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Hallo Krakatau, danke für die Nachricht. Sehr beeindruckend, was Du da so zusammengetragen hast. Ich hatte lustigerweise auch ab einem gewissen Zeitpunkt nach meinem Edit ein diffus ungutes Gefühl bezüglich des Zitats. Übrigens: Danke für die Nachfrage, es geht mir gut, ich habe nur meine Mitarbeit wegen akuter Zeitnot bis auf Null zurückgefahren. Schade, denn es gibt ja noch so viel zu tun ;-) Ich schätze Dich übrigens als einen der (das muss mal gesagt werden) qualifiziertesten Schreiber hier, sowohl von deiner extrem sorgfältigen Arbeitsweise als auch vom Umgangston...
Daher mache ich auch hier etwas, was man normalerweise nicht tut, nämlich dir einen Artikel anzutragen. Ich habe bis vor einiger Zeit den Themenkomplex Strategie der Spannung (Italien) weitgehend als Einzelkämpfer bearbeitet, mit den verwandten Artikeln Gladio und Strategie der Spannung. Ersterer ist vor einiger Zeit mangels Quellenangaben (mea culpa, die stehen alle in Gladio) auf den Geschichts-QS-Seiten gelandet (hier). Es besteht eine gewisse Verwandschaft zur RAF-Thematik. Es würde mich freuen, wenn Du mal einen Blick drauf werfen könntest oder den einen oder anderen edit versuchen würdest... Die Quellenlage ist trotz der völligen Unbekanntheit des Themas hierzulande sehr gut, man muss nur etwas graben... Schönen Gruß --Pittigrilli17:26, 12. Jan. 2008 (CET)
Hallo Pittigrilli, danke für dein lob. Wir sollten jedoch nicht vergessen, daß hier - auch und vor allem in den weniger umstrittenen themenbereichen - jede menge gute arbeit geleistet wird - bisweilen recht lautlos und sehr souverän. Was die benannten artikel angeht, bin ich etwas zögerlich. Natürlich sind mir die Mailänder Piazza Fontana, die P2 und der italienische themenkomplex geläufig. Und mir ist auch schon aufgefallen, daß Frank Kitson und die britischen und US-amerikanischen counterinsurgency-konzepte hier kaum vorkommen. Aber ich will lieber nicht zuviel versprechen. Auf jeden fall habe ich das jetzt unter beobachtung, auf der todo-liste und kann, was bei mir vorbeikommt, einarbeiten. Mit systematischem einlesen und konzentriertem ausbau würde ich mich aber vorläufig wohl verheben. Jedenfalls bin ich froh, daß es dir gut geht. Grüße -- Krakatau03:46, 15. Jan. 2008 (CET)
Gudrun Ensslin (2)
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Hallo K, war zur mittern. Stunde eine ziemliche action, zumal nach 2 Netz-Zusammenbrüchen nicht einmal mehr klar war, wer denn da diskutiert. Kommt so etwas mit mitternächtlichen Gespenstern häufiger vor bei Wiki?
Mit dem Satz: "ungeklärt wird gestützt durch die unvollständige juristische aufarbeitung," hast Du sicherlich recht, fragt sich nur, warum dies nicht hervorging aus den Einleitungssätzen und ob es da überhaupt hingehörtEjka07:42, 19. Jan. 2008 (CET)
Hallo Ejka, ich habe keine netzzusammenbrüchen bemerkt. Nach meiner beobachtung diskutierten dort Jesusfreund, du und ich. Der edit von Rheuma lag ja schon etwa eine stunde zurück. Wenn du dir mal nicht sicher bist, mit wem du gerade diskutierst, kannst du das aus der versionsgeschichte ablesen (es gab auch schon trolle, die dumm oder dreist genug waren, unterschriften zu fälschen, aber das kann man natürlich nachvollziehen und sie dann vor die tür setzen :-) Das "ungeklärt" hinsichtlich der ungeklärten Umstände oder ungeklärten Gründe betrifft letztlich ein ganzes bündel von aspekten über die - am ende stehende - juristische aufarbeitung hinaus und ist meines erachtens in dem verlauf dieser geschichte ein wichtiger konstituierender faktor. Deshalb hat es im intro auch einen sinn. Ich möchte das aber lieber ausführlich auf der disku des artikels darstellen. Ich habe übrigens gestern nacht nochmal geguckt, was du so machst. Und bei zwei änderungen von dir in August Thalheimer bin ich ebenfalls anderer ansicht. Ich werde das aber auf der dortigen disku begründen. Grüße -- Krakatau14:42, 19. Jan. 2008 (CET)
Grüße -- Krakatau. Ich hatte nach Deiner Diskmeldung dort dann 2 "Bearbeitungskonflikte" und zwischendurch wohl noch so eine Art Wackelkontakt in der hiesigen Leitung - und dann tauchte plötzlich ein anderer Diskutant auf, so wie ein mittern. Gespenst auf. Ich wollte mit meinem Redigieren nicht in Eure Langzeit-Diskussionen eingreifen, sondern das Intro nur lesbarer machen.
Das DoppelMoppel hat J. dann auch gemerkt und an der ersten Stelle geändert. Bleibt noch die Frage, warum ihr beide - anscheinend- nicht wollt, dass der Halbsatz "bei einer Demonstration" ergänzt wird/Konkretisiert wird.
Aber Du hast mich mit "unvollständige juristische aufarbeitung" mittlerweile neugierig gemacht, wie man sich vielleicht dazu einen Überblick verschaffen könnte. Wäre Kategorie:unvollständige juristische aufarbeitung dafür eine praktikable Lösung?
Naja, eigentlich wollte ich erstmal nur die MB-Artikel in lesbare, allgemeinverständliche Sprache übersetzen - schönes RestWE jedenfalls ersteinmalEjka21:38, 19. Jan. 2008 (CET)
Für mich waren eigentlich damit: "Zu seiner Tat befragt, äußerte er sich im November 2007 in der Berliner Tageszeitung taz: „Einen Fehler könne er nicht erkennen. ‚Wer mich angreift, wird vernichtet. Aus. Feierabend. So is das zu sehen.‘“" die Umstände der Tat eindeutig geklärtEjka22:37, 19. Jan. 2008 (CET)
Du liest nicht aufmerksam: Jesusfreund ist bereits am 21:38, 19. Jan. 2008 (CET) die doppelung von Umstände aufgefallen [1]. Du scheinst uns leider völlig zu unterschätzen.
Ich spreche nur für mich: Aus meiner sicht bist du da auf dem völlig falschen trip. Nach rechtsstaatlichen prinzipien ist an den Kurras-urteilen nichts offen. Hier ist recht gesprochen, die urteile sind rechtskräftig und so hinzunehmen, ob uns das paßt oder nicht. "Unvollständige juristische aufarbeitung" bedeutet also nur, daß wir in einem bestimmten rahmen auf die probleme bei der rechtsfindung hinweisen können. Das geht, wenn der vorsitzende richter in seiner urteilsbegründung den eindruck formuliert, der angeklagte habe gelogen. Das können wir dann schreiben und haben es auch getan. Viel mehr geht nicht, und warum nicht, kannst du unter WP:TF nachlesen.
Nach meinem eindruck starrst du wie das kaninchen auf die schlange auf Kurras und möchtest salopp gesagt ganz gerne am anfang des Ohnesorg-artikels ein großes schild: Kurras ist böse. Das ist moralisch gesehen vielleicht verständlich und anerkennenswert, aber enzyklopädisch dubios - und vor allem politisch meines erachtens recht dumm. An der Ohnesorg-geschichte ist Kurras so ziemlich das unwichtigste. Dein großes schild verdeckt da eher das wirklich interessante und lenkt davon ab. Die Ohnesorg-geschichte ist gerade nicht die geschichte von einem unwichtigen totschießer und einem (übrigens ebenso unwichtigen) opfer. Es ist im kern eine geschichte von den denkmustern, strukturen, seilschaften, wechselwirkungen und machtstrukturen, die hinter dem eigentlichen ereignis stehen und leute wie Kurras produzieren. Das ist das eigentlich spannende an dieser geschichte und es gibt nur wenige ereignisse, wo das so offensichtlich, so klar und so eindeutig zu tage tritt. Und für eine enzyklopädie steht das da alles genau richtig und du möchstest es jetzt zudecken mit überzogenen vordergründigen hinweisen auf Kurras. Das hat in einem intro nichts zu suchen, so einfach ist das. Und in dem Ohnesorg-artikel übrigens auch nicht. Das wirst du nachvolziehen können, sobald du verstanden hast, worüber der Ohnesorg-artikel eigentlich handelt. Eine menge dazu findest du in den diskus zu dem artikel. Wenn du also eine art pranger für Kurras willst (was ich bei dieser geschichte, wie schon geschrieben) für politisch dumm halte, dann gibt es dafür genug blogs und websites außerhalb von Wikipedia. Da kannst du frei schreiben. Hier, innerhalb einer enzyklopädie, ist, wie es so schön heißt, die form die zwillingsschwester der freiheit.
Nachsatz: wieso ordnest du meine diskussionsseite eigentlich einer nicht existierenden kategorie zu? :-))) Grüße -- Krakatau18:00, 20. Jan. 2008 (CET)
Thalheimer
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Zu T. habe ich von Dir dort noch nichts gefunden, wenn es nur um redaktionelles geht, kann man es sicherlich auch hier diskutierenEjka22:33, 19. Jan. 2008 (CET)
Ja, ich habe mir mal angesehen, was du so tust, und möchte dich auf ein paar dinge aufmerksam machen:
Die erste stelle ist hier: [2]
Als KPD-Funktionär geriet er in Konflikt mit der ab 1924 vorherrschenden „ultralinken“ Parteilinie von (Ruth Fischer und Arkadi Maslow) welche ihm und Brandler ein Versagen bezüglich des Hamburger Aufstandes im Oktober 1923 vorwarfen und musste die folgenden Jahre in Moskau verbringen, wo er am Marx-Engels-Institut Philosophie lehrte.
Das änderst du in:
Als KPD-Funktionär geriet er in Konflikt mit der ab 1924 vorherrschenden „ultralinken“ Parteilinie von Ruth Fischer und Arkadi Maslow, die ihm und Brandler ein Versagen bezüglich des Hamburger Aufstandes im Oktober 1923 vorwarfen. Danach verbrachte er die folgenden Jahre in Moskau, wo er am Marx-Engels-Institut Philosophie lehrte.
Hier zerstörtst du den kausalen zusammenhang zwischen dem konflikt mit der „ultralinken“ parteilinie und dem aufenthalt in Moskau. Du ignorierst in deinem stilistischen bemühen das wort musste. Das steht da ja wohl nicht ohne grund. Ich bin in die thematik nicht eingearbeitet, aber daß du da eine information vernichtest, ist unübersehbar.
Die zweite stelle ist hier [3]
Nach seiner Promotion arbeite er kurz als Volontär bei der Leipziger Volkszeitung und übernahm dann die Redaktion in zwei weiteren dem linken Parteiflügel nahestehenden, sozialdemokratischen Zeitungen, der Göppinger Freien Volkszeitung (1911-1912) und beim Braunschweiger Volksfreund (1914-1916). Nach Kriegsausbruch 1914 schloss er sich als Gegner der Burgfriedenspolitik dem Kreis um die SPD-Linken Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg an, [...]
Hier vernichtest du die information, daß es sich bei der Leipziger Volkszeitung ebenfalls um eine linken parteiflügel nahestehende zeitung handelt. Ich bin in die thematik nicht eingearbeitet, aber daß durch deinen edit eine information verloren geht, ist unübersehbar.
In beiden fällen wäre also die inhaltliche änderung jeweils zu begründen und zu belegen:
zwischen dem konflikt mit der „ultralinken“ parteilinie und dem aufenthalt in Moskau besteht kein kausaler zusammenhang, Thalheimer ging freiwillig nach Moskau.
die Leipziger Volkszeitung stand dem linken parteiflügel nicht nahe.
Bei einer dritten stelle hier: [4] habe ich eine eher formale kritik. Hier wäre es IMHO sinnvoller, wenn die bemühungen um seine rückkehr vor seinem tod geschildert werden. Also nicht die reihenfolge:
tod in Kuba - bemühungen um rückkehr - unwahrheiten in DEFA-film
sondern:
bemühungen um rückkehr - tod in Kuba - unwahrheiten in DEFA-film
Weiter habe ich gesehen:
In Geschichte Litauens machst du ohne not drei literatur-überschriften. Unsere standarts sehen das etwas anders, lies bitte dazu mal WP:LIT und WP:BLG
Ich weit davon entfernt, mir alle deine edits anzusehen oder dich zu stalken. Das war nur ein nebenprodukt bei meinem bemühen, herauszufinden, wie ernsthaft du an WP mitarbeitest. Schließlich bist du ja noch nicht lange angemeldet.
Grüße -- Krakatau17:55, 20. Jan. 2008 (CET)
ad1 Es gab da fürs Entfernen des "musste" auch inhaltliche Gründe. Die Kausalität ergibt sich nur im Zusammenhang mit der KI-Parteidisziplin. Aber niemand musste sich dem Kommando unterwerfen, deshalb hatte ich das Wort entfernt. Ich werde mal versuchen, diesen Gedanken einzuarbeiten.Ejka20:38, 20. Jan. 2008 (CET)
Das wird dem wohl gerecht und liefert auch einen inhaltlichen Übergang zum folgenden Kapitel: "Da er sich noch der kommunistischen Parteidisziplin unterwarf, verbrachte er danach die folgenden Jahre in Moskau, wo er am Marx-Engels-Institut Philosophie lehrte.
ad2 Die alte Fassung dssuggerierte, T. sei bei der leipziger ebenfalls bereits Chefredakteur gewese, was offensichtlich nicht der Fall war. Einen konkreten Hinweis auf die Parteiposition der LVZ habe ich jetzt eingearbeitet.Ejka21:43, 20. Jan. 2008 (CET)
ad3 Was ist IMHO. Hast Du inhaltliche Kritik an meiner Einfügung - die stammt aus dem Wiki-Text über BT.
betr.:
bemühungen um rückkehr - tod in Kuba - unwahrheiten in DEFA-film
ist Dein Vorschlag sinnvoll - sinnvoller wäre vielleicht noch ein neues Kapitel, zum Einfügen von anderem nach seinem Tod - Nachspiel, nachtreten ist beides nicht schön. Wenn Dir etwas besseres einfäält, füg es ein.Ejka21:52, 20. Jan. 2008 (CET)
Nachfrage: "Hier vernichtest du die information" ist eine ungewöhnlich scharfe Formulierung auf stilistische edits - intormationstheoretisch zum Glück irrelevant - immerhin noch erheblich sachlicher als die Pupse von J. in der O-Diskussion. Da mit einem derartigen Stil schwerliche eine inhaltliche Diskussion zustande kommt, und wenn, dann nur buchstäblich erschwert, werde ich Dir aus den Begrüßungsinformationen etwas heraus suchenEjka22:00, 20. Jan. 2008 (CET)
Lies Dir mal das hier durch, vielleicht erspart es demnächst unnötige Reibungsverluste. Bitte versteh mich richtig, dies Kritik betrifft Dich höchstens sekundär. Sensibilisiert hat mich J. mit den Absonderungen, die Du auch bereits kennst und die durch die Blockade von dessen Diskussionsseite noch in ihrer Wikung verstärkt werden. Ejka22:08, 20. Jan. 2008 (CET)
Hallo Ejka, ich hoffe, du hast mich richtig verstanden. Es geht mir nicht darum, dir ans schienbein zu treten, sondern um solidarische, konstruktive, kollegiale kritik. Wären wir nicht gerade im gespräch, hätte ich direkt geändert oder auf der disku nachgefragt. Mein eindruck ist durchaus, daß du um die verbesserung der artikel bemüht bist. Nur erwarte und erhoffe ich mir dabei eine gewisse sorgfalt im umgang mit dem bereits vorhandenen. Schließlich hat sich irgendwer schon mal mehr oder weniger arbeit gemacht und sich (im optimalen fall) bei seinen formulierungen etwas gedacht. Insofern nehme ich deine kritik auch gerne an: es geht weniger um die vernichtung von information als um das zunichtemachen von arbeitsergebnissen. Wenn man eine formulierung kritisch prüft und begründet ändert, weil sie der prüfung nicht standhält, und im besten fall dieses auch noch transparent macht, wäre ich der letzte, der sich beschwert. Wenn aber - auch in gutem bemühen, wovon ich bei dir ausgehe - eine information der (ich sag es jetzt mal vorsichtiger) änderung zum opfer fällt, vermisse ich den notwendigen respekt gegenüber der arbeit der anderen autoren. Das wort "vernichtung" nehme ich zurück und entschuldige mich dafür. Es ist tatsächlich zu scharf und unterstellt einen bewußten akt - das ist bei dir nicht gegeben.
Noch ein wort zu Jesusfreund: er macht hier schon lange eine sehr gute arbeit. Aber er ist auch leider ein sehr beliebtes angriffsziel. Ich weiß nicht, wie ich mich verhalten würde, wenn ich derart den trollen und dem rechten mob, die die WP sabotieren und eine unglaubliche arbeitszeit binden, ausgesetzt wäre. Du hattest auch das pech, daß deine änderungen im Ohnesorg-artikel Rheuma und Dontworry angezogen haben. Guck dir z.B. mal an, was Rheuma z.B. in Diskussion:Dschihad veranstaltet. Dazu kommt, daß der Ohnesorg-artikel vor einem halben jahr (erfolgreich) sowohl in einer durchaus kontroversen lesenswert-kandidatur war (nachzulesen auf der disku), als auch im review (ebenfalls nachzulesen auf der disku). Da haben also eine menge leute (darunter sowohl kritische als auch kompetente) draufgeguckt. Darauf darf man sich zwar nie verlassen, aber das sollte man schon mitdenken, wenn man über veränderungen im intro nachdenkt. Vielleicht kannst du Jesusfreund ja unter diesen blickwinkeln (WP:WQ hin oder her), mit viel WP:AGF mal etwas ruppigkeit nachsehen?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"In Geschichte Litauens machst du ohne not drei literatur-überschriften. Unsere standarts sehen das etwas anders, lies bitte dazu mal WP:LIT und WP:BLG" ist nicht so ganz verständlich, jedenfalls nicht, was Du mir damit mitteilen wolltest.
Belege für irgendwas habe ich nicht eingefügt, habe auch nichts am Text ergänzt, was zu belegen gewesen wäre.
Bei Lietreatur geht es wie von Dir mit dem 1.Link bestätigt um weiterführende Literatut zu einem Thema.
Diese habe ich zum Großfürstentum eingefügt.
Für ein anderes Kapitel (1.Rep.) gab es einen "Aufruf", aber ansonsten weder Quellen noch Lit. oder WL, daher meine Initiative auch dort ein Unterkapitel Literatur zu generieren. Dieses zu füllen ist nicht mein Job, ich bin wie alle anderen hier nicht hauptamtlich tätig.
Wenn Du der Meinung bist, für jeden Artikel solle es nur ein (Haupt)Kapitel Literatur geben, mach es.
Allerdings sollte dies dann die einzelnen Epochen der jeweiligen Literaturempfehlung deutlich machen, was bisher kein Problem ist, da es dort erst diesen Tipp gibt mit einem WL zu einer Rez.
Vielleicht sagt ja auch irgendwann einer mal Danke, dafür dass ich mir eine derartige Mühe gemacht habe, v.a. der Link war eine echte Herausforderung. CiaoEjka22:31, 20. Jan. 2008 (CET)
Wenn Du der Meinung bist, für jeden Artikel solle es nur ein (Haupt)Kapitel Literatur geben, mach es Ja, der meinung bin ich. Zumindest ist das die regel und die quellenlage in dem artikel erzwingt keine besonderheit. Allerdings können - und das kannst du, weil inhaltlich eingearbeitet, besser als ich - zu literaturangaben auch sinnvolle kommentare ( in [] nach der angabe) gemacht werden. Das wäre hier möglicherweise gegeben. Grüße -- Krakatau00:01, 21. Jan. 2008 (CET)
cooliris
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Wenn Du so ein alter Hase bist, wie es den Anschein hat, weißt Du vielleicht auch, wie man cooliris wieder aus dem Firefox-Browser rauskriegt? Das nervt jetzt immer wieder beim Wikipedieren Ejka22:35, 20. Jan. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber Krakatau, Deinen pauschalen R. könnte auch Thema für die VM sein. Du hast wertvolle Information in den Müll getan, weil Dich offenbar ein Wort zu sehr erregte. Ich werde jetzt Deinen Revert revertieren, das A-Wort kannst Du danach gerne ersetzen - K. ist mindestens so falsch wie die Reduktion auf A. vielleicht fällt Dir morgen besseres ein mfg Ejka18:01, 23. Jan. 2008 (CET)
Hallo Krakatau, der Artikel wurde nach regulärer LD gelöscht. Ich habs auf Axels Antrag nach Benutzer:AxelHH/Bodeux wiederhergestellt, um zu prüfen, was vom Material brauchbar ist. - Und natürlich an Dich verwiesen ;-) - Gruß --Logo01:47, 5. Feb. 2008 (CET)
Ah danke. ich hatte gerade bereits offline als antwort vorbereitet:
Upps, das ist an mir vorbeigegangen. So weit ich das in Wikipedia:Löschkandidaten/3. November 2007#Jürgen Bodeux (Gelöscht) sehe, ist die löschbegründung von Flibbertigibbet: In der Form ist das kein Artikel, verbunden mit dem angebot: Die Person ist nur durch ihre Rolle im Schmücker-Prozeß relevant, das läßt sich also besser dort abhandeln. Wenn jemand den gerlöschten Artikel in seinem Benutzernamensraum wiederhergestellt haben möchte, um etwas brauchbares daraus zu machen, möge er sich bitte melden. Ich unterstütze es, dieses angebot in anspruch zu nehmen, denn auch ich halte Jürgen Bodeux für relevant und kann deinen und den anderen argumenten in der löschdiskussion vom 3. November folgen. Logos hinweis auf die mangende qualität und nur Aust als Quelle läßt sich ja ändern. Ich habe vor einiger zeit schonmal die literatur in Schmücker-Prozess angereichert. Bei fragen bin ich gerne behilflich. Grüße -- Krakatau02:01, 5. Feb. 2008 (CET)
Nachsatz: Ich halte die löschbegründung für nicht eindeutig. Flibbertigibbet könnte mit um etwas brauchbares daraus zu machen auch einen in seiner qualität verbesserten eigenständigen artikel meinen. Da wir es mit einem der größten justizskandale der Bundesrepublik zu tun haben und der kronzeuge Bodeux darin eine zentrale rolle spielt (also keine nebenfigur ist) kann man den weg wohl verfolgen und einen im BNR überarbeiteten, gut recherchierten artikel wiedereinstellen. -- Krakatau 02:09, 5. Feb. 2008 (CET) streichung: kronzeugenregelung kam erst später -- Krakatau02:21, 5. Feb. 2008 (CET)
2. nachsatz: Das problem ist, daß ich zwar recht viel material zum Schmücker-Prozeß habe, an diesem thema aber gerade nicht konzentriert arbeite und in andere (ebenfalls schlechte :-) artikel zu dieser thematik verstrickt bin. Zum verständnis des prozesses ist sehr nützlich zu lesen:
Bernd Häusler: Der unendliche Kronzeuge. Szenen aus dem Schmücker-Prozeß. Transit Verlag, Berlin 1987
Häusler war referendar in der kanzlei der verteidiger und hat dieses buch recht bewußt im vorfeld der entscheidung über die kronzeugenregelung geschrieben. Das buch ist zwar vergriffen, taucht aber bei zvab.com und eurobuch.com hin und wieder auf.
Das bisher benutzte
Stefan Aust: Der Lockvogel. Die tödliche Geschichte eines V-Mannes zwischen Verfassungsschutz und Terrorismus. Rowohlt Verlag, Hamburg 2002 ISBN 3-498-00063-2
wäre vielleicht auch nochmal gegenzulesen mit:
Stefan Aust: Kennwort Hundert Blumen. Die Verwicklung des Verfassungsschutzes in den Mordfall Ulrich Schmücker. Konkret Literatur Verlag, Hamburg 1980
Außerdem findet sich sicher was in:
Werner Bortfeldt: Deckname „Kette“. Der Verfassungsschutz und der Mord an Ulrich Schmücker. Luchterhand Literatur Verlag, Hamburg und Zürich 1992
Eine wirklich ausgezeichnete politische analyse dieser leiche im keller der Bewegung 2. Juni
Das Wiki-pedia-System ist nicht in der Lage mich dauerhaft auszusperren. Bitte kehre zur kommunikativen inhaltlichen Auseinandersetzung zurück. Ich habe mich bisher nie bemüht, meine Herkunft zu verschleiern, ich habe stets fährten gelegt, die mich als SJ outen. du hast dieses underestatement nicht verstanden und mich immer prompt gemeldet. schade. ich kann auch anders. mal ein lesestipp: http://www-sec.uni-regensburg.de/presse/mopo/mopo040420/. Den Autor kenne ich ganz gut, ich weiß immer genau was er denkt. Komisch, was? Warum redest du nicht mehr mit mir? Traurig SJ--79.229.88.14518:40, 6. Feb. 2008 (CET)
petra schelm
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hallo krakatau, ich hab mit leichter verzögerung geantwortet und auch wieder am artikel rumgepfuscht. sag bitte bescheid, ob du meinen anderen änderungen zustimmst. den link auf mao-projekt hab ich dringelassen, würde mich aber über eine antwort freuen. gruss 3ecken1elfer19:22, 6. Feb. 2008 (CET)
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Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. Zu dieser Initiative lade ich dich und Interessierte Autoren und Autorinnen herzlich ein! -- andrax16:16, 12. Jan. 2008 (CET)
Lustig
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Ja :-) Danke für den hinweis. Ich werde das dossier entsprechend ergänzen. Daß in der wissenschaft teils sehr unselig abgeschrieben wird, ist ein bekanntes übel. Deshalb bin ich hier: Benutzer:Krakatau/Dos01 auch so ausführlich geworden, um das mal vorzuführen, wie immerhin 30 jahre lang "geschichte gemacht" wird. In diesen fällen sind wir besser, aber es gibt auch bei uns noch viel zu tun. Umso schlimmer, wenn die kompetenten kollegen vergrault werden [7]. Grüße -- Krakatau 18:29, 8. Mär. 2008 (CET) erg -- Krakatau18:35, 8. Mär. 2008 (CET)
Glorious anniversary?
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Hiermit verleihe ich Benutzer Krakatau/Archiv die Auszeichnung Held der Wikipedia erster Klasse für
besonders akribische, fast schon neurotische Hartnäckigkeit im Recherchieren nach Etikette der WP:Q
Danke, das ist aber nett! Du hast recht: noch 17 tage (und vor allem nächte :-). Aber macht mich durch zuviel lob nicht verlegen :-) Zu meiner von dir dezent angesprochenen quellenbegeisterung stehe ich natürlich. Entweder richtig oder garnicht. Verläßlichkeit ist ein hohes gut und editorische schnellschüsse enden ja doch erfahrungsgemäß in mittelmaß und beliebigkeit. Das macht keinen spaß und ist vertane zeit. Und außerdem finden wir das ja ohne große mühe auch woanders, oder? Für das nächste jahr habe ich mir fest vorgenommen, meine diskussionsbeiträge komprimierter zu gestalten ;-) Grüße -- Krakatau04:05, 10. Mär. 2008 (CET)
Hoffentlich ist die Kompression verlustfrei. ;-) Es wäre schade um die Detailarbeit, denn was ich bisher an Beiträgen in Diskussionen von dir gesehen habe, ist so detailverliebt wie Da Vincis' "Abendmahl". Und mit den Waffen der Zeit, der Geduld, der Hartnäckigkeit und der Akribik hast du ja auch schon so manche Schlacht geschlagen. Diese Waffen hast du sogar gegen den POV-Ritter "Smoking Joe" eingesetzt, dem ja damit die Empörung entgültig in der Kehle stecken blieb. Gerade zu Wikipedianern sage ich es selten, aber hier kann ich es dennoch tun: nur weiter so! :) -- Lamento519:06, 10. Mär. 2008 (CET)
Peters druckst zu recht herum. Meines wissens hat er recht mit der darstellung, daß es dazu ein dementi der RAF gibt, an dessen echtheit kein zweifel besteht. Wenn man sich die person des damaligen landwirtschaftsministers vergegenwärtigt, kann man da auch allerdings auch von alleine drauf kommen :-) Recht absurd, aber aus meiner sicht dennoch im rahmen einer wie auch immer gestrickten counterstrategie. Von wem das ausging, können wir aber nur vermuten, aufgeklärt wurde meines wissens kaum was. Lies dazu doch mal: Rote Armee Fraktion: Erklärung zum Bombenanschlag im Hamburger Hauptbahnhof (Stammheim, 23. September 1975) bei Martin Hoffmann (Hrsg): Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF., 1997, S. 196 ff., da wird auch auf die bombe in Stuttgart 1972 und ähnliches nochmal bezug genommen. Bei Kiechle werde ich aber den eindruck nicht los, daß irgendjemand wissen wollte, ob es die RAF noch gibt und ob es ihr gut geht. Herrhausen war ja schon anfang Dezember 1989, also ein paar monate her. Ein provoziertes dementi? Nicht auszuschließen. Die erklärung der RAF zu Kiechle steht bei Hoffmann 1997 auf S. 393. Und danke für die edits in Brigate Rosse, wenn ich am recherchieren bin und erstmal die belege zusammentrage, hab ich die korrektur im artikel selbst noch nicht so im auge :-) Herzliche grüße -- Krakatau21:28, 12. Mär. 2008 (CET)
Nachsatz: Ich schließe allerdings aus, daß Kiechle selbst die finger drin hatte, um ins gespräch zu kommen. Sicher, landwirtschaftminister ist nicht der tollste job, aber immerhin hat man doch die Grüne Woche :-) -- Krakatau21:34, 12. Mär. 2008 (CET)
Moin, nur so...
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schade, da haben wir uns total knapp verpaßt zum kleinen plausch im morgengrauen. Danke für dein lob zu dem dossier. Ich habe halt die mühe verfolgt, die Nuuk mit Pausetaste hatte, und mit dieser geschichte wird immer wieder jemand kommen, solange sie in den websites nicht korrigiert wird. Wie heißt es so schön: Die Mythen knacken... Grüße -- Krakatau21:46, 27. Feb. 2008 (CET)
Hast du dir denn auch meinen Musiktip angehört? Wenns gefällt, habe ich ein paar feine Links für dich. Hybscher00:04, 28. Feb. 2008 (CET)
Jep, ich kannte das nicht und höre sowas nicht so oft. Allerdings ist mein musikalischer geschmack nicht sehr festgelegt und reicht (beispielsweise, ich hoffe, es schreckt dich nicht ab :-) von Chet Baker über Tom Waits und Eric Burdon bis zu Velvet Underground, Vanilla Fudge, The Clash oder hin und wieder auch Frank Zappa (nach dem motto: immer die richtige musik für die entsprechende stimmung :-). Also: immer her mit den links - gerne, das paßt zum beispiel sicher, wenn es morgens schon langsam hell wird und ich immernoch am pc sitze arbeite :-) Grüße -- Krakatau00:40, 28. Feb. 2008 (CET)
Arrgh! Beide Links sind inzwischen gestorben, und ich habe auf die Schnelle auch keine gleichwertigen entdeckt. Mal sehen, ob ich demnächst Ersatz finde. Isgaard ist halt 'ne Rarität.
Deine Auswahl ist schon okay, wenn auch ein bißchen von gestern. ;-) Seufz... <ironie>die gute alte Zeit</ironie> Es gibt auch exzellente neue Sachen aus der Hart&Zart-Fraktion. Ein Schatzkästlein ist per Mail unterwegs. Hybscher01:27, 28. Feb. 2008 (CET)
Merci, werde es nachher noch abrufen. Du hast natürlich recht, es gibt auch sehr schöne neue sachen (aber leider immer mehr doofen ultrakommerziellen plastikschrott - allerdings gibt es, nur mal so als beispiel, bei CAMPUS & KARRIERE im Deutschlandfunk immer wieder spannendes zu entdecken, die geben sich da echt mühe.). Aber viele von den alten barden haben einfach so was, ich weiß auch nicht - mag an der zeit gelegen haben. Jedenfalls so ein gefühl bei mir: die hatten was zu sagen und sagen mir auch was. Das findet sich heute nicht so oft. Schwer zu erklären, ich hoffe, du kannst ahnen, was ich meine. Ich vermisse heute sowas wie The Kinks oder My Generation von The Who. Die müssen irgendwie einen ganz bestimmten kick anders drauf gewesen sei, wer bekommt das heute noch hin? Ich denke auch, daß das tingeln in den clubs da total wichtig war: direkt am publikum, die ganz harte (aber eben nicht nur handwerklich lehrreiche) tour, die die meisten bands wohl durchlitten haben, bevor sie populär wurden und zu geld und drogen :-) kamen. Viele bands tingeln heute zwar auch noch, werden aber vor allem über tv aufgebaut und müssen entsprechend tv-gerecht sein, bzw. sich dem beugen. Naja, vielleicht ist ist das ja auch bloß so eine eher romantische vorstellung von mir... Früher war alles besser? Woher soll ich das wissen? Aber irgendwas ist da schon zu hören... Du merkst schon, ich werde ausgesprochen unpräzise :-) Grüße -- Krakatau01:51, 28. Feb. 2008 (CET)
Es gibt natürlich Erlebnisse, die lassen sich schwerlich wiederholen, z.B. sich Tommy einen Tag nach der Premiere im Londoner Kino mit der ultra-allerbesten Sound-Anlage anzusehen. Gleich zu Anfang des Films gibt es einen magischen Moment, als die Intro-Fanfare losschmettert... Aber wie es so schön frei nach der "Mäuse-Strategie" heißt: Immer mal am Käse schnuppern, um beizeiten zu merken, wenn es Zeit ist, sich nach neuem Käse umzusehen.
Daß die heutige Musik meistens nicht mehr so beeindruckt wie die Helden von früher liegt am Älterwerden. Man ist nicht mehr so schnell und so euphorisch dabei - dafür aber auch nicht mehr so gnadenlos in der Ablehnung des nicht 100%igen. :-)
Was den Musik-Transport über die Glotze angeht: Das geht weitgehend an mir vorbei. Selbst als Lordi den Eurovision Song Contest 2006 gewannen, war ich beim NordCon. Hybscher02:43, 28. Feb. 2008 (CET)
(nach BK) Hui - erste anzeichen von altersmilde? :-))) Die "Mäuse-Strategie" gefällt mir. Vor allem hilfreich, wenn jemand denkt, die maus mag diesen käse, also lege ich den mal in eine falle... Das euphorische wird aber auch manchmal durch erfolg kaputt gemacht. Die Clandestino-CD von Manu Ciao war für mich eine offenbarung. Ich dachte: ach guck mal, das geht also. Und danach? Ich will nicht ungerecht sein, ich hab in der glotze (ich glaub auf arte) mal ne sehr schöne doku über den kerl gesehen und da gab es aufnahmen von irgendeinem konzert in Lateinamerika - das war auch offenbarung. Aber irgendwann hab ich das radio ausgeschaltet, wenn zum zwölfhundertzwölfzichsten mal irgend ein musikredakteur meinte, Welcome to Tijuana kommt doch so gut an, das leg ich jetzt mal auf. Aber eigentlich haben wir keinen grund, uns zu beschweren. Da ist mittlerweile so ein ungeheurer reichtum an prima musik. Vielleicht mache ich es bisweilen den neuen etwas schwer, weil die alten halt die meßlatte mitbestimmen. Andererseits gibt es noch immer eine gewisse neugier. Aber natürlich auch: esse ich jetzt diese traube oder jene traube, welche von diesen wundervollen trauben ist denn die schönste, die ich jetzt essen werde. -- Krakatau02:56, 28. Feb. 2008 (CET)
Ja, mit der heutigen Technik sind 100 MB für die erste Datei schnell heruntergeladen. Aber ich kann mir nicht helfen: Meine Erinnerung sagt mir, daß der Intro-Abschnitt mit Colonel Walker vor der Sonne im Kino sehr viel länger war. Erst kam eine ganze Weile das "Knochengekrabbel" vom Synthesizer und dann... tataaa!
Was das Neue angeht: Seit ich Teile meines Konsums aus dem WWW herunterlade, ist die Auswahl um ein Vielfaches gestiegen, und so manches Album wird nur einmal gehört und dann nie wieder. Das führt natürlich dazu, daß man nicht mehr alles auswendig mitsingen kann, wie zu Zeiten, als man sich nur eine Schallplatte pro Woche aus dem Govi-Laden leisten konnte. Hybscher03:56, 28. Feb. 2008 (CET)
Um den Eurovision Song Contest hab ich mich nie gekümmert. Bis auf eine ausnahme: 2000 war Knorkator in der vorentscheidung. Jemand hatte mir gesteckt, die seien in Berlin ein geheimtip. Und denen hätte ich alles gegönnt. So war ich halt damals :-) -- Krakatau04:17, 28. Feb. 2008 (CET)
Govi war u.a. eine Kette von Plattenläden, wo man die besten Scheiben oft für 9,90 DM bekam, während das Disco-Zeug noch bei 16,90 DM stand. Beim Govi-Dealer habe ich meine erste Scorpions-Platte gekauft, die mit dem später verbotenen Cover. Hybscher04:32, 28. Feb. 2008 (CET)
Tja, eine nacht der geständnisse, mein hang zu zum teil schon verstorbenen älteren herren mit klampfe, lichtem haar und bisweilen auch leichtem bauchansatz (nicht jeder hält sich so wie herr Jagger, wobei ich denke, Keith Richards hat sich noch besser gehalten, weil sich halt alle fragen, wie er das alles überleben konnte, with tombstones in his eyes), dann Tommy, der pinball-zauberer (leider ohne sonne, aber ich kann mich noch gut an das bad in flüssiger schokolade erinnern), Clandestino, Knorkator und das verbotene Scorpions-cover :-) Ich geh jetzt mal offline. Gute nacht (oder was davon übrig ist), lieber Hybscher. -- Krakatau04:56, 28. Feb. 2008 (CET)
Ich muß mich korrigieren. Es waren nur am Anfang der Szene gebackene Bohnen aus der Dose. Danach kam außerdem reichlich Schokolade zum Einsatz. Hybscher16:27, 28. Mär. 2008 (CET)
Jubiläum
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Prosit!
Das erste Jahr ist vollbracht! Hier ist der Beweis! Allzeit Nerven wie Drahtseile, weiterhin unübertroffene Leistungen bei der Recherche und einen unheilbaren Wikipedia-Enthusiasmus wünscht dir Hybscher16:27, 28. Mär. 2008 (CET)
Danke! Das ist total nett, daß du daran denkst. Ich stoße virtuell mir dir an... Ich hab mir übrigens gedacht, daß es nach einem jahr langsam an der zeit ist, meinen ersten "eigenen" artikel vorzubereiten: Benutzer:Krakatau/Rec04 Drück mir mal die daumen, daß es was schönes wird :-) Herzliche grüße -- Krakatau16:55, 28. Mär. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer hat meine Daten ans BKA verraten?
Wer hat keinen einzigen fähigen kanzlerkandidaten?
Wer hat uns verraten?
Kurnaz in guantanamo und manch bombenopfer im kososvo sang
das waren die sozialdemokraten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Krakatau!
Im Fall Smoking Joe wirst du als einer der Beteiligten genannt. Um den Fall angemessen beurteilen, seine Annahme oder Ablehnung entscheiden und einen fairen Schiedspruch fällen zu können, bittet dich das Schiedsgericht um eine sachliche Stellungnahme auf der hier verlinkten Fallseite. Solltest du zu einer Stellungnahme nicht bereit sein, bitten wir dich, das dort kurz und ebenfalls sachlich mitzuteilen. Die Entscheidung des Schiedsgerichts ist dennoch bindend für dich, deine Teilnahme daher zu empfehlen. Falls du direkten Kontakt mit den Schiedsrichtern aufnehmen möchtest, findest du eine E-Mail-Adresse unter Wikipedia:Schiedsgericht. Dieser Weg sollte aber nur in begründeten Ausnahmefällen beschritten werden.
PS: Diese Mitteilung wurde über eine Vorlage erstellt und nimmt daher keinen Bezug auf den konkreten Fall. Antworte bitte nicht hier, sondern auf der genannten Fallseite, informell auch auf der zugehörigen Diskussionsseite.
PPS: Ich habe keine Ahnung, wie weit Du im Fall steckst oder gesteckt hast - Dein Name ist aber auf alle Fälle in vergangenen Diskussionen rund um den Herrn nicht nur einmal gefallen und ich möchte, dass die Anfrage nicht an irgendwelchen Beteiligten "vorbei" geht.
Löschanträge von IP
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Krakatau, ich wende mich mit einer Frage und einer Überlegung an Dich. Es läuft eine absurde Löschdiskussion zu Georg Bondi Verlag, an der ich mich beteiligt habe. Was mich stört, ist dass der verrückte Antrag von einer IP kommt - und so niemand die nominelle Verantwortung übernimmt für den Aufwand, der anderen durch ungerechtfertigte LAs entsteht. Das brachte mich auf die Idee, ein Änderung der Regeln dahingehend vorzuschlagen, daß nur registrierte Benutzer LAs stellen dürften. Wie denkst Du darüber? Ich sehe im Moment keine Nachteile. Und: Wo wäre diese Idee ggf. sinnvoll zur Debatte zu stellen? Herzlich, --Sonnenblumen18:23, 5. Apr. 2008 (CEST)
Nachtrag: Die technisch einfachste Lösung stelle ich mir so vor, daß der Löschbaustein aus dem Artikel, wenn er von einer IP stammt, von jedem Benutzer (und ruhig auch von jeder IP) ohne Begründung entfernt werden kann. Kommentar "LAE: LA von IP" wäre ausreichend. Entsprechend auf der Seite der Löschkandidaten. Dort könnte es noch die zusätzliche Möglichkeit geben, dass einem LA von IP, bevor er entfernt wurde, von einem Benutzer mit löschen o.ä. zugestimmt wurde und so wenigstens einer die Position vertritt, die die Diskussion gelöst hat. Ein solcher von einem Benutzer bestätigter LA von IP dürfte dann nicht mehr entfernt werden. Ist die Idee ein Thema für eine "Umfrage"? Sollte ich unter "Löschregeln" diskutieren? Gruß, --Sonnenblumen18:44, 5. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Sonnenblumen, der LA gegen den Bondi Verlag ist tatsächlich absurd. Und es ist wahrlich nicht der erste absurde antrag in der löschhölle. Allerdings bin ich bei deiner idee sehr am schwanken. Die grundsätzlichen differenzen zwischen exklusionisten und inklusionisten sind nach allem, was ich bisher gelesen habe, offenbar nicht zu überbrücken. Und jeder vorschlag zur änderung der löschpraxis wird davon mitgeprägt. Es ist also eine auseinandersetzung um deinen vorschlag zu befürchten, in die jede menge emotion und sachfremdes eingebracht wird. Ich sehe allerdings noch einen zweiten aspekt berührt. Bisher haben IPs gegenüber angemeldeten benutzern zwar einige nachteile, was das entscheiden angeht. In der inhaltlichen arbeit sind sie aber bis auf zwei ausnahmen gleichberechtigt. Die ausnahmen sind befristete halbsperren von artikeln (und in letzter zeit auch hin und wieder halbsperren auf der artikeldisku - wir werden sehen, wohin das führt), sowie der ausschluß von entscheidungen und funktionen. Letzteres ist für mich begründet in der notwendigkeit, eine praktische und inhaltliche hürde als kriterium der ernsthaftigkeit zu setzen und ein gleichzeitig ein profil als basis für einen vertrauensbeweis haben zu können. Grundsätzlich halte ich ansonsten die skepsis gegenüber IPs wegen des hohen mißbrauchs zwar für verständlich, versuche aber IPs zu respektieren wie angemeldete autoren. Wer im rahmen seiner mitarbeit kein profil von sich preisgeben will, mit dem er sich ja letztlich einen "ruf" oder "namen" verschafft, wird dafür gute gründe haben. Das profil, das ich durch meine arbeit hier ablesbar mache, ist einer der gründe, warum ich darüber hinaus auf anonymität sehr hohen wert lege. Konkret ist das argument, daß bei LAs von IPs so niemand die nominelle Verantwortung übernimmt für den ungerechtfertigten Aufwand auch auf jeden diskussionsbeitrag und jede artikeländerung einer IP anwendbar. Ein weiterer einwand ist, daß LAs geprüft und entschieden werden. Auch wenn es admins geben mag, die über artikel fehlentscheiden, von denen sie inhaltlich keine ahnung haben - vom grundsatz sehe ich hier doch das bemühen nach sachlichkeit (in den üblichen grenzen unserer menschlichen unzulänglichkeit :-). Das führt zu bitteren pillen (so wurde zu meinem leidwesen der artikel Passierschein A 38 gelöscht). Auf der anderen seite bin ich sicher, daß lemmata, die hierher gehören, sich irgendwann durchsetzen und ihre berechtigung aus dem artikel auch ablesbar sein wird. Ärgerlich ist es natürlich, wenn durch die löschung arbeitszeit und eine vielleicht schon brauchbare informationsbasis vernichtet werden. Auf der anderen seite trifft es diejenigen, die halbe sachen machen. Wer einen artikel gut vorbereitet einstellt, wird diese probleme nicht haben. Ich begreife das als eine art darwinismus. Wer nicht viel zu sagen hat zu seinen themen, hat hier dauerhaft keinen erfolg, außer vielleicht sein ego auf dem rücken der idee einer freien enzyklopädie ausgetobt zu haben. Und damit müssen wir leben. Zumindest für mich war es eine grundsatzentscheidung, als ich vor einem jahr angefangen habe, ob ich mir den mit einem offenen system verbundenen mist antun kann und will. Vom vorgehen halte ich im ersten schritt eine umfrage für das sinnvollste. Auf dieser basis kann man dann entscheiden, ob ein meinungsbild überhaupt sinn macht. Grüße -- Krakatau02:08, 7. Apr. 2008 (CEST)
Danke für Deine Antwort, die mich nochmal in mich gehen und die Sache überdenken lässt. Wenn ich die Zeit finde, denke ich aber noch, mich daran machen zu wollen, einen konkreten "Gesetzesentwurf" für eine Änderung zu machen, um diesen dann zur Umfrage zu stellen. Das muß natürlich alles Hand und Fuß haben und nach beiden bzw. allen Richtungen überdacht sein. Deine Hochschätzung der Anonymität teile ich vollkommen; ich möchte hier auch nicht mit Klarnamen arbeiten. Zu der erweiterten Anwendbarkeit meines Arguments, die einen wirklichen Einwand gegen die Idee darstellt, denke ich, dass in diesem Bereich IPs und angemeldete Benutzer auf jeden Fall gleiche Rechte haben sollten; das wäre evtl. entsprechend ausdrücklich zu formulieren. Es ist in Kauf zu nehmen, dass IPs unsinnige Diskussionsbeiträge schreiben; daß sie unsinniges in Artikeln ändern; daß sie vandalieren; - weil andere IPs auch viele gute Arbeit leisten. Einen LA, so sehe ich es im Moment noch, könnte man deshalb davon ausnehmen, weil er vergleichsweise viel mehr Arbeit macht als jederzeit revertierbarer Unsinn. Es muß 7 Tage lang diskutiert werden, macht Wikistress und bindet auch die Arbeitskraft der Admins. Der Eingriff in Form von Löschen bzw. Löschantrag eines ganzen Artikels als Verringerung des Inhalts der Enzyklopädie kann unter höhere Hürde gestellt werden und erfahreneren Benutzern vorbehalten sein, als die Erweiterung. Es gibt ja auch andere Mittel, auf einen mangelhaften Artikel hinzuweisen, als einen LA. Etwa QS. Oder die Diskussionsseite (die von Georg Bondie Verlag) war leer, als LA gestellt wurde; oder Bausteine wie Überarbeiten etc. - dieses nach den Löschregeln nominell letzte Mittel wird nicht nur von IPs allzuoft als erstes schon eingesetzt. Meine Überlegung entspringt auch nicht der Sorge um den konkreten Fall Bondi, sondern des Bemerkens dieses grundsätzlichen Problems. Weil die Grenzen für die Berechtung eines SLA eng sind, wäre ich z.B. gleichzeitig dafür oder könnte mir vorstellen, dass IPs weiterhin SLAs stellen dürfen. Die Einschränkung wäre ausdrücklich auf den immer mehrtägigen Aufwand und die "Nötigung" der Gemeinschaft bezogen, sich einer Diskussion zu auszusetzen, um einen konkreten Bestandteil der Enzyklopädie zu retten. Das gilt für andere Diskussionen nicht. Einer IP, die gute Argumente bringt, wird geantwortet werden, wer Unsinn schreibt und meckert, kann einfach ignoriert werden. Ein LA ist nicht ignorierbar und nicht reversibel, da sehe ich die wichtige Differenz, aus der heraus sich mein Argument nicht einfach erweitern lassen sollte. Die geplante Regelung hätte auch Folgen nach innen: Es wäre z.B. nicht mehr möglich, dass ein angemeldeter Benutzer sockenpuppenartig als IP einen LA stellt und dann mitdiskutiert.
Mir ist noch etwas anderes aufgefallen: Die Entscheidung des Schiedsgerichts gegen Misstrauenslisten (27. Januar 08)ist "formaljuristisch" nicht sauber. Das SG ist nach definiertem Zuständigkeitsbereich zur letzinstanzlichen Schlichtung von Benutzerdifferenzen bestimmt, s. WP:SG, dort: Häufig gestellte Fragen (FAQ), nicht zur Schaffung von Gesetzen/allgemeinen Richtlinien. Hier war das aber so: Damit, daß Benutzer GLGermann untersagt wurde, Misstrauenslisten zu führen, war der Grundsatz etabliert, seitdem steht auf WP:Vertrauen eine "Empfehlung" mit der Formulierung: "außerdem gilt der Entscheid des Schiedsgerichts..." - Das hat noch weitergehende Überlegungen in mir ausgelöst und lassen mich dazu tendieren, eine in noch höherem Maße gesetzesförmige Grundlegung für diskutabel zu halten. Zum Beispiel (Wiedereinführung einer?) Gewaltenteilung. Oder eine Art Wikipedia-Strafrecht - mit klaren Widerspruchsmöglichkeiten und klar den Vergehen zugemessenen Strafen. Nicht weil ich ein Straffanatiker und Freund polizeilicher und staatsanwaltlicher Durchgriffe wäre, da gehe ich fast mit Nietzsche: je höher eine Kultur, desto weniger hat sie Strafe nötig..., sondern zum Schutz der Benutzer vor Admin-Wilkür und zur Entlastung der Admins und des ganzen Verfahrens, wenn eine "Strafe", die eine Sperrung ja doch immer ist, verhängt wird. Das wäre eine gewisse Rechtssicherheit. Und es wäre natürlich auch klar definiert, was ein zu vernachlässigendes kleines Vergehen, eine Art "Ordnungswidrigkeit" und keine strafwürdige Tat darstellt und dann auch nicht bestraft werden dürfte. Wird eine Sanktion von einem Admin zu unrecht verhängt, stellt das auch wieder eine Übertretung dar, gegen die vorgegangen werden kann - ich sehe schon, daß das sehr aufwenig würde, nicht nur in der Ausarbeitung, sondern erst recht in der Ausführung, dennoch diese Idee, als ein letztlich seriöser und quasi rechtstaatlicher Boden (WP-Demokratie hin oder her), der der persönlichen Willkür Schranken setzte und WP m.E. auch nach Außen besser dastehen ließe. Die jetzige Struktur hat, wie sich mir bei obiger Entscheidung und Diskussionsablauf gezeigt hat (ich war nicht beteiligt), etwas Kafkaeskes. Ein Grundgesetz, ein Karlsruhe, ein Strafgesetzbuch hier, hat für mich etwas Anziehendes. Aber ich kenne mich noch immer nicht sehr gut aus hier und so ist mein Horizont insbesondere was die tatsächlich auftretenden Probleme und die Pragmatik angeht eingeschränkt, ich stelle mir überhaupt gerne vor, das Problem des Lebens apriori zu lösen! Herzlich,--Sonnenblumen 09:55, 7. Apr. 2008 (CEST) - Nachtrag: Habe inzwischen gesehen, daß es zur SG-Entscheidung Misstrauensseiten schon eine Umfrage und einen Meinungsbildentwurf gibt. 2. Löschung durch IPs. Die Befugnis einer IP zu löschen könnte auch an vorherige Diskussionseröffnung der IP auf Diskussionsseite gebunden werden, im Sinne von "letztes Mittel". IP oder nicht, wie lapidar und stickwortartig leichtfertig die Begründungen der LAs ausfallen, ist erschreckend. Ich sehe auch teils sadistische Impulse darin. --Sonnenblumen12:44, 7. Apr. 2008 (CEST)
Lieber Sonnenblumen, so weit ich sehe, diskutieren wird mindestens drei aspekte gleichzeitig. Der erste davon: ich habe es nicht nachvollzogen, aber wenn es gerade eine löschwelle gegen verlage gibt, spricht das umso mehr für einen zusammenhang mit der stagnierenden diskussion der RKs für verlage hier: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#RK für Verlage seit mitte Januar. Mein eindruck ist, daß es bei dem LA gegen den Georg Bondie Verlag garnicht um den artikel sondern um die RKs geht. Aus dem portal literatur hat sich in die RK-diskussion leider kaum jemand eingelinkt, obwohl Mbdortmund bereits am 14. Jan. 2008 darauf aufmerksam gemacht hat (hier: Portal Diskussion:Literatur#Relevanzdiskussion Verlage) Der zweite aspekt ist die rolle und die damit verbundenen rechte bzw. einschränkungen der IPs. Du schreibst: Es ist in Kauf zu nehmen, dass IPs unsinnige Diskussionsbeiträge schreiben; daß sie unsinniges in Artikeln ändern; daß sie vandalieren; - weil andere IPs auch viele gute Arbeit leisten. Meine begründung für das in kauf nehmen ist nicht die gute arbeit, die sie ansonsten leisten (das kann ich auch nicht überblicken und ermessen) sondern ich sehe das quasi als "preis der freiheit". Wenn wir ein offenes system mit der möglichkeit anonymer mitarbeit wollen, ist der mißbrauch der anonymität eben ein teil davon. Zur klarheit: die freiheit wächst aus anonymität und der mißbrauch der anonymität ist keine freiheit sondern ein mißverständnis und/oder mißbrauch dieser freiheit. Es machen nicht die IPs viel unnütze arbeit, sondern der mißbrauch, und der kommt auch von angemeldeten usern, die gleichzeitig als IP oder als sockenpuppe agieren. Dieses kleinbürgerliche, egoistische und asoziale mißverständnis von freiheit, das nicht nur beim Spring Break in Daytona Beach einen exzessiven ausdruck findet, ist, weil gesellschaftlicher natur, hier in einem offenen wiki kaum lösbar, also so gut es geht zu kontrollieren und ansonsten zu ertragen. Bekämpfen können wir das woanders wohl erfolgreicher. (Wie schwer es aber ist, den zusammenhang zwischen freiheit, sozialer verantwortlichkeit und selbstdisziplin zu vermitteln und einen entsprechenden lernprozeß zu initiieren, weiß jeder, der mal in gemeinschaftlich organisierten werkstätten gearbeitet hat und regelmäßig auf der suche nach einem bestimmten werkzeug zu verzweifeln begann :-) Sobald die möglichkeiten des mißbrauchs bei IPs eingeschränkt werden, verlagert sich nach meiner einschätzung das mißbrauchspotential noch mehr in den sockenpuppenbereich. Dummheit sucht sich immer einen weg. Meines erachtens kann dem nur über den sachlichen umgang mit dem unsachlichen begegnet weden, und das bringt mich zu dem dritten aspekt. Es gibt schon länger verschiedene diskussionen darum, wie die löschhölle verändert werden könnte. Wenn ich richtig erinnere, gab es auch vorschläge, die portale und inhaltlich sachkundige benutzer mehr einzubeziehen. Ich denke, angesichts des unlösbaren gegensatzes exklusionisten - inklusionisten läuft es bisher garnicht so schlecht. Was ich überblicken kann, halten sich die aus meiner sicht fehlentscheidungen in grenzen (und wie bereits geschrieben bin ich davon überzeugt, daß das "gute" letztlich siegt, also die lemmata, die in der WP vertreten sein sollten, langfristig - aus inhaltlich überzeugenden gründen - sich auch ihren platz erobern). Du schreibst: Einer IP, die gute Argumente bringt, wird geantwortet werden, wer Unsinn schreibt und meckert, kann einfach ignoriert werden. Das sollte eigentlich schon jetzt für alle beiträge in LDs, ob von IPs oder angemeldeten autoren gelten, zumindest erwarte ich diese umgangsweise von den ernsthaften diskutanten und dem abarbeitenden admin. Ebenso das abwägen, ob die LA-begründung was taugt, ob QS nicht angebrachter ist, wie also sinnvoll und konstruktiv mit dem ganzen umgegangen werden kann. Auch wenn wir das procedere und die rechte verändern, steht am ende doch immer eine person, die entscheidet und es bleibt uns nichts anderes übrig, als auf deren sachliches bemühen zu vertrauen und zu hoffen, daß jemand von einer entscheidung die finger läßt, wenn er sich inhaltlich überfordert fühlt. Meine hoffnung gründet sich darauf, daß dummheit sich in den meisten fällen selbst diskreditiert. Das schließt allerdings enttäuschungen nicht aus. Manche argumentieren, daß die LD artikel inhaltlich weiterbringt. Obwohl das immer wieder der fall ist (vor einiger zeit habe ich das im fall Die Bücher der 19, LD hier: Wikipedia:Löschkandidaten/19. Februar 2008#Die Bücher der Neunzehn (erl., Relevanz dargestellt) als angehme erfahrung erlebt), habe ich da ein sehr zwiespältiges gefühl. In dem Bondie-artikel ist zwar faktisch seit Juni 2005 nichts substanzielles geschehen. Aber du hattest sicher anderes vor, als die wunderschönen worte von Stefan George herauszusuchen und dich ausführlich und nachdrücklich für behalten einzusetzen. Als letztes noch zum thema rechtssystem und SG: meiner ansicht nach spielen wir da in einem sandkasten. Es gibt innert der WP keine rechtssicherheit. Das ding gehört der foundation und die kann damit machen, was sie will bzw. darf. Wir können admins "wählen" wie wir wollen, aber entscheiden über den admin werden letztlich die bürokraten, von denen bekommt er die knöppe - oder auch nicht. Die bürokraten-wahlen und die wahl der stewards[10] sind aus meiner sicht das einzige, wo wirklich was entschieden wird. Das amorphe "rechtssystem", das wir untereinander zu vereinbaren suchen, ist zwar der versuch, in unserem sandkasten ein bißchen praktikable orientierung zur entscheidungshilfe, akzeptanz und gerechtigkeit herzustellen, aber nichts, auf das sich irgendwer wirklich verlassen kann. Der umgang mit der entscheidung des SGs zu GLGermanns mißtrauensliste wird kontrovers gesehen, ich habe seinerzeit hier protestiert: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz/Protestarchiv. Und diese geschichte ist sicher noch nicht zuende, das SG ist auch noch im versuchsstadium und da war so etwas wohl zu erwarten. Du hast also recht, unsere "rechtssituation" hat - im gegensatz zur rechtsstaatsidee (die ja in der bundesdeutschen praxis auch nicht wenig unterlaufen wird) etwas Kafkaeskes. Aber ich sehe bei uns doch etwas mehr pragmatische, mit berechtigter hoffnung verbundene handlungsoptionen als Josef K. in seinem "Prozeß". Naja, vielleicht tröste ich mich ja nur, wie auch als tröstungsvorschlag immer wieder auftaucht: Es ist bloß eine Enzyklopädie. Herzliche grüße -- Krakatau15:47, 8. Apr. 2008 (CEST)
Lieber Krakatau, einmal mehr ein Danke! von mir für Deine ausführliche Antwort; Deine Argumente sind mal wieder durchdachter - ich merke jedesmal wieder, wie weit mir noch der Überblick über das System WP fehlt; aber auch was Du zur Freiheit und Anonymität schreibst ist eine für mich neue Sicht. Von meiner Idee (gegen LAs von IPs) bin ich noch nicht ganz abgekommen, aber ich habe durch dieses Gespräch begriffen, daß ich mit WP noch nicht genug vertraut bin, um eine Umfrage auszuarbeiten. Um nicht am Ende etwas vorzuschlage, was ich in seinen Konsequenzen selbst nicht will. - Punkt zwei SG (kürzt nicht nur Schiedsgericht ab, sondern auch Stefan George :-) oder anläßlich des SG-Urteils: das SG war ja wirklich in einer sehr blöden Lage und hat den Ball mit einer gewissen Nachvollziehbarkeit an die Community zurückgespielt, die es versäumt habe, selbst Richtlinien auszuarbeiten. Was mir in dieser Verteidigungsargumentation des SG bzw. für das SG aufgefallen ist (und vielleicht nicht nur dort, aber verstärkt dort): das ist die Selbstverständlichkeit pragmatischer Argumentation; statt den eigentlichen "Notstand" in der fehlenden Grundlage zu sehen - und ein emphatisches Stichwort wie "Gewaltenteilung" habe ich wirklich vermißt, obwohl es der Sache nach ja immer mitschwang. Die pragmatische Argumentation hat fast immer etwas Resignatives; auch wenn man die Lage kennen, überblicken muß, um überhaupt etwas sinnvolles zusagen, scheint mir ein unerläßliches Moment für eine argumentativ starke Problematisierung von Grundsätzen bzw. Grundsatzentscheidungen, auch kontrafaktisch zu argumentieren. Längerfristig - um meine Phantasie noch ein bißchen fortzuspinnen - wären ein einmal etabliertes "Rechtssystem" verbindlicher Regeln mit personellen Ermessensspielräumen durchaus eine Entlastung für alle. Anderes Beispiel: Im Moment scheint die demokratische Abstimmung über unbegrenze Benutzersperren ein sinnvolles Gegengewicht gegen mglw. allzu überzeugte Unbegrenzt-Sperrungen durch Admins bilden zu können. Ideell betrachtet finde ich diese Art von Plebiszit (Wen wollt ihr, daß ich euch losgeben soll...) aber weit schrecklicher; ich würde viel lieber durch einen Admin als demokratisch zum Tode verurteilt werden; Basisdemokratie in Bezug auf die Bestrafung Einzelner ist m.E. fehl am Platz und barbarisch (auch wenn es in den meisten Fällen zu Gunsten des Betroffenen ausgegangen sein mag). Vielleicht wäre: Brauchen wir ein klares Rechtssystem und eine von dem Com sich selbst gegebene/bestätigte Verfassung - auch eine schöne Umfrage. Es hat sie vielleicht schon gegeben, so naheliegend scheint sie mir jedenfalls; aus der Meinung, dass nur auf diesem Wege eine Annäherung an Rechtssicherheit und Gerechtigkeit möglich wäre. Ich kann dem auch in seinem Aspekt als Sandkastenspiel noch etwas abgewinnen. Ein Wikipedia-Gesetzbuch, das nur dazu da wäre, die Konflikte zwischen Benutzern und die Sanktionen zu regeln und eine Strafprozeßordnung dazu, sowie die Löschordnung, Definitionen (was ist ein persönlicher Angriff?) etc. etc. wäre insgesamt kein dickes Buch, und es könnte auf vieles jetzt an positiven "Richtlinien" Vorliegendem bzw. was auf den WP:-Seiten sich durchgesetzt hat Bezug nehmen, um all das dann noch einmal einer Prüfung aus höheren Prinzipien zu unterwerfen, wie es das Schiedsgericht durch Entscheidungsdruck gezwungen, aber sehr unvollkommen versucht hat. Ich weiß nicht, ob es so leicht wäre, ein solches Buch von Oben per Dekret wieder über Bord zu werfen, und stelle es mir eher sehr schwierig und gefährlich vor. (Nun müßte ich nun die ganzen Wikimedia Policies etc. eigentlich kennen, stelle mir sie aber so vor, daß in deren Rahmen noch genügend möglich ist und eine solche Verfassung nicht schon durch ihre Inhalte damit in Kollision geraten würde.) Das einzige "schwere" Grundprinzip, hinter das ich spontan ein Fragezeichen setzen würde, ist das "Geh von guten Absichten aus" - in dem sich für mich etwas schwer auf den Punkt zu Bringendes verfestigt, was mir auch an dem Vertrauensnetz und dem Sei nett und all dem auffällt und in mir, als sei ich ein rechter Bösewicht, ein tiefes Mißtrauen auslöst. Ich schätze, dass das "Geh von guten Absichten aus" häufiger als Waffe sichtbar wird und jemandem gut anzustehen scheint, gegen den gerade das vorgebrachte Mißtrauen angebracht ist. - Usw. ich will mich nicht verlieren und erwarte auch nicht, daß Du auf meine Überlegungen eingehst, die vermutlich wieder überall das Greenhorn erkennen lassen. - Zu Deiner Bemerkung: Aber du hattest sicher anderes vor, als die wunderschönen worte von Stefan George herauszusuchen und dich ausführlich und nachdrücklich für behalten einzusetzen. vielleicht noch eine Antwort: Eine mögliche Eitelkeit und vermittelte Selbstdarstellung abgerechnet, war es tätsächlich weniger der Wunsch, den Artikel zu retten oder die Wikipedia zu verbessern, sondern man tut an dieser Stelle mir wohl kein Unrecht, wenn man darin einfach eine Reaktion auf eine empfundene völlig Würde- und Respektlosigkeit im Umgang mit Gegenständen sieht, die für etwas stehen. Es ist ja letztlich auch nicht George, um des es geht, wenn man seine Lyrik verteidigt; denke ich, sondern in Vermittlung ganz allgemein der Ideelle und Gemeinschaftliche Impuls "des" Menschen, wenn das nicht zu geschwafelt ist - also es waren wohl auch identifikatorische Gekränktheit, "Zorn" und Unfassbarkeit bei mir, und einen Wunsch zu beschämen will ich nicht ganz ausschließen. Man sollte in den Löschdiskussionen durch ein ausführliches Für-und-Wider vielleicht viel öfter beschämen. (Die Instrumentalisierung der LD für RK-Disks macht es sie auch nicht besser, ich denke das war die Motivation der IP, immerhin wurde auch gleich ein anderer Verlag mitbedacht) Genug der Bosheit aber nun, und auch der letztlich (leider ja) adressierbaren Angriffe; Menschen können sich ändern; für mich soll die Sache, bis auf den Artikel, erledigt sein, und letztlich muß man um das Lemma keine Angst haben, und auch das Lemma nicht mit der Dignität seines Gegenstandes verwechseln; gute Nacht! --Sonnenblumen23:46, 8. Apr. 2008 (CEST)
Lieber Sonnenblumen, es hat etwas gebraucht, bis ich die nötige ruhe hatte, dir zu antworten. Ich denke, daß es ein teils geschriebenes, teil ungeschriebenes "recht" und ein entsprechendes "rechtssystem" bereits gibt und daß es sich naturwüchsig weiterentwickelt. Das ganze als etabliertes "Rechtssystem" verbindlicher Regeln in eine noch mehr systematisierende form zu bringen, macht es vielleicht etwas übersichtlicher, aber wohl nicht weniger kompliziert und anfälliger für streit. Auf die WP sich einzulassen heißt bis jetzt: nichts (oder kaum etwas) ist sicher. Dein mühsam erarbeiteter artikel kann morgen weg sein, bei manchen autoren wird die editwarpraxis in einem größeren maß geduldet als bei anderen und dann plötzlich mal doch nicht. Wenn es doof läuft, wirst du wegen einer nichtigkeit unbegrenzt gesperrt und darfst, wenn du noch lust hast, es mit einem neuen account nochmal versuchen... Das einzige, das vielleicht eine klitzekleine chance auf bestand hat, ist inhaltliche qualität - vorausgesetzt, sie wird von genügend mitautoren erkannt und gegen inkompetente verschlimmbesserungsedits, selbstinszenierung und löschwahn erfolgreich verteidigt. Viele voraussetzungen für wenig hoffnung. Die entwicklung der bisherigen rechtssysteme außerhalb unseres sandkastens zeigt doch, daß sie mit dem wetter große ähnlichkeit aufweisen. Nie sind alle zufrieden, immer wird gemeckert, man kann es, so scheint es, nicht allen recht machen und einige brauchen offenbar auch die unzufriedenheit mit dem wetter, sei es, um an der bushaltestelle einen aufhänger für ein schwätzchen zu haben oder warum auch immer. Im unterschied zum wetter kann man rechtssystemen allerdings ausweichen, sie unterlaufen, aushöhlen, um die auslegung streiten durch alle instanzen bis zum wikipedia-verfassungsgericht, rechtslücken ausnutzen, powerlobbying für genehme rechtslücken betreiben oder lautstark eine ausweitung des paragraphenwerks bis hin zur erlaubten krümmung der europäischen wikipedia-salatgurke fordern... Ich habe da bei diesem weg wenig hoffnung. Die rechtspraxis, die dir jetzt zu unverbindlich ist, muß dadurch trotz größter anstrengungen von allen interessierten seiten nicht an qualität und verbindlichkeit gewinnen. Zumindest ein eigentlicher kern der probleme scheint mir zu sein, daß der anteil derjenigen, die tatsächlich und hauptsächlich eine enzyklopädie schreiben wollen, geringer ist als vor zwei, drei jahren. Damit ist der grundkonsens geringer, der streit häufiger, die stimmung schlechter, die mühsal, das bisher halbwegs akzeptabel erarbeitete zu bewahren, größer. Mein eindruck ist auch, daß viele, die schon lange dabei sind und noch "bessere zeiten" erlebt (und genossen?) haben, diese entwicklung mit enttäuschung und bitternis betrachten und das gefühl haben, mit jedem "guten" autor seien nu auch fünfundzwanzig trolle ins boot geholt. Hier beginnt das, was bei Shakespeare irgendwo als die häßliche Blässe des Zweifels bezeichnet wird. Ich denke aber, daß die schönen anfangszeiten illusionen genährt haben über die tatsächlichen gegensätze in der gesellschaft, die sich nun - mit zunehmendem erfolg des projektes - in der WP immer deutlicher widerspiegeln. Es wird nicht immer schlechter, es wird immer normaler. Die "freie enzyklopädie als offenes projekt" entsteht gerade erst. Und das bdeutet weiteres nachdenken, was eigentlich "offenes projekt" heißt, welche qualitäten und nachteile diesem konzept innewohnen und was für konsequenzen und unerwünschte begleiterscheinungen dabei für das projekt und für mich persönlich nicht zu vemeiden und hinzunehmen sind, aber auch, welche konsequenzen gezogen werden müssen. Das muß nicht resignation bedeuten. Da werden sich auch noch einige regeln ändern. Vor allem heißt das aber: genauer hinschauen. Vor kurzem ist ein polnischer mitautor auf der VM gelandet, der ein ernsthaftes und offenbar berechtigtes anliegen umzusetzen suchte, das verschiedene schwesterprojekte (und nicht nur uns) betraf. Er hatte in seiner sprachlichen not versucht, sich (so vermute ich) mit hilfe von babbelfisch verständlich zu machen. Und einer, der nicht richtig deutsch kann, (und der fisch kann halt kein gutes deutsch) darf ja hier nicht mitarbeiten :-))) Diese lächerliche VM-meldung hätte sich auch durch ein, zwei freundliche nachfragen gewiß schon vorher erledigt. Ich hatte nicht den eindruck, daß das dem VM-melder peinlich war oder daß er ob seiner ignoranz kritisiert wurde. Wir brauchen also nicht nur genaueres hinschauen sondern auch soziale kompetenz. Naja, ich schweife ab. Kurz: wir lernen gerade erst, was wir sind. Das bringt mich zum SG (aber nicht zu Stefan George :-) Ich habe da einerseits viel AGF, halte es aber für nötig, genau und kritisch auf die finger zu schauen, denn auch da sind wir am lernen. (Übrigens war der aspekt der gewaltenteilung ein kernpunkt des von mir mitgetragenen, oben verlinkten protestes, aber vielleicht habe ich dich da mißverstanden.) Noch zu AGF: ob du es als waffe ansiehst oder als einen ausdruck unserer an bestimmten punkten unüberbrückbaren unterschiedlichkeiten, die ja auch als reichtum angesehen werden können - es kommt wohl auf die konkrete situation und tagesform an. Aber: war es nicht Voltaire, der die redefreiheit seiner schärfsten gegner verteidigen wollte? Und steckt nicht ein bißchen weisheit darin, wenn sich jemand für eine kritik bedankt? Oder doch: in der liebe zart - in der sache hart (unbelegt, klingt aber nach den gerade abgefeierten und feriggemachten 68ern :-) Fazit: keine rechtssicherheit, keine gerechtigkeit, kein bestand, lernen lernen lernen (nicht nur beim SG), AGF, weil die WP ohnehin nicht das werden kann, was ich mir vorstelle, ein sandkasten, in dem mit fachlicher und sozialer kompetenz und im AGF-geprägten aufmerksamen umgang mit anderen taoistische gelassenheit eingeübt werden kann. Es ist bloß eine enzyklopädie. Grüße -- Krakatau01:14, 14. Apr. 2008 (CEST) p.s.: weißt du was über tarnschriften in anderen ländern? Ich bin da was am recherchieren. p.p.s. So sachen wie Greenhorn etc. lassen wir beiseite, ok? p.p.p.s. Noch zu: lernen, lernen, lernen: wenn wir aber nicht bald lernen, adäquat mit dem nazipack umzugehen, dann haben wir verloren.
Hallo Krakatau, meine Antwort kommt spät. Zur Tarnschrift kann ich leider nichts beitragen, bin aber voll Staunen über die Intensität Deiner Arbeit. Was die Nazis angeht, fürchte ich leider, dass mir (wie es bei Joachim Witt heißt) zu leicht "die Nerven durchgehen". Ich denke, daß Beobachtung bestimmter Artikel wie der bei Brummfuss gelisteten wirklich nötig ist und kann mich darüber hinaus auch für die Beobachtung von Benutzern, die durch bestimmte Edits auffällig werden - zum Beispiel das Wort Judenrampe ohne Anführungsstriche als Bildunterschrift im Auschwitzartikel, das ich mal bemerkt hatte - aussprechen. Allerdings bemerkte ich bei mir persönlich gewisse paranoide (Rück)Wirkungen, sobald ich mich auf dieses Gebiet begab; es ist da wirklich schwer, mit "bewaffneter Neutralität" und Maß in der Mitte zu stehen, sich nicht zu verstrickn. So mein persönlicher Eindruck, daß die "Energetik" dieser Leute allzuleicht auf einen einwirkt, Dein Wort "Nazipack" ist ja auch nicht ganz ohne. Ist denn jüngst mal wieder etwas vorgefallen? (Ich sehe, der Vulkan raucht?) Herzliche Grüße, --Sonnenblumen11:59, 20. Apr. 2008 (CEST)
Lieber Sonnenblumen, du hast ein sehr gutes auge, was meinen kleinen vulkan betrifft :-) Das letzte mal hat er sich an silvester am feuerwerk beteiligt, aber jetzt ist er ernsthaft am kochen. Ich wurde gebeten, beim schiedsgericht stellung zu nehmen, guck es dir mal an, wenn du lust hast. Das paßt ja in unsere diskussion hier. Was die von dir beschriebenen rück- und wechselwirkungen angeht, sprichst du einen sehr problematischen bereich an und hast völlig recht. Ich denke, der gefahr des verlierens seiner wurzeln und sich selbst in solchen kämpfen kann ich nur durch gegenseitiges vertrauensvolles aufeinander aufpassen entrinnen (ich bin dazu im Mai wieder in klausur - ein weiteres halbes jahr ist um). Aus verschiedenen gründen, die ich hier nicht erläutern mag, stehe ich allerdings zu dem wort "nazipack". Zum thema vertricktsein: Vor einiger zeit hab ich mich mal ein bißchen um den artikel Thomas Harlan gekümmert, weil ich im kino Wandersplitter gesehen hatte. Ein sehr interessanter kerl, ein ebenso interessantes leben. Leider fehlt mir die zeit, als seine bücher zu lesen und den artikel inhaltlich um das anzureichern, was da noch fehlt. Es hätte es verdient, einen guten artikel zu bekommen. Aber jetzt geht ich mal offline, es ist schon wieder spät... Grüße -- Krakatau03:31, 22. Apr. 2008 (CEST)
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der von dir im letzten absatz beschriebene vorgang erst der hauptaccount, dann die ip, ist auch bei der von mir gestellten cu anfrage augenfällig gewesen, in den benannten artikeln, zuerst der konflikt mit 3e dann die eskalation durch die ip. aus zeitgründen und persönlicher befangenheit^^ möchte ich die cu nicht stellen, hoffe aber das du einen kompetenten nutzer/in kennst oder selbst den noske^^ machst. (bin leider auch in die aktuellen konflikte nicht involviert, als das ich da einen überblick hätte. lg Bunnyfrosch22:36, 23. Apr. 2008 (CEST)
Was soll das bringen? Mal angenommen, 3e1e wird dauerhaft gesperrt, dann macht er als IP und/oder unter anderem Namen einfach weiter. Damit müssen wir wohl leben. Interessant wäre allenfalls "Sockenfischen", also zu erfahren, welche Accounts sonst noch damit in Zusammenhang stehen. Darauf werden die CU-Beauftragten sich aber kaum einlassen. Außerdem verwendet er ja auch noch mehrere statische IPs. Hybscher22:40, 23. Apr. 2008 (CEST)
wenn er es ist (in dubio pro reo^^), und infinite gesperrt würde, dann nicht nur wegen dauereditwars und sockenpuppen, sondern wir von mir seperat bei vm verlinkt auch wegen strafbarer handlungen 86a, die folge wäre ein störaccount weniger und eine klar diesem zuzuordnende ip, wenn er es nicht ist, wird seine weste zwar nicht schmutziger aber auch nicht sauberer ... die einschätzung hierzu sollen die leute bringen, die sich gerade aktuell mit der ip rumärgern. bei meiner damaligen cu hatte ich anhand des editierverhaltens, was sich mit dem jetzigen zu dekcen scheint den unausgesprochenen geistesblitz, daß man einen bestimmten account verdächtigen kann. jedoch gehofft, das bdk dazu eine eindutigere aussage treffen würde. Bunnyfrosch22:48, 23. Apr. 2008 (CEST) (und wenn der hauptaccount unter einem anderen namen wieder weitermacht - siehe pinky und sich bestimmte verhaltensweisen verkneift, dann gibt es kein problem, und wenn er in seine alten reflexe zurückfällt, dann wird man sich erinnern ...)
naja, vielleicht hat sich das ganze eh grad wieder entschärft, zumindest scheint der 86a vorfall auf einem anderen baum gewachsen zu sein ... wobei der auch schon ein halbes jahr herwar ... (siehe den einschub von entlinkt) Bunnyfrosch22:59, 23. Apr. 2008 (CEST)
Eine Bitte
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Hallo Krakatau, bitte entschuldige die Störung aber ich habe ein Problem bei dem ich im Moment einfach nicht weiter weiß. Ich habe den Artikel Manmohan Adhikari verfasst, allerdings funktionieren die Links der Quellen nicht, ich habe schon alles versucht, komme von allein aber nicht auf die Lösung. Könntest du da bitte einmal nachschauen? (Ich weiß nicht wen ich sonst fragen könnte) Vielen Dank--cartinal11:48, 26. Apr. 2008 (CEST)
getan. Mehr dazu über den link in der zusammenfassungszeile. Wenn es schnell gehen soll kannst du immer eine frage auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia posten, das geht ganz gut, schau da mal rein. Grüße -- Krakatau 12:15, 26. Apr. 2008 (CEST) p.s.: die lösung siehst du über den versionsvergleich :-) pps. nicht daß du mich jetzt mißverstehst, du kannst selbstverständlich auch jederzeit mich fragen. :-))) Grüße -- Krakatau12:22, 26. Apr. 2008 (CEST)
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Hast du gesehen wie dämlich die Taz heute den Baader abwickelt? Bei jemandem der 1977 zu Tode kommt, 70er-Jahre-Musik und -Accessoires zu finden, kann auch nur TAZ-Redakteure überraschen. Marx und Bakunin sind dann wohl schon deshalb abzulehnen weil sie 19.Jahrhundert-Frisuren trugen... --Nuuk14:41, 26. Apr. 2008 (CEST) Und der Elefant fehlt in der Liste auch
Der war´s.
Jep, Alexander Wallasch ist ein seelchen. Es ginge ja noch an, wenn sowas sich in die bewußte und gezielte dekontruktion und desinformation einreihen würde. Bei gut gemachter counterinsugency habe ich immer den hut gezogen: respekt, ihr könnt tatsächlich so gefährlich, wie ich euch halte... Aber bei dem seiner ahnungslosigkeit kann der wohl nicht anders. Der elefant war zu diesem zeitpunkt nachweislich auf dem gang und hat sich mit Bubeck unterhalten. Ich zitiere: Es ist das erste Mal daß Horst Bubeck beim Berichten in Zorn verfällt. "Als ich zu meinem Aufsehertisch zurückkehrte, stand daneben ein rosa Elefant und grinste. Meine Kaffeetasse war ausgetrunken. "Können Sie denn nichts sagen!" fuhr ich ihn höflich an, "Ich hätte Ihnen doch einen Kaffee gekocht!" Der Elefant drehte sich um und ging grinsend und schweigend in Baaders Zelle zurück." (Quelle: Kurt Oesterle: Stammheim. Der Vollzugsbeamte Horst Bubeck und die RAF-Häftlinge. Heyne Verlag, München 2005, ISBN 3-453-62007-0 S. 77f.) Grüße -- Krakatau15:49, 26. Apr. 2008 (CEST)
Das würde aber die fehlenden Fingerabdrücke und die ungewöhnliche Schußhaltung erklären... --Nuuk16:06, 26. Apr. 2008 (CEST)
Noch mal einen Gruß: Ich denke, du musst nichts mehr dazu sagen. Es gibt nichts weiteres zu beweisen. Schone deine Nerven, lehn dich zurück und warte einfach ab. Alles Gute wünscht --MrsMyer00:09, 22. Apr. 2008 (CEST)Das ist nur noch ein Aufbäumen.
Danke. Ich hatte gerade noch eine ergänzung zu dir vorbereitet und die wollte ich hier nicht liegenlassen. Aber jetzt schalte ich den vulkan auf meiner benutzerseite wieder auf normalbetrieb :-) Grüße -- Krakatau 03:00, 22. Apr. 2008 (CEST) ps.: welches sind eigentlich die beiden lesenswerten artikel, von denen die rede ist? Ich finde nichts. Grüße -- Krakatau03:42, 22. Apr. 2008 (CEST)
Die kenne ich nicht, die sind in diesem Zusammenhang auch nicht wichtig. (Hessisch:) Wullkäänsche, ich sag's noch mal: Alle wesentlichen Fakten sind längst genannt, weitere Anmerkungen sind nicht nötig. Welche Gründe sollte das SG haben, den Account zu entsperren? Mit jedem neuen Beitrag trägt der Antragsteller zu seiner Unglaubwürdigkeit bei - und sei es nur, dass er mich inzwischen bezichtigt, ihn zu stalken. Bleib gelassen, morgen wird es mindestens eine Zwischenbilanz geben. Ich gehe allerdings davon aus, dass das Ergebnis von Anfang an ein Selbstgänger war. Freundliche Grüße - und verschwende deine Energie nicht auf Belanglosigkeiten. --MrsMyer20:16, 22. Apr. 2008 (CEST)
Yep, ich hab meins jetzt auch endgültig gesagt. Vielleicht mußte das auch raus... Danke nochmal, daß du das Wullkäänsche runterkühlst. Grüße -- Krakatau20:48, 22. Apr. 2008 (CEST)
Etwas rauslassen zu müssen, kan ich sehr gut verstehen - nur ist es taktisch nicht immer die beste Lösung. Warten wir's ab. Ich bedauere vor allem solche, die nicht die Nerven bewahrt haben. --MrsMyer21:20, 22. Apr. 2008 (CEST)
Die Löschung: oh, oh! Offenbar war ich beim Runterkühlen nicht wirklich gut. Danke für deine Erklärung bei Sebmol. Meinen Vorschlag hätte ich aber in jedem Fall unterbreitet. Freundliche Grüße --MrsMyer05:29, 24. Apr. 2008 (CEST)
Es gibt keinen grund zur sorge, aber du verstehst sicher, daß ich mich dazu nicht weiter äußere. Herzliche grüße -- Krakatau15:27, 24. Apr. 2008 (CEST)
Natürlich verstehe ich das. Ich habe (zeitweilig) eine Mailadresse hinterlegt - mich plagt doch weibliche Neugier. :-) --MrsMyer19:41, 24. Apr. 2008 (CEST)
... und das mußt du aushalten. so sehr ich dich verstehe. Kein klatsch, kein tratsch, von mir definitiv nichts, auch nicht per mail. Ohne ausnahme. Das ist nicht mißtrauen dir gegenüber (im gegenteil, ich vertraue dir, nach allem, was ich so gelesen habe) sondern es ist so eine art prinzipentreue, der versuch, gradlinig zu sein und hat auch mit meinem verhältnis zu mir selbst zu tun. Sonst hätte ich sebmol so nicht schreiben müssen, oder? Ich bin sicher, du verstehst das, schließlich wächst der fall, in den wir involviert sind, ja wohl auch aus dem fehlen solcher versuche, "haltung zu bewahren". Grüße -- Krakatau23:53, 24. Apr. 2008 (CEST)
Tschuldigung, deine Antwort hatte ich übersehen. Danke für die Blümskes wg. Vertrauen – und deine Argumente akzeptiere ich völlig. Liebe Grüße --MrsMyer22:14, 29. Apr. 2008 (CEST)
Absolution :-))) Ich weiß, daß antipatriarchale sichtweisen in der Wikipedia noch kaum angekommen und noch weniger spürbar sind, aber ich fände es auch schade, wenn du gehst. Ich bin (wie wohl fast alle) auch enttäuschungen und bitterkeiten ausgesetzt und suche da irgendwie einen weg zu finden, daß nicht sowas mein handeln bestimmt sondern ich mein handeln bestimme. Deshalb bin ich jetzt auch einen monat in klausur (siehe Benutzer:Krakatau/Arc#Mai 2008) Vielleicht magst du dir da ja was abgucken? Grüße -- Krakatau23:44, 29. Apr. 2008 (CEST)
Ich ertappe mich dabei (nein, es ist auch eine Form der Entscheidung), hier nur noch in widersinnigen Löschdiskussionen zu streiten und anderswo zu schreiben. --MrsMyer23:51, 29. Apr. 2008 (CEST)
Defensive macht auf die dauer keinen spaß. Mir ging es um den gedanken: die situation ins bewußtsein heben, eventuell mit menschen deines vertrauens, und eine eigene bestimmung formulieren: warum, wozu, was nicht, wo sind die grenzen, was macht das mit mir. Und da gehört auch dazu: wo fnde ich mein glück. Wenn du in der situation hier nur noch unglücklich gemacht wirst, ist loslassen natürlich besser (nicht zuletzt, weil unglückliche menschen oft auch noch andere menschen unglücklich machen wollen :-). Beim loslassen sollte aber auch klar sein, warum du hier bisher noch verteidigt hast. Das ist ja auch ein teil von dir. Und das alles auf den tisch, angeguckt und sortiert. Und auf dieser basis entscheiden. So war es von mir gemeint (und daß ich es, deine entscheidungen respektierend, schade finde, wenn du gehst). Grüße -- Krakatau00:04, 30. Apr. 2008 (CEST)
Alles klein, muss das sein?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Krakatau,
ich bin über Deinen umfangreichen und auch inhaltlich guten Beitrag in der Wikipedia Diskussion:Einbänder auf Dich aufmerksam geworden. Deine Vorschläge sind durchaus gut und sicher auch Wert berücksichtigt zu werden. Aber muss denn wirklich alles in Kleinbuchstaben geschrieben werden? Ich finde das grausig zu lesen.
Inhaltlich stimme ich Dir voll zu, empfehle aber dringend die Anschaffung einer Shift-Taste. -- Robert Kuhlmann21:32, 29. Apr. 2008 (CEST)
Lieber Robert, danke für dein lob - und auch danke für deine kritik. Ich bin mir im klaren darüber, daß einige sich aus ästhetischen gründen und gründen der lesbarkeit an meiner schreibweise stören. Nun schreibe ich aber schon, seit ich das darf (also der schule entronnen bin :-) und wo ich das darf aus verschiedenen gründen nach den regeln der gemäßigten kleinschreibung: satzanfänge und eigennamen groß, ansonsten klein. Ich möchte das nicht ändern und bitte dich um, so gut es geht, nachsicht. Grüße -- Krakatau23:23, 29. Apr. 2008 (CEST)
eine email
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ich dir geschickt habe, mein junger padawan, lesen sie du mußt, verstehen du wirst ... Yoda
Wenn gekommen zeit gute, dir auf weg gleichem ich antworte. Große geduld viel üben du mußt. (Oder uben du müßt? Oder uben dü müßt? - wie gleich einmal noch das war?) Gruße -- Krakatau02:14, 14. Mai 2008 (CEST) Auch so ein hoffnungsloser fall von einem, der sich seit 900 jahren wirklich in alles einmischt, aber zu blöd oder zu faul ist, eine der einfachsten sprachen des univerums zu lernen, weil er schon in der grundschule mit satzbau und grammatik auf kriegsfuß stand.
Diskussion Rote Armee Fraktion
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für die schnelle Identitätsfeststellung. Ich hatte versucht, aus dem ersten Editwar zu lernen, habe mich an der Diskussion beteiligt und hatte einen Lösungsvorschlag eingebracht gehabt. Ergebnis: Editwar. Als erklärter Neuling von Wikipedia hatte ich versucht, entsprechend den (so wie es aussah) formalen Weg zu gehen. Ergebnis: Viel Streß. Viel Ärger und weitere Verstrickungen. Offenbar stellt sich Wikipedia nicht als sehr leicht heraus, wenn man in einen Konflikt kommt. Und für Neue ist es sehr schwer hier angemessen zu reagieren, wenn gegen dich scharf geschossen wird (wie Du einigen Edits anderer Benutzer ansiehst). Dies ist sicherlich keine Entschuldigung für einige wirkliche Ausrutscher, der Stress war eben auch enorm. Allerdings sollte es Dir als Hinweis dienen, daß bestimmte Seiten durch bestimmte Nutzer sehr gut für Neue verschlossen werden können, ansonsten Ärger und viel Streß. Eigentlich war ich noch in der Lernphase (und da geschehen einige Ungeschicklichkeiten, Editwars habe ich seit dem ersten Ärger versucht zu verhindern). Wenn dir aber plötzlich ein erfahrener Benutzer im Nacken sitzt, der sich (wie ich finde, einiges herausgenommen hat), sollte dies nicht unerwähnt bleiben. Und entsprechend ärgerlich war auch das Problem, durch einen anderen Benutzer völlig belagert zu werden.
Wie dem auch sei, hier allen anderen ebenso Streß zu machen oder zu verärgern, war nicht in meiner Absicht. Entsprechend hatte ich den Änderungsvorschlag ja auch erst zur Diskussion gestellt.
Allerdings glaube ich, daß ich nicht der einzige bleiben werde, der hier viel Ärger bekommt. Zumindest sobald es wieder jemand wagt, die Suizid-These im RAF-Artikel in Frage zu stellen. Wenn es ein Neuling ist, wird der sicherlich genauso schnell gemaßregelt werden wie ich. Wenn aber keiner sich mehr an den Artikel wagt, weil es da einige Wachhunde gibt, die Änderungen sofort wieder rückgängig machen und Autoren disziplinieren wollen, wird die Suizid-These als offizielle Version weiterleben.
Ich will nur noch bemerken: Der Konflikt den es hier gibt, ist kein einfacher Wikipedia-Konflikt, sondern durchaus ein politischer Konflikt. Es gibt viele konservative und rechte Menschen, die es einfach aus ihrer Weltanschauung heraus nicht dulden können, daß hier die offizielle staatliche Version in Frage gestellt wird. Diese Weltanschauung benötigt keine Diskussion oder Argumente um ihre "offzielle Version" und ihren "aktuellen Stand der Forschung" zu behaupten. Es geht bei der versteiften Behauptung des Suizids auch um eine Abwertung der RAF-Mitglieder, ein Suizid bzw. Selbstmord ist eben im öffentlichen Ansehen etwas obzönes. Ebenso darf kein Zweifel an der Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns aufkommen. Probleme werden deshalb lieber totgeschwiegen. Deshalb hat sich ja von den Befürwortern des Suizids nur schreibvieh (als konstruktive Ausnahme) an der Diskussion beteiligt. Für alle anderen ist die inhaltliche Diskussion unwichtig, die formale Diskussion wurde dann auf WP:VM und WP:DM weitergeführt - oder erstreckte sich auf viele weitere Kommentare bei anderen Benutzer:Diskussions-Seiten.
Deine Enttarnung meiner Identität ist allerdings nicht wirklich bedeutsam (wahrscheinlich wird diese nun gesperrt). Selbst Samsungdrucker war für mich ein Testname, um mich an Wikipedia auszuprobieren. Ich dachte nicht, daß ich gleich in ein Wespennest stoße und alles mögliche über Wikipedia mir erarbeiten muß - stets zu spät. PS: Falls Du Dich jetzt über meinen langen Kommentar auf Deiner Diskussionsseite nicht noch weiter ärgerst und meine Argumente wichtig findest, kannst Du sie auch in die RAF-Diskussionsseite schieben. Mit freundlichen Grüßen, ohne die Absicht Dich ärgern zu wollen (ich finde Deine Beiträge honorig) --UlrikeMeinhof04:22, 14. Mai 2008 (CEST)
Danke für den interessanten hinweis. Da wird wohl nicht so schnell was draus, aber gegenöffentlichkeit gehört zu meinen themengebieten und ich werde es mal bestellen lassen und mir etwas genauer anschauen. Schade, daß dem pinkler nicht endlich die ruhe gelassen wird, in seinem eckchen zu sitzen. Vielleicht tröstet dich der interessante Zeit-artikel über Lu Xun[11]. Die ausstellung der Leibnitz-Gesellschaft 1980 war meines erachtens nicht unwichtig für die rezeption in Westdeutschland, aber im artikel findet sich kein hinweis darauf. Ob man den katalog [12] zu den literaturangaben hinzufügen sollte? Grüße -- Krakatau18:42, 19. Mai 2008 (CEST)
Ok?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja! Wundervoll. In der Ikonografie gehst du ja auf bildmaterial zum stehpinkler ein, da könnte, wenn es dir auch gefällt, passen (nur so als vorschlag): Tradiertes Verhalten, 1619 in Bronze gegossen: Einer der prominentesten Stehpinkler, das Manneken Pis in Brüssel.
p.p.s. Ich weiß natürlich, daß jeder in diesem artikel das Manneken Pis erwartet, von daher könnte man es auch weglassen. Andererseits freut sich aber auch jeder drüber, daß die erwartung erfüllt wird :-) Außerdem weiß keiner, ob Manneken mit einem oder zwei n geschrieben wird...
Alter Bekannter?
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Ich gebe JD recht. Ich bin mir auch nicht völlig sicher. Wertung; zudem nicht korrekt klingt nach Smoking Joe. Insgesamt geben mir aber die diskussionsbeiträge sprachlich noch nicht genug her. (Wenn er´s ist kommt das schon noch :-) Benutzer:Takendone wurde 23. März 2008 neu registriert [13] und erst jetzt aktiv. Das spricht schon für eine socke von wem auch immer auf vorrat. Vom 17. Februar bis 1. März 2008 lief Wikipedia:Administratoren/Probleme/Smoking Joe. Am 12. März 2008 hat aus meiner sicht Smoking Joe Benutzer:John Winston angelegt, der wurde am 18. März 2008 von Stefan64 gesperrt. Benutzer:Takendone könnte dann am 23. März 2008 die folgesocke sein. Über diese zeit wissen wir aber bisher recht wenig, was die aktivitäten von Smoking Joe angeht. Bekannt ist als nächstes nur, daß er am 16. April 2008 Benutzer:Fantine neu anglegt, der erst 4. Juni 2008 im ANR aktiv wird und während der sperrprüfung (ab 17. Apr. 2008) und dem SG-verfahren (ab 19. Apr. 2008) noch vorgehalten und auch nicht offengelegt wird. Vorher verbrät er die am 5. Mai 2008 (als absehbar wird, daß das SG nichts bringt) angelegte socke Hans Beimer. Ich werde die aktivitäten von Benutzer:Takendone auch ein bißchen beobachten, über kurz oder lang verriet sich Smoking Joe immer schon selbst. Ich denke, er kann auch nicht anders. Grüße -- Krakatau22:20, 16. Jun. 2008 (CEST) p.s. wir du ein bißchen weiter oben lesen kannst (das ende von abschnitt Welcome back), hat Sonnenblumen den gelöschten artikel Erich Böhlig in seiner obhut. Falls dir was einfällt (z.B. literatur oder so) laß es ihn doch bitte wissen.
Deine Dokumentation ist wie immer perfekt, herzlichen Dank dafür. Den Erich hatte ich wohl wahrgenommen, leider kann ich selbst nichts dazu beitragen. Freundliche Grüße --MrsMyer22:30, 16. Jun. 2008 (CEST)
Schaust Du...
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
bitte mal auf der Löschdiskussion für Ingrid Strobl vorbei. Der Streit geht darum, ob die Verurteilung aus dem Jahr 1990 gemäß WP:BIO in den Artikel gehört oder nicht. Da Du sachkundig und besonnen bist, wäre eine Stellungnahme von Dir wünschenswert. -- 89.50.118.3611:02, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ich hab mal was geschrieben... Grüße an unbekannt :-) -- Krakatau19:06, 24. Jun. 2008 (CEST) ... und danke für das sachkundig und besonnen :-)
Welcome back
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NS-Opfer und Widerstandskämpfer werden gezielt gesucht und auf Relevanz "abgeklopft", sind schon einige in letzter Zeit gelöscht, worauf ich durch Zufall gestoßen bin. Weißt Du, ob Relevanzkriterien dafür schonmal diskutiert wurden. Die Argumentation ist stereotyp etwa: niederer KP-Funktionär, Bürgermeister in der Heide etc. reicht nicht; NS-Opfer: reicht auch nicht. Löschen.--Sonnenblumen13:08, 3. Jun. 2008 (CEST)
@Sonnenblumen: ich hab mal was dazu geschrieben, obwohl du das eigentlich schon besser und konzentrierter formuliert hast. Wenn du hnweise auf flächendeckendes vorgehen hast solltest du darauf vielleicht mit konkreten bespielen auf der diskussionsseite von Benutzer:Brummfuss/Nazipedia aufmerksam machen, damit es viele kollegen erreicht. Ich habe im moment keinen überbick über die löschpolitik. Grüße an euch beide -- Krakatau17:55, 3. Jun. 2008 (CEST)
Danke, ich habe gerade nochmal nachgelegt. Vielleicht hilfts. Langsam mache ich mir gedanken, ob es nicht zeit ist für eine DeletePedia, die das wertvolle, was hier gelöscht wird, rettet... Grüße -- Krakatau16:22, 4. Jun. 2008 (CEST)
Spontan: Ich hab die diskussion mal überflogen und muß darüber nachdenken. Mit der argumentation alle opfer sind relevant wird man garantiert gegen die wand fahren, auch wenn ich darin das moralische und gerechtigkeitsempfinden durchaus erkennen und anerkennen kann. Als richtlinie für diese enzyklopädie halte ich es aber erstmal nicht für tauglich und es wird auch keine basis bekommen. Dazu müßte das enzyklopädieverständnis hier grundlegend geändert werden. Den spannungsbogen und die betonschalen bekommst du ja gerade bei der Meinhof-diskussion mit. Aber zu bewegen wäre da imho schon was. Im ersten eindruck sehe ich zwar auch in den reaktionen dort eine angst vor einer opfer-stub-artikel-flut. Die wird durch den aspekt opfer des nationalsozialismus und des widerstandes gegen den nationalsozialismus garantiert noch verstärkt werden. Im November hat ja, wenn ich richtig erinnere, eigentlich nur Fossa mit der ihn eigenen art darauf und auf diese dimension hingewiesen. Und dann kommen noch die DDR-opfer, die opfer durch nazianschläge, die polizeiopfer und die bei der abschiebung umgebrachten dazu. Dann geht es weiter: vernachlässigte kinder, frauen, die von hirnlosen männern totgeprügelt werden, opfer gibt es in dieser gesellschaft wahrlich reichlich. Vielleicht sollte man das für und wider dieser diskussion zusammenfassen und erstmal in kleinerem kreis ergänzend und präzisierend diskutieren, dazu einige löschentscheidungen genauer anschauen, um dann gemeinsam mit einem "vorgedachten", differenzierten vorschlag dort auf der RK nochmal etwas zu bewegen. Aber ich will das alles erstmal in meinem herzen bewegen und ein paarmal drüber schlafen. Grüße -- Krakatau19:19, 4. Jun. 2008 (CEST)
Ich weise einfach mal wieder darauf hin, daß es keinen Sinn hat, Grenzen zu setzen, wenn keine Grenzen gebraucht werden. Selbst wenn man Artikel über jedes Mordopfer zuläßt, bedeutet das längst nicht, daß eine Millionenflut ins Haus steht. Anderes Beispiel gefällig? Die Wikipedia erlaubt jedem Benutzer zur Selbstdarstellung eine Benutzerseite, selbst wenn er nur eine Handvoll Bearbeitungen gemacht hat. Das wird gelegentlich dahin ausgenutzt, daß Hans und Gretel sich auf diese Art billig einen kleinen Internet-Auftritt verschaffen. Sie müssen nur ein paar Alibi-Edits machen. Warum gibt es keine Richtlinie, die zB besagt: Du mußt pro Monat mindestens soviele sinnvolle Bearbeitungen machen, wie deine Benutzerseite Zeichen enthält. Ganz einfach: Die Richtlinie wird nicht gebraucht. So, und jetzt bewege mal und schlaf schön ;-) Hybscher19:55, 4. Jun. 2008 (CEST)
Oh nein, ich bin noch hellwach und sollte das hier noch eine ganze weile sein :-) Und ich habe deine sicht, denke ich, sehr gut verstanden. Es geht mir eher um den weg, wie die skeptiker und formalisten zu überzeugen oder doch wenigstens zu beruhigen wären (angst ist ja auch dazu da, um sich dahinter zu verschanzen :-). Und einige offenheit hat die diskussion im November ja doch auch erfahren. Von daher sehe ich bewegungspotential. Die chinesen sagen wenn du es eilig hast, gehe einem umweg. Aber jetzt bin ich tatsächlich erstmal offline - ich darf zu abend essen :-) Grüße nach HH -- Krakatau20:05, 4. Jun. 2008 (CEST)
Ich mische mich noch einmal ein, wenn erlaubt. Krakatau, das hast du mitbekommen? Und was gelöschte Artikel angeht: Artikel, die ich als bedroht und interessant ansehe, rette ich schon mal hierhin, weswegen ich in einer VM-Diskussion schon mal mächtig von einem Benutzer angeschwärzt wurde. Er drohte an, mir die Sichterrechte entziehen lassen zu wollen und echauffierte sich dann über meine Rettungsaktionen... Freundliche Grüße --MrsMyer19:55, 6. Jun. 2008 (CEST)
Mit etwas verspätung: Du bist herzlich willkommen, dich jederzeit und überall in all meine diskussionen und gespräche einzumischen :-) Ja, schon wieder/noch immer SJ... allerdings habe ich Bild seit dem 1. Mai nicht mehr beobachtet. Ein recht trostloses harakiri. Ich hatte es mir ja schon halb gedacht. Jetzt ist es öffentlich und nachvollziehbar: Fantine hat er schon am 16. April 2008 angelegt, also einen tag, bevor er auf die sperrprüfung gegangen ist. Dort und im SG hat er dann alle, auch die noch wohlmeinenden, belogen, als er seine socken angeblich offenlegte. Hans Beimer folgte am 5. Mai, als klar war, daß er vor dem SG gescheitert ist. I Am The Walrus hat er angelegt, als er am 13. Mai mit Hans Beimer im AN zu editieren begann. Es ist nicht ausgeschlossen, daß er noch ein paar socken angelegt hat oder neu anlegt. Aber die werden über kurz oder lang den gleichen weg gehen. Er hat seine allerletzte chance vertan, es ist vorbei. Um Benutzer:Lamento5 et al würde ich mir keine sorgen machen, der sorgt schon für sich selbst und kann das wohl auch im gegensatz zu seinem lieblingsfeind (das geht bis zur ersten inkarnation von Smoking Joe als Freedom Lübeck zurück, noch bevor Freedom Lübeck anfing, dich zu beleidigen :-) Grüße -- Krakatau15:51, 9. Jun. 2008 (CEST)
Über die „Beleidigung“ habe ich damals hinweggesehen, was ein Noob ist, musste ich erst einmal nachsehen. ;-) Mich hat geärgert, dass er mich für dumm verkaufen wollte, mit allerlei Wortgeklingel die URV vertuschen wollte und mich schlicht in einem bestimmten Punkt angelogen hat. Wobei er nicht wissen konnte, wie sehr mich seine grobe Lüge anspringen würde. Manchmal ist die Erde einfach klein. Und wenn ich guten Grund habe, keinen guten Willen zu unterstellen, funktioniert mein Gedächtnis noch prima - aber auch dank deiner sorgfältigen Dokumentation. Ich bin sicher, dass wir auch weiterhin unsere Freude mit ihm haben werden. Wobei es Mitarbeiter gibt, die ihn so einschätzen wie du und ich, von denen es kaum jemand vermuten würde. Das ist mitunter sehr hilfreich, ebenso die Teilnahme an WP-Stammtischen. ;-) Gruß zurück von --MrsMyer18:51, 9. Jun. 2008 (CEST)
Nein, nicht verwirrt. Das ist einfach bloß normalität und gesellschaftliche heterogenität, die sich hier in Wikipedia eben auch widerspiegelt. Allerdings bin ich auch stinkesauer, wenn schlechte und nicht ordentlich recherchierte, hingehunzte artikel dann verteidigt werden müssen. Ich habe dann das gefühl, da wirft mir einer einen stub vor die füße und sagt: hier, mach doch mal - und verschwindet. Wäre aus den artikeln herausgeholt, was eigentlich drinsteckt, hätten wir es leichter. Würden die autoren sich mehr um die artikel kümmern und nicht nach einem stub oder substub die arbeit daran einstellen, hätten wir es auch leichter. Aber das ist mühe, man muß in die bibliotheken und recherchieren usw. Ehrlich gesagt fühle ich mich, auch wenn solche artikel sicher mit einem guten willen angelegt wurden und ich sie gerne hier sehen würde, etwas ausgenutzt. Ich soll mir nun mühe machen, weil sich jemand anders zu fein dazu ist. Und den gleichen artikeltext einfach in einen anderen kopieren - das ist nicht das, was ich mir als ernsthafte mitarbeit wünsche. So, nun hab ich meinen ärger rausgelassen :-) Du verstehtst das sicher. Grüße -- Krakatau15:51, 9. Jun. 2008 (CEST)
Der gelöschte Artikel Erich Böhlig ist jetzt, dank Admin Kriddl, bei mir untergelagert: Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Erich Böhlig. Nur zur Information; ich hätte nicht gedacht, gerade nach Deinen Ausführungen Krakatau, daß es so ausgeht. Ohne im Moment die Kraft und die Nerven zu haben, über einen Entwurf für Relevanzkriterien nachzudenken, scheint das doch der einzig gangbare Weg. Kürzlich habe ich in der Löschdisk zu Conrad Heuss in der Richtung geschrieben, daß man grundsätzlich über die richtige Anwendung von Relevanzkriterien nachdenken muß; Kant sagt in der Kritik der Urteilskraft zwar, es können zwar Regeln (der Subsumption des Besonderen unter einen Allgemeinbegriff) gegeben werden, aber nicht Regeln dafür, wann eine Regel anzuwenden ist, ob etwas unter eine Regel fällt -; vielleicht kann man aber dennoch einen Text erarbeiten, der ein Warnschild vor das geile und dumpfe Durchexerzieren der RKs stellt, so ähnlich wie der LA angeblich das "letzte Mittel" ist; ein Witz angesichts der Praxis. Etwa Empfehlung eben für die Massierung von verschiedenen Hinsichten von Relevanz, daß diese dann nicht einzeln analytisch auf Irrelevanz hin durchgeklopft werden können, sondern der Gegenstand bzw. die Person als eine Einheit ihrer "Merkmale" zu sehen ist. Lassen erstmal den Kopf hängen:--Sonnenblumen18:23, 11. Jun. 2008 (CEST)
Danke für deine nachricht. Eine späte antwort: die löschung habe ich zwar nicht ausgeschlossen, aber es waren ja eigentlich reichlich goldene brücken gebaut... Mehr überrascht hat mich, daß stattdessen Ria Deeg behalten wurde. Vielleicht läßt sich zu Erich Böhlig ja literatur finden, die den artikel anreichert und zusätzlich absichert (wenn das behalten-argument: Literaturhinweise belegen die Relevanz. auch für diesen artikel gelten sollte). Eine löschprüfung wäre mir im augenblick zuviel und ich halte das auch nicht für aussichtsreich. Grüße -- Krakatau15:15, 15. Jun. 2008 (CEST)
Dank für den hinweis. Ich bin gerade durch andere sachen sehr stark belastet und werde mich leider nicht einmischen können. Grüße -- Krakatau22:34, 3. Jul. 2008 (CEST)
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hi krakatau, ich spiele mit dem gedanken, ähnlich der zeittafel zur geschichte der raf, eine für die rz zu machen, da ich aber zeittafel als etwas pov-lastig einseitiges ausgewähltes halte (keine revision der raf-tafel^ :) ), plane ich eine liste der aktionen, als ausgelagerten artikel, generell würde mich interessieren ob du da ggf ansprechbar wärst :), keine bange die hauptlast würde ich übernehmen :)) Bunnyfrosch20:15, 25. Jul. 2008 (CEST)
Kann das sein?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja, das ist wohl so. Ich habe mal Ditfurth 2007 dazu durchgesehen, aber keine weitere literatur, weil ich die darstellung dort für zuverlässig halte. Danach ergibt sich:
Ende 1967: Ulrike Meinhof beschließt, sich von Röhl zu trennen (S. 216)
14. Februar 1968: Meinhof zieht nach Berlin; sie reicht die scheidung ein (S. 218)
April 1968: wohnung Goßler Straße 3, Berlin-Dahlem, Meihof holt die kinder von Holde Bischoff und Renate Riemeck, wo sie zwischenzeitlich untergebracht waren (S. 226)
Rechtsanwalt Kurt Groenewold vertritt sie in der scheidung (S. 231)
24. April 1968: geschieden beim Hamburger Landgericht (S. 232)
Dezember 1969: wohnung Kufsteiner Str. 12, Berlin-Schöneberg (S. 259)
das sorgerecht nicht bei Röhl (S. 260)
16. Mai 1970: fahndung nach Meinhof, Röhl beantragt sorgerecht durch einstweilige anordnung (S. 270)
16. Mai 1970: Amtsgericht Berlin-Charlottenburg spricht in einstweiliger anordnung Röhl das vorläufige sorgerecht zu (S. 270)
22. Mai 1970: Meinhof beauftragt rechtsanwalt Hans-Christian Ströbele, dagegen beschwerde einzulegen (S. 271)
12. Juni 1970: treffen in Hamburg: die rechtsanwälte Heinrich Senfft und Heinrich Hannover für Meinhof und Wienke Zitzlaffs anwalt mit Röhl und dessen anwälten. Röhl schlägt vor, die kinder zu Renate Riemeck zu geben (S. 272)
Es beginnt ein sorgerechtsstreit (S. 284)
10. Juli 1970 Landgericht Berlin entscheidet sorgerechtsstreit zugunsten von Meinhof, ihr anwalt ist dort Heinrich Hannover (S. 290)
3. August 1970: Amtgericht Hamburg-Blankenese überträgt bis zur endgültigen entscheidung des sorgerechtsstreits das aufenthaltsbestimmungsrecht für die kinder an Röhl; Meinhofs anwälte legen dagegen beschwerde ein (S. 291)
seit 22. September 1970: die zwillinge leben bei Röhl. Ditfurth schreibt: Klaus Rainer Röhl, Peter Homann und Stefan Aust hatten Fakten geschaffen, die kein Gericht mehr korrigierte. Ich interpretiere das so. daß es dann offenbar von beiden seiten gerichtlich nicht weiter verfolgt wurde. (S. 292)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hi Krakatau, falls es dich interessiert möchte ich dich noch auf diese diskussion zu relevanz von Widerstandskämpfern gegen das 3.Reich hinweisen. Mfg--Cartinal13:49, 2. Aug. 2008 (CEST)
wir diskutierten zwischenzeitlich hier weiter, um nach der eingeschlafenen Diskussion eine neue, nur zu Widerstandskämpfer, auf WP-RK-Disk mit Formulierungsvorschlag zu beginnen. Vielleicht fällt Dir etwas auf, was wir besser machen können, bevor wirs zur allgemeinen Diskussion stellen. Gruß,--Sonnenblumen12:41, 10. Sep. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe gesehen, dass du nach dem gesperrten Benutzer:Smoking Joe einer der Hauptautoren des Artikels bist. Ich habe gerade die gescheiterte Lesenswert-Diskussion abgebrochen und wollte dich fragen, ob du mit einem Review einverstanden wärst, um den Artikel zu einer erneuten Lesenswert-Kandidatur zu verbessern. Grüße, --ADKProbleme?Bewerte mich!13:41, 16. Sep. 2008 (CEST)
Danke für deine anfrage. Allerdings sehe ich mich selbst überhauptnicht als hauptautor. Die tools dazu sind irreführend, weil sie nur edits zählen und den inhalt der edits nicht erfassen können. Der artikel in seiner jetzigen form stammt, was wesentliche inhalte betrifft, überwiegend von Smoking Joe, der sich nach meinem eindruck fast nur auf Peters, Aust und rafinfo.de (oder ähnliche unzuverlässige websites) stützte und zahlreiche relevante literatur garnicht kannte. Darüber hinaus war ihm, wie er mal schrieb, an einer konservativ-liberal gefärbten darstellung gelegen und die hat er auch lange zeit durchgesetzt. Wie ich bereits angedeutet habe, denke ich, daß der artikel in einem trostlosen zustand ist. Ein review scheint mir, wie Aalfons bereits geschrieben hat, verfrüht, da stimme ich mit Machahn nicht überein. Ein problem (nicht des artikels sondern unter uns autoren) hat Nuuk IMHO richtig angesprochen: jede grundlegende änderung ist begleitet von aufreibenden polarisierten positionen, teils von diskutanten, die sich in der sache zwar wenig auskennen, aber dennoch dezidierte meinungen haben und diese unbedingt durchgesetzt haben wollen. Von daher ist die veränderungsgeschwindigkeit dieses auch in zukunft umstrittenen artikels sehr langsam. Wenn du aber einen review haben willst, mach einfach. Ich bin da emotionslos. Dem vorschlag von Felistoria, zunächst einen sich in der äußeren Gliederung und der inneren Struktur der Darstellung verdeutlichenden Plan zu diskutieren, halte ich für sinnvoller. Es wäre zwar notwendig, daß dies autoren tun, die das thema auch überblicken. Ich selbst würde das aber zur zeit nur kritisch begleiten und mein wissen beitragen und aus zeit- und frustrationsgründen nicht selbst differenziert ausarbeiten und vorlegen. Grüße -- Krakatau17:26, 17. Sep. 2008 (CEST)
der artikel dürfte zu denen gehören, die wohl ein leben als ewiger streitfall fristen werden und wo die ruhe eines minimalkonsens das beste ist, was alle beteiligten erreichen können, ist schade, aber leider so... Bunnyfrosch21:28, 20. Sep. 2008 (CEST)
RAF
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Du hast recht, ich habe dir irrtümlich ein argument von Grust zugeordnet. Ich entschuldige mich für diesen nicht sorgfältigen umgang. Es war keine absicht und werde das gleich auch auf der diskussionsseite nochmals klarstellen. Grüße -- Krakatau17:41, 24. Sep. 2008 (CEST)
Die dritte Generation und ihr Fürsprecher
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Krakatau,
angesichts der unerfreulichen Diskussion mit Phi habe ich mal in der Google-Buchsuche das Straßner-Buch durchgesehen, jedenfalls die verfügbaren Seiten. Äußerst aufschlussreich. Der Autor thematisiert ganz explizit, dass man praktisch nichts über diese Generation weiß. Als Beispiel S. 391 unten, wo auf erfrischende Weise (von mir hier etwas verkürzt und überzeichnet ;-) festgestellt wird: "Wir wissen nicht, wer die Mitglieder waren. Und wir wissen auch nicht, wer was getan hat, und ob überhaupt. Die Bekennerschreiben sind nicht aussagekräftig." Angesichts dessen finde ich es eine Fr... von Phi, dieses Buch für seinen Standpunkt zu zitieren. Nun ja, nicht weiter erstaunlich angesichts seines Disku-Stils. Ich bin von diesem Scharmützel ermüdet und außerdem gerade in einer Prüfungsvorbereitung. Falls du angesichts dieser Fakten die Diskussion wiederbeleben würdest, wäre ich dir sehr verbunden. Ansonsten mache ich das selber, wenn ich wieder Luft habe. Übrigens: Ich bin mir relativ sicher, dass Straßner das "RAF-Phantom" auf Seite 295 (leider nicht online) nicht pauschal als VT abtut, wie von Phi behauptet, sondern in einer Weise differenziert, die deine, Hybschers und meine Position unterstützt. Ich habe auch Hybscher auf dies hier aufmerksam gemacht. Schönen Gruß Pittigrilli 17:24, 30. Sep. 2008 (CEST) PS: Umso ärgerlicher finde ich das Vorgehen Phis, auf mein zweimaliges Nachfragen nach Belegen aus dem Buch für Beweise der Täterschaft auf die nächste Stadtbibliothek zu verweisen. Das geht für mich schon in eine Richtung, die vermutlich gegen irgendwelche WP-Richtlinien verstößt. Pittigrilli17:37, 30. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe eins weiter unten geantwortet und kann dir bei bedarf teile aus dem Straßner scannen und als PDF mailen. Herzliche Grüße --Krakatau19:38, 6. Okt. 2008 (CEST)
Mir fehlt ein Wort
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dir und mir und vielen anderen sind sie ja schon oft begegnet: SIE, die 'radikalen extremistischen Mittelinge'. Ich bin immer in Versuchung, "Mittelextremisten" zu sagen, was aber allein schon aus dem historischen Kontext nicht immer zutreffen kann. Du kennst sie ebenso wie ich. Im Grunde ist eine Zusammenarbeit mit ihren kaum möglich, denn sie sind unversöhnlich, kompromißlos und unerschütterlich im Weltbild. Es gibt immer nur eine richtige Sichtweise, die eigene. Widerspruch ist Verrat an irgendwelchen Werten, womöglich Geschichtsfälschung und per se immer verdächtig, den politischen Interessen des Widersprechenden zu dienen. Kompromisse kann es allein deshalb schon nicht geben, weil Wahrheit und Wirklichkeit per se identisch sind und sich natürlich auf der Seite des (...) befinden. Bemühungen um Neutralität und Objektivität sind schnell verdächtig: Zweifel säen, POV verbreiten, Geschichtsfälschung betreiben. Politisch befinden SIE sich angeblich in der Mitte, was gern zu der Annahme verleitet, sie würden per se keine radikalen Positionen vertreten. Leider ist es dann aber oft so, daß SIE ihre radikale Position mindestens ebenso radikal vertreten wie Radikalinskys, die sich angeblich 'am Rand' eines in Wahrheit nicht existierenden politischen Spektrums befinden und damit quasi automatisch verdächtigt werden, irgendwie extrem zu sein.
Was will ich eigentlich? Ich will jemandem, der sich in der unangreifbaren Mitte wähnt und mich 'linker' oder 'rechter' (irgendwas) nennt, ebenso antworten können. Ich will ihn 'mittelliger' oder sowas nennen können. Mir fehlt ein Wort. <seufz> Hybscher04:27, 5. Okt. 2008 (CEST)
Wie wäre es mit "Fundamentalist des Massenbewusstseins"? Als spontane Entgegenung aber wohl eher ungeeignet... Pittigrilli13:59, 5. Okt. 2008 (CEST)
So, nun ist etwas zeit. Ich beantworte mal beide threads.
Zu Straßner 2003: ich hab mir das buch mal kommen lassen und sehe bei ihm ebenfalls zahlreiche einschränkungen, z.B.: Die gesamte auf diese Ereignisse folgende Bandbreite der Aktivitäten der dritten RAF-Generation befindet sich bis heute hinter einem Schleier des Ungewissen, bis heute blieb sie weitgehend unerforscht, fast alle Anschläge sind noch ungeklärt. Angesichts der daraus resultierenden unbefriedigenden Quellenlage einerseits wie des ohnehin nebulösen Kenntnisstandes der Behörden andererseits kann der Anspruch dieser Bearbeitung nicht über diese beiden vorangegangenen Prämissen hinausweisen. Auf Hemmnisse und Hürden in der Literatur über die dritte RAF-Generation muss deshalb dezidiert hingewiesen werden. (S. 16f.) oder ähnliches auf den seiten 296 und 397f.
Nebenbei: Den gleichen tenor lese ich auch in: Alexander Straßner: Die dritte Generation der RAF. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Bd. 1, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1, S. 489-510.
Auf 295f. argumentiert er neben dem standardargument der technischen perfektionierung und fehlender manpower damit, daß die RAF selbst :-))) und das politische umfeld Wisnewski widersprochen hätten und definiert gleich nebenbei (das wird Pittigrilli interessieren) auch noch Kellermann weg (Klaus Kellermann: Der Staat läßt morden. Politik und Terrorismus - heimliche Verbündete. Berlin 1999).
Unterm strich macht Straßner zwar Wisnewski eindeutig nieder, aber so weit ich sehe behauptet er einfach und geht nicht weiter auf eine argumentative ebene, also auf die zentrale frage, warum die erklärungen als eindeutig authentisch anzusehen sind. Ich denke, er muß das auch machen. Die diskussion dazu war zu breit. Ich sehe das so: Gäbe es zu dieser frage eindeutige antworten, wäre es ja ein leichtes, damit Wisnewski zu ohrfeigen und die sache aus der welt zu schaffen. Da es sie offenbar nicht gibt, und er ohnehin reichlich im nebel stochern und herumvermuten und heruminterpretieren muß, definiert er sich das ex cathedra halt weg und hat es damit erstmal vom hals. Er hat da, so ziemlich als einziger, ein feld besetzt, an das sich gerade wegen der diffusen und nebulösen faktenlage sonst keiner ranwagt. Aber das ist chance und risiko zugleich. Wenn er sich dann auch noch größer auf Wisnewski einläßt, hätte er seine gerade begonnene karriere als exklusiver generation-3-forscher sicher vergeigt.
Ich selbst sehe als stärkstes argument gegen Wisnewski (und darauf kommt Straßner nicht :-) die überlegung, daß eine politisch denkende gruppe sich nicht ohne weiteres die initiative und die inhaltliche bestimmung nehmen ließe und über die option verfügt, öffentlich auf "fakes" hinzuweisen und die verantwortung für eine attentat abzulehnen - die einfachste möglichkeit, sowas bloßzustellen. Daß diese gefahr immer gegeben ist, ist ja allen bekannt. (Irgendwo gibt es hier noch ein videoband, auf dem Alfred Klaus ausplaudert, daß er während der Schleyerentführung erklärungen der entführer vorbereitet hatte, die dann aber nicht eingesetzt wurden.)
Ich hätte einen hinweis auf die vollständig fehlenden ermittlungsergebnisse bei den morden an Zimmermann, Beckurts, von Braunmühl, Herrhausen und Rohwedder zwar begrüßt. Allerdings sehe ich in der diskussion auch die festgefahrenheit und die pauschalen unterstellungen und kann kaum eine bereitschaft erkennen, bei diesem problem zu einer sinnvollen lösung zu kommen. Insofern ist eine weitere auseinandersetzung in dieser atmosphäre wohl extremzeitraubing.
Dazu kommt, daß mich einige andere vorgänge und umgangsweisen zur zeit ziemlich anwidern und ich es dann halt sein lasse, sobald es keinen spaß mehr macht. Wenn das so weitergeht, hätte ich auch kein problem, es ganz sein zu lassen, was einige POV-ritter ja gewiß freuen wird. Mein lieblings-themenbereich ist so offensichtlich in einem erbärmlichen zustand, daß das von leuten, die sich ein bißchen auskennen ohnehin nicht ernst genommen wird und es eher als exotisch angesehen wird, hier "seine zeit zu verschwenden".
So habe ich auch keine große lust auf den streit um Edith Kletzhändler, allerdings drei zeitungen, die Atomiccocktail wohl übersehen hat (ich halte aber nicht viel davon, nur mit zeitungsartikeln und privaten, subjektiv gehaltenen buchrezensionen zu argumentieren und dann auch noch das wort offensichtlich zu benutzen): [14], [15], [16]
Herzliche Grüße --Krakatau19:38, 6. Okt. 2008 (CEST)
Öhm... Krakatau, du weißt, wie sehr ich deine präzisen Ausführungen jedesmal schätze, aber ich vermisse eine Antwort auf meine Frage. Hast du nicht ein paar Ideen, wie man SIE möglichst treffend titulieren kann, möglichst mit negativer Konnotation? Das Wort "Mitte" ist ja spätestens ungeeignet besetzt, seit der Bundeskohl sich bräsig auf die politische Turnmatte plumpsen ließ und verkündete: "Wir sind die Mitte!" Es ist ja nicht so, daß Standpunkte der angeblichen Mitte frei von Extremismen und Extremisten wären - beispielsweise 'monogamistische' Verhütungs- und Abtreibungsgegner in 'Parteien der Mitte'. Das Vertrackte in der Sache ist, daß irgendwann in dunkler Vergangenheit mal eine zufällige Sitzordnung die Illusion geschaffen hat, es gäbe ein politisches Spektrum mit einer geometrischen Mitte und demzufolge auch Positionen 'weit weg', wobei allein aufgrund der eindimensionalen Anschauungsweise nicht-mittige Positionen scheinbar abseitig sind. Da ist IHNEN ein ganz fieser Coup gelungen, die Sprache dergestalt zu besetzen. Es ist zu spät, dagegen auf die Schnelle etwas zu unternehmen, also muß unsereins es vorerst hinnehmen. Aber niemand kann mich hindern, ein passendes Wort oder eine griffige Kombination aus Adjektiv und Substantiv zu erfinden, wenn es so etwas gibt. Nur ... mir fällt immer noch nichts ein. <doppelseufz>
Ich bin darüber am nachdenken und was am ausbrüten. Sieh es mir nach, wenn ich dir (vielleicht auch erst in ein paar wochen) später antworte. Das wird dann mit sicherheit auch nicht öffentlich sein. Ich sag dann schon bescheid. Herzliche grüße --Krakatau03:05, 9. Okt. 2008 (CEST)
Gladio
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Krakatau,
jemand hat den Artikel Gladio ohne Rückfrage bei den Autoren (zB mir) und Review in die Lesenswert-Liste eingetragen. Da steht er nun, und ich glaube es gibt kaum jemanden, der die faktische Richtigkeit einigermaßen beurteilen kann, ohne Berge von Quellen zu lesen. Da Du mE noch am nächsten an diesem Thema dran sein dürftest, wollte ich Dich vorsichtig fragen, ob Du dich nicht an der Disku beteiligen möchtest. Mangelndes Wissen lasse ich aus obigen Gründen als Gegenargument schon mal nicht gelten ;-) Schönen Gruß Pittigrilli13:54, 10. Okt. 2008 (CEST)
Ich danke Dir. ACs Kritik beinhaltet übrigens so viele Verdrehungen und mindestens ein glattes Falschzitat (das erst seinen heftigen, äußerst süffisant vorgetragenen Vorwurf der Theoriefindung bzgl NATO-Dementi möglich macht), dass ich erst meinen vor Ärger erlittenen Herzinfarkt kurieren muss, bevor ich antworten kann. Pittigrilli 13:44, 15. Okt. 2008 (CEST) erg.: Du schreibst wirklich sehr erbaulich: Offenbar hat man es beim erstellen einer der wichtigsten deutschsprachigen publikationen zum terrorismus [das Kraushaar-Werk] in den letzten jahren versäumt, bei den doch etwas fachkundigeren autoren [nämlich dir, Atomiccocktail] der Wikipedia nachzufragen. Dann hätten Regine Igels Mindermeinungen, die nirgends Aufmerksamkeit erfahren haben gewiß nicht zu ihrer anerkennenden beachtung in dem wissenschaftlichen werk geführt und wahrscheinlich auch noch schlimmeres verhindert. Selbst ich habe erst beim dritten Durchlesen kapiert, dass du a) das Kraushaar-Werk (zugegeben, etwas lahm von mir) und b) Atomiccocktail meinst. Daher würde ich dir die beiden obigen kleinen Änderungen ans Herz legen, sonst geht deine Ironie wahrscheinlich an 90 % der Leser vorbei, und möglicherweise an AC selbst auch - und das wäre schade. ;-) Pittigrilli14:07, 15. Okt. 2008 (CEST)
done
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weil ich gerade drüber gestolpert bin, müller, feldbauer und mecklenburg sowie ein zwei andere texte dazu habe ich zu hause, wenn du also mal was nachgeschlagen haben möchtest, einfach anfragen ... Bunnyfrosch17:12, 11. Nov. 2008 (CET)
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Hallo krakatau,
ich als damaliger Mit-Initiator des Artikels Theorien zur Stammheimer Todesnacht wollte mich mal wieder diesbezüglich unter den Lebenden melden und feststellen, dass es nach wie vor einer der mehr als gut belegten und auf jeden Fall relevanten Artikel wäre. Siehst du noch eine Chance, dieses Projekt nochmal dahingehend aufzumöbeln, dass eine Wieder-Einstellung durchginge? Ich fürchte leider, dass jede Form von diesbezüglicher Diskussion unweigerlich in der Wiederauferstehung sämtlicher rechts-reaktinärer Kräfte münden würde, wie ebenso derer links gerichteten, die sich diese Diskussion von jeher aus den unterschiedlichsten Gründen verbitten. Schöne Grüße -- -FG-11:15, 8. Nov. 2008 (CET)
Gesehen. Ich antworte dir hier ausführlich in den nächsten tagen, hab bitte etwas geduld mit mir. Grüße -- Krakatau02:18, 10. Nov. 2008 (CET)
Hallo FG, ich habe wohl gesehen, daß du seit letztem Februar wieder aktiv bist.
Erst nochmal zur geschichte des ganzen aus meinem blickwinkel: Ich hatte mich vor über einem jahr darauf eingelassen, dem artikelentwurf auf meinen unterseiten obdach zu gewähren. Diese "zwischenlösung" kam ja ohne vorherige rücksprache mit mir von ThePeter, allerdings hatte ich in diese richtung plädiert. Dann hatte ich noch für das weitere vorgehen vorschläge zur struktur gemacht und literaturhinweise zusammengestellt.
Und dann ist nichts mehr passiert.
Binninger, Kölscher Pitter und du haben sich anderen aktivitäten zugewandt und der entwurf steht seitdem herum und verstaubt. Ich war darüber etwas enttäuscht, denn ich hatte erwartet, daß ihr nun in dem geschaffenen freiraum ungestört an der verbesserung strickt. Zu meiner eigenen beteiligung hatte ich am 16. Sep. 2007 in der löschdiskussion ja eindeutig geschrieben: Ich würde das nicht im kern tragen, aber gerne im rahmen meiner möglichkeiten unterstützen.
Von daher bin ich nun angenehm überrascht von deiner nachfrage.
Zu dem zustand und der perspektive des entwurfs: der artikelentwurf, so wie er jetzt ist, taugt imho inhaltlich (noch) nichts. Bei der struktur sind wir gedanklich eigentlich schon weiter. Und er ist auch nicht, noch nicht, mehr als gut belegt. Das könnte er werden und dann, erst dann könnte er durch die ebenfalls erst hergestellte qualität auch in sachen relevanz überzeugen. Bis jetzt sind das konzeptionslos zusammengetragene versatzstücke. Kein artikel, der einen umfassenden überblick dazu gibt, wer, wann, warum in sachen Stammheim zweifel angemeldet hat und wo das steht. Nicht umsonst hatte ich mir die zeit genommen und aus meinem wissen heraus vorschläge zur struktur gemacht, die ja auch positiv aufgenommen wurden, aber leider bisher nicht weiterentwickelt.
Du fragst: Siehst du noch eine Chance, dieses Projekt nochmal dahingehend aufzumöbeln, dass eine Wieder-Einstellung durchginge? Ich sage: ja. Alle voraussetzungen sind eigentlich gegeben: Es gibt den freiraum, daran zu arbeiten. In ruhe, ohne zeitdruck und dazwischenreden von denen, die warum auch immer heftig jede frage abwehren. Es gibt von mir das angebot einer auf meinem fachwissen basierenden solidarisch-kritischen inhaltlichen begleitung. Ich würde auch texte, an die man nicht so leicht rankommt, scannen und per mail zur verfügung stellen. Es gibt eine grobe struktur, von der man ausgehen und die man verfeinern kann. Es gibt jede menge literaturhinweise. In der löschdiskussion damals gab es auch einige positive stimmen, die - zumindest im prizip - nichts gegen einen solchen artikel haben, wenn er gut ist.
Aber es fehlt jemand, der sich gründlich und tief einarbeitet und länger und intensiver mit der thematik beschäftigt, die fehlenden dinge (z.B. die prozesse gegen den KBW in dieser frage) recherchiert und zusammenträgt.
Und das ist meines erachtens unabdingbar. Ein artikel auf die schnelle hat keine chance, sollte sie bei diesem heftig umstrittenen ereignis auch nicht haben. Die chance gibt es nur, wenn der artikel wirklich gut wird, jedes fitzelchen belegt ist, es auf jeden böswilligen einwand aufgrund der besseren kenntnis eine gelassene sachliche antwort gibt. Und das bedeutet: die latte extrem hoch hängen und viel arbeit, eine bibliothek in der nähe, so eine art Stammheim-spezialist werden. Dann kann man sowas hier vertreten und durchbringen. Aber dazu braucht es interesse und bereitschaft für die mühe unter dem riskio, daß es hier dann doch nix wird. Und das ganze wird auch längere zeit dauern.
Es ist also eine grundsätzliche entscheidung, das ding anzufassen, weil man dann zu anderen sachen nicht mehr so viel kommt. Andererseits wird man auf diesem weg auch sehr viel lernen. Vorbild wäre noch immer Verschwörungstheorien zur Mondlandung, sachlich, sauber belegt und die positionen gegenübergestellt. Das ist wichtig: denn selbstverständlich wären auch die argumente derer zu erarbeiten, die in Stammheim von suizid ausgehen.
Wenn das ganze als eigenständiger artikel abgelehnt wird, ist dann auf jeden fall die inhaltliche grundlage erarbeitet, um in Todesnacht von Stammheim zu einer sachlich richtigen und vielleicht stabilen darstellung zu kommen. Der satz dort: Jedoch halten die ehemaligen RAF-Mitglieder Susanne Albrecht und Monika Helbing dem entgegen, dass es sich um geplante Suizide handelte, die zur politischen Agitation als Mord hingestellt werden sollten. ist ja ein paradebeispiel für augenwischei.
Die arbeit ist also auf jeden fall für dich selbst und für die Wikipedia nicht umsonst. Aber nochmals: Ich würde das nicht im kern tragen, aber gerne im rahmen meiner möglichkeiten unterstützen.
Danke für deine ausführliche und positive Reaktion! Jetzt bräuchte ich meinerseits nochmal einen Aufschub um ausführlich Stellung zu einzelnen Punkten zu beziehen, aber in aller Kürze gesagt, denke ich dass du mehr als recht hast, wenn du schreibst, dass nur durch steten fundierten Ausbau eine Chance besteht. Es steht für mich fest, dass ich wieder am Artikel basteln möchte (siehe hier ). Dem habe ich auch erste Taten folgen lassen und eine neue, besser organisierte Struktur auf Basis der Vorschläge auf der Diskussionsseite eingearbeitet. Nochmal danke - und auf ein Neues! -- -FG-19:39, 13. Nov. 2008 (CET)
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Hi, Krakatau - wollte nicht stören ... aber da du schreibst, dass du während deiner Pause dies Ding hier weiter beobachtest, dachte ich, ich frag doch einfach mal an ... alldieweil ich nach einigem Stöbern hier den Eindruck gewonnen hatte, dass du dich in der außerparlamentarischen Bewegung der BRD-Geschichte gut auskennst, in Diskussionen fundiert argumentierst und auch in der Literatur (incl. seriösen Nischenliteratur u.a. Publikationen) bewandert bist. Außerdem hast du den oben erwähnten Andreas Buro auf zwei deiner Unterseiten verlinkt. Na denne: Zu eben dem hab ich vorhin einen Artikel, oder besser einen Artikelansatz neu angelegt. Habe auch vor, ihn noch auszubauen, aber für den Anfang scheint er zumindest lexikalischen Mindestanforderungen zu genügen. ... Wie auch immer: Für den Fall, dass du Lust hast, weitere Infos, Belege, Links, Text beizutragen ... oder auch bloß mit ein Auge drauf zu haben, wäre ich dankbar. Ich selber hab mich am erst mal eingestellten Weblink zu Buro orientiert, eigene Literatur zu Buro habe ich nicht, erst recht keine Sekundärlit. ... "Nothing for ungood" - Ich wünsch dir bei allem eine angenehme Reflektions- und Erholungsphase im Zus.hang Wikipedia (-: MfG --Ulenspygel19:23, 3. Dez. 2008 (CET)
Hi, Ulenspygel, danke für deine hinweise und das lob. Ich hoffe, daß du mich nicht überschätzt. Dein artikel zu Buro freut mich sehr. Der unermüdliche hat ihn sich ja auch redlich verdient.
Eine schöne biografische quelle in papier hab ich leider nicht, aber ein paar (unsortierte) web-hinweise, was meines erachtens noch ruhig in den artikel rein sollte oder ergänzt werden sollte:
Mitbegründung der "International Confederation for Disarmament and Peace" und der World Peace Brigades, über die Mitgründung der "Helsinki Citizens Assembly" bis zur Gründung des Dialog-Kreises für türkisch-kurdische Verständigung und für eine politische Lösung des Kurdenkonflikts im Jahre 1995. [...] Herausgeber seiner "Nützlichen Nachrichten". [...] Der ehemalige Waldarbeiter und Doktor der Forstwirtschaft (Promotion 1954 mit einer Arbeit zu "Untersuchungen über den Abbau von Kiefern- und Buchenholz durch Holz zerstörende Pilze und dessen Beeinflussung durch Hitzebehandlungen und Kunstharztränkungen des Holzes" [...]Volker Böge: Andreas Buro wird 80 Jahre alt., In: Komitee für Grundrechte und Demokratie e.V. (Hrsg.): Informationen Nr. 4/2008, August 2008 zit. n. www.schattenblick.de
Hier gibt es das digitale original und noch ein paar bilder neben der gratulation von Volker Böge.
Beitrat in der Deutschen Sektion der International Physicians for the Prevention of Nuclear War (IPPNW - Deutsche Sektion der Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges / Ärzte in sozialer Verantwortung e.V.) Die haben immerhin 1985 den Friedens-Nobelpreis erhalten. [17]
Nochmal: Koordinator des Dialog-Kreises: "Krieg in der Türkei - Die Zeit ist reif für eine politische Lösung"[18]
Nicht nur Mitbegründer des SB sondern auch der Zeitschrift links. [19]. Seine tätigkeiten als (mit-)herausgeber sind noch unterbelichtet. Bei der links bin ich mir nicht ganz sicher, kann mir aber gelegentlich mal ein paar alte hefte kommen lassen und ins impressum schauen (melde mich dann).
Warum nimmst du von hier nicht noch einige biographische daten (und vor allem jahresangaben), mit in den artikel auf, beispielsweise: Ab 1944 bis Kriegsende Luftwaffenhelfer, danach Waldarbeiter. [...] Studium der Forstwissenschaft und Promotion 1954.[...] seit 1963 als Geschäftsführer des zentralen Ausschusses und Sprecher der Kampagne für Demokratie und Abrüstung (1965-1969).[...] Ab 1966 zusätzliches Studium der politischen Wissenschaften, ab 1970 Lehrbeauftragter und dann Professor an der Goethe-Universität in Frankfurt.[...] 1969 ist er Mitbegründer des Sozialistischen Büros, das undogmatisch und unabhängig arbeitet und sich v.a. um die Entstehung einer breiten sozialen Basisbewegung bemüht. Andreas Buro beteiligt sich am Angela-Davis-Kongress (1972),[...] 1980 Mitbegründer des Komitees für Grundrechte und Demokratie.[...] 2006 Herausgabe der „Monitoring-Dossiers“ [...]
Da würde ich mal reingucken (buchhandlung/bibliothek), ob er auch über sich selbst was schreibt: Geschichten aus der Friedensbewegung. Persönliches und Politisches. Von Andreas Buro gesammelt und herausgegeben für das Komitee für Grundrechte und Demokratie. Komitee für Grundrechte und Demokratie, Köln 2005, ISBN 9783889061140
Hier auch ein hinweis auf ein 1993 veröffentlichtes Buch zum 65. Geburtstag von Andreas Buro.
So viel fürs erste. Ich hab den artikel auf meiner beobachtungsliste, aber jetzt kümmer ich mich erstmal um mich selbst :-) Gelegentlich schaue ich nochmal in: Karl A. Otto: Vom Ostermarsch zur APO. Geschichte der außerparlamentarischen Opposition in der Bundesrepublik 1960-70. Mit einem Nachwort von Andreas Buro. Campus Verlag, Frankfurt am Main und New York 1977, ISBN 3-593-32192-0, aber da steht, so weit ich weiß, nichts zusätzlich verwertbares drin, es sei denn, man geht in sachen KfA auf die inhaltlichen dörfer. Ansonsten melde ich mich.
Nur mal so ganz allgemein ins blaue hinein gesagt: ich finde, daß auch noch ein artikel über den leider viel zu früh gestorbenen Sebastian Cobler fehlt :-))) In Frankfurt am Main wurde eine stiftung nach ihm benannt...
Na, das ist doch schon mal was. Danke für deine Aufmerksamkeit und die Links. Einiges davon ist ja bereits unter dem Artikel bei den Weblinks dabei. Ich bin mal so frei, und kopiere deine Liste auf die Artikeldiskussionsseite (bloß, damit's nicht verloren geht), gehe davon aus, dass es auch für dich okay ist. Ich hab mir durchaus vorgenommen, den Artikel weiter auszubauen, bin da aber eher der gemächliche Typ, und will mir Zeit lassen - ist ja immer auch ne Frage von Lust und Laune.
Ach ja - by the way - Beim Stöbern in WP und beim googeln bin ich auch auf Klaus Vack gestoßen (Erg. der googelei), der in denselben/ähnlichen Zusammenhängen wie Buro seine (enzyklop.) Bedeutung haben dürfte, aber (auch) noch keinen Artikel hat. Inhaltlich relevante Infos über ihn sind ja genügend im Netz zu finden, aber dennoch fehlen mir zum Artikel anlegen noch ein paar Einstiegsdaten (Geburtsort), konkreter Beruf, Ausbildung (oder ist er einfach "nur" politischer Autor/Schriftsteller/Publizist ...?), seit wann mit Hanne Vack verheiratet ... Soweit mal - Mit herzlichen Grüßen --Ulenspygel11:47, 6. Dez. 2008 (CET)
Frohe Weihnachten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Cartinal spielt das Christkind ;-)
Frohe Weihnachten Krakatau, ich weiß noch wie ich fasziniert war, als du ein Jahr hier warst, jetzt habe auch ich das bald geschafft, jaja die zeit....
Ich wollte diese Gelegenheit ergreifen und mich nocheinmal bei dir dafür bedanken, dass du mir hier den (halbwegs) problemlosen Einstieg hier ermöglicht hast und dir alles gute fürs neue Jahr wünschen (ich hoffe nur du beendest auch dieses Mal deine Klausur mit einem für die WP positivem Ergebniss) Dein--Cartinal00:45, 24. Dez. 2008 (CET)
Danke für deine netten grüße. Ich wünsch auch dir gute neue weihnachten und ein fröhliches jahr. Grüße -- Krakatau12:06, 24. Dez. 2008 (CET)
Allzeit Nerven wie Drahtseile, weiterhin unübertroffene Leistungen bei der Recherche und einen unheilbaren Wikipedia-Enthusiasmus wünscht dir
BF :-)
