Falk5519

Dein Konto wird umbenannt

Hallo!

Das Entwicklungsteam der Wikimedia Foundation führt einige Änderungen durch, die die Funktionsweise von Benutzerkonten betreffen. Dies geschieht als Teil unserer kontinuierlichen Bemühungen, neue und bessere Werkzeuge (wie Wiki-übergreifende Benachrichtigungen) für unsere Benutzer anbieten zu können. Diese Änderungen bedingen, dass du überall denselben Benutzernamen hast. Dadurch können wir dir neue Funktionen zur Verfügung stellen, die das Bearbeiten und Diskutieren erleichtern und flexiblere Benutzerrechte für Tools ermöglichen. Eine Bedingung dafür ist, dass Benutzerkonten nun über alle 900 Wikimedia-Wikis hinweg eindeutig sein müssen. Weitere Informationen findest du in dieser Ankündigung.

Leider benutzt auch eine andere Person denselben Benutzernamen Falk55 wie du. Um sicherzustellen, dass ihr beide weiterhin auf allen Wikimedia-Projekten arbeiten könnt, haben wir für dich das global eindeutige Benutzerkonto Falk55~dewiki reserviert, das nur dir gehört. Sollte dir dieser Name gefallen, musst du keine weitere Änderung durchführen. Wenn du jedoch einen anderen Benutzernamen wünschst, kannst du auf dieser Seite einen neuen Namen wählen. Wenn du denkst, dass du bereits alle Benutzerkonten mit diesem Namen besitzt und diese Nachricht fälschlicherweise erhalten hast, besuche bitte die Seite Spezial:Benutzerkonten_zusammenführen, um den Sachverhalt zu prüfen und alle deine Benutzerkonten miteinander zu verbinden, damit eine Umbennung verhindert wird.

Dein Konto wird weiterhin wie gewohnt funktionieren und du wirst als Urheber all deiner bisherigen Bearbeitungen genannt werden, jedoch wirst du beim Login den neuen Benutzernamen verwenden müssen.

Bitte entschuldige die Unannehmlichkeiten. Bei Fragen oder Problemen kannst du dich gern auch an die beiden Stewards DerHexer und Hoo man wenden.

Viele Grüße,
Keegan Peterzell
Community Liaison, Wikimedia Foundation

21:41, 19. Mär. 2015 (CET)

Reputable Quellen

Bezogen auf diese Änderung: Ich hab mich schn damit beschäftigt. Es handelt sich aber nur um ein Book on demand, was nicht unseren Kriteren für Quellen nach WP:LIT entspricht. Ist einfach so. Und wenn da eine Therapieform quasi durch die Hintertür mit angepriesen wird, ist das noch problematischer. Nun hast Du es selber rausgenommen. Damit erledigt. Ghormon • Disk 16:43, 2. Dez. 2020 (CET)

Es geht um Spontanremission 

Reputable Quellen

Der erste Schritt bei der Qualitätsrecherche ist die Qualität des Autors, z.B. in der PubMed. In diesem Falle hat der Autor eine stattliche Liste von Publikationen in Journalen mit gutem Impact factor, er ist renommierter Hochschullehrer. Manche Wissenchaftler bevorzugen sogar BoD gegenüber Fachverlagen, weil dort die Möglichkeit der schnellen unkomplizierten Aktualisierung besteht. Das weiss jeder Wissenschaftler, und jeder, der in Wikipedia rumkorrigiert sollte es allemal wissen. PS: Ich habe die Quelle wenn dann nur versehentlich rausgenommen, sie gehört aber hinein.

wir sind kein Fachorgan, sondern eine Enzyklopädie. Book on demand ist halt formal ungeeignet, weil das eben jeder schnell mal rausgeben kann und es unklar ist, wie das Fach dazu steht, es gesichertes und beachtetes Wissen ist. Bei Verlagswerken gibt es wenigstens eine Lektorierung. Was du über ihn weisst, kann man nicht voraussetzen. Das Einhalten der Regeln ist kein Rumkorrigieren - immerhin musste das gesichtet werden. Und die Regeln sind klar, was geeignete Quellen sind. Ghormon • Disk 19:15, 2. Dez. 2020 (CET)

Was ich über den Autor weiss, weiss jeder, der imstande ist, eine PubMed Recherche durchzuführen (Suche: Hobohm, U [au]) oder bei amazon auf den Buchrücken zu schauen. Das ist doch kinderleicht und sollte bekannt sein. Bei der Gelegenheit sollte man auch einmal lernen, was impact factor bedeutet. Ist es eure Aufgabe, eindimensionale Wikipedia-Kriterien zu exekutieren oder sinnvolle Quellen anzuzeigen? Ich bitte um Eskalation dieser Anfrage. Dein Job. (nicht signierter Beitrag von Falk5519 (Diskussion | Beiträge) 19:42, 2. Dez. 2020 (CET))

Die Leser sollen aber keine Recherche machen und prüfen müssen, ob sie einer Quelle "trauen" können. Man erwartet, dass das die Autoren machen und von vornherein nur reputable Quellen verwenden. Was verstehst Du an der Regel nicht: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. BoD-Werke gehören klar nicht dazu. Und da aus dem Werk nichts zitiert oder es bewertet wird, ist es für den Leser auch unklar, in welchem Zusammenhang es mit dem Lemma steht und warum er sich das beschaffen soll. Kannst Du auch ausschliessen, dass die "Werbung" für eine Therapieform nicht auch im Mittelpunkt steht? Was soll hier eskaliert werden, wenn jemand ganz einfach unsere Regeln nicht einhält, wenn er sie offenbar nicht kennt?

Mal vorsichtig: Da du das Signieren noch nicht beherrschst, offenbar nur diesen einen Artikel bearbeite hast, sind Deine Erfahrungen mit Wikipedia offenbar noch entwicklungsfähig. Und das ist der klassische Konflikt: Du magst im realen Leben ein erfolgreicher und erfahrener Wissenschaftler sein. Die gehen sehr oft mit ihren eigenen Vorstellungen an die Wikipedia heran, auch wenn die Regeln hier andere sind und wollen die dann durchsetzen. Statt zu eskalieren würde ich Dich gerne dazu anregen, Deinen Standpunkt nochmal zu überdenken. Denn kompetente Fachautoren werden gebraucht. Aber ohne ihren WP:POV unterzubringen. Ein "Eure" gibt es übrigens auch nicht. Niemand spricht alleine für die Wikipedia. Wikipedia ist daher auch nicht geeignet, hier irgendwelchen Lebensfrust abzulasssen, so du welchen hast. Ohne Dir bezahltes Schreiben zu unterstellen (was eben nicht nur für Geld geht): Hier erkläre ich gerade ein paar Grundlagen, die Dir vielleicht auch helfen.

Ach und: Ich würde auch bei den anderen Weblinks und Literaturen die Frage stellen, ob sie hier geeignet sind. In der Artikeldiskussion da finden sich auch frühere Auseinandersetzungen über Quellen. Insofern hab ich die Redaktion Medizin mal angefragt - damit nicht nur meine Einzelmeinung hier ist. Das ist aber auch noch keine "Eskalation" :-) --Ghormon • Disk 06:46, 3. Dez. 2020 (CET)

Nochmal in aller Ruhe. Die Seriosität einer Quelle zu überprüfen ist ein etabliertes Verfahren. Das ist nicht Aufgabe der Leser, sondern derjenigen, die einen Wikipedia-Eintrag schreiben oder bearbeiten. Die Seriosität überprüft man in erster Linie über die Reputation der Autorin. Erst wenn man die nicht feststellen kann, beispielsweise weil sie nie publiziert hat, kann man meinetwegen eindimensionale Kriterien wie den Verlag anwenden, aber die Reputation ist höherrangig, das ist doch kleines 1x1. Die Seriositätsrecherche sollte gleichermaßen Produkte normaler Verlage betreffen. In diesem Punkt versagt Wikipedia vollständig. Nehmen wir einmal das Beispiel von Dr.Linke Hand, der seine Promotion vor 30 Jahren in 5 Wochen neben dem Studium geschrieben hat und nun in der Lebensmittekrise seine Vorstellungen von der Lösung des Krebsproblems durch Kaffeeinläufe aufschreibt und gedruckt wird. Ich kenne dutzende solcher Elaborate. Das Buch von Kappauf, das von irgendjemand, der keine Ahnung hat, in die Literaturliste aufgenommen wurde, weil der Titel passt, fällt in diese Kategorie - es enthält Null Erklärung für das interessante Phänomen Spontanremission. Die Idee einer Qualitätskontrolle durch Lektoren ist praktisch eine Illusion. Umgekehrt ist es schlicht falsch, anzunehmen, bei BoD-Produkten handelt es sich durchwegs um zweitrangige Literatur. Die Einträge der Enzyklopädie Britannica beispielsweise sind durchwegs von Fachleuten geschrieben, die ihre Literaturangaben gelesen haben. So baut man ein gutes Produkt. Wikipedia ist schneller und aktueller, aber unzuverlässiger. Wenn man den Anspruch hat, eine Enzyklopädie zu betreiben, sollte man all das wissen und berücksichtigen. Natürlich kann man es sich weiterhin einfach machen und auf Regeln berufen, die zu kurz greifen. Dann darf man aber nicht behaupten, eine Enzyklopädie zu bauen. (nicht signierter Beitrag von 93.232.12.166 (Diskussion) 10:01, 3. Dez. 2020 (CET))

Ich weiss nun nicht, ob Du die IP bist oder nicht. Das mit dem Autor weisst Du, nicht aber der Leser und es steht eben auch nicht im Artikel. Dier Leser sieht nur "Book on Demand" mit einem Titel, der auch nix mit dem Thema zu tun hat. Warum sollte der das kaufen? Wir sind eben anders, hier kann jeder mitschreiben und deshalb gibt es die Regeln für Quellen, die das ausgleichen. --Ghormon • Disk 10:24, 3. Dez. 2020 (CET)

Den BLOG von Hobohm halte ich übrigens auch für nicht geeignet. Es ist mehr Werbung für die Therapie. Spontanremission taucht nur quasi peripher am Anfang auf. Darf ich die ehrliche Frage stellen, ob Du Uwe Hobohm bist oder mit ihm so bekannt bist, dass es zum bezahlten Schreiben gehört? Da Du nur diesen einen Artikel und dort im wesentlichen die beiden Literaturen von ihm eingefügt hast, ist das legitim und Du weisst, dass Du das deklariern musst? --Ghormon • Disk 11:11, 3. Dez. 2020 (CET)

Der ursprünglich Artikel zu Spontanremission war äusserst schwach. Ich habe ihn vor über 10 Jahren komplett neu geschrieben. Alle meine Quellen habe ich gelesen. Ich habe weder durch meine Forschung noch durch diesen Wikipedia-Eintrag je einen Pfennig kassiert. Im Gegenteil publiziere ich möglichst frühzeitig, um Patentierung durch Dritte, die an ähnlichen Dingen forschen, zu verhindern. Es ist traurig zu sehen, meinen Beitrag zur Spontanremission im Laufe der Zeit mehr und mehr verschlimmbessert zu finden durch Bearbeiter im Glücksgefühl der Macht, die sich nicht die Mühe machen, vertiefende Quellen zu lesen. Beispielsweise ist der Einschub zu Spontanremissionen bei psychischen Störungen in dieser Form nahezu wertlos, man hätte aber etwas daraus machen können. Man kann nicht klar abgrenzen, welche Fälle unter einer Psychopharmakotherapie spontan genesen sind und welche es durch die Hilfe der Medikamente geschafft haben. Auf diesen Unterschied zu Spontanheilungen bei Krebs sollte man hinweisen. Psychopharmaka sind Blockbuster, die meist pharmafinanzierten Studien oft fragwürdig. Die durchschnittlichen Aufenthaltszeiten in den alten prä-pharmakologischen Asylen und Sanatorien waren anscheinend nicht länger als in den heutigen psychiatrischen Kliniken. Das hätte man diskutieren können, es gibt dazu haufenweise Literatur. Dann wäre ein lesenswerter Beitrag entstanden. Es bedürfte dazu entweder echter Expertise oder einer viel differenzierteren stundenlangen Quellenarbeit, übrigens auch an zahllosen anderen Stellen der Wikipedia. Lediglich eine 70 Jahre alte Referenz sowie einen Lexikoneintrag anzuführen ist lausige Recherche. Genügt aber offenbar Wikipediakriterien.

Ich wiederhole meinen Wunsch, unsere Diskussion zu verlässlichen Quellen zu eskalieren und mich daran zu beteiligen. Konkret ist mir wichtig, die Reputation der Autorin wie üblich als vorrangiges Qualitätsmerkmal einer Quelle anzusehen, zumindest wenn es um Quellenlöschungen durch Laien geht.

Wenn du einen Job machst, dann mach ihn gut. (nicht signierter Beitrag von Falk5519 (Diskussion | Beiträge) 18:31, 3. Dez. 2020 (CET))

Keine Ahnung, was Du von mir willst. Das BoD-Buch sowie der BLOG entsprechen nicht den Kriterien für Literatur, die wir in WP:LIT definieren. Und Deine vielen Worte beantworten nicht, warum Du Hobohm so "protegierst". Wenn ich es recht sehe, wird darin vor allem Werbung für seine PAMP-Therapie gemacht und "Spontanremission" wird nur episodisch erwähnt. Eventuelle Erfolge sind dann auch nicht wirklich Spontanremission.

Keins der Werke wird als Quelle für Text verwendet, es soll eigentlich weiterführende Literatur sein. Ist sie das? Imho nein. Die Auswahl der Literatur muss autorenunabhängig nachvollziehbar sein. Wir kennen uns nicht, Du arbeitest wie ich anonym und wir verlassen uns nicht auf - auch im vollsten Brusston der Überzeugung vorgebrachte - Äusserungen vermeintlicher Experten. Ich könnte da Geschichten erzählen :-) Und mal ganz offen: die Prinzipien der Wikipedia sind so etabliert und anerkannt, dass ich und wie ich glaube andere sie nicht wirklich mit Leuten ohne Erfahrung diskutieren will - die sich ihre eigenen Regeln machen wollen. Also bitte keinen neuen "Wortschwall", sondern danke, wenn Du die Argumente und Fragen kurz und prägnant aufgreifst - oder den Sinn irgenwann selber einsiehst. --Ghormon • Disk 06:43, 4. Dez. 2020 (CET)

Noch eine Frage: Hobohm ist ja bereits zweimal mit in Zeitschriften publizierten Artikeln im Text als Quelle 4 und 8 enthalten. Inwiefern gehen sein BLOG und das BoD bezüglich der Spontanremission (!) darüber hinaus? Ich bin übrigens auf den Atikel gestossen, weil der begriff auch in der Psychotherapie vwerwendet wird bzw. sogar allgemeiner gilt. --Ghormon • Disk 08:41, 4. Dez. 2020 (CET)

Zitierregeln

Ich habe mir die Regeln zum Einstellen eines neuen Artikels (nicht einer Referenz) unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien (Autorenportal -> Richtlinien -> Artikel -> Relevanzkriterien) angesehen. Dort sind zwar BoD-Bücher ausgeschlossen, aber das bezieht sich nicht auf die Referenzen innerhalb eines Artikels, sondern den Artikel selber. Ich verstehe es mit anderen Worten so, dass Artikel über Bücher erlaubt sind, nicht aber Artikel über BoD-Bücher.

Selbst diese Einschränkung ist eingeschränkt: „Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. „

Unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur und https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zitierregeln ist zu BoD-Produkten überhaupt nichts gesagt. Ich bitte die gelöschte BoD-Referenz zu reaktivieren. Deine Hinzufügung „Blog“: Es handelt sich nicht um einen Blog, sondern einen Weblink. Bitte Hinzufügung zurücksetzen.

Wo steht in WP:LIT etwas bezüglich des Ausschlusses von Webseiten? In https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zitierregeln finde ich „Die Zitation von Websites oder Webseiten erfolgt analog zur Zitation von gedruckten Schriften. „

Zu deiner Frage: Die papers sind für Fachleute, mit mehr Details und Tiefe, für Laien kaum verständlich, englisch. Muss man das erklären?

Es ist schön, dass du bemerkt hast, dass es bei fast allen Krankheiten Spontanremissionen gibt. Normalerweise sagt man dazu Heilung. Ich werde mir demnächst erlauben, einen weiteren Abschnitt „Spontanheilungen bei Schnupfen“ einzufügen.

Übrigens teile ich die allgemeine naturwissenschaftliche Auffassung, dass Bücher grundsätzlich keine gute Referenz sind. Gute Referenzen sind Publikationen in Fachjournalen mit ordentlichem impact factor. --Falk5519 (Diskussion) 20:00, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich habe nichts gegen eine gesunde Arroganz, die empfinde ich auch manchmal. Suchst du Psychotherapie und Spontanremission, so wirst du sehen, dass die ebenso einen Anspruch auf den Begriff haben - und ich sogar überrascht war, dass der so in Beschlag genommen wurde. Im Pschyrembel ist das bekanntlich auch allgemeiner formuliert. Wissenschaftliche Kleingartenzäune sind manchmal ziemlich hinderlich. Immerhin liest du, aber noch nicht an der richtigen Stelle.

Wir reden nicht über die Relevanz des Artikels oder die für die Darstellung der Inhalte benutzten Quellen (die berühmten REFs), sondern über die sogenannte weiterführende Literatur, die das wirklich sein muss (einschlisslich von Links). Also WP:Belege, WP:Weblinks und WP:Literatur lesen. Lies einfach mal Grundsätze und was sind zuverlässige Informationsquellen im ersten. BoD und persönliche BLOGS gehören nicht wirklich zu, dennen fehlt der Review - anders als Zeitschriftenartikel. Es soll auch tatsächlich weiterführende Information sein. Was ist bitte genau in dem BLOG weiterführend, dort kann man ja alles lesen? Und was ist in dem BoD weiterführend?

Und der BLOG wie das BoD sind in deutscher Sprache? Von welchen Die papers sind für Fachleute, mit mehr Details und Tiefe, für Laien kaum verständlich, englisch. sprichst du da? Dass man heute englisch in Fachzeitschriften auch hier kommuniziert, ist im übrigen bekannt. Unverständliches wird da auch kaum publiziert, weil es da ein review gibt. Wenn Du von Belegen sprichst, so wäre die einfache Frage, ob sie das belegen, wo du sie angibst. Das hab ich noch gar nicht angeschaut...

Wir haben auch WP:OMA - sprich man muss das auch als normaler Mensch verstehen und Du kannst mir glauben, dass mich die Materie nicht wirklich überfordert. :-) Wir sind KEINE Fachenzyklopädie. Und ich wäre dann tolerant, wenn es ein anerkanntes Lehrbuch wäre.

Bis zum Beweis des Gegenteiles unterstelle ich einfache Werbung für eine Therapieform (die selber nix mit Spontanremission zu tun hat, sondern nur an der "Alltagserfahrung" der Wirkung von Fieber ansetzt). Der Gedanke ist bereits im Artikel. Und ich wiederhole die Frage, in welchem Verhältnis du zum Autor stehst, weil Du das angeben müsstest. --Ghormon • Disk 20:01, 4. Dez. 2020 (CET)

Unterschrift

Hallo Falk5519,

vielen Dank für deinen Diskussionsbeitrag. In der Wikipedia ist es üblich, Diskussionsbeiträge zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon oberhalb des Bearbeitungsfensters die vier Tilden einfügen. Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen oder deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um. Damit ermöglichst du anderen Autoren die Zuordnung deines Beitrages zu einem Diskussionsthema.

Viele Grüße, --SignaturBot (Diskussion) 19:34, 4. Dez. 2020 (CET)

Unterschiedliche Maßstäbe ?

Zunächst besten Dank, dass du schnell reagierst. Der letzte Beitrag war vielleicht etwas zu schnell, etliches habe ich nicht verstanden.

Zu deiner Frage: „papers“ in meinem vorigen Diskussionsbeitrag bezieht sich auf Ref.4 und 8. BoD und Weblink sind in deutscher Sprache und für Laien gut verständlich, papers nicht, sie richten sich eher an Fachleute. ("paper" ist Wissenschaftlerjargon für eine Fachpublikation).

Nun zum Kern.

Ich beschäftige mich zugegebenermaßen erst seit zwei Tagen etwas genauer mit Wikipedia-Regeln. Ich muss feststellen, dass du im eigenen Abschnitt „Spontanremission bei psychischen Störungen" bezüglich Wikipedia-Sollbestimmungen sehr tolerant bist. Dass Eysenk-Zitat ist uralt, es sollen aber aktuelle Zitate verwendet werden. Das Lexikonzitat ist Wikipedia-unangemessen. Stell dir einmal vor, es würde jeder so machen, man würde Wikipedia auslachen. Wikipedia bevorzugt Originalliteratur. Du solltest aufgrund deiner Tätigkeit ein gutes Gespür dafür entwickelt haben, was Wikipedia-angemessene Breite und Tiefe bedeuten, und ich wette, es gibt auch irgendeine Wikipedia-Regel bezüglich Trivialität. Der Inhalt hat weder Breite noch Tiefe. Strenge Regelinterpretation nur bei anderen ?

Du hast behauptet, laut WP:LIT sind BoDs und Weblinks ausgeschlossen. Stimmt nicht.

Nun kommst du hilfsweise mit WP:Belege, WP:Weblinks und WP:Literatur . Schauen wir mal nach.

WP:Belege: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen." "Im Allgemeinen" bedeutet, es handelt sich um eine Soll-Bestimmung, nicht um ein Ausschlusskriterium. Ich hatte begründet, warum die Referenz seriös ist. Hobohm ist derjenige, der das Phänomen der Spontanheilung bei Krebs aufgeklärt hat. Insofern ist es schon angemessen, seine Arbeiten zu zitieren.

WP:Weblinks: „Die dort verlinkten Seiten müssen Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.“ Ist der Fall.

WP:Literatur: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen". Ist der Fall.

Lemma: „Das Lemma ist der Eintrag oder das Stichwort in einem Wörterbuch“, hier „Spontanremission“.

„Man muss das auch als normaler Mensch verstehen“: Keineswegs. Siehe die Referenzen unter https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation oder nur den Artikel selber. Abgesehen davon ist mein Artikel gut verständlich.

„Therapiewerbung“: Unterstellungen und Vermutungen gehören sicher nicht zu deiner Aufgabe.

Falls du Therapiebeschreibung meinst, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Therapie https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Therapeutisches_Verfahren https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Therapeutisches_Verfahren_in_der_Alternativmedizin https://de.wikipedia.org/wiki/Atemtherapie https://de.wikipedia.org/wiki/Aromatherapie https://de.wikipedia.org/wiki/Manuelle_Therapie

Hunderte von Therapiebeschreibungen.

Ich komme, je mehr ich mit damit beschäftige, zu dem Ergebnis, dass du etwas willkürlich handelst, zumindest in diesem Fall. Dabei sollten Wikipedia-Artikel ausschliesslich objektiv und formal begutachtet werden - oder nicht ? Keine einzige deiner Behauptungen, warum BoD und Weblink zwangsentsorgt werden müssen, hat sich als korrekt erwiesen. Ich bitte das zu korrigieren. Vermutlich hattest du zu Beginn nachvollziehbare Bedenken, aber die wurden ausgeräumt. Dazu hätte ich gern eine übergeordnete Meinung. Wenn du also fair vorgehen willst, wirst du die Diskussion eskalieren.

Und wenn ich auch eine Frage stellen darf: was ist deine Qualifikation für diesen Job? Was ist deine Legitimation? --Falk5519 (Diskussion) 16:04, 5. Dez. 2020 (CET)

Ich bin geduldig.

• Erstens geht es um weiterführende Literatur und Weblinks. Das hast Du noch nicht richtig. Hier sollte man Sachen angeben, die wirklich weiterführen - keine "Linkcontainer". Diese Stellen musst Du suchen. Warum sollte man dem BLOG lesen oder sich das Buch kaufen, um was genau mehr zum Thema Spontanremission (!) zu erfahren? Immer den Leser sehen! "Sich erst seit 2 Tagen mit den Regeln zu beschäftigen" - seit 2009 :-) - ist ein Anfang, "Gespür" entwickeln für Praxis und Auslegung sind aber auch ein gutes Stichwort. Lexikonzitate (vom Pschyrembel über den DORSCH) sind ein oft verwendeter Link dazu, was bisher Konsens in der Gesellschaft ist und insofen gute Praxis. Da lacht eigentlich niemand. Mit der Originalliteratur kommen wir später nochmal drauf, das stimmt so nämlich auch nicht. Wir bevorzugen Sekundärliteratur für die Inhalte - ihre Zusammenfassung und Bewertung, weil das ein Zeichen für Relevanz durch "Kenntnisnahme" ist. Anerkannte Therapieformen, die relevant sind und einen eigenen Artikel haben, sind natürlich auch immer etwas Werbung - aber auch Aufklärung. Hier gehts aber nicht um eine Therapie. Es ist Missbrauch des Artikels, die hier so einzubauen.
• Zweitens kann hier jeder mitschreiben. Der Segen ist, dass es dadurch allgemeinverständlich bleibt. Ich hab das hier hoffentlich klar zusammengefasst:

„Ein offenes Wort ist an alle zu richten, die beruflich hochkompetent auf einem bestimmten Gebiet sind und dies auch deklariert haben. Die Belegpflicht gilt auch in diesen Fällen uneingeschränkt. "Das weiss ich doch, weil ich dafür Professor bin" stösst auf Widerstand in der Community. Nicht ausreichend ist es auch, eigene reputable Veröffentlichungen zu zitieren (und noch schlimmer, wenn man nur diese verwendet). Enzyklopädieartikel sind prakisch nichts anderes als thematische Überblicksartikel, wo man repräsentativ die Ansichten zu einer Frage zusammenstellen muss und sich dabei nicht nur selbst zitieren kann. Gerade weil viele Communitymitglieder das nicht fachlich ausreichend beurteilen können, wird formal strenger darauf geachtet, ob es sich nur um "Selbstdarstellung" oder sogenanntes "POV-Pushing" (pushen des eigenen oder eines präferierten "points of view") handelt.“

Du kannst insofern beruhigt sein, dass Du kein Einzelfall bist. Man muss aber erst die "Ignoranzschwelle" überwinden. Fazit: Du bewegst Dich, bist aber noch nicht angekommen - insofern für mich zumindest kein Grund das zu "eskalieren". Wenn du das irgendwo eskalieren willst, steht Dir das natürlich frei. Dann würde ich auch dort reagieren - aber kürzer und weniger erklärend. Denn die meisten Erfahreneren hier kennen das gut, was ich schrieb. Wenn es Argumente bei Dir gibt, die wirklich ernstzunehmen sind, werde ich dir das sagen. Immerhin hast Du schon mal signiert. Nun köme noch, dass man Zusammenhängendes nicht durch neue Übeschriften trennt...

Ich habe heute den Eysenck noch etwas ausgebaut, er hat wirklich eine neue Etappe der Therapiefosrschung durch seine provokante These ausgelöst. Und eben auch Sekundärquellen stärker ausgebaut.

Um weiterzukommen, würde ich Dir gerne die folgenden genauen Fragen stellen. Hier nochmal ausfomuliert. Danke, wenn Du darauf ohne Ablenkungen eingehst. Deine Fragen an mich kannst Du anschliessend auch stellen.

1. Stehst Du in irgendeinem Verhältnis zum Autor Uwe Hobohm, welches die WP:Neutralität betrifft und deshalb angegeben werden müsste? Indizien: Du bearbeitest nur den einen Artikel seit 2009, legst grossen Wert darauf, dass Werke von ihm hier zitiert werden (siehe auch vorher schon in der Artikeldiskussion, wo Kritik in einer beleidigenden Form abgebürstet wird. Davon sind 2 "ordentliche" Zeitschriftenartikel - aber als weiterführende Literatur auch ein BoD-Buch und ein privater BLOG von ihm. Das BoD-Buch ist im Moment nicht drin (Heinz-Uwe Hobohm: Heilende Hitze. Books on Demand, 2015, ISBN 978-3-7347-3354-3.)
2. Inwiefern sind das BoD-Buch und der BLOG tatsächlich weiterführend bzw. nicht im Artikel erwähnte Sachverhalte zum Thema Spontanremission? Quelle 5 im Text weist bereits auf den Zusammenhang zwischen fiebrigen Infekten und der Spontanremission bei Krebs hin. Im BLOG steht auch nicht mehr: Spontane Remission wird als eine von drei Beobachtungen angeführt, die "zur Entwicklung der PAMP-Immuntherapie" führten. Steht im BoD-Buch mehr zum Thema Spontanremission? Nach dieser Zusammenfassung geht es nur um die Therapie.
3. Die PAMP-Therapie ist im BLOG und dem BoD-Buch das eigentliche Thema. Ist das nicht nur ganz einfach Werbung dafür? Wenn es sich um eine relevante und anerkannte Therapieform handelt, sollte das in einem eigenen Artikel abgehandelt werden - und nicht hier "über die Bande" als Werbeblock.

In die Richtung würde eine "Eskalation" durch mich erfolgen ;-) Da ich zu wissen glaube, was dann passiert, setze ich auf Unerfahrenheit und dass du es selber merkst... Und gemerkt haben müsstest Du, dass mich weder Nebelkerzen noch irgendwelche anderen "Herabsetzungen" beeindrucken. Wer eine gute methodische Ausbildung hatte, was ich für mich beanspruche, kann auch Argumentationen auf anderen Gebieten folgen :-) --Ghormon • Disk 08:01, 6. Dez. 2020 (CET)

Geduldig bist du, anders als ich, und du bemühst dich um Konzilianz. So weit, so gut.

Eigentlich ist die logische Reihenfolge umgekehrt: bevor du Rechenschaft forderst, solltest du deine Legitimation zu dieser Aufforderung nachweisen.

Aber seis drum. Es sieht ein wenig so aus, als ob hier allmählich ein vernünftiges Gespräch zustande kommt.

Die beiden Referenzen BoD und Weblink sind weiterführend. Sie erklären (BoD in der Tiefe) dass und wie sogenannte PAMP-Substanzen aus Bakterien und Viren ursächlich für Spontanremissionen bei Krebs verantwortlich sind. Es werden konkrete Fälle und Experimente beschrieben. Die beiden Themengebiete sind teilweise überlappend. Dieser Zusammenhang wird offenkundig, wenn man Weblink oder BoD-Blick-ins-Buch (amazon) liest.

Ich habe bereits 2009 seriöse Referenzen in der Breite angegeben.

Fragen, die auf meine Identität oder mein wissenschaftliches Umfeld rückschließen lassen, werde ich selbstverständlich nicht beantworten, genau so wenig wie du es tun würdest. In den Naturwissenschaften sind potentielle kommerzielle Interessenkonflikte in Publikationen und Vorträgen offenzulegen; für mich selbstverständlich. Noch einmal: ich habe keinerlei kommerzielle Interessenkonflikte. Ich könnte dir vermutlich in kürzester Zeit hunderte von Wikipedia-Weblinks zeigen, in denen noch nicht einmal diese Erklärung vorliegt. Wie ist es mit dir? Was ist die Ursache dafür, dass du versucht hast, mich als Wikipedia-Laien mit tendenziösen Regelinterpretationen abzuspeisen ? Könnte es sein - nur als Gedankenspiel -, dass du die Interessen einer Industrie bedienst, der daran gelegen ist, die Ursachen für Spontanremissionen bei Krebs im Dunkeln zu lassen?

Du hast recht, ich könnte mehr für Wikipedia machen. U.a. könnte ich deinem Psycho-Abschnitt Breite und Tiefe geben. Die Frage nach der Wirksamkeit von Psychopharmaka wird intensiv diskutiert und könnte in diesem Artikel durchaus angesprochen werden. Man müsste aber mehr machen als kurz zu googeln, und ich staune über deine Chuzpe in diesem Punkt, zumal als nach Selbsterklärung erfahrener Wikipedianer. Ich selbst bräuchte mehrere Stunden, um die aktuelle Literatur in der PubMed zu suchen, sichten, kohärent zu machen und gut lesbar für ein Laienpublikum zusammenzufassen, und anders als du bin ich geübt darin. Aber es war bereits in der Vergangenheit so, dass trotz dieses Aufwandes meine nachfolgenden Erfahrungen mit Wikipedia-Verschlimmbesserern unangenehm und zeitaufwändig waren. Aus demselben Grund wie jetzt: jeder, auch jeder Laie, kann herumdoktern, und es ist mühsam, seine Arbeit zu überwachen und den Käse zu entfernen. Das ist so weit von jeder wissenschaftlichen Gepflogenheit entfernt, dass man den Effekt auf meinen Blutdruck verstehen sollte.

Und nun höre ich gern deine Antworten zu Qualifikation, Legitimation und Freiheit von Interessenkonflikten. --Falk5519 (Diskussion) 20:00, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich stelle nur fest:

1. Die Frage 1 wurde ausweichend und nicht klar genug beantwortet, ob ganze vier Artikel von diesem Autor zu Recht in den Artikel gefunden haben, wovon mindestens 2, vermutlich sogar 4 schwerpunktmässig eine Therapie beschreiben. Es geht darum, ob Du Hobohm bist oder ein anderes neutralitätseinschränkendes Verhältnis konkret hast.

   Und nun kommt noch eine neue Lektion: Das Recht, Dich zu fragen, hat jeder Benutzer (alle sind für alles "legitimiert"), die Pflicht, das zu beantworten ergibt sich aus unseren Regeln. Es gibt hier keine "Zentrale". Ist ein Benutzer dauerhaft mit dieser Antwort unzufrieden, kann das "administrativ eskaliert" werden. Da du fragst, muss auch ich klar antworten: Ich habe keine neutralitätseinschränkenden Interessen auf dem Gebiet der Onkologie - von irgendwelchen Industrien, Personen oder sonstwem, arbeite auch nicht auf diesem Gebiet.

   Man muss das auch nirgends angeben, was man macht - es zählen die eingebrachten Inhalte. So kann eben auch ein blutiger Laie jeden Artikel bearbeiten und es ist dann an dem Experten, das ohne Überheblichkeit zu disutieren. Das schrieb ich aber auch schon. Das ist eins unserer stärksten Prinzipien, fachchinesische Rhapsidien zu verhindern. Die Ursachen (Zusammenhang mit fiebrigen Infekten) sind im Artikel erwähnt, auch dass eine Therapie darauf aufbaut. Da wird also nix verschwiegen - nur der missionarische werbliche Überbau etwas abgebaut. Und die ernst gemeinte Frage, ob es nicht noch weitere Ursachen einer Spontanremmission gibt oder geben kann und dies mit dem Fieber nur eine ist? Bei psychischen Störungen geht man wie beschrieben nicht so monokausal vor.

   Solltest Du bei Dritten einen Verdacht haben, dass sie in eigner Sache oder bezahlt schreiben und das nicht deklariert haben, steht es auch Dir frei, diese zu fragen. "Das machen doch viele" war und ist aber kein Grund, das zu tolerieren.

2. Interessanterweise gehst Du nicht auf den BLOG ein, inwiefern der wirklich konkret weiterführend ist. Dort sehe ich nämlich nichts - ausser das Spontanremissionserfahrung eine Quelle der Therapieentwicklung ist. Das kann man nachlesen. Das Buch werde ich mir nicht kaufen, in dem Ausschnitt steht aber nix zur Spontanremission (dem Thema hier). Schreib doch einen Artikel zu der PAMP-Therapie oder zum Autor (der auch keinen hat), dann wird man die Relevanz einschätzen können.

   Wir sind wie schon gesagt keine Fachenzyklopädie. Diesen PAMP-Mechanismus und seine Ausnutzung in der Therapie an geeigneter Stelle allgemeinverständlich zu beschreiben, ist sicher sinnvoll. Aber auch, es als "DEN" Erklärungsmechanismus für Spontanremisson verkaufen? "Breite und Tiefe" sollte der Allgemeinverständlichkeit und vor allem dem Thema entsprechen.

   Es steht Dir frei, Dinge auch beim psychologischen Teil zu finden - wenn er zum Thema gehört. Ich habe beispielsweise noch eine Studie gefunden, wo störungsspezifisch die Verlaufskontrolle bei Hausärzten vorgenommen und Remissionsraten als "spontan" verkauft werden. Man mag über Hausärzte geteilter Meinung sein, für mich wären allfällige Änderungen nicht wirklich spontan. Ich wäre sogar gespannt, was Du als "Fachfremder" da findest. Wirksamkeit von Psychopharmaka ist aber nun wirklich keine Spontanremission. Und dazu gibt es an geeigneter Stelle einiges bereits. Das es psychophysiologische Marker für eine Prognose der Spontanremission gibt, werde ich als nächstes selber einbauen. Das gehört zum Thema, dass es nicht nur psycosoziale Faktoren scheinen.

   "Chupze" ist ein lustiges Wort in dem Zusammenhang. Der Artikel und der Abschnitt "gehören" mir nicht, ich selbst und andere können und werden den hoffentlich mit Sachen ausbauen, die aber zum Thema gehören.

3. Insofern steht für mich die Werbung für die Therapie immer noch zu sehr im Vordergrund. Und wenn die ihre einzelnen Therapiekomponenten enttwickelt und optimiert haben, muss das nichts (mehr) mit der "spontanen" Remission zu tun haben - ausser das es von Beobachtungen da angeregt wurde.

Die Nebelkerzen, was es für böse Wikipediaautoren gibt, können wir uns sparen. Ein Grossteil der Kritik an Dir bestand ja darin, dass schon früher Kritik an der Literatur gab. Ob die geäusserte Kritik an der PAMP-Therapie als "esoterisch" berechtigt ist oder dieselbe evidenzbasiert ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Dazu müsste ich mich mit der Therapie beschäftigen. Das hat aber nix mit Spontanremission zu tun für mich. Ja, es ist immer unangenehm, wenn andere die geliebten Kreise stören. Wikistress ist auch eine bekannte Störung. Ich hab es dann bei meinen Themen immer als Chance gesehen, dass auch Fachfremde das verstehen. Und einen einzelnen Artikel betreuen ist nun wirklich keine Herausforderung für Dich. Es gibt Leute, die Hunderte geschrieben haben. Das geht mit so einer "Wagenburgeinstellung" gar nicht, die so zu überwachen, dass das "eigene geheiligte Wort" nicht relativiert wird.

Ich will Dir noch "beichten", warum ich das mit Dir so ausführlich diskutiere: Es gibt Leute, die in solchen Fällen für "kurzen Prozess" sind. Raus die Sachen und wenn es Editwar gibt, den Mann sperren. Die Beurteilung, was er sonst noch beigetragen hat (bei Dir seit 2009) fällt auch nicht als milderner Umstand ins Gewicht. Wie Du aus meinem Zitat oben siehst, interessiert mich das Thema - wieso so viele "Experten" an Wikipedia scheitern, wenn ihre Autorität und "Definitionsmacht" infrage gestellt wird. Manche (Emeriti) sind vielleicht fachliche Kritik gar nicht mehr gewohnt und können damit gar nicht mehr umgehen. Es geht darum, wie man den Leuten besser erklärt, was sie hier erwartet und das als Chance zu sehen- und sie dann als Autoren zu halten. Das kann man nur durch solche längeren Interaktionen rauskriegen, welche Argumente überzeugen und welche nicht - und wo keine Chance besteht. --Ghormon • Disk 07:45, 7. Dez. 2020 (CET)

Hier ein paar Antworten zu Fragen des Typs Nebelkerze

"Es geht darum, wie man den Leuten besser erklärt, was sie hier erwartet und das als Chance zu sehen- und sie dann als Autoren zu halten". Das ist lobenswert, und ich erkenne in diesem Punkt deine Mühe an.

"Schreib doch einen Artikel zu der PAMP-Therapie": Mein Thema ist Spontanremission.

Zu deiner Einstellung, "ich schmeisse mal ein paar Google-Infos hier rein, andere können es ja verbessern" erspare ich mir jeden Kommentar. Ist diese Auffassung wikipediawürdig? Stell dir wiederum vor, alle machen es so . . . Ich bleibe bei meiner strengen Auffassung: Wikipedia Artikel oder Ergänzungen sollten von Leuten geschrieben werden, die sich auskennen auf einem bestimmten Gebiet, alles andere ist Selbstbefriedigung. Die Frage der Wirksamkeit von Psychopharmaka (= Anteil Medikamentenheilung / Anteil Spontanheilung), aber auch Psychotherapie, wird strittig diskutiert und ist nicht abschließend beantwortet. Diesen Sachstand sollte dein Beitrag reflektieren.

Es gibt einen kleinen Wikipedia-Artikel zu "Spontanheilung". Schon der zweite und der dritte Satz sind falsch. Das kommt dabei heraus.

"ob es nicht noch weitere Ursachen einer Spontanremmission gibt oder geben kann und dies mit dem Fieber nur eine ist". Wer kann das wissen? Spielt auch keine Rolle. PAMP sind eine Erklärung.

"Wirksamkeit von Psychopharmaka ist aber nun wirklich keine Spontanremission". Hat niemand behauptet. Sondern viele Heilungen unter Psychopharmaka sind möglicherweise nicht auf das Medikament zurückzuführen, sondern auf eine Spontanheilung. Siehe meine frühere Anmerkung zu den alten Asylen und Sanatorien.

"das Spontanremissionserfahrung eine Quelle der Therapieentwicklung ist.". Falsch verstanden. U.a. die Forschung zu Spontanremissionen führte zur Entwicklung der PAMP-Therapie.

Nun zum Kern

"ob ganze vier Artikel von diesem Autor zu Recht in den Artikel gefunden haben, wovon mindestens 2, vermutlich sogar 4 schwerpunktmässig eine Therapie beschreiben": Es ist nicht dein Job, Vermutungen anzustellen. Lies die Referenzen. Da du das offenbar nicht hinbekommst, hilfsweise: nein, die beiden anderen Referenzen haben nichts mit PAMP-Therapie zu tun. Wo kommen wir hin, wenn jeder Referenzen anzweifeln darf nach Bauchgefühl und ohne sie zu lesen? Ich wiederhole, alle Referenzen haben einen Zusammenhang mit Spontanremission bei Krebs und sind vertiefend.

Übrigens ist es nicht einmal notwendig, dass alle Referenzen vertiefend sind. Referenzen können Referenzen im Sinne von "Weiterführende Literatur" (=vertiefend) sein, andere im Sinne von "Beleg". Bestes Beispiel ist deine Lexikonreferenz (deren Inhalt von peinlicher Trivialität ist. So etwas sollte man nicht als Beleg angeben.)

In deinem Abschnitt haben alle Referenzen Verbindungen zu Therapien. Du behauptest darin, Psychotherapie sei wirksam. Therapiewerbung ? Wie grenzen sich hunderte Therapiebeschreibungen in der Wikipedia nach deiner Auffassung von Therapiewerbung ab? Vermutlich hast du den Begriff Therapiewerbung erfunden. Noch einmal: es gibt hier nicht nur keine Therapiewerbung mit kommerziellem Interesse, es gibt überhaupt keine Therapiewerbung. Es gibt noch nicht einmal eine Therapiebeschreibung. Die beiden Referenzen BoD und Weblink vertiefen das Thema Spontanremission bei Krebs, das Thema PAMP hat ursächlich damit zu tun und ist benachbart.

Wenn ich richtig zähle, haben wir im Artikel "Spontanremission" derzeit 3+2+23=28, plus BoD (derzeit willkürlich gelöscht) = 29 Referenzen. Eine weitere wichtige Referenz "Jessica Marshall: Filthy healthy, New Scientist 12.Jan. 2008 [1]" aus meinem 2009er-Artikel ist irgendwann spurlos verschwunden , Wikipedia par excellence. Was ist dein Problem? Dass 5/29 = 17% von einem Autor stammen, der am meisten zur Aufklärung beigetragen hat? Dass 3/29 Referenzen von Cole stammen stört dich nicht? Wo ist deine Grenze - bei 15%? Du merkst, es wird albern, und es bleibt, wie die ganze Zeit, was dich betrifft, willkürlich.

Die Frage zu deiner Qualifikation hast du einigermaßen beantwortet mit "wie jeder andere". Zu deiner Legitimation habe ich nichts erfahren. Wer oder was legitimiert dich, hier so selbstherrlich aufzutreten? Die Frage zum Interessenkonflikt wurde eingeschränkt beantwortet bezüglich Onkologie. Die Frage ist, ob du allgemein kommerzielle Interessen hast, die die Bearbeitung dieses Artikels beeinflussen könnten. Dazu hätte ich gern eine Antwort. --Falk5519 (Diskussion) 10:43, 8. Dez. 2020 (CET)

Danke für das neue "Futter" - es ist schon interessant, wie Du Dir zusammengereimt hast, wie das hier funktioniert und was dagegen die Realität ist. Wenn Du mehr in Wikipedia geschrieben hättest - und in beachteteren Themen, hätte es sicher schon lange "gescheppert". Ich lasse nicht davon ab, Dir das weiter geduldig zu erklären. Vorschlag: Wir benutzen die gleiche Systematik und können vielleicht das eine oder andere dann abhaken?

1. Deklarationspflicht für Interessenkonflikte besteht uneingeschränkt. Die Indizien (s.o.) und Dein Verweigern einer klaren Auskunft sind erdrückend. Und da wir alle wirklich gleich sind, muss man nicht "legitimiert" sein, diese Frage zu stellen. Wir haben keine Polizei :-) - alle sind mitverantwortlich. Das kann also jeder A.. äh Benutzer. Der nächste Schritt wäre eine Vandalismusmeldung, wo das administrativ geprüft wird und bei Nichtbeantwortung eine Sperre erfolgt (kannst du glauben). Das wäre im Moment aber zu schade.
2. Ich habe keine neutralitätseinschränkenden Interessen... gilt für mich auch für die Psychotherapie. Ich praktiziere sie nicht und bin auch kein Anhänger einer bestimmten Richtung. Ich erhalte auch ansonsten von niemandem Geld oder Vergünstigungen für die Arbeit in Wikipedia und bin frei in der Themenwahl. Ich habe als Wissenschaftler nur Denken gelernt und nutze das als Werkzeug :-) Und ich bin niemand von den Personen, die ich hier zitiere oder habe zu ihnen irgendein Verhältnis einer Verpflichtung oder Abhängigkeit. Nun bist Du dran :-)
3. Zweifeln gehört hier zum Handwerk, damit wir verlässliches Wissen verkaufen und nicht Deinen WP:POV oder Deine WP:OR. Ist mir manchmal auch unangenehm, wenn es mich betrifft, habe es aber akzeptiert. Jeder kann also alle Fragen stellen, verdient eine Antwort und hat dann auch Möglichkeiten der "Eskalation". "Wer bist Du Wurm" oder "Es ist nicht Dein Job" kommen da gar nicht gut.
4. Konkret geht es eigentlich nur um das BoD und den BLOG, wo ich Dich ganz einfach gefragt habe, inwiefern das Weiterführung des Themas "Spontanremission" (!!!) ist, die nicht im Artikel erwähnt ist oder echt DIESES Thema vertieft. Beim BLOG hab ich bereits geschrieben, dass ich da nix neues lese (ausser dass fiebrige Infekte eine "Quelle" für die Therapieentwicklung sind, was aber schon im Artikel steht). Und auch in der Zusammenfassung des BoD steht nix von Spontanremission. Und BLOGS wie BoD sind eben nix, was irgendwelchem Reviewing oder einer Lektorierung unterliegt. So extraordnnär scheint die Reputation des Autors auch nicht (kein Wikipedia-Artikel :-). Dass die Arbeit von Wissenschaftlern im Publizieren besteht, ist keine Überraschung. Ich begründe die Entfernung beider Quellen also mit mangelnder Quellenqualität und vor allem dem Umstand, dass da für eine PAMP-Therapie Werbung gemacht wird (allein durch den Verweis darauf!!!), deren Evidenz in Wikipedia nicht beurteilbar ist - und auch ausserhalb offenbar nur schwer. Gerade weil auf dem Gebiet der Onkologie viel mit Hoffnung, Esoterik und auch Scharlatanerie gearbeitet wird, muss alles, was bei uns steht, sehr gut geprüft sein. Das bedeutet nicht, dass ich zu der Therapie eine Meinung habe. Ich finde nur das, was nicht wirklich ausreicht und imho recht distanziert geschrieben ist.
5. Mein "Hintergedanke", unter "Siehe auch" Selbstheilungskraft und Spontanheilung aufzunehmen, ging auf :-) Da wir ein WIKI sind, ist es auch Deine Mitverantwortung, dass was Du schreibst zu anderen Artikeln passt und mit diesen verwoben ist. Beide referenzieren zu Spontanremission. Ich habe das nicht geschrieben und bin auch nicht verantwortlich dafür - sehe ebenso Probleme. Der nächste Schritt muss sein, das mit guten Quellen auch in Ordnung zu bringen. Mach doch mal?
6. "Ich schmeisse mal ein paar Google-Infos hier rein, andere können es ja verbessern" ist nun wirklich nicht meine Einstellung. Es sind Standardlehrbücher (also die immer zu präferierenden Sekundärquellen) - und die sind interessanterweise auch in der Vorschau ziemlich umfangreich in Google. Wenn es aussagefähige Vorschauen gibt wie hier, sollte man das immer verlinken - weil dann der interessierte Leser auch den Kontext lesen kann.
7. Wer wem Selbstbefriedigung vorwerfen muss, ist auch noch offen :-) Wie kommst Du darauf, dass ich mich auf dem Gebiet nicht auskenne? Und da wir keine Fachenzyklopädie sind, könnte ich auch mitschreiben, wenn ich weniger Ahnung hätte. Du hast noch nicht verstanden, wie Wikipedia funktioniert. Und die Experten müssen vom hohen Ross ihrer Selbstbeweihräucherung absteigen, wenn irgend ein "Wegelagerer" eine ernste Frage stellt. Dann musst du wirklich die Encyclopædia Britannica als Hobby wählen, dort darfst Du mitschreiben - es wird noch geprüft.
8. Hier kommt dazu, dass sich der Begriff in 2 Gebieten vielleicht sogar etwas unabhängig entwickelt hat. Ich kann zwar, bezogen auf die allgemeine Definition im Pschyrembel, keine essentiellen Unterschiede erkennen. Nenne es peinlich trivial, aber es ist der gemeinsame Nenner. Etwas ordentlich zu definieren, ist übriges die Aufgabe der Einleitung. Und da war die Begrenzung auf die Onkologie bisher klar falsch. Ich habe psychische Störungen ergänzt. Weisst Du, ob das Phänomen - ausser bei Schnupfen - nicht noch anderswo, wenn auch marginaler eine Rolle spielt?
9. Dass Spontanremission bei psychischen Störungen vor allem im Rahmen der Psychotherapie diskutiert und erforscht wird, hab ich nicht erfunden. Solange ich anhand von reputablen Quellen etwas schreibe (Lehrbücher), "behaupte" ich es nicht, sondern referiere es und ordne es Autoren zu. Und in lange-jüngster Zeit finden sich nur noch Metaanalysen, die von einem Erfolg über der Spontanremissionsrate liegen. Die "Eysenck-Debatte" war schon ziemlich bedeutend fürs Fach. Wenn Du andere reputable Quellen findest, die anderes feststellen als ich schrieb, wäre ich der letzte, der was dagegen hätte. Ich will jetzt nicht fragen müssen, ob Du weisst, wie Überblicksartikel verfasst werden.
10. Das mit der Quellenzählerei verstehe ich nicht ganz. Wer dir wann was anderes rausgelöscht hat, weiss ich auch nicht. Wer ist der 5/29 Autor, der am meisten zur Aufklärung beigetragen hat? Hobohm? Inwiefern am meisten? Weil Du den Artikel geschrieben hast? ;-) Es gibt nie genug reputable Quellen, nach oben gibt es da eigentlich keine Grenze. Cole ist auf "Deiner" Seite dreimal zitiert :-) Immerhin gehts bei den Titeln um das Thema hier und die Quellen scheinen reputabel. Wen du den dreimal für wichtig hälst, so what.
11. Und nochmal methodisch: Wenn Psychopharmaka gegeben werden, ist das natürlich mit Therapieabsicht. Man gibt die ja störungsspezifisch. Den Effekt primär auf Spontanremission zurückzuführen, wäre seltsam. Wenn, dann so wie Reimer das schreibt: auch während einer Psychotherapie können die Änderungen der Lebensumstände zur Besserung beitragen (wie gesagt spoantan ungleich ohne Ursachen sondern ohne Therapie), Das gilt natürlich auch für eine Pharmakotherapie. Die Kritik an Frenzel besteht darin, dass die Psychotherapie hilft, die Lebensumstände zu ändern und da die Wechselwirklungen noch betrachtet werden müssen. Das gilt auch für Pharmaka, die z.B. wieder aktiver oder "glücklicher" machen :-) Der Unterschied mit und ohne professionelle Therapie ist aber erst mal eine Annäherung. Und nun kommts: das kann ich nicht einfach schreiben (wird schon genauso sein), sondern muss eine reputable Quelle finden, die das sagt. Das werde ich mit einer guten Quelle noch ergänzen. Hier kommt aber das Problem, dass ich nicht einfach schreiben kann, was ich weiss.
12. Wenn nur die fiebrigen Infekte (ist das NUR das Erklärungsmodell PAMP dann?) bekannt sind als Ursache, muss man das so sagen. Nicht dass der Eindruck entsteht Spontanremission = PAMP wäre alles - es ist nur das, was wir bisher kennen. Wenn ich das allerdings lese, gibt es schon noch mehr Ansätze für Erklärungsfaktoren.

Insgesamt: Bitte formuliere Kritik auch konkret und begründe sie. Ich weiss nicht, welche Sätze warum nicht stimmt sollen. Denn das eigentlich Spannende ist, wenn mehrere zusammen einen Artikel verbessern - und wie hier dann noch aus verschiedenen Kleingärten stammen. Nicht ausgeschlossen, dass wir da hin finden. Ghormon • Disk 14:12, 8. Dez. 2020 (CET)

Konkrete Detailfragen

Konkret zu dem Vorwurf, dass bereits im 2. Satz Fehler seien: Das ist die Version, bevor ich überhaupt dran gearbeitet habe. Ich habe Satz 1 (die allgemeine Definition) ergänzt, weil der Begrff nicht "von der Onkologie okkupiert" werden kann. Die Umstellung in dem Satz 2 von:

Als Spontanremission, auch Spontanregression genannt, wird im Bereich der Onkologie (also bei Krebs) eine unerwartet eintretende Besserung oder Genesung (Heilung) bezeichnet.

nach

Im Bereich der Onkologie (also bei Krebs) wird dies auch als Spontanregression bezeichnet.

ist für mich unproblematisch. Es war immer synonym. Besserung und Heilung wurde in der allgemeinen Definition (Symptomreduktion oder Überwindung der Krankheit) bereits gesagt. Ab Satz 3 ist es identisch. Ich habe aber nix dagegen, wenn Du diesen Teil weiter feintunst - würde aber gerne wissen, wo der "Fehler" liegen soll. Wenn es noch anderswo Spontanregression gibt, kann man das verallgemeinern. Bei psychischen Störungen jedenfalls nicht - und ich finde auch nix anderswo. --Ghormon • Disk 08:06, 9. Dez. 2020 (CET)

OMG

4. BoD enthält ein Kapitel zu Spontanheilungen mit weiterführenden Informationen und Referenzen. In WebLink wird die Verbindung zu PAMP erläutert, die primäre Ursache für Spontanremissionen bei Krebs (andere Ursachen wurden nicht gefunden; wurde bereits gesagt, siehe auch weiter unten bei 12). Bitte informiere dich endlich, meinetwegen in Wikipedia, was ein Blog ist (etwa:Tagebuch). Hier handelt es sich um eine Web-Referenz, nicht um einen Blog (wurde schon gesagt).

4. Die Reputation eines Autors erschließt man nicht aus der Wikipedia, sondern aus Publikationsdatenbanken und dem impact factor der betreffenden Journale. Das ist wissenschaftliches 1x1 (wurde bereits gesagt). Also du bist Wissenschaftler?

5. "Mach doch mal": ich könnte wie gesagt deinen Psycho-Absatz ordentlich machen. Potentiell. Ich könnte dir mindestens 2 dutzend Studien nennen, die hier berücksichtigt werden müssten für eine ausgewogene Darstellung. Denn das ist komplizierter als bei Krebs. Unter den gegebenen Umständen mache ich drei ordentliche Kreuze.

7. "Wie kommst Du darauf, dass ich mich auf dem Gebiet nicht auskenne?": Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass du Fachleuten etwas vormachen kannst ?!

8. Peinlich trivial bezieht sich auf deine Dorsch-Referenz

8. Fast alle Infekte "remittieren spontan".

10. Du hast dich echauffiert dass Hobohm 4x zitiert wird (tatsächlich 5x). Nicht jedoch echauffiert hast du dich dass Cole 3x zitiert wird. Daraufhin habe ich dir die Frage gestellt, wo für dich die Grenze ist. Nun schreibst du "so what". Verwirrend.

11. "Wenn Psychopharmaka gegeben werden .... Den Effekt primär auf Spontanremission zurückzuführen, wäre seltsam": Aha. Siehe 7. Du hast offenkundig überhaupt gar keine Ahnung von der Materie der psychischen Erkrankungen. Dazu unten mehr.

12. Das Fieber ist nur ein Indikator, dass PAMP beginnen zu wirken. Ursächlich wirken PAMP, nicht das Fieber. Sie wirken auch ohne Fieber, aber weniger gut.

12. "Gibt es schon noch mehr Ansätze für Erklärungsfaktoren [für Spontanremissionen bei Krebs]". Nein. Lies was ich im Artikel unter Ursachen geschrieben habe. Dieser Hausarzt hat offensichtlich keinerlei zellbiologische Kenntnisse. Und wenn du nicht beurteilen kannst, wer hier der Stümper ist, schau im Alberts "Molekularbiologie der Zelle" nach Angiogenese oder Apoptose. Aber du wirst es immer noch nicht beurteilen können, weil dir ebenso wie dem Hausarzt die Grundlagen fehlen.

Und das macht es so schwierig mit den Wikipedia-Wächtern. Sie haben keine Grundlagen und können die Dinge nicht beurteilen. Kein Quentchen Arroganz meinerseits. Was sie vermutlich eint, ist die Lust an der Freude, Emeriti in die Knie zu zwingen. Und dann fragen sie und fragen und vermuten und unterstellen, und man muss sich wiederholen und wiederholen, und unterwegs stolpern sie über ihre angebliche Kernkompetenz, die Wikipediaregeln, und in einer längeren Diskussion vergessen sie zuvor Gesagtes, und es gibt ein Riesenlamento, und am Ende wurden mehrere Sekunden meiner wertvollen Zeit geraubt (DAS ist arrogant). Und trotz ihrer Überlegenheit möchten sie gern Nachhilfe. Und sie löschen frohgemut gute Referenzen, die einen um Längen höheren Informationsgehalt haben (BoD) als ihre eigenen Quellen (dein Dorsch und dein Hering), aber all das ficht sie nicht an, sie sind die eisernen Wächter.

Dein Einschub zu Beginn des Artikels "Im Bereich der Onkologie (also bei Krebs) wird dies auch als Spontanregression bezeichnet. " ist überflüssig, wie man an den direkt nachfolgenden Sätzen sieht, die zudem präziser sind. Aber ich schaue dir, trotz der neuen Biß-Spuren in meiner Tischkante, noch eine Weile zu, wie du weiter verschlimmbesserst, bevor ich den Artikel komplett korrigiere. Dann können wir von vorn anfangen.

Um den Abschnitt "Spontanremission bei psychischen Störungen" werde ich mich dabei nicht kümmern. Für den trägst du die Verantwortung allein. In dem Zusammenhang beantworte uns allen bitte ehrlich folgende Frage. Kannst du ausschliessen, dass du gegen folgende Regel verstößt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Vorarbeiten_und_Recherche "Um an einem gelungenen Artikel mitzuwirken, schreibe über Themen, von denen du etwas verstehst. Sei selbstkritisch und konzentriere dich auf deine Spezialgebiete. " ?

Gegen "Artikel sollen [...] ein Thema in angemessener Breite und Tiefe behandeln" verstößt du in jedem Falle, wie dir jeder, der sich in der Forschung mit psychischen Erkrankungen beschäftigt, bestätigen wird.

"welche Sätze warum nicht stimmen sollen". Das bezog sich (wie gesagt) auf den Wikipedia Eintrag zu "Spontanheilung". "Prinzipiell kann jede akute Erkrankung spontan ausheilen": Falsch (HIV, Gallenkolik, tausend andere Beispiele). "während chronische Erkrankungen ohne Einflussnahme von außen so gut wie nie verschwinden": Falsch (Allergien, Neurodermitis, Reflux, hundert andere Beispiele). Hanebüchene Fehler. Das kommt dabei heraus. --Falk5519 (Diskussion) 19:50, 9. Dez. 2020 (CET)

Und die Punkte 1 bis 3? Die sind mir ehrlich gesagt am wichtigsten. Dann kann man erst über den Rest reden. Und lies meins nochmal in Ruhe, was ich wirklich gesagt habe, bevor Du Strohmann-Argumente draus machst. Ich will erst wissen, ob ich mit Herrn Hobohm oder einer anderen nicht neutralen Person rede. Danach kannst du mir nochmal in Ruhe begründen, wogegen ich verstosse bzw. was du offenbar erwartest. Ich verstehe es nämlich nicht. Mein Teil ist ja schon länger als Deiner ;-) --Ghormon • Disk 20:24, 9. Dez. 2020 (CET)

Kleines Update: BLOG hab ich in Webseite korrigiert, da hast Du recht. Es bleibt aber eine private Meinungsäusserung - interessanterweise eben auch nicht auf der Domain der Uni. Und dann hab ich noch ein paar allgemeinverständliche Presseartikel aus zweifellos zitierbaren Medien zum Thema ausgewählt, die meines Erachtens auch weiterführen. Man beachte, dass Fieber und PAMP, wenn überhaupt, da nur eine marginale Rolle spielen. Dazu mehr, wenn ich weiss, ob Du ein Neutralitätsproblem hast. Denn letrzteres ist schon ein weiteres Indiz, dass Du den Artikel für Deine PR "benutzt" hast. Ghormon • Disk 09:28, 10. Dez. 2020 (CET)

Noch ein Update: Ich habe die private Webseite erst mal entfernt, die Begründung siehe Editkommentar. Die Werbung für die Therapie überwiegt deutlich die vergleichsweise marginale Erwähnung der Anregung durch Spontanremission/fiebrige Infekte. Und ich habe nicht umsonst nun auch ein paar populärwissenschaftliche Presseartikel ergänzt (dort recherchieren Journalisten bei Fachleuten). Welche Rolle spielen der Autor und seine Therapie da? Und es werden vor allem noch andere mögliche Ursachen für Spontanremission genannt. Ich glaube, dass Du den Artikel lange missbrauchen konntest, um mit 5 "Eigenzitaten" Werbung für Deine Therapie durch die Hintertür zu machen, die in den wenigen Darstellungen von dritter Seite immer noch als hypothesen- und noch nicht wirklich evidenzbasiert dargestellt wird. Das Gebiet der Onkologie ist viel zu sensibel, um hier auch nur im Ansatz ungerechtfertigte Hoffnungen oder Einengungen auf einen einzelnen Therapieansatz mitzuverkaufen. Hier geht es nur um Spontanremission. Wenn Du Deine Therapie für relevant hälst, scheib einen eigenen Artikel nach unseren Standards. Dann wird man die Relevanz prüfen können. Je länger ich mich damit beschäftige, umso mehr steigt auch mein Ärger, dass man das nicht eher bemerkt hat. Und verzichte auf weitere wissenschaftliche Herabwürdigungen. Ich bin ganz einfach Maurer, der sich in jedes Thema einlesen kann :-) Ghormon • Disk 07:07, 11. Dez. 2020 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt: "Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen". Auf meiner Seite gibt es keine solche Erschwernis. "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton.". Ich benutze weder sympathisierenden noch abwertenden Unterton. "...der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln.". Ist für meinen Teil gegeben. Für deinen nicht.

Es ist angemessen, einen Abschnitt zu Spontanremssionen bei psychischen Erkrankungen in den Artikel "Spontanremission" einzufügen. Es gibt auch einige Abschätzungen zur Höhe dieser Quote. Damit sollte man es bewenden lassen. Ein Vergleich mit dem Erfolg psychotherapeutischer oder psychologischer Behandlungen ist seriös kaum möglich. Man sollte wissen, wie man die Verlässlichkeit von Publikationen einzuschätzen hat. Dazu braucht es viel Erfahrung. Einen gewissen Standard stellen Cochrane-reviews dar. Nur einige Stichworte: tatsächliche Wirkung von Psychopharmake (Effekte sind oft klein, Studien oft biased, adverse Effekte nicht gering), Plazeboeffekt bei Psychopharmaka schwierig messbar, sehr unterschiedliche Verfahren die Schwere von Depressionen zu messen, Unterschied zwischen remission und response, wie soll man psychologische Therapien in Studien doppelverblinden, usw. Selbstverständlich kann es unter einer Therapie zu einer Spontanremission kommen. Die Frage der Wirksamkeit ist also seriös nicht einfach zu beantworten, und sie gehört auch nicht hierher.

"dass Fieber und PAMP, wenn überhaupt, da [bei Krebs-Spontanremission] nur eine marginale Rolle spielen": Falscher geht es nun nicht mehr. Fieber und PAMP spielen bei der Spontanremission bei Krebs DIE zentrale Rolle. Siehe die weiterführenden Informationen bei BoD und Weblink. Dass du meinst, Presseartikel gegen Fachpublikationen in Qualitätsjournalen (=Referenzen in diesem Artikel und weiterführende Referenzen in BoD und Weblink) aufwiegen zu können, scheint ein weiterer Beleg, dass du kein Wissenschaftler bist.

"Mein Teil ist ja schon länger als Deiner". Deine implizite Annahme, Wortzahl ersetzt Breite und Tiefe, erscheint mir als weiterer Beleg, dass du kein Wissenschaftler sein kannst.

Ein Wissenschaftler ist jemand, der mehrere Jahre in der Forschung tätig war und ordentlich publiziert hat und von anderen Wissenschaftlern in ordentlichen Journalen zitiert wird. Schau mal nach unter "citation index". Abgesehen von sehr wenigen Privatgelehrten wurde ein Wissenschaftler in der Regel promoviert. Auch gute Doktoranden mit Publikationen dürfen sich als Wissenschaftler bezeichnen. Umgekehrt ist eine Promotion kein Beleg dafür, dass man ein Wissenschaftler ist (z.B. Mediziner mit einer 5-Wochendoktorarbeit oder Juristen die nie publizieren). Selbst wenn man in diesem Sinne Wissenschaftler ist, bleibt die Frage nach den Fachkenntnissen.

Du schriebst in dieser Diskussion weiter oben "Ich habe als Wissenschaftler [...] Denken gelernt und nutze das als Werkzeug". Ich hoffe, du wirst das nicht im Nachhinein redigieren.

Bist du Wissenschaftler gemäss obiger Definition ? Hast du die zitierten Artikel vollständig gelesen und verstanden ? Besitzt du Fachkennnisse zur Spontanremission bei psychischen Erkrankungen, oder hast du lediglich gegoogelt und ein paar abstracts gelesen ? Kannst du ausschliessen, dass du gegen folgende Regel verstößt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Vorarbeiten_und_Recherche "Um an einem gelungenen Artikel mitzuwirken, schreibe über Themen, von denen du etwas verstehst. Sei selbstkritisch und konzentriere dich auf deine Spezialgebiete. " ?

Oder teile uns ersatzweise mit, ob du der Papst bist. Der darf sich zu allem äussern. --Falk5519 (Diskussion) 12:40, 11. Dez. 2020 (CET)

Aus der Nummer kommst du nur raus, wenn du klar dementierst, dass Du Hobohm bist oder in seinem Auftrag handelst - oder die notwendige Deklarierung nach unseren Regeln vornimmst. Allein die Fakten wie 5 Zitierungen, 3+ mit der Absicht, Deine Therapie zu pushen, die unzulässige Einengung der Ursachen von Spontanremmission auf Fieber (in den übrigen jetzt ergänzten Quellen steht das ganz anders) und die Tatsache, dass die Therapie selber weder ausreichend anerkannt noch evidenzbasiert ist, sind POV, der zur Verhinderung weiteren Missbrauchs der Wikipedia dringend korrigiert gehört. Das spielt unzulässig mit den Hoffnungen und Ängsten der Krebskranken! Das kann der Papst oder jeder Maurer bei uns monieren. Dann können wir gerne über anderes reden, wenn das in Ordnung gebracht wurde. Wir sind hier nicht wirklich blöd ;-) Ghormon • Disk 13:04, 11. Dez. 2020 (CET)

Und das ist ja noch viel schlimmer, als ich bisher angenommen habe, um erst mal nur die englische Version anzuschauen] Ghormon • Disk 14:52, 11. Dez. 2020 (CET)

Sehr schön. Fassen wir einmal zusammen.

1. Du hast mit der Behauptung, Wissenschaftler und Fachmann,zu sein, die Unwahrheit gesagt.

2. Damit ist der einzige Verstoß gegen Wikipedia Regeln in dieser Diskussion bewiesen ( https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Vorarbeiten_und_Recherche). Niemand hat je behauptet, dass du blöd bist, ich behaupte sogar das Gegenteil. Aber nicht blöd zu sein, macht dich noch nicht zu einem Fachmann.

3. Du hast bereits zuvor bei der Auslegung von Wikipediaregeln Fehler gemacht, und anstatt daraus zu lernen und vorsichtiger zu werden, fährst du darin fort: Anstatt "nach unseren Regeln" solltest du sagen "nach meinen Privatregeln".

4. Du ignorierst Kritik und helfende Hinweise zu deinem Abschnitt "Spontanheilung bei psychischen Krankheiten" stoisch.

5. In der bisherigen Diskussion bist du erfreulich konziliant geblieben, besser als ich. Mit deinem vorigen Absatz beginnst du nun etwas zu tun, was du bislang (weitgehend) vermieden hast und was ich dir nicht zugetraut hätte, nämlich zu bestreiten, dass Antworten auf deine Unterstellungen gegeben wurden, obwohl jeder nachlesen kann, dass sie gegeben wurden, und zwar Punkt für Punkt und Stück für Stück. Und das weisst du, weil du nicht blöd bist. Das ist nun unterste Schublade.

Damit dürfte die Diskussion an dieser Stelle beendet sein. Ich werde irgendwann beginnen, den Artikel auf Vordermann zu bringen. Dabei wird auch dein Abschnitt unter die Lupe genommen werden. Man kann nur hoffen, dass die Kontrollinstanzen bei der Wikipedia nicht eine so ausgeprägte Näeigung zu Unterstellungen haben wie du, sondern sich den Neutralitätsregeln verpflichtet fühlen. Ich habe mir zur Sicherheit eine Kopie unserer Diskussion gemacht. --Falk5519 (Diskussion) 15:10, 11. Dez. 2020 (CET)

Um mich geht es hier erst mal nicht wirklich. Thema ist der jahrelange Missbrauch der Wikipedia zur Selbstdarstellung - sogar über mehrere Sprachversionen. In der deutschen sind die zwei schlimmsten Quellen jetzt raus, deswegen besteht keine Eile. Die Eskalation, die du haben wolltest, wirst du vermutlich auch bekommen. Vielleicht reicht es sogar für einen Global Ban. Da die Materie nicht so einfach ist, will ich die ganze Perfidie kurz und verständlich darstellen. Eigentlich znglaublich, dass das jahrelang niemand gemerkt hat. Wenn Du deinen Müll noch selber runterbringen und die Selbstdarstellung reduzieren willst, habe ich nichts dagegen.

Die Frage, ob du der Herr bist oder nicht hast du nicht klar beantwortet, sondern nur nebulös drumrumgeredet. Eigentlich ist das sogar egal, weil die Überhöhung der Person bei dem Thema "weltweit" und Werbung für die Therapie hier absolut gesehen ein NoGo sind. Die Presseartikel mögen nur kleine Mosaiksteine sein. Die Info des DKFZ hat aber schon mehr Gewicht, oder? Für mich sind der Artikel und das dort nicht wirklich übereinstimmend. Das Thema mag insgesamt auch noch umstritten sein. Niemals hat aber ein Einzelner das Recht, seins so überhöht darzustellen.

Und ja, ich musste mich erst einlesen, um das ganze Ausmass zu erkennen und bin vorher von WP:AGF offenbar zu sehr ausgegangen. Es ist immer noch möglich, dass dir das nicht voll bewusst war und Du Wikipedia mit einer Litfasssäule verwechselt hast. Nun sollte das aber klar sein. Ghormon • Disk 15:26, 11. Dez. 2020 (CET)

Konstruktive Wende oder wirklich Eskalation

Du wirst wohl die gewollte Eskalation bekommen, wenn nix anderes geschieht - hier versuch ich mal, das verständlich zu dokumentieren. Das ist das dritte Projekt dieser Art, wo ich mitmache (diesmal bisher alleine) und eben auch eine wichtige Dokumentation, was hier im Hintergrund läuft und woraus wir alle lernen müssen.

• Für mich ist die "Missverständnishypothese" bei Dir aber noch nicht ganz ausgeschlossen - dass Du einfach gedacht hast, Wikipedia sei für sowas da (Achtung, das ist eine Goldene Brücke!). Ich dachte das wie gesagt auch ganz früher mal - musste dann die Probleme einsehen. Weitere Beschimpfungen, Drohungen etc. kannst Du Dir wirklich sparen - die sind wirkungslos und wirken inkompetent. Ein "Maurer" ist sowas gewöhnt - und so wie Du reagieren die meisten - Kritiker erst mal in ihren "Sumpf" whataboutistisch mit herunterziehen zu wollen.
• Du musst hier auch nichts sichern. Du oder ich können zwar Sichtbares löschen - in der Versionsgeschichte bleibt alles immer erhalten. Nur Admins könnten das "verstecken".
• Eine Empfehlung wäre, dass Du nochmal gut durchatmest, das oben Verlinkte ganz in Ruhe liest, dann nachdenkst und dem sich garantiert wieder einstellenden Bedürfnis, hier Tiraden abzusondern widerstehst und dann alles selber in Ordnung bringst. Ohne weitere Ausflüchte oder Nebenschauplätze - das trau ich Dir zu. Kurze nichtvernebelnde Sachfragen kannst Du hier natürlich stellen, wir können schauen, ob auch ich mich noch irre (alles möglich). ZB das mit 1/100.000 solltest Du nochmal prüfen. und alles mehr auf das Artikelthema fokussieren. Es ist zwar schön, dass Du ein extra Überblickskapitel angibst - Sinn dieser gesamten Beitrages wäre aber, den in "voller Breite" hier zu geben. Was es ist, Epidemiologie ggf. spezifisch für Arten und natürlich auch mögliche Erklärungs-Hypothesen, wo Deine durchaus Platz hat. Benchmark wäre für mich der Beitrag des DKFZ (natürlich ist das übrigens auch eine Webseite, aber eine nichtprivate offizielle...). Ghormon • Disk 08:20, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich versuche es noch einmal, in aller Geduld, mit neuen Worten. Das fällt mir schwer, denn du befindest dich offenbar mittlerweile im Stadium des Eiferertums: du versuchst zu beleidigen (Müll, Perfidie) und ignorierst meine Antworten.

Für das Folgende gehe ich einmal davon aus, dass du dich für einen erfahrenen Wikipedia-Überwacher hälst und es vielleicht auch tatsächlich bist. Einiges deutet darauf hin.

Dann verstehe ich überhaupt nicht deine Vorgehensweise.

Es muss dir doch klar sein, dass du mit persönlichen Beleidigungen (Müll, perfide) gegen deine Rechte und Pflichten verstößt?

Es muss dir doch klar sein, was der Unterschied zwischen einer Unterstellung und einem Beweis ist?

Es muss dir klar sein, dass du mehrfach geschwindelt hast (BoD verboten, Weblink verboten, Wissenschaftler) und du damit deine Rechte und Pflichten verletzt?

Es muss dir doch klar sein, dass deine Schwindeleien - um das böse Wort Lüge zu vermeiden - sehr wohl etwas mit deiner Person zu tun haben?

Es muss dir doch klar sein, dass du mit der Forderung nach Realnamen gegen deine Rechte und Pflichten verstößt? Die Forderung ist kindisch.

Es muss dir doch klar sein, spätestens nachdem ich dich darauf hingewiesen habe, dass du als Laie mit dem Einstellen eines Fachartikels gegen Wikipedia-Regeln verstößt?

Es muss dir doch klar sein, dass, wenn du Fragen stellst, die Antworten nicht einfach ignorieren darfst?

Ist dir nicht bewusst, dass deine Selbstdarstellung als Wissenschaftler und Detektiv an Hybris grenzt, und hast du keine Sorge, dass der Verdacht der Selbstüberschätzung deine Einlassungen in der Gesamtheit belasten könnte?

Ich frage mich, wer tut so etwas, wenn er seinen (angenommen) guten Namen bei Wikipedia erhalten möchte??

Und nun kommen wir kurz zur PAMP-Therapie.

Ich hatte darauf hingewiesen, dass es hunderte Therapiebeschreibungen in der Wikipedia gibt, viele mit Patenten und kommerziellen Implikationen. Es gibt kein einziges mir bekanntes Patent zur PAMP-Therapie (siehe Patentdatenbank). Einige Ärzte, die die PAMP-Therapie anwenden, profitieren im Rahmen ihrer Abrechnung davon, aber ich bin kein Arzt. Nochmal: ich habe keinerlei egoistische Interessen an der PAMP-Therapie.

Zu PAMP. PAMP sind (wie gesagt) höchstwahrscheinlich die Ursache für Spontanheilungen bei Krebs. Wenn du als Handwerker, der von Immunologie sicher keine Ahnung hat, meinst es besser zu wissen als ein Fachmann, dann verstärkst du nur den Eindruck von Großspurigkeit und Überheblichkeit, der sich mehr und mehr verfestigt. PAMP wurden ausgiebig in der Krebstherapie getestet. Mit PAMP wurden Krebsmäuse geheilt. Im Weblink wird die Beziehung zwischen Spontanheilungen und PAMP beschrieben. Von Coley wurden damit hunderte Remissionen am Menschen induziert. BoDs Hauptthema ist die PAMP-Therapie, aber es enthält eben auch wichtige weiterführende Informationen und Referenzen zu Spontanremissionen und PAMP. Die beiden Themen Spontanremission und PAMP sind (wie mehrfach betont) überlappend.

Ebenfalls scheinst du bislang nicht zu verstehen, 1. dass sich Forschung weiterentwickelt, und dass ältere Referenzen eine geringere Priorität haben (gleichen impact factor vorausgesetzt) als neuere (z.B. DKFZ vs. BoD und Referenzen unter Weblink), 2. dass neuere Forschung eine Weile braucht, um sich in der Szene herumzusprechen, und 3. dass sich die Relevanz von Referenzen durch ihre Daten definiert (z.B. die immunologische Plausibiliät von PAMP vs. "wir kennen die Ursachen nicht"). Es zeigt sich ein weiteres Mal, dass dir wissenschaftliches Einmaleins nicht zur Verfügung steht.

Ich habe nach wie vor keine Ahnung, was du willst.

Wenn es bei Wikipedia irgendwie mit rechten Dingen zugeht, dann sollten wohl eher Vorspiegelung falscher Tatsachen, Unterstellungen, Beleidigungen und Schwindeleien eine rote Karte nach sich ziehen.

Ich danke dir für die Öffnung der Eskalationsseite https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ghormon/Analyse_PEFall, der du erst jetzt auf mehrfache Nachfrage nachkommst. Meine bündige Antwort dort erfolgt demnächst. --Falk5519 (Diskussion) 20:24, 13. Dez. 2020 (CET)

Bedauerlicherweise hast Du das Problem noch nicht erkannt und die Wikipedia leider auch noch nicht ausreichend verstanden: wie das hier mit gesichertem Wissen, Sekundärquellen, Interessenkonflikten und ihrer Deklarationspflicht, dem Ausschluss von Werbung und Selbstdarstellung/Eigenquellen zugeht - und was ich wirklich gesagt habe. Wenn Du die Seite "Analyse PE-Fall" gefunden hast und dann noch fragst, was ich will/das soll, sehe ich schon etwas schwarz. Und ich habe das eigentliche Kernproblem, was ich sehe, heute nochmal genau beschrieben.

Eigentlich ist dort keine Diskussion geplant, sondern der Text wird nur in meinem WP:BNR vorbereitet und dann anderswo definitiv eingestellt. Insofern bitte dort keine lange Diskussion wie hier - sondern ggf. genau auf konkrete Argumente bezogen kurze Fragen und ggf. Richtigstellungen. Danach wird es an der anderen Stelle sicher Diskussion geben und dort kannst Du dann Stellung nehmen.

Dass Du es anders siehst, ist bekannt. Ich will das bekanntlich nicht mehr eskalieren als notwendig und sagte schon, dass ich bis zu einem gewissen Grade verstehe, warum Du das gemacht hast. Da eine Realperson (zu sehr) einbezogen ist, soll die durch das hier keinen Schaden nehmen, wenn es nach mir geht. Guckst Du andere Fälle mit sofortiger Eskalation, liess sich das oft nicht vermeiden und ich will auch sehen, ob man das durch Vordialog verhindern kann (deswegen diese Aufmerksamkeit für Dich). Da hab ich auch ziemliche Toleranz für die (erfahrungsgemäss erwarteten) Phasen, das ich keine Ahnung habe, mit Whataboutismus, viel zu blöd bin und nun ein Eiferer, Lügner etc. Die müssen aber nun langsam überwunden werden! Immerhin gestehst Du mir gewisse Erfahrung schon mal zu.

So von Maurer zu Maurer hätte ich eben auch die Hoffnung, dass Du das selber noch erkennst und "den Müll selber runterträgst", was für mich eine Allegorie ist, einen regelkonformen Zustand durch Dich selber noch herzustellen. Damit ist nicht gesagt, dass das Müll ist, was Du schriebst. Nur an der falschen Stelle eben. Und sorry, wenn du die Ironie mit dem Maurer nicht verstanden hast, kann ich dir auch nicht helfen :-) Dennoch ist es so, dass hier jeder alles darf und es keine intelligenzabhängigen Zugangsberechtigungen gibt - und wer das einfordert, schon mal mangelnde Kenntnisse erkennen lässt.

Was die Form betrifft, so können wir das Ad-Personam ab sofort weglassen und nur noch über Argumente sprechen. Lies nochmal in Ruhe, was Du mir alles an den Kopf geworfen hast - und selber festgestellt hast, dass ich da im Unterschied zu Dir die Contenance noch am ehesten bewahrt habe. Man kann sich nicht gleichzeitig beschweren und den anderen inkompetenten Eiferer nennen :-)

Ja es gibt hunderte Therapiebeschreibungen - aber eben auch nicht Tausende. Die sollten alle erprobt, anerkannt, wissenschaftlich in der Sekundärliteratur rezipiert und evidenzbasiert sein. Wenn Du eine findest mit Artikel, die das nicht erfüllt, kannst Du das ebenso monieren. Ein Artikel über "Fiebertherapie" bei Krebs hätte als Therapieartikel (!) vielleicht sogar Sinn: die historisch früheren Ansätze über von Ardenne bis zu Hobohm. Entscheiden dafür ist, dass Du eben auch Sekundärquellen und nicht nur Eigenwerke findest und die Relevanzkriterien dafür erreicht werden (kenne ich aus dem Hut nicht). Nur versteckte Werbung geht eben nicht.

PAMP sind (wie gesagt) höchstwahrscheinlich die Ursache für Spontanheilungen bei Krebs. von Dir ist eben immer noch eine Wahrscheinlichkeitsaussage aus Deiner persönlichen Sicht. Um das in eine Enzyklopädie aufzunehmen, muss das gesichertes anerkanntes Wissen sein, was sich auch in Sekundärquellen von Dritten findet. Davon kann noch keine Rede sein - oder Du findest noch was?

Was Du auch noch nicht verstanden hast ist, dass Wikipedia "Tertiärliteratur" ist. Was Du schreibst, ist Primärliiteratur. Die gehört in Fachartikel und allenfalls Fachenzyklopädien, wenn die für sowas offen sind. Idealerweise wirst Du dann aufgegriffen durch Dritte in Form von "Sekundärliteratur" (die das prüfen, kritisieren, replizieren etc.) und so erst Bestandteil des "stabilen Weltwissens". Das schützt uns davor, "Originalresearch" darzustellen, die noch nicht ausreichend geprüft und in der Scientific community abgesichert ist. Und "Tertiärliteratur" ist dann immer etwas konservativer - das ist bekannt.

WP:ANON ist heilig, es besteht keine Realnamenspflicht. Das will aber auch keiner von Dir. Wenn Du genauer hinschaust, geht es nur darum, dass der Account Falk5519 Hobohm in Form einer Selbstdarstellung ziemlich überrepräsentiert darstellt, als eine Art "Sprecher" - nur dies tut in DE und EN und sonst keine Wikpedia-Aktivitäten bestehen. Niemand zieht sich die Hose hier mit der Kneifzange an :-) Du kannst nun strenggenommen Hobohm selber sein, ein Freund, Kollege, Angestellter, Anhänger oder sonstwas in der Art. Es geht in der Deklarationsppflicht nur darum, dass dieses besondere Verhältnis zum Thema deutlich wird. Wie Du das formulierst, dass es glaubwürdig bleibt, ist Dir überlassen - aufgrund der Edits aber notwendig. Es ist nun mal so, dass es sich um eine Form handelt, die man am besten "auftragsgebundenes Schreiben" nennt (Aufträge können sich alle genannten Personen selber geben) und zu beachten ist bei der Bewertung. Üblicherweise machen nämlich Wikipediaautoren genau das, was Du mir "vorschreibst": breit recherchieren, verschiedene Ansichten und Meinungen zum Thema repräsentativ in Sekundärquellen suchen und das zusammenschreiben - zum Thema des Artikels. Und da bleibe ich eben neugierig, ob sowas doch noch gelingen kann. Ghormon • Disk 08:13, 14. Dez. 2020 (CET)

Update: Ich habe mal eine weitere Hobohm-Primärquelle entfernt. Die Aussage, wo sie stand, wird schon mit Hobohm bequellt. Insofern ist das dort leicht möglich. Wenn Du bei der verbliebenen (die ja auch einen Überblicksteil hat - sprich wo Du selber zur Sekundärquelle wirst) noch die 1: 100.000 überprüfst und das genauer machst, wird der Artikel schon mal fast passabel. Ghormon • Disk 08:06, 15. Dez. 2020 (CET)

Wann wird endlich die Eskalationsseite https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ghormon/Analyse_PEFall öffentlich gemacht ? Sobald das der Fall ist, werde ich dort Stellung beziehen. --Falk5519 (Diskussion) 11:48, 15. Dez. 2020 (CET)

Dein Wunsch ist mir Befehl, die Diskussionssseite des Artikels scheint erst mal am geeignetsten. Ghormon • Disk 14:31, 15. Dez. 2020 (CET)

"die Diskussionssseite des Artikels scheint mir erst mal am geeignetsten". Mir nicht. Ich möchte dass unabhängige Dritte eingeladen werden, einen Blick auf diese Diskussion zu werfen. Die Diskussion dreht sich längst nur im Kreis. Ich habe dich geschätzt siebenmal mit klaren Worten aufgefordert, zu eskalieren. Du ignorierst diesen Wunsch stoisch, ebenso wie vieles andere. Deine Weigerung spricht Bände und verlängert die Liste deines Fehlverhaltens. Wir können natürlich auch in einen kindischen edit-war eintreten, in dem ich alle deine Änderungen rausschmeisse. Oder wir ersparen uns das und kommen in der Sache weiter. Wenn du dich als Urheber dieses Zerstörungswerkes weiterhin weigerst, zu eskalieren, mache ich es. --Falk5519 (Diskussion) 14:47, 15. Dez. 2020 (CET)

Wir haben nun mal unsere Regeln. Und solange es nur um den Artikel geht, gibt es echt keinen anderen Ort als Anfang. Die warten ja nun nicht alle drauf, DSich so wichtig zu nehmen wie ich Dich. Was stellst Du dir denn vor? Du kannst bei Differenzen dann eine 3. Meinung einholen oder die Redaktion Medizin herbeibitten oder sonstwas. Weshalb sollte ich Deine Arbeit machen? Wir sind beide nur einfache Maurer. Von Editwar würde ich Dir - nun wieder aus meiner bescheidenen Regelkenntnis - abraten. Du setzt das zurück, ich widerspreche und stelle den alte Zustand wieder her - und verweise darauf, dass die ausführliche Diskussion schwebt und Du etwas erzwingen willst. Sobald Du dann wieder revertest, beginnst Du mit den Editwar. Dann mache ich eine VM. Und nun muss man noch wissen, dass Administratoren nichts inhaltlich entscheiden (dürfen), sondern nur auf das Einhalten der Spielregeln achten. Der Artikel wird gesperrt und/oder du als Editwarrior mit (dann müssen wir warten). Das wäre also unter unser beider Niveau. Entgegne doch erst mal - dann wird man sehen, ob du auf die Argumente eingehen und die entkräften kannst, oder Du weiter nur pauschal halb verstandenes Regelwissen schreibst. Ghormon • Disk 15:08, 15. Dez. 2020 (CET)

PS: ok, die "Eskalatuion" an die zuständige Stelle können wir noch machen. --Ghormon • Disk 15:56, 15. Dez. 2020 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, hast du inzwischen mindestens 4 Seiten zu unserem Streitfall angelegt:

Diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Falk5519?markasread=41360008&markasreadwiki=dewiki

Was ist hier das Thema? https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Falk5519?markasread=41395926&markasreadwiki=dewiki#Konstruktive_Wende_oder_wirklich_Eskalation

Warum gelöscht? https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ghormon/Analyse_PEFall (gelöscht 15.12.20)

Was ist hier das Thema? https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Spontanremission#Massive_Selbstdarstellung,_Werbung_f%C3%BCr_eine_Therapieform_und_Verwendung_von_Prim%C3%A4rquellen/Originalresearch_im_Artikel

Was für ein Budenzauber. Und du verstehst dich als Saubermann für Eigenwerbung !!! Das erklärt natürlich einiges an Eiferertum.

Es ist mir nicht klargeworden, wo ich die meisten neutralen Beobachter finde. Insofern gefällt mir die edit-war Variante momentan am besten.

Vorerst werde ich demnächt dein Fehlverhalten unter https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Falk5519 als bündige Zusammenfassung unserer Diskussion festhalten. Du wirst mich dann aufklären, wo diese Darstellung die meisten neutralen Beobachter und Mitdiskutanten finden wird. (nicht signierter Beitrag von Falk5519 (Diskussion | Beiträge) 16:45, 15. Dez. 2020 (CET))--Falk5519 (Diskussion) 17:07, 15. Dez. 2020 (CET)

Blamier Dich bitte nicht weiter. Es gibt nur 2 Stellen. Alles was mit https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Falk5519 anfängt, ist auf dieser einen Diskussionsseite hier. Da haben wir ein paar km produziert, sind aber chronologisch geblieben. Die ist etwas "chaotisch". Du hast nur viele Zwischenüberschriften mit == eingefügt und das getrennt. Ich habe mit === nur Unterüberschriften eingefügt, das sollte man nur machen.

Und dann hast Du um "Eskalation" gebeten und da ist die zuständige Stelle immer zuerst die Diskussionsseite des Artikels Diskussion:Spontanremission. Dorthin habe ich das übertragen, was ich bei mir vorbereitet hatte und - da es erledigt ist - löschen lassen. Nicht, dass Du dort diskutierst :-)

Es steht Dir frei, zu machen, was du willst - sogar Editwar. Ich sagte, was dann passiert. Ich glaube aber nicht, dass dadurch "neutrale Leute" aufmerksam werden, wenn man durch Vandalismus auffällt :-) Denn eigentlich bin ich auf Deine sachliche Entgegnung wirklich gespannt, wie man das rechtfertigen kann.

Ergo: Du hast die Eskalation gewollt, auf Diskussion:Spontanremission würde jeder nun zuerst eine Antwort (die auch kritisch sein kann wie meins) von Dir erwarten. Kurz und präzise auf die Argumente eingehend, nicht so wie hier mit "Pädagogisierungsversuchen". Dort sind wir alle beide nur Maurer :-) Und dann würde man dort schauen, wie weit man auseinander ist. Vielleicht meldet sich ja schon jemand spontan oder vom Bezahltschreibportal. Eine grosse Diskussion wie hier will ich dort mit Dir nicht nochmal führen, sicher einmal entgegnen. Dann kannst Du Deine Wünsche und Forderungen nochmal zusamenfassen und um eine 3. Meinung (Maurer wie ich) bitten oder Wikipedia:Redaktion_Medizin (dann eher Fachleute) um Stellungahme bitten. Da wir ein Freiwilligenprojekt sind, müssen sich erst mal einige Freiwillige finden, die sich das antun, eine inhaltliche Debatte zu führen. Das geht nur, wenn es auch für die Leute spannend ist. Üblich ist es, Selbstdarsteller ohne viel Gewese zu sperren, wenn sie das nicht einsehen und ihr Zeug zu löschen. Insofern habe ich mich schn weit aus dem Fenster gelehnt, Dir so viel Aufmersamkeit zu schenken - wo sich dann einige an dern Kopf greifen.

Noch eins: WP:KPA wird allgemein sehr streng ausgelegt. Hier war ich sehr tolerant, was Du mir alles an den Kopf geworfen hast. Das würde ich auf der Artikeldiskussionsseite nicht sein. Also dort bitte nur in der Sache. --Ghormon • Disk 17:30, 15. Dez. 2020 (CET) Ghormon • Disk 17:31, 15. Dez. 2020 (CET)

Gut, dass du offebar doch etwas nachdenkst und nicht zu spontan reagierst. Da ANON nicht verletzt werden soll: Wenn das auf Deinen Wunsch hin "eskaliert", ist es erfahrungsgemäss nicht ausgeschlossen, dass das Auswirkungen bis ins reale Leben hat und sich für die Realperson Hobohm auswirken kann - uns sei es, dass das jemand als Präzedenzfall für bezahltes Schreiben irgendwann oder irgendwie medial heranzieht. So gut dokumentierte Fälle gibt es nämlich auch selten - und wo man mal bis in den "Maschinenraum" schauen kann, wie es auch dazu kommt und das sogar noch gerechtfertigt wird. Hälst Du es für erforderlich oder sinnvoll, dass ich Herrn Hobohm mal "von Maurer zu Maurer" darauf aufmerksam machen muss, dass hier ein klarer Missbrauch der Wikipedia für Werbung und Selbstdarstellung vorliegt (bzw. vorlag, wenn man die jetzige Version als einigermassen akzeptabel ansieht) und dasss er prüft, ob die weitere "Eskalation" in seinem Sinne ist? Ich glaube, dass ihn dieser Gedanke auch so erreicht - dennoch will ich fragen. Ghormon • Disk 06:45, 16. Dez. 2020 (CET)

Kleine Zwischenfrage. Du hattest mich bezichtigt, das Leben von Menschen zu gefährden, und ich hatte geantwortet, das sei ein absurder Vorwurf. Diese Passagen von uns beiden sind nicht mehr in dieser Diskussion vorhanden und auch nicht in der Versionsgeschichte (es sei denn ich habe etwas übersehen).

Die Versionsgeschichte stimmt nicht mit meiner PDF-Dokumentation überein (es sei denn ich habe etwas übersehen).

Hast du dafür eine plausible Erklärung ?

Nächste Frage: bist du ein Wikipedia-Administrator oder mit einem Administrator bekannt ?--Falk5519 (Diskussion) 16:10, 16. Dez. 2020 (CET)

DICH??? Ich denke, wir wahren ANON? Wenn du oben so viele verschiedene Stellen siehst, wo angeblich diskutiert wird, scheint das eher ein Durcheinander bei Dir? Ich sagte schon, dass hier auf Deiner Diskseite zumindest von mir nichts wissentlich gelöscht wurde und wir haben nur hier diskutiert.

Ich fände es ansonsten sinnvoll, wenn du dich auf die Diskussionsseite von Spontanremission konzentrierst, dort hab ich mir viel Mühe gemacht, mich glasklar auszudrücken und das wäre letztendlich vor allem zu beantworten. Quasi ist das die die offizielle Version - die du ja wolltest.

Und in dem einen Kasten steht genau, was ich meine: Jemand wird zu viel Hoffnung gemacht mit der werblich dargestellten Fiebertherapie und er lässt dann zb die Chemo sein oder macht sie zu spät. Für mich ist das eine potentiell schwere Gefährdung. Das verfehlt das Thema Spontanremission!

Hobohm ist ja kein Mediziner. Darf der eigentlich überhaupt eine Therapie so promoten? Praktisch?

Ich bin kein Administrator - es bleibt bei längerer Arbeit hier nicht aus, dass man einige auch persönlich kennenlernt. Wir Maurer sind trotzdem alle gleich mächtig. Du, ich und auch die Admins. Uns unterscheiden nur Erfahrung und Lernbereitschaft, was die Wikipedia ist ;-) Ghormon • Disk 16:54, 16. Dez. 2020 (CET)

Noch ein Update: Einige verstehen nicht, warum ich Dir überhaupt solche Aufmerksamkeit widme und dich damit auch "aufwerte". Selbstdarsteller, wo nach Aufforderung der Deklarationspflicht nicht nachgekommen wird bzw. die sich in der Sache so uneinsichtig zeigen,(die Regelverletzungen sind auf Diskussion:Spontanremission mittlerweile auch gut begründet) werden gesperrt und gut ist es. Meine Hoffnung, es hier mal ohne das zu schaffen, schwindet auch etwas. Du kannst mich hier auf der Seite sonstwie nennen - es war und ist aber zu billig, nur irgendwelche Pauschalvorwürfe zu erheben, ohne diese wirklich zu begründen. Oft hast Du nicht mal verstanden, was ich meinte bzw. Deine eigenen Regeln zugrundegelegt. Wenn Du mir nicht glauben solltest: Es ist ein gutes Buch erschienen. Das erklärt mit den Regeln weniger vertrauten Leuten recht gut, wie das hier mit der Community läuft und widmet sich auch den "Experten", die die Regeln nicht kennen und dann gleich "revolutionieren" wollen (z.B. dass nur Fachleute hier mitreden dürften etc.). Wenn Du Dir noch was zu Weihnachten schenken willst, das wäre was. --Ghormon • Disk 06:54, 17. Dez. 2020 (CET)

Präzisierungen

Ghormon, ich behaupte, du bist im Gegensatz zu mir kein Fachmann in medizinischen Dingen. Beweise gibt es dafür in dieser Diskussion im Dutzend, und ich kann mich dazu gern noch einmal ausbreiten, sobald Dritte dazustoßen..

Ich vermute, du bist noch nicht einmal Wissenschaftler (=mehrere Jahre Forschungstätigkeit) in irgend einer Disziplin. Ich hatte dich mehrfach gefragt, ob du ein Fachmann bist, und die schlussendliche Antwort war "ich bin Maurer". Später hast du die Angabe als "ironisch" zurückgezogen. Wer macht so etwas ?

In jedem Falle fehlt dir die Fähigkeit, die Relevanz von Referenzen einzuschätzen. So löschst du seriöse Referenzen von einem renommierten Autor, ohne sie gelesen zu haben und den Vertiefungsgrad abschätzen zu können, benutzt aber selbst Zeitungsartikel als Referenz ("dann hab ich noch ein paar allgemeinverständliche Presseartikel aus zweifellos zitierbaren Medien zum Thema ausgewählt, die meines Erachtens auch weiterführen").

Als Nichtfachmann verstößt du gegen die Wikipedia-Fachmannregel, die an Klarheit nicht zu wünschen übrig lässt. Du hast dich bis heute einer Antwort zu diesem Verstoß verweigert.

Ich habe deine Fragen zu Interessenkonflikten an verschiedenen Stellen beantwortet (Stichworte Interessenkonflikt, Patent, Pfennig). Du erklärst diese Erklärungen per Akklamation für ungültig, als jemand, der einen medizinischen Patzer nach dem anderen macht. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf eine weitere Wikipedia-Regel, die du missachtest, der Verpflichtung zu einem gewissen Grundvertrauen, ohne die der Aufbau einer Wikipedia nicht möglich wäre. Du hast dich schlicht verrannt und kannst es nicht zugeben.

Wir können das hier noch ein wenig hin und herbewegen, aber es ist eigentlich alles gesagt. Ich werde zu einem Zeitpunkt meiner Wahl die gelöschten Referenzen reaktivieren, ggf. die Hälfte deines Psychoartikels löschen, weil sie nicht zum Lemma Spontanremission passt, und dann werden sich hoffentlich irgendwann auch Unvoreingenommene dazu äussern.

Noch etwas: du musst nicht im Millisekundentakt antworten. Du hast offenbar Zeit im Überfluss, ich nicht. Wir haben Zeit genug. Der Artikel "Spontanremission" war viele Jahre in Ordnung, auf ein paar Tage mehr oder minder kommt es nicht an. --Falk5519 (Diskussion) 18:50, 17. Dez. 2020 (CET)

Das ist keine Antwort auf die genau begründeten Vorwürfe auf Diskussion:Spontanremission. Weiter ginge es nur, wenn du dort auf die drei Probleme ebenso genau und präzise eingehst. Hier ist dass doch nur Geplätscher und eine Anhäufung wiederholt vorgebrachter peinlicher Irrtümer, Beleidigungen und Ablenkungen. DU wolltest die Eskalation, schon vergessen? Und solange Du nicht realisiert hast, dass hier jeder alles darf und wir kein Publikationsorgan für Primärquellen von Selbstdarstellern sind, hast du das ganze Projekt nicht verstanden. Deine elitäre Fachmannregel steht nun wirklich nirgends und für unsere Leser sind auch populärwissenschaftliche Darstellungen hilfreich - vor allem wenn sie die wirkliche Vielfalt des Themas zeigen. Es ist vollkommen unerheblich, was ich bin. Sogar als Hilfsmaurer dürfte ich mitarbeiten ;-) Und der Artikel "gehört" dir auch nicht, um das auch klarzustellen. Kein Artikel gehört irgendjemandem.

Der Artikel ist jetzt in einem annehmbaren Zustand - bis auf die unbelegte Aussage 1:100.000 von Hobohm. Wieso sollte ich mich da verrannt haben? Deshalb kann ich auch nicht selber weiter "eskalieren".

Aufgrund der Vorwürfe und Herabwürdigungen vom ersten Moment an ist WP:AGF lange aufgebraucht. Es ist eher ABF, was angebracht ist. Selbstdarsteller liebt hier niemand. Und ohne wirklich genaue Begründung regelwidrige Inhalte wiederherzustellen (deswegen habe ich alle 5 Quellen so genau bewertet und die Entfernung begründet) bzw. mit ordentlichen Sekundärquellen dargestellte Dinge zu entfernen ist schon beim ersten Mal Vandalismus. Da muss ich gar nicht mehr auf Editwar warten - will ich fairerweise korrigieren. Wenn du in die Öffentlichkeit auch noch als "Vandale" willst, nur zu. Inhaltliche Diskussion wird es dann vermutlich gar nicht mehr geben. Und für mich als "Handwerker" wäre alles, was dann zu tun sein wird, Routine. Nicht mal mehr spannend wie der Versuch, Dir das alles zu erklären. Der ist gescheitert. Eigentlich auch traurig. --Ghormon • Disk 19:46, 17. Dez. 2020 (CET)

Und ich habe auch nochmal nach Patent und Pfennig gesucht, was Du damit meinst. Du schreibst ...Im Gegenteil publiziere ich möglichst frühzeitig, um Patentierung durch Dritte, die an ähnlichen Dingen forschen, zu verhindern.. Damit ist es kein ANON-Verstoss mehr, festzustellen, dass Du Hobohm bist. In der Sache kann man nichts dagegen einwenden - nur ist die Wikipedia absolut nicht geeignet, das HIER zu machen. Das ist per definitionem Originalresearch, dein WP:POV und formal reinste Primärliteratur. "Frühzeitige" Publikationen haben zudem das Risiko, dass es noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein muss? In einer Enzyklopädie richtig??? BoD und eigene Webseiten sind zudem nicht mal peer-reviewed wie z.B. eine Zeitschriftenpublikation. Ungeeigneter geht also kaum. Die Sache muss, bevor sie in Wikipedia kommt, in der Sekundärliteratur aufgegriffen/zitiert/kritisiert werden - also draussen ein Echo finden und dann von dort zitiert werden (im Unterschied zu anderen bin ich dafür auch die Primärquelle zusätzlich zur Sekundärquelle anzugeben). Das alles solltest du wirklich in den Regeln selber finden. Und wenn Du schreibst: Ich habe weder durch meine Forschung noch durch diesen Wikipedia-Eintrag je einen Pfennig kassiert interessiert das nur im Zusammenhang mit Wikipedia. "Bezahltes Schreiben" fasst bei uns jedes "auftragsgebundene Schreiben", auch sich selbst erteilte Aufträge einer Selbstdarstellung, zusammen. Den Zweck hast Du gut zusammengefasst: das Thema mit Dir in Verbindung zu bringen und zu "besetzen". Nutzen muss nicht nur in Geld bestehen, sondern ist auch Ansehen und Reputation. Ich nehme an, dass man von einem Professorengehalt in Deutschland noch leben kann (wiewohl viele die Chance eines "Zustutzes" gerne nutzen). Dennoch müssen die auch regelmässig nachweisen, dass sie gut sind und was leisten - und sei es für die nächste Evaluation und Verteilung der Ressourcen.

OK, du hast einen Fehler gemacht, wo du leider nicht der Einzige bist, der uns mit einem Schwarzen Brett oder Anzeiger verwechselt. Das ist jahrelang nicht aufgefallen - Gewohnheitsrecht gibt es bei uns aber nicht. Das Problem ist, dass Du nun darauf weiter beharrst, die Nichtübereinstimmung mit unseren Regeln ignorierst und stattdessen auf den Boten einschlägst :-) Das funktioniert nicht wirklich. Ich muss nicht an irgenwelche "Fach-Rangordnungen" apellieren, wenn ich sage: Beurteilen kann ich Dich nur danach, ob Du logisch sauber denkst. Bisher nicht. Denn für "taktisches Bashing", um einfach die Kritiker einzuschüchtern, ist es auch zu undurchdacht und wirklungslos.

Mach dir keine Gedanken über meine Zeit. Wikipedia ist mein Hobby und dort auch das Bezahlte Schreiben (inclusive Erfahrungsammeln). Bisher endete dort Streit fast immer in endlosen unfruchtbaren Diskussionen, wo keiner mehr durchsah. Meine zwei Arbeitshypothesen sind (1) eine so kondensierte Zusammefassung wie auf Diskussion:Spontanremission macht Dritten das Einarbeiten und Verstehen leichter und lohnt sich daher netto und (2) Wenn es sich beim Meinungsgegner um einen einigermassen denkfähigen Menschen handelt, kann man durch Argumente jeden zum Nachdenken und vielleicht Umdenken bringen. Bei Dir, wenn der "Arroganzschild" gefallen ist und es auch Dich nicht mehr interessiert, was jemand ist - sondern was er sagt. Und ich hetze Dich doch nicht, warte geduldig auf überlegte(re) Antworten... --Ghormon • Disk 08:10, 18. Dez. 2020 (CET

Benutzer:Ghormon/Bezahltes Schreiben wächst, die Erfahrungen mit Dir fliessen da ein. Ghormon • Disk 13:07, 19. Dez. 2020 (CET)

Es gibt Menschen, deren Selbstwertgefühl nicht von der Wikipedia abhängt. Schwer vorstellbar, oder? Ob er in der Wikipedia erwähnt wird, interessiert Falk5519 ein Prozent von Null.

Was Falk5519 interessiert, ist, ob es hier mit rechten Dingen zugeht, ob also die Selbstreinigungsmechanismen der Wikipedia gegen willkürliche Zensur greifen (übrigens ein hübsches Thema für einen Wissenschaftsjournalisten). Darauf werden beide eine Antwort bekommen, und zwar Ja oder Nein. --Falk5519 (Diskussion) 17:38, 19. Dez. 2020 (CET)

Das wollte ich dir auch schon andeuten, dass sich Journalisten ggf. dafür interessieren. Denn die Öffentlichkeitsarbeit zu verbessern, ist ja auch eins meiner Ziele.

Gehn wir doch mal Schritt für Schritt vor: (1) Hast du verstanden, dass Wikipedia eine Tertiärquelle ist, die für einen Überblick vor allem Sekundärquellen verwendet, um gesichertes und allgemein rezipiertes Wissen darzustellen? (2) Stimmst Du mir zu, dass mindestens 4 deiner 5 Quellen Primärquellen sind - also alles, was du schnell publizierst, damit dir keiner zuvorkommt und deinen Ansatz patentieren lässt? Die noch nicht in Sekundärquellen aufgegriffen worden sind? Dann sind die hier doch nicht richtig? Versuch doch mal zu argumentieren. --Ghormon • Disk 18:16, 19. Dez. 2020 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2020-12-21T13:02:40+00:00)

Hallo Falk5519, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 14:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Das war also nicht der richtige Weg. Ich habe auf der Diskussionsseite von Spontanremission die Probleme, die ich sehe, wie ich glaube klar und verständlich dargestellt - auf Deinen Wunsch hin und auch eingehend auf Deine Missverständnisse, die Du ja hier schon artikuliertest. Entweder Du beantwortest die dort ad argumentum insgesamt, oder wir nähern uns Schritt für Schritt hier über Fragen. Das hatte ich eins drüber angefangen.

Von den ganzen Bizarrheiten ist mir eine hängengeblieben, die relevant wäre: Es würden nicht alle Zeitschriften peer-reviewed. Das stimmt, einige publizieren alles unbesehen (und nehmen manchmal sogar Geld dafür). Eigentlich haben die meisten davon einen sehr schlechten Ruf und dort Publiziertes hat wirklich nicht mehr Wert als irgendein Manuskript im eigenen Web. Sind Deine drei Fachartikel denn peer-reviewed oder nicht? Ich bin zu faul, die Zeitschriften zu suchen. Wenn nicht, wäre dies noch ein schwerwiegendes Argument - das jegliche Qualitätskontrolle fehlt. Eigentlich haben alle beiden Zeitschriften einen Artikel hier, sollte also peer-reviewing machen. Wäre das nicht der Fall, müsste man das sogar bei der Zeitschrift erwähnen. Du bist echt etwas an den Falschen geraten. Neben meiner "Liebe" für Bezahltes Schreiben ist ein weiteres Lieblingsthema die wissenschaftliche Publikationsszene. --Ghormon • Disk 17:07, 21. Dez. 2020 (CET)

Da du mich auch so gerne belehrst: Man spricht von Psychische Störung und nicht von Psychische Erkrankung, wir leiten das in Wikipedia sogar bewusst auf ersteres um (und das war nicht ich). Ich werde Dich nun nicht wegen Inkompetenz belehren, Dir aber auch die Gründe dafür nicht verraten. Fakt ist, dass Du eben auch mit Überzeugung Unsinn schreibst. So könnte man noch viele andere Punkte auseinandernehmen.

Und ich habe nicht verlangt, dass Du Deinen Klarnamen angibst, sondern nur den Interessenkonflikt regelgemäss deklarierst. Du kannst dann immer noch ein Freud/Mitarbeiter/Kollege sein. In der Ichform über Herrn Hobohm geschrieben hast Du... Ghormon • Disk 20:09, 21. Dez. 2020 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2020-12-21T17:53:03+00:00)

Hallo Falk5519, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 18:53, 21. Dez. 2020 (CET)

Finale, administrative Warnung: dir wurde hier unmissverständlich von einem Admin die Ansage gemacht, dass dein Text aufgrund seines Prangercharakters auf Wikipedia keinen Platz hat und dieser nicht erneut eingestellt werden darf. Das hast du frei raus ignoriert, weshalb du nun drei Tage Pause machst und im Wiederholungsfall dein Account komplett gesperrt wird. Bitte WP:KPA lesen und danach handeln, dann klappt es auch mit der Mitarbeit hier. Gruß, Squasher (Diskussion) 19:05, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich denke, dass nun klar ist, dass persönliche Beleidigungen und Herabwürdigungen als PA hier nicht gehen. Ich werde da auch weiter Nulltoleranz zeigen. Es gibt relevante Probleme und Fragen, die ich - weil auch in unserer früheren Diskussion zahlreiche Missverständnisse auf dieser Seite nachlesbar sind - auf der Diskussionsseite von Spontanremission auf Deinen Wunsch nach „Eskalation“ hin genauer dargestellt habe. Dass ich inkompetent sei, ist nun keine Entkräftung der Argumente. Und die Gegenargumente sollten auch etwas mit den Problemen zu tun haben. Ich habe bisher weder deine fachliche Kompetenz noch die Therapie herabgewürdigt oder in Zweifel gestellt. Es geht um die dominante Selbstdarstellung und die Angemessenheit der exzessiven Therapiedarstellung bei diesem Thema, die sich so weder in Sekundärquellen noch in populärwissenschaftlichen Darstellungen zu Spontanremission finden lässt. Wenn die Therapie anerkannt ist, mehr als „erste Remissionen“ (Deine Worte) nachweisbar sind und dein Erkärungsmodell für Spontanremission durch PAMP es auch in Sekundärquellen gefunden hat (vor allem in dieser Ausschliesslichkeit), wäre die Lage anders. Und das wird jeder „normal gebildete“ Leser nachvollziehen können - für die die Wikipedia geschrieben wurde. Ghormon • Disk 06:56, 24. Dez. 2020 (CET)