Benutzer Diskussion:P. Birken/Archiv/2008/Nov

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[[Benutzer Diskussion:P. Birken/Archiv/2008/Nov#Thema 1]]

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Nachsichten

Hallo, die (mal wieder dringend benötigte) Nachsichtungsaktion findet nächstes Wochenende wieder statt. Wir würden uns freuen, wenn du daran teilnahmen würdest. Der Toolserver funktioniert wieder, damit ist auch die Nachsichtung nach Kategorien wieder möglich. Viele Grüße -- Atlan ^Disk. 13:38, 5. Nov. 2008 (CET)

Collections

Hallo, auf Wikibooks wurde ja bereits die Collections-Erweiterung aktiviert. Auf dem (Müncher) Stammtisch meinten Sie dass du daran beteiligt warst. Vielleicht kannst du mir weiterhelfen: (Wann) wird diese Erweiterung auch hier in der deutschen Wikipedia aktiviert? Beseht eine Chance, dass das noch rechtzeitig vor Weihnachten geschieht? Ich wüsste etliche Leute, denen ich gerne ein solches Buch schenken würde. Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 18:53, 12. Nov. 2008 (CET)

Meinst Du die Umwandlung von Wikipediaartikeln in Pdf-Dateien? Wirklich was damit zu tun habe ich nicht, es ist aber so, dass die bereits auf den Testwikis aktiv ist und eine relativ hohe Priorität bei der Foundation hat. Ich gehe deswegen davon aus, dass sie kommt, vor Weihnachten aber bestimmt nicht. Bis dahin hilft Dir vielleicht http://www.pediapress.com/? Viele Grüße --P. Birken 19:32, 12. Nov. 2008 (CET)

Jein. Ich meine die in Wikibooks bereits aktivierte Option, sich selbst ein Buch zusammen zustellen und dann der Pediapress zu bestellen. Auf www.pediapress.com steht "Wikipedia coming soon!". Weißt du wer sich da genauer auskennt? Michael Schönitzer

Grundsätzlich weiß Brion Vibber Bescheid, aber es lohnt sich eher nicht, da nachzufragen. Abwarten, Tee trinken, freuen wenns da ist. Ansonsten kannst du noch die Pediapress-Leute mal selbst fragen, das ist vielleicht effektiver. Tut mir leid, dass ich nicht besser helfen kann. --P. Birken 20:40, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mich jetzt näher damit beschäftigt und herausgefunden das es über einen kleinen Trick bereits möglich ist Bücher zu bestellen (genauer: es gibt zwei alternative Tricks). Währe es nicht sinnvoll, wenn ich eine Info-Seite Wikipedia:Collections oder Wikipedia:Sammlungen anlege und die ganzen Informationen zusammentrage!? -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 00:55, 13. Nov. 2008 (CET)

Um mich auch mal einzumischen: Meiner Beobachtung nach fehlt vor allem noch die Nennung der Autoren pro Artikel, die nach GFDL (und auch nach CC-by-SA, falls umgestellt wird), zwingend notwendig ist. — Raymond ^{Disk. Bew.} 21:33, 12. Nov. 2008 (CET)

Nein, dass ist schon drin. Am ende jedes Artikels/Kapitels steht etwas wie "Principal Authors: MichaelSchoenitzer, Elementarteilchen, Ckendel..." (leider noch nicht übersetzt.) Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer

Ah schön, noch nicht gesehen. Heute Nacht wurde auf Wikibooks auch auf die aktuellste Collection-Version upgedatet. Schaue ich mir heute Nachmittag im Detail an. — Raymond ^{Disk. Bew.} 08:17, 13. Nov. 2008 (CET)

„Principal Authors“, „Source“ und „External links“ scheinen aus der externen Bibliothek zu kommen, denn im Collection-Code kann ich die Texte nicht finden. Insofern ist im Moment leider auch noch keine Lokalisierung möglich. Insgesamt sieht es für mich schon sehr rund aus. — Raymond ^{Disk. Bew.} 16:00, 13. Nov. 2008 (CET)

Es wird daran gearbeitet. -- heuler06 16:26, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich habe jetzt mal das wichtigste auf Wikipedia:Sammlungen zusammengefasst. Dann können wir auch dort weiter diskutieren. -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 17:21, 14. Nov. 2008 (CET)

HMS - HMSchooner

Hejsa, ist bei Dir was los. Und dann kommst Du auch noch zum Sichten. Aber das war unter "Pictou" schon genau so gemeint, die Artikelüberschrift hätt ich auch dahingehend geändert, wenn es mir denn nur gelungen wäre. Kannst Du das? Verklarung: bei HMS steht das S für Ship. Die RN definiert Ship 1.als Vollschiff, das 2.von einem Kapitän zur See befehligt wird.Alles darunter muss(te) ausgeschrieben werden. Ähnlich dem adligen Von. Das darf man abkürzen, das friesische Van im Namen muss ausgeschrieben werden. Was tun wir? Änderst Du das zurück inklusive Überschrift, denn, wie gesagt, das gelang mir nicht, oder...? Gruss--Dansker 23:23, 17. Nov. 2008 (CET)

Das geht mittels des Reiters "Verschieben", ich habe das mal erledigt. Tut mir leid für die Fehlkorrektur. --P. Birken 18:30, 18. Nov. 2008 (CET)

(An)Sichten

Hallo P.,

dann will ich dich mal über die Gründe aufklären. Ich habe mir mal im Log spaßhalber angesehen, wer von den Befürwortern überhaupt sichtet und da ist mir ein Manuae aufgefallen, der das System in den höchsten Tönen lobt, ohne selbst etwas dafür zu tun. Deine Aktionen in diesem eskalierenden Monat waren nun auch eher mager, selbst die seit der Einführung Anfang September waren eher durchschnittlich, zum Vergleich, ich habe etwa dreimal so viel gesichtet bei dem, was ich so tue. Alles okay, deine Sache, deine Gründe, soweit kein Anlass zum Vorwurf. Dass du das dann aber unter dem Motto siehst "kein Problem, andere Leute machen das schon", da wird es dann etwas befremdlich.
Ich dachte, ich rüttle mal etwas auf, als 10 Tage lang der Lag Rekordhöhe hatte und Artikel über zwei Wochen liegengeblieben sind. Eine Woche passierte so gut wie gar nichts, im Gegenteil. Dann kam eine Gewaltaktion, die auch nicht mehr als 3000 minus brachte. Eine Woche später erweist sich nicht nur die ganze Arbeit als umsonst, wir laufen strack auf drei Wochen Rückstand zu. Und dann muss ich lesen, es liefe gar nicht schlecht, im Großen und Ganzen sei das okay. Ob du das auch gesagt hättest, wenn du am Wochenende die eine oder andere Stunde mit Sichten verbracht hättest und das in fünf Tagen wieder zunichte gemacht worden wäre?
Wenn ich dann aber ausgerechnet von dir lesen muss, dass du andere, die die gemachten Einschränkungen ablehnen, zu Zwangsgehilfen machen willst, dann geht mir langsam der Hut hoch. Die Benachteiligungen für die IPs sind dir kein Wort wert, wer sie nicht akzeptiert, hat keine "sachlichen Gründe". Drei Wochen lang wird es trotz großer Anstrengungen eher schlechter als besser und du erwartest trotzdem, dass andere, insbesondere die eh schon überforderten Redaktionen, andere Dinge liegen lassen, um das große Prestigeprojekt zu retten?
Verstehe mich nicht falsch, wir kommen auf anderen Gebieten gut miteinander klar. Ich verstehe auch deine Haltung und gestehe zu, dass vandalismusfreie Versionen grundsätzlich begrüßenswert sind. Ich bin sogar ausdrücklich für das Sichtungsflag, aber nicht für das, was jetzt abläuft. Das ganze Projekt ist schlecht geplant, schlecht koordiniert, knirscht hinten und vorne. Wenn man endlich bereit wäre, Abstriche von dem überehrgeizigen Projekt zu machen, könnte man noch etwas retten. Aber im Moment fühle ich mich mit Weiter-so-Parolen und Rosarotmalerei beschwichtigt und abgewimmelt.
Na wenigstens scheine ich einen Nerv getroffen zu haben, wenn du dir gestern mal wieder mehr Zeit zum Sichten genommen hast ;-) Vielleicht können wir ja auch praktisch am Problem etwas tun, nicht nur theoretisch. Nichts für ungut -- Harro von Wuff 02:13, 15. Nov. 2008 (CET)

Direkt zu Deinem letzten Spruch: Mit Dir hat das so richtig gar nichts zu tun. Ich war scheissmuede und hatte Lust mal etwas entspannendes zu machen. Um Dir klar zu machen, was solche Sprueche wie die gestern bei mir bewirken: Ich habe ueberlegt, meine Plaene fuer gestern abend zu aendern und einfach ins Bett zu gehen, weil mir nach solchen Spruechen naemlich die Lust vergeht. Da das aber dann auch albern ist, habe ich es gelassen. Auch grundsaetzlich finde ich die Form in der Du Dich geaeussert hast, indiskutabel. Wenn Du ein Problem mit mir hast, besprich das doch am Besten mit mir, am Besten per email, anstatt ueber mich in oeffentlich in der dritten Person zu laestern und dann noch mit so an den Haaren herbeigezogenen Vorwuerfen. Dieses Verhalten ist zwar in der WP leider bei vielen ganz normal, aufgeregt habe ich mich, weil ich Dich bisher anders kennengelernt habe und enttaeuscht war und bin. Dann in der Reihenfolge:

Ich mache seit September insgesamt viel weniger, naemlich nur noch ein paar Tage die Woche mal ne Stunde oder zwei was, mehr ist bei mir zeitlich nicht drin, nachdem ich monatelang Wikipedia und gesichtete Versionen als zweiten Job habe. Wenn ich was tue arbeite ich eigentlich immer die Altlasten im Bereich Mathematik ab, wie Du ja mit einem Blick in mein Logbuch leicht haettest herausfinden koennen. Wenn man das nichtstun nennt, dann gute Nacht Wikipedia.

Meine Meinung bleibt: im grossen und ganzen laeuft es gut, wir muessen aber noch besser werden. Ich verstehe auch den Gedankengang des Zunichtemachens nicht: Sichten ist ein laufender Prozess zur Verbesserung der Qualitaet, wenn neue Leute Edits machen ist die alte Arbeit nicht umsonst gewesen.

Bei Deinem dritten Absatz laesst Du mich vollends ratlos zurueck. Welchen rationalen Grund gibt es denn, das jemand der ein alter Hase ist, keine Sichterrechte haben darf? Alle GUI-Elemente koennen sie ausblenden und fuer jeden Edit, der von so einem gemacht wird, muss ein anderer Edit von einer IP eben laenger warten nud andere haben mehr Arbeit. Dieses Verhalten ist einfach asozial. Die Leute, die IPs benachteiligen sind die, die noch nichtmal passiv Aenderungen sichten. Was Du mir mit den Redaktionen vorwirfst, laesst mich wieder ratlos: Die meisten Redaktionen/Portale haben gesichtete Versionen ganz selbstverstaendlich in ihre Arbeit integriert. Im Bereich Mathematik, Medizin oder Biologie muss niemand lange warten auf Freischaltung seiner Aenderungen. Es sind die Bereiche in den redaktionelle Strukturen schwaecher sind, die das Problem sind und da wuerde ich gerne redaktionelle Strukturen staerken und das sowieso schon seit langem. Was willst Du mir also sagen?

Ansonsten kann ich nur sagen: Du aeusserst Dich mit den falschen Ansaetzen in den falschen Threads. Threads, in denen komische Leute nur das wiederholen was sie schon seit Mai sagen sind nicht die, in denen konstruktiv gearbeitet wird. Mach einfach mal Vorschlaege, was denn konkret gaendert werden soll. Ich bin fuer alles offen, nur der Gedanke, man wuerde jetzt ein neues Meinungsbild machen, um das ganze wieder abzuschaffen ist in meinen Augen komplett irrwitzig. --P. Birken 13:01, 15. Nov. 2008 (CET)

Hallo P.Birken!

Dir kann ebensowenig wie anderen Benutzern vorgeworfen werden, du würdest 'zu wenig' sichten, da hast du recht. Dass deine Forderungen an andere (nichtsichtende 'alte Hasen' oder manche Redaktionen) in dieser Form auch auf dich zurückgeworfen werden finde ich nicht korrekt, wundern tut's mich aber auch nicht. Zu deiner Behauptung es gäbe keinen 'rationalen Grund', nicht passiv und unmerklich zu sichten: Sicherlich gibt es den. Du hast ihn bestimmt auch schon zig-mal gelesen. Aber einmal mehr schadet vielleicht nicht: Die gesichteten Versionen teilen die Benutzerschaft auf, in jene, deren Änderungen sofort sichtbar sind, und jene, deren Änderungen erst beglaubigt werden müssen. Obwohl aus der Gruppe der nicht-angemeldeten und neuen Benutzer nur eine Minderheit der Edits Vandalismus sind, werden diese Edits unter einen Generalverdacht gestellt. Die Weigerung auch des passiven Sichtens kann demnach den rationalen Grund haben, dass man sich nicht an einer Systematik beteiligen möchte, die eine Einteilung der Edits nach Herkunft und eine Zuteilung der Vertrauenswürdigkeit der Benutzer nach ihrer Klassifikation vorsieht. Sag also bitte nicht mehr, diese (asoziale?!) Ansicht wäre dir unbekannt. Ihr die Rationalität abzusprechen spricht nicht dafür, dass du alle Folgen und Auswirkungen dieses Projekts durchdacht hast und/oder zur Kenntnis nimmst.

Ich für meinen Teil hätte bedeutend weniger Probleme mit GVs, wenn ausnahmslos jede Änderung, auch 'erfahrener' Benutzer, von anderen gesichtet werden müsste. Soll ich mal raten, warum das von Anfang an nicht vorgesehen war? Grüße, --MSGrabia 15:42, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich denke man muss nicht raten: Wir haben das nicht gemacht, weil es nicht funktionieren würde und viel Arbeit erfordert, die gar nicht notwendig ist.

Bei der Begründung wird folgendes ignoriert: Während es natürlich sachliche Gründe gegen gesichtete Versionen gibt, hat die Community nach einem langen diskussionsintensiven Prozess deren Einführung in der bestehenden Form beschlossen. Wer sich dem nun verweigert, weil er das demokratische Ergebnis nicht akzeptiert, handelt undemokratisch und unsolidarisch, beides nichts was in einem kollaborativen Projekt, was ohne Zusammenarbeit nicht funktionieren würde, akzeptabel ist. --P. Birken 12:15, 16. Nov. 2008 (CET)

Die "Community" hat "nach einem langen diskussionsintensiven Prozess" beschlossen Episodenlisten in Serien zuzulassen. Jemand der hier große Töne spuckt erkennt das Ergebnis nicht an und fordert eine 2/3-Mehrheit weil dieses Meinungsbild welches vielleicht 0,1 Prozent aller Artikel betrifft angeblich eine grundlegende Änderung sei. Unterstützt wird er dabei von einigen Administratoren und Benutzern. Selbiger hat offenbar kein Problem damit ein Meinungsbild durchzuführen welches ganz sicher eine grundlegende Änderung betrifft ohne eine 2/3-Mehrheit vorauszusetzen, nämlich die Weiterführung der gesichteten Versionen. Damit handelt diese Person in meinen Augen "undemokratisch und unsolidarisch". Mir wird schlecht - falsch, mir ist schon schlecht - und das schon länger. --Ilion 15:40, 16. Nov. 2008 (CET)

(nach BK) Demokratie ergibt sich nicht einfach automatisch dort, wo eine Mehrheit eine Entscheidung trifft. Ich finde es keineswegs per se demokratisch, wenn eine Mehrheit stimmberechtigter Nutzer jener Gruppe Rechte nimmt, die gar nicht zur Abstimmung zugelassen ist und auch nicht sein kann. Mir fehlte in der Diskussion auch, dass ein Bewusstsein vorhanden gewesen wäre darüber, dass es sich hier um einen Paradigmenwechsel handelt: Mit den GV wurde ein Grundprinzip der Wikipedia quasi durch die Hintertür abgeschafft. Und jenen, die jetzt Bauchschmerzen dabei haben, von einer systematischen Diskriminierung bestimmter Benutzergruppen zu profitieren und daraus ihre Konsequenzen ziehen, wirfst du vor, sie seien undemokratisch und unsolidarisch?

Das 'kollaborative Projekt' besteht eben nicht nur aus den stimmberechtigten Benutzern. Wo wären wir denn ohne IPs und neue Benutzer? Und unser Dank für ihre Arbeit ist, dass wir ihre Beiträge jetzt unter Überwachung stellen? --MSGrabia 16:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Mir ist noch nicht ganz klar, wie wir IPs und neue Benutzer zur weiteren Mitarbeit motivieren sollen, wenn deren Änderungen wochenlang im Artikel nicht zu sehen sind. Von dem Rückstand müssen wir daher unbedingt runter. Zu überlegen ist mMn, wie mehr Benutzer zum aktiven Sichten zu bewegen sind. --Frank Reinhart 16:11, 16. Nov. 2008 (CET)

Das Meinungsbild war nicht einfach eine Abstimmung, es gab die intensivsten Diskussionen die ich je in diesem Projekt erlebt habe. Es war eben so demokratisch wie es in der Wikipediacommunity möglich ist. Und ja, wer das dann nicht akzeptiert, sollte sich fragen wie er das rechtfertigen kann. Dass ein Grundprinzip der Wikipedia abgeschafft wurde stimmt ansonsten ganz einfach nicht, es kann weiterhin jeder mitarbeiten und die Zahlen belegen ja auch, dass IPs durch gesichtete Versionen nicht von der Mitarbeit abgehalten werden. Ich glaube auch nicht, dass Wort wie "Diskriminierung" hier hilfreich sind geschweige denn gesichtete Versionen korrekt beschreiben. Ganz im Gegenteil ist es doch außerhalb der Wikipedia so, dass gesichtete Versionen als völlig selbstverständlich gesehen werden und man sich eher wundert, warum das noch nicht früher eingeführt wurde. --P. Birken 16:46, 16. Nov. 2008 (CET)

Alleine die Einführung der GV diskriminiert die IPs sicher nicht. Das Problem ist vielmehr die zum Teil um Wochen verzögerte Freigabe der Änderung. --Frank Reinhart 17:04, 16. Nov. 2008 (CET)

@P. Birken: Wo find ich die Zahlen, die belegen, dass sich IPs durch gesichtete Versionen nicht von der Mitarbeit abgehalten werden? Wenn dem so ist und das durch Zahlen nachweisbar ist, wäre das aber echt eine positive Nachricht was die GVs angeht. Und auch ganz offensichtlich der Nachweis, dass die IPs den Lag als gar nicht so schlimm empfinden, daher alles Gejammere hier was den Lag betrifft einigermaßen übertrieben ist. Daher in diesem Sinne: Her mit den Zahlen! lg --Herzi Pinki 17:34, 16. Nov. 2008 (CET)

Und vor allem: Wo sind die Zahlen, die belegen, dass der vielbeschworene Rückgang an Vandalismus durch demotivierte Vandalen tatsächlich real vorhanden ist. Davon sehe ich absolut nichts... Aber jetzt kommt bestimmt das Vertuschungsargument, dass es darum ja gar nicht ging, sondern nur, dass Leser den Schrott nicht per Default lesen sollen... --STBR – !? 21:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Richtig, dieses Argument kommt jetzt. Die Leute, die sagen, der Vandalismus wäre nicht zurückgegangen sind eben Leute wie Du, die versuchen, damit die Sache zu diskreditieren und dabei das ganze auf Vandalismusbekämpfung beschränken. Dass Rückgang von Vandalismus per Konstruktion nicht wahrscheinlich ist, da ja alles getan wurde, um IPs die weitere Mitarbeit so wenig wie möglich zu erschweren, ist das was ich schon immer gesagt habe. Gesichtete Versionen wurden nicht eingeführt, um den Vandalismus zu verringern. @Herzi Pinki: Benutzer:IP_91.121.86.154/Sichtungsstatistik. --P. Birken 21:14, 16. Nov. 2008 (CET)

Dann zeige mir doch die konkreten Zahlen, wo der Anteil von offensichtlichem Vandalismus vor und nach der Einführung der GSV dargestellt ist - um was anderes geht es doch bei den GSV gar nicht: "Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia drübergeschaut hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde." Alles andere ist reine Beschönigung um nicht eingestehen zu müssen, dass das System eine Totgeburt ist. Und was soll ich bitteschön an einem schrottigen System noch weiter diskreditieren? Dass tut das System schon selbst. --STBR – !? 23:48, 16. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Link (und ein ganz großes Bussi für die Zahlen, wer immer dahinter steckt): ich habe mir mal erlaubt die Änderungsstatistik graphisch aufzubereiten.

Auswertung nach Benutzergruppen ohne Berücksichtigung des Artikelstatus

Meine Interpretation (ich gehe davon aus, dass der Akt der Sichtung hier nicht als Änderung gezählt wird):

1. Die Änderungen insgesamt sind leicht rückläufig, ein Knick durch die Einführung der GV ist nicht sichtbar.
2. Da in dem Diagramm die absolute Anzahl der Änderungen aufgetragen ist, die Anzahl der Artikel im fraglichen Zeitraum aber um 17 % gestiegen ist, ist die Anzahl der Änderungen pro Artikel stärker zurückgegangen als hier sichtbar. Daraus würde ich ein gewisses Sättigungspotential der de-WP schließen.
3. die Änderungen der IPs sind mit dem allgemeinen Trend ebenfalls leicht rückläufig, eine Auswirkung der GV auf die Bereitschaft der IPs, an der WP mitzuarbeiten, ist auf den ersten Blick nicht erkennbar.
4. ebensowenig dürfte die Größe des Lags irgendeine Rolle spielen.
5. die Änderungen durch Nichtsichter bewegen sich in fast der gleichen Größenordnung wie die Änderungen durch IPs, der Rückgang (= Übergang zu den Sichtern) ist gemächlich, sodass weiter mit Änderungen von Nichtsichtern in beträchtlichem Ausmaß gerechnet werden sollte.
6. Es ist nicht zu sehen, dass die GV die IPs vermehrt zur Anmeldung drängen.

Insgesamt würde ich sagen, ein klarer Punkt für die GV, was die (nicht feststellbare) Abschreckung auf IPs angeht. Neue Beteiligung konnte allerdings auch nicht gewonnen werden. --Herzi Pinki 23:08, 16. Nov. 2008 (CET)

Danke für diese Aufbereitung. Noch eine Anmerkung zu STBR: frag doch mal in den Redaktionen nach. Die können dir bestätigen, wie viele Änderungen rückgängig gemacht werden müssen, nicht weil sie primär Vandalismus darstellen, sondern weil sie nicht den Richtlinien der Wikipedia entsprechen oder einfach fachlich völlig daneben sind. Und diese Edits sind teilweise mehrere Tage alt, und sie wären damit wohl überwiegend der Eingangskontrolle entgangen. Ach ja ... und die Anzeige solcher Edits wird vermieden, was sicherlich kein Fehler ist sondern zu einer besseren Seriösität der WP beiträgt. --Christian2003 23:18, 16. Nov. 2008 (CET)

Um diese Fragestellung ist es doch noch absolut nie gegangen! Zitat WP:GSV: "Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia drübergeschaut hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde." Also bitte nicht mit so einem Schmarrn daherkommen! --STBR – !? 23:48, 16. Nov. 2008 (CET)

Das ändert doch nichts daran, wie dieses Tool genutzt wird und genutzt werden kann. Das diese Fragen noch nie diskutiert wurden ist eindeutig falsch, P. Birken, ich und viele andere wiederholen und betonen das schon beinahe gebetsmühlenartig seit Ewigkeiten: Vandalismusfrei ist nur der kleinste gemeinsame Nenner. Ich verstehe also dein Problem nicht. Von allen Mitarbeitern der Redaktion Medizin bspw. (und vermutlich von vielen anderen Portalen und Redaktionen) wird dieses Tool als nützlich und effektiv erachtet und in der von mir beschriebenen Form genutzt. --Christian2003 23:58, 16. Nov. 2008 (CET)

Nochmal zum Stichwort 'Diskriminierung': Edits einer Gruppe werden anders behandelt und dadurch benachteiligt. In dieser Form stellen die GV daher, ganz nüchtern betrachtet, eine Diskriminierung dar. Die Frage ist wohl, ob diese Diskriminierung sachlich gerechtfertigt ist. In meinen Augen geht die ergriffene Änderung über das (durchaus!) Nötige hinaus. Wäre es etwa nicht technisch möglich gewesen, die GV intern zur effizienteren Qualitätssicherung zu nutzen, oder nur häufiger vandalierten Artikeln diesen Status zuzuweisen? Jetzt aber haben wir den full monty. Ich habe lange in einem Populär-Bereich gearbeitet mit viel IP-Beteiligung, da sehe ich eher schwarz, was die Nachsichtungen angeht. Und wenn die Fleißigen, die jetzt massenhaft nachsichten, der Elan verlässt, sehe ich nicht, wie sich neue Powersichter dazu motivieren könnten, diese Lücken zu stopfen. Es bleibt in dieser Form schlicht Sysiphosarbeit.

Zum Stichwort Zahlen: Die verlinkten Tabellen inkl. der oben gezeigten mit den Bearbeitungszahlen sagen bis dato nur wenig darüber aus, welche Auswirkungen die GV tatsächlich haben. Der abgedeckte Zeitraum ist viel zu klein, für eine umfassendere Evaluation fehlen Parameter etc. Erste Hinweise gibt es mMn darauf, dass jetzt bei gesichteten Artikeln prozentual häufiger revertiert wird als früher. Das dies an mehr Vandalismus läge, ist kaum anzunehmen, es muss also andere Gründe haben. Außerdem scheint sich eine Verringerung der Bearbeitungen 'angemeldeter Nichtsichter' abzuzeichnen. Gibt es weniger Neuanmeldungen? Rasche Stichproben zeigen mir hier eher einen Anstieg. Da bräuchte man aber verlässliche Zahlen, und bleiben diese Autoren dann auch? Meine Vermutung ist, entgegen Punkt 6 von Herzi-Pinki, dass sich Leute vermehrt anmelden in der Hoffnung, frei editieren zu können. Dann aber merken sie, dass dies nicht der Fall ist und hören tendenziell früher mit der Mitarbeit auf als die 'Generationen' vor ihnen. Ich vermute, die GV beeinträchtigen die 'angemeldeten Nichtsichter' stärker als die IPs, zumal die Anzahl der für den automatischen Sichterstatus benötigten Edits keineswegs gering ist. Die Gefahr besteht, dass nicht nur sichtbarer Vandalismus systematischer revertiert wird, sonder der Zustrom neuer Autoren vermindert wird. Hm. Gab es eigentlich eine Form von tatsächlicher Technikfolgenabschätzung? Das ganze Gebiet wäre wohl ein hervorragendes Feld für Wetten jeder Art, aber wir sind ja nicht in England >;) --MSGrabia 02:29, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, wieviel Du vorher in den RC gearbeitet hast, aber IPs und Benutzer mit roten Benutzerseiten werden seit Jahren diskriminiert in der Hinsicht, dass ihre Edits überprüft werden. Das ist ganz einfach notwendig. Diese Diskriminierung, wenn man sie denn so nennen will, wird nun auf eine feste und sachlichere Grundlage gestellt. Dass sie sachlich gerechtfertigt ist, denke ich schon, was in den aktiven Redaktionen passiert ist Gold wert und von den Sachen die durch die RC-Patrol durch sind sind noch etwa 5% Vandalismus dabei, der teilweise tagelang in Artikeln sichtbar wäre.

Dass die Zahlen kein Beleg sind für eine positive Wirkung der gesichteten VErsionen ist klar. Sie sind allerdings ein starkes Indiz dafür, dass IPs durch gesichtete Versionen nicht von der Mitarbeit abgehalten werden. Kein Beweis, dafür ist der Parameter zu schwach, aber ein starkes Indiz. Interessant wären wirklich noch Daten zur Gewinnung neuer Benutzer und inwieweit die dabeibleiben, das was Du als zweiten Punkt ansprichst. Dass die Anzahl der Edits von Nichtsichtern sinkt könnte auch daran liegen, dass die Anforderungen an die automatische Rechtevergabe mehrmals gesenkt wurden und damit die Zahl der Leute die von einer in die nächste Benutzerklasse gewechselt sind, gestiegen ist. --P. Birken 09:00, 17. Nov. 2008 (CET)

Diese Diskriminierung [...] wird nun auf eine feste und sachlichere Grundlage gestellt. Den Satz muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Da kann man noch so viele Anführungsstriche um den Begriff Diskriminierung setzen, es ist mal eine verräterisch ehrliche Aussage über die Einstellung gegenüber IPs. IP-Mitarbeit mag zwiespältig sein, aber wer so offen die WP in gute und schlechte Mitarbeiter (und nicht gute und schlechte Mitarbeit) spaltet, der kann wohl nicht erwarten, dass man seinen Solidaritätsaufrufen (an die privilegierten Sichtungsberechtigten) folgt. -- Harro von Wuff 13:13, 17. Nov. 2008 (CET)

Das weise ich von mir, dass ich IPs oder neue Benutzer als schlechte Benutzer betrachte. Dann hätte ich mich für einen Anmeldezwang eingesetzt. Ganz im Gegenteil sind ja gesichtete Versionen ein Versuch, der gesteigerten Bedeutung der WP gerecht zu werden, ohne zusätzlich Hürden für die Editierbarkeit einzuführen. Ein komplett forciertes Vieraugenprinzip scheitert übrigens an der Machbarkeit. --P. Birken 21:45, 17. Nov. 2008 (CET)

STBR, Du wiederholst genau diesen Sermon seit Mai. Es ginge bei den gesichteten Versionen nur um Verhinderung von Vandalismus, der würde nicht verhindert, also seien sie scheiße. Seit Mai erklärt man Dir, dass es bei den gesichteten Versionen nicht um die Verhinderung von Vandalismus ginge, sondern darum, die Qualität für den Leser zu erhöhen und das Vieraugenprinzip zu forcieren. Keine Reaktion. Was Christian beschreibt als Anwendung in den Redaktionen ist nicht Serendipity, sondern eine offensichtliche und gewollte Konsequenz der Einführung. Ich meine, es sind jetzt fünf Monate ins Land gegangen, irgendwann...?! --P. Birken 09:00, 17. Nov. 2008 (CET)

Lieber P., du wiederholst dich hier auch alle Nase lang mit deinem Geschwafel von Vieraugenprinzip und Qualitätssteigerung. Beides ist und bleibt ein frommer Wunsch, was dir auch schon monatelang gesagt wurde - keine Reaktion. Vieraugenprinzip wird nur bei IPs und neuen Benutzern angewandt - wurde vorher auch schon. Vorher war es sogar ein x-Augen-Prinzip, weil eben noch mehr Leute Artikel "gesichtet" haben, wo eben kein rotes Ausrufezeichen davorklebte. Und für die Behauptung einer Qualitätssteigerung fehlt schlichtweg jeglicher Beleg - wie übrigens für alle anderen deiner Behauptungen von demotivierten Vandalen über die Auswirkungen auf neue und unangemeldete Benutzer bis eben zu jener vielfach heraufbeschworenen Qualitätssteigerung als Ergänzungsargument, nachdem sich eine Verringerung des Vandalismus absolut nicht abzeichnet - und das, mein Freund, war immer die zentrale Aufgabe der GSV und steht auch so auf WP:GSV. Alles andere ist reine Augenwischerei und Verschleierungstaktik um nicht eingestehen zu müssen, dass das gesteckte Ziel der GSV schlicht und einfach nicht erreicht und unnützerweise Geld verpulvert wurde! Und ja, es sind fünf + x Monate ins Land gegangen, von einem Einspielen, was du so schön immer Gebetsmühlenartig angepriesen hast, ist absolut nichts zu sehen. Aber weiterhin viel Spaß in deiner theoretischen Welt und bei der weltweiten Promo-Tour für den Tanz ums Goldene Kalb! --STBR – !? 11:31, 17. Nov. 2008 (CET)

(nach BK) Ehrlich gesagt: den an STBR gerichteten Post hätte ich vielleicht geschrieben, aber in dieser angreifenden und provozierenden Form sicherlich nicht schnellgespeichert. Schließlich ist er kaum der einzige, der "diesen Sermon seit Mai" wiederholt und auf "Erklärungen" "keine Reaktion" zu zeigen scheint. Das können wohl viele von vielen behaupten, dann sollte man es vielleicht lieber gleich lassen.

Ich fasse für mich an dieser Stelle zusammen: Es gibt auf allen Ebenen durchaus stichhaltige Gründe, die Sichtungen in dieser Form nicht zu unterstützen. Dies per se als 'projektschädigend', 'diskreditierend' o.ä. zu bezeichnen ist nicht sinnvoll, zumal derzeit ja tatsächlich nicht ausgeschlossen ist, dass die mittelfristige Entwicklung der Bearbeitungen und Benutzerzahlen negativ beeinflusst wird und die GV nur der erste (oder ein weiterer?) Schritt auf dem Weg einer Abschottung der Wikipedia sind. Ich kann andererseits mittlerweile sehen, wo Befürworter die Vorteile sehen, und dass eine komplette Zurücknahme der GV ebenso Vergrätzte hinterließe wie zuvor ihre Einführung. Um auch Sichtungsskeptiker oder -verweigerer 'bei der Stange zu halten', müssten ihre stichhaltig begründbaren Standpunkte aber ebenfalls respektiert werden, insbesondere vor dem Hintergrund, dass hier kein Kompromiss eingeführt wurde, sondern eine Maximalversion. Hier sind meiner Meinung nach diejenigen am Zug, die die Änderungen wollten.

Noch ein letztes Wort zu den Redaktionen: Dass manche Reds mit den GV gut arbeiten erscheint mir schlüssig. Aber: Es gibt keine flächendeckenden Reds, außerdem arbeitet ein Teil von ihnen gar nicht mit den GV und wird es voraussichtlich auch nicht können. Dem durch die Idee Rechnung zu tragen, man könne ja die Arbeit dieser Reds stärken, halte ich für hochgradig illusorisch. Eher wäre zu überlegen, die GV auf bestimmte Bereiche oder Kategorien zu beschränken - wenn es dafür nicht zu spät ist. Der gewählte 'Ganz oder gar nicht'-Ansatz geht in meinen Augen jedenfalls nach wie vor weit über das Nötige hinaus. --MSGrabia 12:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Das ist genau der Punkt. Philipp und Christian erzählen uns nur, wie wunderbar das Sichten für Naturwissenschaften und Medizin ist. Ich komme aus dem Musikbereich und habe schon drei Anläufe für eine Redaktion unternommen. Das Ergebnis ist kläglich. Die Wissenschaftsnischen sind auch inhaltlich gar nicht mit populären Bereichen wie Musik, Sport, Gesellschaft zu vergleichen: nur ein Bruchteil der Änderungen, sachlichere Thematik, seriösere Mitarbeiter, kaum "brandaktuelle" Änderungen. Ein "Prüfen im laufenden Betrieb", wozu das Sichten ja mittlerweile gemacht werden soll, ist für den Musikbereich völlig illusorisch. Seit dem Serverausfall vor fast einem Monat sind die Sichtungsrückstände viel zu groß und steigen weiter. Wenn ich Probleme anspreche und Vorschläge mache, dann wird das Problem kleingeredet und die Verantwortung anderen wie Sichtungsverweigerern und nicht funktionierenden Redaktionen zugewiesen. Es ist wie schon bei dem Murks-MB: ideelle Vorstellungen wie Vandalismusfreiheit, geprüfte Änderungen und WP-Fachredaktionen ohne konkrete Aussagen zu Machbarkeit und praktischer Umsetzung. Und das rächt sich jetzt. Aber mit den roten Balken wächst der Druck auf die GV-Initiatoren, wenn sie das Renommee ihres Prestigeprojekts noch retten wollen. -- Harro von Wuff 14:24, 17. Nov. 2008 (CET)

Enttäscht bin ich, dass sich die Initiatoren nicht zu einer möglichen Problemlösung äußern. Man muss die GV ja nicht gleich abschalten, aber wie die letzten Wochen gezeigt haben, sind Verbesserungen am Projekt dringend erforderlich. --Frank Reinhart 18:33, 17. Nov. 2008 (CET)

Was und wer sind GV-Initiatoren? Ich bin natürlich für Verbesserungen offen und sehe auch die Problematik, dass in einigen Bereichen ein schnelles Nachsichten kaum machbar ist. Vielleicht wäre es beispielsweise möglich, wie es hier schon angeklungen ist, die gesichteten Versionen für einzelne Kategorienbäume frei- und auszuschalten? Das wäre eine mögliche und sehr interessante Variante, wie ich finde. --Christian2003 21:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Frank, ich mache halt lieber, beispielsweise findest du seit gestern dank meiner Initiative bei Magnus Tool die Möglichkeit, gefundene Artikel in Tabs zu öffnen (http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Mathematik&depth=1&doit=Los! ganz unten) oder nach Größe der Diffs zu sortieren, um "einfach" zu sichtende Artikel schneller zu finden (http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Mathematik&depth=2&sortby=size). Mit Aaron diskutiere ich, die Anforderungen an die automatische Rechtevergabe zu senken. Es hilft nur nichts, wenn Leute sagen, dass es besser laufen sollte, das weiß ich auch. Konkrete Vorschläge ist das, was hilft. --P. Birken 21:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Eine kurze Mitteilung (z.B. hier oder auf der Diskussionsseite der GV), dass (und evtl. auch in welche Richtung) Du am Planen und Diskutieren bist, hätte schon a) ausgereicht, den (offenichtlich unzutreffenden) Eindruck zu vermeiden, dass Du unbeeindruckt, uninteressiert und tatenlos zuschaust und b) vielleicht irgendeinen Benutzer zu neuen Ideen und Vorschlägen inspiriert.

Neben Zeit und Nerven fehlt mir derzeit beispielsweise eine knappe Übersicht über die (Nach-)Sichtungskriterien als Richtschnur: was zählt als offensichtlicher Vandalismus, welche Links können bleiben, welche Quellen reichen als Beleg, etc. Ich weiß dass das an verschieden Stellen in der WP erläutert ist. Vielleicht geht es auch anderen Benutzern so wie mir, die da nicht so firm sind, und für die so 'ne Übersicht eine Hilfe wäre. Anhand der Kriterien könnte man dann nicht nur leicht zu sichtende Ändeurungen wegkriegen, sondern evtl. auch die Altlasten leichter abarbeiten. Oder man programmiert das ganze so, dass jeder mit Sichtungsberechtigung ähnlich wie ein Bot sichtet, d.h. eigene Ändeurngen werden dann zwangsweise gesichtet, wenn die voreherige Version gesichtet war (auf diese Idee hab ich kein Copyright). Oder es wird vorübergehend wieder die letzte Version angezeigt, so dass die Änderungen nicht wochenlang bis zur Sichtung im Nichts hängen. Mehr konkrete Vorschläge fallen mir leider jetzt auch nicht ein, zumal Du ähnliches sicher schon x-mal gelesen hast. Es wäre mMn im Sinne des Projekts, wenn die Problemlösungsversuche etwas transparenter dargestellt werden würden. Fall dies irgendwo im Dschungel der WP erfolgt sein sollte, dann betrachte die Anmerkung bitte als gegenstandlos und zeig mir wo, weil ich habe nix gefunden. Gruß --Frank Reinhart 23:44, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Kommentare findest du auf der Mailingliste. Konkretere Kriterien halte ich für eine gute Idee, Septembermorgen wollte dazu mal einen Vorschlag machen. Die Idee zum automatischen Sichten ist seit Tag 1 so, deswegen ist es ja auch so wichtig, dass so viele Leute Sichterrechte haben wie möglich. --P. Birken 18:50, 18. Nov. 2008 (CET)

Mailingliste? Wo? Welche? Bin ahnungslos! Sorry! --Frank Reinhart 20:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Die Mailingliste der deutschsprachigen WP, zu finden unter Wikipedia:Mailinglisten. --20:59, 19. Nov. 2008 (CET)

Könnte geklappt haben. Danke für die Beratung eines Ü30-DAU. --Frank Reinhart 21:22, 19. Nov. 2008 (CET)

@MSGrabia: Wenn Du jetzt als jemand der sichten könnte das nicht tust sorgst Du für Mehrarbeit und dafür, dass die Beiträge von solchen die nicht sichten können, erst später als nötig sichtbar werden. Da kann man nicht drumrumdiskutieren. Auch der Hinweis auf mögliche Folgeschäden gibt nur eine Pseudolegitimation, denn wenn es welche gibt, werden sie durch so ein Verhalten nur verstärkt oder überhaupt erst ausgelöst. Was die Stärkung von Redaktionen angeht, so halte ich das für kein kurzfristiges Mittel, aber das ist eh das was wir langfristig brauchen. --P. Birken 21:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Jetzt hast du doch wieder die alte Schallplatte aufgelegt. Aber dass das Instrument nicht so skaliert, wie es sollte, ist ein Fehler des Instruments, nicht der Benutzer. Wenn die GV eingeführt wurden ohne in Betracht zu ziehen, dass nicht alle Benutzer wie von manchem gewünscht mitmachen werden, hat vorher wohl tatsächlich keine ernsthafte Abschätzung der Folgen stattgefunden.

Findet ein neues Meinungsbild statt und es liegen keine Vorschläge auf dem Tisch, wäre ich jedenfalls klar für abschalten. So wie jetzt kann es wohl kaum ewig weitergehen. Vielleicht fällt dem einen oder anderen ein, wie man die GV noch zu einem Instrument machen könnte, das in den einen Bereichen als gewünschtes Feature zur Artikelbearbeitung fungiert, ohne dass es die Arbeit in den anderen unnötig erschwert. Die Idee von Christian2003 z. B. sollte doch wohl machbar sein. Vielleicht könnte man auch überlegen, ob die GV nicht primär dort sein sollten, wo tatsächlich Vandalismus gehäuft stattfindet oder stark ins Gewicht fällt. Ich finde es ist vor allem an jenen, die das Instrument in einer Form behalten wollen, hier mittelfristig Lösungsansätze zu verfolgen. --MSGrabia 23:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Manchmal ist es halt sinnvoll, Sachen nochmal von einem anderen Standpunkt aus zu sagen. Und manchmal hilft auch das nicht :-) --P. Birken 18:50, 18. Nov. 2008 (CET)

Weder wollte ich aktiv oder passiv sichten, noch wollte ich mir anhören müssen, ich verhielte mich asozial. Ich habe Respekt vor Jenen, die diese Kritik wegstecken und einfach tun, was sie für richtig halten. Meine Konsequenz ist die Inaktivität. Das spart schließlich allen eine Menge Arbeit, weil mir ja keiner nachsichten muss. >;) Und in die Inaktivität verschwinde ich jetzt auch wieder, diese ganze Sichterei verursacht mir wie erwartet zuviel Wikistress. --MSGrabia 20:57, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich habe Dein Verhalten nicht asozial genannt. --P. Birken 09:05, 19. Nov. 2008 (CET)

Wenn die Stärkung von Redaktionen langfristig gebraucht wird, kann man vielleicht auch diesen Redaktionen die Entscheidung überlassen, ob bzw. für welche Kategorien sie solche Möglichkeiten einsetzen möchten. --Manuae^{(Persönlich)} 20:44, 18. Nov. 2008 (CET)

Naja, ob es eine gut durchdachte Idee ist, ausgerechnet in den Bereichen, wo es anscheinend nichtmal wirklich genug Manpower gibt um alle Edits auf koordinierte Weise zeitnah zu sichten, wieder auf das alte Irgendwer-wird-den-Vandalismus-irgendwie-irgendwann-schon-finden-System umzusteigen wage ich zu bezweifeln. --YMS 21:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn ein Sichtungs-Lag von ca. 2 Wochen in manchen Bereichen als Problem wargenommen wird, weil die entsprechenden Kapazitäten für Sichten nicht vorhanden oder nicht dafür eingesetzt werden, erfüllt "Sichten" dort vielleicht auch nicht den gedachten Zweck. Die obige Graphik gibt leider keine Auskunft über solche angenommenen Problem-Kategorien. Wenn man Benutzern als Sichtern die Beurteilung von Artikeln anvertraut, kann man vielleicht auch einer Redaktion das Vertrauen aussprechen, selbst über die eingesetzten Massnahmen zur Qualitätssteigerung zu entscheiden. Gut durchdacht ist das natürlich nicht; in dieser Phase der Diskussion ist es erstmal ein Gedanke zum Aufgreifen. --Manuae^{(Persönlich)} 9:16, 19. Nov. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass Lösungen über Kategorien softwareseitig wenns wirklich gut sein soll, über die WP selbst nicht möglich sind über leichte Variationen des bestehenden hinaus (Links auf Kategorienseiten, Suche in einer Kategorie). Da muss dann der Toolserver ran (Magnus Deepoutofsight etwa) und dann wirds langsam und ist eben extern. Toll fände ich das auch, das ist aber eine langfristige Sache, die nur möglich ist mit signifikant mehr Rechenpower auf den Servern, sprich Investitionen im 6-7-stelligen Bereich um das mal laienhaft abzuschätzen. --P. Birken 20:59, 19. Nov. 2008 (CET)

Quotientenkriterium

Verschoben nach Diskussion:Quotientenkriterium --NeoUrfahraner 07:08, 19. Nov. 2008 (CET)

Einheitswurzel

Du hast hier gesagt eine Überarbeitung wäre nicht notwendig. Mittlerweile gibt es neue Erkenntnisse. Wie ist nun deine Meinung? --Maijaestro 14:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme NeoUrfahraner zu: Wer will, kann gerne einen neuen Artikel schreiben. Viele Grüße --P. Birken 20:49, 19. Nov. 2008 (CET)

Chat

Hi P., komme etwas später in den Chat, bin noch am Essen. Gruß -- Philipendula 19:58, 20. Nov. 2008 (CET)

OK, bisher sind Jan und ich da, wir warten dann :-) --P. Birken 20:00, 20. Nov. 2008 (CET)

Löschantrag MatheGrafix

Hallo Herr Birken, ich habe Ihren Löschantrag zum Anlass genommen, meinen Artikel MatheGrafix im Hinblick auf die Relevanz und die Wikipedia:Richtlinien Software zu überprüfen. Ich habe daraufhin in meinem Artikel einen Abschnitt zum "Einsatz des Programms" ergänzt, damit man wenigstens ansatzweise auch die Relevanz erkennen kann und die andere pädagogische Vorgabe des Programms bemerkt. Ich habe mich zur Relevanz auch in der Löschdiskussion geäußert. --Roland Hammes 20:40, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Herr Birken, ich habe mir bei LKD sehr notwendigen Rat geholt und den Artikel komplett überarbeitet und auch in der LD die Argumente zusammengefasst. Was halten Sie jetzt von dem Artikel? --Roland Hammes 14:12, 24. Nov. 2008 (CET)

Die Relevanz ist nun besser dargestellt, dafür hat sich der Artikel leider in die komplett falsche Richtung in eine Werbebroschüre verwandelt. --P. Birken 20:27, 24. Nov. 2008 (CET)

Hallo Herr Birken, vielen Dank für den Hinweis, Sie haben da wohl recht. Ich habe jetzt alles entfernt, was nach Werbebroschüre klingt und versucht, alles sachlich richtig darzustellen. Ich habe festgestellt, dass es gar nicht so leicht ist, einen vernünftigen Artikel zu schreiben, der den Anforderungen von Wikipedia genügt. Ich hoffe, es ist gut so. --Roland Hammes 22:15, 24. Nov. 2008 (CET)

Diskussion Reiner

Könntest du dich bitte in diese Diskussion einschalten? Andauernd fällt dein Name, und niemand weiss, worum es geht. Gruss --phiXweb ☎ 12:31, 29. Nov. 2008 (CET)

Rainer hat doch eine klare Aussage getroffen: Er will kein Sichter sein, weil er mich nicht mag. Den Kausalzusammenhang kann ich nicht für Rainer erklären, aber ich denke es spricht für sich oder? --P. Birken 14:38, 30. Nov. 2008 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, warum er halbe Artikel erstellt, damit andere Wikipedianer mehr Arbeit haben, nur weil er irgend ein Problem mit dir hat, welches ich nicht begreife. --phiXweb @me 14:39, 30. Nov. 2008 (CET)

Offensichtlich ist es ihm egal, wenn andere Leute durch ihn Arbeit oder Ärger haben, wenn es ihn nicht sogar beflügelt. --P. Birken 19:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Bildkategorisierung_-_wie_gehts_weiter.3F

Nun war ich mutig, mal sehen, was das wird. Gruß RalfR → Berlin09 01:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Windschiefe

Hallo Birken, bearbeite gerade diesen Artikel, auch weil in Schulbüchern Unsinn über dieses Thema steht. Ich bin wie Sie promovierter Mathematiker. Hoffe, daß Sie das sichten! Gruss Drreiche 30.Nov 2008 9.35 (CET)

Ich habe den neuen Abschnitt mal überarbeitet, er gliedert sich leider überhaupt nicht in den bestehenden Artikel ein und ist vom sprachlichen Stil nicht wie ein Enzyklädietext geschrieben. Auch die Notation müssen Sie nochmal anpassen, die passt nicht völlig zum bestehenden Artikel. --P. Birken 14:41, 30. Nov. 2008 (CET)

die notation werde ich noch anpassen. t abgebildet auf ,das geht so nicht, denn eine Gerade ist sozusagen eine Äquivalenzklasse äquivalenter Darstellungen, nicht eine Abbildung t auf irgendwas.

So zu schreiben wäre berechtigt, wenn t z.B. die Zeit ist und sich ein Massenpunkt mit der Geschwindigkeit w auf der Geraden bewegt. sprachlicher Stil: das sollte ein Oberstufenschüler oder Ingenieursstudent verstehen. Muss mich wohl etwas umgewöhnen. Erstmal vielen Dank für die prompte Bearbeitung! Gruss --Drreiche 16:31, 30. Nov. 2008 (CET) Signatur klappt auch noch nicht. Drreiche 30.November 2008 16.28 (CET) klappt ja doch--Drreiche 16:31, 30. Nov. 2008 (CET)

Hallo Birken, habe gerade neue Versionen des Artikels gespeichert, die erste vereinheitlicht die Notation, der zweite kritisiert zusätzlich noch die heutige Schulmathematik, Schroedel , Westermann, Cornelsen. Die geschilderte Abstandrechnung wird erst neuerdings in den Schulen verlangt, eine Abitursprüfung , wo die Lehrerin die "neue" Methode wissen wollte, der Schüler aber die "alte" Methode mit der Hilfsebene kannte und auch deshalb durchfiel, ging vor das Verwaltungsgericht Minden. --Drreiche 20:04, 1. Dez. 2008 (CET)

Hallo Birken, Wie schnell fließt die Donau? Wenn Sie an einer französischen Elitehochschule aufgenommen werden wollen, haben Sie drei Sekunden Zeit die Gegenfrage zu stellen: Unter welcher Brücke? Ähnliche Aufgabe. In einem Seesack sind 10 rote, 6 grüne und 12 schwarze Socken, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit zwei gleichfarbige Socken aus dem Seesack zu ziehen? Antwort bei Bewerbertests für Führungsleute-daher stammt diese Aufgabe-, die Wahrscheinlichkeit ist 1.Denn Seesäcke gehören Soldaten oder Matrosen und werden nach Dienstvorschrift gepackt, also die Socken paarweise zusammengerollt. Ein Seesack ist keine Urne im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Wer losrechnet ist durchgefallen, sagen die Psychologen, eben nur als Sachbearbeiter brauchbar! 9.Klasse Helmholtzgymnasium Bielefeld, da wurde diese Aufgabe in einer Mathe-Klausur gestellt, und ernsthaft eine Rechnung erwartet. Mein Schüler hat nicht gewagt, in der Berichtigung zu schreiben, "Error" Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht anwendbar! Im Nachhilfeunterricht lehnt dieser Schüler unsinnige Aufgaben ab. Mit dem Wort "Error"! Diese "Milchmädchenrechnung" in Schreiben an das Verwaltungsgericht "doppeltes Losfußverfahren" genannt, ist kein Ausrutscher, sondern symptomatisch. In Schulbüchern werden dauernd richtige und gute Ansätze mit Falschem vermischt! Da mal gegenzuhalten , ist ein Grund -nicht der einzige- bei Wikipedia aktiv zu werden! Gruss --Drreiche 13:50, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo Dr.birken, Sie haben da mathematischen Unsinnn abgesegnet, eine enzyklopädie sollte nicht Bezeichnungen verwenden, die absolut unüblich sind! mit den Bezeichnungen ist der Artikel nicht mehr zu verstehen, wohl Absicht? Gruss--Drreiche 18:16, 9. Dez. 2008 (CET)

Sieht für mich ganz in Ordnung aus. --P. Birken 19:56, 9. Dez. 2008 (CET)

Ist aber überhaupt nicht in Ordnung, Mengenschreibweise verwendet nieman, ist also im Wortsinn "idiotisch" (eigenbrötlerisch). Gleiche Bezeichnung von Pfeilen und Pfeilklassen macht auch niemand. --Drreiche 11:29, 13. Dez. 2008 (CET)

Hallo Dr.Birken, bei der Bezeichnungsweise braucht man nicht weiterzuarbeiten, Wikipedia sollte sich an die in Deutschland üblichen Bezeichungen halten. Die in Frankreich sind ähnlich. Der Hinweis, daß das Senkrechtstehen des Gemeinlotes auf beiden Geraden, gerade daselbe ist wie das Nullsetzen der partiellen Ableitungen, sollte auch wieder rein. Mathematik ist eine Hilfswissenschaft, ich hatte bewiesen, daß der Aufpunkt kein Vektor im Sinne der Physik ist, im Sinne der Mathematik auch nicht, P ist eine gerichtete Strecke, v ist eine Äquivalenzklasse, didaktisch "Pfeilklasse" genannt. Also seriöse Arbeit ist nötig! Und Rechnen kann niemand mit der Mengenschreibweise, also unbrauchbar für Ingenieure. --Drreiche 15:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Schwachsinn des Weibes ist der Artikel Windschiefe, jedermann soll an dem Wissen der Menschheit teil haben, Aufruf des Gründers, aber hier wird wie in vielen Schulbüchern auch, Schwachsinn des Weibes verbreitet, Frauen können auch Mathematik, so sieht das dann aus! Und schon mal den "wissenschaftlichen" Vortrag einer "Professorin" der Bielefelder Universität gehört, na also! --77.176.37.188 13:08, 28. Dez. 2008 (CET)