will man Aussagen über die Existenz machen (passt auf einen Bierdeckel und viel Sinnvolles ist nicht dabei) oder Aussagen über Aussagen über die Existenz, also z.B. über Eigenschaften von Dingen. Es ist erstaunlich wie schwer es oft ist den Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und der Vorstellung von der Wirklichkeit zu sehen/verstehen. --Gamma γ 01:24, 19. Sep. 2015 (CEST)

Solche Frage zu stellen, kann nicht heißen, einen Grund darunter freilegen zu können, in dem das zu Erklärende (etwa die Logik-Fingerübungen) noch nicht vorausgesetzt sind. Das heißt aber nicht, dass bei der Frage nichts passieren würde, das Hineinlegen auf „meine Freiheit“ reduzierbar wäre. Und ja alle Sätze sind nur Hörensagen, aber dabei passiert etwas. Eine Existenz, die das alles erst möglich machen soll, ist nicht die Existenz, die durch das Wort „Existenz“ benannt werden kannn, und zugleich ist es nur die Sprache, in der sich solche Unmöglichkeit formulieren lässt. Insofern von der Sprache aus fragen, den Grund nicht einfach setzen können. Die Übungsaufgaben fallen mir wohl nicht leichter als dir. --Chricho ¹ ² ³ 01:51, 19. Sep. 2015 (CEST)

@Gamma: Um mal mit „Gamma erklärt die Welt“ zu antworten: Du sprichst dort von der philosophischen Exoterik und der Mystik als zwei entgegengesetzten Haltungen, Seiten, die aber auf selbige Erkenntnis hinauslaufen. Ich wollte schlicht die Exoterik verteidigen. Sie hat zudem den Vorteil, dass sie beim Schweigen nicht halt macht, sondern dieses weiter in sich einfügen kann, die Bewegung noch einmal von vorne mit zusätzlichem Inhalt anfangen kann. Dafür macht sie allerdings auch nicht zufrieden. Und auch du bekennst dich, indem du schreibst, zur Exoterik, und auch du scheinst ja nicht ganz zufrieden zu sein. Gut, du sprichst von Kunst, die geht wohl eher von der anderen Seite aus als die Philosophie, aber ebenso ohne „sofort, überall und von Jede[n] direkt“ zufrieden zu stellen (und zudem kauf ich es dir nicht ab, „Gamma erklärt die Welt“ ist keine Kunst, so wenig wie andere Philosophie/Exoterik auch). --Chricho ¹ ² ³ 14:36, 19. Sep. 2015 (CEST)

Von Eigenschaften hatte ich eigentlich gar nicht gesprochen, nur von Dingen. Was meinst du mit "sprachlich abstrakten Eigenschaften von Dingen"? So wie ich das Wort "abstrakt" verstehe, können nur Begriffe abstrakt sein. Siehe auch wiktionary:abstrakt. Zur Bedeutung von Existenz: Ich meine Existenz hier hauptsächlich im physischen oder physikalischen Sinne. Gefühle, Begriffe etc. würde ich aber wohl auch einschließen. Dass abstrakte Begriffe wie Zahl oder Existenz außer als Begriff auch noch irgendwie in einer platonischen Ideenwelt existieren könnten (siehe mein Kommentar weiter oben), würde ich mal außen vor lassen. Wenn du mit "Existenz liegt vor dem Denken" meinst, dass Dinge auch existieren können ohne dass sie jemand bedenkt oder beobachtet, dann stimme ich dir zu. Ich wüsste aber nicht wie das meine Ausgangsfrage beantworten könnte. (Kann aber sein dass ich auf dem Schlauch stehe. ;) --Cubefox (Diskussion) 01:07, 19. Sep. 2015 (CEST)

Mit „sprachlich abstrakten Eigenschaften“ meint Gamma wohl das, was du oben „Begriffe“ nanntest. „Abstrakt“ also etwas weiter verstanden als bei dir, auch Begriffe wie „Pferd“ einschließend. --Chricho ¹ ² ³ 01:15, 19. Sep. 2015 (CEST)

Sorry wg. BK, mein editfenster war ewig lang offen. Der Schlauch ist wohl, dass du Existenz als Eigenschaft verstehst. A existiert oder A schläft. Alles Abstrakta und dann kommt noch dazu, dass Dinge nicht einfach so existieren. "Jungesselle existiert". Was bedeutet das genau. Wer ist wann, warum genau "Junggeselle". Das ist nicht einfach so "physisch oder physikalisch". Sowas gibt (sic! :-)) es garnicht, auch die Physiker einigen sich oft lang und beschwerlich welches Teilchen jetzt "existiert". Das ist alles Denken. Das juckt die Existenz nicht, also die Existenz, die alles erst möglich macht. --Gamma γ 01:38, 19. Sep. 2015 (CEST)

Um doch noch die Frage in dem Sinn, den du vermutlich gemeint hast zu beantworten: ja, es gibt in diesem sprachlogischen Sinn auch Tautologien und es gibt eine Reihe von Abstufungen. Z.B. "Das ist wahr oder nicht wahr"; "Eine Rose ist eine Rose". Oder selbstbezüglich: Dies ist ein Gedanke. Oder metamäßig: Das ist ein Satz. Oder meinst du sowas wie: „HIV-Virus“? Dann gibt es einfach: „Wort“ oder dadaistisch: „Dada“ – weil ja „Dada“ nun existiert, wenn ich es ausspreche oder denke. Das ist auch der einzige Punkt wo gedankliche Abstraktion einfach ist/existiert und nicht Denkinhalte Aussagen über Dinge, die auch Inhalte des Denkens sind, formulieren. Kontradiktionen sind da viel einfacher, weil die Existenz der Aussagenteile schon postuliert wurde, einfach durch die Verwendung des Begriffes. Ich hoffe das war jetzt verständlich. Wenn es nicht leicht zu verstehen ist, dann weil der Mensch auch gern so ein präexistentes Ding wäre, also ein Ding, dem man posteriori die Eigenschaft "existiert" zuschreiben kann und damit Kontrolle gewinnen kann, obwohl das "Ding" dazu ja schon existieren muss. Für den Alltag und seine Logik und/oder für Wikipedia hat diese Unterscheidung kaum Relevanz, weil es hier aus diesen guten Gründen eh nie um die Wirklichkeit (was immer das ist) geht, sondern und die Auswertung relevanter Quellen gedanklich-abstrakter Inhalte. --Gamma γ 10:35, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich hoffe mal, ich gehe nicht ganz falsch, wenn ich als hoffentlich entfernt zum Thema gehörig einwerfe, was ich an dieser Stelle mal geschrieben habe: Diskussion:Ontologie#Wesenslehre. --79.198.2.187 11:15, 19. Sep. 2015 (CEST)

[s. dort] --217.84.75.145 15:47, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke nicht dass man Existenz sinnvoll als Eigenschaft verstehen kann, weil eine Eigenschaft einen Ding entweder zukommt oder nicht. Es existieren aber keine Dinge die eine hypothetische Eigenschaft "Existenz" nicht hätten. Die Aussage "Ein Ding hat die Eigenschaft Existenz" wäre eine Tautologie und bedeutungslos, sie würde nur heißen "was existiert das existiert". Ich würde stattdessen nur sagen, die Aussage "x existiert" ist abhängig von x entweder falsch oder eine Tatsache, nicht aber eine "Eigenschaft" von x. Oder wie weiter oben geschrieben: Ein Begriff kann sich auf etwas beziehen das existiert, oder auf etwas das nicht existiert (eine Fiktion).
Zu "Junggeselle existiert": Wie ich weiter oben über "Mensch" geschrieben hatte, gibt es natürlich nicht einen prototypischen "Junggesellen an sich", das ist nur eine Abstraktion, es gibt aber konkrete Junggesellen aus Fleisch und Blut. Verheiratete Junggesellen dagegen gibt es nicht, und es kann sie auch nicht geben. Weshalb es aber offenbar nichts gibt, das notwendig existiert, weiß ich nicht.
Zu Physikern und Teilchen: Natürlich wird in der Physik auch von hypothetische Teilchen gesprochen, bei denen fraglich ist ob es sie gibt, die vorerst nur "auf dem Papier existieren" weil sie nicht empirisch bestätigt wurden. Die Existent von vielen anderen Teilchen ist aber unter Physikern unstrittig. Als Solipsist könnte man natürlich trotzdem die Existenz von allem und jedem anzweifeln (von Teilchen inkl. Physikern), denn vollkommen sicher kann man sich auch bei aller Empirie nicht sein. Das mag eine erkenntnistheoretisch berechtigte Position darstellen, für sonderlich wahrscheinlich hält sie aber meines Wissens kaum jemand.
Zu den Tautologien: Die sind immer wahr, aber mit Existenz haben sie meines Erachtens nichts zu tun. (Im Gegensatz zu Widersprüchen, die Nicht-Existenz notwendig implizieren.) Dass eine Rose eine Rose ist, heißt nicht, dass es Rosen gibt. Die Aussage "Pegasus hat Flügel", könnte man vermutlich mit gutem Willen auch als wahr (sogar notwendig wahr) bezeichnen, aber Pegasus existiert deswegen noch lange nicht. Dass ein Begriff des Pegasus (oder von Dada) in gewissem Sinne tatsächlich in meiner Vorstellung existiert, ist demgegenüber etwas anderes. Nämlich der Unterschied zwischen Begriff und Ding/Referent, auf den ich oben mit Chricho eingegangen bin. --Cubefox (Diskussion) 13:16, 19. Sep. 2015 (CEST)

Wer die „Existenz nur auf dem Papier“ abgrenzt von der „unstrittigen Existenz“, verkennt die physikalische Praxis, verkennt sowohl, was „unstrittige Existenz“ in der Praxis von empirischer Überprüfung von Theorien bedeutet, als auch, was ein Teilchen in theoretischer physikalischer Betrachtung ist. Da hält sich die Physik nicht einfach an irgendein olles (alltags)metaphysisches Schema – wenn, dann nur indirekt und notwendigerweise indirekt. Oder anders ausgedrückt: Das Papier ist notwendig für die Existenz. --Chricho ¹ ² ³ 14:41, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke eher, dass jemand, der eine empirisch völlig ungeprüfte Theorie mit einer empirisch ausgiebig getesteten Theorie gleichsetzt, die physikalische Praxis verkennt. Du wirst keinen Physiker finden, der die Existenz von SuSy-Teilchen für so sicher hält wie die Existenz von Elektronen. --Cubefox (Diskussion) 19:42, 19. Sep. 2015 (CEST)

Du wirst Physiker finden, die keine wissenschaftlichen Realisten sind. Wie du darauf kommst, dass ich „die Eistenz von SuSy-Teilchen für so sicher [halte] wie die Existenz von Elektronen“, weiß ich nicht. --Chricho ¹ ² ³ 21:47, 19. Sep. 2015 (CEST)

Du weißt es nicht, aber bestreitest du es auch nicht? Das war nämlich das, was ich oben sagen wollte, was du dann aber wohl missverstanden hattest. Nur "auf dem Papier" war natürlich salopp (deswegen auch in Anführungszeichen), gemeint war unsichere bzw. zweifelhafte Existenz im Vergleich z.B. zu Elektronen. --Cubefox (Diskussion) 17:18, 20. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt nicht einfach verschiedene Teilchenarten, für deren Existenz sich Wahrscheinlichkeiten angeben lassen. Es gibt verschiedene Theorien mit verschiedenen Konzepten, die sich Elektronen oder Selektronen nennen, die sich miteinander in ihrer Anwendbarkeit vergleichen lassen. Selbst eine Spielart von wissenschaftlichem Realismus wie der Entitätenrealismus entscheidet den unterschiedlichen Status solcher verschiedenen Teilchen nicht mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit. --Chricho ¹ ² ³ 18:01, 20. Sep. 2015 (CEST)

Gefällt dir das Wort "plausibler" besser? Ich habe den Eindruck, dass "wahrscheinlich" und "plausibel" häufig synonym verwendet werden, selbst wenn man keine genaue Wahrscheinlchkeit angeben kann. Jedenfalls denke ich, dass die allermeisten Physiker die Aussage "Elektronen existieren" für sehr viel wahrscheinlicher/plausibler halten als "Selektronen existieren". Eben weil die Theorie, in deren Rahmen sie postuliert werden, bisher empirisch nicht gestützt wurde. Wenn du meine Annahme ob der Überzeugung von Physikern nicht teilst, dann ist das eben so. Wie gesagt kann ich hier keine repräsentativen Meinungsumfragen machen und du auch nicht. Da gibts dann auch nicht mehr viel zu diskutieren. --Cubefox (Diskussion) 22:41, 20. Sep. 2015 (CEST)

90% von dem was hier geredet wurde ist nicht mal wissenschaftlich empirisch/logisch definiert, das ist der typische Konflikt zwischen der Philosophie und der Physik. Die Philosophen reden von Dingen die wissenschaftlich gesehen nicht mal eine empirische Definition haben. Genauso könnte ich Fragen was die Farbe des Grundgesetzes ist oder eine zufällig Reihe von Buchstaben angeben. Wenn man Wissenschaft machen will, dann muss man sehr vorsichtig auf seine Sprache achten. Hier ein Musterbeispiel von Carnap: Cogito_ergo_sum#Carnaps_Sprachanalyse--Lexikon-Duff (Diskussion) 17:06, 21. Sep. 2015 (CEST)

Carnaps Philosophie ist Wissenschaft und andere Philosophie nicht? --Chricho ¹ ² ³ 18:53, 21. Sep. 2015 (CEST)

Logischer Positivismus ist eine Fundamentalphilosophie, und Grundlage und Prinzip der modernen Wissenschaften. Metaphysik dagegen ist, wie Carnap meint, eine Art von Kunst die zur Analyse dient.--Lexikon-Duff (Diskussion) 20:14, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nehmen wir das „Musterbeispiel“: Steht das irgendwie außerhalb der Metaphysik? Grundlage der Wissenschaften zu sein, behaupten indes so manche. Und deine Äußerung trägt nichts dazu bei, die Verwirrung zu erklären. Was eine „empirische Definition“ ist, weiß ich indes nicht. Definieren ist indes nicht der einzige Weg, sehr sorgfältig auf die Sprache zu achten. Solch eine Sorgfalt jenseits des Definierens brauchst du selbst in der Metamathematik. --Chricho ¹ ² ³ 23:34, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die großen Paradigmenwechsel in der Physik hatten immer auch etwas mit der Anwendung des logischen Positivismus zu tun, indirekt oder direkt.

• Einstein: Der Unterschied ob die Kraft durch die Gravitation ausgelöst wird oder durch eine Beschleunigung des Systems ist unmessbar und darum gleichwertig. (Äquivalenzprinzip in der allgemeinen Relativitätstheorie), die Äthertheorie ist bedeutungslos. Einstein besuchte übrigens auch den Wiener Zirkel.
• Quantenmechanik: Die Frage nach der wahren Natur der Wellenfunktion ist bedeutungslos und nie erfahrbar, aus diesem Grund sind alle Interpretationen der QM gleichwertig.
• Eichtheorien: Eine Theorie ist nicht abhängig von ihrer Eichung. Der Unterschied ist nicht erfahrbar und somit kann ich eine beliebige Eichung benutzen und habe eine gleichwertige Theorie.
• Black hole complementarity (holographisches Prinzip): (stark vereinfacht ausgedrück) Der Unterschied zwischen dem inneren eines schwarzen Loches und dem äußeren ist nicht erfahrbar, darum sind beide Bereiche gleichwertig.
• S-Matrix Theorie. Alle beobachtbaren Größen in der Physik werden durch eingehende und ausgehende Streuamplituden dargestellt die aus der Unendlichkeit kommen und in die Unendlichkeit gehen. Der Rest ist bedeutungslos (extremste Form des logischen Positivismus). Dies beantwortet auch die Frage die von der stringtheorie gestellt wird. Was ist ein Entfernungsmaß in einer Raumzeit die mathematisch nicht definiert ist?.

Und das ist auch kein Wunder, empirisch undefinierbare Objekte existieren nicht in der Wissenschaft. Was ich mit empirisch definiert meine hat Carnap gut erklärt in seinem Aufsatz "Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache". Man braucht erst mal einen Fundamental satz wie z.B. "x ist ein Gott", dann wird x definiert durch Eigenschaften die man mit empirischen Mitteln identifizieren kann. Nehmen wir mal Arthropode. "x ist ein Arthropode" nun kann man anhand empirischer Methoden festlegen (Verifikationsmethoden) was ein Arthropode ist z.B. "x ist ein Tier, x hat einen gegliederten Körper, x hat einen Panzer aus Chitin, daraus folgt "x ist ein Arthropode", weitere Wörter müssen ähnlich auf primitivere Wörter die empirisch identifiziertbar sind zurückgeführt werden. Carnap hat gezeigt das alle klassischen Fragen der Metaphysik wie Gibt es einen Gott?, Was ist der freie Wille?, Was ist das nichts? usw. alle bedeutungslos und Rahmen abhängig sind, wie man z.B. die natürlichen Zahlen durch arabisch oder griechisch Ausdrücken kann. Oder eben wie in einer Eichtheorie in der ich die Eichung beliebig wechseln kann ohne das die Physik sich ändert. Das logischer Positivismus selbst nicht durch seine Anforderungen definiert werden kann ist übrigens nicht wichtig. Da er eine Fundamentalphilosophie ist, wie ein Axiom das keiner Begründung bedarf.--Lexikon-Duff (Diskussion) 17:14, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nun gut, wenn du dein Denken durch Ziehen eines Tickets gründen willst, kann ich dagegen nicht anreden. Indes bietet deine Ausführung Cubefox keinen Ansatz für irgendeine Einsicht darin, wie seine Frage zustande kommt (auch für Kunst reicht es nicht, sie eben als Kunst abzutun). Aber auf das Physikbild will ich doch eingehen: Indem du das alles unter das Schlagwort logischer Positivismus bringst, verkennst du die Paradigmenwechsel. Die Quantenmechanik zeichnet nicht aus, dass es mehrere gleichwertige Interpretationen gibt, sondern, dass eine lokale Beschreibung eben so etwas wie einen Kollaps der Wellenfunktion erfordert. Es gibt nämlich auch ungleichwertige Interpretationen, nämlich unmögliche, falsche, und durch deren historisches Scheitern hat sich die Quantenmechanik als Paradigmenwechsel herausgestellt. Eine „S-Matrix Theorie“ gibt es nicht, geschweige denn, dass die Berechnung von Streuamplituden einen solchen Absolutheitsanspruch hätte, selbst wenn wir uns auf Kern- und Teilchenphysik beschränken, ist dem nicht so, schließlich sollen ja auch Bindungszustände beschrieben werden, da hilft die S-Matrix zwar auch, dennoch ist er etwas anderes als eine Streuamplitude, diese beschreibt zunächst einmal (asymptotisch) eine Wahrscheinlichkeit eines Übergangs von einem Zustand nicht-wechselwirkender Teilchen in einen anderen. Was die zahlreichen mathematisch nicht oder kaum definierten Sachen in QFT und Stringtheorie sind, wird nicht dadurch gelöst, zu sagen, das sind die Verifikationsmethoden, da die Frage gerade die ist, was die sein sollen, wie man zu denen kommt, und das ist bei ungeklärten mathematischen Grundlagen eben nochmal verwickelter als etwa in der Quantenmechanik. Übrigens überrascht mich, dass du Galilei nicht nennst. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:30, 24. Sep. 2015 (CEST)

@Chricho: Ich hab auch nicht gesagt das sich die QM dadurch auszeichnet, sondern das das einfach ein Fakt ist und auch die Wahrscheinlichkeitsinterpretation auf diesem Wege zu den erfolgen geführt hat indem man einfach nicht mehr den Sinn der Wellenfunktion hinterfragt hat, sondern nur eben das beste framework. Und klar gibt es inkonsistente QM Interpretationen. Und das beste framework der Physik ist heutzutage S-Matrix + Regge Theorie vereint in der stringtheorie, das es natürlich noch Probleme gibt ist ja klar.--Lexikon-Duff (Diskussion) 14:16, 26. Sep. 2015 (CEST)

(Beitrag an die Stelle verschoben auf die Bezug genommen wurde. Sonst kenn sich hier niemand mehr aus.) --Cubefox (Diskussion) 20:22, 26. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Lexikon-Duff, zu den Definitionen: Was genau ist denn an meiner Fragestellung unklar? Was ich hier mit "existieren" meine habe ich zum Beispiel an mehreren Stellen präzisiert. Und wenn du die Frage für ein Scheinproblem hältst, dann solltest du zeigen können was genau mit der Fragestellung nicht stimmt. Der allgemeine Verweis auf den logischen Positivismus bringt mir wenig. (Der ist mir zwar sympathisch, wobei er vor allem dafür bekannt ist, dass er nicht halten konnte was man sich von ihm versprach.) Ich weiß zwar nicht genau was du mit einer "logischen Definition" meinst, aber z.B. kontingent, notwendig, möglich und unmöglich sind tatsächlich Begriffe aus der Logik. Und nein, Fragen lassen sich natürlich nicht immer nur mit Empirie beantworten. Auf eine empirische Antwort hatte ich hier auch gar nicht gehofft (ich bezweifle dass sie es in diesem Fall geben kann), sondern auf eine begrifflich-logische. --Cubefox (Diskussion) 20:41, 26. Sep. 2015 (CEST)

[ad hoc brinstorm, ohne thread gelesen zu haben:] Junggeselle und verheiratet paßt einfach nicht zueinander, .. es sind Eigenschaften \ Attribute [edit, 26,09, 14:50 :] \ Akzidenzien Sein#Kategoriale_Bestimmung_des_Seienden [end edit --217.84.99.168 14:52, 26. Sep. 2015 (CEST)] , die sprachlich-logisch nicht kombinierbar sind. Daraus zu schließen, daß ein Etwas: "verheirateter Junggeselle" etwas [edit, 26,09, 14:51 :] (subtanziell) [end edit --217.84.99.168 14:54, 26. Sep. 2015 (CEST)] 'Nicht-Existentes' ist, bedeutet vielleicht ein Paradoxon - der Sinn von Sprache und Kommunikation wird (nihilistisch gefärbt) hintergangen - die Logik der Sprache erfordert mögliche Kombinationen, damit sie Sinn ergibt - Man kann für einen "Ball" ausschließen, daß er eckig ist .. das heißt nicht, daß es einen "eckigen Ball" gibt, der "nicht-existent" ist.

Wir Menschen haben die Fähigkeit entwickelt kausale Zusammenhänge zu erkennen und in Zukunft und Vergangenheit zu blicken. Die so teils vorhersehbaren Wechselwirkungen der Natur waren unserem Bestandhaben förderlich. Der Mensch hatte nun mit möglichen Entwicklungen in der Zukunft, basierend auf Ausgangswissen, zu tun, dem inneren Vorstellungsraum [ Hoimar von Ditfurth ]. Damit war auch der Unsinn geboren, wenn Bilder \ Zusammenhänge \ Schlußfolgerungen \ Entwicklungen schlicht in falschen Kombinationen gedacht \ gesehen \ sich vorgestellt wurden .. zB Trial and Error mußten noch filtern. Daß es keine "Eckige Kugel" gibt, ist Dadaismus pur .. "Ceçi n'est pas une pipe" .. sprachlich-logischer Unsinn (es ist keine Schlußfolgerung aus Bekanntem, sondern Voraussetzung für die Begriffe "Kugel" und "eckig" und rund" und "kantig", daß sie richtig benutzt werden innerhalb des Sprachsystems Geometrie und deren Begriffe), sobald man daraus eine "Nicht-Existenz" postuliert und "Notwendigkeit" sucht. Sich selbst negierende Sprachanwendung jenseits plausibler Realität.

Von der dunklen Materie ist nur die Eigenschaft der umliegenden Materie bekannt, mehr zu gravitieren, als nach bekannten Gesetzen zu erwarten wäre .. offenbar existiert (notwendigerweise?) etwas, das diesen Effekt bewirkt oder es fehlt einfach noch die (eine andere) Erklärung.

Mich mutet daher befremdlich an, daß aus irgendeinem Dialoguniversum (System von mit Sprache Gemeintem in Kontexten), das notwendigerweise immer von menschlichem Wahrnehmungsapparat wahrgenommen und vom Verstand auf vermeintliche Realität angewandt \ interpretiert \ausgelegt \ gedeutet wird - .. daß sich aus einer solchen Sprachanwendung irgendwelche Aussagen \ Rückschlüsse auf "Existenz" im weiteren Sinne \ ontologisch \ universell treffen lassen. Möglicherweise ist die bloße Tatsache, daß das Universum existiert, notwendig, weil es damit jemals nachweislich existiert (hat). Es gibt dann dazu, daß es nicht endloses ewiges Nichts gibt keine Alternative. Wie sehr irgendetwas in oder an diesem Universum notwendig ist, könnte wenn überhaupt nur mit zB Simulationen der Ergebnisse ontologischer Kalküle (mit verschiedenen - gar veränderlichen Axiomensätzen auf unseren Begriffen, wie "Entstehung, Möglichkeit, Beständigkeit, Eigenschaften, Träger letzterer, Unterscheidungsmerkmale", (Wechsel-)Wirkung, usw.) ohne(!) Anfangsbedingungen wissenschaftlich untersucht werden. ;o]) Danke für die Frage lol. --217.84.103.91 14:41, 25. Sep. 2015 (CEST) "nicht von der Referenz ausgehend fragen" o.s.ä. : Im System Sprache schließen sich "verheiratet sein" und "Junggeselle sein" aus. "Junggeselle" und "verheiratet" sind mehr oder weniger verbindlich definierte Begriffe innerhalb des Systems Sprache. Da ist dann auch nix mehr `notwendig´ oder `unmöglich´ oder `existent´ im ontologischen Sinne, auf Realität der Welt und des Universums bezogen, sondern einfach "nicht definiert", "kommt nicht vor", "ist nicht Teil der mit Sprache bezeichenbarem Inhalt \ Gemeintem". So, wie man nicht durch "0" teilen kann .. da ist auch nix `notwendig´ oder auch nicht: " ein Ergebnis durch ``0´´ ist `nicht-existent´ " .. --217.84.103.91 14:55, 25. Sep. 2015 (CEST) .. und noch .. Es gibt keine universell gültige Logik, weder als Grundlage von (auch `exakter´) Wissenschaft, noch in der Realität. Wir sind (letztlich im Erkennen von Realität) immer befangen in unserer Wahrnehmung und unserer Deutung wissenschaftlicher Ergebnisse im Gesamtzusammenhang Welt \ Universum. Begriffe, wie "notwendig", "möglich / unmöglich" im ontologischen Sinne, rühren an die Grenzen unserer Fähigkeit, Welt zu erkennen. Der mE beste Ansatz diese Wirren zu umschiffen, ist, die Evolution des Verstandes, der diese Wirren hervorbringt zu erforschen (Evolutionäre_Erkenntnistheorie). --217.84.103.91 15:07, 25. Sep. 2015 (CEST)

Modallogik#Die_zugrundeliegende_Intuition [erster Absatz, letzte Sätze:] " Außerdem gibt es Aussagen, die in jeder vorstellbaren Situation wahr sind. Solche Aussagen bezeichnen wir als notwendig. Notwendige Aussagen sind z. B. „Kreise sind rund“ und „Junggesellen sind unverheiratet“. " --217.84.65.106 04:10, 26. Sep. 2015 (CEST)

Beitrag nach links gerückt, sonst sieht das wie eine Antwort auf die IP aus. --Cubefox (Diskussion) 20:22, 26. Sep. 2015 (CEST)

Junggeselle und verheiratet paßt einfach nicht zueinander - Eben, es handelt sich um einen Widerspruch. Hatte ich in der Ausgangsfrage auch schon angemerkt.
das heißt nicht, daß es einen "eckigen Ball" gibt, der "nicht-existent" ist. - Natürlich existiert nichts das nicht existiert. Es hat meines Erachtens auch auch niemand etwas anderes behauptet.
Daß es keine "Eckige Kugel" gibt, ist ... sprachlich-logischer Unsinn ..., sobald man daraus eine "Nicht-Existenz" postuliert - Dass es keine eckigen Kugeln geben kann ist kein "Postulat", sondern eine begriffsanalytisch beweisbare Tatsache. Wenn es Kugeln gibt sind sie rund, das folgt aus dem Begriff der Kugel, und wenn es etwas eckiges gibt ist es nicht rund, das folgt aus dem Begriff der "Eckigkeit". So weit so trivial. Aber in meiner Ausgangsfrage ging es ja nicht darum, warum es begrifflich Widersprüchliches nicht geben kann (= notwendig nicht gibt), sondern warum es offenbar auch nichts notwendig gibt. Das ist nämlich offensichtlich nicht so einfach zu beantworten.
Möglicherweise ist die bloße Tatsache, daß das Universum existiert, notwendig, weil es damit jemals nachweislich existiert (hat). - Wenn die Existenz des (oder irgendeines) Universums notwendig wäre, müsste sich dafür ein logischer Grund angeben lassen, man müsste soagr beweisen können warum dessen Existenz notwendig ist. Im Halbsatz "weil es damit jemals nachweislich existiert (hat)" sehe ich keinen solchen Beweis, ich weiß nicht einmal was er mit der Hypothese zu tun hätte. Dass etwas existiert heißt ja noch nicht dass dessen Existenz auch notwendig wäre. Es scheint ja eher umgekehrt so zu sein, dass alles was existiert, auch nicht existieren könnte. Dass es etwas gibt ist also offenbar nur eine kontingente, keine notwendige Tatsache. Es könnte natürlich auch sein dass ich mich damit irre (dann gäbe es tatsächlich etwas das notwendig existiert) oder ich irre mich nicht, und es gibt notwendig nichts, das notwendig existiert (d.h. es kann nichts notwendig geben). Dass letzteres der Fall ist erscheint mir deutlich plausibler, aber ich wüsste nicht wie das zu begründen (geschweige denn zu beweisen) wäre. Daher die Ausgangsfrage.
Der mE beste Ansatz diese Wirren zu umschiffen, ist, die Evolution des Verstandes, der diese Wirren hervorbringt zu erforschen (Evolutionäre_Erkenntnistheorie). - Ich wüsste nicht wie die Evolutionäre Erkenntnistheorie irgendetwas Relevantes zur Ausgangsfrage beitragen könnte (ich hatte sie weiter oben in anderem Zusammenhang übrigens schon mal erwähnt).
Modallogik#Die_zugrundeliegende_Intuition [erster Absatz, letzte Sätze:] " Außerdem gibt es Aussagen, die in jeder vorstellbaren Situation wahr sind. Solche Aussagen bezeichnen wir als notwendig. Notwendige Aussagen sind z. B. „Kreise sind rund“ und „Junggesellen sind unverheiratet“. " - Ja und? Das ist richtig. Aber Existenzsätze zählen offenbar grundsätzlich nicht zu den notwendigen Aussagen. Dass Junggesellen notwendig unverheiratet sind impliziert nicht, dass es Junggesellen notwendig gibt. "Pegasus ist geflügelt" ist auch notwendig, trotzdem gibt es Pegasus nicht. --Cubefox (Diskussion) 23:08, 26. Sep. 2015 (CEST)

Teilen durch Null ist nicht widersprüchlich (auch nicht notwendig oder unmöglich oder kontingent), sondern nicht definiert. Teilen durch Null ist keine gültige Operation im System: Mathematik. Es ist auch kein Begriff und "verheirateter Junggeselle" ist auch kein Begriff, sondern eine unsinnige Kombination von Akzidenzien. Und "verheiratete Junggesellen" sind keine "Dinge, deren Begriff widersprüchlich ist". "Verheiratete Junggesellen" sind im System Sprache nicht definiert, sie sind keine gültige Kombination von Eigenschaften einer Person. Derlei unerlaubte Konstrukte irgendwie weiterzudenken zB sie auf eine Substanz: das `Ding´ "verheirateter Junggeselle", das nicht-existent sein soll, oder zB Notwendigkeit oder Möglichkeit oder sonstwas einer solchen Existenz oder Nicht-Existenz (wovon denn jetzt genau?) darin zu suchen, ist unlogisch.

"Sein, Existenz (an sich)" (das, was allem Seienden gemeinsam ist, nach Abzug sämtlicher individueller Eigenschaften) und (tatsächlich \ konkret \ beschreibbar \ bezeichenbar) "Seiendes" wird im ganzen thread unwidersprochen vermischt. Eine (idealisierte, mehr oder weniger wohldefinierte) Kugel in der Geometrie und eine Kugel als Begriff für allerlei Kugeliges und eine (oder allerlei) Kugel(n) in der Wirklichkeit sind völlig verschiedene Dinge. Das Wesen einer Kugel wird nicht dadurch nicht-existent, daß man sich ein "eckiges Kugel" ausdenkt, .. ebensowenig ist dieses "verheiratetes eckiges Kugelgesell" irgendwie bestimmbar \ näher bezeichenbar, auch nicht ``nicht-existent´´ als es näher bezeichnende Eigenschaft, denn da ist nichts zum bezeichnen: es ist überhaupt nicht definiert, es kommt gar nicht vor. Deshalb kann es auch nicht `notwendig-nicht-existent´ oder `notwendig-unmöglich´ sein. Es ist überhaupt nichts.

Da unser Universum existiert, gibt es "nie und nirgendwo ein Universum" bzw "kein Universum" nicht. Da Existenz von irgendetwas überhaupt, wie auch von allem in einem Universum, praktisch dasselbe ist, wie ein Universum, ist die sinnvolle Feststellung, daß es existiert zugleich die Erkenntnis, daß es das notwendig tut, da es im Begriff "Existenz" enthalten ist, .. der Begriff "Existenz" ist so definiert, dafür wurde er `erfunden´. Oder salopp: Da es das Universum nunmal gibt, wie könnte es anders sein? Sollte es schon einmal `gefehlt´ haben, .. mitten im `Nichts´ (das es, wie man rundum sieht ja nicht gibt)??

Im Sinne der EET läßt sich aufzeigen, wie wir "Existenz" wahrnehmen, warum wir ein Wort dafür haben, welchen Begriff wir uns davon machen, wierso unser Gehirn nicht-Seiendes überhaupt denken kann, und wie gut unser Bild von "Existenz" auf tatsächlich Existierendes zutrifft. Alle irreführenden teufelskreisigen ~Ismen (und etwaige Wirren um Notwendigkeit von nicht-Seiendem oder vielerlei Kopfgeburten) sind durchbrochen und vom Tisch. Sogar, was Logik eigentlich ist, kann sie uns lehren.

"Notwendige Aussagen sind z. B. „Kreise sind rund“ und „Junggesellen sind unverheiratet“. " - Ja und? Das ist richtig. Aber Existenzsätze zählen offenbar grundsätzlich nicht zu den notwendigen Aussagen. " ..

Hä? A=B, aber B=!A ??

Verheiratete Junggesellen sind Dinge, deren Begriff widersprüchlich ist. Pegasus gibt es nicht. - Ausgangsfrage ist ungültig. --217.84.83.134 03:14, 27. Sep. 2015 (CEST)

Dein Problem ist wohl vor allem in der Sprache zu suchen. „Es gibt keine verheiratete Junggesellen“ sollte man erstmal formalisieren zu: $\forall x(\neg (IstVerheiratet(x)\land \neg IstVerheiratet(x)))$. Es existiert also kein $x$ mit disen Eigenschaften.

Der Trick ist, dass es nicht möglich ist, eine tautologische Aussage durch Verneinung des Quantors zu erhalten, sehr wohl aber durch Verneinung des Inhalts: $\forall x((IstVerheiratet(x)\vee \neg IstVerheiratet(x)))$.

Aussagen können tautologisch oder kontradiktorisch sein (oder normal, was hier uninterressant ist), und dadurch kann man zeigen, dass alle x oder alle x nicht (bzw. kein x) diese Eigenschaft erfüllen können. Sowas gilt aber stets für alle Individuen nicht für mindestens eine. Wenn etwas für alle Individuen gilt, kann es immer auch sein, dass es für gar keins gilt, wenn keins existiert. 100% befriediegend ist das vielleicht nicht, ich konnte meine Gedanken nciht rihtig ausrücken, aber vielleicht wird es dadurch ein bissachen klarer… -- David23x (Diskussion) 18:18, 27. Sep. 2015 (CEST)

Zum Verständnis: Du zitierst hier ja den Satz vom Widerspruch. Der sollte aber doch genauso mit "Verneinung des Quantors" funktionieren, oder nicht? Man kann in ihn ja beliebige Aussagen einsetzen. --Cubefox (Diskussion) 00:45, 1. Okt. 2015 (CEST)

"Verheiratete Junggesellen" sind im System Sprache nicht definiert, sie sind keine gültige Kombination von Eigenschaften einer Person. - Dass irgendwelche Aussagen im System x "nicht definiert" seien gilt nur für formale Systeme, wo alle "definierten" Aussagen aus Axiomen abgeleitet werden können. Bei natürlicher Sprache handelt es sich aber nicht um ein formales System. Hier können beliebige Widersprüche ausgedrückt werden. Da gibt es kein "ist nicht definiert", da gibt es aber sehr wohl widersprüchliche Begriffe und Definitionen, die trotzdem Teil der Sprache sind. Bei vielen widersprüchlich Begriffen ist auch gar nicht sofort klar, dass sie widersprüchlich sind (bei verheirateten Junggesellen ist es natürlich sofort offensichtlich), etwa wenn es sich um komplexere Begriffe handelt, dessen Definition andere relativ komplexe Begriffe verwendet. Weil uns nicht für jeden Begriff unmittelbar eine perfekte Definition bewusst ist, fallen Widersprüche oft nicht auf. (Die Aufdeckung solcher verdeckter Widersprüche ist übrigens ein Hauptthema der Analytischen Philosophie.)
... oder zB Notwendigkeit oder Möglichkeit oder sonstwas einer solchen Existenz oder Nicht-Existenz (wovon denn jetzt genau?) darin zu suchen, ist unlogisch. - Im Gegenteil, das ist sehr logisch. "Unmöglich" ist nämlich ein Begriff aus der Modallogik, der genau für solche Fälle verwendet wird. "Es gibt verheiratete Junggesellen" ist ein Standardbeispiel einer unmöglichen Aussage. Ich glaube du verwendest den Begriff der Unmöglichkeit gemäß der Umgangssprache, wo zum Beispiel die falsche Aussage "Es gibt etwas das sich schneller bewegt als Licht" unmöglich ist. Nach der Modallogik ist diese Aussage zwar weiterhin falsch, aber sie ist hier nicht unmöglich, sondern kontingent. Ich dachte es sei aus der Ausgangsfrage ersichtlich, dass ich hier modallogische Begriffe verwende, weil ich ja Kontingenz und Notwendigkeit entsprechend verlinkt hatte. Aber vielleicht hätte ich das tatsächlich deutlicher machen sollen.
Das Wesen einer Kugel wird nicht dadurch nicht-existent - Ich bin weiter oben schon mehrmals darauf eingegangen, dass ich mit "existieren" tatsächlich physische oder physikalische Existenz meine, nicht aber Zahlen, Relationen, idealisierte geometrische Formen oder dergleichen. (Physische Kugeln aber schon.)
Da unser Universum existiert, gibt es "nie und nirgendwo ein Universum" bzw "kein Universum" nicht. - Ich sehe keine hinreichende Begründung für die Behauptung, die Existenz des Universums sei notwendig. Wie gesagt: Die Tatsache dass etwas existiert, heißt nicht, dass es notwendig existiert. Mit "Universum" meint man üblicherweise (jedenfalls ich) so viel wie "Alles was existiert". Die Menge allen Existierenden könnte aber auch leer sein; dass sie es nicht ist, ist anscheinend nur eine kontingente Tatsache. Jedenfalls wüsste ich von nichts, das nicht nur existiert sondern auch notwendig existiert. (Es gab zwar mal Versuche zu beweisen, dass die Existenz Gottes notwendig sei, diese Beweise haben sich aber recht schnell als fehlerhaft herausgestellt.)
Zur Evolutionären Erkenntnistheorie: Ich weiß sie mindestens so zu schätzen wie du, aber in Bezug auf die aktuelle Frage sehe ich nicht wie sie weiterhelfen könnte. Vgl. auch meine Erwähnung weiter oben bei Chricho.
Hä? A=B, aber B=!A ?? - Äh nein, wie kommst du darauf?
Verheiratete Junggesellen sind Dinge, deren Begriff widersprüchlich ist. - Richtig, deswegen ist ihre Existenz unmöglich (im Sinne der Modallogik).
Pegasus gibt es nicht. - Richtig, die Existenz von Pegasus ist aber nicht unmöglich, sondern kontingent. Genau wie die Existenz eines konkreten Pferdes, das durchaus existiert. Dass ein Begriff (Pegasus, Pferd) widerspruchsfrei ist lässt nicht auf dessen Existenz schließen, sondern nur darauf, dass dessen Existenz nicht unmöglich ist. Weiter oben bei Gamma bin ich auch schon mal darauf eingegangen. --Cubefox (Diskussion) 21:04, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei (weiß nur nicht wo und warum genau):

a) Der Junggeselle (resp. Kreis \ Kugel) kann Subjekt sein, etwas, das zweifellos existiert. "verheiratet \ eckig" sind dann jeweils Eigenschaft, eine solche, die J'gges. \ Kugel nicht haben kann.

  Es ist aber in jedem Fall ein Junggeselle eine "Person", ein "Mensch", ein "Mann", und Kugel und Kreis jeweils ein "geometrisches Objekt". Eine Person kann nun aber nicht gleichzeitig die beiden Eigenschaften: "verheiratet", wie auch "Junggeselle" haben, ebenso, wie ein geometrisches Objekt nicht gleichzeitig "kugelrund" und "eckig" sein kann.

Das eigentlich Gemeinte, dessen Existenz zur Diskussion steht (Person; geometrisches Objekt), das durch eine `unerlaubte´ nicht definierte Kombination von Eigenschaften ausgedacht wurde \ regelwidrig zusammengebaut wurde, ist nicht Element des jeweiligen Systems ( selbstverständlich ist Sprache ein formales System! .. zwar hochkomplex und dynamisch, aber ihr Zweck, Sinn und Gemeintes zu vermitteln mittels zugrunseliegender allgemeinverbindlich definierter Begriffe, Grammatik, usw, (Duden), ist Leitfaden und verhindert, daß sprache beliebig oder widersprüchlich wird ((Deshalb ist Dadaismus Kunst und kein Dialekt)) )

b) derart das, was Du `Widersprüche´ nennst, was aber nur falsch angewandte Sprache ist, da zwei(!) Begriffe (nicht einer) - seien es nun zwei Eigenschaften oder ein Subjekt mit einer Eigenschaft, die es (definitionsgemäß!) nicht haben kann - unsinnig zusammengesetzt sind .. derart betrachtet als unmögliche (unsinnige) Kombination ist es hinfällig, nach einer `Notwendigkeit´ oder `Unmöglichkeit´ oder `Kontigenz´ von etwas schließlich überhaupt nicht Definiertem zu fragen ("Teilen durch Null" ist nicht `notwendig unmöglich´ oder `unmöglich´ - es ist schlicht ungültig, nicht definiert, nicht vorgesehen, nicht Teil des Systems).

c) Da sehe ich es auch als problematisch an, "gibt es schlicht nicht" oder "existiert einfach nicht" - (im Falle der verheirateten Junggesellen oder der eckigen Kugeln) - zu Substantivieren zu einer "Nicht-Existenz", die dann `notwendig´, `möglich´ oder `unmöglich´ oder `sonstwas´ sein kann oder soll. Ein Etwas "Nicht-Existenz" daraus zu machen, wo einfach nur gemeint ist, daß es diese Kombinationen ebensowenig gibt, wie ein Phantasiewort, mit dem gar nichts gemeint ist oder etwas, das den Naturgesetzen widerspricht (Fällt etwa ein Hammer `notwendig´ oder `unmöglich´ nicht nach oben, sondern nach unten?! - so zu fragen macht keinen Sinn, wenn ein Vorgang entweder den Naturgesetzen entsprechen kann oder nicht vorkommt). Da ist nix zum Analysieren.

d)? zurück zur Ausgangsfrage? [gemischt?] : Ich vermute immer noch, daß Du von einer Widersprüchlichkeit in einem System (Sprache, Geometrie, Zahlen \ Abstrakta) - in dem Fall dem nicht-Existieren [Substantivierung lol] der Kombination "verheiratet" + "Junggeselle" im System Sprache - auf ontologische Existenz "etwas im Universum oder von allem, was existiert" beliebig eine ganze Bibliothek voller Aspekte von "Existenz" (Sein; Fehlen von etwas Bestimmtem; wirklich sein (Realität) \ seiend; Sein an sich; unsere Fähigkeiten Seiendes wahrzunehmen, zu benennen und zu denken; Leere, wo etwas sein könnte(?); noch unentdecktes \ unbekanntes Existierendes; .. ).

Natürlich existiert Pegasus! Du meinst, "es gibt ihn nicht wirklich", aber zu "allem, was existiert" gehören Fabelwesen selbstverständlich dazu. Sie sind fiktiv zusammengebaute \ ausgedachte Entitäten, die irgendwo in unseren Hirnen Gestalt angenommen haben, als geistiges Bild gespeichert sind, Teil der Kultur geworden sind, eine Bedeutung haben, Assoziationen wachrufen. Nicht weniger existent, als zB die Modallogik selbst:

Modallogik, Fuzzylogik, Logik überhaupt ist nicht die höchste Instanz in Sachen "was existiert und was nicht existieren kann". Sie selber beruht auf Definitionen, Axiomen, Sätzen, Operatoren, Zeichen, Gemeintem, das letztlich aus unserer Sprache(!), unserer Wahrnehmung der Welt, dann der Begriffsbidung und schließlich unserem auf diesen Begriffen beruhendem Denken (das wiederum unsere Wahrnehmung der Welt mitbestimmt und die neuen Begriffe erfindet - ein Wechselspiel zwischen --> Umwelt --> ihre Wahrnehmung durch uns --> Sprache --> Denken --> Wahrnehmung der Welt - deshalb die EET) kommt im Ursprung. Deshalb wehre ich mich instinktiv dagegen, daß etwas, das es überhaupt nicht gibt, es dies "modallogisch notwendig" oder "modallogisch unmöglich" nicht tut. Außerdem beißt sich da die Katze in den eigenen Schwanz: Ich stelle fest, daß etwas oder das Universum existiert und nenne es "existieren". Ich stelle fest, daß ich mir Sachen ausdenken kann, die es nicht geben kann und nenne sie "unmöglich" oder "notwendig unmöglich" oder "notwendig nicht-existent", andere Sachen, die es geben kann, die "nicht ausgeschlossen" ( hatten wir noch gar nicht ;o]=) ) sind und nenne sie "(nicht-existent, aber) möglich". Ich stelle fest, das etwas existiert, das genausogut nicht existieren könnte (`in dieser oder einer einer anderen möglichen Welt´??? - offenbar sind nichtmal die eigenen Grundbegriffe (("notwendig, (un)möglich, kontingent, usw")) anständig definierbar!?) und nenne es "kontingent". Mit diesen Begriffen entwickle ich nun eine formale Modallogik, die `ausrechnen´ (Aussagen überprüfen) können soll, ob etwas existiert, ob es das `notwendig oder (un)möglich oder kontingent´ tut. Einer ontologischen Existenz, einem Sein jenseits individueller Eigenschaften, jenseits meiner Begriffe(!) (und jenseits meiner Wahrnehmung, meinem Denken) bin ich dann keinen Schritt näher gekommen .. eine ordentliche Modallogik müßte das "Unbekannte", das "noch nicht Entdeckte", das "völlig Andere, als wir es kennen", das "alles bisher Be- und Gekannte auf den Kopf stellende" uvm. mitberücksichtigen, gar unrestriktiv maximal- oder unendlich-wertig sein (mindestens so `wertig´, wie die Zusammenhänge in der Realität es tatsächlich sind) und imstande sein, die eigenen Grundbegriffe zu überprüfen in einem evolutionären Algoritmus .. selbst dann stünde man noch vor der Aufgabe, die Ergebnisse sinnvoll \ richtig zu erkennen undoder zu deuten und nicht das Offensichtliche zu übersehen .. [außerdem hatten Aristoteles und Carnap noch kein Handy mit Display ;o]P ]

"Notwendige Aussagen sind z. B. „Kreise sind rund“ und „Junggesellen sind unverheiratet“. " - Ja und? Das ist richtig. Aber Existenzsätze zählen offenbar grundsätzlich nicht zu den notwendigen Aussagen." - Geht nich', ein' Quantor davormachen - dann ist es eine "Existenzaussage": "Es gibt einen Kreis, der rund ist." .. Nehme an, Du wirst sagen, es muß keinen Kreis überhaupt (notwendig) geben. - Wenn es aber keine Kreise gibt, dann ist das Wort "Kreis" überflüssig, sinnlos. Dabei ist die Existenz von Kreisen als gedankloiches Modell eingeschlossen (daß es die auch nicht gäbe). Dann haben wir da stehen: "Es gibt nichts, was es nicht gibt." O,o (egal, ob rund oder verheiratet, notwendig oder möglich .. wenn es keine Kreise - auch in der Vorstellung - nicht gibt und das Wort "Kreis" so sinnlos ist, wie ein Phantasiewort für gar nichts Gemeintes, dann erübrigen sich alle weiteren Aussagen darüber).

Kann es sein, daß Du , was "existieren" angeht, zu sehr an "real existierenden `Dingen´", also `Sachen´ klebst (die tatsächlich überprüfbar real wirklich in echt existieren, wo man "notwendig, (un)möglich etc" sagen kann)? --217.84.102.98 13:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal das mit dem Universum: ..

• Das Universum existiert.
• Es existiert jetzt, und, da Zeit erst in einem Universum entsteht, wenn sich ein einförmiges undifferenziertes Quantenschaum(?)-Universum zu einem solchen mit differenzierbaren unterscheidbaren Wellen(?) \ Energie(-Einheiten)(?) \ Vakuumenergie(?) entwickelt(?) \ ensteht(?) \ diese `erste´ `Mindest´-Differenzierung schon hat(?) \ schon haben muß, um existieren zu können(?), .. jedenfalls, da es keine `Hyperzeit´ gibt mit lange nichts oder `Nichts´, dann plötzlich ein Universum, sondern Zeit, irgendein Zeit-Begriff erst in einem Universum Sinn macht .. deshalb existiert es mit und in seiner Zeit, aber nicht in einer Hyperzeit irgendwann erst nicht, dann wohl, dann platzt es, wie eine Seifenblase, .. sondern, wenn es `jetzt´ existiert, existiert es `immer´ .. es existiert hyperzeitlos. Die bloße Tatsache, daß es (jetzt) existiert schließt also aus, daß es "kein Universum", "universelles Nichts" möglich wäre.
• Damit existiert es notwendig, a) weil es da ist, und "nichts", "universelles Nichts" und "kein Universum" ausschließt, b) weil "Existenz von irgendetwas" alternativlos ist, sobald man feststellen kann, daß irgendwetwas existiert, weil dies der Beleg dafür ist, daß nicht Nichts existiert. "Existenz von irgendetwas" und "Universum" sind dann dasselbe. c) Auch die Vorstellung "jemals kein Universum" (vorher oder nachher oder irgendwann) ist zunichte. d) Sollte ein Universum in einer Ur- bzw Endknall-Singularität `zu 0-Energiebilanz´ zerplatzen können, wie eine Seifenblase einfach weg sein können, dann hätten wir ein Universum mit einer "0-Energiebilanz, das jeden Augenblick (wieder) urknallen kann".

Ich wüßte nicht, wie nachdem einmal festgestellt werden kann, daß dieses Universum existiert, .. wie dann noch "gar kein Universam" irgendwie möglich sein können soll. Wie das tatsächliche ganze allumfassende Universum im Détail ist oder nicht ist in seinen Elementen \ Zusammensetzung \ Ausdehnung \ Funktionieren \ lokal \ kausal \ Entwicklung, sind dann Akzidenzien zB den Naturgesetzen entsprechend. Es ist mein Verständnis des Begriffs "existieren ( von irgendetwas überhaupt ((erstmals oder jemals)) )", angewandt auf das Ganze, das Universum, Alles, was ist in seiner ganzen Gesamtheit. --217.84.102.98 14:52, 28. Sep. 2015 (CEST)

Mit reiner Logik - so gut sie auch sein mag und sich selbst zu überprüfen imstande sein sollte - ist der Wirklichkeit des Seins, einem Begriff, wie "Existenz" nicht beizukommen, da immer unbewiesene Ausgangsannahmen gesetzt werden müssen, die sich schwerlich ohne "ist dies oder jenes" oder "soll ``..´´ bedeuten (sein)" formulieren lassen. - Deshalb sehe ich wirklich nur die Möglichkeit, sich dieser Welt der Regelmäßigkeiten für Seiendes ganzheitlich, wie Chaostheorie und Evolutionstheorie zu nähern unter der mächtigen Zuhilfenahme von Simulationen und Ausprobieren ontologischer Kalküle .. es könnten dann Erkenntnisse über Regelmäßigkeiten \ Bedingungen Voraussetzungen \ über Seiendes (Eigenschaften; Möglichkeiten; Bestandhaben; mit/ohne Raum/Zeit; mit/ohne `Gegenstück´; Raumaufteilung; Platz blockieren versus Überlappung; Arten von "seiend" (diffus, geformt, gekoppelt, verstreut, ganz & unteilig oder zusammengesetzt & kombiniert, dinglich / nicht dinglich; .. ?); raum-/zeitliche Abstände; Einfluss auf Anderes (Wirkung); .. alles jeweils verknüpfbar habend/nichthaben-könnend/brauchend/usw. .. allerlei erdenkliche Abstrakta; .. ein Game of Life auf abstrakten `Zutaten´ für Seiendes an sich? Eine Erforschung des Manifestierens \ Gestalt \ Sein annehmend von Möglichem, besierend auf Definitionen \ Axiomen von "Sein" und "seiend" ((zB 1."unterscheidbar", zB 2."hat mindestens eine Eigenschaft", zB 3."muß beständig sein")) .. ) ganz allgemein vielleicht gewonnen werden. --217.84.102.98 15:29, 28. Sep. 2015 (CEST)

Eine Person kann nun aber nicht gleichzeitig die beiden Eigenschaften: "verheiratet", wie auch "Junggeselle" haben, ebenso, wie ein geometrisches Objekt nicht gleichzeitig "kugelrund" und "eckig" sein kann. - Ich weiß, es hat aber auch niemand etwas anderslautendes behauptet. Keine Ahnung warum du dich so an diesem Thema aufhängst.
selbstverständlich ist Sprache ein formales System! .. zwar hochkomplex und dynamisch - Da irrst du dich. In einem Formalen System sind alle Sätze des Systems eindeutig aus präzisen vordefinierten Axiomen und Schlussregeln ableitbar. Das ist bei natürlicher Sprache schlicht und einfach nicht der Fall. Siehe z.B. Formales System oder Natürliche Sprache. Ich kann dazu auch das Buch Gödel, Escher, Bach von Douglas R. Hofstadter empfehlen.
... und verhindert, daß sprache beliebig oder widersprüchlich wird - In natürlicher Sprache finden sich nur allzu oft Widersprüche. Dass man meist versucht diese zu vermeiden ist nicht immer erfolgreich. Auch weil man oft gar nicht bemerkt wenn man widersprüchliche Begriffe verwendet. Siehe meinen Hinweis zur Analytischen Philosophie im vorigen Beitrag.
derart das, was Du `Widersprüche´ nennst, was aber nur falsch angewandte Sprache ist - Dass "verheirateter Junggeselle" durchaus ein Widerspruch ist, und zwar nicht nur wenn es nach mir geht, kannst du zum Beispiel unter Contradictio in adiecto nachlesen.
derart betrachtet als unmögliche (unsinnige) Kombination ist es hinfällig, nach einer `Notwendigkeit´ oder `Unmöglichkeit´ oder `Kontigenz´ von etwas schließlich überhaupt nicht Definiertem zu fragen - Du kannst Widersprüche in der Sprache gerne privat "unsinnig" nennen, das ändert aber nichts daran, dass solche widersprüchlichen Sätze in der Modallogik als "unmöglich" bezeichnet werden. Ob du sie so bezeichnen magst oder nicht ist dabei irrelevant. Das hatte ich aber schon im letzten Beitrag gesagt.
"Teilen durch Null" - Hat mit der ganzen Angelegenheit nichts zu tun.
Da sehe ich es auch als problematisch an, "gibt es schlicht nicht" oder "existiert einfach nicht" ... Ein Etwas "Nicht-Existenz" daraus zu machen, wo einfach nur gemeint ist, daß es diese Kombinationen ebensowenig gibt - Ob man nun "Nicht-Existenz" sagst oder "gibt es nicht" oder "existiert nicht" ist gleichgültig. Eine Substantivierung ist eine rein grammatische Operation die nichts an der Bedeutung ändert, insbesondere postuliert sie nicht, wie du unterstellst, plötzlich ein "Etwas" wo vorher keines gemeint war.
wie ein Phantasiewort, mit dem gar nichts gemeint ist - Einem Phantasiewort entspricht gar keinen Begriffen, es gibt daher auch keinen Widerspruch. Dass beidem auch kein reales Ding entsprechen kann stimmt natürlich.
Fällt etwa ein Hammer `notwendig´ oder `unmöglich´ nicht nach oben, sondern nach unten?! - so zu fragen macht keinen Sinn, wenn ein Vorgang entweder den Naturgesetzen entsprechen kann oder nicht vorkommt - Naturgesetze sind selbst kontingent. D.h. sie sind so wie sie sind, aber sie könnten logisch betrachtet auch anders sein. Es ist zum Beispiel ein Universum denkbar in dem es keine Gravitation gibt, oder eines in dem sie nicht mit der zweiten Potenz der Entfernung abnimmt sondern mit der dritten, oder eines in dem die Lichtgeschwindigkeit kaum schneller als der Schall ist (Terry Pratchetts Scheibenwelt lässt grüßen) etc. pp. Ein Universum mit sehr einfachem Naturgesetzen wäre zum Beispiel ein zellulärer Automat, etwa das auch von dir erwähnte Game of Life.
Natürlich existiert Pegasus! Du meinst, "es gibt ihn nicht wirklich", aber zu "allem, was existiert" gehören Fabelwesen selbstverständlich dazu. - Wie ich in den anderen Beiträgen weiter oben mehrmals geschrieben hatte, meinte ich in der Ursprungsfrage "existieren" im physischen/physikalischen Sinne, was wohl dem entspricht das du hier mit "wirklich geben" meinst. Dass der Begriff von Pegasus "in der Vorstellung" (oder so) existiert, heißt nicht, dass Pegasus selbst existiert. Das ist der Unterschied zwischen Begriff und Ding, denen zwei verschiedene Ecken im Semiotischen Dreieck entsprechen. Weiter oben bei Chricho sind wir näher darauf eingegangen.
Logik ... ist nicht die höchste Instanz ... - Natürlich ist die Logik (wie die Mathematik) in gewissem Sinne "nur" eine Sprache die der Mensch erdacht/erfunden hat. Gäbe es keine Menschen, gäbe es diese "Sprachen" nicht. Trotzdem sind sie auf beliebige denkbare Welten anwendbar, egal ob sie nun real sind oder nicht. Bzw. sie wären anwendbar, egal ob es ob es uns gäbe oder nicht. Anders gesagt: Ein Stein und eine Pflanze waren auch nicht das gleiche als noch keine Menschen gab, die das entsprechend erkennen und benennen konnten. Und es ist zwar eine Welt möglich (genauer: kontingent) in der die Lichtgeschwindigkeit doppelt so hoch ist wie bei uns, aber keine, in der sie sowohl doppelt als auch halb so hoch ist. Die Evolutionäre Erkenntnistheorie besagt ja gerade, dass es die Welt eben nicht nur gibt, weil wir sie wahrnehmen, sondern dass unsere Wahrnehmung eine Folge davon ist, dass es bereits eine Welt gab, in der sich erst etwas entwickelte, das diese Welt wahrnahm. Die prinzipielle Gültigkeit der Logik ist nicht davon abhängig, dass es jemand gibt, der die Logik "anwenden" kann.
Ich stelle fest, daß ich mir Sachen ausdenken kann, die es nicht geben kann und nenne sie "unmöglich" oder "notwendig unmöglich" - Letzteres sagt keiner der sich mit den Begrifflichkeiten auskennt, das "notwendig" ist hier redundant.
andere Sachen, die es geben kann, die "nicht ausgeschlossen" ( hatten wir noch gar nicht ;o]=) ) sind und nenne sie "(nicht-existent, aber) möglich" - Die nennt man nur "möglich", ob sie existieren oder nicht ist dabei nicht festgelegt.
Ich stelle fest, das etwas existiert, das genausogut nicht existieren könnte (`in dieser oder einer einer anderen möglichen Welt´??? - In mindestens einer möglichen Welt, egal ob in der tatsächlichen oder nicht. Wobei man Leibnizens Rede von den "möglichen Welten" für die Definition der modallogischen Begriffe nicht mehr braucht. Kontingent ist etwa das, was weder begriffsanalytisch wahr (tautologisch, =notwendig) noch widersprüchlich (=unmöglich) ist.
offenbar sind nichtmal die eigenen Grundbegriffe (("notwendig, (un)möglich, kontingent, usw")) anständig definierbar!? - Die sind anständig definiert, so weit ich sehe scheinst du nur die Definitionen nicht besonders gut zu kennen.
Einer ontologischen Existenz, einem Sein jenseits individueller Eigenschaften, jenseits meiner Begriffe(!) (und jenseits meiner Wahrnehmung, meinem Denken) bin ich dann keinen Schritt näher gekommen - So so. Du denkst also, die Modallogik würde ohne dich und deine Begriffe plötzlich ungültig werden. Gäbe es kein denkendes Wesen, könnte es also plötzlich eckige Kreise geben und so. Nein, eben nicht.
das "noch nicht Entdeckte", das "völlig Andere, als wir es kennen", das "alles bisher Be- und Gekannte auf den Kopf stellende" uvm. mitberücksichtigen - Anscheinend postulierst du einfach, dass man irgendetwas entdeckt, auf das die Modallogik nicht anwendbar sei (natürlich ohne das erklären zu können), und schließt daraus, dass die Modallogik unzureichend sei. Das nennt man eine Petitio principii.
Nehme an, Du wirst sagen, es muß keinen Kreis überhaupt (notwendig) geben. - Wenn es aber keine Kreise gibt, dann ist das Wort "Kreis" überflüssig, sinnlos. - Es gibt in der realen Welt auch keine 15-dimensionalen Hyperwürfel und keine Osterhasen, das heißt aber nicht dass die Begriffe irgendwie "sinnlos" wären. Diesen Begriffen entsprechen einfach keine realen Dinge.
Dabei ist die Existenz von Kreisen als gedankloiches Modell eingeschlossen (daß es die auch nicht gäbe). - Wie bereits gesagt, die Existenz von Begriffen ("gedankliches Modell") ist etwas anderes als die physische Existenz von dem damit Bezeichneten. Letzteres meinte ich in der Ausgangsfrage. Darüber hatten ich und andere Leute weiter oben übrigens schon gesprochen.
Kann es sein, daß Du , was "existieren" angeht, zu sehr an "real existierenden `Dingen´", also `Sachen´ klebst (die tatsächlich überprüfbar real wirklich in echt existieren, wo man "notwendig, (un)möglich etc" sagen kann)? - Ich "klebe" nicht daran, ich "meine" einfach reale Dinge. (Was übrigens nicht gerade unüblich ist. Wenn jemand sagt "Der Weihnachtsmann existiert nicht", dann meint er wohl kaum, dass er keinen Begriff davon hätte. Und wenn ein Wissenschaftler sagt "Es gibt wahrscheinlich flüssiges Wasser auf dem Mars" dann meint er wohl kaum "... auf dem Mars in meiner Phantasie.")
jedenfalls, da es keine `Hyperzeit´ gibt mit lange nichts oder `Nichts´, dann plötzlich ein Universum, sondern Zeit, irgendein Zeit-Begriff erst in einem Universum Sinn macht - Dass die Existenz des Universums, inklusive seiner Raum- und Zeitdimensionen kontingent ist, erfordert keine "Hyperzeit". Die wäre nur erforderlich damit man "vor" und "nach" dem Universum definieren kann, aber darum geht es ja gar nicht. (Außerdem ist mit "Universum" ohnehin "alles, was ist" gemeint, es würde also das "davor" und "danach" inkl. der "Hyperzeit" miteinschließen.) Zeit ist nicht weniger kontingent als Raum. Ein Universum mit 100 Raumdimensionen ist genauso kontingent wie eines ohne Zeitdimensionen.
Ich wüßte nicht, wie nachdem einmal festgestellt werden kann, daß dieses Universum existiert, .. wie dann noch "gar kein Universam" irgendwie möglich sein können soll. - Das ist genauso möglich kontingent wie die Tatsache, dass die Welt zwar so ist, wie sie ist, dass sie logisch betrachtet aber auch anders sein könnte. Die Schwerkraft könnte stärker sein. Oder schwächer. Es könnte sie auch gar nicht geben. Genau wie es die Schwerkraft nicht geben könnte, könnte es auch alles andere nicht geben. Das Universum ist die Menge von allem was es gibt. Diese Menge könnte größer, kleiner und offenbar auch ganz leer sein. Letzteres hieße so viel wie "nichts existiert" oder "das Universum existiert nicht".
Mit reiner Logik - so gut sie auch sein mag und sich selbst zu überprüfen imstande sein sollte - ist der Wirklichkeit des Seins, einem Begriff, wie "Existenz" nicht beizukommen - Ich denke meiner Frage ist nur mit Begriffsanalyse und Logik beizukommen. Man könnte entweder beweisen, dass es A) tatsächlich etwas gibt, das notwendig existiert (z.B. Gott, Urknall etc.), dann wäre meine Frage hinfällig. Oder B) man beweist, dass es notwendig nichts gibt das notwendig existiert, was die Ausgangsfrage beantworten würde. Ich halte es für sehr viel wahrscheinlicher dass eine Antwort nach dem Muster B) machbar ist, deswegen hatte ich die Ausgangsfrage auch darauf ausgerichtet. --Cubefox (Diskussion) 23:45, 28. Sep. 2015 (CEST)

[ad hoc - Antwort noch nicht gelesen] -- EN:Modal_logic nennt in der Einleitung weitere Kriterien (andere als, Wahrheitskriterien "möglich, notwendig, unmöglich") zB "man nimmt an" (doxastisch), "es ist bekannt \ man weiß" [epistemisch), "es ist obligatorisch" (wohl mehr "Voraussetzung", als "notwendig", deontisch) und "war ~", "ist immer ~", "wird ~", "wird immer der Fall sein" (temporal). Mir fällt auf, daß in allen Formulierungen das "ist" offenbar nicht genauer definiert werden mußte, es als bekannt vorausgesetzt wird. Fragen bzw Aussagen, die modallogisch auf jedwed modulierte Existenz ("möglich, notwendig, usw") geprüft werden sollen geraten so zwingend in Konflikt mit den dem modallogischen System eigenen Axiomen \ Definitionen ihrer Formalen Sprache (Operatoren; Doppelpunkte; der `Bedeutung´ ihrer Zeichen, die eigene Semantik) in Konflikt .. oder schafft die Modallogik es zB ihre eigneen Voraussetzungen zu prüfen: "Der Doppelpunkt bedeutet (notwendig, möglicherweise, unmöglich [dies oder jenes].", "Eine Aussage links vom Pfeil ist wahr, wenn rechts .." ?   |   Auch die Definitionen um `allerlei mögliche Welten´ erscheinen mir ziemlich abenteuerlich und beliebig für ein System, daß Wahrheit, Realität, Gültigkeit erst überprüfen können soll .. [gez. 217.84.° = Benutzer:RoNeunzig ] --217.84.101.163 14:16, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Cubefox: Touché. ( Habe mich nie erschöpfend mit Logik \ Modalogik beschäftigt, nicht mehr freiwillig seit ich erkannte, daß selbst Logik auf unüberprüfbaren ersten Vorausannahmen ((Axiomensatz, Definitionen, Schlußregeln, usw)) gründet und keine Wahrheit enthalten kann, die über sie selbst hinausgeht. )

@thread & Ausgangsfrage:   Also, etwas das modallogisch notwendig existiert, müßte unmöglich nicht existieren. Vielleicht die Naturgesetze? Ist ein seiendes Universum denkbar, das nicht funktioniert \ obwohl es gar nicht funktionieren kann, weil es keine Gesetzmäßigkeiten gibt, nichtmal Zufall oder Fluktuation, irgendwas, die seine Existenz in irgendeiner Form `regeln´ - und nichtmal sogenanntes `Chaos´ (das ontologisch eh fraglich ist, da `Unordnung´ bestenfalls verbindlich mit "Entropie" untersucht werden kann und `Vorhersagbarkeit´ ((durch wahrnehmende Subjekte)) kein Kriterium ist) .. nichtmal Chaos ist frei von ``Inseln der Ordnung´´, wäre also auch in einem U. mit chaotischen Naturgesetzen wären es welche. - Es könnte dann höchstens noch die rein theoretische Möglichkeit bestehen (aber um solche Unwägbarkeiten scheint es in der Modallogik ja zu gehen), daß zwar kein Universum existiert, aber `in allen möglichen Welten´ die Naturgesetze auch ohne, daß ein U. existiert meta-gültig wären für falls ein U. entstehen sollte. Oder es gibt kein U. und keine Naturgesetze, womit sie nicht notwendig exitieren würden, wenn es kein U. gibt. - Muß nicht etwas, das existiert mindestens eine (vielleicht mindestens eine komplementär zweite?) Eigenschaft haben? Muß es nicht Bestand haben, um von ihm zu sagen, es existiert? Also: "Es existiert notwendig mindestens eine Eigenschaft, da ein Universum (unseres) existiert." ?

Ansonsten lassen sich sicher in der Modallogik Aussagen konstruieren, in denen eine bestehende Voraussetzung zwingend die Existenz von Anderem nach sich zieht: "Wenn es die Erde gibt, dann existiert (notwendig auch) ihre Schwerkraft." ("Zu einer Masse gibt es unmöglich keine Schwerkraft.")

Zur Doxastischen Logik etc.: Die werden üblicherweise als eigene Logiken betrachtet, auch wenn sie zur "Modallogik im weiteren Sinne" zählen. Normalerweise wird aber unter Modallogik im engeren Sinne nur die Logik mit den Begriffen notwendig, kontingent, unmöglich etc. verstanden, die laut Modallogik auch "alethische Modallogik" genannt wird. Das scheint wohl im englischen Sprachraum üblicher zu sein. Aber diese anderen Logiken sind für dieses Thema meines Erachtens nicht relevant.
Auch die Definitionen um `allerlei mögliche Welten´ erscheinen mir ziemlich abenteuerlich und beliebig - Wie im vorigen Beitrag gesagt: Die "Möglichen Welten" sind eine Erfindung von Leibniz, die braucht man aber spätestens seit Kant nicht mehr, weil man einfach unterscheiden kann was analytisch und damit notwendig aus einem Begriff folgt und was nicht.
daß selbst Logik auf unüberprüfbaren ersten Vorausannahmen ((Axiomensatz, Definitionen, Schlußregeln, usw)) gründet - Siehe Kernlogik. Um gegen die Gütigkeit zentraler Teile der Logik argumentieren zu können muss man sie schon als wahr vorraussetzen. Man kann sie also nicht für falsch halten ohne sich selbst zu widersprechen. Das ist eine Art Letztbegründung.
Vielleicht die Naturgesetze? Ist ein seiendes Universum denkbar, das nicht funktioniert \ obwohl es gar nicht funktionieren kann - Nein, das wäre widersprüchlich, und somit unmöglich im Sinne der Modallogik. Es gibt aber andere Konfigurationen die nicht unmöglich, sondern kontingent sind. Dass es gar nichts gibt, auch keine Naturgesetze, ist aber offenbar ebenfalls kontingent, denn einen Widerspruch sehe ich da keinen.
Ansonsten lassen sich sicher in der Modallogik Aussagen konstruieren, in denen eine bestehende Voraussetzung zwingend die Existenz von Anderem nach sich zieht - Ja, wenn es Junggesellen gibt sind die beispielweise notwendig Männer. Weil Junggesellen unverheiratete Männer sind. Aber die Existenz von Junggesellen (Prämisse) ist selbst nicht notwendig (sondern kontingent). --Cubefox (Diskussion) 00:34, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ist das dann nicht die Antwort auf Deine Frage: Da unser seiendes Universum existiert, gilt: Naturgesetze sind zwingend notwendig. Nur die (mE völlig unbegründete, vielleicht logisch falsche) Annahme, es könnte auch gar nichts existieren, macht diese Feststellung kontingent. Wenn aber selbst die Existenz unseres Universums geleugnet werden dürfen soll, ist dann nicht jegliche Existenzaussage hinfällig? - Anders gesagt: Wenn etwas existiert, das modallogisch notwendig existiert, dann noch am allerehesten und zum Bispiel vielleicht etwa sowas, wie "Naturgesetze in unserem Universum", .. sonst brauch' man eh' gar nich' mehr viel suchen?

apropos Kernlogik: Wieso "A" und "nicht-A", wieso nicht "A", "vielleicht A", "nicht-A"? Wieso überhaupt nicht "nur A", siehe Evidenz eine solche Evienz ist mE "Die Welt existiert." (nicht so, wie ist, sondern überhaupt, daß sie ist. Dies abzustreiten wäre nihilistisch, sinnwidrig, denn das Wort "existiert" wäre dann nicht mehr definiert, dann wäre weder eine Fragestellung danach, noch eine Aussage, noch irgendein Axiom bedeutungsvoll. Alle Begriffe wären inhaltsleer. Ein besseres Wort \ einen besseren Begriff für die usn unerklärliche Tatsache, daß Welt um uns herum, wie auch in uns drin ist, haben wir aber nicht. Akzeptiert man, daß denkende Menschen, die solche Fragen stellen, nicht aus dem Nichts plötzlich mitten im Nichts oder in einer \ dieser Welt erscheinen, sondern, daß Menschen und ihr Denken sich in dieser Welt und an ihren Bedingungen entwickelt haben, dann besteht die Möglichkeit ohne selbstbezügliche Logik, dafür mit einem Hauch des Zweifels (die "Welt" könnte nur ein eingebildeter Traum sein o.ä.), dennoch richtig viel erklären zu können und überhaupt mal eine Grundlage zu haben, unsere Welterkenntnis auf einer begründeten Annahme ("Umwelt, Sinne, Gehirn, Denken, Sprache, Begriffe, mit denen gedacht, Welt wahrgenommen, erkannt, benannt, erneut gedacht, erneut Welt wahrgenommen, erneut erkannt, benannt, gedacht wird, stehen allesamt im Wechselspiel und formen sich aneinander." Der gesamte Kreisel: Welt-Wahrnehmung-Mensch-Gehirn+Denken ist der Ausgangspunkt, nicht eines seiner Elemente als logisch entwickelbarer Ursprung von irgendwas postuliert), statt auf beliebigen, willkürlich aus diesem Welterkenntniskreisel durch Menschen, die selbst Innenwelt sind, herauszugreifen als Ausangspunkt für eine irrige Logik. Ein wesentliches Kennzeichen nicht nur unserer Lebenswelt, sondern auch der Reichtum der Phänomene im `toten´ Kosmos hat diesen nicht streng logischen (was immer auch reduktiv ist) Ansatz verdient. Aber vielleicht ist er ja urlogischer, als alles Ausgedachte: Aussage A: "Welt existiert." Ein "nicht-A" gibt es nicht.   [übrigens hat die EET, Gerhard Vollmer, mE meines Wissens, nie Welt als existent postuliert, sondern setzt bei der Evolution unserer Sinne, Gehirn und Denken an, um die Qualität unseres Bildes dessen, was wir Welt nennen - was immer und wie real das sein mag oder auch nicht - erstmal nur zu erforschen. Das heißt, man kann auch ganz ohne eine erkenntnistheoretische Stellungnahme dazu, ob und wie Welt an sich ist, erforschen & entdecken, wie wir unsere Welt teils richtig, teils falsch wahrnehmen und wie sie am Ende `an sich´ sein mag - sei sie insgesamt oder im Grunde nun wirklich oder Schein, der trügt oder `von uns so vorgefunden´] --217.84.75.145 12:37, 1. Okt. 2015 (CEST)

Da unser seiendes Universum existiert, gilt: Naturgesetze sind zwingend notwendig. - Das würde nur heißen dass die Existenz des Universums Naturgesetze notwendig impliziert, nicht aber, dass es das Universum inkl. Naturgesetzen notwendig gibt. (Davon abgesehen könnte man wohl nur in einem Universum mit mindestens einer Zeitdimension von Naturgesetzen sprechen, weil sie laut Definition offenbar Zeit implizieren.)
Nur die (mE völlig unbegründete, vielleicht logisch falsche) Annahme, es könnte auch gar nichts existieren - Wiese unbegründet? Dass logisch betrachtet auch nichts existieren könnte ist meines Erachtens (wie ich schon weiter oben geschrieben hatte) genauso gut begründet wie der Umstand, dass die Welt anders sein könnte als sie ist.
Wenn aber selbst die Existenz unseres Universums geleugnet werden dürfen soll - Die Existenz des Universums wird (zumindest von mir) genauso wenig geleugnet wie die Existenz von Angela Merkel. Ich bezweifle aber dass irgendetwas das existiert notwendig existiert. Angela Merkel könnte offensichtlich genauso gut nicht existieren wie alles andere. Falls es doch irgendetwas gibt, das notwendig existiert, dann würde natürlich auch das Universum notwendig existieren (weil es alles ist, was es gibt), aber ich sehe keinen Grund für diese Annahme.
Wieso "A" und "nicht-A", wieso nicht "A", "vielleicht A", "nicht-A"? - Ich weiß nicht genau worauf du hinaus willst, aber mit deiner Frage nach dem Muster "wieso x aber nicht nicht-x?" setzt du schon die Möglichkeit der Negation voraus, z.B. den Satz vom Widerspruch und den Satz von der Identität (x=x). Das meinte ich mit Dingen, gegen die man nicht einfach argumentieren kann. Ich will das aber nicht vertiefen weil die Diskussion vom Thema wegführt. (Zu "vielleicht": das wird in der Epistemischen Logik oder der Doxastischen Logik abgedeckt.)
Zu Evidenz: Hatten wir auch weiter oben bei Chricho schon. Dass es zweifellos etwas gibt, nämlich mich selber, heißt nicht, dass es mich oder irgendetwas notwendig gibt. Es könnte mich ja genauso gut nicht geben, z.B. wenn die Bedingungen für Leben ungeeignet wären. (Ich wiederhole mich.) --Cubefox (Diskussion) 22:18, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich gebe auf.   Man kann derzeit weder streng logisch beweisen, noch naturwissenschaftlich eine Aussage darüber treffen, ob sogar das Universum selbst zwingend existiert, geschweige denn irgendetwas in ihm. Womit Deine Ausgangsvermutung: "Es gibt nichts, was (modallogisch) notwendig existiert." nicht widerlegbar ist.

( Ich persönlich halte es jedoch für sinnvoll, anzunehmen, daß es zum Existieren eines Universums keine Alternative gibt, sobald es feststellbar eines gibt, insbesondere, weil Naturwissenschaft für möglich hält, daß Raum und Zeit erst emergent mit dem Universum zusammen existieren \ sinnvolle Größen werden. Es gibt also weder Raum, noch Zeit `jenseits´ eines bereits existierenden Universums. Es ist in gewissem Sinne zeitlos. Wo und wann sollte da ebensogut kein Universum jemals oder irgendwo möglich sein. ) Mit reduzierender reiner Logik (Es muß in einer Kernlogik entweder A oder "nicht-A" gelten?) kann ein vielschichtiger Begriff, wie "Existenz (an sich)" (wovon denn? `Dinge´ etwa? Phänomene? physikalische `Objekte´? Naturgesetze? Wellen? Vakuumfluktuationen [die haben es mir angetan! lol], geschweige denn die "Existenz von irgendetwas" ("Es gibt etwas, das es gibt." ?), nicht auf Gültigkeit überprüft werden, geschweige denn das es zudem `notwendig´ oder `kontigent´ existierte. - Verstand, Einsicht, Erkenntnis, Entdeckung von Gesetzmäßigkeiten, Wissen, beruhen auf mehr als reiner Logik. Wissen über die Vielfalt und Möglichkeiten der Welt ist dynamisch, Logik ist statisch in ihrem deterministischen System gefangen. Logik ist nur ein Instrument zur Überprüfung der Konsistenz von Aussagen über untersuchte Phänomene unter gesetzten Begrifflichkeiten - welche Phänomene wie und mit welchen Fragestellungen untersucht werden, entscheidet der Forscher. Ebenso, welche Phänomene dabei als evident, welche Entitäten als gegeben vorausgesetzt werden. Deren "Existenz an sich" zu hinterfragen ist dann Ontologie, Metaphysik, Erkenntnistheorie. Nicht strenge formale Logik in erster Instanz. [ mE halte ich es dennoch für möglich sich etwaigen Seinsgesetzmäßigkeiten - durchaus auch mit Logik - zu nähern. Protonen nehmen `ihren´ Raum ein und können sich deshalb nicht `überlagern´; Seiendes muß auch eine Eigenschaft haben; muß unterscheidbar sein (nicht ununterscheidbar von "nichts Bestimmtem"); muß Bestand haben können; "Zeit" bedarf unterscheidbarer Ereignisse, "Raum" des Vorhandenseins eines Abstandes; zB ] --217.84.78.36 13:09, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wenn es eine Evidenz gibt ( sei es ein (Natur-)Phänomen oder ein Zusammenhang oder ein wohldefiniertes Objekt ) oder man etwas sinnvoll oder aber zweckmäßig oder aber intuitiv als evident setzt, dann kann es als Ausgangspunkt einer Logik dienen. .. Wie `notwendig´ die schiere Existenz eines erkannten Phänomens sein mag, oder wie konsistent oder gar notwendig eine einzelne axiomatische Aussage für sich alleine ist, liegt dann außerhalb dieser Logik. - Die Evidenz liegt dann vor(!) der Logik (und "notwendige" oder "kontingente" Aussagen kommen dann erst später "unter diesen Bedingungen und Voraussetzungen"). --217.84.78.36 14:06, 2. Okt. 2015 (CEST)

Man kann derzeit weder streng logisch beweisen, noch naturwissenschaftlich eine Aussage darüber treffen, ob sogar das Universum selbst zwingend existiert, geschweige denn irgendetwas in ihm. Womit Deine Ausgangsvermutung: "Es gibt nichts, was (modallogisch) notwendig existiert." nicht widerlegbar ist. - Ja, wenn jemand beweisen hätte, dass irgendetwas notwendig existiert, dann hätten wir vermutlich längst davon erfahren, weil das eine ziemlich spektakuläre Erkenntnis wäre. Falls aber jemand bewiesen hat, dass notwendig nichts notwendig existiert, dann ist die Wahrscheinlichkeit durchaus nicht gering, dass wir einfach noch nichts davon wissen, weil diese Erkenntnis nicht so spektakulär ist. Denn sie entspricht der meines Erachtens üblichen Intuition, dass nichts notwendig existiert.
Es gibt also weder Raum, noch Zeit `jenseits´ eines bereits existierenden Universums. Es ist in gewissem Sinne zeitlos. Wo und wann sollte da ebensogut kein Universum jemals oder irgendwo möglich sein. - Die Frage nach dem wo und wann ergibt keinen Sinn. Sie setzt Raum und Zeit voraus, beides gäbe es aber nicht wenn es nichts gäbe.
Mit reduzierender reiner Logik ... kann ... Existenz .. nicht auf Gültigkeit überprüft werden - Weil Notwendigkeit logisch bewiesen werden kann, wäre das ein Argument contra notwendige Existenz. Du scheinst gegen dich selbst zu argumentieren, denn einige Zeilen weiter oben hast du noch den gegenteiligen Standpunkt vertreten, nämlich dass nicht nichts existieren kann.
Wenn es eine Evidenz gibt ( sei es ein (Natur-)Phänomen oder ein Zusammenhang oder ein wohldefiniertes Objekt ) oder man etwas sinnvoll oder aber zweckmäßig oder aber intuitiv als evident setzt, dann kann es als Ausgangspunkt einer Logik dienen. .. Wie `notwendig´ die schiere Existenz eines erkannten Phänomens sein mag, oder wie konsistent oder gar notwendig eine einzelne axiomatische Aussage für sich alleine ist, liegt dann außerhalb dieser Logik. - Die Evidenz liegt dann vor(!) der Logik (und "notwendige" oder "kontingente" Aussagen kommen dann erst später "unter diesen Bedingungen und Voraussetzungen"). - Das Thema hatten wir schon mal. Ich hatte dafür argumentiert, dass die Logik auch gültig wäre, wenn es niemanden gäbe (kein bewusstseinfähiges Wesen), der evidente Erkenntnisse hätte oder Logik betreiben könnte. --Cubefox (Diskussion) 16:33, 3. Okt. 2015 (CEST)

Mal ein Versuch ohne Existenzialismus und Quantenphysik: Bei den "verheirateten Junggesellen" hat man eine "Binnen-Bedingung" für die Nicht-Existenz formuliert, in der Art "Ein Objekt, das gleichzeitig die (sich ausschließenden) Eigenschaften A und B hat, existiert nicht." Wie es um die Existenz von A oder B selbst steht, ist im Prinzip egal. Wenn man aber beweisen will, das ein Objekt existiert, reicht so eine einfache Bedingung nicht aus. Zum einen muss man das Objekt, um das es geht, genau definieren und von anderen abgrenzen. (Was genau ist denn "der Weihnachtsmann": der Weihnachtsmanndarsteller aus dem Kaufhaus; die Schokoladenfigur im Regal; das Ding, das vom Balkon meines Nachbarn runterhängt; der Typ, der angeblich am Nordpol wohnt...) Zum anderen läuft das wohl auf Cogito ergo sum hinaus, um eine feste Grundlage zu haben, von der aus man alle anderen Sachen definieren kann. - Für die Definition der Nicht-Existenz mussten wir die Objekte also nicht kennen, für die Definition der Existenz müssen wir eigentlich alle Objekte kennen. Dann können wir alle Nicht-Weihnachtsmänner aussortieren und sehen ob der Weihnachtsmann übrig bleibt. --Optimum (Diskussion) 19:43, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Optimum: .. und cogito führt mich wiederum zur EET, die von allen PHilosophien und ~Ismen am besten zu erklären imstande ist, wo dieses cogito seine Ursprünge hat und demnach einzuschätzen ist in seinen Fähigkeiten, Welt wie zutreffend zu erkennen. --217.84.93.123 13:16, 30. Sep. 2015 (CEST)

[s.a. derzeit 6. post von oben, "was außer Begriffe"] --217.84.93.123 14:11, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe den Zweig von Optimum der Übersicht halber jetzt mal höflich nach links gerückt, da wird ja doch wieder ein anderer Aspekt angesprochen als weiter oben.
Zu den Definitionen: Guter Punkt. Wirklich absolut exakte Definitionen realer Dinge könnte es meines Erachtens nur in einer fundamentalen physikalischen Theorie geben, eine die nur aus Formeln, nicht aber aus Wörtern besteht. Letztere würden sonst nur immer auf etwas bereits Bekanntes verweisen, wären also selbst nicht definiert. Das klingt wie die Idee im neuen Buch des Physikers Max Tegmark: en:Our Mathematical Universe. "... the Universe is not just well described by mathematics, but, in fact, is mathematics ..." Wobei sich das für mich verdächtig nach platonischer Mathematik anhört...
Zu "Cogito ergo sum" als "Basis": Ich weiß nicht genau was du hier meinst. Wie weiter oben angesprochen ist das "cogito" ja selbst nur kontingent, weil es zwar etwas Denkendes gibt, es aber genauso gut nichts Denkendes geben könnte, etwa wenn die Bedingungen für Leben nicht gegeben wären. --Cubefox (Diskussion) 23:22, 30. Sep. 2015 (CEST)

Aber etwas denkt. Und macht diese Überlegung. Damit ist Nicht-Existenz erst mal ausgeschlossen. Ob das Etwas ein Lebewesen ist oder ein Megacomputer oder noch etwas anderes, kann erstmal unberücksichtigt bleiben. Das ist die Basis. Ich denke allerdings kein wirres Zeug oder weißes Rauschen, also muss es etwas geben, das das Denken strukturiert, vielleicht Materie oder ein Kraftfeld. Für ein Kraftfeld benötigt man allerdings auch Materie, als ist deren Existenz schon mal nötig, damit ich denken kann. (OK, das sind jetzt keine sauberen Schlüsse, weil ich die Existenz von Materie schon voraussetze, und bis zum Weihnachtsmann ist es noch eine ganze Ecke, aber so könnte es im Prinzip ablaufen.)

Das "Nichts" als Abwesenheit von Allem kann man zwar als rein sprachliche Konstruktion annehen, aber vieles spricht dafür, dass es nicht existent ist. Im realen Universum kann man es nicht finden, auch nicht kleinräumig. Selbst weit entfernt von allen Galaxien gibt es immernoch Elementarteilchen, mindestens aber Kraftfelder und ganz bestimmt Quantenfluktuation. Das Universum mag zwar im Anfangsstadium die Größe eines Sandkorns gehabt haben, aber trotzdem gab es kein "Außerhalb", wo vielleicht Platz für das Nichts wäre. Die spekulative Beschäftigung damit führt immer wieder zu Paradoxien, was ein Hinweis darauf ist, dass hier irgend etwas nicht stimmt. Z.B. ist es nicht überprüfbar durch Beobachter, Messung oder Test, denn dann wäre da etwas. Man kann also niemals wirklich wissen, ob das Nichts möglich ist. --Optimum (Diskussion) 23:33, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube der Begriff "Nichts" ist negiert, sobald ein Universum `auftaucht´: jegliches "Nichts" enthielte dann die Möglichkeit, daß das bestimmte (in diesem Fall unser) Universum `darin´ entsteht, durch die Gewißheit, daß es hat entstehen können. Selbst in Hawking's "0-Energiezustand"-Universum müßte irgendein `Mechanismus´, irgendetwas, das sich von völligem Nichts unterscheidet, existieren, das die Störung der Energiebilanz erlaubt. Sobald es ein (allumfassendes!) Universum gibt, ist "kein Universum jemals und nirgendwo und nirgendwie" unmöglich. "Allumfassendes (`ewiges´) Nichts" dadurch schonmal unmöglich. Was nun aber sollte ein "(zeitlich oder räumlich oder sonstige Art von) lokalem, bedingtem Nichts" sein? Solches könnte nur `neben´ etwas doch Existierendem, also nicht universell sein. - Damit schließt ein vorhandenes Universum jegliches "völlige Nichts" aus. q.e.d.? - Es ist mE vielmehr so, daß, was wir unter "Existenz" verstehen, derart allgemein auf schier Alles bezogen ist bzw werden kann, daß "mögliche Zustände eines seienden Universums" unseren Begriffen von "Sein & nichts" (wie auch "Zeitlichkeit", "Raum an sich", "wie das U. funktioniert im Grunde", "das Wesentliche am Universum") weit vorauseilen. (Auch wird durch ein Universum, das seine eigene Notwendigkeit beweist es nicht zu einem "völligen Etwas", "absolut Seiendem". Auch nicht, daß es "so ist, wie es geworden ist", es hätte vielleicht auch ein Verrecker oder nur "anders" sein können(?). Die Gegenüberstellung "Sein \\ Nichts" reicht für "das Ganze", für "Dasein von Allem" einfach nicht aus). Es ist (für mich) unvorstellbar, daß unser Universum nicht jemals, in welcher Form auch immer als Ur-/Endzustand seiner selbst existiert haben muß \ werden wird (egal, in welcher `Variante´, aber "seiend in jedem Fall").   ( Ich frage mich auch, ob keine Spuren von verreckten Universen existieren oder diese beim Urknall geschluckt wurden oder es nur einmal ist ((so sieht es wohl aus?)) ohne bruteforce bis es `geklappt´ hat, oder ein weiterer Urknall mitten im bestehenden Universum nicht nicht ausgeschlossen ist .. ).   Sein Vorhandensein ist deshalb für mich ebenso evident, wie alternativlos. --217.84.78.36 14:44, 2. Okt. 2015 (CEST)

Außerdem ist der leere Raum "weit abseits von Galaxien" lichtdurchlässig und das ist schon mehr als "gar nichts". --217.84.98.117 01:16, 3. Okt. 2015 (CEST)

Aber etwas denkt. Und macht diese Überlegung. Damit ist Nicht-Existenz erst mal ausgeschlossen. - Ja, dass es de facto etwas gibt und nicht nichts stimmt. Dass eine Aussage richtig ist, heißt aber nicht, dass sie auch notwendig richtig ist. Sie scheint stattdessen nur kontingent zu sein, nicht aber notwendig. Für die Begrifflichkeiten (notwendig, unmöglich, kontingent, möglich etc.) siehe die Links im Ausgangsposting. Hier postuliert niemand, dass es nichts gäbe. --Cubefox (Diskussion) 15:21, 3. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt keine `Dinge´. Es sind Wellen. Du denkst in irgendeiner Blase \ einem Teufelskreis   ( dem semiotischen Dreieck? `dinglich-physikalisch-real-existierender´ Welt? der (Un)Möglichkeit einer `Letztbegründung´? .. ? irgendetwas `Transzendentem´, das Du in Deine logischen Überlegungen als vorhanden einbaust ((wohl gerade nicht)), oder fälschlich(?) ausklammerst ((zB unser "Bild von Welt", "Erinnerungen", "Für-Wahr-Halten-Ohne-Gewißheit")) ? .. ? )   .. , die ich nicht zu fassen bekomme. - "Existenz selbst", "etwas das selbst definiert ist", liegt mE jeweils `davor´, muß bereits vorausgesetzt sein, kann also aus der Blase nicht geschlußfolgert werden. - Eine "Definition" ist - wie formell sie auch sein mag - ein (formal)sprachliches Konstrukt .. es müssen Bedeutungen der benutzten Formelzeichen (normalsprachlich \ sinngebend) definiert sein. .. (((((suchst Du etwa eine Formel für Alles?????)))))

Ich folge Dir einfach mal und es gibt nichts, das notwendig existiert (weder ein Universum, noch das cogito - jeweils `nur´ kontingent, und jegliches vorgeschlagene Notwendige ".. könnte genausogut nicht exsitieren"). .. Was weiter? (Na und? ;o]p ) --217.84.78.36 13:34, 2. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt keine `Dinge´. Es sind Wellen. - Ob es nun Wellen oder Teilchen gibt (oder, wie einige Quantenphysiker sagen, weder Wellen noch Teilchen sondern etwas Drittes, das Eigenschaften von beiden aufweist) ist für die "Ding"-Ecke (die oft auch anders genannt wird) des semiotischen Dreiecks unerheblich. Siehe hier, erster Stichpunkt.
Ich folge Dir einfach mal und es gibt nichts, das notwendig existiert ... Was weiter? - Dass es offenbar so ist, beantwortet nicht die Frage, warum es so ist. Wenn es so ist wie es scheint, dann wäre es notwendig so, das heißt faktische Existenz wäre notwendig kontingent. Und notwendige Aussagen sind beweisbar. Man könnte also beweisen warum es alles, was es gibt, nur kontingent gibt. Oder anders gesagt: Man könnte beweisen dass man nicht rein begriffsanalytisch (d.h. ohne Rückgriff auf Evidenz, die ist ja selbst kontingent ist) beweisen kann dass es etwas gibt. --Cubefox (Diskussion) 17:54, 3. Okt. 2015 (CEST)

Einverstanden! So machen wir's. .. Wie ich sagte: Logik, Definitionen sind kein verläßliches `außersprachliches´ Gebilde in Sachen Existenz an sich, Wesen der Dinge. Das semiotische Dreieck wird an der Frage, wie gut unser Bild von Welt ("Begriff(e)") mit tatsächlicher Welt ("Ding(e)") übereinstimmt, wie gut wir Welt an sich erkennen(! "Er-kennt-nis-theorie" :-o ) (können), ausgehebelt in seiner Zuständigkeit / Kompetenz / Anwendbarkeit in `Existenz an sich´-Fragen [ der letzte von Dir verlinkte Punkt ("treffende Begriffe", "Ding `richtig´ erfaßt"; "stimmt ``Ding´´?", "paßt der Begriff zum realen Ding?") samt `Verwirrungs´-Zitat ]. "(notwendige) Existenz an sich" ist ein solcher "Man-weiß-nicht-wie-gut-er-auf-tatsächliche-Welt-paßt"-Begriff, kann daher nicht Grundlage einer zwingenden Logik, nicht unzweifelbare Evidenz, kein nicht-falsifizierbarer und nicht-revidierbarer Ausgangspunkt sein. Das semiotische Dreieck soll nur aufzeigen, daß zwischen einer etwaigen tatsächlichen Welt an sich und unserem Bild von ihr Zeichen, Wörter, Grammatik, Laute, Syntax, allgemein der formale Teil der Sprache vermittelt. Als Grundlage für ein (logisches) Weltverständnis oder eine Erkenntnistheorie, ist es sicher nicht gedacht. - Was und wie "Welt an sich" (seiend unabhängig von menschlich befangener Erkenntnis(fähigkeit) sein mag, ist Gegenstand der Ontologie und Metaphysik, .. wie gut unser Bild von einer Realität ist, Gegenstand der Erkenntnistheorie. Und das jeweils lange bevor reine Logik, Sprache, überhaupt ins Spiel kommen, da letztere erst aufbauen auf irgendeinem Ausgangspunkt, auf eben aber unserer erstmal zu klärenden Fähigkeit, Definitionen zu formulieren, Logik zu betreiben, Welt `richtig´ zu erkennen und mit `richtigen´ Begriffen zu benennen, in denen `richtig´ gedacht werden kann. Schließlich denken wir in den Begriffen, die wir für vermeintlich Erkanntes benutzen dann weiter und bauen neue Erkenntnisse auf bereits Gekanntem auf. Sprache, Denken und unser Bild von Wirklichkeit in ihrer wechsel- und gegenseitigen Beeinflussung und Veränderung des jeweils anderen, ihrer dynamischen Anpassungsfähigkeit, unterliegen nur gelebten Korrektiva, wie trial and error, und ihrem Gelingen bei der Anwendung aller drei. Ein logisches Korrektiv, das verhindert, daß wir in einem völlig falschen Bild leben, ist ebenso dynamisch und nur bedingt verläßlich, da falsifizier- und revidierbar. - Der Ansatz kann also nur sein, die Entstehung dieses Zirkels zu erforschen .. erst, wenn man weiß, wie oder wann Sinneswahrnehmungen zweckmäßig täuschen, wie und warum Sinnesorgane und ein Denkorgan überhaupt entstanden sind, wie unser Denken nützlich und zweckmäßig filtert, warum es `Dinge´ überhaupt denken kann, die `nicht sind´ (Abstrakta), was ein negentropischer "Organismus" überhaupt im Wesentlichen ist in einem `toten´ Kosmos lange bevor Denken ihm nützlich sein kann (Einzeller), .. erst dann kann man Rückschlüsse darauf ziehen, wie gut wir Welt an sich, "Sein von Allem", "Existenz" überhaupt zu erkennen imstande sind. Das ist dann ein viel größerer, umfassenderer `Zirkel´ (dynamischer Kreislauf Evolution), und von `weiter außen´ betrachtet unsere Denkwirren in einen realen Zusammenhang bringend, in dem ein semiotisches Dreieck und Modallogik oder Kernlogik und Erkennnistheorie auch erst Milliarden Jahre später auftauchen. Und immerhin hat man dann schonmal eine reale "die-uns-geprägt-und-in-und-an-der-wir-und-unser-Denken-entanden-sind"-(Außen- UND Innen-)Welt an sich, was mE besser ist, als jeglicher von irgendwelchen ~Ismen postulierte Ausgangspunkt in Sachen Erkenntnis.

Aus diesem Grund streite ich auch ab, daß "Alles genausogut gar nicht sein könnte." Es mag ja nichts Bestimmtes und nicht so, wie es geworden ist notwendig sein, aber DAß irgendetwas so oder anders da sein muß, noch dazu auf "Daß Alles ist" bezogen, hat mit der Kontigenz der Existenz von irgendetwas Bestimmtem in einem, unserem, Universum, a priori nichts zu tun, also ein "Auch-anders-oder-gar-nicht-sein-Können-von-Etwas-Gegebenem-oder-Ausgedachtem" auf die mögliche "Nicht-Existenz eines Universums überhaupt und restlos Alles darin" auszuweiten, verwechselt die Existenz von etwas Bestimmtem als Akzidenz mit Existenz von überhaupt irgendetwas oder Existenz an sich, die wohl eindeutig gegeben ist, sonst gäbe es uns nicht (und das Wort für das mit "Existenz" Gemeinte wäre dann auch sinnleer). Die Tatsache, daß es da ist, zusammen mit der Einsicht, daß sogar unsere grundlegenden Denkkategorien Raum und Zeit sinnleer werden an den Grenzen des naturwissenschaftlichen Weltbildes, und auch Entitäten sich einem Quark-Confinement (können nicht `einzeln´ existieren) gegenüber stehen sehen, legt eher nahe, daß von eben nicht "genausogut keinem Universum" auszugehen ein sinnvoller Ansatz ist. Aber das ist nur eine Vermutung, die ich nicht beweisen kann, aber mE mindestens so berechtigt, wie ein "Was-wäre-wenn"-`nicht-Universum´ für möglich zu halten. -217.84.76.226 13:03, 4. Okt. 2015 (CEST)

Können wir uns darauf einigen, daß Deine Ausgangsfrage ein Versuch ist, mit Modallogik, ggf Kernlogik, und dem semiotischen Dreieck Deine Vermutung entweder zu bestätigen oder zu widerlegen, daß Existenz nie notwendig sei. Ausgangsfrage damit weit hinter ihrem Anspruch zurückbleibt, eine Aussage über "Existenz (schlechthin)"   (nicht nur von etwas tatsächlich Seiendem - Pferd-Ding, meinetwegen zunächst auch: "Universum-Ding" - , das es auch genausogut nicht geben könnte)   zu treffen, da dies Gegenstand von Ontologie, Metaphysik, Erkenntnistheorie, auch Wissenschaftstheorie ist, die jeweils weit über ein in sich geschlossenes logisches System hinausgehen bzw einem solchen vorausgehen? .. Oder schlicht Gegenstand einer verbindlichen Definition von "Existenz", die rein-logisch ohne Tautologie kaum zwingend oder verbindlich möglich ist ("Was ist ``Ist´´?").

.. Die Antwort auf eine entsprechend weitgefaßtere Frage nach "Existenz (an sich)" also philosophisch, wie auch wissenschaftlich (logisch-verbindlich) derzeit noch ungeklärt ist? --217.84.76.226 13:58, 4. Okt. 2015 (CEST)

"(notwendige) Existenz an sich" ist ein solcher "Man-weiß-nicht-wie-gut-er-auf-tatsächliche-Welt-paßt"-Begriff - Du meinst es ist unklar was damit gemeint ist? Ich finde notwendige Existenz ist so klar wie kontingente Existenz.
Das semiotische Dreieck soll nur aufzeigen, daß zwischen einer etwaigen tatsächlichen Welt an sich und unserem Bild von ihr Zeichen, Wörter, Grammatik, Laute, Syntax, allgemein der formale Teil der Sprache vermittelt. - Es sind doch die Begriffe die zwischen den Symbolen (Wörtern etc.) und den Dingen (der realen Welt) vermitteln bzw. einen Zusammenhang herstellen. Bei Homonymen kann man beispielsweise nicht wissen, was mit dem Wort gemeint ist, wenn man nicht aus dem Kontext auf den verwendeten Begriff schließen kann.
Was und wie "Welt an sich" (seiend unabhängig von menschlich befangener Erkenntnis(fähigkeit) sein mag, ist Gegenstand der Ontologie und Metaphysik, .. wie gut unser Bild von einer Realität ist, Gegenstand der Erkenntnistheorie. Und das jeweils lange bevor reine Logik, Sprache, überhaupt ins Spiel kommen, da letztere erst aufbauen auf irgendeinem Ausgangspunkt, auf eben aber unserer erstmal zu klärenden Fähigkeit, Definitionen zu formulieren, Logik zu betreiben, Welt `richtig´ zu erkennen und mit `richtigen´ Begriffen zu benennen, in denen `richtig´ gedacht werden kann. - Aber ohne Schlussfolgerungen und damit Logik zu verwenden könnte man doch wohl kaum irgendeine Art von Philosophie betreiben. Ausgenommen vielleicht Husserls Phänomenologie, die nur mit unmittelbar gegebenen, evidenten Bewusstseinsinhalten zu arbeiten versucht. Chricho hat sie weiter oben erwähnt, aber für eine Lösung konnte er sie offenbar auch nicht heranziehen.
Ein logisches Korrektiv, das verhindert, daß wir in einem völlig falschen Bild leben, ist ebenso dynamisch und nur bedingt verläßlich, da falsifizier- und revidierbar. - Gibt es überhaupt ein "logisches Korrektiv"? Was meinst du damit eigentlich? Falls du das denkst: Ich denke nicht dass die Logik durch die Erfahrung geändert werden kann. Sie steht meines Erachtens vor jeder Erfahrung (ist transzendental), sie stellt die (bzw. einen Teil der) Denkgesetze dar, mit denen wir erst Erfahrungen so organisieren damit wir sie begreifen können. "Begriff" kommt ja wohl von "begreifen".
Es mag ja nichts Bestimmtes und nicht so, wie es geworden ist notwendig sein, aber DAß irgendetwas so oder anders da sein muß, noch dazu auf "Daß Alles ist" bezogen, hat mit der Kontigenz der Existenz von irgendetwas Bestimmtem in einem, unserem, Universum, a priori nichts zu tun, also ein "Auch-anders-oder-gar-nicht-sein-Können-von-Etwas-Gegebenem-oder-Ausgedachtem" auf die mögliche "Nicht-Existenz eines Universums überhaupt und restlos Alles darin" auszuweiten, verwechselt die Existenz von etwas Bestimmtem als Akzidenz mit Existenz von überhaupt irgendetwas oder Existenz an sich - Das verstehe ich nach wie vor nicht. Wo soll denn der prinzipielle Unterschied sein zwischen der Kontingenz von "irgendein x existiert" (z.B. "Angela Merkel existiert", "Die Schwerkraft existiert") und der Kontingenz von "alle x existieren" (="Das Universum existiert")? Da sehe ich einfach keinen Unterschied. "Das Universum" ist nicht etwas total verschiedenes von einzelnem Existierenden, es ist einfach die Menge von allem das existiert. Wenn die Existenz von einzelnen Entitäten kontingent ist, und es keine notwendig existierenden Entitäten gibt, dann gilt das, also die Kontingenz, für alle Entitäten, und "alle Entitäten" ist nichts anderes als alles was es gibt, also das Universum.
die wohl eindeutig gegeben ist, sonst gäbe es uns nicht (und das Wort für das mit "Existenz" Gemeinte wäre dann auch sinnleer) - Sinn oder Bedeutung haben nur Begriffe, und Begriffe gäbe es schon ohne bewusste Wesen nicht. Dass überhaupt irgendetwas existiert, ist für die Existenz von Begriffen und damit Sinn also nicht hinreichend. Nun existiert aber offenbar das Universum völlig unabhängig davon, ob irgendwelche Wesen sich einen Reim drauf machen (Sinn-volle Begriffe darauf anwenden), und genauso wäre auch die Nichtexistenz von allem nicht abhängig von jemandem der das begreift.
auch Entitäten sich einem Quark-Confinement (können nicht `einzeln´ existieren) gegenüber stehen sehen, legt eher nahe, daß von eben nicht "genausogut keinem Universum" auszugehen ein sinnvoller Ansatz ist. Aber das ist nur eine Vermutung, die ich nicht beweisen kann, aber mE mindestens so berechtigt, wie ein "Was-wäre-wenn"-`nicht-Universum´ für möglich zu halten. - Du hältst es also für wahrscheinlicher, dass irgendetwas notwendig existiert, als dass notwendig nichts notwendig (sondern nur kontingent) existiert. Wie du ja weißt halte ich letzteres für wahrscheinlicher. Wie dem auch sei, mit ersterer Antwort wäre ich auch zufrieden, Hauptsache es gibt überhaupt eine. Aber dafür müssten wir entweder das eine oder das andere beweisen können, "notwendig" heißt ja letztlich nichts anderes als "beweisbar".
Können wir uns darauf einigen, daß Deine Ausgangsfrage ein Versuch ist, mit Modallogik, ggf Kernlogik, und dem semiotischen Dreieck Deine Vermutung entweder zu bestätigen oder zu widerlegen, daß Existenz nie notwendig sei. - Ja genau! Bzw. "..., dass es nichts notwendig gebe."
Ausgangsfrage damit weit hinter ihrem Anspruch zurückbleibt, eine Aussage über "Existenz (schlechthin)" ... zu treffen - Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht was "Existenz (schlechthin)" heißen soll. Das weiß ich nur beim Verb "existieren", das immer auf konkrete Beispiele anwendbar ist: Pegasus existiert (kontingent) nicht. Angela Merkel existiert (kontingent). Verheiratete Junggesellen existieren (notwendig) nicht. Die Frage ist, ob man beweisen (oder widerlegen) kann, dass die Merkel-Aussage außer für Merkel auch für alles gilt, was es außer Merkel sonst nocht gibt.
Oder schlicht Gegenstand einer verbindlichen Definition von "Existenz", die rein-logisch ohne Tautologie kaum zwingend oder verbindlich möglich ist ("Was ist ``Ist´´?"). - Ich würde sagen dass etwas existiert ist eine subjektunabhängige Tatsache, während rein begriffliche Tatsachen (analytische Urteile) immer nur von Begriffen abhängen und damit subjektabhängig sind, weil nur Subjekte Begriffe haben. Ob einem Begriff etwas Reales entspricht, hängt auch (Widerspruchsfreiheit), aber nicht nur vom Begriff ab. --Cubefox (Diskussion) 21:20, 4. Okt. 2015 (CEST)

[Kann mir leider nicht die Zeit nehmen, im Einzelnen zu antworten und ..] Schlage vor, das Gesagte, den thread 'mal sacken zu lassen?   Vielleicht nehm' ich mir 'mal die Zeit, Kernsätze des Threads zusammenzufassen bzw die diversen eingenommenen Stellungnahmen. [Werde auch den Thread `merk-klicken´, um ein Aufwärmen mitzukriegen.} --217.84.90.50 15:01, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nevermind, ich glaube ich habe die Lösung gefunden.

1. Notwendig/kontingent etc. sind laut Modallogik nicht Tatsachen selbst, sondern Aussagen.
2. Notwendige Aussagen sind immer analytische Aussagen und umgekehrt, weil nur analytische Aussagen vollständig durch die verwendeten Begriffe determiniert werden, d.h. ohne dass etwas Außerbegriffliches eine Rolle spielen würde.
3. Existenzaussagen (x existiert) beziehen sich auf eine reale, subjektunabhängige und damit außerbegriffliche Welt. Damit handelt es sich nicht um analytische, sondern um synthetische Aussagen.
4. Wenn synthetische Aussagen einen begrifflichen Widerspruch enthalten sind sie unmöglich (notwendig falsch) weil sich dann die Falschheit rein analytisch (unabhängig von jeder möglichen Realität) beweisen lässt.
5. Wenn synthetische Aussagen keinen begrifflichen Widerspruch enthalten hängt ihre Wahrheit nur noch vom Bestehen einer realen Entsprechung ab. Weil sie nicht analytisch beweis- oder widerlegbar ist, ist sie notwendig kontingent.

Kurz gesagt: Existenzaussagen können grundsätzlich nicht notwendig sein, weil aus dem Existenz-Begriff (Verweis auf etwas Außerbegriffliches) folgt, dass sie nicht analytisch, sondern synthetisch sind.

Wenn diese Argumentation nicht fehlerhaft ist, dann kann notwendig niemals ein Gottesbeweis gefunden werden, auch das Universum existiert notwendig nur kontingent, und die Frage, warum es nicht nichts gibt, lässt sich niemals damit beantworten, dass es notwendig nicht nichts gebe, denn diese Aussage wäre notwendig falsch. --Cubefox (Diskussion) 22:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das klingt - unter den von Dir verwendeten Begriffen ("analytisch vs. synthetisch", "Aussage", "Begriffe") - ziemlich schlüssig (in sich selbst).   Zu 3.) - Wenn sich Existenzaussagen auf das verwendete logische System zB dessen Axiome und Definitionen verwendeter Begriffe selbst beziehen  ( "Ein Gleichheitszeichen `bedeutet / meint / steht für´ zB Identität, zB Namenszuweisung, zB "heißt ab jetzt", zB ``ist ein- und dasselbe´´, zB ``ist´´", oder "[Diese oder jene] Aussage existiert.", oder "Ein Pfeil bedeutet (``ist, meint, heißt, [usw]´´ eine Schlußfolgerung", oder einfach nur, was mit "existieren" gemeint sein soll, oder wie irgendwelche Axiome (normalsprachlich oder formal umgesetzt ) genau zu verstehen sind, oder sie, ihren Sinn, ihre Rechtfertigung logisch zu hinterfragen, anzuzweifeln ),  dann wird es problematisch, weil entweder selbstbezüglich, oder, was "existieren" heißt, ist dann stillschweigend vorausgesetzt, oder ist nicht wohldefiniert.   Zu 1.) "Aussagen", ja, aber die Aussagen verwenden Wörter, die erst durch eine Definition des Gemeinten zu Begriffen werden. Ferner: innerhalb des verwendeten Sprachschatzes des verwendeten Logischen Systems (es gibt ja verschiedene) wird Aussagen ja irgendein Wahrheits- oder Gültigkeitswert zugeordnet, beziehen sich also auf Wahrheiten ("Tatsachen") innerhalb des Systems, seines Sprachschatzes und Begrifflichkeiten, dessen, was (("wahr" / "gültig" / ..)) ist oder nicht ist, sein soll: bei "Sokrates" und "Euklid" in Aussagen mag wohl klar sein, daß nicht meine Hauskatze gemeint ist, aber schon bei "Shakespeare" wird es schwierig, da es Zweifel an der Urheberschaft seines Werkes gab, da hat man es plötzlich mit einer "historisch überlieferten Person" zu tun, einem "Shakespeare, Urheber eines Werkes", nicht in erster Linie mit der leibhaftigen Person selbst "Sokrates trank einen Giftbecher." versus "Shakespeare(?) verfaßte ein großes Gesamtwerk.". Was und wie was `ist´, ist den Dingen auf den Grund gegangen nicht so eindeutig, wie in der abstrahierenden, konstruierten Logik ("schwarze und weiße Schwäne" .. all der ausgedachte Hirn-Kram, .. in der Wirklichkeit herrscht Vielfalt, sogar auf physikalischer (`toter´) Ebene: In der Physik ist die Sonne auch ein `Himmelskörper´, aber zusammen mit ihrem Magnetfeld, dem Sonnenwind, ihrer Strahlung, die unendlich weit reicht, ist ihre ``Größe´´ bereits Definitionssache - Logik abstrahiert das zu dem ``Himmelskörper´´, den wir kennen mit seinen Eigenschaften ). Logik ist da eben nur ein Instrument, sinnvoll und fruchtbar nur unter vielerlei Vorausannahmen.

Ich bin froh, daß Du für "Tatsachen selbst", "außerbegrifflicher Welt" und "reale Entsprechungen" eine Unterscheidung in der Sprache der Logik gefunden hast ("synthetisch \\ analytisch"), denn das war wohl mit ein Hauptkritikpunkt an Deiner Ausgangsfrage und im Verlauf des Threads auch von Dir so Gemeintem, daß "Existenz" (modallogisch, kernlogisch, wie auch immer) wohldefiniert sei. Der Begriff "Existenz" (in all seinen Facetten; oder genauso "Nichts", "nicht-existent") geht eben über reine Logik hinaus   ( Erkentnnistheorie, Metaphysik, Ontologie, sogar Evolution des (logischen) Denkens, das an einer Wirklichkeit, wie auch seinem bisherigen Erkenntnissen sich selbst(!) und ein Bild dieser Welt im dynamischen Wechselspiel formt, das es u.a. in Sprache und Begriffe faßt, sind da zuständig; und das semiotische Dreieck schrumpft zu einem, das auf die Überprüfung unseres Bildes von Welt angewiesen ist in seiner Aussagekraft über Sprache, Denken, Wirklichkeit ),   .. bzw ihr voraus. Ich denke, das hast Du nun verbindlicher differenziert. --217.84.72.4 14:57, 6. Okt. 2015 (CEST)

[Ach, und noch:] .. und "außerbegrifflich" heißt dann letztlich auch "außerlogisch". Aber auf irgendetwas Wahres, Richtiges, Plausibles, Sinnvolles, Zweckmäßiges, Brauchbares, Erkennbares, Gültiges, sollen sich ja auch die per Logik gewonnenen Schlußfolgerungen, wie auch schon die Axiome, beziehen, sonst ist sie spielerischer Selbstzweck, eine unwirkliche Blase, bestenfalls Grundlagenforschung in Sachen Logik.   Erstaunlich - in diesem Zusammenhang -, wie es der Logik (Gödel) gelungen ist, Logik selbst logisch zu überprüfen und ihre eigenen Grenzen auszuloten in Sachen Konsistenz und Mächtigkeit des Systems .. vielleicht findet sich darin eine weitere `rein-logische´ Unterscheidung zwischen "(Irgend)Etwas, das (in einem Universum) existiert." und "Alles(!), was existiert (das U. selbst, ganz und insgesamt)." von wegen Mächtigkeit des Systems angewandt auf das `Wesen´ von Allquantoren jedweder Art :o]) .. [ Also, sobald man unbedacht einen ersten der gefährlichen Allquantoren verwendet, platzt die ganze Blase .. und Wehe, wehe! man verwendet einen bereits in einem Axiom .. ] --217.84.72.4 15:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

Mir ist leider noch aufgefallen:   zu 4.) Wenn synthetische Aussagen sich auf außerbegriffliche (und "außerlogische") Welt oder System beziehen (aus "3."), dann können sie keinen begrifflichen Widerspruch enthalten und auch logische Kriterien \ (Denk-)Kategorien \ Wertungen, logische Begriffe, wie "notwendig, unmöglich, usw" auf sie bezogen \ angewandt werden. Sie können dann nur im System Modallogik ungültige Aussagen (weil u.a. nicht verbindlich definierbar) oder schlicht nicht definiert, nicht Teil des Aussagensystems, nichtmal Teil des Sprachschatzes, der verwendeten verbindlich wohldefienierten Begriffe dieser Logik sein.  -  Man kann auch nicht im System Geometrie eine Aussage behandeln, wie: "Johann ist ein (runder, eckiger, egal) Kreis." oder genausowenig eine Aussage, wie: "Ludmilla ist eine Zahl, nämlich ``Eins´´, weil sie genau eine Person ist." als arithmetische Aussage ansehen. Es ist dann einfach Unsinn oder außergeometrisch, außerarithmetisch. "Pegasus existiert biochemisch & -physisch als abrufbares neuronal vernetztes Bild im Gehirn ganz real." ist auch nicht Teil einer Logik, die mit geflügelten oder tatsächlichen Pferden `arbeitet´, und nicht mit einem Wahrheitswert irgendwelcher Abbilder. --217.84.72.4 15:48, 6. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht so: In völlig verschiedenen Logiken, die von vollig verschiedenen Voraussetzungen, Definitionen, Schlußregelsätzen, Axiomen, Bausteinen ausgehen, kann ein und dieselbe Aussage - selbst, wenn (!) absolut wohldefiniert und Teil des jeweiligen logischen Systems - .. kann ein- und dieselbe Aussage 'mal wahr \richtig \ gültig sein, 'mal nicht! - es ist nämlich nicht so, daß alle (erdenklichen, möglichen, nicht notwendigen) Logiken, bzw deren `Ansätze´, untereinander konsistent miteinander verknüpft \ verschachtelt \ aufeinander aufbauend wären. - Modallogik ist nur ein kleiner Mosaikstein (im Denken, in der Wissenschaft, von Welterkenntnis, sogar allein' schon im weiten Feld Logik selbst), nicht `der Wahrheit letzter Schluß`. --217.84.72.4 15:57, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wenn sich Existenzaussagen auf das verwendete logische System zB dessen Axiome und Definitionen verwendeter Begriffe selbst beziehen ..., dann wird es problematisch, weil entweder selbstbezüglich, oder, was "existieren" heißt, ist dann stillschweigend vorausgesetzt, oder ist nicht wohldefiniert. - Ich habe ja bereits in dem Beitrag, auf den zu antworten du nicht die Zeit hattest, definiert was ich hier mit Existenz meine. Kurz einen Bezug zur Realität.
Zu 1.) "Aussagen", ja, aber die Aussagen verwenden Wörter, die erst durch eine Definition des Gemeinten zu Begriffen werden. - Ja, und?
Ferner: innerhalb des verwendeten Sprachschatzes des verwendeten Logischen Systems (es gibt ja verschiedene) wird Aussagen ja irgendein Wahrheits- oder Gültigkeitswert zugeordnet, beziehen sich also auf Wahrheiten ("Tatsachen") innerhalb des Systems, seines Sprachschatzes und Begrifflichkeiten, dessen, was (("wahr" / "gültig" / ..)) ist oder nicht ist, sein soll: bei "Sokrates" und "Euklid" in Aussagen mag wohl klar sein, daß nicht meine Hauskatze gemeint ist, aber schon bei "Shakespeare" wird es schwierig, da es Zweifel an der Urheberschaft seines Werkes gab, da hat man es plötzlich mit einer "historisch überlieferten Person" zu tun, einem "Shakespeare, Urheber eines Werkes", nicht in erster Linie mit der leibhaftigen Person selbst "Sokrates trank einen Giftbecher." versus "Shakespeare(?) verfaßte ein großes Gesamtwerk.". - Wenn Begriffe uneindeutig sind, sind es selbstverständlich auch Existenzaussagen die sich auf sie beziehen. Ich wüsste nicht was das speziell mit dem aktuellen Thema zu tun hätte.

<quetsch> Vorangegangenes [ ab "zu 1.) ``Aussagen´´, ja [..]" ] bezog sich auf Deine in 1.) getroffene Gegenüberstellung Aussagen versus Tatsachen. - Meine Einwand war so gemeint: Aussagen beziehen sich schließlich auf irgendetwas, also letztlich doch auf Tatsachen bzw zugrundeliegenden atomaren Aussagen, die wiederum etwas tatsächliches festlegen. Aussagen, die sich nicht (irgendwie) auf Tatsachen beziehen müßten sonst sinnleer sein. - Du meinst wohl damit einfach nur, daß die Qualifizierungen "notwendig\kontingent" auf Aussagen angewandt werden bzw sich auf Aussagen beziehen oder auf wohldefinierte Sachverhalte beziehen, die mit einer wohldefinierten Aussage gemeint sind, unabhängig von einer Wahrheit sowohl wirklicher Tatsachen, als auch unabhängig von einer Wahrheit der wohldefinierten - z.B. nur angenommenen - Sachverhalte. - Also eigentlich trivial. --217.84.108.174 13:39, 9. Okt. 2015 (CEST)

Meine Einwand war so gemeint: Aussagen beziehen sich schließlich auf irgendetwas, also letztlich doch auf Tatsachen - Ja, die Begriffe kontingent, notwendig etc. beziehen sich auf Aussagen, und erst die auf Tatsachen. Ich wollte damit nur klarstellen, dass der erwähnte Bezug zur analytisch/synthetisch-Unterscheidung gerechtfertigt ist, die sich ja ebenfalls auf Aussagen bezieht, nicht direkt auf Tatsachen.
Du meinst wohl damit einfach nur, daß die Qualifizierungen "notwendig\kontingent" auf Aussagen angewandt werden bzw sich auf Aussagen beziehen oder auf wohldefinierte Sachverhalte beziehen, die mit einer wohldefinierten Aussage gemeint sind, unabhängig von einer Wahrheit sowohl wirklicher Tatsachen, als auch unabhängig von einer Wahrheit der wohldefinierten - z.B. nur angenommenen - Sachverhalte. - Ja. Wobei die Begriffe wahr und falsch sich ebenfalls auf Aussagen beziehen, nicht direkt auf Tatsachen. Darauf beziehen sich auch erst Aussagen. --Cubefox (Diskussion) 00:26, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin froh, daß Du für "Tatsachen selbst", "außerbegrifflicher Welt" und "reale Entsprechungen" eine Unterscheidung in der Sprache der Logik gefunden hast ("synthetisch \\ analytisch"), denn das war wohl mit ein Hauptkritikpunkt an Deiner Ausgangsfrage und im Verlauf des Threads auch von Dir so Gemeintem, daß "Existenz" (modallogisch, kernlogisch, wie auch immer) wohldefiniert sei. - Existenz ist wohldefiniert, weil ich eine Definition genannt habe. Zu der hast du auch keine Kritik geäußert.
Der Begriff "Existenz" (in all seinen Facetten; oder genauso "Nichts", "nicht-existent") geht eben über reine Logik hinaus - Es ist einfach Definitionssache was gemeint ist. In der Zahlentheorie, einem formalen System, "existieren" (notwendig, da analytisch aus dem Axiomen beweisbar) ganze Zahlen. Man kann damit zum Beispiel ausdrücken, dass für jede Zahl x eine Zahl x+1 existiert. Oder dass zwischen 0 und 1 keine Zahl existiert (weil es in der Zahlentheorie nur um natürliche Zahlen geht). Diese Art von (durch willkürlich festgelegte Axiome abgeleitete) Existenz meine ich hier aber nicht.
zu 4.) Wenn synthetische Aussagen sich auf außerbegriffliche (und "außerlogische") Welt oder System beziehen (aus "3."), dann können sie keinen begrifflichen Widerspruch enthalten - Doch können sie, sie beziehen sich ja nicht nur auf die Realität, denn sie verwenden ja weiterhin Begriffe. Wenn sich aus dem Begriffen ein Widerspruch ableiten lässt, besteht der unabhängig von der Realität. Siehe den weiter oben geführten Beweis dafür, dass es keine eckigen Kreise geben kann. Dafür wurde nur angenommen, dass es a) Kreise und b) etwas Eckiges gibt. Ob es tatsächlich so ist, ist für den Beweis irrelevant.
Vielleicht so: In völlig verschiedenen Logiken, die von vollig verschiedenen Voraussetzungen, Definitionen, Schlußregelsätzen, Axiomen, Bausteinen ausgehen, kann ein und dieselbe Aussage - selbst, wenn (!) absolut wohldefiniert und Teil des jeweiligen logischen Systems - Sätze die Kontingenz usw. behandeln gibt es meines Wissens ausschließlich in der Modallogik. Es gibt zwar andere logische Systeme die weitgehenden den gleichen Formalismus verwenden (z.B. doxastische Logik etc.), aber da bedeuten die Symbole etwas anderes, Aussagen der klassischen Modallogik kommen also nicht vor. --Cubefox (Diskussion) 22:31, 8. Okt. 2015 (CEST)

[siehe ein "<quetsch>"-Einschub in Deiner Antwort]

Kann Dir leider immer noch nicht ganz folgen, wie Du einen "logischen (also logisch-formal nachweisbaren) ``begrifflichen Widerspruch´´" in einer `synthetischen´ Aussage nachweisen können willst, wenn diese Aussage sich auf ``Außerbegriffliches´´ bezieht, diese synthetische Aussage nicht "vollständig durch die verwendeten Begriffe determiniert wird", und wie Du die "Falschheit" solcher Aussagen  ( - im Falle von Existenzaussagen zudem "subjektabhängig" und sich auf "außerbegriffliche Welt beziehend" -)  "rein analytisch beweisen'" willst, .. aber wie dem auch sei ..

.. eigentlich poste ich, weil ich der Lösung näher kommen wollte, denn ich glaube   - rein modallogisch und systemimmanent betrachtet (unabhängig jeglicher Begriffsverwirrung um irgendwelche erkenntnistheoretische tatsächliche Existenz von irgendwas; "Gibt es eine notwendige Existenzaussage?") -  .. , hast Du wohl schlicht und einfach Recht: Es gibt keine: [ s. Existenzaussage: ] ..

              "Die Verifikation einer Existenzaussage geschieht durch
              Nachweis, dass es im Gegenstandsbereich tatsächlich
              einen Gegenstand mit der behaupteten Eigenschaft gibt.
              Die Falsifikation einer Existenzaussage setzt voraus,
              dass sämtliche Gegenstände des Bezugsbereiches
              beurteilt werden können. Ist dies nicht möglich, so lässt
              sich eine Existenzaussage nur mehr oder weniger gut
              widerlegen.[3] Dies veranlasst in den
              Erfahrungswissenschaften zum Teil zu der Annahme, dass
              Existenzaussagen solche Aussagen sind, „die zwar
              empirisch verifiziert, aber nicht empirisch
              falsifiziert werden können“[4]."

Begründung dann also: Es können nicht sämtliche Gegenstände des Bezugsbereiches beurteilt werden. .. In dem Falle: Es können nicht sämtliche Existenzaussagen verifiziert, sondern nur einzelne falsifiziert werden. ("Gegenstand": "etwas, das existiert"; "Eigenschaft": "notwendig") Für "Es gibt .." genügt andrerseits eine einzige notwendige Existenzaussage. Und, da aber nichtmal beweisbar zu sein scheint, daß sogar das Universum selbst existieren muß oder "Daß Alles überhaupt existiert (so oder auch anders, egal, wie genau)" notwendig sein muß, sondern "es ebensogut auch nicht existieren könnte", wüßte ich nicht, woher eine solche notwendige Existenzaussage noch hernehmen. - Vielleicht gelingt es schlüssig und zwingend zu beweisen, daß "kein Universum" unmöglich ist, oder zu beweisen, daß es ein "`immerwährendes´ Nichts" nur in der Vorstellung geben kann, aber weder `vor´ dem Urknall (nicht definiert), noch `nach´ einem `Ende des Universums´.. ? Ob das aber rein logisch konsistent zu beweisen möglich ist? mE beinhaltet die Sichtweise(?) \ das Modell(?) nach dem Raum und Zeit mit dem Urknall zusammen (``kurz danach´´) erst entstehen, daß das `dann´ja bereits seiende Universum nur immer und überall ist (und es kein etwaiges `Nichts´ `davor´ oder `jenseits´ dessen gäbe). Und da wiederum reichen aber die Begriffe einer abstrahierenden reinen (Modal-)Logik nicht aus. --217.84.108.174 13:39, 9. Okt. 2015 (CEST)

Mich stören aber auch die Begriffe: "beurteilt" und "empirisch" .. waaahs jetzt? Wird nun zwingend geschlußfolgert und formallogisch bewiesen innerhalb des logischen Systems oder wird die Welt beobachtet und subjektiv eingeschätzt und rumgeurteilt nach Gutdünken ("[Dies oder Jenes] könnte genausogut auch nicht so sein") .. das kann ich auch: "P sei eine Aussage." `könnte genausogut auch nicht so sein´. (beurteilt: braucht kein Mensch, bringt mir nix; empirisch: Ich kenn' Leute, die wissen das gar nicht und die kommen auch zurecht) - ".. dann ist es keine Logik \ unmöglich laut der Logik \ so funktioniert Logik nicht .." - "Ja, genau. Sie funktioniert nicht."   Das ist mir zu nihilistisch, um auf solche Weise gewonnenen Aussagen irgendeinen Wert zuzumessen. Und kann ja auch innerlogisch nicht geschlußfolgert werden. (weil "Existenz, was es alles so gibt und was nicht" nur schwer zu definieren ist .. "subjektunabhängige, nicht rein begriffliche Tatsache" genügt da nicht .. wie soll denn so ein Pfeil zwischen "A" und "B", der "`ist´ eine zwingende Schlußfolgerung" oder "aus B (`ist´ gültig) folgt A (`ist´ gültig)" heißen soll, existieren so als Pfeil oder als Schlußfolgerung .. Was soll das sein, "ist" .. Die Grundlagen der Logik selbst sind doch subjektabhängig unbeweisbar gesetzt. Es darf nicht eine gesetzte Realität in der Logik, in logischen Existenzaussagen, oder bei Vorausannahmen in der Wissenschaft, mit realer Existenz vermischt werden. Sucht man aber nach einer modallogisch notwendigen Existenzaussage, dann kann man nicht anfangen, zu beurteilen oder empirisch vorzugehen .. dann ist es außerlogische Metaphysik. Modallogisch notwendig wäre dann "Der Pfeil bedeutet eine Schlußfolgerung. Es gibt in der Modallogik einen Pfeil." Wenn das nicht notwendig stimmt, verneint Modallogik sich auf Metaebene selbst. Mit Wirklichkeit oder Fiktion (ungeflügelte Pferde versus Pegasus) hat das gar nichts zu tun .. streng logisch ist es dann reine Definitionssache. Wendet man irgendwelche Aussagen nun auf tatsächliche Pferde an, ist es keine Modallogik mehr, sondern Empirie und subjektives Uteil, normalsprachlich-begrifflich zwar, aber außer-rein-logisch.

Wie wäre es denn mit der Aussage:

                "Diese Aussage existiert."

Als gültige Aussage innerhalb einer Logik existiert sie schon in dem Moment, wo ich sie denke, spätestens dann niederschreibe, dann abschicke und jemand sie liest. Sie muß darüberhinaus modallogisch notwendig existieren, da sonst das ganze System Logik sich selbst verneint. Dann wäre es keine Logik mehr, kein logisches System. Oder schon ihre Voraussetzungen wären kontingent, demnach per Logik überhaupt nicht möglich, eine Aussage als notwendig zu qualifizieren, sonst ("Notwendigkeit" wäre selbst eine kontingente Qualifizierung, da jegliche Aussage aus kontingenten atomaren Aussagen abgeleitet). - Also: lehnt man jegliche reale Notwendigkeit zB von Naturgesetzen oder eines Universums oder von überhaupt irgendetwas, ab obwohl diese Dinge zwingende Voraussetzung sind, daß Menschen existieren, die Logik betreiben, .. und bewegt sich stattdessen streng innerhalb der Modallogik selbst und ihrer Möglichkeiten zwingend zu schlußfolgern, dann müssen hire Axiome, Schlußregelsatz, Bausteine, Formalien als notwendig qualifiziert werden, damit dieser Begriff ("notwendig") überhaupt einen Sinn macht, sonst wäre er kontingent. - Das deckt sich dann mit der normalsprachlichen Einschätzung, daß verbindlich definierte Voraussetzungen einer Logik zu ihrem Betreiben ``nötig´´ sind, auch, wenn es dann anders gemeint ist, nämlich nicht zwingend dies auch ``notwendig´´ so sein muß, da man auch ohne Logik auskäme .. eine Logik selbst, kommt aber ohne ihre eigenen Voraussetzungen nicht aus .. es gibt sie dann nicht, und sie kann nicht aus ihrer dann angenommenen tatsächlichen eigenen Nicht-Existenz irgendwas schlußfolgern. --217.84.108.174 14:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

Kann Dir leider immer noch nicht ganz folgen, wie Du einen "logischen (also logisch-formal nachweisbaren) ``begrifflichen Widerspruch´´" in einer `synthetischen´ Aussage nachweisen können willst, wenn diese Aussage sich auf ``Außerbegriffliches´´ bezieht, diese synthetische Aussage nicht "vollständig durch die verwendeten Begriffe determiniert wird", und wie Du die "Falschheit" solcher Aussagen ( - im Falle von Existenzaussagen zudem "subjektabhängig" und sich auf "außerbegriffliche Welt beziehend" -) "rein analytisch beweisen'" willst - Wie gesagt, siehe den weiter oben erbrachten Beweis: Wenn es Kugeln gibt sind sie rund, das folgt aus dem Begriff der Kugel, und wenn es etwas eckiges gibt ist es nicht rund, das folgt aus dem Begriff der "Eckigkeit". Also kann es keine eckigen Kugeln geben. Wie schon im vorigen Beitrag erklärt, setzt dieser Beweis NICHT voraus dass es tatsächlich etwas Eckiges oder Kugeln gibt, er besagt nur, dass, wenn es mindestens eines von beiden gibt, es keine eckigen Kugeln geben kann. Wenn es beides nicht gibt, kann es eine eckige Kugel natürlich natürlich ohnehin nicht geben. Der Beweis ist also unabhängig davon, ob faktisch Kugeln / eckige Dinge existieren oder nicht, ein Realitätsbezug wird nicht vorausgesetzt.
Bei deinem Zitat aus dem Artikel geht es um Verifikation und Falsifikation, also um die empirische Feststellbarkeit von Wahrheit und Falschheit. Darum geht es beim aktuellen Thema aber nicht, sondern darum, ob eine Aussage notwendig, unmöglich, kontingent, möglich etc. ist. Notwendige Aussagen sind zwar immer wahr und unmögliche immer falsch, aber nicht aus empirischen, sondern aus begrifflichen (logischen) Gründen. Und kontingente Aussagen können sowohl wahr als auch falsch sein, aber weder notwendig (analytisch wahr) noch unmöglich (analytisch falsch).
Vielleicht gelingt es schlüssig und zwingend zu beweisen, daß "kein Universum" unmöglich ist - Ich bin der Ansicht dass ich bereits schlüssig bewiesen habe, dass "Das Universum existiert" - wie alle widerspruchsfreien Existenzaussagen - kontingent ist, deswegen gilt das auch für die Negation ("Das Universum existiert nicht"). Diese Aussage ist also nicht unmöglich. Sie ist kontingent. Einen Beweis für die Unmöglichkeit der Nichtexistenz des Universums zu finden ist demnach unmöglich. Außer in meinem Beweis war ein Fehler, aber dafür sehe ich keine Anzeichen.
oder zu beweisen, daß es ein "`immerwährendes´ Nichts" nur in der Vorstellung geben kann - "Immerwährendes Nichts" ist eine Contradictio in adiecto, weil mit "immerwährend" Existenz von mindestens einer Zeitdimension vorausgesetzt wird, und Zeit ist nicht nichts, genauso wenig wie Raum. Der Begriff des Substantivs "das Nichts" ist ohnehin sinnlos, weil damit so getan wird als sei es eine Entität die es geben könnte oder auch nicht. Siehe auch hier, zweiter Absatz. Das Wort "nichts" (kleingeschrieben!) ist dagegen nicht sinnlos. Es handelt sich dabei nicht um ein Substantiv, sondern ein Pronomen, dass die Existenz von allem negiert. Es bedeutet so viel wie "nicht etwas". Es ist verwandt mit "niemand", was die Existenz (nur) von Personen negiert, und so viel wie "nicht jemand" bedeutet. Um die Analogie weiter zuführen: Von einem "immerwährenden Nichts" zu sprechen, ist genauso sinnlos wie von einem "immerwährenden Niemand" (man beachte die Verwendung von Niemand als Substantiv) zu sprechen, den es geben würde, wenn es keine Personen gäbe. Das ist natürlich Unsinn. Wenn es nichts gäbe, gäbe es deswegen keine ominöse Entität "Nichts", genauso wie es keine Person "Niemand" gäbe, wenn es niemanden gäbe.
mE beinhaltet die Sichtweise(?) \ das Modell(?) nach dem Raum und Zeit mit dem Urknall zusammen (``kurz danach´´) erst entstehen, daß das `dann´ja bereits seiende Universum nur immer und überall ist (und es kein etwaiges `Nichts´ `davor´ oder `jenseits´ dessen gäbe) - Hier sieht man, wie die Substantivierung "Nichts" dich auf Abwege führt. Du stellst dir eine Entität vor, die (zeitlich?) "vor" oder (räumlich?) "jenseits" des Universums existieren müsste, was natürlich nicht geht. Klar geht es nicht, aber das liegt daran, dass der Begriff des "Nichts" Unsinn ist. Man sollte komplett darauf verzichten, und immer nur das Pronomen "nichts" (kleingeschrieben!) verwenden, die Negation von "etwas", wo man gar nicht in Versuchung kommt, es irgendwie zu verdinglichen.
Mich stören aber auch die Begriffe: "beurteilt" und "empirisch" - Ich weiß nicht worauf du dich hier beziehst, zwei Stichworte reichen mir nicht.
"Existenz, was es alles so gibt und was nicht" nur schwer zu definieren ist .. "subjektunabhängige, nicht rein begriffliche Tatsache" genügt da nicht .. wie soll denn so ein Pfeil zwischen "A" und "B", der "`ist´ eine zwingende Schlußfolgerung" oder "aus B (`ist´ gültig) folgt A (`ist´ gültig)" heißen soll, existieren so als Pfeil oder als Schlußfolgerung .. Was soll das sein, "ist" - Ich weiß nicht was du mir sagen willst. Wenn Pfeile Druckerschwärze auf Papier oder Pixel auf dem Bildschirm sind, dann existieren sie gemäß meiner Definition. Nenne doch einfach mal ein paar Beispielbegriffe, bei denen nach deiner Meinung unklar ist, ob sie nach meiner Definition existieren oder nicht.
Die Grundlagen der Logik selbst sind doch subjektabhängig unbeweisbar gesetzt. Es darf nicht eine gesetzte Realität in der Logik, in logischen Existenzaussagen, oder bei Vorausannahmen in der Wissenschaft, mit realer Existenz vermischt werden. - Wo habe ich denn "Realität in der Logik" "gesetzt"? Ich habe mit auf eine subjektunabhängige Realität bezogen, und die ist eben so wie sie ist, sie ist unabhängig von irgendwelchen Setzungen. ("Setzungen" gibt es wie schon gesagt in der Mathematik, das sind willkürliche logische Axiome, aus denen die Existenz oder Nichtexistenz von bestimmten Zahlen analytisch ableitbar ist. Aber das ist, wie gesagt, ein anderer als der von mir gemeinte Existenzbegriff, einer der sich nicht auf eine außerbegriffliche Realität bezieht.)
Sucht man aber nach einer modallogisch notwendigen Existenzaussage, dann kann man nicht anfangen, zu beurteilen oder empirisch vorzugehen - Richtig, und ich habe auch bewiesen, warum das so ist. Notwendig sind nur analytische Aussagen (z.B. "Junggesellen sind verheiratet"), und bei denen spielt Empirie keine Rolle, weil ihre Wahrheit nicht von der Realität abhängt.
Modallogisch notwendig wäre dann "Der Pfeil bedeutet eine Schlußfolgerung. Es gibt in der Modallogik einen Pfeil." - Ich habe keine Ahnung wie du zu solchen Behauptungen kommst und was sie mit dem Thema zu tun hätten. Ich habe schon geschrieben was ich mit Existenz meine, und damit ist die Bezugnahme auf Symbole in formalen Systemen (wie gesagt z.B. Zahlen in der Mathematik) nicht gemeint. Außer du meinst ihre physische Entsprechung auf Papier, aber das scheint mir nicht so.
Mit Wirklichkeit oder Fiktion (ungeflügelte Pferde versus Pegasus) hat das gar nichts zu tun .. streng logisch ist es dann reine Definitionssache. Wendet man irgendwelche Aussagen nun auf tatsächliche Pferde an, ist es keine Modallogik mehr, sondern Empirie und subjektives Uteil, normalsprachlich-begrifflich zwar, aber außer-rein-logisch. - Logik ist rein begrifflich, und der Existenzbegriff den ich definiert habe ist natürlich auch ein Begriff, selbst wenn man ihn nicht zur Logik zählt. Nur die Wahrheit von widerspruchsfreien Aussagen, die diesen Existenzbegriff verwenden, hängt von der Realität ab. Das heißt, sie hängt NICHT nur von den Begriffen ab, sie ist nicht analytisch und damit auch nicht notwendig oder unmöglich. Solche Aussagen nennt man dann kontingent. Es sind einfach Aussagen deren Wahrheit nicht von den verwendeten Begriffen festgelegt werden. Zu sagen, das hätte nichts mit Modallogik zu tun, ist falsch, weil das nun mal die Definition des Kontingenzbegriffs ist, der in der Modallogik verwendet wird. Die Aussage "Die Aussage ´Angela Merkel existiert´ ist kontingent" lässt sich analytisch beweisen. Dass die Aussage "Angela Merkel existiert" wahr ist, DAS lässt sich dagegen nicht analytisch beweisen, weil es sich um eine synthetische Aussage handelt. Jetzt alles klar?
Wie wäre es denn mit der Aussage: "Diese Aussage existiert." - Wenn man Aussage als sprachliche Lautäußerung oder als schriftliches Gebilde oder als Gedanken im Sinne einer neuronalen Aktivität versteht, dann ist sie wahr genau dann, wenn jemand diesen Satz ausspricht, wenn ihn jemand aufgeschrieben hat oder gedacht hat. (Wobei man bei Gedanken dann eher von "Urteilen" sprechen würde.) In der Philosophie verwendet man statt "Aussage" manchmal aber auch den Ausdruck "Proposition", der verdeutlichen soll, dass keine physische Entsprechung (Lautäußerung / Niederschrift) oder Gedanke gemeint ist, sondern nur das, was damit gemeint ist. Meist wird tatsächlich der Propositionsbegriff verwendet wo von Aussagen die Rede ist, weil angenommen wird, dass die Aussage auch wahr oder falsch ist, wenn es niemanden gibt, der sie äußert. Zum Beispiel ist demnach Wasser zwischen 0 und 100 Grad auch dann flüssig, wenn niemand sagt, dass Wasser zwischen 0 und 100 Grad flüssig sei. Oder Kreise sind rund, auch wenn es niemand sagt. Außerdem werden Propositionen als gleich betrachtet, wenn sie in verschiedenen Sprachen geäußert werden. Wenn man also für den genannten Satz "Aussage" im Sinne von "Proposition" verwendet (was üblich ist), dann ist er unmöglich (notwendig falsch), weil sich "existiert" laut meiner Definition auf etwas außerbegriffliches, reales bezieht, was bei einer Proposition nicht der Fall ist (im Gegensatz z.B. zu einer Lautäußerung). Ich verwendete übrigens "Aussage" immer im Sinne von "Proposition". In der Logik ausdrücklich von Propositionen zu sprechen ist im deutschen Sprachgebrauch (im Gegensatz zum englischen) leider eher unüblich, weil hierzulande viele Leute nicht wissen, dass "Proposition" etwas ähnliches wie Aussage bedeutet. Ich kann aber der Eindeutigkeit halber in der Diskussion das Wort "Aussage" weglassen.
obwohl diese Dinge zwingende Voraussetzung sind, daß Menschen existieren, die Logik betreiben -Ich hatte ja im Verlauf der Diskussion schon begründet, warum ich Logik auch dann als gültig betrachte, wenn es niemanden gibt, der sie betreibt (was übrigens den Propositionsbegriff impliziert). (Zitat von mir: "Ein Stein und eine Pflanze waren auch nicht das gleiche als noch keine Menschen gab, die das entsprechend erkennen und benennen konnten. Und es ist zwar eine Welt möglich (genauer: kontingent) in der die Lichtgeschwindigkeit doppelt so hoch ist wie bei uns, aber keine, in der sie sowohl doppelt als auch halb so hoch ist." Letzteres wäre ein Widerspruch, also eine unmögliche, d.h. analytisch falsche, Proposition.) Du hattest dem nicht widersprochen. Das gleiche gilt übrigens auch für Mathematik und jegliche formale Systeme, die unabhängig davon gelten, ob jemand sie anwendet (wobei die Natur dauernd zeigt dass sie mathematischen "Regeln" gehorcht, obwohl sie sie nicht "anwendet" wie ein Mensch oder ein Computer). Auch Naturgesetze sind unabhängig davon, ob jemand sie kennt, und das obwohl sie "nur" kontingent sind (Genauer gesagt: Proposition vom Typ "Naturgesetz x existiert" sind kontingent).
und bewegt sich stattdessen streng innerhalb der Modallogik selbst und ihrer Möglichkeiten zwingend zu schlußfolgern, dann müssen hire Axiome, Schlußregelsatz, Bausteine, Formalien als notwendig qualifiziert werden, damit dieser Begriff ("notwendig") überhaupt einen Sinn macht, sonst wäre er kontingent - Nein, die Propositionen formaler Systeme werden analytisch aus den Axiomen/Schlussregeln abgeleitet, so wie die analytische Proposition "Junggesellen sind verheiratet" aus den Begriffen/Begriffsdefinitionen abgeleitet werden. Analytisch aus sich selbst ableitbare (letztlich tautologische) Propositionen nennt man notwendig. Widersprüchliche Propositionen nennt man unmöglich. Unabhängig davon, ob sie jemand äußert. --Cubefox (Diskussion) 00:49, 10. Okt. 2015 (CEST)

Analogie: "Leben"

Auf die Gefahr hin, daß es mehr Verwirrung stiftet, als klärt:
" Bekanntlich kann manches Leben  (\..können manche Lebenformen)  prinzipiell nicht leben  (\Bestand haben \überdauern soll entspr.: \existieren),  nämlich wenn deren Kriterien  (\begriffliche, wie tatsächliche Voraussetzungen \deren Eigenschaften jeweils nicht (begrifflich oder tatsächlich) gegeben sind - soll entspr.: \deren Begriff widersprüchlich)  ist. Zum Beispiel etwas, das nicht (nicht mehr oder gar nicht oder nie) reagieren und oder wahrnehmen kann (Sinnesreiz, Reizbarkeit), oder etwas, das keinen Stoffwechsel (nicht mehr oder garnicht oder nie) hat, oder eine Art, die sich nicht (mehr oder nie usw) fortpflanzen kann, oder etwas, das nicht wächst, nicht negentropisch ist oder sich von seiner Umwelt nicht unterscheiden läßt oderoder (soll entspr.: verheiratete Junggesellen). Ihre Nicht-(Über-)Leben ist notwendig. Bzw. anders formuliert: Ihr (Über-)Leben ist unmöglich. Umgekehrt läßt sich aber anscheinend kein Leben finden dessen (Über-)Leben notwendig ist. Leben scheint immer nur entweder kontingent (weder unmöglich noch notwendig, z.B. Bazillus oder künstlich beatmet oder ein Zwischending  (AI, artificial life, ausschließlich symbiotisch, Virus ohne eigene DNA, reduplizierende Molkeüle ohne Zellkern und -hülle, .. eine Idee, die auflebt, soll entspr.: Pferd oder Einhorn)  oder unmöglich zu leben. Aber wieso? "
"Leben" ist nur(!) eine menschliche Kategorisierung \eine Beurteilung \eine Klassifizierung eines erkannten \wahrgenommenen \entdeckten Phänomens. Tatsächlich sind die Grenzen fließend und es hilft wohl nur ein Konzept von emergenten Eigenschaften, die erst ab dann und dann \unter gegebenen Voraussetzungen auftreten \überhaupt auftreten können. Die Kennzeichen des Lebens zur Unterscheidung von "tot" sind sinnvoll gewählt, um diese Kategorisierung erst zu ermöglichen. Der Begriff "Leben" ist also nicht exakt \eindeutig \zweifelsfrei definierbar. Er kann nicht als Grundlage exakter, logisch wohldefinierter Aussagen, eines konsistenten logischen Systems sein. .. Von "kontingent oder notwendig" kann daher gar nicht erst die Rede sein.
Wie nun, - wenn es schon mit etwas im Vergleich Konkreterem, wie "Leben" schon schwierig ist, eine einzige grundlegende wohldefinierte Aussage zu treffen - .. wie dann erst mit einem noch vielschichtigeren Begriff, wie "Existenz", der noch viel abstrakter, wie auch allumfassender ist? .. Mit - intuitiv tatsächlich existierenden oder nicht existierenden - "nicht-geflügelten Pferden" (analog: einem Haushuhn) und "Pottern und Merkeln", "Kreisen und Junggesellen" mag es innerhalb wohldefinierter Begrifflichkeiten sinnvoll, zweckmäßig, sein, Logik zu betreiben. An den Grenzen der Begriffe zB "Irgendetwas, das existiert und es notwendig tut" (\notwendig überlebt? überhaupt `lebt´? Was ist ``lebt´´? Was ist ``existiert´´??), "Existenz scheint immer nur [..]" und "Umgekehrt läßt sich keine Existenz finden, die [..]", also überhaupt, generell, allgemein, universell, irgendeine "Existenz von irgendwas" .. an diesen so von Dir ins Spiel gebrachten Grenzen des Begriffs, gehst Du weit über "verheiratete Junggesellen", die es sowohl ganz offenbar, als auch im entsprechenden Logischen System mit diesen wohldefinierten Begriffen, nicht gibt, .. weit über den Gültigkeitsbereich einer Logik, die auf wohldefinierten Begriffen, Axiomen, Schlußregelsatz und Bausteinen nur beruhen kann, hinaus. Modallogik (keine Logik) ist da - ohne zugrundeliegenden definierbaren Existenzbegriff (s.a. Definition) - nicht mehr zuständig, gar nicht anwendbar, undefiniert, inkonsistent, keine gültige Instanz.
Von einem Beispiel "verheiratete Junggesellen, die es notwendig nicht gibt" auf "irgendetwas überhaupt, das im Universum existiert", und das sogar noch "notwendig" tut, zu verallgemeinern, springt mißverständlich - wenn nicht unzulässig - auf eine Bedeutung von "existieren überhaupt", die im wohldefinierten logischen System Modallogik nicht mehr erfaßt ist.
"Irgendetwas von Allem, was (überhaupt im Universum) existiert" ist alles nicht mehr Element der wohldefinierten Menge von wohldefinierten Elementen (\`Dingen´), über die mit dieser Logik formale Aussagen gemacht werden können., ebenso, wie Biologie, Biochemie, Taxonomie nur mit einer zuvor getroffenen Definition von "Leben", "Art" usw. über diese erst Aussagen machen, Zuordnungen treffen können. Da ist weder in der Natur, noch in unserem immer subjektiven und vorläufigen Bild von Welt etwas ursprünglich zweifelsfrei eindeutig Lebendes oder Existierendes, das für eine solche allgemeingültige Definition letztgültig herhalten könnte. Die beste Letztbegründung, der bestmögliche sinnvolle Ausgangspunkt, die wir mE haben, ist die Einsicht, daß unser subjektives (Wahrnehmen und) Denken, das Täuschungen unterliegen kann, von seiner Umwelt geformt ist und die Qualität unserer jeglicher(!) Erkenntnisse an dem Studium dieses Kreislaufes  (Umwelt formt Wahrnehmung formt Erkennen formt Denken formt Begriffe formt wiederum unser Denken formt unseren Blick auf Welt, die wiederum formt, alles gegenseitig formt usw.)  intuitiv und empirisch (unter Zuhilfenahme von Logik und Wissenschaft (`nur´) als Instrument) gemessen werden kann. Nur so gut kann auch eine Logik bzw die ihr zugrundeliegenden Begrifflichkeiten sein. Verläßlich "gegeben" ist da überhaupt nix, deshalb kann die Qualifizierung irgendeiner der vielschichtigen ``Existenzen´´ von ``irgendwas überhaupt´´ als "notwendig" nicht ansetzen, weil schon "existieren insgesamt, weit jenseits wohldefinierter Junggesellen" ebensowenig, wie "was sonst noch so alles genausogut nicht-existieren könnte" insgesamt in irgendeiner Weise überhaupt (zweifelsfrei letztbegründend) definierbar sind, geschweige denn sie Element einer wohldefinierten (und eh' zu mächtigen) Menge von wohldefinierten Elementen einer Logik sein können. .. Mit Beispielen für was existiert und was nicht und das sogar notwendig oder nachweislich kontingent ist, wenn es um "existieren überhaupt"  ( "was sich finden läßt" (irgendwo im Universum? Im betrachteten System mit seinen Elementen?); "Existieren scheint immer [..]" Deine Worte )  geht, als (wohldefinierte) Definition (für eine konsistente Logik) nicht getan.
Mit reiner Logik kann man per se in Sachen "ob etwas überhaupt in der Welt existiert" nicht weiterkommen, wenn ihre Grundbegriffe letztlich subjektiv gesetzt sind - nur innerhalb der wohldefinierten Elemente ihres Systems und auch da nur maximal so gut, wie die Grundbegriffe definiert sind. Sonst gilt sie schlicht nicht. Logik scheitert immer an der viel größeren Wirklichkeit. --217.84.103.239 16:54, 11. Okt. 2015 (CEST)

Kurz:

Mit einem Deiner Beispiele ("Junggesellen, Kreise, etc) bewegst Du Dich (noch) im wohldefinierten System von Elementen, die Teil des logischen Systems sind.

Sobald Du fragst: "Gibt es [..] " oder "immer", kommt "Alles; ganze Welt; die Menge aller Elemente überhaupt, alles, was es überhaupt gibt" ins Spiel.

Also auch alles, was im System noch nicht definiert ist. "Existenz" (in all ihren Facetten! und auf alle denkbaren Elemente angewandt) ist dann nicht mehr definiert. (und ebenso unklar und beliebig und abstrahiert und zurechtsortiert, wie "Leben", "Art", usw)

Auch, ob es dasjenige "genausogut nicht geben könnte" müßte dann erst definiert sein im logischen System, um darüber eine Schlußfolgerung \logisch schlüssige oder beweisbare Wertung zu treffen. --217.84.103.239 17:14, 11. Okt. 2015 (CEST)

Auf so gut wie alle wesentlichen Argumente hier bin ich bereits in den Beiträgen eingegangen, auf die du nicht geantwortet hast. Bei mir entsteht der Eindruck dass du sie entweder nicht richtig gelesen oder verstanden hast. --Cubefox (Diskussion) 18:48, 11. Okt. 2015 (CEST)

Schon der erste Satz in OP ist falsch: "Bekanntlich können manche Dinge prinzipiell nicht existieren, nämlich wenn deren Begriff widersprüchlich ist." Zum Beispiel schwarze Schwäne. Außerdem sind Junggesellen keine `Dinge´. Das sind sie nur im semiotischen Dreieck. Und das hat mit streng formaler Logik gerade soviel zu tun, daß es darstellt, wie ein Wort, ein Zeichen funktioniert. Das interessiert in Sachen "ob etwas existiert" überhaupt nicht, sondern da kommt die Diskrepanz zwischen Ding an sich und unserer Vorstellung davon zum tragen. Lösen tut es diese nicht. Es weist nur darauf hin, daß es sie gibt. Es ist nicht im Geringsten Grundlage irgendeiner Logik. Es ist ein sprachwissenschaftliches Schaubild.

Diese Ungereimtheiten ziehen sich durch die ganzen mittlerweile siebzig Seiten. Hätte ich auf jede Einzelheit geantwortet - vielleicht muß ich das ja noch -, wären es nochmal halb soviel mehr. Hast Du etwa die von mir verlinkten Seiten (zB Allquantor, zB Definition, zB Metaphysik, zB Erkenntnistheorie, zB Ontologie, zB Existenz, s.a. die vielfältige und mißverständliche Verwendung des Begriffes: "Begriff", wo wir schon dabei sind) als in Sachen "existiert \es gibt" zuständig verfolgt? Ich bin jeweils auf den Kern dessen eingegangen, was mir wesentlich erschien, um der Beantwortung der Ausgangsfrage zu dienen. Auch auf Dein Hauptargument "es könnte ja alles ganz anders sein" mit dem Du jegliche etwaige Existenz a priori (als notwendig sein könnend) negierst, bin ich wiederholt eingegangen. Wenn Du so argumentierst, stellt sich Deine Frage erst gar nicht (Wie soll etwas `notwendig´ existieren, wenn es auch gar nicht existieren müßte!) .. dann ist auch alles scheinbar oder nachweislich notwendige nur `kontingent´ (wobei es dann völlig egal wäre). Auch verheiratete Junggesellen gäbe es dann nicht notwendig nicht, sondern überhaupt nicht, weder notwendig, noch kontingent, noch überhaupt, da nichtmal das Universum existieren muß. Du argumentierst in einer Blase im Kreis, Dich auf a) die Begriffe (\Ecken) des semiotischen Dreiecks berufend ("Begriff", "Ding", "tatsächliche Welt"), b) einer Verbindlichkeit der (von Dir) benutzten Begriffe, weil sie scheinbar logische Schlußfolgerungen zulassen, als wären sämtliche existierenden Begriffe für die Logik, ohne nähere Definition für die Zwecke dieser Logik, zugänglich, c) von Dir passend ausgewählte Beispiele, die Du unzulässig verallgemeinerst, d) bereits woanders im thread `bewiesen´, e) völlig beliebige von Dir ausgedachte Definition von "Existenz", die nichtmal formal eine gültige Definition ist ("irgendswelche Tatsachen, die es gibt" oder so ähnlich und "nicht abstrakt, wie Zahlen" oder sowas und "nicht subjektiv", was weiß ich), f) wahrscheinlich auch eine deftige Portion Festhalten an einer absolut verbindlichen unzweifelbar naturgegebenen Tatsächlichkeit von "Notwendigkeit" quasi als naturgesetzt.

Du wurdest nun von verschiedener Seite darauf aufmerksam gemacht, daß Dein Sprung von einem logisch widersprüchlichen Begriff in einem ganz bestimmten Beispiel, also einem "es gibt in diesem ganz bestimmten Kontext", hin zu "Gibt es überhaupt, existiert unter allem, was existiert [..] ", also "Existenz" im allerweitesten denkbaren Sinne, .. dieser Sprung unzulässig, zumindest hochproblematisch, ist, da er über die von streng definierter Logik umfaßten Begrifflichkeiten weit hinausreicht in all seiner Tragweite.

"Bei immer noch näherer Betrachtung sind alle Übergänge fließend." ist im Zweifel immer die richtige Antwort. Das gilt selbstverständlich auch für Begriffe und `Exaktes´ und Definitionen.

Ich mag jetzt aber auch nicht mehr und danke für den Einblick in die exotische Modallogik und die angeregten bzw naheliegenden Recherchen im nahen Umfeld! MfG gez. Benutzer:RoNeunzig --217.84.80.222 02:30, 12. Okt. 2015 (CEST)

Schon der erste Satz in OP ist falsch: "Bekanntlich können manche Dinge prinzipiell nicht existieren, nämlich wenn deren Begriff widersprüchlich ist." Zum Beispiel schwarze Schwäne. - Du irrst dich, "schwarze Schwäne" ist nicht widersprüchlich. Es ist nicht definiert dass Schwäne weiß sind. (Und tatsächlich gibt es auch schwarze Schwäne.) Dagegen ist die Definition von Junggeselle "unverheirateter Mann", deswegen ist notwendig nichts Verheiratetes ein Junggeselle.
Außerdem sind Junggesellen keine `Dinge´. - Das kommt auf die Begriff an den man von "Ding" hat. Ich habe die Definition u.a. des Semiotischen Dreiecks verwendet, nach der Junggesellen durchaus Dinge sind. Diese Bedeutung ist übrigens meines Erachtens in der Philosophie üblich.
Das sind sie nur im semiotischen Dreieck. Und das hat mit streng formaler Logik gerade soviel zu tun, daß es darstellt, wie ein Wort, ein Zeichen funktioniert. - "Streng formale Logik" alleine ist rein symbolisch. Um Propositionen (und Aussagen) bilden zu können die sich auf irgendetwas beziehen, braucht man Begriffe. Zum Beispiel den Begriff des Dings.
Das interessiert in Sachen "ob etwas existiert" überhaupt nicht, sondern da kommt die Diskrepanz zwischen Ding an sich und unserer Vorstellung davon zum tragen. Lösen tut es diese nicht. - Doch das interessiert, das ist sogar essentiell für die Unterscheidung von analytischen und synthetischen Propositionen. Inwiefern, das habe ich bereits erklärt, aber auf die entsprechenden Beiträge antwortest du ja offenbar nicht mehr.
Hast Du etwa die von mir verlinkten Seiten (zB Allquantor, zB Definition, zB Metaphysik, zB Erkenntnistheorie, zB Ontologie, zB Existenz, s.a. die vielfältige und mißverständliche Verwendung des Begriffes: "Begriff", wo wir schon dabei sind) als in Sachen "existiert \es gibt" zuständig verfolgt? - Im Wesentlichen ja, wenn es um etwas Spezifisches geht, kannst du darauf ja gerne gesondert hinweisen. Und ich bin weiterhin der Ansicht dass die von mir gegebene Existenz-Definition die Ausgangsfrage hinreichend klar macht. Falls etwas mit meinen Definitionen unklar sein sollte, kannst du das gerne sagen.
Ich bin jeweils auf den Kern dessen eingegangen, was mir wesentlich erschien, um der Beantwortung der Ausgangsfrage zu dienen. Auch auf Dein Hauptargument "es könnte ja alles ganz anders sein" mit dem Du jegliche etwaige Existenz a priori (als notwendig sein könnend) negierst, bin ich wiederholt eingegangen. - Ja, darauf bist du eingegangen. Und ich bin auf diese Einwände eingegangen, habe noch mal haarklein erklärt woran man kontingente Propositionen erkennen kann. Darauf hast du allerdings nicht geantwortet. Ob du es gelesen und verstanden hast, dessen bin ich mir leider auch nicht sicher.
Wenn Du so argumentierst, stellt sich Deine Frage erst gar nicht - Die Frage stellt "sich" nicht mehr. Ich habe sie nämlich längst gestellt. Wobei ich sie mittlerweile selbst beantwortet habe. Siehe Beitrag weiter oben, "Nevermind [...]". Wenn du jetzt trotzdem noch auf die Ausgangsfrage antwortest, dann scheinst du das übersehen zu haben.
Wie soll etwas `notwendig´ existieren, wenn es auch gar nicht existieren müßte! - Wenn etwas notwendig existieren würde (was, wie mittlerweile festgestellt, nicht der Fall ist), dann "müsste" es auch existieren. Deine Aussage ergibt also keinen Sinn, weil der Teil nach dem Komma bereits voraussetzt, dass die Antwort auf den Teil davor negativ ausfällt (eine Art negative Petitio principii). Davon abgesehen: So etwas kannst du offenbar nur schreiben, weil du noch immer nicht begriffen hast, dass ich längst bewiesen und in Länge und Breite erklärt habe, dass und warum nichts notwendig existieren kann. Und wenn du den Beweis für fehlerhaft hältst, musst du nur auf die Beiträge eingehen, auf die du bisher nicht geantwortet hast.
dann ist auch alles scheinbar oder nachweislich notwendige nur `kontingent´ (wobei es dann völlig egal wäre) - Das ist einfach falsch. Was notwendig ist, ist nicht kontingent und umgekehrt. Du kennst bist offenbar immer noch nicht mit den Begrifflichkeiten vertraut.
Auch verheiratete Junggesellen gäbe es dann nicht notwendig nicht, sondern überhaupt nicht, weder notwendig, noch kontingent, noch überhaupt, da nichtmal das Universum existieren muß. - Nein. Dass es verheiratete Junggesellen notwendig nicht gibt, setzt nicht voraus, dass es irgendetwas anderes gibt.
Du argumentierst in einer Blase im Kreis, Dich auf a) die Begriffe (\Ecken) des semiotischen Dreiecks berufend ("Begriff", "Ding", "tatsächliche Welt") - Ich "berufe" mich nicht, ich erkläre damit einfach nur was ich meine.
b) einer Verbindlichkeit der (von Dir) benutzten Begriffe, weil sie scheinbar logische Schlußfolgerungen zulassen, als wären sämtliche existierenden Begriffe für die Logik, ohne nähere Definition für die Zwecke dieser Logik, zugänglich - Um Himmels Willen, was sollen "verbindliche Begriffe" sein? Wenn ich für bestimmte in der Ausgangsfrage genannte Worte Begriffsdefinitionen gebe, dann präzisiere ich damit nur, was ich mit der Ausgangsfrage gemeint habe. Jeder kann kann auch sonst seine eigenen Begriffe verwenden und Definitionen geben, aber nur bei eigenen Aussagen, nicht bei fremden. Sonst besteht die Gefahr dass man etwas in sie hinein interpretierst das nicht gemeint war. Wenn du nicht sicher bist, wie irgendetwas von mir Gesagtes interpretiert werden soll, und ich daraufhin eine Begriffsdefinition gebe, dann ist das kein Grund sich über "verbindliche Begriffe" zu beschweren.
c) von Dir passend ausgewählte Beispiele, die Du unzulässig verallgemeinerst - Haltloser Vorwurf. Ohne konkretes Beispiel wertlos.
d) bereits woanders im thread `bewiesen´ - Ähm ja, wo ist hier dein Problem? Soll ich alles doppelt und dreifach sagen, bis du dich irgendwann einmal dazu bequemst, darauf einzugehen? Wenn du nicht weiß, worauf ich mich genau beziehe, kannst du aber natürlich gerne nachfragen, ich sage es dir dann. Und zum "beweisen": Wenn du meinst irgendwelche Fehler im Beweis gefunden zu haben, dann kannst du darauf gerne hinweisen. Hast du ja auch schon gemacht. Und ich bin meinerseits darauf eingegangen, warum deine Einwände unbegründet sind. Wenn du mit diesen Argumenten nicht zufrieden bist, kannst du gerne darauf eingehen. Das hast du bisher aber nicht gemacht.
e) völlig beliebige von Dir ausgedachte Definition von "Existenz" - Die Definition ist nicht "völlig beliebig", sondern orientierst sich eng an üblichen Begriffen wie dem der Realität. Darüber hinaus sind natürlich alle Definitionen in dem Sinne zu einen gewissen Maß "beliebig", in dem Sie einfach das ausdrücken, was ich meine, wenn ich etwas sage (bzw. in der Ausgangsfrage gesagt habe). Ich kann anderen Leuten nicht meine Begriffsdefinitionen aufzwingen, aber ich kann mit Definitionen erklären, was ich meine (welche Begriffe ich verwende). Ich habe keine Ahnung was du für ein Problem damit hast. Wenn dir meine Definition in irgeneiner Hinsicht unklar oder gar widersprüchlich scheint, dann kannst du gerne sagen, wo du konkret ein Problem siehst.
die nichtmal formal eine gültige Definition ist - Solche Behauptungen bitte konkret begründen. Mit "... oder so ähnlich ... oder sowas ... was weiß ich" kann ich nichts anfangen.
f) wahrscheinlich auch eine deftige Portion Festhalten an einer absolut verbindlichen unzweifelbar naturgegebenen Tatsächlichkeit von "Notwendigkeit" quasi als naturgesetzt. - Was "Notwendigkeit" bedeutet hat nichts, aber auch gar nichts mit Naturgesetzen zu tun. Ich kann nicht einfach irgendwelche Definitionen ändern nur weil sie dir anscheinend nicht in den Kram passen. Natürlich kannst du privat etwas völlig anderes darunter verstehen als in der Philosophie üblich ist und als ich hier gemeint hatte, genauso kannst du natürlich auch privat zu dem "Tisch" sagen, das alle anderen "Stuhl" nennen. Ich wüsste nur nicht warum das jemand wollen würde.
Du wurdest nun von verschiedener Seite darauf aufmerksam gemacht, daß Dein Sprung von einem logisch widersprüchlichen Begriff in einem ganz bestimmten Beispiel, also einem "es gibt in diesem ganz bestimmten Kontext", hin zu "Gibt es überhaupt, existiert unter allem, was existiert [..] ", also "Existenz" im allerweitesten denkbaren Sinne, .. dieser Sprung unzulässig, zumindest hochproblematisch, ist, da er über die von streng definierter Logik umfaßten Begrifflichkeiten weit hinausreicht in all seiner Tragweite. - Warum diese Einwände völlig unberechtigt sind und auf erheblichen Missverständnissen deinerseits beruhen, habe ich bereits ausführlich in dem Beitrag erklärt, auf den du nicht zu antworten gewillt bist. Falls du dazu irgendwelche Einwände hast, dann könntest du auch einfach darauf antworten. Bei mir entsteht nur leider der Eindruck, dass du keine Gegenargumente hast, aber nicht gewillt bist einzugestehen, dass du dich mit deiner Argumentation geirrt hast.
"Bei immer noch näherer Betrachtung sind alle Übergänge fließend." ist im Zweifel immer die richtige Antwort. Das gilt selbstverständlich auch für Begriffe und `Exaktes´ und Definitionen. - Ich wiederhole es, wenn du meine Definitionen für irgendwie unklar und "fließend" hältst, dann sag doch bitte, in welcher Hinsicht. Ansonsten kann ich mit solchen Allgemeinplätzen nichts anfangen.
Ich mag jetzt aber auch nicht mehr und danke für den Einblick in die exotische Modallogik und die angeregten bzw naheliegenden Recherchen im nahen Umfeld! - Sorry, was soll das? Warum sagst du nicht einfach dass dir die Argumente ausgegangen sind? Warum muss man immer auf seinem ursprünglichen Standpunkt beharren anstatt seine Meinung zu ändern, wenn man keine rationalen Gründe mehr kennt, die für diese Meinung sprechen? Warum bringst du stattdessen haufenweise allgemein gehaltene Vorwürfe, anstatt auf die eigentlichen Argumente einzugehen, mit denen ich auf deine vorhergehenden Beiträge geantwortet hatte? Kämst du dir da nicht auch etwas veralbert vor? --Cubefox (Diskussion) 22:18, 15. Okt. 2015 (CEST)

Liebe Philosophierer, ihr seid jetzt hier seit bald zwei Wochen am Werke und inzwischen nimmt der Abschnitt ein Viertel der Auskunft ein (114 KB von 444 KB). Könnten wir das auf eine Benutzer-Unterseite verlagern? Benutzer:Cubefox? --Eike (Diskussion) 14:04, 30. Sep. 2015 (CEST)

Wurde Ausgangsfrage denn beantwortet? Sonst bin ich dagegen, den Besuchern der Auskunft diese schwierige Ausnahmefrage vorzuenthalten. --217.84.93.123 14:14, 30. Sep. 2015 (CEST) Vielleicht kann jemand darin Versiertes, Teilthreads zusammenklappen und oder über-Untertiteln? --217.84.93.123 14:18, 30. Sep. 2015 (CEST)

Der reine HTML-Text der Auskunftsseite sind derzeit nur 187 KB, davon entspricht der Abschnitt hier vielleicht 60 KB. Ich glaube das ist erst mal vernachlässigbar. Zum Vergleich: Die beiden Thumbnails von weiter unten sind 78 KB. Zumal es schon deutlich längere Threads gab. --Cubefox (Diskussion) 22:17, 30. Sep. 2015 (CEST)

Die Abrufstatistik (24, 30 Aufrufe) scheint nahezulegen, daß durchaus sogar hier abseits der Auskunft, der thread doch nicht nur von Cubefox, Optimum und mir weiterverfolgt wurde (sofern nicht dies Aufrufe der Genannten sind). --217.84.76.226 13:31, 4. Okt. 2015 (CEST)

Außerdem heißt es "Philosopheur" .. man sagt ja auch nicht "Coiffierer, Frisierer oder Domptierer" :-o --217.84.76.226 14:07, 4. Okt. 2015 (CEST)