ToMaP

Hallo ToMaP!

Willkommen bei der deutschsprachigen Wikipedia!

Es freut mich, dass Du zu uns gestoßen bist, um gemeinsam mit tausenden anderen Freiwilligen an einer freien Enzyklopädie mitzuarbeiten. In Hilfe und FAQ kannst Du Dir mal einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Fragen kannst Du am besten hier oder auf den einzelnen Diskussionsseiten stellen.

Die Wikipedia ist ein relativ anarchisches System, bei dem es fast keine grundsätzlichen Regeln gibt. Trotzdem möchte ich dir persönlich einige Tipps auf den Weg geben:

1. Sei mutig! Bei uns kann jeder direkt sein Wissen einbringen und Fehler verbessern!
2. Schreibe in ganzen Sätzen und auch für Fachfremde verständlich!
3. Schreibe neutral. Alle Meinungen und Sichtweisen sollten in angemessener Weise erwähnt werden, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer Idee deren Beschreibung akzeptieren können!
4. Verweise gezielt auf passende andere Artikel. Wikipedia ist ein Hypertext, bei dem alle Artikel einander ergänzen sollten.
5. Schreibe wovon du Ahnung hast. Nicht gemutmaßte Halbwahrheiten und abgeschriebene Texte, sondern durchdachte Formulierungen und gegenseitige Korrekturen führen zu Exzellenten Artikeln! Wenn du kannst, nenne deine Belege und Quellen.
6. Du bist nicht allein! Wir alle haben ein gemeinsames Ziel, das wichtiger ist als kleinliche Streitereien. Die Gemeinschaft der Wikipedianer hilft!
7. Wenn Du einen persönlichen Betreuer wünschst, der Dir bei Deinen ersten Schritten Fragen beantworten kann, schau mal beim Mentorenprogramm vorbei!

Ansonsten viel Spaß noch!

--Pittimann 13:40, 23. Nov. 2008 (CET)

Tipp

Wäre schön wenn Du Deine Benutzerseite einweihen würdest. Gruß--Pittimann 13:40, 23. Nov. 2008 (CET)

fem. linguistik

hallo!

ich bin gerade über diese deine änderung gestolpert. nach zweimaligem lesen und kontext beachten wurde mir klar, dass deine löschung eine völlig klare und notwendige bearbeitung gemäß WP:NPOV darstellt. du hättest mir die "kontrolle" durch die nutzung der zusammenfassungszeile erleichtern können: einfach dort in aller kürze anmerken, wieso du den edit tätigst.

vielen dank im voraus und gruß, --JD {æ} 16:32, 9. Mär. 2010 (CET)

Tut mir leid, ich habe diese Zeile gesehen, wollte auch einen Grund angeben (wie ich es in TVTropes auch ausnahmslos mache), dachte aber dass diese Zeile einen anderen Zweck hat. Ich hatte eher eine Bezeichnung wie "Begründung" erwartet. Auf jedenfall vielen Dank für den Hinweis, ich hab mich eh unwohl dabei gefühlt das so ohne Kommentar zu streichen. -- ToMaP 20:15, 9. Mär. 2010 (CET)

ist kein ding und weiterhin frohes schaffen! gruß, --JD {æ} 20:16, 9. Mär. 2010 (CET)

Bitte um Erklärung was ich falsch verstanden habe

(Die Angegeben Quelle belegt nicht nur nicht die Behauptung das Maskulinum in der Verfassung sei nicht als generisch verstanden worden, sondern widerspricht ihr sogar.) & [1]

Welche Passagen widersprechen der drei von dir gelöschten Darstellung? --Franz (Fg68at) 13:14, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hab jetzt dein Zitat auf der Disk noch einmal gelesen. Ja, es geht darum ob der gesellschaftliche Konsens da ist oder nicht. Ist er nicht da, kann sich Frau auf den Kopf stellen, und bekommt kein Recht. Auch wenn sie sagt, dass sie Mitgemeint ist. Das ganze Stand zuerst da unter "Vermeidbare bzw. vorgetäuschte Verständnisprobleme" Das wurde dann mit "das ist Gegenposition, gehört in einen anderen Abschnitt" verschoben.

Jetzt heißt der Abschnitt: Generisches_Maskulinum#Vermeidbare_Verst.C3.A4ndnisprobleme

Und darin steht jetzt zB "Seit der Einführung des Strafgesetzbuches im Deutschen Reich im Jahr 1872 sind dessen Bestimmungen auch auf Frauen angewandt worden, da beispielsweise auch Mörderinnen als „Mörder“ im Sinne des Gesetzes gelten." Ja, dass sie Mörder sind ist schon lange gesellschaftlicher Konsens, wahrscheinlich auch in der Schweiz. Das bedeutete aber nicht automatisch, dass es bei Rechten auch Konsens ist. --Franz (Fg68at) 14:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

Mir ist noch nicht ganz klar, worauf Sie hinaus wollen. Falls es tatsächlich nur um eine Klarstellung der Situation geht, werde ich es versuchen:

Das Problem an diesem Beispiel ist, dass der Gleichheitsgrundsatz (z.B. im Grundgesetz "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.") keineswegs sagt, dass es keine Gesetze geben darf, die verschiedene Menschen ungleich behandelt. Zur heutigen Zeit gibt es ein paar Beispiele bei denen eine Ungleichbehandlung allgemein als gerechtfertigt angesehen wird. Einmal sei dort das Alter genannt. Auch wenn "alle Menschen vor dem Gesetz gleich" sind, darf man Gesetze machen, die z.B. Personen unter 18 Jahren kein Wahlrecht zugestehen. Begründet wird das normalerweise mit der mangelnden Fähigkeit, informiert zu wählen. Prinzipiell steht hinter dem Gleichheitsgrundsatz (auch damals in der Schweiz) in Klammern:

"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. (... außer man kann begründen, warum sie ungleich sind)."
Am Beispiel des Alters - oder auch am Beispiel von Gesetzen zu geistiger Behinderung - kann man sehen dass dies nach wie vor ein gültiger und auch notwendiger Rechtsgrundsatz ist. Der wesentliche Unterschied zwischen dem schweizer Urteil damals, und unserer Auffassung heute, ist dass diese Ungleichbehandlung von Mann und Frau als begründet gegolten hat. Heute sieht man das natürlich anders. Aber es ist somit klar, dass das Urteil absolut gar nichts damit zu tun hatte, ob Frauen mit dem Gleichheitsgrundsatz gemeint sind oder nicht (natürlich waren sie das). Es zeigt nur, das ihnen dieser Gleichheitsgrundsatz nichts geholfen hat. Damit hat dieses Urteil nichts mit der sprachlichen Uneindeutigkeit des generischen Maskulinums zu tun und kann schlussendlich nicht dazu herangezogen werden, es zu kritisieren.

Darauf will nicht nochmal Bezug nehmen:

"Auch wenn sie sagt, dass sie Mitgemeint ist." Ich glaube, Sie mißverstehen etwas die damalige Situation. Sie tuen so, als sei es jemals Gegenstand irgendeiner Debatte gewesen, ob sich der Gleichheitsgrundsatz auf Frauen bezieht. Das war es nie. Sowohl das Gericht als auch die Klägerin, haben diese Zugehörigkeit von Frauen zur Gruppe "Schweizer" als Selbstverständlichkeit gesehen. Die Verhandlung ging um etwas völlig anderes. --ToMaP (Diskussion) 23:39, 15. Apr. 2012 (CEST)

Aha: Der richterliche Verweis auf Gewohnheitsrecht ist gleichwertig einer expliziten Aufnahme von Ausnahmegründen im Gesetzestext.

Das Gewohnheitsrecht unter Stimmbürger nur Männer zu sehen und das Gewohnheitsrecht unter Mörder Männer und Frauen zu sehen hilft Verständigungsprobleme zu vermeiden.

Unter Frauenstimmrecht in der Schweiz gibt es noch 1923 und besonders 1928.

Bei etwas habe ich die Originaltexte verfügbar:

• s:Verfassung des Deutschen Reiches (1871) und s:Wahlgesetz für den Reichstag des Norddeutschen Bundes (1869, galt aber auch für das Reich)
• Einwand: "Personen unter 18 Jahren kein Wahlrecht zugestehen" ist im Wahlrecht formuliert als: "welcher das fünfundzwanzigste Lebensjahr zurückgelegt hat" Hier wird explizit festgelegt ab welchem Alter man wählen darf.
• Einwand: " oder auch am Beispiel von Gesetzen zu geistiger Behinderung" ist im Wahlrecht formuliert als: "ausgeschlossen: 1) Personen, welche unter Vormundschaft oder Kuratel stehen;"

Beide Texte sind maskulin verfasst, keine explizite Einschränkung auf Männer, kein expliziter Ausschluss von Frauen. Einfach durch das, was opportun ist, was sich die Gesetzesschreiber gedacht haben, sind nur Männer gemeint und Frauen dürfen nicht wählen. Erst in s:Verfassung des Deutschen Reiches (1919) werden Frauen explizit erwähnt, womit sie dann wählen dürfen. (Artikel 17, 22, 109, 128)

1871 war der Gesetzestext beim Wahlrecht ein explizites Maskulinum, beim Strafrecht ein generisches Maskulinum. --Franz (Fg68at) 07:56, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ok, ich stelle fest das die betreffenden Passagen von Ihnen eingestellt wurden. Trotzdem ist mir Ihre Argumentationsweise unverständlich. Denn was ist Ihre Zielsetzung? Wollen Sie den Text über die Schweiz wieder drinnen haben? Wollen sie den Text über Mörder raus haben (mit dem hab ich nebenbei nichts zu tun, wenn ich mich recht entsinne)? Wollen Sie einen neuen Text über die damalige Situation in Deutschland drinnen haben? Wollen Sie ganz allgemein über die Historie eines generischen Maskulinums reden?

Falls Sie die Texte über die Schweiz wieder drinnen haben wollen, muss ich mich dagegen wehren. Tut mir leid, die einzige Quelle stellt die Situation nunmal völlig anders begründet dar und widerspricht dem ursprünglichen Text des Artikels. Damit hat das nichts im Artikel zu suchen. Falls sie den Text über Mörder raus haben wollen, dann find ich das durchaus diskutabel. Ich schaue jetzt mal nicht extra nach, aber ich vermute dass diese Behauptung eh Quellenlos ist und damit unter OR fällt. Ich halte das zwar nicht unbedingt für einen automatischen Ausschlussgrund, aber OR+jemand ist anderer Meinung finde ich durchaus ein gutes Argument. Wenn Sie etwas über das Wahlrecht in Deutschland und deren Entwicklung einfügen wollen, hat das prinzipiell natürlich auch ein Problem mit OR. Aber auch darüber kann man reden, auch wenn das sicher eine Frage ist die alle Bearbeiter des Artikels interessieren dürfte. Falls Sie tatsächlich nur allgemein über die Historie reden wollen, können sie das auch gerne erwähnen, um Klarheit zu schaffen. --ToMaP (Diskussion) 13:18, 16. Apr. 2012 (CEST)

Dann kann man eigentlich auch die deutschen Texte nicht nehmen. Denn wenn es eine Klage gegeben hätte, hätte es sicher eine - wie auch immer begründete, aber begründete - Ausnahme gegeben.

In Deutschland steht nur nicht drinnen "Alle Deutschen ~~ gleich", welches durch ein durch Gerichtsurteil mit einer "begründeten Ausnahme" bedacht wird.

Zielsetzung: Die postulierte Rechtssicherheit des generischen Maskulinums (erster Pro-Punkt) historisch zu hinterfragen. Ab wann wird ein Maskulinum zum rechtssicheren generischen Maskulinum? Dann, wenn die "begründete Ausnahme", dass es "gesellschaftlich nicht opportun ist" nicht mehr gilt. Im Falle des Mordes in Deutschland ist das schon sehr früh der Fall, im Falle der Wahlberechtigung in der Schweiz recht spät. (Auch dort ist die "Begründung" ja nichts anderes, die anderen können mit der "Gleichheit" das Recht einklagen, wenn es in der Mehrheit der Kantone schon Realität ist, dann gibt es keine Ausnahme mehr.) Bei Rechten wird es meist dann zum generischen Maskulinum, indem irgendwo explizit Frauen erwähnt werden und sie rechtlich gleichgesetzt werden. --Franz (Fg68at) 03:35, 19. Mai 2012 (CEST)

Erst, wenn irgendwo der Gleichheitsgrundsatz "Männer und Frauen sind gleich zu behandeln" postuliert wird, wird es für "begründete Ausnahmen" sehr eng, sie müssen dann wirklich gut begründet sein. (oder sollten es zumindestens sein, weil das Argument "Bei Frauen kann man nicht leicht zwischen der Hilfestellung zur Köperpflege und sexuellen Handlungen unterscheiden" ist auch schwach, wurde aber verwendet. Nicht bei einem generischen Maskulinum, sondern beim ehemaligen § 209 öStGB. Zusätzlich gab es noch die "Verführungstheorie".) --Franz (Fg68at) 03:47, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich muss sagen, ihre ersten beiden Sätze verstehe ich einfach nicht. Darüber hinaus ist der erste pro-Punkt im Artikel "Sprachliche Korrektheit der Trennung von Genus und Sexus" und befasst sich in keiner Weise mit der Rechtssicherheit. Auch der Unterpunkt "Juristisch normierte Sprache" befasst sich an sich nur mit der aktuellen Auslegung des Maskulinums. Eine Rechtssicherheit sehe ich dort nirgends postuliert.

Zu "Erst, wenn irgendwo der Gleichheitsgrundsatz 'Männer und Frauen sind gleich zu behandeln' postuliert wird, wird es für 'begründete Ausnahmen' sehr eng, sie müssen dann wirklich gut begründet sein." muss ich leider sagen, dass diese Aussage sehr optimistisch ist. Ob mit oder ohne expliziter Erwähnung von Frauen, wenn der allgemeine gesellschaftliche Kontext eine Ungleichbehandlung als gerechtfertigt sieht, geschieht diese auch. Die Stärke oder Qualität der Begründung hat dafür leider keine Relevanz. Vergleichen Sie dazu auch §183 StGB (Deutschland). Das Urteil des BVerfGE sagte dazu 1993: "Art. 3 Abs. 2 und 3 GG ist auf diese Bestimmung des Sexualstrafrechts nicht anwendbar" (Der Artikel enthält die Gleichheit von Mann und Frau vor dem Gesetz). Auch die asymmetrische Gesetzgebung zum Sorgerecht wurde vor kurzer Zeit nicht wegen §3 GG für Verfassungswidrig erklärt, sondern wegen §6 Abs.1. Nüchtern betrachtet hat die explizite Nennung kaum Einfluss, auch wenn ich nicht unbedingt behaupten würde dass sie gar keinen Einfluss hat. -- ToMaP (Diskussion) 17:30, 25. Mai 2012 (CEST)

Abkürzung POV

Hallo ToMaP, ich würde gern erklärt bekommen, wofür "POV" steht - Du verwendest es sowohl auf Deiner Benutzerseite als auch in einem Kommentar zu dem Thema (Generisches Maskulinum), wo Du etwas kommentiert hast als "POV". Wenn ich oben "WP:POV" eingebe, lande ich jedoch bei "NPOV" - was etwas anderes zu sein scheint als POV. --FCT Berlin • ^=>Schreiben • 13:04, 21. Feb. 2013 (CET)

"POV" steht für "point of view", NPOV für "neutral point of view". Es ist die Sichtweise, aus der etwas betrachtet wird, wobei wenn man nur POV schreibt normalerweise eine nicht-neutrale Sichtweise gemeint ist, also eine bestimmte Formulierung die eine Sichtweise bevorzugt. Bei nährerer Betrachtung ist es natürlich ungeschickt eine englische Abkürzung auf der deutschen Wikipedia zu verwenden. --ToMaP (Diskussion) 13:55, 21. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Vergleichen sie dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/POV :

"Point of View (zu Deutsch: Sichtweise, Blickpunkt, Standpunkt) bezeichnet:

eine persönliche Meinung, Ansicht, Gesichtspunkt oder Erzählperspektive"

--ToMaP (Diskussion) 13:58, 21. Feb. 2013 (CET)