Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler/Wikipedia Meinungsbilder/Sperrgründe und Sperrdauer

Überleitung

Bei der Diskussion Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen ergab sich der Bedarf für ein weiteres Meinungsbild, bei dem die vorhandenen Sperrgründe legitimiert werden. Aus dieser Diskussion werden in der Folge Zitate gebracht.

( Die Möglichkeit des Zitierens fremder Texte samt Signaturen wurde

• hier bei Hilfe Diskussion:Benutzernamensraum#Abbilden von Diskussionen auf Benutzerunterseiten
• und hier bei Abbilden von Diskussionen auf Benutzerunterseiten geklärt.

„Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird,
 dann speichere ihn nicht.“

Rechtsstaatlichkeit für die Wikipedia

Quelle: Nur ein Schein der "Rechtstaatlichkeit"

ZITAT ANFANG

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Hier soll so etwas wie Rechtstaatlichkeit in die WP gebracht werden. Das halte ich im Zuge der Benutzersperre für löblich, weil das ja der schwerwiegendste Eingriff in die Rechte eines Benutzers in einem Wiki ist. Nur der Rechtstaatlichkeit der Benutzersperre geht ein Rechtsgrundsatz voraus: Kein Urteil ohne Gesetz. Auf WP übertragen heißt das, dass die Regeln, deren Verletzung zur Sperre führen, von der Community legitimiert sein müssen. Das ist z.B. bei KTF nicht der Fall. Da hat sich ein Benutzer 2006 was ausgedacht, und das wurde bis heute nie legitimiert und auch ohne Legitimation laufend geändert. Für die anderen Regeln habe ich das nicht geprüft. Für mich bedeutet das, dass ich dem MB nur zustimmen kann, wenn die Regeln eine formelle Legitimation erfahren haben, so dass sie auch objektiv verpflichtend sind.

Ich weiß nun nicht, ob 2004 zum Thema Benutzersperrung ein gültiges MB durchgezogen wurde. Auch wurde hier ein MB initiiert. Aus Sperrregeln wo? aus 2005 ergibt sich bei Anklicken des Links, dass es die damals herangezogene Regel Nr. 12 gar nicht mehr gibt. Wann und wie (mit oder ohne MB) sie rausgeflogen ist, habe ich nicht feststellen können. Solange die Regeln selbst dem Wiki-Prinzip unterliegen und jeder sie ändern kann, erzeugt Dein Vorschlag nur einen Schein der Rechtstaatlichkeit. Fingalo (Diskussion) 11:03, 30. Jun. 2012 (CEST)

<quetsch>Diese "Regel 12" lautete Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutig missbräuchlich eingesetzten (Mehrfach-)Accounts ist kein Antrag nötig. Im Zweifel gilt das reguläre Sperrverfahren. Rausgeflogen ist das nicht, es steht heute (ausführlicher) unter Grundsätzliches.--Nothere 13:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ich weiss sind praktisch alle Fachrichtlinien (wie z.B. Wikipedia:Richtlinien Geschichte) nie durch Meinungsbilder abgesegnet worden. Zusätzlich ist es aber auch grundsätzlich fraglich ob aus einem irgendwann beschlossenen Meinungsbild, an dem sich vieleicht 5-10% der gerade aktiven Wikipedianer(innen) beteiligen, eine belastbare oder gar langfristige "rechtliche" Legitimation entsteht. Ich nehme darüber hinaus an das die Rechtsausgelung sooderso intern in der Gruppe Sysop (also unter den Admins(en)) nach der dort herrschenden politischen Agenda und der Großwetterlage entschieden wird. Polemisch überspitzt herrschen also im regulativen Tagesgeschäft (z.B. bei der Sperrpraxis) sooderso die Majestäten Rechtsverdrehung und Selbstjustiz. Diese Majestäten wird man ähnlich mit einer "Belegpflicht zur verletzten Regel" beeindrucken wie einen POV-Warrior-Veteranen mit einem Hinweiß auf WP:Q in der Disk. Daher scheint mir die Zielsetzung dieses Meinungsbildes, auch wenn sie durchaus in eine richtige Richtung zeigt, nur eine Behandlung am Symptom. --Kharon 02:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

+1 Fingalo. Setzt präzise Regelen voraus. Unterstellung: Wenn's aber die gibt, wird sich ein Admin auch ohne Zwang gerne darauf berufen, weil er dann nicht anfechtbar ist. --RobTorgel (Diskussion) 13:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ihr überseht, dass der Großteil aller hier geltenden Regeln (inklusive der Grundprinzipien!) ohne MBs zustandegekommen sind. Nur sehr wenige Regelseiten sind komplett per MB eingeführt worden, die meisten über Diskussionen mit Konsenssuche. Jetzt plötzlich zu fordern, alle anzuwendenden Regeln müssen per Abstimmung von der Community legitimiert werden (per Diskussion sind sie das meistens) verkennt das Wesen und die Geschichte der Wikipedia.--Nothere 13:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich hätt' sagen sollen "Würde präzise Regeln vorraussetzen". Noch was: Was ist ein PA und was muss einer schlucken ? Liste ? --RobTorgel (Diskussion) 13:59, 2. Jul. 2012 (CEST)

Allein die letzte 14-tägige Sperre, wie die aktuelle Sperre gegen O. verdeutlichen, dass eine wirkliche Belegpflicht und auch ein korrekter Nachweis nötig ist. Vor allem, dass es einen nachvollziehbaren Zusammenhang zwischen Urteil und angeführten Belegen gibt. Vor allem sollte man auch nicht zulassen, dass gegen einen Benutzer solange VM abgesetzt werden bis es "passt" und dann auch noch der einzige wirklich Vorwurf ist: da hat jemand "mein Anliegen verzerrt", was erlaubt der sich? Die Diskrepanz zwischen dem angegebenen Grund, der vollkommen nichtig ist und bereits zurückgewiesen worden war, da es sich um eine zulässige Meinungsäusserung handelte und der "Urteilsbegründung" durch pacogo7 ist so haarsträubend, da braucht's eigentlich nicht mal neue Regeln. Man "belegt" ja, nur die Beleg- und Urteilspraxis ist arbiträr bis wissentlich willkürlich und selbstgerecht. Jetzt wird im Kurier, auf der Grillenwaage, in der Projektdiskussion und an vielen anderen Orten diskutiert. Solange es nicht konkret wird, fallen viele schöne Worte und man ist sogar "einsichtig". Im Problemslösungsjargon spricht man da von thematischem Vagabundieren, um wirkliche Problemlösungsstrategien zu vermeiden. Witzig, fast ironisch dran ist, dass diese Praxis selbst angeblichen Trolls vorgehalten wird. Man lässt sich an dutzenden Orten aus. Was wirklich fehlt, ist ne externe, professionelle Moderation und Supervision für diesen Laden und inzwischen wohl auch ein, zwei Notare, damit man im Not- und Zweifelsfall auch notariell beglaubigt, hier was einstellen kann und damit sichergestellt ist, dass die Spielregeln ein wenig gleicher für alle werden. Meinesteils glaube ich nicht, dass diese Gemeinschaft aus eigener Kraft in der Lage ist, sich selbst zu regulieren und dass die einzige absehbare, weil pragmatisch folgerichtige "Lösung" dann Professionalisierung ist. Die Begründung wird dann sein: es hat sich ja erwiesen, dass es so nicht weiter geht und ging...--95.19.83.57 14:45, 2. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt mal im Ernst: Es ist schon klar, dass es an manchen Ecken hakt. Aber wie hättet ihr es denn gern?-- Leif Czerny 16:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Nothere: „Nur sehr wenige Regelseiten sind komplett per MB eingeführt worden, die meisten über Diskussionen mit Konsenssuche.“ Wenn man sich dann die Versionsgeschichten ansieht, dann sieht man dass sie in aller Regel relativ spät entstanden und immer wieder geändert worden sind. Das kommt ja auch in der Formulierung „Diskussion mit Konsenssuche“ zum Ausdruck. Man kann das so lassen und sich von Fall zu Fall verbal schlagen. Jetzt auf einmal werden Meinungsbilder vorbereitet und durchgeführt. Das würde eine gewisse verbindliche Verfestigung nach sich ziehen und eine Änderung der Regeln nach Wiki-Manier verhindern. Natürlich nehmen nur wenige an den Entwicklungen teil - aber jeder darf. Aber sozusagen "gesetzlich" vorzuschreiben, dass bei einer Sanktion der Regelverstoß als Begründung vorgetragen werden muss, dann aber die Regeln unverbindlich im Vagen schweben zu lassen, das geht wohl nicht.

Natürlich kann im Laufe der Entwicklung der WP ein Zustand eintreten, dass eine Formalisierung der Verhängung von Sanktionen unumgänglich wird. Dann muss aber dieses Recht den Admins entzogen und einer qualifizierten Gruppe von Benutzern zugewiesen werden. Dann muss auch konsequent eine Verrechtlichung eingeführt werden, auch im Verfahren. Waschen, aber nicht nass machen, das wird nicht gehen. Fingalo (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt hier 4 Regeln, nicht mehr und nicht weniger. Wikipedia hat kein Gesetzbuch und das ist auch gut so. --Marcela 17:36, 2. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt lieferst du aber gerade Argumente, die gegen dieses MB sprechen.--Nothere 17:54, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Marcela: Ach du liebe zeit! Es gibt viiel mehr: Wikipedia:Grundsätze, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Dann gibt es noch "verbindliche" Regeln innerhalb von Empfehlungen wie: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, dann gibt's noch Regeln für Artikel-Kandidaturen usw. und ab wann man das Recht hat an Abstimmungen teilzunehmen. Es wimmelt nur so von Regeln. Das sind hier nur die, die mir spontan einfallen. Fingalo (Diskussion) 18:16, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt Wikipedia:Grundsätze#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia 4 Grundregeln. Und mehr interessiert mich auch nicht (mehr). --Marcela 19:19, 2. Jul. 2012 (CEST)

Also auch nicht die Belegpflicht. Die steht da nicht drin. Fingalo (Diskussion) 19:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nö, interessiert mich nicht, die ist nicht generell sinnvoll, im Gegenteil. Der Alexanderplatz liegt im Stadtteil Mitte[1] von Berlin[2]. Es gibt noch weit schlimmere Beispiele. --Marcela 19:46, 2. Jul. 2012 (CEST)

Etwas, was nicht generell sinnvoll ist, ist ja deshalb noch nicht sinnlos. Außerdem ist diese Belegpflicht ein Selbstläufer. Wer einen Artikel ohne Beleg ändert, wird revertiert. Fingalo (Diskussion) 20:44, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Marcela: Vergiß nicht, lt. Belege brauch "Triviales und als allgemein bekannt Geltendes" nicht belegt zu werden. --RobTorgel (Diskussion) 20:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Marcela: Vergiß nicht, lt. Belege sowie "Triviales und als allgemein bekannt Geltendes" brauchen nicht belegt zu werden

Aber es schadet nicht, wie Du selbst, Marcela beim Thema DXF durch eine hartnäckige IP lernen durftest...--2.205.220.45 21:32, 2. Jul. 2012 (CEST)

(Quetsch)Problem natürlich: Was ist trivial und was allgemein bekannt ? --RobTorgel (Diskussion) 12:44, 3. Jul. 2012 (CEST)

@LeifCerny: Ganz im Ernst: die Gemeinschaft hier ist nicht in der Lage, ohne professionelle und wirklich unabhängige Moderation zu regulieren. Der Zug ist abgefahren. Wenn schon Oversighter ohne Rücksicht auf Verluste ihre Vorstellungen eines, nein ihres! "Schrebergartenvereins", gewissermassen als die einzige wahre und richtige Vorstellung dessen, was und wie wikipedia zu sein hat, mit Floskeln ohne Inhalt Benutzern an den Kopf werfen und das nur um zu verletzen, um zu provozieren; wenn hier datenschutzrechtlich höchst bedenkliche Filter betrieben werden, wenn hier schon bei Accounterstellung einfach mal so auf Verdacht letztlich und verboten!!! neue Nutzer zuerstmal vollgesperrt werden, ohne einen einzigen Edit, damit man Sie einem Gesinnungstest unterziehen kann, dann läuft hier Einiges schief. Wer kontrolliert diese selbst zugeschriebene, autoritäre, fast totalitäre Machtfülle, die sich hier einige Menschen angeeignet und zugeschrieben haben?--188.77.246.53 12:09, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wir alle kontrollieren, liebe IP. Wir haben die Administratoren, die unseren Vorbehalten untereinander entsprechen.-- Leif Czerny 18:05, 3. Jul. 2012 (CEST)

Na das glaube ich schon mal gar nicht. Natürlich hat jede Gemeinschaft die Politiker, die Herrscher, die sie verdient, aber das alle kontrollieren würden? Das ist dann doch wohl ein Wunschtraum... Gerade gibt's, hört sich erstmal vernünftig an, die nächste Ausweitung der eigenen Machtmittel: "Strafanzeigen koordinieren" steht da fast harmlos.[1] Nach meinen Erfahrungen hier kann ich nur sagen, bitte nicht in der Hand der Administratoren und schon gar nicht derer, die das dort diskutieren, noch der Oversighter noch der wikimedia-Vereins Deutschland. Das ist und bleibt Aufgabe der Polizei und der Staatsanwaltschaft. Hier wird das nur ein weiteres Instrument des Machtmissbrauchs werden. Und ich betone dabei ausdrücklich, dass ich die Drohungen, Verleumdungen und vieles mehr hier furchtbar finde, den Umgangsstil überhaupt, die Formen, kurz die Verarsche, der man hier häufig ausgesetzt ist. Wenn überhaupt, sollte man sich wirklich endlich Gedanken zu einer professionellen Moderation machen, die bei Bedarf eingeschaltet werden kann und sicherlich ist ein externer "Ombudsanwalt" auch nichts Verkehrtes, der dann auch gegebenenfalls aus eigener Initiative eingeschaltet werden kann, - ohne diese ganzen scheinheiligen, ja sich fast selbst aufgeilenden Diskussionen. Die adminschaft ist jetzt schon entweder komplett überfordert oder betreibt ganz klar eine Machtpolitik, weil sie die wikipedia bereits als ihr "Eigentum" betrachtet. Mautpreller äussert aktuell ein paar nette Gedanken zu, die sind prinzipiell richtig, aber sie treffen halt auch nur für ihn zu. Die Wenigsten der hier versammelten Admins sind ihrem Amt wirklich gewachsen und höher hinauf, bei Benutzern mit noch weitgehenden Rechten sieht's genau so düster aus. Konfliktentschärfend wirken die meisten nicht. admin sein ist zudem keine Gluckenwirtschaft, sondern lässt sich nur als einsames Geschäft verstehen. Viele admins und ihr Umfeld beteiligen sich jedoch selbst und sogar fast "liebevoller" am Gefrotzel, an Sticheleien, Häme, nur durch die Machtmittel kommt's subtiler und genüsslicher daher, andere würden's einfach perverser nennen. Da wird dann schnell unliebsames gelöscht, sogar mal ne Socke zum Einsatz gebracht, alles erlaubt, wenn man nur admin ist. Das Problem ist nicht neu, wenn man sich auf eine Zeitreise begibt oder einfach die dunklen Seiten der wikipedia von Schlesinger liest... Da nervt's dann sogar, wenn jemand wie ich, der hier neu hinzugestossen war, fassungslos über soviel Niedertracht, Hinterfotzigkeit, Petzerei, Mobbing und vieles mehr ist. Man hat sich doch gewöhnt an die Zustände... und da kommt der und will uns was erzählen, was wir nicht längst schon besser wüssten. Dass ich das nicht ändern werde, ist mehr als klar und der totale Masochist bin ich auch nicht, obwohl's manchmal danach aussieht. Man soll einfach diese ganze scheinheilige Diskutiererei einstellen, auf der Grillenwaage, nun wieder im Diderot-Club, da überträgt einer wirklich die tausendeste Diskussion zum Thema, auf der Rückseite des Kuriers: Was soll das?! Da macht sich dann einer wie ich noch Illusionen, die sind jetzt hoffenlich vollends gestorben, dass hier irgendwer aus eigenem Antrieb dann wirklich ein wenig echte Zivilcourage zeigen würde und dann sieht er sich doch nur wieder ins Buschikusch von Bashistan verschlagen... "Das gehört sich einfach so", gibt's hier als Ausdruck nicht oder es ist genau so selten, wie's in einem Artikel zur Helferforschung in der taz zum Ausdruck kommt: So gut wie inexistent. Eine zynische, selbstgerechte und überaus gehässige Gemeinschaft. widescreen hat das wirklich richtig erfasst: „Das Wikipediaphänomen aber ist, dass die Menschen hinter den Benutzernamen tatsächlich glauben, dass die verdrehten, ad hoc Regeln des Projektes auch logisch, sozial, real und menschlich bindend sind, und nicht nur eine Abstraktion oder Karikatur des sozialen Miteinanders, die eben alles, nur nicht wirklich sind.“--95.23.239.239 21:52, 3. Jul. 2012 (CEST)

Und ob das nun vier Regeln sind, da stehen übrigens mehr im Verweis, oder hundert, spielt keine Rolle, wenn man selbst deren Gehalt und Sinn beugt, wie man's gerade braucht.--188.77.246.53 12:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

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ZITAT ENDE

Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar

Quelle: kein Wille zur (enzyklopädischen) Mitarbeit erkennbar

ZITAT ANFANG

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Einwurf: "Kein Wille zur Mitarbeit erkennbar" (so ähnlich) ist eigentlich ein Pauschalurteil. Bleibt das ein zulässiges Argument ? Wie belegt man das ? --RobTorgel (Diskussion) 10:53, 13. Jul. 2012 (CEST)

Da braucht man dann mehr als einen Difflink. oder es muss in diesem Fall doch die Beitragsliste verlinkt werden. Falls die Fälle auf den ersten Blick stritig sind, ist es evtl. nötig, einzelne Punkte zu erläutern -- Leif Czerny 10:57, 13. Jul. 2012 (CEST)

Zu "Kein Wille zur Mitarbeit erkennbar" gab es nach meiner Erinnerung bereits ein Meinungsbild. --Kharon 14:56, 13. Jul. 2012 (CEST)

Und wie wurde das damals operationalisiert?-- Leif Czerny 16:46, 13. Jul. 2012 (CEST)

Meinst Du das: Wikipedia:Meinungsbilder/ENZ als Sperrgrund ?

Dort findet man so was wie „Gegen diesen Sperrgrund kann nach Meinung einiger Benutzer u.a. vorgebracht werden: Phänomene des Willens sind nicht messbar, Urteile über das Wollen eines Menschen sind nicht objektivierbar, sondern tendenziell irrationale, emotionale, subjektive Einschätzungen. Statt dessen sollte jede Sperrung faktisch durch in sich sanktionswürdige und nachweisbare Handlungen begründet sein.“.

Aber auch das WP-Glossar bringt uns nicht weiter. So wie es für „Nachtreten“ keine Definition möglich wird, so gibt es auch für „enzyklopädische Arbeit“ keine Definition (wie ich hier schon einmal darlegte):

A) wird jeder was anderes darunter verstehen und eine Definition „könnte auch nicht durch das Schiedsgericht vorgegeben werden“

B) kann ein Benutzer diese undefinierte Regel im Vorhinein nicht verletzen (resp. kann nicht „mit enzyklopädischer Arbeit überfordert“ sein) , da die Definition, was das ist, gar nicht existiert.

C) konnten die diversen Sperrer das nicht beurteilen (keine „Rechtsgrundlage“ --> keine Verurteilung möglich), also waren die Sperren nicht korrekt.

Aber das wäre wohl genug Stoff für ein extra Meinungsbild. Also werden sich Difflinks bei einer solchen Begründung nur auf den konkreten Fall beschränken, also auf das Einzeldelikt, unabhängig davon, ob der Benutzer ansonsten einen unbescholtenen Lebenswandel bzw. ein „braves“ Diskutier-, Editier- oder Artikelerweiterungsverhalten hatte.

Der Sperrgrund existiert, aber was er bedeutet, definiert jeder anders. Wieder so ein Willkür-Muster. Reif fürs nächste Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Sperren nur für sanktionswürdige und nachweisbare Handlungen, oder erledigen wir das hier mit? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Jups, das MB meinte ich. --Kharon 10:06, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das blaue oder das rote ? §:o)--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:40, 14. Jul. 2012 (CEST)

"Keine Besserung erkennbar" - "therapieresistent" - "Auf Ansprache"(difflink?) --RobTorgel (Diskussion) 08:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

In Anlehnung an http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Ipbreason-dropdown gibts noch eine ganze Menge pauschaler Gründe --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:19, 14. Jul. 2012 (CEST)

Oft schreibt ein Benutzer erkennbare Unsinnsbeiträge ("Detlev ist doof"), die wir einfach löschen. Hier wird es mit der "Beweispflicht" schwierig für Nicht-Admins. Ansonsten ergibt sich der Beweis in der Regel aus den Benutzerbeiträgen des Gesperrten. --tsor (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es wirklich „oft“ (=pauschalierend) vorkommt, kannst Du uns sicher einen Difflink dazu bieten. Wenn eine VM nicht die Mindestanforderungen (?) an eine VM erfüllt, werdet ihr sie weiterhin löschen können, oder zumindest streichen können. Ich würde die Mehrarbeit des Beweise erbringens den Meldern zumuten, nicht den Admins.--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:29, 14. Jul. 2012 (CEST)

Bei fehlenden difflinks wäre ich aber eher für den Status nicht erledigt (mit Hinweis fehlende Belege), als für den Status erledigt-als-abgeweisen. Einverstanden?-- Leif Czerny 13:09, 14. Jul. 2012 (CEST)

Gut, diese Pauschalaussagen sind ja meist nur Zusätze, um zum Beispiel die verhängte Sperrdauer zu begründen. Der einzige Sperrgrund darf sowas natürlich nicht sein, ist ja hier auch so vorgesehen. --RobTorgel (Diskussion) 11:39, 14. Jul. 2012 (CEST)

„hier so vorgesehen“. Wo? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:42, 14. Jul. 2012 (CEST)

Na, hier im MB: "Keine Sperre ohne belegte Begründung". Also "Kein Wille.....etc" ohne nix reicht nicht --RobTorgel (Diskussion) 12:02, 14. Jul. 2012 (CEST)

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ZITAT ENDE

Den Begriff 'Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar' habe ich schon mal vorsorglich aus den Sperrgründen entfernt, unter Hinweis auf vorangegangene Diskussionen „Phänomene des Willens sind nicht messbar“. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:39, 25. Aug. 2012 (CEST)

Sperren, ohne dass Wikipedia-Regeln verletzt wurden

Quelle: Sperren, ohne dass Wikipedia-Regeln verletzt wurden

ZITAT ANFANG

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Wie oben ablesbar gibt es anscheinend zulässige Sperrgründe, die nicht auf Wikipedia-Regeln beruhen, sondern aufgrund der Erstellung des Dropdown-Menüs von Administratoren im Konsens „beschlossen“ wurden.

Ergo kann bei diesen Sperrgründen nicht angegeben werden, „welche“ WP-Regel verletzt wurde, oder? --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte die Formulierung der "generischen Sperrgründe" für Problematisch. Z.B. Beteiligung an einem Edit-War. Soll das wirklich für die Sperrung reichen? Und da sind meist mindestens zwei beteiligt, von denen einer wahrscheinlich in der Sache recht hat. Ich hatte mal einen Edit-war mit JEW, der partout durchsetzen wollte, dass der Plural von Orkney, also der Sammelbegriff für die Inseln, nicht Orkneys heiße, sondern ebenfalls Orkney. Ich habe ihn immerhin mit dem Nachweis von Lexikonartikeln dazu bringen können, zuzustimmen, in den von ihm nicht angelegten Artikeln den Plural zu verwenden, den der Erstautor verwendet hat und den JEW irgendwann in Orkney geändert hat. Wer von uns beiden sollte da gesperrt werden? Welcher Admin soll das entscheiden? Es gibt hier kein fachliches Schiedsgericht. Die Redaktionen der Portale sollten sich vielleicht darum bemühen, irgendwie eine autoriative Entscheidung in ihrem Bereich herbeiführen zu können, der sich dann die Beteiligten zu unterwerfen haben. Und reicht wirklich 1 Editwar? Fingalo (Diskussion) 13:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

Immerhin steht bei den unteren die Erweiterung "wiederholt", die oben fehlt. Das heißt, der Erste Verstoß kann schon zum Rausschmiss führen. Das halte ich für überzogen (wird auch so nicht gehandhabt.) bei den weiteren scheinen die Gäule durchgegangen zu sein. "Einfügen unbelegter Behauptungen". Da wird revertiert, aber deshalb nicht der Benutzer gesperrt. Fingalo (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

"Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar". Was soll das denn? Da fährt einer für 1 Jahr auf eine Weltreise, kommt zurück und ist gesperrt? Ich habe oft Benutzer in einer Sache um Hilfe bitten wollen, rufe ihn auf, und stelle an Hand seiner Benutzerbeiträge fest, dass er im jahre 2003 5 Artikel Bearbeitungen gemacht hat, und dann nix mehr. Haben wir hier Schreibzwang? Wen stört der? warum sperren? Fingalo (Diskussion) 14:17, 16. Jul. 2012 (CEST)

"Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" wird verwendet, wenn ein Neu-Account irgendwo in der Art schreibt "Detlev ist schwul". Also nur bei Vandalismus. Mit inaktiven Accounts hat das überhaupt nichts zu tun. Inaktive Accounts werden auch nicht ohne Grund gesperrt. --tsor (Diskussion) 14:23, 16. Jul. 2012 (CEST)

Mangels Definition von "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" könnte theoretisch bzw. in der Lesart von Fingalo auch die Abwesenheit von WP als Sperrgrund dienen. Und kein Admin könnte wegen so einem Sperrgrund belangt werden, oder? Hat sich deswegen Benutzer Simplisius während seines Urlaubs sperren lassen ??? nachtäglich eingefügt von --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:14, 16. Jul. 2012 (CEST)

"Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" haben wir schon weiter oben abgehandelt und obwohl hier bereits etliche durchaus plausible Gegenargumente gesammelt wurden, hielt sich dieser allesundnichtssagende Ausdruck weiterhin. Die Mehrheit dort war dagegen, ihn zu entfernen.

Resumee, es sind nicht alle Regeln gleich WP-Regeln. Müssen wir was umformulieren?--Ohrnwuzler (Diskussion) 14:35, 16. Jul. 2012 (CEST)

Was tsor anführt, heißt Vandalismus. Da weiß jeder, was gemeint ist. Das Meinungsbild war ja (zu recht) gescheitert. Umformulieren? Was bitte genau? (unsignierter Beitrag)

Ein Problem sehe ich bei der Legitimation dieser Regeln, da nicht alle die Möglichkeit hatten, im Konsens daran mitzuwirken, als wären sie von der geschlossenen Gruppe der Administratoren den anderen aufgedrückt worden. Ein klarer Verstoß gegen „the principle of equal opportunity“ der Non discrimination policy (Jänner 2006). Aber dieses grundlegende Problem hat nur peripher etwas mit dem Meinungsbild zu tun, oder ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:54, 16. Jul. 2012 (CEST)

War das nun eine Antwort auf meine Frage? Dann verste ich sie nicht. Fingalo (Diskussion) 10:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

Jein. Wie nun "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" zu verstehen ist hängt wohl von der Tagesverfassung des sperrenden Admin ab, Definition gibts ja keine, also darf jeder Gesperrte in die Kristallkugel starren, wo was schief gelaufen ist (eigene Fehler erkennt man ja eher schlecht). Die Begründung bezieht sich im Grunde auf alle Regeln und sagt trotzdem nicht aus, wo was wann erkennbar war. Das Problem nun liegt darin, dass das zwar ein Sperrgrund ist, aber keine offizielle WP-Regel und das Meinungsbild fordert, dass bei jeder Sperre die verletzte Regel anzugeben ist. Ob diese Pseudo-Regel überhaupt legitimiert ist, weil nicht alle User mitstimmen durften, ist ein anderes Problem, das wir hier kaum lösen werden. Wie formulieren wir „unsere“ Regel, damit sie auch für die nichtoffiziellen Regeln gilt...? Das ist die anstehende Frage. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ein Kompromiss wäre:

A)Sperren, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Wikipedia-Regel bzw. „welcher Sperrgrund“ verletzt wurde, sind ungültig.

also inklusive welcher Sperrgrund ? oder genügt:

B)Sperren, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Regel verletzt wurde, sind ungültig.

C)Sperren, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welcher“ Sperrgrund verletzt wurde, sind ungültig.

D)Sperren, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Regel verletzt wurde sind ungültig. Bei erlaubten Sperrgründen, denen keine Regel zuordenbar ist (beispielsweise „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“, „keine Besserung erkennbar“) ist dieser Sperrgrund anzuführen und „wo“ genau und „wodurch“ dies erkennbar war; fehlt diese Beweisführung, so ist diese Sperre ungültig.nachträglich ergänzt --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das Wesentliche ist ja der Beweis wodurch die Regelverletzung zustandekam, wodurch eigentlich ersichtlich ist, dass keine Besserung erkennbar ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wie kann man einen "Grund" verletzen ? Man verletzt eine "Regel", das ist dann ein "Grund". --RobTorgel (Diskussion) 19:05, 17. Jul. 2012 (CEST)

OK. Denkfehler. Passt Dir Regelerweiterung D) ? Oder sollen wir sonstige Sperrgründe auch noch hineinpacken?. Pauschalurteile sind ja im Ursprungstext schon weiter oben untersagt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hab ich mir gedacht, kann passieren *g*. D) scheint mir ok. --RobTorgel (Diskussion) 19:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Als alter Miesmacher frag ich mich nur, woran erkennt man, dass etwas "nicht" ist ? Der Sperrer müsste eigentlich die letzten Beiträge des Deliquenten verlinken, damit jeder selber schauen kann, was da "nicht" ist. uiuiui --RobTorgel (Diskussion) 19:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es, einfach die Nicht-WP-Regeln, die zur Sperre führen können, zu WP-Regeln zu machen? Vandalismus ist verboten und führt zur Sperre? Übrigens, die fehlende Mitarbeit sei auf den Vandalismus gemünzt, scheint vielen Admins nicht recht klar zu sein. Benutzer:Granon wurde gesperrt (und natürlich wieder entsperrt), weil er u.a. nur auf Diskussionsseiten editiert habe. Fingalo (Diskussion) 19:34, 17. Jul. 2012 (CEST)#

Zu kWzeM, gemeint ist doch eigentlich, dass sich in den Beiträgen deutlich andere Absuchten als die Erstellung einer Enzyklopädie zeigen (z.B. Eigenwerbung, Privattheorien, nur Vandalismus). Und zeigen kann man das durch verlinken der Beitragsliste. Das jemand wegen Inaktivität eine kWzeM_Sperre bekommen hat, ist glaube ich, noch nie vorgekommen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 19:37, 17. Jul. 2012 (CEST)

Da hätt' ich ja Glück gehabt, denn am Anfang hab ich kaum direkt in die Artikel geschrieben, sondern nur zarte Vorschläge auf der Disk unterbreitet --RobTorgel (Diskussion) 19:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Aus meinem Benutzersperr-Logbuch: „13:52, 20. Jan. 2012 [...] sperrte „Ohrnwuzler [...] für den Zeitraum: Unbeschränkt (Autoblock deaktiviert) (Mit enzyklopädischer Arbeit überfordert, POV etc., mehrfache Ansprachen sinnlos, beratungsresistent)“. Die Begriffe fand ich nicht in der o.a. Auswahlbox der Sperrgründe, eigentlich wurde keine Regel angegeben (außer WP:POV). Auf der Seite Hilfe:Benutzer sperren als Anleitung für sperrende Admins: „Auch für die Sperrgründe gibt es entsprechende Vorgaben per Drop-down, hier empfiehlt sich, die Angabe in „Anderer/ergänzender Grund“ bei Editwars durch einen Link auf die Versionsgeschichte des entsprechenden Artikels und bei persönlichen Angriffen durch einen entsprechenden Difflink auf die VM oder eine genauere Begründung zu ergänzen, so dass die Sperrentscheidung transparent nachvollzogen werden kann.“. Wenn es Vorgaben gibt, warum müssen die nicht eingehalten werden? Die Vorschrift für die Difflinks gibt's ja bereits, allerdings nur bei „persönlichen Angriffen“. Übrigens die Eingabemaske kann hier angeschaut und vergrößert werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:08, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ob die Vorgaben der Auswahlbox eingehalten werden müssen und beliebige Sperrgründe legitimiert sind (auch wenn immer nur Regeln verletzt werden können) versuche ich hier zu klären. Ob eine Regel gültig ist, an deren Konsens nicht alle Benutzer teilnehmen konnten hier

Nichtsdestotrotz, Fingalos Vorschlag „einfach die Nicht-WP-Regeln, die zur Sperre führen können, zu WP-Regeln zu machen“ erscheint mir komplizierter als der Zusatz D): Vorbehaltlich ob dieser Sperrbegründungen zulässig sind könnten sie alle aufgeführt werden:

D)Sperren, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Regel verletzt wurde sind ungültig. Bei erlaubten Sperrgründen, denen keine Regel zuordenbar ist (beispielsweise „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“, „keine Besserung erkennbar“, „mit enzyklopädischer Arbeit überfordert“, „mehrfache Ansprachen sinnlos“, „beratungsresistent“, etc.) ist dieser Sperrgrund anzuführen und „wo“ genau und „wodurch“ dies erkennbar war; fehlt diese Beweisführung, so ist diese Sperre ungültig.

Fehlen noch irgendwelche pauschalen Sperrgründe oder müssen nicht alle aufgenommen werden? Wie dann erkennbar wird, dass „mehrfache Ansprachen sinnlos“ waren, wird eine spannende Sache. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:48, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wobei wir wieder bei den unbestimmte Pauschalangaben sind, allerdings dass diese von den sperrenden Admins kommen und nicht von den VM-Meldern. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

"Beratungsresistent", was soll das sein? Soll bei einer fachlichen Auseinandersetzung einer dem anderen "Beratungsresistenz" vorwerfen und so den lästigen Widersacher rauskegeln dürfen? Fingalo (Diskussion) 16:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

"beratungsresisent" als Zusatz mit Hinweis auf zuvor erfolgte deutliche Verwarnungen (Ansprachen) könnte man sich vorstellen. Eine Meinung als "Beratung" zu definieren und Widerspruch als "Resistenz" ist natürlich Unfug. --RobTorgel (Diskussion) 17:25, 19. Jul. 2012 (CEST)

Überlegung zu Pauschalem wie "Keine Wille zu...erkennbar", "beratungsresistent". Das sind doch eigentlich im Grunde Zusammenfassungen einer Vorgeschichte ("Vorstrafen") oder des Ablaufes der aktuellen Sperr-Diskussion. Dann wären sie ja auch mit Diff-links belegbar ? 2 x angesprochen ---> beratungsresistent ? Schon zweimal VM-Sperre ---> "Kein Wille..." ? (nur spontane Beispiele). --RobTorgel (Diskussion) 19:48, 19. Jul. 2012 (CEST)

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