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Hallöchen, Gesundes Neues in die Runde usw... Würde mich freuen, wenn unter [1] noch andere mitschreiben würden. Hab schon mal die Quellen ;-) eingefügt ... Wüstest Du noch jemanden, den man mit diesen alten Schiffchen hinterm Ofen vorholen kann? Gruß --Sterntreter13:20, 14. Jan. 2011 (CET)
Hi Sterntreter, die Grüße sind hiermit erwidert. AAAAlso: An der USS Constitution haben Benutzer:Jbergner, der Benutzer:Biberbaer und Benutzer:APhilipp mitgewirkt, die k ö n n t e n interessiert sein. Letzerer ist Schiffsmodellbauer. Dann gibt es auch noch einen Benutzer:McCool, der sich mit alten Schiffchen auch sehr gut auskennt, aber uns alle ab und zu ausschimpft, wenn wir uns zu dämlich anstellen - eine Kostprobe hast Du ja schon im Rahmen der Diskussion über die Fregatten erfahren. Ob das sinnvoll ist, ihn zu fragen, musst Du selber entscheiden - es könnte sein, dass sich der Rest der hier vorgeschlagenen Benutzer vielleicht aus der Teilnahme zurückzieht, da es in der Vergangenheit immer mal wieder mit ihm -teilweise- zu nicht behebbaren Differenzen gekommen ist, die sogar in etwas unangemessenem Tonfall geführt wurden. Fachwissen hat er aber - das kann man ihm nicht abstreiten. Weiterhin könnte auch der Benutzer:Dansker interessant und interessiert sein - der verbessert auch ab und zu an unseren alten Schiffchen herum. Wenn mir noch weitere einfallen, "melde" ich sie nach. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es ratsam ist, einen Artikel von mehreren Autoren zusammenschreiben zu wollen. Alleine vor dem Hintergrund Stil, Ausdrucksweise, Typographie, Aufbau, Struktur & Co könnte das ein uneinheitliches Bild des Artikels geben, das später beim Leser viele Verständnisfragen aufwirft - deshalb hatte ich damals (Du erinnerst Dich?) auch meine Mitarbeit an der Umgestaltung des Artikels Seitengalerie (Schiff) zurückgezogen - zumal mir ja auch viele Quellen nicht vorlagen. Aus meiner Sicht ist es stimmiger, wenn ein Autor das Hauptgerüst schreibt - und dann vielleicht andere "Korrektur" lesen und vielleicht ergänzen. LiGrü McKarri16:26, 14. Jan. 2011 (CET)
Danke für die Namensliste, da hast Du mehr den Überblick. Auf die Mitarbeit bin ich leider angewiesen, weniger des fachlichen wegens, sondern einfach der Zeit und des Umfangs geschuldet. Meine Projekt- und Wunschliste ist größer als alle Stunden am Tag, der Woche ... Und dann gibt es da noch jemanden zu Hause der fragt öfter nach mir ... Naja wem sage ich das...
Übrigends ist der Herr dessen Bücher Du von mir bekommen hast, Ende November gestorben. Nun bleibt nur noch sein Werk: Zwei Segelschiffsmodelle im Berliner Technikmuseum und sein bekanntestes Buch "Rundhölzer, Tauwerk und Segel". :-(
Eine letzte traurige Mitteilung noch: kopiere Dir schnell die Hohenzollernbilder runter, ich muß sie rausnehmen lassen!!!!! Gruß --Sterntreter13:51, 15. Jan. 2011 (CET)
Moin die Herren, wie ich schon an anderer Stelle sagte, Hohenzollernmodell ist ein interessanter Artikel. Diese Problematik mit den Bildrechten ist ärgerlich, aber leider nicht zu ändern. Das wird uns immer verfolgen. Was soll es. Gruß zum Wochenende -- Biberbaer19:29, 15. Jan. 2011 (CET)
Hi zusammen. 16.000 Hits - das ist ja mal nicht schlecht. Mein meistgesehener Artikel World Scenic Flights kam dabei gerade mal auf 829 views im Monat - stand dafür aber auch nicht auf der Startseite in der Rubrik: "Guckst Du mal" =;-). Die H-Bilder habe ich natürlich längst gesichert - mir ist bislang aber auch noch keine adäquate Alternative eingefallen, die genügend Schöpfungshöhe hat, um die Modellbilder in modifizierter Form doch noch hier einzubringen. Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit, ein Foto eines Raumes zu machen, in dessen Hintergrund zufällig die besagten Bilder hängen bzw. zu sehen sind? Man könnte alternativ vielleicht ein Foto einer Person machen, die zufällig die besagten Fotos in der Hand hält, ein Buch mit den Fotos hochhält oder die Bilder sonst irgendwie im Hintergrund zu sehen sind ? Ich weiß allerdings nicht, ob das noch im grünen UR-Bereich wäre...Tja mit Klaus Schrage tut mir leid - seine Bücher werden bei mir jedenfalls pfleglich behandelt werden. McKarri11:29, 16. Jan. 2011 (CET)
Riesenschiffe
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Hallöchen! Du hattest beim verunglückten Artikel "Obeliskenkahn" ein Bild eingefügt. Du weißt schon, daß dahinter eine recht umfangreiche Literatur steckt? Allerdings laufen die meisten Benennungen auf "Riesenschiffe" (also mit Nemi etc.) oder einfach Obeliskentransporter hinaus. Das Problem was ich/wir eigentlich haben, ist, daß einer Stubs produziert, Kinder- und Grabbeltischliteratur heranführt und andere hinterher aufräumen müssen. Das fängt mit dem Lemma an, geht über die Literatursuche und endet beim Schreiben und Bebildern. Derjenige freut sich in einem Papierberg, genannt Buch, Infos gefunden zu haben, die noch nicht in der WP stehen und drückt diese völlig schmerzfrei rein. Was wollen/sollen wir tun? Nicht der Artikel scheint das Problem, der wird irgendwann erstehen, eher wie bringen wir dem jungen Enthusiasten bei, richtig zu arbeiten.
Hättest Du interesse einen Artikel über Edmons Pâris, Vizeadmiral und Autor "Souvenirs de Marine", zu machen? --Sterntreter18:51, 26. Jan. 2011 (CET)
Moin Sterntreter, das hast du sehr schön ausgedrückt. Der Bursche ist schwer zu zähmen, weil möglicherweise schon anderweitig angeeckt, sprich Wiedergänger. Gruß in die Runde -- Biberbaer19:35, 26. Jan. 2011 (CET)
Hi Sterntreter und BB. Also bei dem Außmaß der bisherigen Stubs hätte ich keine Bauchschmerzen, den gesamten Text zu löschen und durch eigene Nachforschungen und Texte zu ersetzen. Das Problem sind unter Umständen die Menge der Stubs und wie lange diese Bestand haben - das kann auch mal drei Jahre hier vor sich hindümpeln, ohne dass das mal jemand anfasst. Problematischer wird es, wenn dort unbelegte Fakten oder gar Phantasiedaten angeführt werden - das ist dann glaube ich nicht im Sinne des Erfinders. Ihm hinterherzubessern und ihm über alle seine Artikel QS-Bausteine zu setzen, wird ihn sicherlich irgendwann ausbremsen und die Lust nehmen, weiterhin solche Dinger zu farbrizieren - allerdings kann das natürlich auch negativ ausgelegt werden, dass Du ihm dann was Böses willst. Ich bin da ehrlich gesagt auch etwas ratlos - ich fürchte, da hilft nur eine persönliche Ansprache auf seiner Disk-Seite und die Hoffnung, dass er einsichtig ist. Dass der eine Autor scheinbar schlecht mit Kritik umgehen kann und statt dessen den Motzki raushängen lässt ("Lachhafte Veranstaltung", "Landratten", etc.) lässt allerdings auf wenig Einsicht schließen - ich fürchte da stößt man bei ihm auf Unverständnis. Aber vielleicht ist es einen Versuch wert. Für einen Sperrantrag wird es vermutlich nicht reichen...Zu Deinem Artikelwunsch Edmons Pâris kann ich nur sagen, dass ich wenn überhaupt nur kleine Sachen im Moment anfasse, die auch etwas jenseits vom Mainstream sind, so dass man sie problemlos ein paar Tage liegen lassen kann. Ich fürchte für größere Nachforschungen und Artikelgestaltungen fehlt mir momentan die Ruhe. Ich habe auch noch nen halb funktionierenden PC, einen halb zerlegten Modellhubschrauber, ein halb fertiges Schiffsmodell und noch diverse andere Hälften zu Hause rumliegen, die eigentlich auf etwas "Zeit in Ruhe und Bedacht" warten, so dass auch mal wieder eine "Baustelle" geschlossen werden kann. Muss ich momentan aus Zeitgründen ablehnen...leider =:-( McKarri20:12, 26. Jan. 2011 (CET)
Sorry, kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Welche anderen Hälften warten auf Ruhe und Bedacht, damit...-na, lassen wir das ;-) --CeGeDiskussion20:20, 26. Jan. 2011 (CET)
Ich kann Dich beruhigen - jedenfalls keine Schweine- oder Rinderhälften oder Schlimmeres =;-) Eher noch so dreiunddrölfzig andere angefangene Sachen, bis unser Nachwuchs kam =;-) @ Sterntreter: Ich wollte auch schon längst die 110er Kanonen-Linienschiff Ville de Paris[3] angefangen haben - man kommt zu nichts mehr =:-(McKarri21:57, 26. Jan. 2011 (CET)
Eine interessante Diskussion. Wenn euch in Zukunft die von euch hier geschilderten, abdominal-bedingten Löschgelüste erneut übermannen sollten, komme ich gern darauf zurück. Ich verstehe zwar nicht wirklich, warum ihr soviel Energie in diesen Kreuzzug steckt, aber das muss ich wohl auch nicht. Es ist schließlich eure Lebenszeit, die ihr darauf verwendet. Ich wünschte nur, ich hätte ebenfalls soviel Freizeit. Allerdings würde ich die wohl sinnvoller verwenden. --Tjarkus19:04, 3. Feb. 2011 (CET)
Ja Du Deine mit dem Schreiben von diesen Wahnsinnsartikeln: Grippa, Lampeduse und Mokschana sowie sinnvollen Diskussionen, wie wir schon gemerkt haben. Ich glaube Du hast aber die Kritikpunkte überhaupt nicht - nicht mal ansatzweise verstanden. Komisch, ich ahnte so was ja schon. Warum gibst Du Dich mit uns Zeitverschwendern denn überhaupt ab???? =;-) McKarri19:20, 3. Feb. 2011 (CET)
Ich hab gerade in die Versionsgeschichte dieser Seite geschaut und musste herzlich lachen. Wie es aussieht, arbeitest du allein an der Formulierung deiner letzten Äußerung schon länger als ich für die drei von dir genannten Artikel gebraucht habe. In diesem Fall kann ich deine Verärgerung durchaus verstehen! Aber mach dir nichts draus. Das wird schon. --Tjarkus20:32, 3. Feb. 2011 (CET)
Ich mache mir echt Sorgen um ihn. Wenn da nicht mehr kommt als die wenigen Sätze und dann noch nahezu 1:1 abgeschrieben gibt es, diesmal ohne Wartezeit ein paar LAs. -- Biberbaer20:25, 3. Feb. 2011 (CET)
Ihr lasst auch nix aus. Bin mal gespannt, wie du diese Unterstellungen jetzt auch noch durchbringen willst. Wenn McKarri da mal nicht Recht behält und dir am Ende wirklich noch Jemand was Böses unterstellt. Ich bin jetzt jedenfalls wieder für ein paar Tage ohne Netz. Kann es aber kaum erwarten zu Sehen, was ihr euch in der Zwischenzeit wieder Lustiges habt einfallen lassen. Also macht mich stolz, Jungs! --Tjarkus20:49, 3. Feb. 2011 (CET)
Na, wenn der gute Mensch tatsächlich wie nach eigenen Angaben gemacht so knappe Freizeit und Restlebenszeit hätte, würde er statt seine Energie in völlig sinnfreie Versionsseitenprüfungen fließen zu lassen, diese vielleicht lieber etwas produktiver mal in einen Zweit- oder Drittsatz seiner Artikel und das eine oder andere Quellenstudium umleiten. Deutlicher als auf seiner Diskussionsseite kann man das glaube ich nicht sagen: Enzyklopädieartikel sind keine Wortdefinitionen, sondern stellen ein Thema ausführlich dar. Also besser mehr Klasse statt Masse. Also was an seinen Artikeln Grippa, Lampeduse und Mokschana die High-End-Klasse eines Artikels in der Wikipedia sein soll, weiß er wahrscheinlich nur selber -nach dem Lesen des Artikels ist man fast genauso schlau wie vorher. Aber wie ich schon vermutete, eigentlich ist er gar nicht hier, um ernsthafte Arbeit abzuliefern - ich fürchte er will sich hier nur amüsieren und ein wenig Streit und Entertainment suchen, so oft wie er sich jenseits seiner Artikelarbeit über uns "totlacht" und unser "Treiben verfolgt", denn seine Diskussionsbeiträge sind ja immerhin schon doppelt bis dreimal so lang, wie seine Artikel...ich bin gespannt, wie das weitergeht...vielleicht muss man auch irgendwann mal Schlusspunkte setzen - wie ich schon mal schrieb: Nicht jeder ist für die Arbeit an einer Enzyklopdädie geschaffen und hat das recht zu gehen, wenn er schon der Meinung ist, dass alle Anderen außer ihm doof sind und das Ganze eigentlich kaum zu ertragen und nur zum Totlachen ist McKarri23:25, 3. Feb. 2011 (CET)
Vielleicht ein wenig hart, aber in der Abstufung "Unter Beobachtung" angemessen. Er ist nach eigenen Angaben jetzt aber erst mal wieder ein paar Tage offline, so dass neue Gewitterwolken wohl erst in ein paar Tagen wieder aufziehen könnten. McKarri07:41, 4. Feb. 2011 (CET)
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Hallo! Wird ja ein großer Dreizeiler! Nur mit dem Abschnitt "Wortherkunft" habe ich Probleme. Für Spiere finde ich allgemein Stange oder langes Rundholz. Aber die Verwendung bei Branderabwehr scheint mir ein spezieller Einsatzzweck, ähnlich wie Spierentorpedo etc. Auch bei der Feuerwehr werden die Stangen dieser Kran- oder Hebeböcke als Spieren bezeichnet (Röding, Wörterbuch). Auch die Rahen der Leesegel werden Spieren genannt. Es scheint mir aus dem Niederdeutschen zu stammen und allgemein lange dünne Stange zu bedeuten. Leider habe ich kein ndt. oder neuniederdeutsches Wörterbuch zum nachschauen. Vielleicht erstmal weglassen? Dafür auf allgemein Spiere=Stange setzen? Und warten bis sich unsere Plattdeutschen melden? Gruß --Sterntreter09:43, 10. Feb. 2011 (CET)
Mhh, wäre schade um die Textpassage. Von der Groeben führt es explizit so an (S. 461) - allerdings geht er ja auch auf die Mast-mit-eisenbeschlagenem Dreikant-Variante ein, die noch durch einen Halbsatz "vermittelst derselben werden die Schooten der Bonnette ausgespannt". Diesen Halbsatz konnte ich leider nicht interpretieren - vielleicht fällt Dir dazu was ein?
Ansonsten ergänze doch ruhig, was Du dazu weißt und was Deiner Meinung nach sicher ist. Vielleicht fällt uns aber auch noch eine neutralere Abschnittsüberschrift ein, die sich trotzdem in den Kontext einpasst? McKarri10:13, 10. Feb. 2011 (CET)
Hej Ihr. Kleiner etymologischer Dienst: "Spieref. per. ndd. `Rundholz´(< 19.Jh.). Zu anord. spíra `lange Stange´. Vermutlich weiter zu Spier, spmhd. spir, ae. spir `Spitze´ (dieses zu `Stange mit einer Spitze´ zu `Stange´?) Letztlich wohl zu Spitze (s. spitz)." Aus: Friedrich Kluge: Etymologisches Wörterbuch, de Gruyter, Berlin/New York 1995, ISBN 3-11-012922-1. (s. spitz) ist im hiesigen Zusammenhang nicht weiterführend. Der Röding sagt langes, schlankes, föhrenes Rundholz; wir können also beruhigt < 18. Jh. feststellen. (Johann Hinrich Röding, Allgemeines Wörterbuch der Marine, Band II, L-Z, Hamburg/Leipzig 1796). Er sagt auch noch: Holl. Spieren, Dän. Spirer, Schw. Spirar eller bommar, Engl. Spars, Franz. Espars. So, muss wieder raus. Gruss --Dansker10:37, 10. Feb. 2011 (CET)
Moin Dansker....was wären wir ohne die dänische Kavallerie;-). Vielen Dank für die Ausführungen - ich bin allerdings nicht sicher, wie wir das eingebaut bekommen. Das worum es geht, liegt hier gewissermaßen im Trockendock - eine Fotomontage dazu wird noch kommen, da sitze ich gerade vor - der Abschnitt "Wortherkunft" ist es, was bei Sterntreter nicht sauber durchgehen würde =;-)...McKarri10:49, 10. Feb. 2011 (CET)
Da war jemand schneller als ich, drücke jetzt aber erstmal meinen Senf rein und lese dann den Kommentar:)
Naja, das Problem wird dann das Lämmer sein, denn es soll ja die Tonne erklärt und nicht die Spiere ergründet werden. Du kannst natürlich einen eigene Artikel Spiere bauen, dann passt das alles wieder.
zu vdG: das erklärt sich vom segeln her. Wenn ein Bonnet gefahren wird, verkürzt sich der Weg des Schotes vom Schothorn zur Belegstelle bzw. zum Gat oder der Winkel wird ungünstig. Dann steht das Schothorn und das Segel nicht richtig und könnte killen oder gar schlagen. Deshalb setzt man den hier Spiere genannten Schotbaum, um da eingreifen zu können. Alles klar?
Bei vdG darfst du nicht die Zielrichtung seines Werkes vergessen: "Schiffahrt und des Seekrieges", zudem dürfte der Begriff, anders als heute, noch nicht festgelegt sein. Dadurch enstehen regionale Unterschiede: Sparre, Stenge, Spiere, Baum, Stange, Latte. Diese können kleine Unterschiede haben: Halbzeug, kantig, länger, kürzer, rund, gleichförmig rund und dick, schmalere Enden, etwas dicker als... oder nach verloren gegangenen Standartformen und Maßen: wie Schock, Dutzend, Wagen, Tonne, Bündel, Elle etc. Wir wissen es nicht (mehr). --Sterntreter10:52, 10. Feb. 2011 (CET)
AlbaflaggeOh, das ist nun schon etwas länger her, dennoch: Glückwunsch zum Bambuse. Du hast doch ein Blag bekommen, nicht McKarri? Wollt ich schon längst rübergeflaggt haben. @Sterntreter: 1988 in Holland bestellt und erstanden, die hatten dort mal eine Partie Faksimile nachgedruckt. Hejsa --Dansker11:14, 10. Feb. 2011 (CET) Ops, vergessen: Spiere ist der Oberbegriff für lange, schlanke Rundhölzer, so wie Brett und Bohle das in kantig sind.
Danke für die Beflaggung. Ja mal schauen, dieses Jahr vielleicht wieder Römö oder eine ähnliche Ecke. Wir sind gerne und oft bei Euch =;-)McKarri11:26, 10. Feb. 2011 (CET)
Auf den ersten Blick sieht der Dreizeiler :-) gut aus. Spiere → einfache Bezeichnung für Rundhölzer zB. auf der beschriebene Tonne → Backspiere → querab ausgebrachte Spiere zum Festmachen der Boote im Hafen. Ich schau in den nächste Tagen noch mal drüber. (Werftstress, SUK) Gruß -- Biberbaer21:45, 10. Feb. 2011 (CET)
Ja, Dr. Einzeiler hat sich dafür wieder -diesmal auf Deiner Disk - zu Wort gemeldet um wieder sinnloses Geschwafel auf Fäkalniveau von sich zu geben - oder um es anders auszudrücken: Ihm ist mal wieder schlecht von unserer/meiner Arbeit...und das ausgerechnet von Mr. Einzeiler - aber wen interessiert´s eigentlich....mhhhh.........zzzzzzzz...=;-)McKarri22:19, 10. Feb. 2011 (CET)
Moin , es gibt überflüssige Personen, den merkwürdigen Menschen zähle ich dazu. Ist Luft für mich, erledigt sich über kurz oder lang (eher kurz) von selbst. Einen wunderschönen Tag in die Runde von einem glücklichen Biberbaeren, der so viele freundliche User kennt. -- Biberbaer06:37, 11. Feb. 2011 (CET)
Mittlerweile hounded er zwar in meinen Artikeln herum und freut sich nen Ast, wenn er Rechtschreibfehler gefunden hat und seine Änderungen mit bissigen Kommentaren versehen kann - aber so kennen wir ihn ja und das ist an anderer Stelle ja zum Glück auch schon aufgefallen und auch schon etwas ironisch zur Ansprache gebracht worden. Das sollte wohl mich treffen, dabei übersieht er, dass der eine oder andere Fremdautor dort auch schon Verbesserungen/Änderungen hat einfließen lassen. Wenn das hier auf den Diskseiten und mit den Verbesserungskommentaren Übermaß nimmt, bleibt wohl nur eine erneute WP:VM; er merkt scheinbar nicht, dass er am eigenen Stuhl sägt. Aber vielleicht sollten wir das Phänomen "T" vielleicht einfach nur ignorieren - ich fürchte, dann wird ihm hier ganz schnell langweilig in der WP...McKarri07:09, 11. Feb. 2011 (CET)
@Dansker: Na da hiss ich doch glatt Euch Dänen zu Ehren noch meine Lieblingsfahne, die passen doch gut zusammen und wehen sogar in die gleiche Richtung...;-)McKarri22:30, 11. Feb. 2011 (CET)
Moin! Ich habe es gerade endlich geschafft, den Wiedemann'schen Seezeichenwälzer hervorzukramen, wollte Dir aber nicht ungefragt in deinen hübschen Artikel schreiben. Dort steht einiges zur Entwicklung der Teile. Grüße aus Leer, --SteKrueBeOffice01:26, 13. Feb. 2011 (CET)
Ach - soll ich ihn vielleicht vorher reinstellen, so dass Deine/Eure Mitarbeit in der Versionsgeschichte deutlich wird? Die geht ja sonst verloren, da ich meine Baustelle nicht verschieben kann (da würden sonst World Scenic Flights, Robuste (1806) & Co in der Versionsgeschichte auftauchen)? Falsche Sachen dürften eigentlich im jetzigen Artikelzustand nicht drin stehen, so dass ich das aus meiner Sicht eigentlich kurz ins Lemma Spierentonne rüberbeamen würde? McKarri10:22, 13. Feb. 2011 (CET)
Also ich finde es gut gelungen. Warte mal noch Stefans Meinung ab und dann schickst du die Tonnen in die weite Welt. Hatte übrigens etwas wenig Zeit. Mein [4] Baby :-)) hat mich etwas beansprucht. Das kommt dir sicher bekannt vor. Gruß in die Runde. -- Biberbaer10:36, 13. Feb. 2011 (CET)
Genau, hau rein, mach Striche! Heute komme ich ohnehin nicht dazu, die Info aus dem Wiedemann einzuarbeiten, das hole ich dann im ANR nach. Übrigens, wenn Du keine gemischten Versionsgeschichten auf deiner Baustelle haben möchtest, dann laß sie doch zwischen den einzelnen Artikeln einfach mal löschen. Schönen Sonntag in die Runde, --SteKrueBeOffice14:14, 13. Feb. 2011 (CET)
Sorry Scotti, da war ich überschnell. Ich wollte nur Quelle loswerden. Gibt nur wieder Diskussionen. Gruß -- Biberbaer16:52, 13. Feb. 2011 (CET)
...alles im grünen Bereich - habe ich mir ja gedacht. Von der Gröben könnte übrigens eine Quelle sein, von daher wäre es nicht schlimm gewesen, es auch zu lassen. Aber so ist es eindeutiger und man könnte sich vermutlich auch wieder streiten, ob er nun eine Quelle oder eine Darstellung ist - von daher: Deine Änderungen sind in meinem Sinne =;-)
Moin! Gratulation auch noch mal von meiner Seite, das ist ein richig schöner Artikel geworden. Eine Berichtigung hätte ich noch: In der Bildunterschrift zum obersten Bild heißt es: "... rechts eine Jadespierentonne" - das ist aber keine. Bei der Jadespierentonne gibt es keinen Übergang im oberen Kegelstumpf. Groetjes, --SteKrueBeOffice16:22, 17. Feb. 2011 (CET)
ja, sollte eigentlich ein Zweizeiler werden - die Recherchen waren überraschend interessant und nun ist doch ein klein wenig mehr draus geworden. Meine "geheime Quelle", die sich seit einigen Dekaden mit Tonnen beschäftigt, meinte: das sei eine Jadespiere. Mhhh, und nu? McKarri19:50, 17. Feb. 2011 (CET)
... und dann wurde doch ein Zweieinhalbzeiler draus :-) Zur Jadespiere: Meine nicht geheime Quelle außer dem Buch von Wiedemann (mit deutlicher Abbildung der Spiere ohne "Knick") ist meine einjährige Arbeit beim WSA Wilhelmshaven. Mußt Du wissen, ob Du es einbaust, Ich wollte es nur kurz loswerden. Munte hollen, --SteKrueBeOffice20:07, 17. Feb. 2011 (CET)
....meine Quelle wollte nicht genannt werden, kommt aber aus ähnlichem Metier =;-) Vielleicht hat er sich aber auch nur verguckt - ich schreibe einfach neutral "Spierentonne", dann kann ja nichts anbrennen...McKarri07:49, 18. Feb. 2011 (CET)
Da isse!
Joo, genau. Habe vorhin mal in meinen wiedererstarkte Festplatte gesehen, wo noch eine Photoserie über die Tonnenwartung auf der Jade liegt. Da hatten wir aber leider 'ne grüne am Haken. Der Teufel ist ein Eichhörnchen, gelle? Gruß, --SteKrueBeOffice09:27, 18. Feb. 2011 (CET)
Ja, auch ich schließe mich der Meinung an, daß der Artikel wunderschön geworden ist. Tolle Arbeit! @McKarri, Danke für den Artikel! Gelesen habe ich ihn aber noch nicht. @Alle: Habe einen Vortrag gehalten über wiss. Ressourcen im Internet zur Schiffahrtsgeschichte. Es ist zwar nur eine Präsentation, aber die Links könnten vielleicht anregend für weitere Recherchen sein. Auch würde mich interessieren, was davon schon bekannt ist. Wie kann ich das Euch zukommen lassen? Gruß! --Sterntreter10:14, 18. Feb. 2011 (CET)
@SteKrueBe: Verdammt - und dann auch noch ungerade Ziffern auf der Tonne ;-). Aus der grünen Tonne eine rote zu machen, ist mit Photoshop ja ein Klacks, aber die Ziffern zu "begradigen", ist Friemelarbeit und könnte schwierig werden. Wie kommt es, dass das Ding nun grün und ungerade ist? @Sterntreter: vielleicht per Mail? McKarri11:00, 18. Feb. 2011 (CET)
"Wie kommt es, dass das Ding nun grün und ungerade ist?" Beim Betonnungssystem A ist das eigentlich der Normalfall. Groetjes, --SteKrueBeOffice12:36, 18. Feb. 2011 (CET)
Nunja ich wundere mich, weil die hier [5] schreiben, dass sie immer rot und immer gerade beziffert ist. Magst Du das sonst das im Artikel mal verbessern und ggf. auch das Bild einbinden? Muss ja alles seine Ordnung haben. Gruß McKarri12:45, 18. Feb. 2011 (CET)
Auweia und entschuldige, ich habe etwas auf dem Schlauch gestanden. Das Teil in meinem Bild kein Beispiel für eine Spierentonne, sondern einfach nur 'ne ganz normale Steuerbord-Fahrwassertonne von der Jade. Das war einfach nur schnell hochgeladen. Bis später, --SteKrueBeOffice14:57, 18. Feb. 2011 (CET)
Hau rein, mach Striche! Aufhänger findet sich bestimmt. Einen Satz, der darauf eingeht, dass sich die Spiere oben aus der verlängerten Spiere (mit dem Beschlag) unten entwickelt hat, fände ich spannend, aber ich bin jetzt nicht so der Held des Teaserfabulierens (und wüßte auch nicht, ob man das in einen neugiererweckenden Satz bekommt). Mann inne Tünn, --SteKrueBeOffice19:23, 18. Feb. 2011 (CET)
...ja soo aufgregend sind S-Tonnen vermutlich auch nicht...vielleicht lässt sich über die Schlüsselspiere/Schlüsseltonne die Neugier wecken? Ist außerdem noch viel zu früh. Ich wollte das Ganze noch mal scannen und hier und da ein paar Linkfixes einfügen. Wenn wir Glück haben, kriegen wir von Stefan vielleicht noch ein Jade-Spierentonnenfoto dazu, das sollten wir ebenfalls abwarten. Oder watt ? McKarri20:12, 18. Feb. 2011 (CET)
watt oder fahrwasser? und wieso Oder? Elbe hätt' ich verstanden. ihr bringt ein'n 'n büschen durch'nander. ahoi an die see- und biberbaeren. -- Jbergner20:25, 18. Feb. 2011 (CET)
Ahoi zurück, schön auch mal wieder von Dir hier gelesen zu haben...auch wenn ich jetzt noch konfuser als vorher bin =;-)Watt für ne Watte oder Oder? Oder einfach Waddehaddeduddeda? McKarri23:19, 18. Feb. 2011 (CET)
Verlauf der Elbe und des Seegrabens bei Radebeul und Kaditz
das müsst ihr einfach mal transponieren: wir erarbeiten uns gerade die hochkomplexen zusammenhänge zu den Seewiesen (das ist so etwas wie die großen tangwälder im sargassomeer (nur an land)) und dann kommt mir die erkenntnis am unteren rand des eingefügten bildes, mindestens so gewaltig wie "42": "Enten-Pfütze". das beantwortet doch alles, sogar deine frage von oben: "Oder watt?" schön, eure artikel lesen zu können, erinnert mich immer an die heimat. -- Jbergner23:48, 18. Feb. 2011 (CET)
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Schön das du an dem Artikel dran bist ich frage mich nur warum das erste in der Literatur angegebene Buch rausgeworfen wurde und komplett ersetzt wurde. Zumal einige Teile direkt daraus genommen wurden. Damit fehlt eine Quelle, die du allerdings ohne Bedenken weiterhin nimmst. Der Vorwurf in der QS gerechtfertigt oder nicht (persönlich ein absolut hirnrissiger Qs-Grund den man schnell hätte wiederlegen können macht aber nichts) aber die Ursprungsquelle gehört da wieder hinein. Ich habe den Artikel zwar angelegt betrachte ihn aber nicht als meinen ist nur ein Hinweis. --Ironhoof13:40, 17. Sep. 2011 (CEST)
Das frage ich mich auch, denn das hat jemand anderes rausgeworfen. Ich schlage vor, Du wartest, bis der Artikel upgedated ist - dann kannst Du das ganze kritisch hinterfragen. Ich nehme an, dass noch weitere zusätzliche Quellen dazukommen - warum also nicht auch die Quellen, die davor drin waren. So long...McKarri15:35, 17. Sep. 2011 (CEST)
Das war ich! Mit die Literatur! Nach den im Artikel vorhandenen, unvollständigen, Angaben, meinte ich zu wissen woher die Informationen stammen - Pâris. Was auch nicht weiter verwundert, denn bis heute ist über das Schiff nichts wesentlich neues oder erganzendes, sprich was Pâris überflüssig macht, erschienen. Deshalb habe ich die vorhandenen Titel rausgeworfen, den Weblink ausgetauscht (dort sind wenigstens Lit.-Angaben vorhanden) und die Bilder gewechselt. Da Pâris auch nur eine Quelle verwendet hat, den Fournier, dachte ich mir, warum sollen wir als Belege die dritte oder vierte Reihe von Abschreibern eintragen, wenn wir den ersten und die Quelle kennen?
Es gibt ein Gemälde in Oranienburg bei Berlin von Bonaventura Peeters, das wird als mögliches Bild der "La Couronne" gehandelt. Es ist tatsächlich noch nicht digitalisiert! Die große Planzeichnung (I.B.) im Pâris habe ich in keinem der vier Digitalisate (und in Weimar auch nicht) von Fournier gesehen. Hat er sie wirklich von dort? Er schreibt es, aber langsam zweifle ich daran.
@Ironhoof: Die "La Coronne" wird gerade umgebaut, das wird seine Zeit dauern, da wir beide nicht gerade mit Zeit gesegnet sind. Aber so Stück für Stück... Die Quelle, Fournier, ist für jeden zugänglich ;-) und jeder kann mitmachen. Gruß --Sterntreter15:57, 17. Sep. 2011 (CEST)
Ja bestens, dann hat sich das ja auch geklärt. @Sterntreter: Ich werde einige Schiffsdetails versuchen aus dem Pâris herauszuziehen, die von Interesse sein könnten oder das Schiff gegenüber anderen Schiffen hervorhebt, ohne dabei zu tief ins Detail zu gehen, da ich ja nicht den gesamten P abschreiben will. Die Modellbaubedeutung sowie die Rolle von Pâris/Fournier würde ich Dir überlassen - das kannst Du vermutlich besser gewichten als ich. Ich hoffe, dass ich in den nächsten 2 bis 4 Tagen damit fertig bin, dann kannste den Abschnitt Das Schiff ggf. noch ergänzen, wenn ich ihn eingestellt habe. McKarri17:16, 17. Sep. 2011 (CEST)
Allgemein sehe ich es aber auch so, das zu dem Thema damit weiterführende Literatur herausgenommen wurde ich denke immernoch das das erste dort gelistete Buch auch weiterhin dort in der Literatur erscheinen sollte. Ansonsten ToiToiToi und viel Glück beim Umbau. --Ironhoof17:59, 17. Sep. 2011 (CEST)
Na, ich würde sagen wir schauen mal, wie der Artikel nachher aussieht - Sterntreter sieht in der "alten" Literatur nur eine Wiederholung der gleichen Quellen, Aussagen und Feststellungen, die letztlich auch im Pâris stehen - ohne diese entscheidend voranzubringen oder auszubauen. Wenn´s für Dich ein Must-be ist, sollte es wie gesagt kein Problem sein, das dann wieder reinzutragen - ist aus meiner Sicht jedenfalls nicht schädlich und frisst ja auch kein Brot, nä? =;-) Gruß in die Runde. McKarri19:54, 17. Sep. 2011 (CEST)
URV-Bild?
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Ich habe die Simulationssoftware gekauft. Den Screenshot habe ich aus dem laufenden Programm während eines Trainingsfluges erstellt und mit NetPaint eine JPEG-Datei daraus gemacht.
Moin Moin, bitte mal auf Deine Diskussionsseite schauen. Ein Screenshot könnte eine URV sein - der Sachstand wird gerade geklärt. Außerdem habe ich noch ein paar Grundsätzlichkeiten mal angeführt, was hier geht und was nicht....McKarri18:09, 23. Sep. 2011 (CEST)
WP:WQ
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Naja, ich bin nur so mittelmäßig zufrieden. Kaum direkte Quellen, meistens nur indirekte Quellen genutzt. Niederländisch zu lesen ist doch recht gewöhnungsbedürftigm usw. usw.. By the way - ich habe das Bild hier auf der linken Seite rausgelassen. Zwar verweist die Bild- und UR-Beschreibung auf das identische Schiff in der Zeichnung von VAN DE VELDE I (Dutch fleet) - aber wenn man genau hinsieht, sind das grundverschiedene Schiffe: Der Heckspiegel ist komplett anders - das Bild hier hat nicht mal die drei Laternen am Heck, dürfte nach meiner Einschätzung somit nicht mal als Flaggschiff durchgehen. Könnte also das VOC-Schiff oder sogar der entliehene Italiener mit gleichem Namen sein - es wird ja auch auf Tromp verwiesen - fragt sich nur welcher von beiden ? Naja, egal. Hast Du ggf. das Gemälde von Storck noch irgendwo digital parat? Das würde ich natürlich gerne noch einfügen -da soll sie linksseitig irgendwo im Gefecht platziert zu sehen sein - das Bild müsste aber gute Auflösung haben, damit man sie auch gut erkennen kann...ich habe im Netz nur das hier gefunden...[6]...McKarri18:36, 28. Okt. 2011 (CEST)
Schau mal hier: [7]. Das Bild aus der Trompenburg ist nur symbolisch und hat(te) keinen Realitätsanspruch. Da brauchst du kein Vorbild suchen. Der Luitnant-Admiraal kann, richtig erklärt, recht schnell richtig kompliziert werden. Warum ist der oberste Flottenchef in den Ndl "nur" ein Luitnant? Richtig, weil es einen Generaal-Admiraal gab, mal in echt und mal theoretisch. Und wer war das? Schwups, sind wir bei der politischen Struktur und Entstehungsgeschichte der Ndl. Gruß --Sterntreter23:18, 28. Okt. 2011 (CEST)
Moin, nö, so hohe Ränge gibt es bei uns nicht. Im Ernst, der Begriff scheint mehrdeutig zu sein und in den Jahrhunderten auch unterschiedliche Ranghöhen gehabt zu haben. Das ist etwas für Spezies wie ihr es seid. ;-)) Gruß zum Wochenende -- Biberbaer07:34, 29. Okt. 2011 (CEST)
@Sterntreter: Superlink! Da sind ja genau die passenden Sachen dabei. Toll! Da geh ich gleich mal klauen=;-)
@Biberbaer: Soll ich mit Deinen Chefs mal sprechen, dass Du wenigstens das GEHALT eines Luitenant-Admiraals bekommst? Wäre das nicht was? =;-)
Ich schau mal - danke auch für das Bild. Ist ´ne Sprache mit der ich es noch nicht probiert habe, obwohl ich schon mal da war. Wird vermutlich ähnlich schwierig wie mit den Niederländern...sieht zumindest interessant aus! McKarri 18:36, 16. Nov. 2011 (CET) PS: Deine Shtandart hängt derzeit bei uns im Traditionsschiffhafen/Sandtorhafen fest - die Klappbrücke ist kaputt (Hydraulikproblem). Die Shtandart wollte von hier aus eigentlich über einen längeren Zeitraum tägliche Tages- und Charterfahrten machen um sich ein paar Pieselotten zu verdienen - nun hängen sie erst mal im Hafenbecken fest. Aber eine Übergangslösung zeichnet sich offenbar ab. Gruß McKarri19:20, 16. Nov. 2011 (CET)
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Hallo McKarri, hast du evtl. Informationen zu diesem Schiff? Der Artikel ist sicher ausbaufähig, und auch in der Tabelle ist ein Fehler drin (Stapellauf noch vor der Kiellegung). --Ambross11:37, 20. Nov. 2011 (CET)
Hi Ambross, ja ein typischer Verschwurbelungskandiat: Angaben zum Schiff und auch gleich die anderen namensgleichen Schiffe im gleichen Artikel. Mit den Russen habe ich bislang noch nichts zu tun gehabt, außer mit der Shtandart - ich habe also nichts zum Schiff. Du könntest den Benutzer:Sterntreter mal anhauen, der hat fast alles zu allem - allerdings ist er zur Zeit knapp in der Zeit...McKarri16:22, 20. Nov. 2011 (CET)
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Moin McKarri, es gab um den Artikel so einige Turbolenzen. Kannst Du ein paar Sätze zur geschichtlichen Enwicklung von Posilaternen einfügen. Danke und Gruß -- Biberbaer20:57, 25. Nov. 2011 (CET)
Ja, da will ich gerne mal schauen. Witzig ist, dass ich gerade vor zwei Tagen darüber sinniert habe, einen Artikel über die Hecklaternen von Galeonen, Linienschiffen & Co was zu schreiben...ich werde mich erst mal in die Materie einlesen....McKarri22:38, 25. Nov. 2011 (CET)
Zwischenruf: Der Artikel "Feuer" in Reich, Pagel: Himmelsbesen über weißen Hunden bietet viel Material mit Bilderchen. Auf Christianso fotographierte ich auch eine Tafel dänischer Vorschriften zur Lichterführung und Signalgebung auf Kriegsschiffen des 18. Jahrhunderts. Mal sehen, ob ich diese mit einfügen kann, die Qualität hinter Glas ist nicht besonders gewesen. Gruß --Sterntreter10:27, 26. Nov. 2011 (CET)
Na siehste, erledigt sich fast von selbst die Anfrage. Wenn Ihr Captains den Artikel vielleicht in puncto modernes Regelwerk noch mal scannt, sollte da was Vernünftiges draus werden. Ich warte dann erst mal ab, was da aus Berlin in den Artikel hineinwächst und schau dann, ob ich noch was ergänzen kann. Schönes WE & Gruß in die Runde. McKarri16:26, 26. Nov. 2011 (CET)
Nabend die Herren und danke für die Unterstützung. Ich wusste hier werden sie geholfen. Wünsche einen schönen Ersten Advent -- Biberbaer19:22, 26. Nov. 2011 (CET)
Moin Sterntreter. Bin gerade beim Systemwechsel von 32 auf 64 bit - kann die Dateien mangels passendem Plugin im Moment nicht ansehen. Vielleicht später. PS: Der erste zaghafte Versuch in Richtung Svärdet (1676) führte eigentlich zu mehr Treffern zum gleichnamigen dänischen Schiff und der Slaget vid Öland. Mangels dänischen und schwedischen Sprachkenntnissen wird das vermutlich beides etwas schwer werden, da für mich auswertbares Material zu filtern - Sprachbarriere. Vielleicht haust Du den Benutzer:Dansker mal an, der kann wenigsten zum dänischen Schiff was schreiben und auswerten, da ihm das zumindest sprachlich vermutlich in die Wiege gelegt wurde.....Gruß McKarri11:00, 27. Nov. 2011 (CET)
Danske Svärdet
Eine dänische Svärdet...? Hab ich bisher nicht gefunden. Aber über dänische Schiffchen mit technischen Zeichnungen fand ich hier lauter Leckerlies! Zum Thema Laternen habe ich erstaunlich wenig gefunden. So bis 1800 ist alles klar, aber wann wurde es "bunt"? So bis 1850 scheint es noch alles ohne zusätzliche Farbe zu sein. Dann große Lücke und um 1890 sagen alle Autoren (Laien und Literaten!!!!): ja ... Positionslaternen (jetzt völlig neuer Begriff!) mit farbigem Feuer (auch völlig neu zu diesem Zeitpunkt) werden von allen Schiffen verwendet (na da muß es doch eine Entwicklungszeit gegeben haben?!). Also fürs 19. Jhd. habe ich nichts mehr gefunden. Gruß --Sterntreter00:33, 9. Dez. 2011 (CET)
Moin Sterntreter, danke für deine Recherche. Hmm wenn du schon nichts gefunden hast? Es wird doch keine Zeit ohne Regeln gegeben haben? :-) Gruß -- Biberbaer08:47, 9. Dez. 2011 (CET)
Also die Positionslaternen gingen scheinbar auf den Waliser William Davies Evans zurück. "Etwas Material" dazu habe ich hier [9] gefunden.McKarri
Negativ, kann ich so erst mal nichts mit anfangen (und vermutlich vorher Portugiesisch und Italienisch lernen?) =;-) McKarri19:03, 15. Dez. 2011 (CET)
Svärdet
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@Sterntreter: Tja zur Svärdet kann ich meine alten Suchergebnisse leider nicht mehr nachvollziehen, da der Wrackfund in der deutsch- und englischsprachigen Berichterstattung mittlerweile angekommen ist. Die alten Suchergebnisse sind somit nach hinten gespült worden. Das ist aber gut für mich - weil ich mich nun nicht mehr ins Schwedische oder Dänische reinfuchsen muss, sondern die Berichterstattung nun ohne Wörterbuch nach vollziehen kann. Mal sehen, wann ich Zeit habe - vielleicht versuche ich nächste Woche mal ein klein wenig was zusammenzusammeln...McKarri19:24, 9. Dez. 2011 (CET)
Das von dir eingespeiste Bild ist übrigends das Gedenk-/Totenschild (genauen Begriff weiß ich nicht) von dem Clas Uggla aus der Domkirche von Kalmar. Das Bild scheint das einzige schwedische Bild vom Schiff überhaupt zu sein. Danke auch für die Infos zu den Posis. Gruß--Sterntreter19:35, 9. Dez. 2011 (CET)
...ich habe noch zwei Künstler gefunden, Christian Mølsted und Claus Møinichen, die das Schiff "in action" gemalt haben. Leider (mit Deinem Künstler) alle drei von hinten, so dass zur Galionsfigur nicht viel gesagt werden kann. Dafür ist das Schnitzwerk am Heck wohl einigermaßen "gesichert" mit einem Schwert und zwei Löwen. Gab es für schwedische Staats- oder Admiralitätsschiffe ggf. ähnlich uniforme Galionsfiguren wie für niederländische? Dort ist mir aufgefallen, dass viele den Löwen als G-Fig. haben...Im Gemälde von Claus Møinichen sind viele Schweden scheinbar auch mit Löwen ausgestattet?
Gibt es sonst Besonderheiten zu schwedischen Schiffen des 17. Jahrhunderts - analog z.B. "grundsätzlich niedriger Tiefgang" wie bei den Niederländern? Ist mein erster Schwede...Artikel ist ansonsten bereits halb fertig - vielleicht schaffe ich ihn morgen oder übermorgen in einer Basisversion schon einzustellen....McKarri19:31, 12. Dez. 2011 (CET)
Hallöchen, ich hatte heute morgen versucht, deine von dir eingestellte Datei über die Svärdet nach Commons zu transferieren. Leider klappte das irgendwie nicht, immer Rechteprobleme. Deshalb habe ich sie als Neu bei Commons hochgeladen, damit sie auch in anderen Svärdet-Artikeln verwendet werden kann. Nun sehe ich gerade, daß deine bei de.wiki hochgeladene Datei gelöscht werden soll - das tut mir leid. Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel. Bei Commons ist es übrigens recht einfach geworden auch mehrere Dateien auf einmal hochzuladen. Gerade bei unseren alten Bildern oder selbst gemachten Dateien geht das recht fix. Ich hab dir übrigends noch nen Fehler eingebrockt: Das Epitaph ist nicht für Claes Uggla, sondern dem Kapitän gewidmet. Im Original hing das soweit oben und hinter einer Absperrung, daß ich Details erst am Rechner sah. Die Abbildung kannte ich aus Svenska Flottans Historia. Die lange Bildunterschrift dort beginnt mit Uggla ... Svärdet untergegangen ... Epitaph ... aha! Alles klar ... Denkste: weiter steht dann, daß es von einem unbekannten Künstler für den Kapitän, der noch Major wurde, hergestellt wurde. Auf Schwedisch ... Beim nächsten mal muß ich genauer lesen. Gruß --Sterntreter13:27, 15. Dez. 2011 (CET)
das lässt sich doch alles im Artikel beheben - man muss ja nicht schreiben, für wen die Gedenktafel war. Und die Bilddatei wird automatisch gelöscht, sobald eine identische Datei bei den Commons auftaucht - das ist überhaupt kein Problem, ist ja eh Dein Bild. Das ist bei mir fast schon Usus, da ich meistens über die De:WP einstelle und irgendjemand das dann eh in die Commons verschiebt. Kann ich also mit leben....McKarri19:01, 15. Dez. 2011 (CET)
Ey, der ist so schön geworden, daß ich ihn am liebsten bei WP:KALP einstellen würde. Tu ich aber nicht, weil ich nicht die Zeit habe, dir dann bei dem Ärger zu helfen, der in Sachen Korrektur auftauchen würde. --CeGeDiskussion10:06, 18. Dez. 2011 (CET)
Nett gemeint aber - danke nein. Das habe ich einmal bei der USS Constitution mitgemacht - das Abstimmungsprocedere ist eine Farce und führt wohlmöglich dazu, dass der Artikel komplett auseinandergerissen wird, weil sich die "Kritikerschaft" uneinig ist. Kommen noch die Löschknechte dazu, die den Artikel wohlmöglich für irrelevant halten plus die Diskutanten, die um des Diskutierens wegen diskutieren wollen. Da habe ich keine Lust drauf. Die Quellenlage ist auch nur indirekt vorhanden, da ich fast ausschließlich die Medien-Berichterstattung und einige Interviews der Bergungsfirma ausgewertet habe - das wird einem in einer Kandidatur eh um die Ohren gehauen. Das nachzuliefern sprengt meine Motivations- und Zeitgrenze - und auf das "Prädikat" lesenswert ff. "pell ich mir ein Ei" - weil eine erfolgreiche Kandidatur mehr vom Zufall und mehr vom wer-kennt-wen abhängt, als vom eigentlichen Sachbezug. Nö, muss nicht sein. Die Svärdet darf gerne in seichten Gewässern denn in der Hauptfahrrinne schippern - aber wenn sich jemand dazu berufen fühlt, das Ding durch die Kandidatur zu prügeln, werde ich niemanden aufhalten. Ist ja nicht mehr mein "Privateigentum", sondern nun Allgemeingut - es darf sich also jeder daranwagen, wenn er Spaß daran hat. Ich weiß den Vorschlag trotzdem zu schätzen =;-) McKarri19:02, 18. Dez. 2011 (CET)
Kein Problem - dafür sind wir da. Aber da sind noch andere Schiffe der Bellona-Klasse, die ähnlich stichwortartig aufgebaut sind, da darf sich jemand anderes gerne dran versuchen. Frohes Fest! McKarri09:21, 22. Dez. 2011 (CET)
Okay, wollte das eben nur nochmal loswerden, wenn auch etwas überschwänglich. :) Ebenfalls ein frohes Fest und später dann einen guten Rutsch. ;) --Josue007 Diskussion14:56, 22. Dez. 2011 (CET)
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