Helge Sternke

Herzlich willkommen!

Neue Beiträge hier hinterlassen. Ältere Beiträge (bis Ende 2007) liegen im Archiv.

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Bitte antworte auf der Diskussionsseite, auf der ich dich anspreche. Umgekehrt werde ich auch nur hier antworten, wenn die Diskussion hier beginnt. - Vielen Dank und freundliche Grüße. Helge Sternke

Es wäre nett, wenn du dich bei der Wikipedia als Benutzer anmeldest. Dann hast du unter anderem eine eigene Diskussionsseite und Beobachtungsliste. Dadurch wird die Kommunikation deutlich einfacher und reibungsloser. Sonst bist du nur eine namenslose, wechselnde IP-Nummer. Ilja sagte in diesem Zusammenhang, wie ich finde, sehr treffend:

Ich bin der Meinung, eine „anonyme Demokratie“ ist keine, weil die Verantwortung sich nicht anonymisieren lässt. Und ohne Verantwortung macht auch die beste Demokratie keinen Sinn.

Vergiss deshalb bitte nicht zu unterschreiben. Merci.

Schuhspanner

Jaja, die Leute wissen nicht mehr, was ein handvermessener und dann rahmengenähter ... ich hab deine Bildunterschrift modifiziert. Von den individuell angefertigten Leisten für Stiefel, Schuhe und Halbschuhe gar nicht zu reden. 85.181.137.227 00:23, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die von dir modifizierte Bildunterschrift wieder zurück geändert. Begründung: Ein Schuhspanner, der je nach Schuhtyp den Schuh beschädigt bzw. seine Passform verändert, ist ungeeignet als solcher und kann deshalb auch unmöglich ein günstiges Preis-Leistungs-Verhältnis bieten, wie du im Bildtext schriebst. Im Zweifel ist nämlich in einem solchen Fall kein Schuhspanner besser als ein Spiralfederspanner. Andererseits: Ist der Schuh relativ fest und die Spiralfeder nicht zu lang oder zu stark (beides kommt leider immer wieder vor), dann verkraftet der Schuh auch einen Spiralfederspanner ohne Schaden zu nehmen. Doch diese Unterschiede sind für einen Laien nicht ohne weiteres zu erkennen und eine Erklärung dieser Zusammenhänge würde den Rahmen eines Wikipedia-Artikels sprengen. Gruß -- Helge Sternke 00:34, 26. Jan. 2008 (CET)

Mail bekommen, aber wenig Zeit

Hi Helge, siehe oben, kümmere mich Mo/Di drum. sугсго.PEDIA 16:03, 27. Jan. 2008 (CET)

Schuhmacher

Hallo Helge, ich habe mir erlaubt, im "Bücherregal" des ^^Artikels die drei Lit.-Angaben etwas "nachzupolieren", nur Kleinkram. Hoffe, es konveniert...
Weswegen ich hier mal einen Besuch mache, ist ein Hinweis auf ein Bild, und zwar: Bild:Kolping-schuster.jpg
Keine Ahnung, ob Du es kennst? Ich vermute mal, dass das Foto im Adolph Kolping-Museum in Kerpen gemacht wurde? Evtl. ist es ja für den ^^Artikel oder andere in diesem Umfeld geeignet?
Grüße --Jocian ^(Disk.) 12:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jocian, ich hatte deine Aufräumaktion bemerkt. Und selbstverfreilich konveniert es :-) Alles was einer Verbesserung der Wikipedia-Inhalte dient, ist willkommen. Zum Bild: Ich kannte es bislang nicht. Aber wie du richtig vermutest, wäre es ein passendes Bild für den Artikel, denn es zeigt recht charakteristisch den Schuhmacher bei der Arbeit. Selbst der typischerweise im Hintergrund hängende Meisterbrief ist darauf zu sehen. Wäre schön, wenn du es in den Artikel einbindest. Gruß und Danke der Nachfrage. -- Helge Sternke 12:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Helge, ich war mal so mutig und frei, den ganzen Artikel um-zu-sor-tie-ren..., und das vorgen. Bild dazu eingefügt etc.

Bitte mal kritisch anschauen, wenn's nicht behagt, auf die Revert-Taste klopfen... ;-)

Grüße --Jocian ^(Disk.) 15:19, 8. Feb. 2008 (CET)

PS.: Bin jetzt erstmal eine Weile im RL unterwegs (in den 'Handgemachten', Mitbringsel aus'm Bornholm-Urlaub, durfte mal bei Regenwetter einen halben Tag lang zugucken...), schaue dann später mal zum Artikel und hierher.

Hallo Jocian, ich habe mir deine Neuordnung angesehen und nichts verändert. Auf jeden Fall finde ich es richtig gut, dass du dich diesem Artikel einmal angenommen hast. Bislang war der Schuhmacher-Artikel von einem unerquicklichen ideologischen Hickhack gekennzeichnet, ohne, dass es zu einer Verbesserung des Artikels gekommen wäre.

Ich verstehe nicht, weshalb du die "Nebensächlichkeiten" (Namensherkunft usw.) vor die "Hauptsache" (was kennzeichnet einen heutiger Schuhmacher) gestellt hast. Ansonsten finde ich deine Gliederung logisch, sehr übersichtlich und dem Artikel zuträglich. Vielleicht überdenkst du noch einmal die von dir gewählte Grundreihenfolge. Letztlich ist diese Angelegenheit vielleicht auch mehr eine Ansichts- oder Geschacksfrage, denn es gbt für beide Reihenfolgen Pro- und Kontra-Argumente. Oder gibt es eine Empfehlung seitens der Wikipedia, wie eine (einheitliche) Reihenfolge auszusehen hätte? Grüße -- Helge Sternke 15:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Hmm, Empfehlungen für eine inhaltliche Reihenfolge bei Artikeln dieser Art gibt es meines Wissens nicht, und bei den verschiedenen "echten" Handwerksberufen geht es bei Wikipedia auch munter durcheinander.

Ich habe es etwas "nach Gefühl umgestellt", wobei ich ja hauptsächlich die "Wortherkunft und Bezeichnung..." weiter nach oben gesetzt habe.

Gleichwohl sehe ich die jetzige Gesamt-Gliederung sowohl als eine chronologisch sinnvolle Reihenfolge an, als auch als eine logisch sinnvolle Reihenfolge.

Es gibt jetzt eine erweiterte-EINLEITUNG mit "Wortherkunft und Bezeichnung..." ("wo+wie ist der Beruf überhaupt entstanden, was machten die früher, und was steckt davon noch in der Bezeichnung drin"), und mit "Verwandte Berufe" ("klären, welche verwandten Berufe hier nicht behandelt werden"); und der "Schutzheilige" paßt mMn gut dazwischen...

Danach folgt der HAUPTTEIL des Artikels, mit ausführlicher Darstellung des heutigen Berufsbildes (Aufgaben, Ausbildung, Handwerkszeug). Das könnte dann noch ausgebaut werden, bei den Bäckern würde mir z.B. die Bundesfachschule einfallen, die dort für berufliche Innovation sorgt. Evtl. kann da bei den Schuhmachern auch was dazu gesagt werden? Wie ist die Situation da mit Berufsschulen, Meisterschulen etc.?

Anschließend dann AUSWERTUNG/BEWERTUNG, d.h. sonst Kritik, Rezeption, hier die Betrachtung von "Gegenwart und Zukunft des Berufstands".

Bitte nochmal kritisch betrachten, ob es so bleiben kann oder soll? Ich bin da aber völlig offen, wenn es andersrum besser paßt, wird es geändert... ;-)

Ansonsten schlage ich vor, den Artikel noch etwas "abzurunden". Anregungen dafür kann man sich ja in den anderen Handwerkerartikeln "erschnuppern", wie z.B. "Bedeutende Schuhmacher" >> Kolping, evtl. noch andere?; "Schuhmacher-Museen" >> da gibt es ja mehrere?; "Traditionspflege" >> keine Ahnung, ob es das bei diesem Beruf gab oder noch gibt? (vgl. Wanderburschen, "Walz" bei Bau-Handwerksberufen, Traditionsinnungen etc.)

Was hältst Du davon ?

Grüße --Jocian ^(Disk.) 19:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jocian, deine Ideen und Gedanken sind bestimmt gut, ich meine nur, dass es doch an den Schuhmachern oder Ihrer Verbände/Innungen wäre, den Artikel inhaltlich abzurunden. Natürlich könnte ich auch das eine oder andere weiterhin dazu beitragen, doch warum sollte ein Berufsfremder, wie ich auch einer bin, einen Artikel über Schuhmacher schreiben, noch dazu es rund 4000 Schuhmacher allein in Deutschland gibt? Ich habe den Schuhmacher-Artikel auf ein Niveau gebracht, das inhaltlich meines Wissens richtig ist und in dieser Formm eine solide Grundlage bildet und weiter ausgebaut werden kann. Doch bin ich der Aufassung, dass das nun nicht mehr meine Aufgabe ist. Ich habe deshalb verschiedene Funktionäre und Schuhmacher darauf angesprochen, und einige haben auch zugesagt, den Artikel auszubauen, aber bisher ist leider nichts daraus geworden. Und was die Gliederung anbelangt, das ist schon in Ordnung. Es gibt, wie gesagt Für- und Wider-Argumente für und gegen diese Reihenfolge, ebenso wie für und gegen eine andere Gliederung. Ich werde sie nicht ändern, sehe ich doch meine Arbeit am Artikel als abgeschlossen. Jetzt halte ich ihn nur noch unter Beobachtung, um Vandalismus und das Einkippen von Desinformationen zu verhindern. -- Helge Sternke 23:17, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Helge, hier noch ein Fundstück in Sachen Bebilderung - Bild:Schuhmacher Trullarium.jpg

Stammt wohl aus dem Erlebnispark Tripsdrill. Keine Ahnung, ob Du es kennst, und/oder ob es bereits schon mal in dem Artikel war? Hmm, weiß auch nicht recht, ob es für den Artikel geeignet ist? Grüße --Jocian ^(Disk.) 21:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Das Bild ist von den Ausrüstungsgegenständen her betrachtet perfekt (von der Schusterkugel bis hin zum typischen Schemel wurde wohl nichts vergessen), nur der Schuster selbst ist völlig falsch gekleidet. Deshalb halte ich das Bild (leider!) für völlig ungeeignet. Grüße -- Helge Sternke 23:17, 8. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich habe unsere Diskussion auf die Diskussionseite der Artikels kopiert, weil sie meines Erachtens dort hin gehört, damit andere, die daran ein Interesse haben, sie einsehen und sich beteiligen können oder Anregungen erhalten. Du findest ihn dort unter der Abschnittüberschrift Neue Gliederung und Ausbau des Artikels. Hier auf meiner Benutzer-Dikussionsseite sollte nicht mehr weiter darüber geschrieben werden. Ich hoffe, du bist damit einverstanden. Ich finde es bemerkenswert, dass dir dieser Artikel offenbar mehr am Herzen liegt, als den Schuhmachern selbst. Nochmals Grüße -- Helge Sternke 23:25, 8. Feb. 2008 (CET)

Statt selbst etwas zu leisten, einfach einen Link setzen?

Ich denke, es macht durch aus Sinn den Link bei Turnschuh zu setzen, da er einen deutlichen Mehrwert und weiterführende Informationen liefert, die zwar speziell auf den Laufschuh zugeschnitten sind, aber auch für Turnschuhe allgemein gilt.

Nichts gegen Bequemlichkeit, anonyme IP, aber alles zur rechten Zeit und dem passenden Ort. Wer ein Online-Lexikon aufschlägt erwartet eine fundierte gut gegliederte Information zum betreffenden Thema vorzufinden, keine Linksammlung. Denn dort findet er das Thema nicht in der Art eines Lexikons aufbereitet und muss unter Umständen erst mehrere Links anklicken und lesen, samt den üblichen inhaltlichen Doppelungen, um zu einem halbwegs ausgewogenen und umfassenden Bild zu kommen. Das was ihm eigentlich der Lexikonartikel hätte liefern sollen. Bei den Lemmas Turnschuh und Laufschuh ist diese wünschenswerte Artikel-Qualität bisher leider noch nicht umgesetzt worden. Dafür strotz es dort vor Allgemeinplätzen und Binsenweisheiten. Brauchbare Informationen fehlen noch weitgehend.

Das bedeutet aber nicht, dass man einfach mal so 'ne halbwegs informative Site verlinkt und auf diese Weise versucht dem Mangel des Artikels abzuhelfen. Weitere Info gewünscht? Lies dir die Richtlinien zu Weblinks in der Wikipedia durch.

Beim Laufschuh-Artikel habe ich zu dieser zweifelhaften Praxis Nichts gesagt und mir gedacht "wenigstens besser als gar nichts", wenngleich es so eben nicht im Sinn der Wikipedia gemacht werden soll. Doch deinen Weblink im Turnschuhartikel (mit weiterführenden Infos zu LAUFschuhen!) ist auch noch sachlich daneben. Deshalb habe ich ihn mit schriftlicher Begründung gelöscht. Meinen Hinweis, du mögest doch bitte Eigenleistung zeigen, statt einfach nur zu verlinken, hast du ignoriert. Es ist löblich, dass du dann hier die Angelegenheit zu klären versuchst, jedoch verstehe ich nicht, weshalb du gleichzeitig ohne weitere Argumente, den Link im betreffenden Artikel erneut einstellst?! Wozu dann deine anonyme Meldung auf dieser Seite? Wie auch immer - ich habe den Link aus beschriebenen Gründen erneut entfernt. Gib dir einen Ruck und schreibe selbst etwas zu dem Thema, wenn du dich damit auskennst. Und falls du nur einer von denen bist, die ohne eigene Sach- oder Fachkenntnis lediglich eine Info im Internet zu diesem Themenbereich gefunden haben, dann lass' besser die Finger davon. Gruß -- Helge Sternke 15:21, 10. Apr. 2008 (CEST)

P.S. Deinen nächsten Beitrag unterschreibe bitte und klatsche ihn nicht einfach zusammenhanglos irgendwo auf meine Seite. Ich habe deshalb eine Abschnittsüberschrift nachgetragen. Das nennt man übrigens Gliederung und wird durch Überschriften erreicht. Damit erleichterst du den anderen das Auffinden und Lesen. Dem strittigen Weblink hattest du ja auch eine Überschrift spendiert. Warum also nicht auch hier?

Schuh-QS

Hi Helge, magst du mal hierauf schauen? Grade frisch reingekommen, bißl ungegerbt noch ;-) Danke + Gruß, --elya 22:19, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Elya,

als ich gerade den Artikel prüfen wollte, war er schon gelöscht worden. Ich weiß nicht, wie ich den Text eines bereits gelöschten Artikels einsehen kann. Das was davon noch zu sehen war, schien allerdings richtig zu sein.

Es gibt seit hunderten von Jahren ein ganz besonderes Leder: Cordovan. Es stammt aus der Hautpartie der Kruppe von Pferden (vorzugsweise Kaltblüter) und entspricht der mittleren Hautschicht, d. h. es hat weder eine ursprüngliche Ober- noch Unterseite. Es wird pflanzlich gegerbt und dabei in einer speziellen Art der Grubengerbung hergestellt. Dank einer besonderen Abschlussbehandlung bei der Lederherstellung (sog. Zurichtung) mit mehrfachen Fettungen und Ölungen handelt es sich zugleich um ein sehr wasserdichtes Leder. Früher (Mittelalter) verwendete man es beispielsweise für Rüstungen, Schilde, Wassereimer usw.

Durch den Rückgang der Kaltblüter als Arbeitsstiere und durch das Aufkommen alternativer Materialien, gingen im 20. Jahrhundert fast alle dieser Spezialgerbereien (in Deutschland vornehmlich in Schleswig-Holstein beheimatet) für Cordovan Pleite oder wendeten sich der Herstellung anderer Leder zu. Mit ihnen verschwand das Spezialwissen um die Feinheiten, die für eine qualitativ hochwertige Herstellung von Cordovn erforderlich sind. Heutzutage gibt es deshalb nur noch zwei international für ihre Qualität von Cordovan bekannte Gerbereien (eine in den USA und die andere in Japan). Das bisschen Cordovan, welches heute noch verarbeitet wird, stammt überwiegend aus diesen beiden Gerbereien (und führte wahrscheinlich im Wikipedia-Artikel zur fälschlichen Annahme, es handele sich dabei um eine Werbung) und wird fast ausschließlich für sehr steife und wasserdichte (Motorrad-)Lederjacken und unter der Bezeichnung Shell Cordovan (Shell, engl. für Muschelschale, weist auf die muschelörmigen Hautpartien hin und zeigt, dass die in Chicago beheimatete Cordovan Gerberei Horween die Fachbegriffe als "Monopolist" mit geprägt hat) für die Schuhherstellung verwendet. Waren es früher vor allem Jagdstiefel aus Cordovan, so wird das gummiartig glänzende Leder heute für Herrenhalbschuhe verwendet. Diese kosten aufgrund des teuren Grundmaterials ab 500 Euro/Paar aufwärts und erfreuen sich unter Schuhkennern einer Fangemeinde.

Fehlerhaft in dem ursprünglichen Artikel scheint mir die Verwendung des Begriffs Pferdeleder gewesen zu sein, weil der Fachmann eigentlich nur Rossleder kennt. Der Begriff Pferdeleder existiert m. W. nicht (wenngleich er sprachlogisch und faktisch völlig korrekt wäre). Rossleder/Pferdeleder darf keinefalls mit Cordovan (Synonym: Shell Cordovan) gleichgesetzt werden. Cordovan ist ein sehr spezielles Rossleder. Denn es gibt auch andere Partien aus der Haut des Pferdes, die ganz andere, nämlich eher schlechte Ledereigenschaften aufweisen. So zum Beispiel das Horsefront (ziemlich billiges Material), ein aus der Brust des Pferdes gewonnenen Leder, das eher einen blechernen Griff hat und stark wasserdurchlässig und wenig abriebfest ist.

Ich hoffe meine kurzen Ausführungen konnten etwas mehr Klarheit in die Berechtigung des -wie ich finde: vorschnell, gelöschten Lemmas "Pferdeleder" (besser/richtiger: "Rossleder") bringen. Gruß -- Helge Sternke 15:26, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Helge, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich habe den Artikel wiederhergestellt und in die normale Löschdiskussion gestellt. Ich weiß natürlich nicht, ob Du grade Lust und Zeit hast, den Artikel umzuschreiben oder auszubauen, aber zumindest kannst Du ihn jetzt in Ruhe evaluieren. Grüße, --elya 16:27, 12. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Ich werde ihn mir in Ruhe anschauen. Dazu komme ich aber frühestens am Dienstag. Schöne Grüße -- Helge Sternke 18:29, 12. Apr. 2008 (CEST)

noch ein Hinweis: Cordovan gibt's wohl schon. Vermutlich also doch eher zu löschen. Aber wir haben ja Zeit.... --elya 21:35, 12. Apr. 2008 (CEST)

Linklöschung

WP:WEB keine Textlinks--Schmitty 02:11, 13. Apr. 2008 (CEST)

Was verstehst du daran nicht? --Schmitty 03:26, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia hat Regeln, ohne die es nicht geht. Soweit klar. Regeln haben einen Sinn, den es im Einzlfall zu prüfen gilt. Hier lautet die Regel Links auf externe Webseiten (...) sollten nicht im Fließtext eingefügt (...) werden. Im konkreten Fall (Artikel Schuh), ist es für den Artikel nicht abträglich, wenn Links zu den Schuhmuseen existieren. Wohl aber wäre es für den nach Infos suchenden Leser nicht sinnvoll, wenn einfach ein paar Museen fehlen, nur weil eine Regel ohne gedankliche Flexibilität befolgt wird. Denn erstens verteilen sich die Museen geographisch, zweitens haben sie unterschiedliche Schwepunkte und drittens ist deine Löschaktion, die jeweiligen Museen betreffend, willkürlich.

Bedenke bitte, dass es sich in diesem Fall nicht um die typischerweise unter einem Lemma aufgeführten Links handelt, sondern um einen Einschub zu einem wichtigen Randgebiet, nämlich der musealen Darstellung. Ohne derartige Links würde dem Artikel etwas Wichtiges fehlen. Das was du bevorzugst, nämlich diese Links um ein, zwei oder drei (Museen) zu beschneiden, ist m. E. ohne Sinn und dem Artikel, d. h. damit dem Leser, abträglich. -- Helge Sternke 09:51, 23. Apr. 2008 (CEST)

LESE WP:WEB--Schmitty 12:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

Das habe ich sehr genau und auch mehrfach getan. Allerdings schalte ich mein Hirn bei der Arbeit nicht aus. Argumente für die Links gibt es viele, dagegen nur ein fadenscheiniges "s. Regel". Das entspricht einem typischen beschränkten Beamtendenken mit all den zur Genüge bekannten und leider auch geschichtsträchtigen Nachteilen. Bitte vergiss das Denken und den Sinn all dieser Dinge nicht. Du schießt in dieser Angelegenheit gewaltig über das Ziel hinaus und wenn ich mehr Zeit habe, werde ich deinen kontraproduktiven Übereifer an diesem Artikel ungeschehen machen.

Es sind genügend Museen wikifiziert--Schmitty

Was ist das denn für ein inhaltleeres Statement? Bitte erst Denken, dann Schreiben. danke. -- Helge Sternke 13:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bundschuh

Hallo Helge, der Inhalt des Artikels war vorher falsch und ist es jetzt wieder... Von "Schnürer" ist nicht die Rede gewesen, ich weiß leider nicht, wo Du das erkennst, ich habe schlicht versucht, den Eindruck, es handle sich beim Bundschuh der Bundschuh-Bewegung um den selben Schuhtyp wie in der Frühgeschichte (siehe Bild im Artikel) nicht mehr entstehen zu lassen. Es gibt leider im Deutschen einen Ausdruck für zwei völlig verschiedene Schuhtypen - der einteilige Bundschuh der Vor- und Frühgeschichte hat nichts mit dem frühneuzeitlichen Bundschuh der Bauern gemein außer dem langen Riemen, mit dem er gebunden wird... Bitte siehe dazu die angegebene Literatur und im Vergleich Abbildungen des "Bauern-Bundschuhs" im Artikel Bundschuh-Bewegung und des Bundschuhes aus dem Artikel Bundschuh. Viele Grüße, --Aerinsol 18:35, 15. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Info. Ich hatte den Artikel revertiert, weil mir beim (schnellen) Lesen der Eindruck entstand, dass der Bundschuh der Frühgeschichte mit Schuhen der Jetzt-Zeit gleichgesetzt wurde. Offenbar habe ich das missverstanden. Nichts für Ungut und nochmals Danke für den ausführlichen Hinweis. -- Helge Sternke

Da nicht für! Ich werde versuchen, den Artikel in nächster Zeit ausführlicher zu machen mit mehr Informationen - das heute war nur ein schneller Versuch, den Unterschied einzubauen. Danke fürs Revert des Reverts :-) --Aerinsol 19:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

Revert in Schuh

Sein Generalrevert mit dem Kommentar war eindeutiger Vandalismus noch so ein Verstoß gegen die Regeln und du landest selbst hier--Martin Se !? 14:21, 23. Apr. 2008 (CEST)

Auch dir den freundlich gemeinten Rat: Erst Denken dann Schreiben. Ich habe Argumente gebracht und dann erst revertiert. Die Agumente findest du auf der Diskussionsseite von Schuh, die Quintessenz in der Bemerkung des Reverts. Verdrehe also bitte nicht die Tatsachen. Du hast keines dieser Argumente auch nur im Ansatz enkräftet. Ganz im Gegenteil, du setzt dich einfach über jegliche Diskussion hinweg und handelst einfach. Quizfrage: Welche der beiden Verhaltensweisen nennt man Vandalismus? - Ich verstehe nicht die Probleme von euch Zwei. In meinem Beitrag auf der Diskussionsseite vom Artikel Schuh habe ich nachvollziehbar begründet dargelegt, wieso euer zweisames Verhalten (a) mutwillig und (b) nicht im Sinn der Regeln, der Wkipedia und des Lesers ist. Auch Benutzer Mautpreller hat das aus einer anderen Perspektive mit ähnlichem Gesamtergebnis ebenfalls euch erläutert.

Und was deine Ausage oben bewirken soll und was deren Veranlassung ist, verschließt sich einer nüchternen Betrachtung ebenso. Also entspann dich erst mal und überlege dir was, wofür und mit wem du es machst. Das Ganze hier ist ein Lexikon und unser Handeln sollte ausschließlich dessen Verbesserung dienen. Bist du der Auffassung, das dein Handeln in diesem Sinne ist?! -- Helge Sternke 15:27, 23. Apr. 2008 (CEST)

Holzschuhe

Lieber Helge. Gehörten Holzschuhe nicht auch in Gießereien und bei der Verhüttung früher nicht auch zur berufsbekleidung?--Mario todte 19:24, 23. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt. Da liegst du vollkommen richtig. Erweiterst du bitte den Artikel entsprechend? Gruß -- Helge Sternke 23:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ist das heute auch noch der Fall? Das aber weis ich nicht. Ich lege gleich los.--Mario todte 18:30, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe da schon eingefügt. Wenn Du noch mal drüberfliegen könntest, wäre mir besser. Vielen Dank.--Mario todte 18:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hmm. Ich kenne mich in diesem Bereich leider gar nicht aus. Allerdings vermute ich, das Holz als Schutz gegen Hitze längst von moderneren Materioalkompositionen im Schuhbau abgelöst wurde. Ein Anruf in einer Gießerei oder bei einem Sicherheitsschuh-Hresteller könnte vielleicht weiterhelfen. mir fiel beim Lesen auf, dass du die Metallurgie und das Hüttenwesen als zwei verschiedene Dinge nennst. Beides meint, soweit ich es kenne, das Gleiche.

Gundsätzlich, Mario, halte ich es für besser erst die Sachlage zu prüfen und dann sicherheithalber noch einmal gegenzuchecken, bevor etwas veröffentlicht wird. Vielleicht warst du etwas zu schnell? Wie gesagt, ich kenne mich da leider auch nicht aus, und kann deshalb in diesem Fall nicht helfen. Beste Grüße -- Helge Sternke 19:50, 24. Apr. 2008 (CEST)

Mir ändern mal die Zeitform. Dann stimmts schon.--Mario todte 19:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mal den Gesichtspunkt der Musik eingefügt. Der Holzschuhtanz bei der Operetter Zar und Zimmermann von Albert Lortzing ist nämlich eine Hauptszene da. Mir fällt sonst kein so prominentes Stück ein, wo diese Schuhe so Verwendung finden.--Mario todte 20:04, 24. Apr. 2008 (CEST)

begriffsdoppelung entfernt.--Mario todte 20:05, 24. Apr. 2008 (CEST)

Link zu Löschdiskussion

Lieber Helge, ist nur ne Kleinigkeit: Wenn Du auf der Löschkandidatenseite eine andere Überschrift als den Artikeltitel wählst, solltest Du den Link anpassen, siehe hier. Andernfalls kommt man mit dem Klick auf "zur Diskussion" nicht dorthin, wo man hinwill. Viele Grüße, 217.86.47.37 12:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Und Dankeschön für die "Bearbeitung". Gruß -- Helge Sternke 13:27, 16. Mai 2008 (CEST)

Stiefelspanner

Ich habe mir mal erzählen lassen, dass es so etwas gibt. stimmt das?--Mario todte 19:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Laut google ja. Aber den Artikel schreibe ich nicht. Da fehlt mir die nötige Ahnung.--Mario todte 19:15, 29. Mai 2008 (CEST)

Stiefelspanner gibt es schon lange. Das sind Schuhspanner mit einem Beinteil, womit das Schaftrohr gespannt und aufrecht gehalten wird zwecks geringerer Faltenbildung und besserer Durchlüftung des Inneren. Und separate Stiefelschaftformer die diesen Zweck im Zusammenspiel mit normalen Schuhspannern erfüllen, gibt es auch. Doch bevor ich dass hier lang und breit erkläre, ergänze ich gleich den Artikel Schuhspanner um diese infos und erstelle die entsprechenden Weiterleitungen. Gruß -- Helge Sternke 10:42, 30. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank. --Mario todte 18:02, 10. Jun. 2008 (CEST)

Anfrage zum Gumminstiefel

Lieber Herr Sternke,

bitte entschuldigen Sie, ich bin gar nicht sicher, ob ich hier richtig bin mit meiner Anfrage: Das Rautenstrauch-Joest-Museum Köln plant einen Neubau mit einer völlig neu konzipierten Ausstellung. In einem Bereich sollen Kinder in Schubladen lauter Dinge entdecken können, die unsere Kultur von A (Anorak) bis Z (Zimt) von nichteuropäischen Kulturen übernommen hat. Bei dem Buchstaben 'G' sind wir auf Ihren interessanten Wikipedia-Artikel zu den Gummistiefeln gestoßen und inzwischen habe ich auch Ihr Buch 'Alles über Herrenschuhe' vorliegen. Nun wollte ich Sie fragen, ob Sie zufällig noch wissen, woher Sie die Information hatten, dass die Indios in Südamerika die Gummistiefel erfunden haben (hätten Sie vielleicht zufällig noch eine ungefähre Zeitangabe der 'Entdeckung'?). Und haben Sie auch Informationen, wie das Wissen zu Herrn Goodyear bzw. der Candee Rubber Company kam?

Bitte entschuldigen Sie, wenn ich Sie so ausfrage, aber wir würden dieses wunderbare Beispiel so gerne in unsere Ausstellung aufnehmen. Ich freue mich sehr auf Ihre Antwort!

Mit herzlichen Grüßen aus Köln, Clara Himmelheber

Liebe Frau Himmelheber,

wie telefonisch besprochen, habe ich Ihre Kontaktdaten entfernt, um zu vermeiden, dass irgendwelche Spam-Bots sie speichern. Viel Erfolg mit den Vorbereitungen und der Austellung selbst. Grüße -- Helge Sternke 12:06, 12. Jun. 2008 (CEST)

Bonner Stammtisch

Hallo Helge Sternke, hast du am kommenden Montag (21. Juli 2008) um 19 Uhr schon etwas vor oder hättst du Lust auf ein Treffen im Billa-Bonn? Gruß,--Тилла 2501 ^± 02:13, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde kommen, wenn ncht zwischenzeitlich noch etwas Wichtiges dazwischenkommt. Schlag den Termin doch auf der Projektseite mal vor. Dann sehen wir welches Echo er findet. --Helge Sternke 09:20, 17. Jul. 2008 (CEST)

SNAP! Geschichte

Hallo Helge, habe dort mal Hand angelegt (zumindest ein wenig) ;o) - falls ok, entfernst du bitte den Baustein? Danke und viele Grüße. --Djmirko 16:06, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe dir auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels geantwortet. Gruß -- Helge Sternke 10:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hab's noch etwas umformuliert. Wenn ok, dann bitte Baustein entfernen. Viele Grüße. --Djmirko 18:52, 20. Jul. 2008 (CEST)

Unterstützt Brummfuss!

Hallo Helge, wir finden es bedenklich und untragbar, dass in Zukunft ein Drittel der Benutzer ausreichen soll, um die Benutzersperrung durch einen Admin zu bestätigen. So ist das in allen anderen bisherigen Abstimmungen noch nicht gelaufen. Es führt dazu, dass Benutzer erst gesperrt werden und dann darüber unter schlechteren Bedingungen abgestimmt wird. Brummfuss ruft dazu auf, das Verfahren für ungültig zu erklären. Er nimmt es in Kauf, dass die Sperre bestehen bleiben könnte. – -- Sozi ^{Dis / AIW} 12:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

Link mal korrigiert. Brummfuss wurde übrigens erneut gesperrt. – Simplicius 13:33, 28. Jul. 2008 (CEST)

Expertise gefragt

Hallo Helge, ich weiß nicht ob Du die „Auskunft“ verfolgst, gerade kam dort eine Frage auf, die geradezu nach Dir schreit: Wikipedia:Auskunft#Schuhwerk_-_speziell_Brandsohle. Kannst Du dazu etwas sagen? Herzliche Grüße, --elya 20:09, 22. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis (ich kannte die Seite "Auskunft" bisher nicht). Dort habe ich inzwischen die gewünschte Auskunft erteilt. Grüße -- Helge Sternke 18:50, 23. Aug. 2008 (CEST)

Danke :-) Ich schau immer gerne dort rein, manchmal gibt's wirklich erstaunlich gute Fragen ;-) Beste Grüße,--elya 21:25, 23. Aug. 2008 (CEST)

Buffalo Tower

Du hast mir auf meine Diskussionsseite geschrieben ob ich belege für die extistenz von Buffalo-Plateauschuhe hätte mit 50cm hoher Sohle,http://plateaumike.com/images/0Towersgemischt/DSC00440.JPG kannst dir ja mal anschauen. Buffalo stellt diese Schuhe heute noch als Einzelanvertigung für 500€ her.

Schnürsenkel-Klettverschluß

Hallo, könnten wir uns einigen das Bild>> „Datei:Shoelaces Velcro.JPG|Neuartiger „Schnürsenkel“ mit Klettverschluss“ statt dem normalen Klettverschluß aufzunehmen, auszutauschen? Dann wären 2 Fliegen geschlagen. Weil allgemeiner Klettverschluß bekannt ist, dies>> aber meiner Meinung nach nicht so. Ich habe diese ausgefallene Version erst jetzt gesehen. Werde auch noch ein aufgehelltes Bild einstellen. Gruß --StromBer 17:33, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo StomBer, die fragliche Abbildung ist eindeutig ein Riemen-Klettverschluss. Daran gibt es kein Rumdeuteln und folglich auch keine Einigung.

Was dich zu verwirren scheint, ist die zusätzliche Führung des Riemens durch eine Kunststoffschlaufe. Aber nur weil ein Klettband hin und her geführt wird, kommt es nicht zu einer Metamorphose und es wird plötzlich zum Schnürsenkel. Gestatte einen Verleich: Ein Flugzeug wird auch nicht zum Boot, nur weil es sich (als Wasserflugzeug) auch auf dem Wasser fortbewegen kann (oder zum Auto, weil es auf der Piste zu rollen vermag). Das Merkmal eines Flugzeugs ist die Fähigkeit zu fliegen. Das ist einzig entscheidend. Du scheinst das Charakteristikum eines Schnürsenkels darin zu sehen, dass er die zusammenzuhaltenden Schaftteile mehrfach überkreuzt. Doch das ist nicht maßgeblich für den Schnürsenkel, sondern bereits ein uraltes Prinzip, das es schon bei den klassischen Mönchsschuhen seit mehr als 200 Jahren gibt. Diese haben einen Riemenverschluss mit Schnalle (statt Velcro) am Ende. Das nennt man dann einen Schnallenverschluss (und auch das ist kein Schnürsenkel). Ein Velcroverschluss ist durch das Häkchen-Schlaufen-Prinzp in zigfachem Vorkommen pro Qudratzentimeter gekennzeichnet; der Riemen, oder auch Nichtriemen (es gibt auch noch andere Varianten) ist vollkommen unerheblich für die korrekte Bezeichnung. Zudem sind Klettverschlüsse erst relaiv spät auch als eine Möglichkeit zum Verschließen von Schuhen erkannt worden; will sagen, es gibt viele optisch unterschiedliche Formen von Klettverschlüssen.

Ein Schnürsenkel - wichtig! - ist durch das Merkmal des SCHNÜRENS/Verschnürens zum Verschließen von Schuhen gekennzeichnet.

Bitte stelle keine zusätzlichen Bilder eines Klettverschlusses in den Artikel Schnürsenkel. Das ist nicht zielführend, denn der Leser interessiert sich unter diesem Lemma in erster Linie für Schnürsenkel und andere Schuhverschlussarten sollten deshalb dort nur als Link erwähnt, aber nicht unnötig ausgewalzt werden (in diesem Fall verschiedenen Formen eines Klettverschlusses). Gruß -- Helge Sternke 01:53, 20. Dez. 2008 (CET)

OK, hast mich überzeugt, Danke & Gruß --StromBer 13:02, 20. Dez. 2008 (CET)

Rutsch

Hallo, Helge, ich wünsche Dir einen guten Rutsch nach 2009 und ein streßarmes Arbeiten hier vor Ort. -- Sozi ^{Dis / AIW} 19:33, 31. Dez. 2008 (CET)

Danke Sozi! Auch dir ein erfolgreiches neues Jahr, voll Gesundheit, Freude und all den schönen Dingen, die du dir wünschst. --Helge Sternke 14:36, 1. Jan. 2009 (CET)

Schuhgröße

Könntest du bitte aufhören, zu meinen Bearbeitungen unverschämte Kommentare im Log zu hinterlassen? Ich muss mir weder vorwerfen lassen, dass meine Bearbeitungen vermutlich ein "Plagiat" seien noch, dass ich bestimmte Zusammenhänge "nicht verstanden" hätte. Außerdem musst du wegen von dir vermuteter inhaltlicher Fehler nicht gleich alles revertieren. – 3247 (D) 03:10, 6. Jan. 2009 (CET)

Schuhmuseum

Hallo, Helge, fällt dieses Deutsche Schuhmuseum Hauenstein vielleicht in Deinen Interessenbereich? Schönen Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 10:43, 19. Jan. 2009 (CET)

Sorry (Mary Jane (Schuh))

Ich will Dir nicht in Deinen Bereich reinpfuschen, aber meines Eindrucks nach, wird heute "Mary Jane" viel weiter interpretiert als das klassische namensgebende Modell, die Essenz ist nur die runde Vorderkappe und der Riemen.

Aber natürlich wäre es viel besser, wenn wir ein Bild vom klassischen Modell hätten.

--Pjacobi 11:15, 9. Apr. 2009 (CEST)

In sehr vielen Bereichen versuchen Hersteller durch freie Interpretation und Abwandlung eines ursprünglich klar definierten und abgegrenzten Objekts weitere Käufergruppen zu erschließen. Das dient ausschließlich der Umsatzmaximierung, hilft aber niemandem weiter, der wissen möchte, was die kennzeichen eines spezifischen Objekts sind. Zur Verdeutlichung ein aktuelles Beispiel: Netbooks. Inzwischen hat davon bald jeder Hersteller seine eigene Definition. Und selbst Software-Produzenten (in diesem Fall der Betriebsystem Hersteller Microsoft) versuchen sich in die Definitionsfrage einzumischen bzw. sie zu ihren Gunsten zu verändern, indem sie bestimmte Voraussetzungen (hier: welches Betriebssystem auf einem Netbook läuft, dass es sich "Netbook nennen darf) postulieren. Nichtsdestotrotz gibt es eine ziemlich klare Beschreibung was ein Netbook kennzeichnet.

Ich habe dieses Beispiel genannt, weil es zum aktuellen Zeitpunkt dieses Streben der Hersteller (nicht das Aufteilen des Kuchens, sondern dessen Vergrößerung, durch Rezeptänderung) recht gut verdeutlicht. Gleiches gilt natürlich auch für Schuhe. Wenn wir in einer Enzyklopädie jedoch auf derartige (außerdem oft zeitlich auf wenige Jahre begrenzte und dann wieder in der Versenkung verschwindende) Strömungen eingehen, bringt das den die allgemeinen und typischen Merkmale eines in der Wikipedia nachgeschlagenen Begriffs Suchenden nicht wirklich weiter. Gerade in unser heutigen Zeit, wo man "nur mal so eben"/"mal schnell" etwas nachschlägt, sind Bilder extrem wichtig. Und insbesondere von Zeichnungen darf man erwarten, dass sie die typischen Charakteristika eines Gegenstands herausarbeiten.

Dein Bild mit den falschen Kennzeichen eines nur durch wenige typische Kennzeichen charakterisierten Schuhmodells, ist deshalb äußerst problematisch. Ich hatte es kein zweites Mal gelöscht, weil ich diese - jetzt nun doch erforderlich gewordene Erklärung/Diskussion, aus Zeitgründen vermeiden wollte. Nur aus diesem Grund habe ich die ungeeignete Illustration im Artikel belassen und mich darauf beschränkt, die Bildunterschrift entsprechend zu ändern. Im Sinne einer klaren und schnell begreifbaren Artikel-Aussage ist das natürlich nicht. Denn wir zeigen etwas, um im nächstem Atemzug zu sagen, so sieht es aber eigentlich nicht aus... Ziemlich verwirrend/unsinnig für den Leser.

Zudem birgt eine "halbfalsche" Information die Gefahr, dass sie in der Folge, mit der Begründung "steht sogar in der Wikipedia", als richtige Information weitergegeben wird. Und nach der soundsovielten Editierung ist plötzlich niemandem mehr bewusst, dass es eigentlich ja ganz anders ist.

Also, nur weil ein Bild einen Artikel schöner, aussagekräftiger und insgesamt besser macht (und das steht völlig ausser Zweifel!), sollte man nicht irgendeine x-beliebige Illustration akzeptieren. Wenn schon, denn schon. Liegt dir viel an einem Bild eines mary janes, gehe mit einer kleinen Digitalkamera in ein Schuhgeschäft, lichte das Teil ab und veröffentliche es hier. ;-) Gruß, -- Helge Sternke 12:10, 9. Apr. 2009 (CEST)

Eulen und Athen etc. Ja, Du hast ja so recht. Ich versuche ein besseres Bild aufzutreiben. --Pjacobi 12:19, 9. Apr. 2009 (CEST)

hey du

spießiger besserwisser! ja das war kindisch, aber nötig.

Bitte führe doch Selbstgespräche nicht auf meiner Diskussionsseite. Grüße nach Darmstadt und Danke für dein Verständnis. -- Helge Sternke 16:03, 14. Apr. 2009 (CEST)

Bonner Stammtisch

Hallo Helge, falls du es nicht schon gelesen hast: der nächste Bonner Stammtisch ist bald. --T.G. 23:09, 2. Mai 2009 (CEST)

Danke. Ich hatte mir den Termin bereits eingetragen, doch momentan gibt es noch eine Terminkollision. Mal sehen. Wenn ich kann, komme ich auf jeden Fall. Gruß --Helge Sternke 16:09, 3. Mai 2009 (CEST)

Quellen

Hallo,

hier ein paar Tips. Ich belege wichtige Aussagen mit Einzelnachweisen. Das geht mit den Zeichen < > und dazwischen kommt ein ref. Beim abschließenden ref kommt ein / davor. Schau dir mal den Quelltext an. Das sieht dann so aus:

Laut Aussage der Wirtschaftswoche seien Sandalen des Branchenführers Birkenstock vor allem bei den Amerikanern beliebt.

Einzelnachweise

Bei Pubmed findet man medizinische Fachliteratur. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ Ich schaffe seit über 30 Jahren im Krankenhaus. Im OP haben wir früher Berkemanns getragen. Auf den Stationen sind jetzt eher Birkenstock üblich. Wenn man stundenlang am Tisch steht sind bequeme Schuhe ein Muss. Über die orthopädische Literatur und Sandalen bin ich weniger informiert. Wenn du Aussagen machst, dann solltest du belegen. Das ist wissenschaftlicher Usus. Den Artikel über das Froschfett solltest du stilistisch etwas überarbeiten. Fünfmal das Wort „stark". Das kann man anders ausdrücken. Was die Schönheit angeht, dann schaue dir mal Frauenfüße an, die Jahrzehnte in "normalen" Schuhen gesteckt haben. Vorne zusammengequetscht bis die Knochen deformiert werden. Dann hilft oft nur noch eine Operation. Der natürliche Fuß muß vorne breiter sein. Das erfordert die Statik. Hast du mal Bildern von "Naturvölkern" und deren Füße gesehen. Traumhaft. Meine Frau ist allerdings mehr der gängigen Modemeinung. Beim Gehen hat sie altersbedingt massive Probleme.

Gruss-- Musicologus 16:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

Musicologus, nicht alle Menschen haben so viel Freizeit, dass sie diese stundenlang mit Wikipedia bereichern wollen.

Wenn dir der Sprachstil in einem Artikel missfällt, dann verbessere ihn doch einfach.

Und wenn du ernsthaft meinst, dass jede Behauptung mit Fakten belegt werden muss, dann erkennst du die (wissenschaftliche) Realität nicht. Man baut aufeinander auf. Lediglich neue Behauptungen/neue Ergebnisse sollten/müssen bewiesen/nachgewiesen werden. Altbekanntes braucht nicht jedesmal aufs Neue belegt zu werden. Die Diskussion bspw. über Fußbetten/Einlagen sowie Schonungs-/Abhärtungstheorie ist seit über 80 Jahren im Gang. Da bedarf es keiner Belege mehr.

Mir fehlt die Zeit sowie das Interesse hier Diskussionen zu führen, die nur dem etwas bringen, der sie angestoßen hat. Davon hat die Wikipedia-Gemeinde nichts, der Leser ebensowenig und ich auch nicht. So what?!

Und falls du dich ernsthaft für die Thematik interessierst, dann kaufe/leihe dir entsprechende Bücher und studiere sie. Da wirst du nicht nur Fotos von Naturvölkerfüßen sehen, sondern auch entsprechende Röntgenaufnahmen und Funktionsvergleiche. Und falls du einfach nur schnell halbinformiert werden möchtest (oberflächlich, halb richtig und halb falsch, dafür aber schnell und ohne Mühe), versuche es im Internet. In diesem Fall unter dem Stichwort "strahlengerade" (natürlich auf Füße bezogen). -- Helge Sternke 16:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zur Information und Beherzigung: Wikipedia:Belege Wikipedia:Neutraler Standpunkt „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“

-- Musicologus 18:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die (nur von dir bezweifelten...) Informationen sind überprüfbar, nämlich mit dem im Artikel unter der weiterführenden Literatur genannten Werk. ich hatte das bereits erläutert. -- Helge Sternke 23:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das ist dein eigenes Werk. Du bist kein Orthopäde. Medizinische Aussagen sollten von Ärzten stammen. Wenn du in deinem Werk dich auf medizinische Untersuchungen beziehst, so bringe die Originalquellen bitte in den Artikel ein. -- Musicologus 23:21, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal Klartext:

Das bis in die 1990er Jahre in drei verschiedenen Weiten gefertigte, heute in zwei Weiten angebotene, dreidimensional modellierte und mit Rauleder überzogene Korkfußbett genießt den Ruf, besonders gesund zu sein. Das beruht auf der Annahme, dass der Fuß durch ausreichenden Freiraum für die Zehen und eine gleichmäßige Unterstützung der Fußsohle geschont und in seiner naturgemäßen Form und Funktion erhalten wird. Unstrittig ist der Gesundheitsaspekt des Zehenfreiraums, wodurch vor allem das äußere Erscheinungsbild der Schuhe geprägt wird. Auch die ausgeformte Fersenaufnahme wird von Fachleuten positiv beurteilt. Sie fördert den guten Sitz des Fußes im Schuh und beugt übermäßigen punktuellen Druckverteilungen vor.

Wer sind diese Fachleute? Da sollten Namen und Veröffentlichungen genannt werden.

Wegen des fehlenden Absatzes liegen Fußballen und Ferse in dem Korkfußbett auf gleicher Höhe. Diese sogenannte Nullsprengung wird differenziert beurteilt, weil ein nicht zu hoher Absatz den Fuß beim Abrollen unterstützt. Kritisiert wird jedoch die dreidimensional geformte Innensohle. Was die Befürworter als positive Eigenschaft werten (Schonung durch Stützung und eine gleichmäßige Druckverteilung), bemängeln andere. So werde der Fuß nicht mehr ausreichend trainiert, mit der Folge, dass die Muskeln und Bänder erschlaffen, wodurch der Fuß seine Form verliert; der Fuß ginge in die Breite und drohe zum Senk- und Spreizfuß zu degenerieren.

Wer sind die Befürworter? Wer sind die Bemängler? Namen, Artikel bitte!-- Musicologus 23:38, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ist das: http://de.wikipedia.org/wiki/Birkenstock#Gesellschaftliche_Bedeutung_der_Schuhe so richtig wiedergegeben? Falls falsch, bitte revertieren. Ein schönes Buch! Dem Autor gebührt natürlich wegen der Alleinstellung als Standardwerk auch ein Artikel! -- Musicologus 17:28, 5. Jun. 2009 (CEST)

Helge Sternke

Verehrter Herr, habe mir als beigeistertem Leser erlaubt, Ihnen einen Artikel zu widmen.

Helge Sternke ist ein deutscher Autor und Fachmann für Schuhe.

Er publizierte 2006 das Standardwerk „Alles über Herrenschuhe“, welches inziwschen als „Bibel“ des Schuhwerks gilt (Gentelman Quarterly). Sternkes Buch wurde von zahlreichen Medien rezensiert, so der Welt, dem SWR, dem Gentelman Quarterly, der Westdeutschen und der Frankfurter Rundschau.

Publikation

• Helge Sternke: Alles über Herrenschuhe. Berlin: Nicolaische Verlagsbuchhandlung GmbH, 2006. ISBN 3-89479-252-3.

Weblinks

• http://www.schuhbuch.de/
• GND 132175401

--Salamander2009 08:19, 8. Jun. 2009 (CEST)

Creepers (Schuhe)

Hi,

einen DIKUSSIONBEITRAG an den Anfang eines Artikels zu stellen finde ich nicht so gut. Dafür gibts ja die Diskussionsseiten. Oder? ( hier gehts nicht um Inhalt, inhaltlich bin ich, soweit ich das überhaupt beurteilen kann, bei dir. ) Könnten man das nicht in die Diskussionsseite verschieben? Das meiste hast du da ja sowieso nochmal geschrieben. Soulman 03:40, 9. Jan. 2010 (CET)

Hallo Soulman,

Das ist kein Diskussionsbeitrag, den du da anmahnst. Der eigentliche Artikel beginnt, wie üblich, mit einer Definition von Creepers.

Ich befürchte jedoch Falschinformationen im Artikel. Deshalb habe ich zu bestimmten Punkten Belege eingefordert. Ein solcher Baustein ist nicht als Artikelteil im engeren Sinn zu verstehen.

Auf der Diskussionsseite des Artikels hatte ich übrigens schon am 28.03.06 um Belege gebeten. Erst als diese nicht kamen, habe ich es für den Leser auffälliger gemacht, indem ich direkt auf der Artikelseite, vor Beginn des eigentlichen Artikels, die als Warnung gegen die inhaltliche Richtigkeit zu verstehende dringendere Nachfrage nach Belegen zu den dort detailliert aufgelisteten Behauptungen wiederholt habe. Diese Liste findet sich übrigens auch nicht auf der Diskussionsseite des Artikels. Zudem: Erst rund zwei Jahre nach dem Eintrag auf der Diskussionsseite, konkret am 12.05.08, habe ich den Artikel mit dieser vorgestellten Hinweis/Belegaufforderung versehen.

Wenn es dir so gegen den Strich geht, dann schlage ich vor, die dort genannten, nicht belegten, Aussagen aus dem Artikel zu tilgen. Dann erübrigt sich auch der Eingangshinweis. ;-) Gruß, -- Helge Sternke 17:22, 11. Jan. 2010 (CET)

Klar ist das eine Diskussionsbeitrag. Alles was nicht zum Artikel selbst gehört sondern ÜBER den Artikel geht ist zumindest im Definitonsumfeld Wikipedia Diskussion. Zum Artikel gehört alles was auf der Artikelseite steht, mit Ausnahme der üblichen Templates wie Löschantrag oder ähnliche Warntemplates. Ich denke ich verstehe deine Argumente inhaltlich. Ich finde es aber trotzdem nicht gut, Metaanmerkungen zu Artikeln in den Artikel selbst einzufügen. Das macht den Artikel letzlich noch weniger brauchbar, als vorher. Die erwähnten Templates wurde ja gerade geschaffen, damit nicht Freitextdiskussionen am Anfang eines Artikels entstehen. Wenn du der Auffassung bist, dass das so schwerwiegende Fehler sind, dass das nicht so stehen bleiben kann, dann müsstest DU die Passage aus dem Artikel tilgen, oder im Zweifel sogar einen Löschantrag stellen. Aber es geht doch nicht, das jeder der den Inhalt eines Artikels beanstandet das in den Artikel selber reinschreibt. Da würde ja jeder zweite Artikel jede Menge Kram im Text enthalten. Das wäre dann ja nicht gerade ein Lexikon, oder?

Ich kann Inhaltlich zum Thema Schuhe nix beitragen ausser das meine Erfahrung ist, dass Schuhe, die weniger als ca. 150 Euro kosten in aller Regel Schrott sind. Ich werde den Artikel also inhaltlich nicht ändern. Aber wie gesagt, Metadiskussion im Artikel selber geht meiner Aufassung nach nicht und ich denke dass ist letztlich auch Konsens hier, selbst höchst kontroverse Artikel wie sagen wir mal der über Scientology enthalten so einen Kram in der Diskussionseite. In den Richtlinien über Löchkandidaten Wikipedia:Löschregeln heisst es zum Beispiel: "Spezifische Bedenken wegen eines Lemmas sollten auf der Diskussionsseite der betreffenden Seite erörtert werden."Soulman 00:39, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme dir auch grundsätzlich bei. Ich hatte diesen Eingangshinweis auch als Template gedacht (sorry, aber eben dieser Terminus fehlte mir in meinen vorausgegangenen Absätzen) und gemeint es sei ein solcher. Gruß, --Helge Sternke 17:06, 17. Jan. 2010 (CET) 

u.A.w.g. heisst "um Antwort wird gebeten"...

...und nicht etwa "um Abendgarderobe wird gebeten". Bitte füge es in den Artikel Smoking nicht wieder ein. Danke und Gruß --194.175.223.60 19:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Uuups. Da hast du natürlich recht. Irren ist menschlich. Danke für den Hinweis. Grüße, -- Helge Sternke 14:22, 28. Jan. 2010 (CET)

Schuh

Hallo Helge,

zu deinem letzten Edit [1] am Artikel Schuh: Das Bild, das du wieder eingefügt hast, wurde nicht wie du in der Zusammenfassung vermutest irgendwann versehentlich gelöscht, sondern von mir vor 2 Tagen mit voller Absicht gelöscht, den Grund dazu hatte ich auch in der Zusammenfassugszeile angegeben. Da ich mich nicht auf einen Editwar mit dir einlassen möchte, lasse ich es mal so, bis das ganze geklärt ist, ich hoffe wir können uns hier auf eine Lösung einigen. Ich möchte dir kurz den Grund erläutern, warum IMHO das Bild so nicht in den Artikel gehört: Das Bild steht in keinem Kontext zum Artikel. Mit Ausnahme der Bildunterschrift taucht das Wort "Fetisch" an keiner einzigen Stelle im Artikel auf. Bilder dienen in einer Enzyklopädie dazu, den Inhalt des Textes zu visualisieren und nicht dazu, eigenständig neue Inhalte zu vermitteln. Ich habe nun wirklich nichts dagegen das Thema Fetischismus anzusprechen, aber dann bitte im Text und das Bild nur zur Veranschaulichung. Dazu haben wir schon den Artikel Schuhfetischismus (in den das Bild übrigens perfekt passen würde). Von mir aus könnte man gerne eine kurze Zusammenfassung von diesem, von der aus auf den Hauptartikel verlinkt wird, in den Artikel Schuh einbauen. Dann wäre das Bild OK. Aber so ohne irgend einen Zusammenhang, finde ich das Bild einfach nur Fehl am Platz. Das das Bild nicht so recht zum Artikel passen will zeigt auch seine Positionierung im Text. Bevor ich es gelöscht habe, war es im Abschnitt Schuhmuseen untergebracht - was die mit Fetischismus zu tun haben weiß ich nicht. Auch der jetzige Abschnitt Schuhbau bzw. Finish hat nichts mit Fetischismus zu tun. Wie gesagt, so ist das m.M.n. nicht wirklich Enzyklopädisch und sollte vor allem bei einem Lesenwerten Artikel so nicht sein. Ich hoffe, ich konnte dir meinen Standpunkt verständlich machen. Beste Grüße --Jeses 01:45, 9. Jun. 2010 (CEST)

Oh, sorry. Ich hatte bei der Überprüfung nicht gesehen, dass du das Bild mit Begründung entfernt hattest. Ich gebe dir in allen Punkten vollkommen Recht. ich sehe das genauso. Ich wollte damals, als ich nur das Bild einstellte dem Thema nicht zu viel Gewicht geben, weil sonst ein unerquicklicher, zeitfressender Diskurs mit Schuhfetischisten zu erwarten war/wäre. (Übrigens die Platzierung des Bilds hatte ich damals aus optischen Gründen vorgenommen. Zu diesem Zeitpunkt war der Artikel besser und reicher bebildert und ich versuchte dieses Bild mit dem roten Blickpunkt in das damals vornehmlich lederbraune Einerlei der Fotos zur Auflockerung zu bringen.)

Das der Schuhfetischismus im Hauptartikel Schuh jedoch auf jeden Fall erwähnt gehört, sollte das Bild, und – wie du sehr richtig bemerkst, ein kurzer Hinweis sowie eine Verlinkung zum Artikel Schuhfetischismus, hinein. Ich selbst bin ab heute ein paar Tage messebedingt nicht verfügbar. Könntest du das erledigen?

Beste Grüße -- Helge Sternke 10:07, 9. Jun. 2010 (CEST)

So, habe das ganze mal halbwegs gelöst. --Jeses 11:18, 11. Jun. 2010 (CEST)

Altamira-Satz beim Schuh

Tach Helge, Dir wird vielleicht nicht entgangen sein, dass ich zum Schuh in der Steinzeit einiges geschrieben habe. Als ich neulich erstmals über den Altamira-Satz gestolpert bin, dachte ich mir schon: Mhh komisch - müsste ich eigentlich kennen. Meiner Meinung nach gibt es keine solche Abbildung in Altamira! Daher wäre es nett von Dir wenn Du entweder die Aussage mit Quelle belegen oder meine Änderung nicht revertieren würdest.-- LS 18:48, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hallo LS, ich habe vor wenigen Jahren offizielle Fotos dieser Höhlenmalereien gesehen und auch mit dem Fremdenverkehrsamt Kontakt aufgenommen, da diese Bilder deren Urheber recht unterliegen und ich sie gerne in einem Schuhbuch veröffentlichen wollte. Das regionale spanische Fremdenverkehrsamt hat leider nie geantwortet. Die Bilder (eine Art "Strichmännchen" bewaffnet mit Speeren und Bogen und bekleidet mit "Stiefeln" an den Füßen/Beinen jagen Wild existieren jedoch. Ich habe momentan nicht die Zeit die Werke herauszusuchen, die diese Bilder veröffentlicht haben. Fakt ist jedenfalls, dass diese Höhlenmalereien (überwiegend die Darstellung von Tieren) existieren und (zwei oder drei dieser Wandbilder) eine Fußbekleidung zeigen, die bis zu den Waden am Bein hochgeht. Lösche deshalb bitte nicht etwas, nur aus dem Grund, weil du es nicht kennst. Beste Grüße, -- Helge Sternke 01:12, 22. Jun. 2010 (CEST) 

Vorschlag zu Güte: Nimm Dir einfach mal "die Zeit, die Werke herauszusuchen". Vielleicht fällt Dir dabei ja was auf?-- LS 11:55, 22. Jun. 2010 (CEST)

Sandale

Lieber Freund,

ich bestehe hier auf Belege für den zweifelhaften Ruf! Aber bitte nicht aus deinem Buch. Kenne übrigens sehr hohe kirchliche Würdenträger, die unter währendem Dienst Sandalen trugen.

Gruss-- Musicologus 05:17, 5. Jul. 2010 (CEST)

Erstens ist mein Buch ein Standardwerk der Branche, zweitens sind kirchliche Würdenträger alles andere als passende Beispiele (wie kommst du auf so ein abwegiges Beispiel?) und drittens, lieber Freund, sind genügend Argumente, warum das so gesehen wird, bereits im Artikel genannt. Wenn du es anzweifelst, solltest du einen Buchbeleg bringen, der sich mit dem Thema auseinandersetzt, anerkannt ist und das Gegenteil behauptet. Bevor ich eine Behauptung aufstelle, investiere ich

extrem viel Recherche und prüfe alles mehrfach nach. Insofern ist ja auch im Artikel begründeteAussage korrekt. Folglich ist es an dir einen Gegenbeweis anzutreten und nicht einfach einen Fachmann aufzufordern, ob deines Unglauben und deiner Unkenntnis in diesem dir offensichtlich fremden Fachbereich, eine stundenlange Literaturrecherche zu machen. Pardon, aber ich bin nicht dein "Nachhilfelehrer".

Schon mal darüber nachgedacht, warum der Wikipedia reihenweise die Fachleute weglaufen?! Grüße und nichts für ungut, ;-) --15:57, 5. Jul. 2010 (CEST)

EInen Beleg hat der zu bringen, der eine Aussage in einem Artikel haben möchte. Strittige Dinge sollten auf jeden Fall belegt werden. Unbelegte Äußerungen können jederzeit entfernt werden. -- Musicologus 21:30, 5. Jul. 2010 (CEST)

Da ich den Sandalen-Artikel in erster Linie geschrieben habe, müsste ich für nahezu jeden Satz der eine klare Aussage enthält (und das sollten in einem enzyklopädischen Text fast alle sein) einen Beleg bringen. Das ist nicht praktikabel. Dafür gibt es ja Fachleute, das diese Themen komprimiert und mit den wichtigsten Aspekten darlegen. Strittiges gehört im Zweifel erst gar nicht in einen solchen Artikel oder sollte mindestens entsprechend gekennzeichnet sein. Und strittig ist die dir nicht geläufige Betrachtung der Sandale keineswegs in Fachkreisen, die sich mit Stil, Mode und Bekleidung auseinandersetzen. Ich habe heute Nachmittag erst ein Interview der Stuttgarter Zeitung gegeben, die Fragen zu diesem Thema hatte. Was ich damit sagen will: Meine Kompetenz in diesen Fragen steht außer Zweifel. Und wenn ich etwas nicht weiß, dann sage ich es auch, oder äußere mich nicht dazu. Ein Suchen nach einem fundierten (und nicht irgendeinem) Beleg kostet unbestimmte Zeit, die ich nicht bereit bin deinetwegen meiner Freizeit wegzunehmen. Lebenszeit ist m. E. eines der kostbarsten Güter die wir haben! Ich finde es nur merkwürdig, dass du die Aussage in meinem Standardwerk auch nicht glaubst. Sach- und Fachbücher werden, wenn sie von namhaften Verlagen publiziert werden, auf ihren korrekten Inhalt hin überprüft. gerade bei Dingen, die eventuell den Unmut andersdenkender hervorrufen könnten. Grüße, -- Helge Sternke 17:42, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe dich jetzt als Fachmann für diese Aussage zitiert. Ergänze bitte als Einzelnachweis, wo du das öffentlich geschrieben oder gesagt hast. Das ist deine Meinung mit dem zweifelhaften Ruf und das sollte so auch in WP dargestellt werden. --Musicologus 20:11, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis

Hallo, Helge, vielleicht kannst Du was damit anfangen. Schönen Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 13:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Sozi! Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe diese wichtigen Ergebnisse dieser Fußgrößen-Reihenuntersuchung in den Schuhgrößen-Artikel in einem eigenen Unterkapitel (Tatsächliche Fußmaße der Bevölkerung und die sich daraus ergebenden Probleme) eingearbeitet. Beste Grüße, -- Helge Sternke 09:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis

Hier wird gerade eine Löschung diskutiert, die vermutlich aus Lobbygründen gegen eine deiner Ergänzungen durchgeführt wurde [2]. Vielleicht magst du dich als Co-Autor auch dazu äußern. Lobbykontrolle 18:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

"Alles über Herrenschuhe": Neuauflage in Sicht?

Hallo Herr Sternke,

ich wollte Sie gern per E-Mail kontaktieren, habe das aber nicht hinbekommen, daher setze ich es kurz hier hinein (wenn unpassend, bitte wieder löschen). Ich würde sehr gern Ihr Buch "Alles über Herrenschuhe" kaufen, aber es ist vollkommen vergriffen (sowohl im Buchhandel, als auch antiquarisch). Nichts zu machen. Eine Anfrage bei der Nicolaischen Verlagsbuchhandlung vor wenigen Tagen brachte folgendes Ergebnis: "[...] ein Nachdruck ist im Gespräch, leider kann ich Ihnen zur Zeit keinen Termin nennen. [...]"

Haben Sie eine Idee, wie ich ein Exemplar des Buches erwerben könnte? Oder haben Sie genauere Informationen, wann es eine Neuauflage geben könnte?

Ich freue mich sehr über eine Antwort, per Mail oder hier in der Diskussion. Viele Grüße -- Dr. Jörg Werner 17:28, 22. Jul. 2011 (CEST)

Frage zu Quellenangabe in Artikel Hallux valgus

Sehr geehrter Herr Sternke, ich wollte Ihnen schreiben um zu fragen ob Sie mir genauere Angaben zu Quelle im Artikel; Hallux valgus unter Ursachen zu dem Abschnitt: "Das deutsche Ärzteblatt veröffentlichte im Februar 2005 die Ergebnisse einer Reihenuntersuchung an deutschen Schülern. Dort wurde eine alarmierende Zunahme von Fußfehlformen und Fußbeschwerden im Jugendalter bemerkt. Man stellte vor allem bei einem größeren Teil der Mädchen im Alter von 14 Jahren bereits eine deutliche Schiefstellung der Großzehe fest." machen können. Ich habe diese Angabe auch sinngemäß in ihrem Buch "Alles über Herrenschuhe" gefunden, nur leider konnte ich den entsprechenden Artikel im Onlinearchiv des Deutschen Ärzteblattes (im Feburar 2005) nicht finden. Handelte es sich bei der erwähnten Reihenuntersuchung um die hessische Pilotstudie „Kinderfüße auf dem Prüfstand“?

Können Sie mir eventuell mitteilen wo ich den Artikel finden kann? Ich schreibe eine Studienarbeit zum Thema Schuhe und Fußgesundheit mit dem Schwerpunkt Heranwachsende.

Ich wäre Ihnen sehr zu Dank verpflichtet.

Mit freundlichen Grüssen Katrinkatrin --91.48.116.252 00:09, 22. Aug. 2011 (CEST)

P.S. Habe mich unter dem Benutzernamen Katrinkatrin angemeldet, weiß allerdings nicht ob diese Frage nun unter diesem verfasst ist.

Bildergänzung Budapester

Hallo Helge Sternke, habe nun ein (hoffentlich richtiges) Bild bei Budapester aufgenommen. Ein weiteres stünde bei auf Commons auch noch zur Auswahl.Ggf. kann man es noch besser beschriften.--(nicht signierter Beitrag von F.Blaubiget (Diskussion | Beiträge) 11:32, 20. Dez. 2014 (CET))

Nichts zur Sache - nur ganz allgemein: Leute wie "Sternke" sind genau der Grund, weshalb Wikipedia ein verzichtbares Tummelbecken von selbsternannten "Experten", Selbstdarstellern und Besserwissern ist. Leute, die permanent anderen ihre vermeindliche Kompetenz aufzwingen müssen. Und sie sind auch noch überzeugt von sich! Merkt das keiner von den willigen "Zuarbeitern"? Mich interessiert dieser Artikel und/oder der Inhalt herzlich wenig. Ich stelle aber immer wieder sehr schnell fest, wenn ein Thema in erster Linie dazu dient, den (Haupt)Autor zu beweihräuchern. Hier sind grundsätzlich Wichtigtuer am Werk, ganz bestimmt keine Fachleute oder hilfsbereite Vermittler von tatsächlichem Wissen. Ein "Sternke" gibt natürlich auch immer vor, andere kritisieren zu dürfen, wobei hier Kritik immer auf dem Niveau von "was ich sage, ist korrekt, was du sagst ist Quatsch" bewegt wird. Dieser Beitrag wird natürlich umgehend von "Sternke" gelöscht, da er ja nicht sachdienlich ist. Das ist mir völlig Latte; ich schaue hier auch nicht nochmal nach irgendeiner Reaktion. Mir reichts, wenn ich mir vorstelle, wie ein "Sternke" sich so richtig schön über mein Geschreibsel ärgert, das brauchen solche "Experten". Übrigens wäre jemand, der die Artikel von "Sternke" Korrektur liest, nicht fehl am Platz. So viele Fehler...Schönen Tag noch.--(nicht signierter Beitrag von 87.185.138.228 (Diskussion) 15:00, 21. Jul. 2015 (CEST))

Trotteur

Hallo Helge Sternke!

Die von dir stark überarbeitete Seite Trotteur wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 17:42, 28. Mai 2017 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Sneaker

Hallo Helge Sternke!

Die von dir stark überarbeitete Seite Sneaker wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung in der Regel sieben Tage diskutiert und danach entschieden. In den hier nachzulesenden Fällen kann eine Seite auch sofort gelöscht werden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht gewürdigt wird. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 12:27, 31. Mai 2023 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

zu Werkzeugkasten / Literaturangaben

Die Zusammenstellung finde ich sehr übersichtlich und habe eine Frage. Wenn man einen Reprint angibt, wie soll dann auf die Originalausgabe hingewiesen werden? Tut man es nicht, wird ja eine falscher Aktualisierungsstand des zitierten Werkes vorgetäuscht. Beste Grüße. --217.253.215.148 10:20, 24. Jan. 2024 (CET)