Benutzer Diskussion:Rax/SP-Reform?

Was soll das hier eigentlich werden?

... weiß ich auch noch nicht, im besten Falle ein Reformvorschlag für die Wikipedia:Sperrprüfung, im Zweifel aber auch einfach was für die Tonne ;-)

note to self - Vorgehensweise

• Vorarbeiten
  • Abschnittsgliederung vornehmen  Ok
  • Zwischenüberschriften der Abschnitte  Ok
  • Abstracts den Abschnitten voranstellen  Ok
• Alle Beteiligten an der Diskussion anschreiben und um Prüfung und Korrekturvorschläge bitten  Ok
• Bei Akzeptanz der Beteiligten: Zwischenüberschriften einfügen in Originaldisk (ggf. auch im Archiv) - da hier seit Info an alle Beteiligten am 8. Juni zu den Überschriften und zur Gliederung kein Einspruch kam: wird umgesetzt, 12. Juni  Ok
• Bei Akzeptanz der Beteiligten: Abstracts einfügen in Originaldisk (ggf. auch im Archiv)  Ok
• Zusammenfassung der Abstracts als eine Art Ergebnisprotokoll, dabei nur das berücksichtigen, was mit der ursprünglichen Themenstellung ("Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren?") zu tun hat (damit sind zB Überlegungen zur Maximaldauer von Adminsperren zwar wertvoll, können hier aber nicht weiter behandelt werden. Sie sollten ggf. angemessen weiter verfolgt werden, zB aktuell beim neu - 25.05.20 - angelegten MB Wikipedia:Meinungsbilder/Infinite Sperren für aktive Benutzer, s. dort aber Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Infinite Sperren für aktive Benutzer#Frühere MBs zum gleichen oder ähnlichen Thema:)
• Theoretisch könnte dann dies "Ergebnisprotokoll" der Vorbereitung einer weiteren Diskussion dienen, die zur konkreten Umsetzung einzelner oder mehrerer Punkte in den Richtlinien der SP-Seite führen könnte, - oder aber, falls es dazu keinen Konsens gibt, es könnte der Vorbereitung eines MBs zum Thema dienen.

--Rax post 22:48, 7. Jun. 2020 (CEST)

Frühere MBs zum Thema "Reform der Sperrprüfung"

• Wikipedia:Meinungsbilder/Umgestaltung der Sperrprüfung (2011)

  - MB sollte klären, ob das Sperrprüfungsverfahren als Abstimmung erfolgen soll. Es wird auch über die Einrichtung einer Benutzergruppe "Sperrprüfer" diskutiert.

  - MB eingeschlafen

• Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht und Sperrprüfung (2019)

  - MB sollte klären, welche Kompetenzen das Schiedsgericht bei Anfragen zur Sperrprüfung hat.

  - MB eingeschlafen

• Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren (2013)

  - MB sollte klären, ob es analog zum WP:BSV auch ein Benutzerentsperrverfahren (BESV) für infinit gesperrte Benutzer geben sollte.

  - MB wurde formal angenommen, inhaltlich wurde für den Erhalt des Status quo gestimmt (=kein BESV)

• Wikipedia:Umfragen/Sperrprüfung (2011 - kein MB, aber eine inhaltsreiche und recht hoch frequentierte Umfrage)
• - Umfrage über 1 Monat zum Thema, wie die Sperrprüfung von der Community gesehen wird (Abschnitte: "Meinungen zur jetzigen Form der Sperrprüfung" / "Sollte die Form der Sperrprüfung verändert werden? (Ja, Nein)" / "Vorschläge zu einer Veränderung der Sperrprüfung")

umfangreichere Diskussionen zur Reformierbarkeit der SP-Seite (soweit mit Lösungsvorschlägen) auf Disk dort (ohne Anspruch auf Vollständigkeit, kann gern ergänzt werden)

• Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2011#Reform_der_Sperrprüfung (angestoßen von TAM)
• Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2011#Krankheiten_der_SP-Seite (angestoßen von Tsor)

  - dazu: Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2011#3_kleine_Lösungsvorschläge_zu_den_Krankheiten_der_SP-Seite (/me)

--Rax post 18:58, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wie auf Vorderseite schon gesagt ...

... ich hänge nicht an dieser Seite und werde sie umstandslos löschen, wenn sie sich als blöd herausstellt. Dennoch pinge ich jetzt ein paar User/innen an, damit es manche zumindest mitbekommen, was ich hier mache - auch wenn es vielleicht in eine Sackgasse führt. --Rax post 00:15, 5. Jun. 2020 (CEST)

@Felistoria - ich greife mal deine - selbst wieder entfernte - Anregung auf [1], vielleicht hast du ja Lust, das in welcher Form auch immer zu verfolgen.

@Yellowcard - z.K.

@Mautpreller - z.K.

Die drei sollen erstmal reichen zur Info, das sind halt die User/innen, die mir als erste aufgefallen sind, es gibt aber weitere, die wirklich sinnvolle, weiterführende Beiträge in der Diskussion gemacht haben; die werden später ergänzt und/oder zumindest per ping in Kenntnis gesetzt. Bitte ihr drei: Wenn ihr möchtet und Interesse habt, dann pingt doch selber auch andere, von denen ihr denkt, dass sie einbezogen werden müssten/sollten, noch an, ich glaube, ihr habt die Diskussion besser verfolgt als ich bisher. Mal sehn. --Rax post 00:15, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Rax, vielen Dank für die Initiative und auch die Mühe, die Du Dir hier gemacht hast. Ich finde, dass Du mein Eingangsstatement absolut korrekt wiedergegeben hast (da Du auf meiner Disk nachfragtest). Ich werde mich auch gerne an der Ausarbeitung eines Konzeptvorschlags beteiligen, auch wenn mich der Verlauf der Diskussion relativ demotiviert zurückgelassen hat. Ich bin leider nicht sehr optimistisch, dass sich hier ein Konsens finden lässt, solange es nicht eine zündende Idee gibt, die so klug ist, dass auch die Verhinderer nichts entgegenzusetzen haben. ;-)

Wir können hier aber gern weitermachen. Hinsichtlich der Autoren würde ich mit Bezug auf die Diskussion auf WD:SPP noch Valanagut, He3nry, Koenraad, Amberg und Henriette Fiebig einladen, hier mitzumachen. Liebe Grüße, Yellowcard (D.) 20:39, 5. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Rückmeldung - ich möchte nochmals dazu sagen, dass ich an keiner der Formulierungen, die ich als Zwischenüberschrift oder in den "Abstract"-Kästen gewählt habe, besonders hänge - oder sie als endgültig für was auch immer ansehe. Und zu den Erfolgsaussichten - keine Ahnung, ich weiß nicht, ob sich Wikipedia-Institutionen wie die Sperrprüfung tatsächlich noch richtiggehend reformieren lassen, obwohl sie ja auch nicht per MB eingeführt wurden. Aber wenn doch, kann es vielleicht doch eher über eine strukturierte Diskussion laufen - und ich hatte den Eindruck, dass hier einige gute Ideen und Anregungen versammelt waren. --Rax post 21:13, 5. Jun. 2020 (CEST)

Die Idee mit dem SG finde ich überlegenswert, weil es mir noch nie behagt hat, dass Admins über Admin-Entscheidungen befinden. Und das jetzige Verfahren zudem am Procedere krankt. Einer kann vorpreschen und willkürlich entscheiden (kann, wohlgemerkt). Allerdings taugt das SG kaum bei kürzeren Sperren. Zu langsam. Verfahrenssicherheit brächte eine Abstimmung der User über die Sperrlänge. Der Median wäre quasi unbestechlich und würde einen mäßigenden Einfluss auf Sperrentscheidungen haben. Die Sorge, dass es aus dem Ruder läuft, ist verständlich. Da muss man eine Abwägung treffen Gruß Koenraad 22:05, 5. Jun. 2020 (CEST)

Du selbst hattest ja 2011 das MB Wikipedia:Meinungsbilder/Umgestaltung der Sperrprüfung angelegt, welches dann aber einschlief. Vielleicht lässt sich ja aber daran anknüpfen nach abschließender Auswertung der Diskussion? --Rax post 22:48, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Infinite Sperren für aktive Benutzer

 Info: Wikipedia:Meinungsbilder/Infinite Sperren für aktive Benutzer. Ich bin gerade darüber gestolpert. Wir sollten also nicht zwei parallele Initiativen starten, das würde sich kannibalisieren. Viele Grüße Yellowcard (D.) 22:48, 5. Jun. 2020 (CEST)

ja, habe ich auch gesehen. Allerdings ist die Herangehensweise unterschiedlich - hier Diskussion(sversuch), dort Abstimmung. Ich habe keine Ahnung, auf was das dort rauslaufen könnte (der Start war IMHO eher hemdsärmlig), habe aber auch kein Problem damit, hier einfach zuzuarbeiten mit der Zusammenfassung der gegebenen Argumente. --Rax post 22:57, 5. Jun. 2020 (CEST)

ich glaube, dort geht es um anderes, auch wenn Koenraad auf der Diskussionsseite versucht, nochmals den Bogen zu schlagen (Abschnitt Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Infinite Sperren für aktive Benutzer#Reform der Sperrprüfung). --Rax post 22:49, 7. Jun. 2020 (CEST)

Gegenprüfung

... natürlich nur, wenn du Lust dazu hast und es sinnvoll findest. --Rax post 19:53, 8. Jun. 2020 (CEST)

Gegenprüfung der Abschnitte

Wer Lust und Zeit hat, einen Abschnitt zu prüfen (Richtigkeit von Überschrift und Abstract), trägt seine Anmerkung dazu einfach hier unten, direkt unter dem Abschnittslink ein. Danke und Grüße --Rax post 20:08, 8. Jun. 2020 (CEST)

1. Benutzer:Rax/SP-Reform?#Intro – Problemstellung – Vorschläge
   • [hier ist nichts zu tun, dazu hat Yellowcard oben schon Stellung genommen.]
2. Benutzer:Rax/SP-Reform?#Soll die Kompetenz zu Langzeit-/Infinitsperren langjährig aktiver Benutzer/innen bei den Admins bleiben?
   • ..
   • ..
3. Benutzer:Rax/SP-Reform?#Mindestanforderungen für Sperrprüfungsverfahren und deren Abschluss
   • ..
   • ..
4. Benutzer:Rax/SP-Reform?#BSV als grundsätzlich richtiger Weg?
   • "ist ExtremPilotHD der Meinung, dass Regelverstöße in der Wikipedia keine Rechtfertigung hätten und daher keine besondere Würdigung in der SP verdienten." Klingt so, als sollten die Regelverstöße keine Würdigung in der SP finden. Aber ich bin der Meinung, dass die Rechtfertigung im Regelfall keiner besonderen Würdigung in der SP verdient. So als kleine Anmerkung. Alternative: "...hätten und daher diese Rechtfertigungen keine besondere...." Gruß --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 21:30, 8. Jun. 2020 (CEST)

     danke! - ist geändert. --Rax post 21:41, 8. Jun. 2020 (CEST)

   • ..
5. Benutzer:Rax/SP-Reform?#Juristische Kategorien im Online-Enzyklopädie-Projekt und Organisation der Sperrprüfung
   • ..
   • ..
6. Benutzer:Rax/SP-Reform?#Vergleich zweier kontroverser SP-Entscheidungen – Lichtgestalten gibt es nicht!
   • ..
   • ..
7. Benutzer:Rax/SP-Reform?#Skepsis gegenüber Änderungsvorschlägen – Verfahrensgerechtigkeit
   • ..
   • ..
8. Benutzer:Rax/SP-Reform?#Messen mit zweierlei Maß?
   • ich sehe meinen Beitrag sehr schön auf die das eigentliche Thema betreffenden Aussagen eingedampft.--Feliks (Diskussion) 22:03, 8. Jun. 2020 (CEST)
   • Mir fehlt (hier oder in einem anderen Abstract-Kasten) der Aspekt der direkten unbeschränkten Sperren langjähriger Benutzer, in Kombination mit dem Versagen der Sperrprüfung (siehe z.B. Spezial:Diff/200283522 und zusätzlich Spezial:Diff/200702094).
     Insgesamt halte ich deine Zusammenfassungen aber für sehr gelungen und bedanke mich für deine Arbeit! --Leyo 22:13, 8. Jun. 2020 (CEST)

     danke für die Rückmeldung - ich schau mal deine Links an, dass ich verstehe, was du meinst. --Rax post 22:37, 8. Jun. 2020 (CEST)

     ok - jetzt in anderem Abschnitt erg.: hier. Bitte gegenprüfen, ob das so gemeint war. Grüße --Rax post 23:59, 8. Jun. 2020 (CEST)

     Besten Dank! Den Aspekt des zuvor noch leeren Sperrlogs würde ich allerdings noch gerne an passender Stelle ergänzt sehen. Dies hatte ich oben mit direkten unbeschränkten Sperren gemeint. --Leyo 00:23, 9. Jun. 2020 (CEST)

     ah - verstehe - so umgesetzt. Grüße --Rax post 00:34, 9. Jun. 2020 (CEST)

   • ..
9. Benutzer:Rax/SP-Reform?#Zwischenfazit/-analyse
   • ..
   • ..
10. Benutzer:Rax/SP-Reform?#Möglichkeit des unbelasteten Neustarts nach infiniter Accountsperre?
    • ..
    • ..

Allgemeine Anmerkungen und Kritik

Hallo Rax, Du hast Dir viel Arbeit gemacht und triffst den Sinn meistens gut (manchmal allerdings übermäßig wohlwollend, aber das Problem ist mir vertraut). Ich fürchte bloß, dass es umsonst ist. Den Adminkollegen fehlt, von relativ wenigen Ausnahmen abgesehen, das Problembewusstsein. Man muss sich nur diese Diskussion ansehen: [2], oder diese: [3]ff. Und bei den "Fußgängern" sieht es nicht besser aus. Ich sehe derzeit keinen Ansatzpunkt, aus der Diskussion, in die ich ja auch einige Kraft investiert habe, etwas zu "retten" oder auch nur irgendwie produktiv zu machen. --Mautpreller (Diskussion) 22:02, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller - also "für die Tonne" ;-) [nein, ich werds nicht löschen, vielleicht ists ja in Zukunft mal brauchbar - und wenns per MB ist] - danke zunächst mal für deine Rückmeldung! Ich bin aber (noch) nicht ganz so skeptisch wie du. Z.B. denke ich, dass sich die Forderung nach einer vernünftigen Begründung, wie du sie mehrfach ausgedrückt hast und von andern darin bestätigt wurdest, genauer festschreiben ließe, als es derzeit der Fall ist. Auch andere Initiativen, die es auf der SP-Disk schon gab, gerieten in Vergessenheit, selbst bei überwiegender Unterstützung, einfach nur weil sie nicht engagiert weiterverfolgt wurden. Also vielleicht ist es ja doch so, dass es irgendwann einen Punkt gibt, an dem (unabhängig von einem direkt präsenten Fall, aber natürlich mit Rückgriff auf Vorfälle) sich manches umsetzen lässt als Konsens - und sei's per MB bestätigt. Grüße --Rax post 22:35, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Rax, Du hast eine großartige Dokumentaion zusammengestellt! Wir haben ja schon vor Jahren mal - d.h.: Du hast, ich folgte nur - etwas versucht bei der SPP, und zwar eine Ablauf-Gliederung in einen a)allgemeinen Diskussionsabschnitt und einen b)Abschnitt nur für Admins. Das fand kurzfristig Aufmerksamkeit, aber keine Nachhaltigkeit. Ich könnte mir indes nach wie vor vorstellen, dass solche Gliederungen zielführend sein könnten. --Felistoria (Diskussion) 22:27, 8. Jun. 2020 (CEST)

Danke(!) für die Blumen; richtig, ich erinnere mich gut - ich habe es so in Erinnerung, dass das damals funktionierte, weil es zwei User/innen (in dem Fall wir) engagiert verfolgt haben und andere dies gestützt hatten. Es geht vermutlich immer darum, wie wichtig einem (oder mehreren) eine bestimmte Vorgehensweise ist. Und wenn die Wichtigkeit entfällt (oder jemand keine Lust mehr hat), bleibt es auch nicht nachhaltig. Auch das ist jedenfalls ein Vorschlag, den man in einem MB formulieren könnte. Grüße --Rax post 22:35, 8. Jun. 2020 (CEST)

Moin Rax, ich muss noch etwas lesen, komme zu solchen Dingen derzeit nicht so häufig wie früher. Und schon jetzt: vielen Dank für deine Arbeit. Kurz vorab: Die ganze Disku über Sperren und Sperrprüfungen fusst im Prinzip darauf, dass es zwar Verfehlungen im Verhalten der Benutzer gibt, dass aber prinzipiell jeder im Projekt mitarbeiten kann/darf, und darüberhinaus dass daher, sollte es zu Sperren (und sonstigen Maßnahmen) kommen, auf jeden Fall die demokratische Wahrung seiner Rechte im Vordergrund steht. Mein Ansatz, hätte ich etwas in dieser Richtung formuliert, wäre eher, dass dem nicht so ist (ich konnte so etwas bisher nirgendwo in den Prinzipen nachlesen, nicht hier, nicht auf en, nicht uaf Meta oser sonstwo. Ich denke aber, wenn ich mir alles durchgelesen habe, werde ich dir in gar nicht so vielen Punkten opponieren, eher umgekehrt, denn soweit voneinander werden wir nicht liegen. Zuerst also danke und Gruß, -jkb- 00:34, 9. Jun. 2020 (CEST)

Danke für diese erste Rückmeldung - und zum Weiteren: es eilt ja auch nicht. Jedenfalls geht es v.a. darum, allgemein, ob ich nach deiner Einschätzung mit der Strukturierung (=Zwischenüberschriften) einigermaßen richtig liege, und speziell, ob ich deine Stellungnahme (im entspr. Abstract-Kasten) richtig zusammenfasse. Herzlichen Dank für die Gegenprüfung, und Grüße in die Nacht --Rax post 00:41, 9. Jun. 2020 (CEST)

Guten Morgen! Ich finde, Du machst Dir da zu viel Arbeit, Rax. Lass uns gleich ein MB ausformulieren, indem man die wichtigsten Vorschläge/Meinungen aus der vorherigen Diskussion extrahiert und der Community zur Entscheidung vorlegt. Diese und nächste Woche bin ich beruflich zu stark eingebunden, um mich darum zu kümmern: Neue Projekte warten auf mich und müssen abgearbeitet werden, bzw. ich muss mich erst einmal in die Materie einarbeiten. Das fordert meine volle Aufmerksamkeit. Lg. Wienerschmäh als IP -109.41.194.217 08:14, 9. Jun. 2020 (CEST)

Guten Morgen 109.41..., "gleich ein MB ausformulieren [...] die wichtigsten Vorschläge/Meinungen aus der vorherigen Diskussion extrahiert" - mh, eigentlich ist das der Versuch hier, Meinungsbilder kann man nicht einfach so machen - ok, kann man natürlich, dann werden sie normalerweise scheitern ;-) Grüße --Rax post 09:20, 9. Jun. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so, die meisten Meinungsbilder scheitern, weil sie mit der Einstellung "wir haben ein Problem das müssen wir jetzt lössen" herangegangen wird. Man sich also unter Zeitdruck setzt, weil man die Aktualität ausnützen will, statt sich Zeit zu nehmen es sauber auszuarbeiten. Es ist sinnvoll zuerst in aller Ruhe die Fakten zu sammeln, um auch allfällige Alternativen als das scheinbar naheliegendste zu finden. Eben auch sauber abzuklären, was hat Variante A für Nachteile. Denn, wenn die erst während der Abstimmung auf den Tisch kommen ist ein Scheitern des MB schon fast normal. Denn nur wer sauber abklärt was für Varianten es gibt, kann einen Vergleich zwischen Jetzt-Zustand und den verschiedene Varianten eines Lösungsversuchs anstellen. Unter Umständen stellt man nämlich fest, dass der Jetzt-Zustand gar nicht allzu weit vom Ziel entfernt ist, wenn man bei einer oder der anderen Schraube nachstellt. Hier das man sich für die SP einfach Zeit nehmen sollte, und nicht nach wenigen Stunden - weil es schon 3 "+1 invinitive Sperre" gibt - schliesst. Sondern einfach einen Tag wartet bis man das „erl.“ setzt. Bei den Beispielen sehe ich nur einen Schnellschuss, der wirklich in die Hose ging. In erster Linie gilt es denn zu vermeiden. Aber eben ein Problem bei der SP betrifft nicht nur langjährige User, sondern auch Klarnamenaccaunts. Kurzum alle die wirklich was zu verlieren haben, bei denen muss man sauber abarbeiten (Natürlich sollte man bei Neuaccaunt mit Nickname auch sauber arbeiten). --Bobo11 (Diskussion) 09:59, 9. Jun. 2020 (CEST) PS: Denn ich sehe, dass wir eben nicht nur ein Wikipedia:Benutzersperrverfahren brauchen, sondern auch ein BenutzerENTsperrverfahren. Da hakt es nämlich. Wenn jemand ein infinite Sperre erhält ist unklar, wie diese wieder los wird. --Bobo11 (Diskussion) 10:26, 9. Jun. 2020 (CEST)

Mir ist das zu viel Text. Ich würde eine pragmatischere Vorgehensweise bevorzugen. Fragen formulieren, die man der Gemeinschaft als Umfrage vorlegt. Koenraad 15:47, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich stimme zu, aber aus meiner Sicht ist es sinnvoll, zu einem solchen Vorhaben auf eine schon stattgefundene, ziemlich reflektierte Diskussion zurückgreifen zu können - eine Umfrage oder ein MB könnte darauf (vielleicht) aufbauen. Grüße --Rax post 22:41, 12. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Rax, ich sehe keine Notwendigkeit darin die Regeln der Sperrprüfung zu ändern. Exkurs: Das ganze Thema BenutzerSperre in Wikipedia ist ein so verflochtenes Wirr-Warr aus verschiedenen Ansichten (Sperre nur zum Projektschutz, Sperre als Strafe, Sperre nur eines Accounts und nicht einer Person, Mitarbeit nach Sperre mit anderem Konto in Ordnung oder nicht, Verwendung von Sockenpuppen / Arbeitsaccounts toleriert, Sperrlog als Strafregister, Vergleichbarkeit von Sperren) das es mir unmöglich erscheint diese verschiedenen Ansichten in einer geänderten Sperrprüfprozedur unter einen gemeinsamen (2/3-Mehrheit) Hut zu bekommen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:02, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ja, alles wird man nicht unter einen Hut bringen, aber vielleicht lässt sich ja eine pragmatische Lösung erreichen (oder zumindest mal: vorbereiten), die ein paar kleine Schrauben dreht. --Rax post 22:41, 12. Jun. 2020 (CEST)