Ubjenny

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Ubjenny!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

Tutorial für neue Autoren • Hilfe zum Bearbeiten • Häufige Fragen • Alle Hilfeseiten • Fragen stellen • Persönliche Betreuung • Wie beteiligen? • Richtlinien

Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche unterschrieben werden – Beiträge zu Artikeln hingegen nicht.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
• Begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Schnabeltassentier (Diskussion) 14:16, 3. Jan. 2015 (CET)

Dein Artikel

Hallo Ubjenny,

dein Artikel wurde nicht gelöscht, aber weil er noch nicht fertig war, in deinen WP:Benutzernamensraum verschoben auf diese Seite. Hier kannst du den Artikel in Ruhe fertigstellen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:26, 3. Jan. 2015 (CET) P.S.: Die Kategorien sind dort deaktiviert. Bitte lasse das so stehen. Sie werden erst im Artikelnamensraum aktiviert. Bei weiteren Fragen zu deinem Artikel: schreibe sie einfach hier auf diese Seite. --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Problem mit Deiner Datei (04.01.2016)

Hallo Ubjenny,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

1. Datei:Albert Jenny 1983.jpg - Probleme: Freigabe, Lizenz

• Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst. Um eine solche Erlaubnis zu formulieren, bieten wir einen Online-Assistenten unter https://wmts.dabpunkt.eu/freigabe3/ an. Er hilft Dir, die passende Formulierung zu finden, egal ob Du selbst der Urheber bist oder die Datei von einer anderen Person geschaffen wurde.
• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter einer freien Lizenz stehen, die hier gelistet sind. Unser Online-Assistent unter https://wmts.dabpunkt.eu/freigabe3/ hilft Dir, eine passende Lizenz auszuwählen und den Text für Dich anzupassen. Wenn du der Urheber der Datei oder der Inhaber der Nutzungsrechte bist, kannst Du ihn benutzen, um den Text anschließend in die Dateibeschreibungsseite einzufügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:52, 4. Jan. 2016 (CET)

erledigt (04.01.2016)

Lizenz ergänzt Ubjenny (Diskussion) 13:13, 4. Jan. 2016 (CET)

Mögliche Urheberrechtsverletzung in Albert Jenny/Werkkatalog

Hallo, schön, dass du dich an der Wikipedia beteiligen möchtest. Bitte beachte jedoch, dass auch hier das Urheberrecht beachtet werden muss. Fremde Texte dürfen also nicht einfach hierherkopiert werden.

Konkret meine ich diesen Artikel, der allem Anschein nach teilweise oder komplett von [Werkverzeichnis Albert Jenny", redigiert von Max Lütolf, Schweizer Musik-Archiv, 1985, S. 23-86 hier] kopiert wurde.

Wenn du die Urheberrechte an diesem Text besitzt, schicke uns bitte eine Bestätigung per E-Mail. Dazu kannst du diese Textvorlage verwenden. Die Bestätigung muss an permissions-de@wikimedia.org gesendet werden.
Es ist leider nicht offensichtlich, ob hiesige Benutzer die fremden Texte benutzen dürfen oder nicht. Dies ist nicht als Schikane gegen dich gedacht, sondern soll dem Schutz geistigen Eigentums – im Falle deiner eigenen Texte also dem Schutz deines Eigentums (!) – dienen. In der Vergangenheit wurden uns leider des öfteren fremde Texte „untergejubelt“, welche danach aufwendig gesucht und gelöscht werden mussten. Dies möchten wir verhindern.

Solltest du eine solche Erklärung nicht abgeben, wird der Text als Urheberrechtsverletzung gewertet und gelöscht.

Übrigens: Sollte dir ein Fehler passiert sein, ist das nicht so schlimm, das passiert vielen. Deshalb empfehlen wir für Neulinge eine kleine Einführung mit ein paar nützlichen Hinweisen.

Grüße, Lutheraner (Diskussion) 19:20, 10. Jan. 2016 (CET)

Bitte dringend beachten

WP:Interessenkonflikt und WP:NPOV--Lutheraner (Diskussion) 21:03, 10. Jan. 2016 (CET)

Albert Jenny/historische Tonträger

Hallo Ubjenny!

Die von dir angelegte Seite Albert Jenny/historische Tonträger wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 21:21, 20. Jan. 2016 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Überarbeitung Werkkatalog

Hallo Urs,

ich sehe mit Freuden Deine Formatierungsverbesserungen im Werkkatalog! Könntest Du bei der Gelegenheit auch die von Dir überall GROSSGESCHRIEBENEN Titel in deutsche Rechtschreibung überführen? Bei den Aufnahmen ist das so - und entspricht dem Wikipedia-Standard. Das wäre sehr gut!

Viele Grüße,--Matthias Lorenz (Diskussion) 23:01, 23. Jan. 2016 (CET)

Hallo Mathias

Vielen Dank für Deinen geschätzten Feedback. Macht mir inzwischen auch wirklich Spass, an der Wikipedia mitzuwirken. Ja, das mit der Korrektur der Grossschreibung mache ich sehr gerne, habe auch schon damit angefangen, komme aber voraussichtlich aus Termingründen leider nicht vor der 2. Woche Februar dazu, dies durchzuführen bzw. abzuschliessen. Ist das ein Problem? Ich hoffe nicht, denn es geht leider wirklich nicht vorher.

Auch Dir herzlichen Gruss, Urs (91.112.191.118 18:55, 24. Jan. 2016 (CET))

Hallo Urs,

ich sehe da kein Problem, wenn es ein wenig dauert. Wenn es ein nur paar Titel wären, hätte ich es ja selber gemacht, aber es ist mir einfach zu viel. Und schön, daß sich Dein Verhältnis zur Wikipedia so entwickelt hat!

Gruß --Matthias Lorenz (Diskussion) 19:07, 24. Jan. 2016 (CET)

Bitte, Ubjenny, ggf. Baustein In Bearbeitung (siehe Vorlage:In Bearbeitung) einsetzen und dann ausführlich redigieren, die zahllosen kleinen Aenderungen machen nur die Versionsgeschichte unübersichtlich und ellenlang. Bitte auch nicht gleichzeitig „“ und Kursivschreibung anwenden, sondern nur das eine oder andere. Gruß, --Martin Sg. (Diskussion) 17:22, 28. Jan. 2016 (CET)

ok, werde das in Zukunft bei grösseren Änderungen so machen. Habe Deine Mitteilung leider erst jetzt gesehen. (Ubjenny (Diskussion) 12:10, 2. Feb. 2016 (CET)) 18:31, 28. Jan. 2016 (CET)) Gruss Urs

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2016-02-19T17:07:46+00:00)

Hallo Ubjenny, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 18:07, 19. Feb. 2016 (CET)

Hallo Ubjenny, bitte beachte doch die Wikipedia:Wikiquette, Formulierungen wie Oberzensoren sind nicht zielführend. Bei inhaltlichen Differenzen nicht erneut Revertieren, sondern auf der Disk eine Einigung erzielen, ggf. Wikipedia:Dritte Meinung. Die VM ist hiermit erledig. Frohes Schaffen noch. --Doc.Heintz (Diskussion) 18:27, 19. Feb. 2016 (CET)

Hallo Doc. Heintz

Danke für die Mitteilung betreffend Vandalismus-Meldung von Rodomonte und für den Hinweis auf die Wikiquette. Ich nehme mir das zu Herzen und werde somit das Wort Oberzensoren in Zukunft nicht mehr verwenden. Betreffend Inhalt wirst Du ja inzwischen selbst festgestellt haben, wie deplaziert Rodomonte‘s Vandalismusmeldung ist und wie er sich damit selbst ein Eigentor geschossen hat. Gruss (Ubjenny (Diskussion) 11:32, 20. Feb. 2016 (CET))

Mein lieber Ubjenny, Du solltest vor allem - wie bereits von anderen mehrfach angeregt - Wikipedia:Interessenkonflikt und Wikipedia:Belege ausgiebig studieren. Tu dir einen Gefallen und lies diese Artikel - und vor allem, versuche, sie zu verstehen. Mit Deinen gestrigen Edits hast Du Deiner Sache überhaupt keinen Gefallen getan - ich empfehle Dir, sie selber rückgängig zu machen. --INM (Diskussion) 12:28, 20. Feb. 2016 (CET)

Reverts von Einträgen über Werke von Albert Jenny in anderen Artikeln

Leider geht die mutwillige Willkür einiger übereifriger Oberzensoren des Bereiches Musik in der deutschsprachigen Wikipedia munter weiter. Da wollte ich doch das Werk eines bedeutenden, aber nahezu vergessenen Komponisten des 20. Jahrhunderts dadurch etwas bekannter machen, indem ich bei den verschiedenen musikalischen Gattungen, wo der betreffende Komponist wertvolle Beiträge geleistet hat, seine jeweiligen Kompositionen entweder kommentarlos oder mit einem kleinen Kommentar versehen eintrug. Wie Ihr hier weiter unten erseht, hat das nun einem der Herren Oberzensoren anscheinend nicht gepasst, weshalb er meine Beiträge überall wieder gelöscht hat, und zwar mit dem jeweiligen Vermerk Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein. Das gilt sogar für Listen und blosse Aufzählungen. Bei einem einem weiteren Publikum noch weitgehend unbekannten Komponisten kann der Herr Oberzensor die wirkliche Bedeutung ja gar nicht einschätzen, weshalb die Löschung reinen Willkürcharakter hat. Hier die Ausbeute der Oberzensoren-Willkür eines Tages:

· 22:44, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-13)‎ . . K Liste von Opern ‎ (syntax) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:27, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-142)‎ . . Geistliches Spiel ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche geistlichen Spiele aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:27, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-233)‎ . . Posse ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Possen aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:26, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-231)‎ . . Singspiel ‎ (→‎Werke: Wir können hier wirklich nicht sämtliche Singspiele aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:26, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-1.124)‎ . . Festspiel ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Festspielmusiken aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:25, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-49)‎ . . Streichquartett ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Quartette aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:25, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-71)‎ . . Streichtrio ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Trios aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:24, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-82)‎ . . Klaviertrio ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Trios aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:24, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-89)‎ . . Trio (Musik) ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Trios aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:23, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-102)‎ . . Divertimento ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Divertimenti aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:23, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-83)‎ . . Elegie ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Elegien aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:23, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-90)‎ . . Rhapsodie ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Rhapsodien aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:22, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-97)‎ . . Intrada ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Intradas aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:22, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-71)‎ . . Ouvertüre ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Ouvertüren oder Vorspiele aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:21, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-73)‎ . . Sinfonik ‎ (Änderung 151645738 von Ubjenny rückgängig gemacht; Wir können hier wirklich nicht sämtliche sinfonische Musik aufführen, die jemals geschrieben wurde. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:21, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-176)‎ . . Scherzo ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Scherzi aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:11, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-923)‎ . . Suite (Musik) ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Suiten aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:10, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-212)‎ . . Marschmusik ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Märsche aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:08, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-225)‎ . . Liturgisches Orgelspiel ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Choralbearbeitungen aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:08, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-459)‎ . . Fantasie (Kompositionsform) ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Fantasien aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:07, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-355)‎ . . Intermezzo (Instrumentalmusik) ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Intermezzi aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:07, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-710)‎ . . Chormusik ‎ (Die Bedeutung dieses Komponisten für die Entwicklung der Chormusik sollte durch mehr als nur eine Laudatio nachgewiesen werden) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:03, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-233)‎ . . Triptychon ‎ (Änderung 151480799 von Ubjenny rückgängig gemacht; Bedeutung nicht dargelegt)(aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:02, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-435)‎ . . Proprium (Liturgie) ‎ (→‎Propriumvertonungen: Abschnitt entfernt. Es gibt sicher sehr viel bedeutendere Vertonungen als diese) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:01, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-2.012)‎ . . Psalmvertonung ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Psalmvertonungen aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 19:00, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-22)‎ . . Te Deum ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Komponisten des Te Deum aufführen. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 18:59, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-36)‎ . . Motette ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Komponisten von Motteten aufführen. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 18:58, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-1.166)‎ . . Oratorium ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Oratorien aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 18:56, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-1.534)‎ . . Kantate ‎ (Wir können hier wirklich nicht sämtliche Kantaten aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

· 18:36, 18. Feb. 2016 (Unterschied | Versionen) . . (-86)‎ . . Serenade ‎ (Revert. Bitte nur Werke hier eintragen, die allgemein bekannt sind oder Bedeutung für die Entwicklung der Form haben. Gibt es überhaupt eine echte Streicherserenade von Schubert?) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

Habe jetzt meinerseits den vorherigen Zustand wieder hergestellt. Gruss (Ubjenny (Diskussion) 15:41, 19. Feb. 2016 (CET))

Du bist nun schon mehrfach darauf hingewiesen worden, was wir hier machen und was nicht. Zur Wiederholung: Dies nicht der Ort, um einen (zu Unrecht) vergessenen Komponisten bekannt zu machen. Wir geben hier lediglich wieder, was bereits existierende externe Quellen schreiben. Dein Vater ist nun einmal in der einschlägigen Literatur nicht bekannt. Ich habe dazu eine ganze Menge Quellen untersucht. Lediglich in der MGG 1 wird er ein einziges Mal nebenbei als Dirigent erwähnt, aber nirgends als Komponist. Du kannst daher eigentlich schon froh sein, dass dieser Artikel hier nicht aufgrund fehlender Relevanz gelöscht wurde. In die Fachartikel zu den einzelnen Werkgattungen gehört er aber auf gar keinen Fall. Du hast nur mit dem einen Satz prinzipiell recht: „Bei einem einem weiteren Publikum noch weitgehend unbekannten Komponisten kann der Herr Oberzensor die wirkliche Bedeutung ja gar nicht einschätzen.“ Genau diese Einschätzung ist eben nicht unsere Aufgabe. Die Regeln verbieten das sogar eindeutig. Hier nochmal die wichtigsten Links: WP:TF und WP:WWNI. Bitte lesen und beherzigen – und anschließend den ursprünglichen Zustand der betroffenen Artikel wiederherstellen. --Rodomonte (Diskussion) 16:27, 19. Feb. 2016 (CET)

Du erwähnst zwar Genau diese Einschätzung ist eben nicht unsere Aufgabe. Die Regeln verbieten das sogar eindeutig. Aber genau das tust Du ja, wenn Du sagst Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein. Du kannst die Bedeutung ja gar nicht einschätzen, wenn Du dieses Werk nicht kennst. Da hilft auch der Rückgriff auf externe Quellen nicht, da solche bei einem weitgehend einem grösseren Publikum noch unbekannten Komponisten ja bloss spärlich vorhanden sind. Abgesehen davon, dass Du ja nur die Literaturliste im Hauptartikel konsultieren könntest, um mehr über das Werk dieses Komponisten zu erfahren. Schliesslich dienen ja die Einträge in den diversen Gattungen dazu, die Vielseitigkeit der kompositorischen Tötigkeit zu dokumentieren. Ein Urteil über die Qualität bzw. Originalität oder Novität der jeweiligen Werke kann ja wirklich nur derjenige Musiker geben, welcher entweder die Partitur eingesehen hat oder sich eine Hörprobe des Werkes angehört hat. Aber auch in diesem Zusammenhang wurde die Liste der historischen Tonträger in der Schweizerischen Nationalphonotek ja schon vorher vorsätzlich gelöscht. Ich bin sachlichen Argumenten, wie sie z.B. von Matthias Lorenz vorgebracht werden, durchaus zugänglich, verwende mich aber sehr prononciert gegen jegliche Art von reiner Willkür, welche nichts anderes als eine Form der Ausübung von Macht darstellt. Gruss (Ubjenny (Diskussion) 17:22, 19. Feb. 2016 (CET))

Eben weil, die Quellen „einem weitgehend einem grösseren Publikum noch unbekannten Komponisten ja bloss spärlich vorhanden sind“, gehört der Musiker nicht an allen möglichen Stellen verlinkt, sondern nur an solchen, wo die Bedeutung aufgrund von WP:Belegen eindeutig ist. Bitte für die weitere Arbeit bei Wikipedia auch WP:Interessenkonflikt beachten.--Engelbaet (Diskussion) 11:33, 20. Feb. 2016 (CET)

„Da hilft auch der Rückgriff auf externe Quellen nicht ...“ Genau da liegt das Problem. Die Bedeutung einschätzen, das kann ich nicht, das kannst du nicht, das kann „der Oberzensor“ nicht. Bedeutung hat das, was von den Fachjournalisten besprochen wird, was in Fachlexika und -enzyklopädien Eingang findet, was zum regelmäßigen Repertoire bekannter Musiker und Musikensembles gehört. Die allgemeine Bekanntheit in der Öffentlichkeit verleiht einer Person und seinem Werk Bedeutung, nicht die Meinung eines eines einzelnen Journalisten, eines musikalischen Anhängers oder gar eines Verwandten. Das Grundprinzip der WP ist die „Wiedergabe des Wissens der Welt“. Und wie die Wahrnehmung in „der Welt“ ist, das lässt sich ausschließlich über externe Quellen feststellen. Jeder Journalist, jeder Musiker kann die Wahrnehmung verändern, indem er sich eine Person und ihr Werk vornimmt, einem WP-Autor ist genau das verwehrt. Es gibt für einen WP-Autor nur zwei Möglichkeiten: entweder kann er sich auf ausreichende externe Quellen berufen oder er muss die Information aus den Artikeln und aus der WP heraushalten. Und alle WPler können nicht nur, sondern sollen auf die Einhaltung der Belegpflicht achten und zweifelhafte Informationen löschen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:08, 20. Feb. 2016 (CET)

Verfälschungen von Artikeln wie zwischenzeitig bei Suite (Musik), wo für das 20. Jahrhundert durch die alleinige Nennung Jennys eine völlig andere Bedeutung als sonst in der Literatur aufscheint, gehen übrigens überhaupt nicht. Bitte unterlasse eine derartige Artieklbearbeitung, die ist hier nicht gerne gesehen und kann schlimmstenfalls auch dazu führen, dass Dir der Wille zur enzyklopädischen Arbeit abgesprochen wird.--Engelbaet (Diskussion) 12:22, 20. Feb. 2016 (CET)

Wie wäre es mit der Einführung einer Kategorie [Verkanntes Genie]? Voraussetzung für die Einordnung in diese Kategorie wäre, dass keine seriöse Publikation die betreffende Person wertschätzend erwähnt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:45, 20. Feb. 2016 (CET)

Man schließe nie von der Kleidung auf den Mann :)--Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:14, 20. Feb. 2016 (CET)

Vadalismus-Meldung und effektiv praktizierter Vandalismus:

Da kommt doch Rodomonte auf die gloriose Idee, mich mit einer Vadalismusmeldung anzuzeigen, weil ich es gewagt habe, bei den betroffenen musikalischen Gattungen den jeweiligen Beitrag von Albert Jenny als Tatsache aufzulisten. Gemäss Definition der Wikipedia heißt Vandalismus, der Wikipedia bzw. ihren Artikeln mutwillig zu schaden. Nun möchte ich aber wissen, wie ich der Wikipedia geschadet haben soll, wenn ich einem Artikel über Psalmvertonungen unter dem Eintrag Psalmen in der Musik des 20. Jahrhunderts die Tatsache hinzufüge, dass der Komponist Albert Jenny zu den bereits im Artikel erwähnten vertonten Psalmen noch drei weitere, nämlich die Psalmen 24, 94 und 103 hinzugefügt hat, die er zu seinen Lebenszeiten in mehreren Werken vertont hat. Indem Rodomonte diese Tatsache den Wikipedia-Lesern bewusst vorenthält, begeht er eine Geschichtsfälschung und verletzt seine deontologische Sorgfaltspflicht im Bereich Vollständigkeit. Ausserdem täuscht er vorsätzlich seine Wikipedia-Leser. Dadurch, dass er diese Tatsache wieder aus dem Artikel mutwillig entfernt, wird er selbst zum Vandalen gemäss Wikipedia-Definition, wenn er diese Tatsache aus dem betreffenden Artikel wieder herausschneidet,. Das muss hier mal im Klartext gesagt werden. Damit hat Rodomonte klar ein Eigentor geschossen. Das kann man übrigens auf alle die anderen obenerwähnten Gattungen ausdehnen, sei es nun Motette, Kantate, Chormusik, etc. etc., welche er durch seine Aktion vandalisiert hat. (--Ubjenny (Diskussion) 13:26, 21. Feb. 2016 (CET))

Wir geben hier lediglich wieder, was bereits existierende externe Quellen schreiben:

Wenn das wirklich so wäre, Rodomonte, dass die Wikipedia nur das wiederkäuen könnte, was andere schon vorher anderswo geschrieben haben, wäre sie nicht wert, überhaupt konsultiert zu werden. Sie brächte keinen erkennbaren zusätzlichen Nutzen ausser dem Gratisangebot. Zum Glück ist das nicht so und Wikipedia ist trotz der Widrigkeiten, welche ich gerade in diesen Tagen hautnah am eigenen Leib verspüre, eine grossartige Sache, denn sie ist, wie Harro oben schön beschreibt, die Wiedergabe des Wissens der Welt. Dieses ist glücklicherweise mehr als die Summe dessen, was zu einem bestimmten Zeitpunkt bereits beschrieben und bekannt ist, denn durch den Einbezug vieler, d.h. von neuen Zeitzeugen und neuen, bis anhin noch nicht bekannten Quellen wächst und verändert sich dieses Wissen ständig. Damit unterscheidet sich Wikipedia qualitativ von in Buchform gebundenen Enzyklopädien, worin das Wissen der Zeit sozusagen zu einem bestimmten Zeitpunkt eingefroren ist . Bei Wikipefia ist das nicht der Fall, sondern wächst täglich, stündlich und minütlich, falls man das gewähren lässt. Wenn ich bei diversen musikalischen Gattungen den jeweiligen Beitrag zu diesem Thema von Albert Jenny im 20. Jahrhundert als jederzeit intersubjektiv nachprüfbare und mit Belegen untermauerte Tatsache und ohne jegliche Bewertung aufführe, erweitere ich das zum jeweiligen Thema vorhandene Wissen inkrementell und liefere interessierten Lesern, und vor allem Musikern, welche immer wieder gern neue und bisher noch unbekannte Werke aufspüren möchten, einen Hinweis auf ein ihnen bisher noch nicht bekanntes Werk, den sie sonst nirgendwo finden würden, ausser sie besuchten die Sondersammlung der Zentral- und Hochschulbibliothek Luzern. (--Ubjenny (Diskussion) 13:28, 21. Feb. 2016 (CET))

Realitätsverdrängung durch Einfrieren des gegenwärtigen Wissensstandes:

Den Wikipedia-Lesern neue Information durch Einfrieren des gerade gegenwärtigen Wissensstandes vorzuenthalten, finde ich hingegen absolut absolut unhaltbar und skandalös. Und das nicht nur in meinem Fall, sondern ganz generell. Wie der Musikwissenschaftler Alois Koch in seinem Artikel zum 100. Geburtstag von Albert Jenny festgehalten hat, liegt hier anscheinend ein generelles Problem vor, welches mein Vater anscheinend bereits 1952 wie folgt formulierte: Das offizielle Musikleben hat (deshalb) teilweise groteske Formen angenommen. Wir konstatieren einerseits die Beschränkung auf eine Auswahl von (klassischen und romantischen) Werken einiger weniger Komponisten, die Jahr für Jahr in allen Musikzentren aufgeführt werden, wobei das Interesse vielmehr der Interpretation als dem Werke gilt. Anderseits war die Isolierung der Gegenwartskunst nie grösser als heute, nie war die Entfernung zwischen Kunst und Surrogat grösser als heute' (zitiert aus Alois Koch: Albert Jenny zum 100. Geburtstag: Komponist, Kirchenmusiker, Dirigent und Pädagoge. In: Musik & Liturgie, ISSN 1660-8135, Jg. 137, 2012, Nr. 5, S. 12-13). Das Phänomen hat sich anscheinend seither noch vervielfacht, denn wie ich feststelle, wird heute anscheinend versucht, nicht nur den Werke-Korpus, sondern sogar den musikgeschichtlichen Wissens-Korpus auf dem gegenwärtigen Stand einzufrieren und einige nehmen sich das Recht heraus, zu bestimmen, was durch wen hinzugefügt werden darf und was nicht. Was ist denn das anderes als Zensur und unkontrollierte Ausübung von Macht? (--Ubjenny (Diskussion) 13:32, 21. Feb. 2016 (CET))

Interessenkonflikt und Artikelfälschung:

Da nützt auch Dein Hinweis auf den Interessenkonflikt nicht viel, Engelbaet, denn ein ein solcher kann bei Ausbleiben von Bewertung gar nicht entstehen, solange wir uns alle auf dem Boden der beleg- und beweisbaren Tatsachen bewegen, was ja hier unbestreitbar ist. Ich habe mich in meinen Beiträgen komplett davon gehütet, eine Bewertung oder eine Aussage über Qualität oder Bedeutung zu machen. Deshalb greift auch Dein Vorwurf der Fälschung des Artikels über die Suite durch Hinzufügen der Tatsache, dass Albert Jenny auch im 20. Jahrhundert noch Suiten komponierte, komplett daneben, denn es handelt sich hierbei um eine unwiderlegbare Tatsache. Aber das heisst ja nicht, dass Albert Jenny der einzige Komponist war, der im 20. Jahrhundert noch Suiten komponiert hat. Warte nur ab und lasse die Zeitzeugen des Wissens gewähren, dann wirst Du erleben, dass es vielleicht noch andere Komponisten von Suiten im 20. Jahrhundert gab, genauso wie es anscheinend unzählige Vertonungen des Te Deums gab, was man auch nicht damit ausradieren kann, indem man jede zusätzliche Te Deum-Vertonung einfach streicht bzw. die entsprechende Information dem Leser durch Einfrieren des gegenwärtigen Wissensstand vorenthält. Das gilt übrigens für alle Gattungen, wo ich mich in mühevoller Kleinarbeit der Mühe unterzogen habe, den jeweiligen Beitrag von Albert Jenny aufzulisten..Dann wird sich möglicherweise erweisen, dass der Satz Orchestersuiten wie in der Barockzeit, wie beispielsweise die sieben Suiten von Franz Lachner, waren Ausnahmeerscheinungen eben längerfristig gesehen keineswegs stimmt. Das kann man aber nicht durch Negation der Realität einfach verdrängen und die selber gewünschte Realität auf dem Wissensstand von vorher künstlich einfrieren.

Wie Du, Harro, übrigens sehr schön bemerkst, lässt sich ausschließlich über externe Quellen feststellen wie die Wahrnehmung in „der Welt“ ist. Dazu muss man aber auch neue externe Quellen mit neuen Tatsachen zulassen und sie nicht im Vornerherein zensieren oder mundtot machen. Im vorliegenden Fall von Albert Jenny sind ja diese neuen Quellen klar und öffentlich zugänglich vorhanden und einsehbar. (--Ubjenny (Diskussion) 13:34, 21. Feb. 2016 (CET))

Übrigens kein Einzelfall:

Übrigens gilt die kontradiktorische Diskussion über die Zensur vonseiten gewisser Wikipedia-Kollegen im Bereich Musik, welche wir hier führen, ja nicht nur für den Einzelfall von Albert Jenny. Es gab im 20. Jahrhundert weitere sehr bedeutende Komponisten und Musiker in der Schweiz, welche überhaupt nicht in der Wikipedia verzeichnet sind und einem weiteren Publikum weitgehend unbekannt sind. Ich erwähne hier nur stellvertretend als Beispiele Franz Josef Breitenbach oder Johann Baptist Hilber. Ich möchte mit dieser Diskussion allfälligen Editoren, welche sich dieser grossartigen Musikerpersönlichkeiten redaktionell annehmen möchten, die Peinlichkeiten ersparen, welche mir bis anhin mit der Wikipedia Musikredaktion widerfahren sind. (--Ubjenny (Diskussion) 13:36, 21. Feb. 2016 (CET))

Zu Drohungen und Einschüchterungsversuchen:

Noch ein letzter Hinweis. Ich muss leider immer wieder feststellen, dass auf meine Argumente hin mit Drohungen und Einschüchterungsversuchen reagiert wird. So finde ich z.B. die Bemerkung von Rodomonte, Du kannst daher eigentlich schon froh sein, dass dieser Artikel hier nicht aufgrund fehlender Relevanz gelöscht wurde. In die Fachartikel zu den einzelnen Werkgattungen gehört er aber auf gar keinen Fall komplett unsachlich und deplaciert. Das gilt auch für Bemerkungen wie Bitte unterlasse eine derartige Artieklbearbeitung, die ist hier nicht gerne gesehen und kann schlimmstenfalls auch dazu führen, dass Dir der Wille zur enzyklopädischen Arbeit abgesprochen wird von Dir, Engelbaet. Das sind willkürliche und völlig deplazierte Drohungen und Einschüchterungsversuche, um Autoren mit einer anderen Sicht der Wirklichkeit gefügig zu machen. (--Ubjenny (Diskussion) 13:38, 21. Feb. 2016 (CET))

Fazit

Summa summarum muss ich feststellen, dass es meiner Meinung nach an der Zeit wäre, dass einige Leute in der Musikredaktion der Wikipedia gründlich über die Bücher gehen sollten. Wenn sie es selbst nicht schaffen, neue Tatsachen zu akzeptieren, bin ich gerne bereit, ihnen dabei nachzuhelfen. Damit meine ich nicht solche Kollegen, welche versuchen, das gegebene musikgeschichtliche Wissen zu erweitern, sondern jene, welche eine solche Erweiterung mit allen Mitteln verhindern wollen. Diese sollten nicht vergessen, dass in der Wikipedia eigentlich alle Mitwirkende die gleichen Rechte haben und nicht die Einen die Anderen zensurieren sollten. Deshalb stelle ich den Antrag, dass die Reverts wieder auf den vorherigen Stand meiner Bearbeitung gebracht werden. (--Ubjenny (Diskussion) 13:39, 21. Feb. 2016 (CET))

Hallo Ubjemmy, danke für deine Artikelarbeit. Ich halte den Komponisten Albert Jenny für wirklich relevant. Das zeigt schon ein musikwissenschaftlicher Sachverstand. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 14:13, 21. Feb. 2016 (CET)

Ich fasse mal zusammen: Du hast die Einlassungen vieler, die dir helfen wollten, und die Seiten Wikipedia:Belege und Wikipedia:Interessenskonflikt möglicherweise nicht gelesen, andernfalls aber ganz sicher nicht verstanden. Unter diesen Umständen wird kaum jemand Lust haben, weiter mit dir zu diskutieren. Wenn du im Ernst glaubst, ein Artikel wie beispielsweise Trio (Musik) würde durch dein stures Einfügen einer Komposition deines Vaters besser werden, ist dir nicht zu helfen. --INM (Diskussion) 17:37, 21. Feb. 2016 (CET)

Tja Urs, da Du mich oben erwähnst auch ein Kommentar von mir - der sich ziemlich nahtlos an INM anschließt. Du hast eine Vorstellung, wie die Wikipedia für Dich und das Werk Deines Vaters sein könnte. So ist sie aber nicht. Unsere Regeln hier sind verschiedentlich dokumentiert und Du hast auch immer wieder Links zu den entscheidenden Seiten bekommen.

Und ja: Suite und Trio wurden als Artikel durch Deine Jenny-Ergänzungen verfälscht. Diese Artikel sind eben keine Auflistung aller Werke, die es für diese Besetzung gibt. (Für so etwas haben wir hier Kategorien, wo man z.B. alle Klaviertrios mit Artikel finden kann, die einen eigenen Artikel haben.) So gut es ist, daß wir den Artikel über Deinen Vater jetzt in der WP haben (und vielleicht wäre es auch gut, die anderen von Dir aufgeführten (mir unbekannten) Komponisten mit einem Artikel aufzunehmen...): Er ist eben weitestgehend unbekannt und damit haben seine Werke in einem Übersichtsartikel zu einer Gattung nichts verloren. Mit Zensur hat das nichts zu tun. Natürlich: Die WP ist online, damit eben nicht ein eingefrorener Wissensstand zu einem Zeitpunkt wiedergegeben wird, aber zur Vermehrung des Wissens ist sie nicht gedacht.

Aber das habe ja alles andere vor mir auch schon gesagt. Letzten Endes: Die ganze Zeit für Deine langen Erwiderungen hättest Du für Dich und die WP sinnvoller nutzen können. Z.B. nach Werken über Franz Josef Breitenbach oder Johann Baptist Hilber suchen und auf dieser Basis Artikel zu ihnen schreiben. Gruß,--Matthias Lorenz (Diskussion) 19:24, 21. Feb. 2016 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Keineswegs ging es darum, dir zu drohen, sondern Dir deutlich zu machen, dass das, was durch Deine Bearbeitungen bei Trio (Musik) oder Suite (Musik) herausgekommen ist, wirklich keine brauchbare Artikelbearbeitung ist, auch wenn Du das mit Deiner Bearbeitung sicher nicht beabsichtigt hast. Aber für diese Artikel ist es meiner Ansicht nach widersinnig, überhaupt nur darüber nachzudenken, sie wieder auf Deinen schlechten Bearbeitungsstand zu revertieren. Beim Artikel Oratorium bin ich hingegen der Ansicht, dass man Deine Hinweise unter Schweiz erhalten sollte, aber im allgemeinen Teil nicht.-- Engelbaet (Diskussion) 19:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Und noch etwas, da Dir offenbar etwas in unseren Regeln nicht klar ist: Wer etwas im Artikel haben möchte, muss die Relevanz auch belegen. Hinsichtlich dieser „Beweislastumkehr“ hilft es Dir nicht, wenn Du immer wieder darauf hinweist, dass wir alle hier uns mit den Belegen gefälligst vertraut machen müssten oder sonst Dich ungestört handeln lassen sollten („Dazu muss man aber auch neue externe Quellen mit neuen Tatsachen zulassen und sie nicht im Vornerherein zensieren oder mundtot machen. Im vorliegenden Fall von Albert Jenny sind ja diese neuen Quellen klar und öffentlich zugänglich vorhanden und einsehbar.“). Nein, Du musst - beispielsweise beim Abspeichern eines Edit in der Zeile Zusammenfassung (oder besser per „Einzelnachweis“, wie das bei uns ein wenig technisch heißt) - mitteilen, auf welche objektiv nachprüfbare Bewertung Du Dich entsprechend WP:Belege im Einzelfall stützt.-- Engelbaet (Diskussion) 19:56, 21. Feb. 2016 (CET)

An Ἀστερίσκος

Danke LG--Ἀστερίσκος. Endlich einmal eine Stimme der Vernunft, nach all den Eiferern, welche anscheinend nichts Besseres zu tun haben, als Autoren von Beiträgen zurechtzuweisen und ihre Beiträge zu vandalisieren. Herzlichen Gruss (--Ubjenny (Diskussion) 16:44, 22. Feb. 2016 (CET))

Antwort an INM zum Thema Trio (Musik)

Lieber INM, ich weiss zwar nicht, ob der Artikel Trio (Musik) durch mein stures Einfügen einer Komposition meines Vaters besser geworden ist oder nicht. (ich kenne zwar den Unterschied zwischen sturem und lockerem Einfügen nicht. Ich hatte damals das Gefühl, das Einfügen sei eher locker und entspannt erfolgt. Aber zu diesem Unterschied lasse ich mich von Dir gern belehren). Ganz bestimmt hat der Artikel dadurch an Substanz und Aussagekraft gewonnen, und zwar aus folgendem Grund: Der Artikel benannte in den ersten beiden Abschnitten vor meiner Bearbeitung folgende fünf Trio-Varianten:

Beethoven und Mozart: Streichtrio, meist in der Besetzung mit Violine, Bratsche und Violoncello. Dvorak: zwei Violinen und Bratsche Beethoven und Brahms: zwei Violinen und Bratsche Brahms: Klavier, Violine und Waldhorn Mozart: Klavier Viola und Klarinette Ich habe in meinem Beitrag folgende zusätzliche sechste Variante hinzugefügt: Albert Jenny: Flöte, Oboe und Violine

Warum Du diese Tatsache den Lesern vorenthalten willst, musst Du den Wikipedia Lesern schon selbst erklären. Die konnten nämlich vor meinem inkrementellen Zusatz nicht wissen, dass es auch Trio-Varianten mit zwei Holzbläsern und Violine gibt. Oder wolltest Du damit kaschieren, dass der Satz offensichtlich mischen sich zwei Streichinstrumente besser als zwei heterogene Instrumente möglicherweise gar nicht stimmt.

Ob mir nicht mehr zu helfen sei, wie Du schreibst, INM, weiss ich nicht. Ich brauche aber eigentlich auch gar keine Hilfe und komme auch so ganz gut zurecht. Danke gleichwohl für Dein freundliches Angebot. Zum Schluss die klare Forderung: weg mit den Reverts auf die vorherige vollständigere Fassung! (--Ubjenny (Diskussion) 16:44, 22. Feb. 2016 (CET))

Der Abschnitt in der Ubjenny-Version lautet jedoch wie folgt: „Andere Trio-Besetzungen entstanden meist aus dem Bedürfnis, das Klaviertrio klanglich zu erweitern, indem eins der Streichinstrumente durch ein Blasinstrument ersetzt wird. So gibt es mehrere Trios für Klavier, Violoncello und Klarinette (bekannte Beispiele bei Beethoven und Brahms, der auch ein Trio für Klavier, Violine und Waldhorn schrieb). Ähnlich fügt Mozarts Kegelstatt-Trio dem Klavier Viola und Klarinette hinzu. Albert Jenny schrieb 1952 eine Kleine Kammermusik für Flöte, Oboe und Violine. Doch obwohl einige wichtige Werke in diesen Besetzungen geschrieben wurden, bilden sie in der klassischen Musik nur eine Ausnahme; offensichtlich mischen sich zwei Streichinstrumente besser als zwei heterogene Instrumente und bilden nur zusammen eine Balance gegenüber dem klanglich und in seinen polyphonen Möglichkeiten weit stärkeren Klavier.“ In dem Abschnitt geht es also darum, dass ein Klaviertrio klanglich erweitert wird. Wie man ein Klaviertrio klanglich so erweitert, dass man dort auf das Klavier gänzlich verzichtet, bleibt das Geheimnis von Ubjenny.--Engelbaet (Diskussion) 19:00, 22. Feb. 2016 (CET)

Diese Variante fehlt im Artikel eben doch – Verstoss gegen die Vollständigkeit

Du magst ja recht haben, Engelbaet, dass ich möglicherweise übersehen habe, dass der betreffende Abschnitt nur dem Klaviertrio gewidmet war. Nichtsdestotrotz behält meine Ergänzung in Bezug auf den ganzen Artikel ihre volle Gültigkeit. Leider spricht sich nämlich der darauffolgende zweitletzte Abschnitt nur über den Ersatz des Klaviers durch ein anderes akkordfähiges Instrument aus: Carulli und Kreutzer: Gitarre kombiniert mit Flöte und Violine und Debussy: Flöte, Viola und Harfe. Die neue Variante von Albert Jenny, nämlich Flöte kombiniert mit Oboe und Violine fehlt komplett. Damit verstösst der Artikel klar gegen den Grundsatz der Vollständigkeit und sollte deshalb ergänzt werden. Das hat weder was mit Wunschdenken noch mit Regelverstoss zu tun, wie Du meinst, Matthias, sondern ist schlicht und einfache Resultat mangelhafter Recherche oder eben unvollständigen Wissens! Aber dafür habe wir ja unsere kostbare Zeit geopfert, wenn man uns machen lässt. Gruss Urs (--Ubjenny (Diskussion) 11:22, 23. Feb. 2016 (CET))

Vielleicht können wir hier schon festhalten, dass es folglich im Artikel Trio nicht um einen Revert auf Deine Version gehen wird (vgl. auch die weiteren Überlegungen unter Wunschdenken und Wirklichkeit).--Engelbaet (Diskussion) 08:30, 24. Feb. 2016 (CET)

Wo du in den Richtlinien dieses Projekt einen „Grundsatz der Vollständigkeit“ herleitest, würde ich zu gern einmal wissen. Im Moment dokumentierst du m. E. nur, daß, einerlei, was man dir vorträgt, es dich nicht zu interessieren scheint.--Turris Davidica (Diskussion) 11:45, 23. Feb. 2016 (CET)

Vollständigkeit

Lieber Turris Davidica. Die Wikipedia definiert die Gattung als Gesamtheit von Arten von Dingen, Einzelwesen oder Formen, die in wesentlichen Eigenschaften übereinstimmen. Gesamtheit ist laut Duden die Menge aller Personen, Dinge, Vorgänge, Erscheinungen, die aufgrund von bestimmten übereinstimmenden Eigenschaften, Merkmalen, Bedingungen u. Ä. zusammengehören. Die Wikipedia besagt ausserdem: Im weiteren bedeutet Gesamtheit auch allgemein Ganzheit oder Vollständigkeit, im weiteren Sinne die Totalität.

Ich weiss nicht, ob Du selbst auch musikgeschichtliche Gattungen in der Wikipedia definierst. Falls ja, wäre es dringend an der Zeit, die obigen Definitionen aus der Wikipedia zur Kenntnis zu nehmen. Falls Du nämlich denkst, Du könntest als Wikipedia-Autor den Grundsatz der Vollständigkeit willkürlich verletzen, täuschst Du nicht nur mutwillig Deine Leser, sondern verstösst gegen elementare Sorgfaltspflichten als Autor von musikgeschichtlichen Gattungen. Gruss (--Ubjenny (Diskussion) 15:20, 23. Feb. 2016 (CET))

Es gibt keinen Wikipedia-Grundsatz der Vollständigkeit. Vgl. auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.--Engelbaet (Diskussion) 08:35, 24. Feb. 2016 (CET)

Wunschdenken und Wirklichkeit

Ich bin zum Schluss gelangt, dass ich unter dieser Rubrik unserer Debatte möglicherweise insofern zu weit gegangen bin, als ich etwas vorschnell eine Menge Menschen aus meiner Heimatregion inklusive aus meiner Verwandtschaft erwähnt habe, ohne sie vorher um ihre Erlaubnis gefragt zu haben, ob sie damit einverstanden sind, in der Wikipedia erwähnt zu werden. Leider ist mir das zu spät und erst jetzt in den Sinn gekommen. Ich habe deshalb diesen Teil wieder gelöscht. Ich habe Deinen Teil jedoch nicht angerührt und überlasse es Dir, zu entscheiden, ob Du ihn stehenlassen oder auch löschen willst. Gruss und sorry, Urs (--Ubjenny (Diskussion) 23:42, 23. Feb. 2016 (CET))

Was hält Dich eigentlich davon ab, mal auch jemanden der Dir widerspricht als wohlgesonnen wahrzunehmen?

Ansonsten: "Leider nimmt man davon ausserhalb der Region nur wenig Kenntnis." Zitat Urs Jenny

Wunschdenken: Die Wikipedia ist das Werkzeug, diese Situation zu ändern.

Konzept der Wikipedia: Wenn sich das geändert hat (sie also eine relevante Rezeption haben), werden sie hier alle-alle aufgenommen.

Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 16:04, 23. Feb. 2016 (CET)

Lieber Urs, Danke für die Blumen!

Ansonsten muß ich an dieser Stelle aber wieder einmal meine Wikipedia-Kollegen verteidigen. Die Konfrontation in allen Diskussionen geht (von Anfang an) in Wesentlichen von Dir aus. (Dazu hatte ich mich ja auch schon auf Diskussion:Albert Jenny geäußert. Das Gros der Wikipedianer-Beiträge hingegen ist voll auf Kooperation gestrickt. Und schau nur mal, wie viele bei den Artikeln im Laufe der letzten 2 Monate mitgeholfen haben.

Zum ganzen Revertierungsstreit nochmal ein Versuch, das anhand des Artikels Trio (Musik) zu erklären: Das ist ein Überblicksartikel über Trios in der Musik. Die ganze Zeit geht es um Besetzungen, die sich mit bestimmten drei Instrumenten etabliert haben (nämlich Klaviertrio, Streichtrio und am Rande noch Klarinettentrio). Dann noch um den Sonderfall mit einem anderen akkordfähigen Instrument - z.B. auch dem Debussy-Trio mit Harfe. Eben ein Stück, daß sich als erstaunlicher Einzelfall für eine Besetzung in einer gerade beschriebenen Untergruppe etabliert hat. Ziel des Artikels - das sollte bis hierhin schon deutlich geworden sein - ist aber gerade nicht die Aufzählung aller Möglichkeiten (dann könnte man nämlich einfach schreiben: "Trio ist ein Stück für drei Instrumente" - und der Artikel wäre bis auf eine lange folgende Liste fertig). Anders gesagt: Als Artikel über Trio hat er mehr Information, weil er sie gliedert als wenn er nur aufzählen würde. Ich z.B. habe vor ein paar Jahren ein tolles Stück für Posaune, Schlagzeug und Cello gespielt. Wenn man eine "Liste aller möglichen Triobesetzungen" anlegen wollte, würde es dahin gehören. Als "dann gab es auch ein Trio für Posaune, Schlagzeug und Cello von ..." aber nicht. Weder hat sich diese Besetzung etabliert, noch ist das Stück als Einzelnes bekannt geworden. Und da beides genauso auf das Stück Deines Vaters zutrifft, gehört es eben auch nicht dorthin.

Suite hatte ich mir auch mal angeschaut - ich denke die Argumente zu Trio lassen sich sinngemäß übertragen. Ansonsten habe ich nicht die Zeit, mich mit jedem betroffenen Artikel zu beschäftigen. Ich verlasse mich darauf, daß die Faktenlage entweder übertragbar ist oder sich andere verantwortungsvolle Wikipedianer finden, die sich mit den betreffenden Artikeln beschäftigen und - sollte die Revertierung tatsächlich übertrieben sein - einen sinnvollen Weg finden, die Information einzubauen.

Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 17:42, 23. Feb. 2016 (CET)

Geistliches Spiel

Der Autor behauptet, dass es im 20. Jahrhundert nur vereinzelte Werke gegeben hat (gemäss seiner Aufzählung 4 Stück für das Musiktheater). Diese Aussage trifft so nicht zu und somit gibt es hier einen Verstoss gegen den Grundsatz der Vollständigkeit der musikgeschichtlichen Gattung. Im weiteren trifft nicht zu, dass man an dieser Stelle nicht sämtliche geistlichen Spiele aufführen könne, die jemals geschrieben wurden, denn es gibt bei Musiktheater ja bloss fünf davon. Vier davon sind schon aufgezählt. Der Artikel wird durch die Aufzählung des fünften nicht überladen. Der Autor verheimlicht im Weiteren dem Leser, dass er durch den Link auf Silja Walter davon Kenntnis nehmen kann, dass die Schriftstellerin und Benediktinerin Silja Walter anlässlich der Heiligsprechung von Bruder Klaus ein geistliches Spiel geschrieben hat. Nun ist die Heiligsprecchung eines vor bildlichen Menschen ja etwas nicht Alltägliches, was auch für Laien von Interesse sein kann. Also: weg mit den Reverts! (--Ubjenny (Diskussion) 15:52, 23. Feb. 2016 (CET))

Der Artikel verheimlicht nichts, sondern trifft offenbar eine Auswahl, um nicht alles darstellen zu müssen. Weg mit den Reverts. Wieso Plural? Wieso gehst Du nicht auf die Argumente derer ein, die revertierten: Welche Bedeutung hat der Literatur nach Das Wunder; wieso ist es hier aufzuführen? Gibt es Literaturbelege dafür, dass Jennys Das Wunder tatsächlich unter die Versuche Zacharias Werners und anderer Theoretiker einzuordnen ist, „das geistliche Spiel als Gegenentwurf zum Drama des 19. Jahrhunderts wieder aufleben zu lassen.“--Engelbaet (Diskussion) 08:31, 24. Feb. 2016 (CET)

Posse

Der Autor des Artikels zu dieser musikgeschichtlichen Gattung erwähnt unter dem Stichwort 19. Jahrhundert relativ ausführlich Johann Nepomuk Nestroys Stücke des Alt-Wiener Volkstheaters. Er unterlässt aber, zu erwähnen, dass die Posse in drei Akten Der Zerrissene von Nestroy auch in der Mitte des 20. Jahrhunderts noch aktuell und Anlass für eine Vertonung durch Albert Jenny war. Damit verschweigt er dem Leser eine wesentliche Tatsache, denn dieser glaubt nach der Lektüre des Artikels, dass es im 20. Jahrhundert keine Possen und schon gar keine Possenvertonungen mehr gab. Das ist Irreführung der Öffentlichkeit bzw. der Wikipedia-Leserschaft und verstösst gegen grundlegende Sorgfaltspflichten eines Wikipedia-Autors, nämlich den Grundsatz der Vollständigkeit bei der Definition von Gattungen. Deshalb: weg mit den Reverts! (--Ubjenny (Diskussion) 16:58, 23. Feb. 2016 (CET))

Der Artikel erläutert die Posse als dramatisches Genre, nicht aber einzelne Inszenierungen oder Theatermusiken. Es ist auch nach den obigen Ausführungen weiter unklar, wieso dieses eher unbekannte Werk hier exemplarisch genannt werden soll (so die Begründung des letzten Reverts). Jennys Werk könnte in einer Liste von Possenmusiken erwähnt werden, gehört aber nicht in den Artikel.--Engelbaet (Diskussion) 08:30, 24. Feb. 2016 (CET)

Singspiel

Der Autor des Artikels zu dieser musikgeschichtlichen Gattung gibt eine Aufzählung entsprechender Werke, beginnend 1768 mit einem Stück von Johann Adam Hiller und endend mit drei Werken von Nestroy in den Jahren 1840 bis 1842 (Musik von Adolf Müller). Er unterlässt aber vollständig, zu erwähnen, dass es auch in den Dreissigerjahren des 20. Jahrhunderts noch die Singspiele Der Vettergötti von Otto Wolf und Freut Euch des Lebens von Josef Reinhard gab, welche von Albert Jenny vertont wurden und wovon letzteres anlässlich der Schweizerischen Landesausstellung 1939 uraufgeführt wurde. Damit wird der Wikipedia-Leser in die Irre geführt, denn dieser glaubt nach der Lektüre des Artikels, dass es im 20. Jahrhundert keine Singspiele mehr gab. Damit verstösst der Autor gegen grundlegende Sorgfaltspflichten eines Wikipedia-Autors, nämlich den Grundsatz der Vollständigkeit bei der Definition von Gattungen. Deshalb: weg mit den Reverts!--(nicht signierter Beitrag von Benutzer:Ubjenny (Diskussion | Beiträge)18:43, 23. Feb. 2016 Ubjenny)

Der Artikel behandelt ein Schauspiel mit musikalischen Einlagen. Es bleibt weiterhin unklar, wieso diese eher unbekannten Werke hier exemplarisch genannt werden sollen.--Engelbaet (Diskussion) 08:30, 24. Feb. 2016 (CET)

Festspiel

Der Autor des Artikels zu der literarischen Gattung Festspiel gibt einen geschichtlichen Überblick über diese Gattung, erwähnt dabei auch Richard Wagner, versäumt jedoch, zu erwähnen, dass das Festspiel auch eine musikgeschichtliche Gattung ist und liefert dazu auch keinen separaten Artikel. Damit lässt er einen wesentlichen Aspekt aus, bildete doch das Festspiel in der Schweiz in der Zeit zwischen den Vierziger- und Sechzigerjahren eine Einheit von Musik und schauspielerischer Inszenierung und umfasste in der Nachkriegszeit in der Regel nicht bloss ein literarisches, sondern gleichzeitig ein musikalisches Werk. Ebenso stimmt die zeitliche Dimension nicht, denn der Autor erwähnt zwar für die Schweiz die Dreissiger- und Vierzigerjahre, vergisst aber die mindestens ebenso relevanten Fünfziger- und Sechzigerjahre, auf welche ich in meinem Beitrag Bezug nehme und wo hierzulande zumindest noch vier Festspiele zur Aufführung gelangten. Auch der Satz Diese zweite Festspielwelle kam jedoch in den 1950er-Jahren weitgehend zum Erliegen ist entweder falsch oder irrelevant, bezieht er sich doch entweder auf den direkt vorhergehenden Satz, wo von den nationalsozialistischen Thingspielen als Sonderform des Festspiels die Rede ist (und die es ja in der Schweiz meines Wissens nicht gab) oder er bezieht sich auf die zwei Zeilen oberhalb erwähnten Dreissiger- und Vierzigerjahre, was ja erwiesenermassen unzutreffend ist. Solche Festspiele waren damals ein riesiger Spektakel und ein Volksvergnügen, mit Schauspielern, Statisten, Chor und Orchester, oft mit Tribünen im Freien, wie die heutigen Open Airs. Ich habe einige davon noch selbst als Kind erlebt, so z.B. die Rotary Convention, eine riesige Versammlung von Mitgliedern weltweit des Rotary Clubs auf der Allmend in Luzern mit einem Folklore-Spiel und einem Historischen Spiel. Oder das Solothurner Festspiel anlässlich der Schweizerischen Landesausstellung EXPO 1964. Die zündenden und packenden Melodien dieser Spiele gibt es übrigens auch heute noch als Blasmusik-Suiten, eine davon sogar auf CD. Aber auch bei den vorherigen Festspielmusiken wie jene zum Festspiel anlässlich der Dornacher Schlachtfeier von 1949 des Schriftstellers Cäsar von Arx spricht der Musikwissenschaftler Alois Koch in seinem Artikel über den 100. Geburtstag von Albert Jenny von breitem Erfolg, selbst bei amusischen Schweizern. Die Unterdrückung der paar wenigen von mir eingefügten Zeilen unter dem Motto Wir können hier wirklich nicht sämtliche Festspielmusiken aufführen, die jemals geschrieben wurden. Eine gewisse Bedeutung sollte erkennbar sein, ist deshalb wirklich deplaziert und fehl am Platz, genauso wie die Bemerkung Das gehört ganz eindeutig nicht in diesen Artikel, in dem es um die literarische Gattung Festspiel geht. Deshalb: weg mit den Reverts! (--Ubjenny (Diskussion) 18:43, 23. Feb. 2016 (CET))

Und doch noch ein Versuch: Möglicherweise ist in dem Artikel Festspiele zur Schweiz etwas falsch. Dafür müßte man aber wissen: Hat nur Dein Vater weiter Festspiele geschrieben, wie wurden sie rezipiert, gab es auch andere? (Wohlgemerkt: Der Artikel sagt nicht, daß es davor und danach keine Festspiele gab, er sagt, daß sie in diesem Zeitraum eine Blüte erlebten. Und Blüte erleben heißt nicht: Ein Komponist schrieb ein Stück, daß auch bei amusischen Schweizern Anklang fand - und hernach wurden Komponist und Stück bis auf einige schmissige Melodien wieder vergessen.) Wenn es da merklich mehr gab außer einzelnen Festspielen Deines Vaters in der Region Solothurn könnte man z.B schreiben "Gegen 1914 verloren solche Veranstaltungen an Bedeutung, erlebten jedoch in der Schweiz ab den Dreißiger- bis in die Sechzigerjahre eine erneute Blüte." Und den Satz mit der zweiten Festspielwelle könnte man dann streichen (weil ja klar ist, daß die von den Nazis geförderten Festspiele nach 45 im wesentlichen aufhörten). Eigentlich wäre es sogar noch gut, zu wissen, wer in dieser Zeit auch noch Festspiele geschrieben hat (die aufgeführt wurden und zu dieser Blüte beigetragen haben, also auch rezipiert wurden), dann könnte man in Klammern noch lauter Namen dazusetzen. Ich glaube nicht, daß es irgendjemand komisch fände, wenn dabei als einer unter mehreren auch Albert Jenny stehen würde. Das wäre echte Artikelarbeit!

Einfach eine Liste mit Festspielen Deines Vaters einzufügen läßt auch hier wieder den Kontext außer acht (siehe oben zum Trio (Musik) - und damit wird der Artikel falsch. Schau nur mal, wieviele Leute überhaupt namentlich erwähnt werden. Hat Dein Vater (dessen Nicht-Beachtung Du immer wieder beklagst) auch nur eine vergleichbare öffentliche Wirkung für das Festspiel gehabt? Von einer soviel größeren, daß man an dieser Stelle auch noch jedes einzelne Werk aufzählen sollte ganz zu schweigen. Da die Antwort in beiden Fällen sicherlich "Nein" ist würde ein so starker Schwerpunkt auf einen in diesem Zusammenhang (der bekanntlich heißt: Das Festspiel als literarische Gattung) wenig bedeutenden Menschen den Inhalt verfälschen.

Sicher war die Rotary Convention eine tolle Erfahrung für Dich. Vielleicht hat auch die Schweiz einen Sonderweg bei Festspielen beschritten, der sogar einen eigenen Artikel wert wäre. Das sind aber beides andere Fragen.--Matthias Lorenz (Diskussion) 20:11, 23. Feb. 2016 (CET)

bleiben wir bei den Tatsachen

Thema der vorliegenden Detail-Debatte ist nicht, was ich wünsche oder wolle oder immer wieder beklagen soll (nimmt mich wunder, wo?) sondern eindeutig belegbare und nachprüfbare Tatsachen über literarische und musikalische Beiträge von Schriftstellern und Komponisten zur musikgeschichtlichen Gattung Festspiel in der Schweiz zwischen den Vierziger- und den Sechzigerjahren des 20. Jahrhunderts. Diese fehlen in dem Artikel eindeutig, wie Du ja mit Deinem Satz Eigentlich wäre es sogar noch gut, zu wissen, wer in dieser Zeit auch noch Festspiele geschrieben hat (die aufgeführt wurden und zu dieser Blüte beigetragen haben, also auch rezipiert wurden). Es steht also wieder einmal der deontologische Grundsatz der Sorgfaltspflicht im Hinblick auf die Vollständigkeit einer musikgeschichtlichen Gattung zur Diskussion und ob ein schluddrig recherchierter und redigierter Artikel diesem Grundsatz genügt oder nicht. Das gibst Du ja auch zu, wenn Du eingangs erwähnst, möglicherweise sei in dem Artikel 'Festspiele' zur Schweiz etwas falsch. Das ist ja genau das, was ich auch sage und mit meinem Beitrag korrigiere, nicht mehr und nicht weniger. Damit hat sich die Angelegenheit für mich erledigt. Da sich das Rad unserer Diskussion ja wie eine tibetanische Gebetsmühle immer nur im Kreise dreht und zwischen Vandalismus, Ermahnungen, Drohungen, Einschüchterungsversuchen und Unterstellungen alterniert, was ich alles wolle oder solle und ob mein Vater bedeutend gewesen sei oder nicht, wird es mir offengestanden einfach zu langweilig, mich in dieser Plüsch-Ecke, wo Geschichte bewusst und vorsätzlich, d.h. mutwillig gefälscht wird, aufzuhalten und so meine Zeit zu verlieren. Da höre ich lieber die Musik von Albert Jenny, welche ja glücklicherweise dank der Sorgfalt der Schweizerischen Landesphonotek zu einem grossen Teil auf historischen Tonträgern zur Verfügung steht. Immerhin war es eine interessante Erfahrung, festzustellen, wie da in grossem Stil und meist unter dem Deckmäntelchen der Anonymität geschummelt und in grossem Stil Geschichtsklitterung bzw. -fälschung betrieben wird. Offengestanden bin ich auch schockiert, dass sich mein eingangs erwähnter Hinweis auf George Orwell’s 1984 inzwischen bestätigt hat, was ein ziemlich beklemmendes Gefühl hinterlässt. Ich überlasse es den Lesern, welche es bis hierhin geschafft haben, ihre eigenen Schlüsse zu ziehen und kann nur hoffen, es handle sich bei dieser Domäne um einen Einzelfall innerhalb der Wikipedia. Sonst bleibt bleibt mir, zugegebenermassen etwas resignativ, nur die Aussage: willkommen in der schönen neuen Welt! Over and out. (--Ubjenny (Diskussion) 10:58, 24. Feb. 2016 (CET))

Völlig falsch: Plüsch-Ecken dulden wir hier nicht. In der Wikipedia wird weder geschummelt noch Geschichte bewusst und vorsätzlich gefälscht. Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten. Und deswegen haben die Reverts auch Bestand. An vielen Artikeln, in denen der Name Albert Jenny eingeschmuggelt werden sollte, ist selbstverständlich zu arbeiten. Und in einige Artikel, das macht die obige Diskussion deutlich, gehört der Name Albert Jenny und sein Werk möglicherweise auch. Er sollte aber aufgrund der Literaturlage eingefügt werden (das ist bisher leider nicht geschehen; statt dessem wurden hier von Ubjenny immer wieder Verschwörungstheorien geäußert und Wikipedia-Autoren und die Wikipedia selbst pauschal verunglimpft).-- Engelbaet (Diskussion) 12:42, 24. Feb. 2016 (CET)