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Kategorie:Flusssystem im Einzugsgebiet des Ärmelkanals

Hallo W!B, da hast Du offenbar etwas falsch verstanden: Die Kategorien „Flusssystem im Einzugsgebiet …“ sind Meta-Kategorien für Flusssystem-Kategorien, da wir über Flusssysteme keine Artikel haben. Ich habe daher den Artikel Lavant (Sussex) aus der Kategorie entfernt. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:18, 10. Jul. 2013 (CEST)

nö, ich hab nichts falsch verstanden. normal ists es üblich, artikel, die kategorien abgeben werden, in solche meta-kategorien interimistisch einzutragen (hauptartikel-prinzip). da das flusssystem des Lavant zum ärmelkanal geht, steht er dahingehend richtig. soll ja wachsen (ausserdem hast Du die oberkategorie "Armelkanal" unbeachterweise entsorgt, sowas sollte einem alten hasen wir Dir nicht passieren). da es sinnloser weise keine objektkat Kategorie:Fluss zum Ärmelkanal gibt, passt es auch dahingehend. ausserdem beschreiben flussartikel (besonders bei kleinen) immer auch dessen flusssystem (no na, seine nebengewässer), erfüllen also auch formal den sachverhalt, ein "flusssystem" darzustellen – inhaltlich, auch wenn das lemma anders lautet, aber wir katalogisieren ja inhalte, nicht artikeltitel: andere lösung wäre, eine WL Flusssystem Lavant (Sussex) anzulegen (was mit ein bisserl mehr text zu rechtfertigen wäre), und die zu katalogisieren. nur, wozu..? die alternative wär ja nur, für jeden kleinfluss direkt zum meer eine ein-artikel-kategorie anzulegen, das interessiert niemand. oft gibt es für solche kleingewässer in der lokalen hydrographie "sammel"-flusssysteme, die die zwangsläufigen zwickel zwischen den großflüssen ausfüllen: wenn die bekannt wären, wär das auch eine lösung. für österreich hatte ich damit mal angefangen, die zusammenzuschreiben, müsste ich wieder raussuchen.

hab ihn mal wieder reingetan, sicher (vorerst) eine lösung mit zukunft: jeder nach mündung katalogisierte fluss ist ein schritt in die richtige richtung. wenns ein besseres system gibt, her damit, die gewässerkategorien benötigen bekannter weise eh dringend ein schlüssiges konzept (die heutige struktur ist ja auch aus solchen provisorien erwachsen, leider ohne masterplan) --W!B: (Diskussion) 12:27, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien #Neuer Kategoriebaum: Fluss nach Meer? angefangen. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:08, 11. Jul. 2013 (CEST)

sehr gut, danke Dir. werd mitlesen, mich aber vielleicht erst später einschalten: beim letzten mal stiess mein anlauf auf ablehnung (obschon er dann etwas später eh umgesetzt wurde). zumindest sind die lagunen nach meer eh grad in diskussion --W!B: (Diskussion) 20:10, 11. Jul. 2013 (CEST)

P.S. Zum Stichwort »"sammel"-flusssysteme«: In der EU gibt es die Flussgebietseinheit, für die die {{Infobox Fluss}} auch ein Feld hat, aber das lässt sich nicht einfach auf andere Weltgegenden übertragen, weshalb das Feld nicht ausgewertet wird (Russland hat dasselbe, nur etwas großzügiger bemessen: Da würden die Flussgebietseinheiten Weser, Ems und Eider sowie die dänischen Küstengewässer wohl mit zur Flussgebietseinheit Elbe gehören). -- Olaf Studt (Diskussion) 20:01, 11. Jul. 2013 (CEST)

richtig, das eine nationale hydrographische gliederung laut WRRL: für österreich sind das Donau bis Jochenstein, Donau unterhalb Jochenstein, Elbe, Mur, Drau, Rhein (wie haben keine wirklichen "zwickel", aber direkt zur donau ist was anderes als zum inn oder zur mur - entspricht alpennord- und südseite, und west-/ost-österreich). zumindest könnte man rausfinden, wo der Lavant dazugehört, UK sollte die WRRL auch betreiben (die lavant – unsere – gehört zum System Drau ;) --W!B: (Diskussion) 20:10, 11. Jul. 2013 (CEST)

So was ähnliches wie Flußgebietseinheiten haben die Amis auch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

schön, es rührt sich was.. ;) --W!B: (Diskussion) 20:19, 11. Jul. 2013 (CEST)

Klosteranlage

Hallo W!B, bezüglich deiner Neuanlage der Kategorie:Klosteranlage wollte ich anregen eine kleine Denkpause einzulegen.

Ich habe mich hier bewusst für die Nomenklatur Klosterbau entschieden, da diese alles zusammenfasst. Also sowohl Gebäude als auch Nicht-Gebäude (wie Kreuzgänge, Klostergärten etc.). Eine weitere Unterkategorie aller Klosteranlage stiftet glaube ich mehr Verwirrung, da ihr das Gegenstück fehlt. Klostergebäude ist hier keine gute Alternative.

Zudem sehe ich es nicht immer als gegeben an, dass eine Klosteranlage auch immer ein Gebäudeensemble ist. Da dort recht häufig alle Bauten miteinander verbunden sind, sehe ich eher einen Baukomplex.

Ein ähnliches Problem sehe ich bei den von dir erstellten Bautypen-Kategorien für Gebäudeesemble. Letztlich ist da ja nie das ganze Gebäudeensemble einem Stil zuzuordnen, der Katname impliziert das aber.

Stattdessen würde ich lieber einen neuen Katstrang aufziehen. Bauwerk nach Bauweise: Beispiele hierfür wären "Gebäude" (freistehend), "Bauensemble" (mehrere voneinander getrennte aber zusammengehörende gebäude), "Baukomplexe" (einzeln ablesbare gebäude, welche im innern aber ein zusammenhängendes bauwerk bilden wie z.B. rathäuser mit erweiterungsbauten oder besagte Klosterbauten), "Teil eines Baublocks/einer Blockrandbebauung" oder "angebaute Gebäude" (also beidseitig angebaut) etc. aber da braucht es noch etwas gehirnschmalz für die begrifflichkeiten...

Insgesamt sind die einzelnen Bauwerke aber so verschieden, dass sich einzelne Bautypen nicht vollständig diesen Bauweisen zuordnen lassen. Auch ist die Befüllung der Kategorie Gebäudeensemble etwas oberflächlich. Eine Industriepark ist zwar eine Ansammlung von Gebäuden, aber kein Gebäudeensemble (Städtebaulich/architektonische Qualität/Wirkung).

Aber wir haben derzeit so viele Baustellen, dass ich dies noch etwas nach hinten schieben würde. Darum, jetzt erst mal bei den Klosteranlagen keine Tatsachen schaffen, die wir nachher wieder wegräumen müssen. Grüße, -- Radschläger sprich mit mir 08:41, 15. Jul. 2013 (CEST)

ja, das war mir klar.

eine unterzeilung in "Bauensemble", "Baukomplex", "Baublock" uws. halte ich aber für illusionorisch: kein mensch kann das unterscheiden, nichtmal wir zwei. tatsächlich sind schon die zwei dutzend klöster, die ich durchgeschaut hab, eine bunte mischung aus genau diesem dreien, nämlich "Ensembles aus Komplexen von Blöcken und Gebäuden" (schau Dir zb Franziskanerkloster Katzelsdorf im grundriß auf google an). daher wollte ich als gegenmodell ein einfacheres "ein geschlossenes gebäude" (typischerweise urban) und "ensemble" (mehrere gebäude) anbieten. wenn du einen typischen dieser artikel aufschlägst, sind denn auch "Vorgängerkloster (Baureste), Kloster (mit Prälatentrakt, Kreuzgang, ..), Klosterkirche, Kapelle sowieso, .." behandelt. das reicht für ensemble. die stilkunde ist dann relativ sattelfest, es geht darum, was das gesamtensemble ausmacht (dass in einem gotischen ensemble auch ein bau der 1980er stehen kann, erstaunt niemanden). es geht nur um das kunstgeschichtliche interesse, vor ort muss man eh hinschauen, was was ist. jedenfalls ist unter den paar 100 ensembles, die ich durchklamüsert hab, keines, dass sich nicht als ganzes bestimmen lässt.

viel vorteilhafter erscheint mir mein konzept, dessen effekt schlicht "urban/in eine geschlossene siedlung eingebunden" und "ländlicher raum/freiliegende areale" diffenziert, was jedem, der davor steht, ebenso wie dem, der den artikel liest, sofort einleuchtet (unsere autoren schreiben ihre artikel nämlich genau so: gerade so artikel wie Franziskanerkirche und Kloster St. Michael löst es tadellos). dass einige der ensembles auch mitten in einer stadt liegen, macht die sache nur um so leistungsfähiger (das sind duchwegs die "eingewachsenen"). heisst, es kommt imho Deiner intention mit der Kat:Gebäude (eine geschlossene bauliche "elementarzelle") sehr entgegen. heisst, zwischen "siedlung" und "gebäude" braucht es nur eine einzige zwischenstufe (daher stammt das konzept auch, nämlich aus der siedlungskennzeichnung: die "anlagen" sind typischerweise im ortsverzeichnis als eigene ortslage angeführt: zb navi in Kartause Gaming, die meisten anderen werden sie noch bekommen)

weil die ensembles jetzt (im sinne "sammelartikel") sowieso unterhalb der einzelgebäude stehen, passt anlage unterhalb von -bau, weil man nur die einen runterschieben muss, die anderen lassen

jedenfalls mach ich keine lösungen, die sich nicht leicht wieder wegräumen lassen (es gibt nur ein oder zwei kategorien): widerlich sind die sofort in dutzende von "nach stadt, land, berg" zerklamüsterten äste, in denen man keinen überblick mehr hat: die Kategorie:Gebäudeensemble in Kat:Bauwerkensemble ist das wirkliche ärgernis, völlig nutzlos, ein ensemble besteht prototypischerweise aus "gebäuden" und sonstigen baulichkeiten (bei uns gibt es alleine ca. 100 denkmalgeschütze "umfassungsmauern" eines ensembles), von den zwangsläufig sich ergebenden freiräumen ganz zu schweigen (insb. relevante gärten & parks im ensemble): „bauwerksensemble“ impliziert urbane freiräume, „gebäudeensemble“ nicht

fazit: "ensemble" resp. "-anlage" bedient imho den siedlungsgeographischen aspekt wie auch den städtebaulichen und den kunstgeschichtlichen (diesbezüglich widerspreche ich Deinem letzten satz: eine Industriepark ist sehrwohl ein Gebäudeensemble (Städtebaulich/architektonische Qualität/Wirkung): das beweist uns schon, dass industrieareale des 19. Jh. heute als "ensemble" erscheinen, wie auch klöster typischerweise auch im mittelalter ursprünglich über mehrere jahrzehnte gewachsen sind: in hundert jahren erscheint ein industrie- oder gewerbepark der wende 20./21. jh. als ebenso (in des grundsubstanz) „geschlossenes ensemble“ wie eines des 19. oder 12. (dazu empfehle ich Liste von Bauwerken der Moderne in Salzburg, siehe die quellen, was moderne kunstgeschichtler als "ensemble" bezeichnen): heisst, das ensemble-konzept bedient auch die einschlägige quellenlage, während wir sonst 100.000ende bauten "per privataugenschein/TF" klassieren müssten (von tücken des örtlichen baurechts ganz abgesehen)

aber, wie gesagt, ich kaprizier mich nicht drauf, anderer name geht ebenso, wie sie wieder in "klosterbau" und "bauwerksensemble" auflösen: ich war es nur leid, alle ensembles nochmal unter "ensemble" einzutragen (dass in österreich, das gutteils aus ländlichem raum besteht, fast alle wichtigen klöster nicht in städten liegen, macht die Kat:Klosterbau halt nur relativ mager – Wien hab ich noch nicht durch). die "klosterbau" aber komplett unter "ensemble" zu stellen, verbietet sich imho (dazu gibt es zu viele orden, die keine klassischen kreuzgang/hortus-conclusus-klöster anlegen)

jedenfalls mach ist österreich noch schnell fertig, ob 2 oder 5 dutzend, ist ja egal, aber man kann dann Kategorie:Kloster in Österreich komplett aus dem bauwerksast raustun und unter kategorie:Österreichische Organisation stellen: und darum gehts ja vorerst wirklich (nur mach ich keinen klosterartikel auf, ohne ihn nicht auch gleich stilkundlich zu klassieren) --W!B: (Diskussion) 10:05, 15. Jul. 2013 (CEST)

wieso sollte es logischer sein, urbane und nicht urbane Klöster zu unterscheiden und die exakte Bauweise zu bestimmen TF? Denn selbstverständlich (aus meiner Sicht hält es sich mindestens die wage) gibt es "deine" beiden Typen sowohl im ländlichen als auch im urbanen Raum. So werden Baukomplexe (in der Stadt doch typisch) plötzlich zu einzelbauwerken definiert und mit Klosteranlage ein eigentlich ebenbürtiger Begriff etabliert.

hier fände ich es eben deutlich einfacher wir würden die Bauweise getrennt aufnehmen, denn in jeden katast dieser zwitterlösung zu nintegrieren macht es doch nur komplizierter, bei diesem Beispiel zeigt es sich doch deutlich, was ist das gegenüber von Klosteranlage?

eine Hilfe könnte eine WartungssKategorie:Wikipedia:Bauensemble sein, welche wir dann später umziehen lassen können.

es verhält sich bei meiner Idee letztlich wie bei den Baustilen, wenn man es nicht weiß, kategorisiert man den Artikel eben nicht in diesem Baum (oder wir schaffen mal eine weitere wartungskategorie für knacknüsse), aber die Idee muss sowieso noch Reifen.

ich fände es eben - auch vor dem Hintergrund des nun entstandenen Chaos in der KatLD - besser mit eindeutigen Begriffen und einer auf den ersten Blick nachvollziehbaren Struktur zu beginnen. Wenn erst einmal alle Artikel erfasst sind, kann man sich wieder neue Gedanken machen, aber jetzt steigert es nur die Verwirrung.

und zum Begriff Siedlung: ich glaube du sitzt hier dem Irrtum auf, Siedlung wäre die nächsthöhere Stufe nach Ensemble. Im städtebaulichen Sinne ist aber eine Siedlung eine nach einer städtebaulichen Konzeption errichtete "Wohnanlage". Hier denkst du dann eher im geographischen Sinne des Begriffs, welcher unabhängig von politischen grenzen zusammenhängende Strukturen so bezeichnet, diese sind aber streng voneinander zu trennen. -- Radschläger sprich mit mir 14:30, 18. Jul. 2013 (CEST)

verzeih mir, ich hab mich offenkundig wieder wirr ausgedrückt

• das mit ländlich war nur zur illustration, warum mir die ensembles so nahe liegen, es geht nicht darum, sie zu unterscheiden, natürlich gibts auch klosteranlagen in städten. aber es gibt auch klöster, die nur ein haus sind, am land naturgemäss seltener.
• der eigentliche grund ist natürlich artikeltechnischer natur: warum stehen in einem artikel kategorien zu 3-5 bauwerkstypen? das düfte eigentlich nicht sein: Dein "Gebäude"-gedanke basiert doch - soweit ich verstanden hab - auf "ein artikel, ein bautyp". das gilt für klöster nicht. natürlich kann man für ein paar bauten WLs anlegen (klosterkirche, kreuzgang, refektorium, ..), aber ein gutteil der bauten (wirtschaftliche nebengebäude) bleibt unbenannt (obschon oft auch denkmalgeschützt, also relevant: das öBDA weist da oft "Stift Sowieso, Gesamtanlage" aus, teils haben wir wie gesagt geschützte "umfassungsmauern": haben wir eine kat "bautyp mauer"? nur für stadtmauern, nicht aber grundstücksmauern.. und selbst wenn, würden die keinen artikel bekommen, sondern beim klosterartikel behandelt)
• die nachvollziehbare struktur ist klar: es gibt zu kat:bauwerk die unterkategorie kat:bauwerksensemble, und es gibt folglich zu jeden bautyp, wo es nötig ist, die unterkategorie des ensembletyps: klosterbau → klosteranlage. das gehört dann durchgängig gemacht (klasse für klasse), wo der bautyp nicht per se eine ensembleklasse ist: das geht mit dem auflösen der mischmaschlats (wie Krankenhaus, Flughafen, Kaserne, ..) in einem: aus eins mach zwei, eine betriebstättenform und ein ensemble-/baukomplextyp, oder eben nur ein einzelgebäude
• eine "interims-wartungslösung" kannst Du vergessen: "Wenn erst einmal alle Artikel erfasst sind" ist illusorisch, die artikel trudeln schneller ein, als wir sie kategorisieren können (unsere denkmal-kirchen-autoren pflanzen durchwegs nur "Kirche, Ort, Stil" hinein, und schluss. nein, man kategorisiert, wenn ich einen artikel aufmach, sonst kommt man erst drei jahre später wieder vorbei: das bauwerkskategorisieren wird noch in 20 jahren baustelle sein, wie die ganze WP
• ob die oberkat "bauwerksensemble" oder "baukomplex" oder "bauwerksanlage" oder anders heisst, können wir später überlegen: wichtig ist das manuelle, zeitraubende einsortieren
• dass die ensembles jew. die unterkategorie des bautyps sind, ist schon wartungsfreundlich genug: wenn man es weiß, schiebt man eins runter, sonst nicht (ausserdem kann man nur so die unseligen falschen Kat:Kirchengebäude .. auflösen: die machen die fehleinordnungen, nicht meine kategorien): ob Du dann noch eine unterkategorie:(Einzel-)„Klostergebäude“ haben willst, musst Du sagen, ich weiß nicht, was Du mit der Kat:Gebäude eigentlich vor hast
• zu Siedlung aber: nicht irrtum, sondern disambig: natürlich hab ich "Ort/Siedlung" gemeint: wie gesagt, viele klöster in österreich sind eigenständige benannte ortslagen, bekommen teils sogar "Ort in Österreich" als kategorie, wenn sie amtlich als solche geführt werden (Topographische Siedlungskennzeichnung nach STAT): tatsächlich ist nicht "Siedlung wäre die nächsthöhere Stufe nach Ensemble", ensemble kann sich mit siedlung schneiden (ein almdorf mit 50 hütten, ein toskanisches hügeldorf, eine weitgehend geschlossen erhaltene gründungs-kleinstadt), sondern (Einzel-)"Gebäude": ein Weiler hat 3-9 häuser, 1 oder 2 häuser heissen bei uns Einöde, was eigentlich auch noch eine siedlungsform ist (das liegt an den bei uns häufigen doppelhöfen): selbst ein haus kann ein "ort" sein, ein bauwerkensemble aber recht häufig (und etliche 100 klöster in österreich sind es definitiv, amtlich im Ortsverzeichnis geführt) --W!B: (Diskussion) 15:33, 18. Jul. 2013 (CEST)

• ich denke wir sind auf einer linie, was die frage angeht, zu erfassen, ob es sich um einzelgebäude oder ensemble handelt. meine vorschläge oben in ihrer differenzierung sind wie gesagt noch nicht ins detail ausgearbeitet. – fürs protokoll würde ich dir widersprechen, natürlich kann man schnell erfassen um was für einen typ es sich beim beschriebenen bauwerk handelt (am artikel orientiert). eine artikel würde die kat bekommen, was sie beschreibt. also ein ensemble artikel bekommt die eine ensemblekat (egal was dieses ensemble im detail bildet) und keine ansammlung unterschiedlicher typen von teil eines blockes bis hin zu baukomplex. – wir sind also auch in der frage, was die ensemblekat erfasst und was rein soll auf einer linie.
• mein problem ist die nun entstehende dreifachverschneidung von bautyp (klosterbau) mit bauweise (ensemble) und räumlicher zuordnung (österreich) die wir woanders löschen weil sie eben zu unübersichtlichen unterkategorien und – aus meiner sicht viel schlimmer – doppelstrukturen führt. denn wozu müssen wir den stil, den bautyp und sonstiges immer mit ensemble verschneiden, wenn es doch reicht hier einmal eine kategorie zu nehmen? den sinn erkenne ich dahinter überhaupt nicht.
• eine wartungsfreundlichkeit sehe ich da überhaupt nicht, denn so haben wir dann die zahl X an artikeln in der Klosterbau-Kat und dann taucht da plötzlich eine Klosteranlage-Kat auf, der eben ihr gegenüber fehlt.
  • => daher mein vorschlag eine neue Kategorie:Bauensemble einzuführen, wo die dann zusätzlich reinkönnen und auf weitere doppelstrukturen zu verzichten. alternativ könnte man – um irritationen beim aufbau zu vermeiden – übergangsweise auf eine versteckte Kategorie:Wikipedia:Bauensemble zurückgreifen, die man dann irgendwann über den bot verschiebt. denn wir brauchen aus meiner sicht die Kategorie:Klosteranlage in Österreich oder die Kategorie:Gotisches Bauwerksensemble überhaupt nicht, das sind doch im katbaum nur für mehr äste und verwirrung sorgende strukturen.
• zu den "siedlungen": daher meine strikte form der trennung. dort geographie, hier städtebau. ---- Radschläger sprich mit mir 14:30, 22. Jul. 2013 (CEST)

gut so, dann konzentrieren wir uns auf die katstruktur: ich seh da aber prinzipielle probleme in der artikelarbeit (aus der die kategorien ja entstanden sind): wir können nicht irgendein ensemble als "gotisches bauwerk" titulieren, wenn es aus einem gotischen wohntrakt, einer barocken neogotisierten kirche und etlichen nebengebäuden des 19. u. 20. jh. besteht:. das ganze ensemble stellt sich insgesamt "gotisch barockisiert" dar, auch wenn die kirche rein barock ist. das stiftet verwirrung im bauwerksast (weil dann im artikel "gotisches bauwerk, barockes bauwerk, barockisiertes bauwerk, historistisch überarbeitetes bauwerk ohne jegliche motivation steht). das sobe gilt für die datierung: ein bauwerk kann man jahrzehntgenau datieren, ensembles wachsen und sind durchwegs diffuser zu datieren, und selbst wenn nicht, zählt die fertigstellung des ensembles als solches, ohne rücksicht auf noch später fertiggewordene einzelbauten: bei klöstern teils die kiche, die viel länger braucht, teils das kloster, wenn es zu einer alten kirche dazugebaut wurde).

da sicherlich noch umfangreichere ensembles auftauchen werden, wird das die ganze bauwerkssystematik sprengen. ensemble muss man auf jedenfall mit baustil schneiden, alleine, weil ensemble ein zentraler denkmalschützerisch-kunstgeschichtlicher begriff ist: tatsächlich ist schlicht Dein ansatz, hier würde bautyp (klosterbau) mit bauweise (ensemble) verschnitten, nur ein ansatz: nach meinem dafürhalten ist Klosteranlage ein völlig anderer „bautyp“ (bauliche lösung, aufgabe eines architekten/baumeisters) als Kloster(einzel-)bau. tatsächlich ist eigentlich Klosterbau eigentlich gar kein bautyp, ein kloster, das nur ein haus ist, unterscheidet sich kaum von anderen wohnanstalten (internaten, kasernen, sanatorien, altersheimen), nicht umsonst haben viele in ihrer geschichte ihre verwendung gewechselt. der unterschied ist rein sakraler natur, aber nichtmal die untergebrachte hauskapelle wäre ein unterscheidungsmerkmal, auch die gibt es in vielen kasernen, altersheimen, schulen.

in stadtlandberg zerschnippseln brauch ich nicht, aber es ist ein kampf gegen windmühlen, das zu verhindern (howl with the wolfs/if you cant beat them..): wieso die geofanten den "alles wird nach stadtlandberg" zergliedert, in die PuB:Kriterien reingebracht haben, ist mir schleierhaft: genau das torpediert jegliche facetten-kategorisierung, weil langfristig jede baurelevante kat in einem artikel einen ort angehängt kriegt: Klosterbau in Radebeul, Bauensemble in Radebeul, Gotisches Bauwerk in Radebeul, Barockisiertes Bauwerk in Radebeul. und jeder umbau, und jede fachliche präzisierung erfordert zigtausende neu kats oder verschiebungen – seit das absehbar ist, kann ich das verschnittgebot für die anderen aspekte nicht mehr erst so nehmen

defacto wird es aber darauf hinauslaufen, dass es zu jedem sogenannten bautyp noch eine zweite kategorie zum ensebletyp gibt: ein Einkaufszentrum oder Gewerbepark ist kein Geschäftshaus, ein Fabriksgelände/Werk keine Fabrikshalle, eine Wohnanlage kein Wohnhaus, ein Schulzentrum kein Schulgebäude, ein Pfarrzentrum nicht Kirchegebäude oder Pfarrei: das ist aber der reale artikelbestand, den wir haben und klassieren müssen – und wo es kein angestammtes lemma gibt oder der „bautyp“ per se ensemblecharakter hat (Friedhof), müssen wir uns eben mit -bau/-gebäude vs. -anlage o.ä. behelfen. die frage ist, wie man sie ineinander verschachtelt: braucht es eine jeweilige deckelkategorie, oder stellt man sie jeweils nebeneinander: in den themenkategorien zur baulichen materie (fachkategorien wie sakrale stätten) stehen sie gut nebeneinander, stilkundlich sind sie nur über den ensemblecharakter erfasst: blöd stehen tun sie nur im stadtlandberg-zerschnippseln, weil die geofanten es wohl nicht ertragen werden, wenn es zu „klostergebäude in radebeul“ und „klosteranlage in radebeul“ nicht auch eine deckelkategorie „klosterbau in radebeul“ gibt (weil die „bauwerk in radebeul nach bautyp“ bald überquellen werden): ich würde die einzelgebäude und die ensembles komplett trennen, sollen die geofanten mit ihren „bauwerk in radebeul“ mit den beiden einzigen unterkategorien „gebäude in radebeul“ und „bauensemble in radebeul“, und das für 10.00.000 orte repliziert, leben: oder nur den ast "klosterbau" (bauaufgabe) nach stadtlandberg zerschnippseln, und "klostergebäude" oder "klosteranlage" (bautyp/bauliche lösung) als facette reintun --W!B: (Diskussion) 18:25, 22. Jul. 2013 (CEST)

Was ist denn jetzt eigentlich Sache? [Dreifachverschneidungen]

Ich dachte, wir wollten die Dreifachverschneidungen abschaffen, jetzt werden hier "Ehemaliges Benediktinerkloster in Österreich" und andere Kategorien wie wild angelegt. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:35, 26. Jul. 2013 (CEST)

jüngst fürs publikum knapp zusammengefasst: Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juli 2013 #Ehemaliges Kloster nach Staat: nein, das kommt in den ast organisationen, dort auch neue namensvarianten präsentiert. dreifachverschneidung gilt für bauwerke, das übernimmt nun Kategorie:Klosterbau. vor jedem umbau kriegt die stadtlandberg-fraktion übrigens die panik und aktioniert uns noch so viele kategorien wie möglich, damit die sache mühsamer wird: inhaltlich passt aber Historisches Benediktinerkloster (Österreich) – so neu nach NK, soferne sich über einbindung in sakrale stätte nicht anderes ergibt – ins schema, also hier kein schaden --W!B: (Diskussion) 17:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

PS: was anderes: wir werden morgen wohl in österreich erstmalig die 40° knacken: wir weden einen atikel brauchen. hast Du zur hitzewelle was mitgeloggt? jedesmal ein fehler, eine wetterlage, die mehr als drei tage gleich bleibt, nicht vorzubreiten ;) --W!B: (Diskussion) 17:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

Naja, nachdem im Juni wochenlang von Rudi Carell und seinem "Wann wird es endlich wieder richtig Sommer" die Rede war, isses endlich warm, Sommer halt... ;-) Vor ein paar Minuten habe ich wo gelesen, es sei im Juli insgesamt nicht so heiß gewesen wie 2003 und 2006. Masters hatte vor einigen Tagen was zur Rekordhitze in den USA. Mit dem Mitloggen ist das so eine Sache – wir brauchen eine/n Assistent/in. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:54, 26. Jul. 2013 (CEST)

ja, 20. Juni gabs mit 38,6° C einen neuen Österreich-Rekord, mal schauen, wann der purzelt.. und juli hats bei uns fast gar nicht mehr geregnet --W!B: (Diskussion) 22:30, 26. Jul. 2013 (CEST)

Zweifelsfälle [E&T]

Hallo! Ich wußte ja, die Überarbeitung wird einiges durcheinanderwirbeln. Habe nichts gegen diese EU-Vorschrift, aber es wird schwer, die bei Zweifelsfällen zu finden. Aus meiner Sicht ist das sowieso nur dafür von Bedeutung, ob etwas als "Milch" gilt, oder ob der Verarbeitungsgrad dazu führt, daß etwas "Milchprodukt" ist. Beim Gesamtthema Sahne wird das wichtig. Hast Du diese Norm zur Verfügung, daß Du im Zweifelsfall helfen kannst?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 26. Jul. 2013 (CEST)

http://www.statistik.at/KDBWeb/kdb.do?FAM=GUETER&&KDBtoken=null, die haben alle relevanten: SITC 02 Milch und Milcherzeugnisse; Vogeleier; CPC 22 Dairy products and egg products, PRODCOM 10.51 Milch und Milcherzeugnisse (ohne Speiseeis) usf. - wär sowieso sinnvoll, unsere produktkategorien endlich auf basis einer soliden, internationalen produktklassifikation zu stellen. --W!B: (Diskussion) 22:03, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das ist seit Jahren mein Vorschlag, und ich hatte ihn auch bei Portal:Essen und Trinken/Kategoriekonzept Milch als zweites Vorgeschlagen, denke das basiert auf einem ähnlichen Datensatz. Nur NULL Reaktion, und da ich nur einen Kategorieast aufräumen will, aber nicht den gesamten Stamm allein verrücken will, bleibt nur sowas. Im übrigen halte ich zwar viel von der KN, aber ohne Kommentare und Details bleiben wahrscheinlich noch mehr Probleme für den Normalleser unlösbar. Schon die Frage mit dem Speiseeis ist ja interessant, denn das aktuelle Werk zählt es nicht zu den Milchprodukten. Also von der Milch abgesehen können wir gern mal bei einem anderen Thema, wie zB. Fleisch ein Konzept gemeinsam aufstellen und zur Debatte stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:02, 27. Jul. 2013 (CEST)

ja, so wars bisher in jedem projekt. halbwegs fachlich durchgezogen haben wir das erst in projekten wie textil, da siehts super aus. aber jedes aufgeräumte fachgebiet ist ein fortschritt. ich glaub auch nicht, dass wir uns streng an eine besimmte der klassifikationen halten können, aber zum orientieren, oder, worum es geht, „im zweifelsfall“: heisst, im zweifelsfall wird Kategorie:Eissorte nicht unter den milchprodukten eingeordnet ;) --W!B: (Diskussion) 04:41, 27. Jul. 2013 (CEST)

Also die KN/TARIC führt Speiseeis unter 2105 im Abschnitt "verschiedene Lebensmittelzubereitungen". [1]. Das ist eines der Probleme bei diesem System. Diese "Restegruppen" wie hier "Verschiedene Lebensmittelzubereitungen". Ich persönlich komme damit berufsbedingt sehr gut klar, aber kannst Dir den Protest vorstellen, wenn entsprechend die Kategorie:Verschiedene Lebensmittelzubereitungen eingeführt würde? Ich sehe da viele Vorteile drin, ahne aber Widerstand. Was das SITC angeht, so kenne ich das als Internationales Warenverzeichnis für den Außenhandel, beschränkt sich meist auf die 8-stelligen Codes, ohne detailiertere Auflösungen. Gibts frei verfügbar als [2] zu kaufen. Wenn Du sagst, daß es schon in etlichen Fachbereichen verwendet wird, habe ich nichts dagegen, es einzusetzen. Nur bislang erhielt ich keine Unterstützung, weil "zu technisch". Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 27. Jul. 2013 (CEST)

(irgendwie klappen diese direktlinks auf die datenbanken nicht. hier 21 Verschiedene Lebensmittelzubereitungen als pdf)

dazu gibt es in der WP zwei langbewährte methoden für uns veteranen (genauso hab ich meine Kategorie:Sonstiges Schutzgebiet in Österreich durchgebracht):

1. die salamitaktik: zuerst führt man ein paar gutbefüllte und für jeden plausible kategorien ein. und wenn man gut die hälfte des schemas angesetzt hat, führt man die weniger plausiblen häppchenweise ein
2. und gibt es probleme in form eines LA, schreit mam laut „unfug, fachkunde und projekthoheit“, pflastert dem antragsteller ein paar grundsolide behördliche quellen (wie obiges pdf und die allgemeingültigkeit der TARIC/KN) um die ohren und erklärts für erledigt : nun ist die fachgruppe essen&trinken bekannt dafür, ihr kategorienschema mit klauen und zähnen (oder sagt man hier gepflegter: „mit messer und gabel“) zu verteidigen, sollte also kein problem sein, es durchzusetzen (sags mir, ich geb support)

nun ist völlig klar, dass jede sinnvolle, vollständige klassierung von "dem wirren zeug draussen in der echten welt" solche restl-kategorien als eigenes süppchen kocht, weil immer was übrigbleibt, was so gar nicht ins schema passen will (in der systematik der wirtschaftszweige ist das etwa die ziffer …9 bei jedem posten o.n.n. „ohne nähere nennung“): dem entspricht in unserem kategoriensystem, dass man sie entweder in der oberkategorie führt, oder eben die restl-kategorie nach fachkunde einführt, je nach bedarf

jedenfalls umfasst 21 Verschiedene Lebensmittelzubereitungen:

2101 Auszüge, Essenzen und Konzentrate aus Kaffee, Tee oder Mate (Kategorie:Kaffeezubereitung, Kategorie:Tee o.n.n.)

2102 Hefen; andere Einzeller-Mikroorganismen, nicht lebend; zubereitete Backtriebmittel in Pulverform

2103 Würzsoßen (Sojasoße, Tomatenketchup, Senf usw. → Kategorie:Würzsoße in Kategorie:Würzmittel, dort nur Kategorie:Tafelsenf)

2104 Suppen oder Brühen → Kategorie:Suppe

2105 Kategorie:Speiseeis

wie man sieht, aus der fachkunde heraus naturgemäß schon der gutteil der salami aufgeschnitten. wenn Du also für Kategorie:Lebensmittel eine fachkategorie:Lebensmittelzubereitung (streng nach TARIC/KN, ohne das genauer anzugeben, oder Kategorie:Lebensmittelzubereitungen pluraliter mit expliziter angabe "fachwort") aufziehen beginnst, wird das jedem einleuchten. und wenn Du das gefühl bekommst, dass die o.g. restkategorien, die es schon gibt, dann in dieser kategorie unsortiert zwischen den "guten" gruppen herumliegen anfangen, legst Du Kategorie:Verschiedene Lebensmittelzubereitung/Kategorie:Verschiedene Lebensmittelzubereitungen an

dann, wenn wir ein paar dickere salamischeiben haben (haben wir sicher eh schon), können wir eine Kategorie:Produktklassifikation nach KN/TARIC anzulegen, die kategorien vielleicht nach nummer sortieren (also Kategorie:Kaffeezubereitung, Kategorie:Teezubereitung – Kat:Tee = themenkat – unter «01» in «21»), und etwa sogar einen kleinen hinweisbaustein rechts oben, kleines kasterl, wo dann TARIC 21 Verschiedene Lebensmittelzubereitung stünde (und wenn es mehrere kategorien bei uns gibt, halt in beiden Kat:Tee/Kaffee TARIC 2101 Auszüge, Essenzen und Konzentrate aus Kaffee, Tee oder Mate resp.) – und das für alle produktkategorien, die wir haben. dazu hauptartikel kurz und knapp zu den benutzten produktgruppen, und gleich navileiste Vorlage:Navigationsleiste Lebensmittelzubereitungen und Vorlage:Navigationsleiste Verschiedene Lebensmitteltzubereitungen, da geschlossener satz. dann sieht man schnell, was fehlt, was ausbaufähig ist, was nicht ins schema gehört und probleme macht

das wird wachsen, gut zubereitet wirken und auch dem laienpublikum schmecken (erstaunlich, wie gut küchensprache für die WP funktioniert ;)

ich bin dabei, zwei drei andere aus ganz anderen fachgruppen aufgetrieben (ich hab leider vergessen, wer sich da noch positiv geäussert hätte), und wir können eine kleine redaktion gründen, die interdiziplinär arbeitet: das hülfe sicher auch mit Deinen portal-kollegen: solange man den anderen nicht ihre systematik zerschiesst, sondern sich höflich daneben stellt, indem man kompatibilitäten (schon vorhandenes) ausnutzt, gibt es sowieso selten probleme. und dann werden sich die fachkategorien aus der echten welt da draussen schnell als die solideren, leistungsfähigeren herausevolutionieren. ich bin informationsdarwinist: in der WP überlebt immer nur das gute, und das bessere ist der feind des guten – und besser als mit einem weltweit gültigen, rechtsverbindlichen schema, auf dem unsere wirtschaft realiter basiert, geht es für eine enzyklopädie sowieso nicht: alles andere ist ja TF/geschmäcklerei als auswahl des "standardwerkes": gutes beispiel, war wirklich funktioniert ist Kategorie:Fertigungsverfahren streng in der Systematik der DIN 8580 → Kategorie:Trennen → Kategorie:Zerspanen: da sagt keiner was, selbst wer das wort noch nie gehört hat, noch sich was drunter vorstellen kann. und neue kategorien wachsen da drin naturgemäß in aller fachkunde, auch seitens der autoren, die seinerzeit nicht am aufbau mitgearbeitet haben, schlicht, weil es keine alternative aber exzellente quellen gibt. selbiges gilt auch etwa für die systematische taxonomie in der bioabteilung, auch die steht ausser jeden zweifels (und wo sie es stand, wurde jede diskussion mit obigem argumentationsschema schnellerledigt) --W!B: (Diskussion) 18:14, 27. Jul. 2013 (CEST)

Dem kann ich eigentlich nur zustimmen. Das mit der Salamitaktik hab ich ja bei "XYZ als Thema" bereits angewendet, wenn auch aus anderen Gründen. Wenn das mit Käse und Milch abgehakt ist, wollte ich das Rindfleisch überarbeiten. Gelegenheit genug, Fachkunde mit Warenkunde zu verknüpfen. Ich meld mich dann bei Dir.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 28. Jul. 2013 (CEST)

Berufsschulen

Hallo! Durch Shoota wurde ich heute auf diesen Kategorieast aufmerksam. Es betrifft zwar nur die Kategorie:Berufsbildende Schule (Ernährungswirtschaft), aber ich finde den gesamten Ast etwas überstrukturiert, und dadurch nur schwer verständlich:

1. Kategorie:Schultyp der Berufsbildung - eigentlich klar, aber in der Zusammenstellung offenbar nicht selbsterklärend, wenn ich die Einträge Malschule, Polytechnische Oberschule oder Hüberts’sche Schule sehe. Zumindest eine Überprüfung der Einträge nötig, ob es sich wirklich um solchen Schultyp handelt, oder überhaupt um einen Schultyp.
2. Die Kategorie:Berufsbildende Schule hat leider keinen Definitionsartikel. Berufsschule dagegen schon, ich würde darum eher diesen Schultyp als Kategoriebasis nehmen, denn damit wird auch die Grenze zwischen Ausbildung, Fortbildung und sonstiger Bildung klar. Kochschulen sind ja zB. in erster Linie Schulen zum Kochen, nicht für die Berufsausbildung als Koch gedacht.
   1. 6 von 14 Kategorien sind Minikategorien unter 10 Artikeln. Nun muss man nicht sklavisch an dieser Grenze kleben, aber es sollte schon ein Potential für mehr sichtbar sein.
   2. Kategorie:Tourismusschule soll Schulen für Tourismusberufe enthalten. Villa Blaka und die Kärtner Schulen passen darein, aber warum die Hans-Mandl-Berufsschule? Die beherbert 4 Berufschulen, keine davon für Tourismus. Ist es nicht Theoriefindung, wie die Kategorie definiert ist? "Berufsschule für Lebensmittel, Touristik und Zahntechnik" ist doch keine Tourismusschule.
      • • Ich habe bereits letztes Jahr die Kategorien für fie EuT-Berufe anhand der aktuellen Einteilung neu strukturiert. In Kategorie:Beruf (Lebensmittelherstellung und -verarbeitung) und Kategorie:Beruf (Tourismus-, Hotel- und Gaststättenberufe). Ich würde vorschlagen, die Schulen dann unter Kategorie:Berufsbildene Schulen (Essen und Trinken) zusammenzufassen, oder die Trennung in Handwerk und Dienstleisungsberufe anders darzustellen. "Ernährungswirtschaft" als Oberbegriff ist da offenbar veraltet, wenn es den Tourismus nicht mit erfasst. Und eine Einrichtung wie "Francisco Josephinum – Höhere Bundeslehr- und Forschungsanstalt für Landwirtschaft, Landtechnik und Lebensmittel- und Biotechnologie in Wieselburg" erscheint auch mehrdeutig. Zusammen sind das keine 20 Artikel, Grund genug, über eine Zusammenlegung und neue Zuordnung nachzudenken.
   3. Als letztes die Frage, ob die Zusammenfassung in Kategorie:Berufsbildende Schule in Land- und Forstwirtschaft wirklich sachgerecht ist. Die Landwirtschaft steht in vielen Schulen neben der Ernährungswirtschaft. Die Forstwirtschaft gehört da eigentlich nicht dazu, und hat einen eigenen Kategorieteil in der Wikipedia.

Was meinst Du, will es nicht groß beim Projekt ansprechen, erstmal nur als Meinungsaustausch gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:04, 1. Aug. 2013 (CEST)

(hab Deine beiträge nummeriert statt gepunktet)

ad 1+2) darum stehen die auch in getrennten ästen, Berufbildung in Kategorie:Schule nach Bildungsanliegen, die typen aber in Kategorie:Berufsbildungssystem: ersteres ist eine thematische zuordnung (bildungsinhalte), zweiteres ein systematische (insb. was den schulabschluss betrifft) - poytechnische schulen sind mw. immer berufsvorbereitend: mein lernt dort keinen beruf, bekommt keinen berufsabschluss (daher kein schultyp der berufsbildung, wohl aber berufsbildende schule)

ad 2) Berufsbildende Schule haben wir, leider de-lastig: Berufschule ist gänzlich etwas anderes, das eine ist ein bildungsanliegen, das andere diverse schultypen (meist duale lehre): notfalls dort BKH

ad 2.1) haben sie, geprüft (sollte eigentlich einleuchten, dass es nicht nur 9 relevante elektortechnikschulen gibt) - schulen-sortieren liegt aber recht brach

ad 2.2) Kat:Tourismusschulen soll schulen sammeln, in denen man tourismusberufe lernt: Systemgastronomiefachmann/frau, Hotel- und GastgewerbeassistentIn sind solche: ich dacht, die wäre besser befüllt, entweder ich bin seinerzeit hängen geblieben, oder jemand anderer hat aussortiert: ob wir berufsschulen (die ja meist viele lehrberufe betreuen) wirklich nach allen berufsgruppen sortieren, fragt sich: wenn es den artikel aber gibt, sollte er auch katalogisiert sein – bin aber unschlüssig

ad 2.2) Kategorie:Berufsbildende Schule in Land- und Forstwirtschaft ist sachgerecht, Land- und Forstwirtschaft (inkl. Fischerei, cf. unsere disk über wirtschaftszweige oben): dass viele der LW-berufe auch EuT-berufe sind, ist klar, sowas wie Energiewirt oder Gartenarchitekt aber nicht

ich hab übrigens ein Vorlage:Infobox Schultyp erstellt: die sollte im zweifelsfall als kriterium herhalten, unter welche kategorien ein schultyp fällt, und unter welche bildungsziele eine einzelne schule mit dem typ: insbesondere der ISCED -level, was bei historischen oder exotischen schultypen aber nicht immer leicht ist

jedenfalls würde ich Dich für EuT inständig bitten, keine kat:„Berufsbildene Schule (Essen und Trinken)“ zu machen: wir sortieren schulen nach schultyp und bildungsanliegen (also berufsgruppen), für allgemeine interessensgebiete in der WP wollen wir keinen weiteren ast: dafür sollte es reichen, schlicht alle bildungseinrichtungen zu sammel, unabhängig, ob schule i.e.S oder hochschule, eine weiterbildungseinrichtung für berufstätige oder sonstiges ist (weil es aus sicht des interessensgebietes egal ist: in spezielle schulformen kann man eh komplett eintragen): daher reicht eine Kategorie:Bildungseinrichtung (Essen und Trinken): für textilwesen haben wir sogar Kategorie:Forschungs- und Lehranstalt (Textilwesen) gemacht (hier könnte päziserweise ein "oder" stehen). eine Kategorie:Berufsbildung (Essen und Trinken) würde ich vermeiden, Berufsbildung sollte nach Berufsgruppen sortiert bleiben, EuT ist keine berufsgruppe: das würde den ast überlasten (weil kochen (handwerk) berufssystematisch nix mit servieren (dienstleistung) oder lebensmittelchemiker (wissenschaft/technik) zu tun hat): er soll nach der internen fachkunde aufgebaut sein, wenn die komplex ist, ist das nicht "überstrukturiert", sondern "präzise": wenn Du was für ein allgemeines großthema abgreifen willst, greif ganz an der wurzel der systematik ab: villeicht schlicht „Aus- und Weiterbildung (Essen und Trinken)“ oder noch allgemeiner „Berufswelt (EuT)“, mit berufen und unternehmen: das produziert die wenigsten schnittkategorien --W!B: (Diskussion) 01:35, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hallo W!B, brauchst mich nicht inständig bitten. Ich hätte es ja nicht angesprochen, wenn Shoota da nicht heute drauf gekommen wäre. Nur wenn einmal angefangen, will ich ne saubere Einbindung. Das mit Organisation war nur deswegen, weil die Hauptkategorie mit lauter Kleinkategorien überfrachtet war, die zusammengefügt werden sollten. Ich schlafe nochmal drüber, und werde sicher nichts an "Deinem" System ändern, frage ist eher, ob weiter so bei EuT eingebunden, oder ob man die Artikel nicht umstellt. Zum Beispiel hat sich bei uns auch ein Redirectsystem etabliert, mit den echten Namen, wenn wie bei Schloß Stein Gebäudeartikel sonst aufgenommen werden. Steckt noch in der Anfangsphase, aber nächsten Jahr bei den Gastrobetrieben will ich das prinzipiell durchsetzen. Bis Morgen, cu.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

gute idee, redirect-kategorisieren ist das sinnvollste, was es gibt, in jeder hinsicht. hab jahre gebraucht, die sinnhaftigkeit zu propagieren, und dass das der weg der zukunft ist (egal ob aufs lemma später ein artikel kommt oder nicht). setzt in jede WL auch, wenn nötig, gleich eine saubere koordinate hinein, und vermerk im zielartikel, welche WLs katalogisiert sind: in ein paar jahren sind die Kats der WLs auch im zielartikel sichtbar, dann wird sich jeder freuen (und jeder ärgern, ders beizeiten nicht gemacht hat) .. --W!B: (Diskussion) 02:56, 1. Aug. 2013 (CEST)

Oki, dann mal die Gedanken zur Kategorie:Berufsbildende Schule (Ernährungswirtschaft)

• Einordnen in die Kategorie:Ernährungswirtschaft, was ja nahe liegt
• Löschen der Kategorien: Schule, Kategorie:Organisation (Lebensmittelindustrie)‎, Kategorie:Gastronomie, Kategorie:Hotellerie
• dafür Einordnen in die Kategorie:Beruf (Essen und Trinken), das sich sowohl die Zuordnungen der Berufe zu den Teilbereichen, als auch das Ausbildungsprofil der Schulen stark unterscheiden.
• eine Überprüfung der Kategorie:Berufsbildende Schule in Land- und Forstwirtschaft hinsichtlich der Zugehörigkeit zum Bereich Ernährungswirtschaft. So denke ich, gehört der Winzerberuf zu beiden, da er sowohl der Erzeugung des Grundstoffes Weintrauben betrifft, als auch die Verarbeitung zu Most und dem Getränk Wein. Gleiches gilt übrigens für den Beruf des Fischers, der heute ja auch die Verarbeitung übernimmt.

Wäre das so möglich?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 1. Aug. 2013 (CEST)

jupp, sieht gut aus: nur hab ich nicht verstanden, ob Du die Schulen unter „Beruf“ eintragen willst? das wär ungünstig, Kat:Beruf ist eine objektkategorie, in der nur die artikel über berufe stehen. ich würde eher machen:

• Berufliche Funktion (Essen und Trinken)
  • unterkategorie Ernährungswirtschaftlicher Beruf

    in erstere kommen primär historische „berufe“ (wie der mundschenk, der ja eher ein amt denn ein beruf ist, cf. Kategorie:Berufliche Funktion), in zweitere die moderneren, die man tatsächlich lernt, mit zeugnis und so

analog paralles daneben:

• Bildungseinrichtung (Essen und Trinken)
  • Schule für ernährungswirtschaftliche Berufe‎ oder so (da müsste man aus den internationalen Berufsklassifikationen raussuchen, wie die gruppen sind: wenn es mehrere relevante gruppen gibt, gäbs auch mehrere unterkategorien für schulen im bereich EuT): vielleicht brauchts die aber [vorerst] auch gar nicht

--W!B: (Diskussion) 10:59, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hallo W!B! Also ich bevorzuge die KldB 2010 [3] aus zwei Gründen. Erstmal ist es für mich die logische Unterteilung von handwerksähnlichen Berufen wie Koch und dem dienstleistungsähnlichen Beruf des Kellners. Beides Berufe die nicht in die klassische Trennung hineinpassen. Der andere Grund ist, daß in der Anlage so gut wie jeder Beruf einzeln aufgeführt wird, also nicht nur allgemeine Beschreibungen wie beim ISCO 08 [4], darum würde ich das gern genauso für die Schulen wie bei Kategorie:Beruf (Essen und Trinken) umsetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 3. Aug. 2013 (CEST)

da bin ich strikt dagegen: Dein sogenannter "vorteil" gilt nämlich nur für bundesdeutsche berufsbezeichnungen: die KldB 2010 gilt ausschliesslich für deutschland. wir sind ein internationales projekt, wir sortieren berufe weltweit, also kann nur ein weltweit gültiges system basis unserer arbeit bilden: schon für mich (österr.), oder die schweiz ist die KldB 2010 belanglos: ich würde berufe auch nicht nach der Ö-ISCO mit ihren varianten behandeln (die aber sowieso nur eine erweiterung ist). wir kommen also in teufels küche, wenn wir auch nur anfangen, kategorien nach KldB aufzubauen. die hab ich bisher immer entsorgt: die zukunft gehört der gemeinsamkeit, eigenbrödeleinen sind 20. Jh. soweit ich weiß, muss ja aber auch deutschland auf die ISCO umstellen (zumindest doppelgleisig fahren, da EUROSTAT mit ISCO (COM) arbeitet), daher sollte es bei eurem statistikamt „umrechnungstabellen“ geben (ob online zugänglich, weiß ich aber nicht)

abgesehen davon, dass wir auf viele jahre hinaus mit der detailschärfe der ISCO ausreichend genaue kategorienenbäume für berufe hinkriegen --W!B: (Diskussion) 03:18, 4. Aug. 2013 (CEST)

Wir sind die deutschsprachige Wikipedia, und ich glaube, manchmal stehen wir uns da selbst im Weg. Wenn ich bei der ISCO die Gruppe "Berufe in der Nahrungsmittelverarbeitung, Holzverarbeitung und Bekleidungsherstellung und verwandte handwerkliche Fachkräfte", fällt mir wieder mal meine veraltete Definition von Leichtindustrie ein, aber solche Kombination gibt es weit und breit nicht in der Wikipedia. Bleibt "OC751 Berufe in der Nahrungsmittelverarbeitung und verwandte handwerkliche Fachkräfte", meinst Du wirklich das dort die österreichischen Berufsbezeichnungen enthalten sind? Ich kenne da keinen einzigen Artikel für. Und "Fleischer, Fischhändler und -verarbeiter und verwandte Berufe" ist für mich ehrlich gesagt der größte statistische Unfug seit langem, wenn ein verarbeitender Beruf wie Fleischer mit dem Verkäufer/Händler im Groß- und Einzelhandel gleichgesetzt wird. Das andere ist die Gruppe "Berufe im Bereich personenbezogener Dienstleistungen", meinst Du wirklich, das dieses bürokratische Kauderwelsch fach- und sachgerechter verständlich für die Benutzer aus dem DACH ist? "Hauswart, Friseur und Koch" in einer Gruppe, wo man sich fragt, wo der personengebundene Zusammenhang zwischen Koch und Kunden besteht. Letztendlich aber auch die Frage, wo die Hotelfachkräfte, und die neue Gruppe der Tourismusberufe in dieser Statistik steckt. Die KldB geht bis in die 5.Ebene. "Lebensmittel- und Genussmittelherstellung" erscheint mir allgemein verständlich für die Leser zu sein. Und 2923 heißt ja nicht "Fleischer", sondern "Berufe in der Fleischverarbeitung", und die wird meines Wissens auch in Österreich so genannt. Welche öst. Besonderheiten bei EuT meinst, die nicht auf Österreich eingehen?Oliver S.Y. (Diskussion) 04:00, 4. Aug. 2013 (CEST)

eben gerade weil wir die "deutschsprachige" Wikipedia sind, und nicht die "bundesdeutsche", verwehre ich mich gegen die KldB (auch) ;)

sonst solle es uns aber nicht kümmern, wie die kategorien heissen, auch für kategorien gilt WP:TF und WP:Q: vulgo, wie die welt da draussen aussieht, so ist sie, die meinung eines hoppenzyklopädisten (und das sind wir alle) ist da irrelevant: natürlich können wir pragmatischerweise etwa sperrige begriffe für unser kategoriensystem vereinfachen (soferne die definition passt, aber die sperrigen begriffe entstehen ja daraus, dass die definition auch für randständiges nocht passen muss: jedes vereinfachen dürfte schiefgehen, die, die sie erstellt haben, waren profis, die sich was dabei gedacht haben: und insbesondere hatten sie einen weltweiten horizont, sie wissen also, was an berufen auftauchen kann, an die man nicht denkt) - das ist der fluch, aber auch der segen des mediums, das wir uns asgesucht haben: „schuld“ müssen immer die anderen sein: "Ernährungswirtschaftlicher Beruf" (oder vielleicht später spezieller auch "Berufe in der Nahrungsmittelverarbeitung") für "Berufe in der Nahrungsmittelverarbeitung und verwandte handwerkliche Fachkräfte" hinweistext in der kategorie) dürfte schon gehen

Deine konkreten kritikpunkte kann ich nicht nachvollziehen: der "größte statistische Unfug seit langem, wenn ein verarbeitender Beruf wie Fleischer mit dem Verkäufer/Händler im Groß- und Einzelhandel gleichgesetzt wird" ist genau Dein denkfehler: Du hast das wesen von berufsklassifikation noch nicht verinnerlicht: da geht es um ausbildung und arbeitsrechtliches umfeld, und nicht um eine systematik "handel" oder "handwerk" – die wirtschaftssystematik findet nebenan statt: ein gelernter fleichverarbeiter kann aber mit seinem berufs-/gewerbeschein durchwegs auch fleischhändler weden, und für in der verarbeitung tätige gelten etwa dieselben hygienevorschriften wie im handel tätige. berufsklassifikation betrifft leute, wirtschaftszweige unternehmen. dass man fleischhauer und -händler werden kann, lernt man schon mit 14, wenn man sich entschliest, eine lehre im fach zu beginnen: die berufsklassifikation steht ja der produktklassifkiation viel näher als der systematik der wirtschaftszweige: "Fleischherstellung" bezieht sich auf "Herstellung von Fleischprodukten", und "Fleischprodukte" werden hergestellt wie gehandelt, das betrifft die produkte so wenig wie die damit arbeitenden: gerade im kleingewerbe ist man ja durchwegs beides

dass – wie oben besprochen – jede geschlossene systematik "restlkategorien" ala "Hauswart, Friseur und Koch" produziert, ist naturgemäß: soll uns nicht kümmern, wenn Du sie für EuT nicht brauchen kannst, kommt es unsortiert in die top-kategorie, bis sich eine unterkategorie ergibt. wie gesagt, EuT ist kein fachgebiet, sondern ein sachgebiet (interessensgebiet), das in fachsystematiken natürlich nicht berücksichtigt wird: ich glaube nicht, dass es eine amtliche "Systematik der Essen-und-Trink-Berufe" gibt: und WP:TF untersagt, dass wir sie erfinden. sonst aber – bis auf (meines wissen) koschere betriebe – werden fleisch und fisch – soferne es sich nicht um lokale spezialitäten handel – in derselben abteilung angeboten (wie in österreich haben keine hochseefischerei, und seltenst reine fischgeschäfte oder fischproduktehersteller): zwischen fleisch/fisch und käse darf man nicht wechseln

und wieso Dir "Lebensmittel- und Genussmittelherstellung" gefällt, in dem dann der Zigarrenwuzler neben dem Zuckerbäcker steht, ist mir auch unlar: jede systematik hat ihre vor- und nachteile: der zentrale nachteil der KdBL ist, dass sie nie eine saubere trennung zwischen „Beruf“ und „Branche“ vollzogen hat, sondern spezifisch deutsches recht (hauptsächlich steuerrecht) widerspiegelt (ich nehme an, mit der KldB aufgewachsen zu sein, ist auch nachteilig, die begriffsschärfe zu erkennen: als bei uns umgestellt wurde, gabs anfangs auch widerstände, bis man verstanden hat, dass ein vermischen der beiden die arbeitswelt – und schon gar nicht konkret den schulalltag, worums ja bei den schulen geht – darstellt)

sonst aber ja: jeder österr. beruf ist in der ISCO klassiert (nicht aber in der KldB) --W!B: (Diskussion) 04:59, 4. Aug. 2013 (CEST)

Profaniert

Falsche Zuordnungen, oder? Steak 20:02, 18. Aug. 2013 (CEST)

jupp: "zuerst profaniert, und dann abgegangen" erfassen wir nicht, wir erfassen nur heutige nutzungen: historisch ist über "ehemaliges kloster" (als organisation) erfasst. aber es können da artikel reinkommen, wo kirche beim kloster u.umgekehrt kategorisiert sind, dann sollte man WL anlegen, kategorisieren und verorten

Stift Arnoldstein ist genau so ein fall: wieso steht das aber in "abgegangen", wenns noch da ist (wenn auch als ruine, die profan genutzt wird)? weil die kirche abgegangen ist (via Kat:zerstört 1880er). Stift Ranshofen ditto (kloster heute "ehemaliges schloss" = veranstaltungszentrum, kirche verloren: 1798 abgerissen) --W!B: (Diskussion) 22:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

Stubaitalbahn [Rotlinks für Bahnhöfe]

Hallo, du hast ja jetzt auf dem Streckenplan der Stubaitalbahn die Ortschaften teilw. durch die Bahnhöfe als Wikilink ersetzt. Hast du hier vor, diese Artikel zu schreiben? Weil ansonsten finde ich es schade, dass man die in dem Fall weitaus informativeren Ortsbeschreibungen herausgenommen hat. MfG --Deradmiral (Diskussion) 14:54, 2. Sep. 2013 (CEST)

jupp, das sind die denkmalgeschützten, die gemacht gehören. wenn es Dich sehr stört, könnte man sie vorerst auch als WL schema "Ort"#Hauptort anlegen. auf die schnelle mach ich sie nicht, weil bahnhöfe zu schnell auf der abschussliste stehen, und mit dem bahnprojekt streiten nie lustig ist: ich denke aber, rotlink in einem bahnstreckenartikel ist die effizenteste methode, sie bald zu bekommen, weil, wenn sie dort und auch in der denkmalliste und im ortsartikel als rotlink angesetzt sind, gibts schon 3 pressure-groups ;) - sind sie irgendwo eingebläut, fällt ein fachkundesektor gleich aus. dafür gibts jetzt schon ein paar kleinorte, wo die Hst. gut und gerne beim ort stehen kann. übrigens stand schon vorher werder in telfes noch fulpmes auch nur ein wörtchen zum bahnhof, das waren noch eher lieblose gemeindeartikel, „wert“ waren die links auch vorher nichts. wenns aber Dich reizt, die denkmalsachen schreib ich Dir gerne dazu (das ist mein fachgebiet, die bahn-literatur fehlt mir) --W!B: (Diskussion) 15:13, 2. Sep. 2013 (CEST)

okay nein, wenn die bahnhöfe kommen find ich das eh super, habe hier halt auch nicht besonders viel fachwissen zu den bahnhöfen. aber ich les dann gern drüber und wenn ich noch was dazu weiß, ergänz ich das. --Deradmiral (Diskussion) 10:30, 4. Sep. 2013 (CEST)

den Bahnhof Patsch (der keinster mehr ist) haben sie mir (vorerst) lassen, vielleicht trau ich mich noch ;) --W!B: (Diskussion) 11:00, 4. Sep. 2013 (CEST)

Witschaft und so weiter nach Kontinent

(Start: Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:30, 3. Sep. 2013 (CEST))

archiviert nach Kategorie Diskussion:Wirtschaft nach Kontinent #Kategorie:Wirtschaft nach geographischer Makroregion --W!B: (Diskussion) 20:18, 22. Sep. 2013 (CEST)

Denkmale

Ich habe festgestellt, dass wir eine Lücke in der Systematik haben, und zwar zwischen den intendierten Denkmälern, die man zum Zweck des Gedenkens aufstellt (abgedeckt durch Kategorie:Denkmal), und Denkmälern, die erst nachträglich so klassifiziert werden, weil sie z. b. ein Zeitzeugnis sind oder besondere Architektur haben oder ähnliches (abgedeckt durch Kategorie:Kulturdenkmal und Kategorie:Naturdenkmal). Zurzeit hängt nämlich die Kategorie:Kleindenkmal unter Kategorie:Denkmal, obwohl natürlich nicht jedes (eigentlich fast kein) Kleindenkmal ein intendiertes Denkmal ist. Es fehlt also eine Kategorie für Denkmäler, die nicht intendiert sind, aber auch nicht denkmalgeschützt. 213.54.157.193 20:50, 4. Okt. 2013 (CEST)

im prinzip nein, im gegenteil, unter kleindenkmälern versteht man flurkreuze, marterl, bildstöcke und -säulen und sowas, alles „intendierte“ denkmale – nur fallen sie nicht per se unter den begriff "intendiertes denkmal" in dem sinne, in dem er bei uns von irgendwelchen TFlern eingeführt wurde: oft sind es schlicht religiöse kleinst-gebetsstätten: typischer fall sind die stationen der kalvarienberge (denkmal im sinne "intendiertes denkmal sind sie nur insoferne, als sie an den leidensweg jesu "gedenken" – nur, in dem sinne wär dann nämlich jede kirche und kapelle ein "intendiertes denkmal": der petersdom gedenkt auch des petrus..). ausserdem gehören grenzmarken zu, die garnichts "gedenken" (ausser, dass man dran denken soll, dass hier eine grenze ist)

dass aber – ungeachtet dieses misverständnisses – eine kategorie für nicht denkmalgeschützte denkmalschutzobjekte fehlt, ist bekannt: zu zeit stopft man alles in die "kulturdenkmal"-objekt-kategorien, der versuch, die denkmalgeschützten darunter zu unterscheiden, gestaltet sich zäh --W!B: (Diskussion) 21:11, 4. Okt. 2013 (CEST)

Siehe auch die LD zu Kategorie:Verkehrsdenkmal --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:06, 5. Okt. 2013 (CEST)

Kleine Änderung?

Hallo W!B,

ich verstehe nicht, wie du so eine umfangreiche Änderung als "kleine Änderung" markieren kannst. War das ein Versehen? --Digamma (Diskussion) 17:40, 10. Okt. 2013 (CEST)

sowieso: hab „auto-klein“ eingeschaltet, und in der begeisterung, wenn aus einer kleinigkeit mehr wird, vergess ich das wegtun. wenn eine größere änderung geplant ist, schau ich eh drauf ;) --W!B: (Diskussion) 23:03, 10. Okt. 2013 (CEST)

Projekt Sakralbauten

Hallo W!B:! Lebt eigentlich das WikiProjekt Sakralbauten noch? Aus dem offenbar schon seit längerer Zeit schwelenden Konflikt um das Kategoriensystem möchte ich mich eigentlich am liebsten heraushalten (die allein auf der Projektseite fast 340 kB an Diskussion darüber sind dann doch ein zu großer Berg, in den ich mich dazu erst einarbeiten müsste) – aber ich finde es wichtig, die Arbeit an Sakralbau-Artikeln zu koordinieren, damit ihre Qualität profitiert. Deshalb habe ich mich mal zu euch beiden gesellt, bei der Gelegenheit auch gleich den Shortcut WP:WPSB eingerichtet und möchte mich nun hiermit vorstellen. ;-) Grüße, --Memorino ^(D) 22:59, 13. Okt. 2013 (CEST)

herzlich willkommen. es lebt, ruht sich aber grad irgendwie aus.. ;) eine koordinierungsstelle zwischen den religionsprojekten und dem bauprojekt WP:PuB braucht es aber auf jeden fall: die kirchen & klöster und sonstiges sind ein zu umfassendes unterkapitel, und weisen zu viele besondererheiten auf, um sie einem der beiden projekte "allein" zu überlassen (verwandte gruppen sind sport, verkehr, gewerbe&industrie, das, was sich jetzt gerade in Kategorie:Bauwerk nach Sachgebiet zu sammeln beginnt).andererseit geht es weder ohne religionskundlicher, noch architektionischem fachwissen. ich vertret dort übrigens eher denkmalschützerisch-kunstgeschichtliche standpunkte, versuche also, allzu "religiöse" (und insbesondere konfessionelle) spezial-ansichten etwas zu dämpfen & harmonisieren, und andererseits die eigenständigkeit der sakralen gegenüber profanen bauten zu fördern (mein zweiter fokus ist, aus selbigen gründen, repräsentationsbauten vs. "der rest")

zur zeit fliessen aber zahlreiche in WPSB (danke für den namen ;) entwickelte gedanken, diese eigentümlichkeiten zu behandeln, in die gesamt-bausystematik ein (insbesondere die derzeit durchgeführte strenge trennung von rein baulichen und funktionellen aspekten für alle bauwerke). wenn sich das dann in anderen obigen themengruppe gefestigt hat, kann man bei sakralem eine nächste offensive starten: sie sind einfach eines der komplexeren (und auch zickigeren) testfelder für unsere bauwerke, mit dort gewonnen argumenten lassen sich auch eingefleischte sportfans oder schienenromatiker überzeugen --W!B: (Diskussion) 12:27, 14. Okt. 2013 (CEST)

Auch von mir ein herzliches Willkommen! Ich freue mich auf die künftige Zusammenarbeit. Leider liegen bei den Sakralbauten einige komplexe Kategoriefragen ungelöst herum, weil noch keiner eine passende Lösung gefunden hat. Die Diskussionen drehen sich dabei oftmals im Kreis, weshalb von den 340kb der Großteil redundant sein dürfte – daher durchaus verständlich, dass man sich da nicht gerne einlesen möchte ;) Ich bin zwar viel im Kategoriesystem unterwegs (W!B: ebenso), aber die Artikelarbeit ist natürlich viel wichtiger. Bei den Kategoriendiskussionen kommen durch die systematische Abhandlung allerdings immmer wieder auch viele inhaltliche Fragen hervor, die wie W!B: schon geschildert hat, zwischen verschiedenen Interessengruppen ausgehandelt werden müssten. --$TR8.$H00Tα {#} 21:30, 14. Okt. 2013 (CEST)

Nun ja, das war ja auch keinesfalls als Ausdruck von Nichtinteresse oder gar Ablehnung gemeint. Ich wollte lediglich sagen, dass ich höchstwahrscheinlich nichts zu einer etwaigen Lösung beitragen kann... ;) Grüße, --Memorino ^(D) 22:18, 14. Okt. 2013 (CEST)

Das Problem ist, daß bei den Kategorienbenennungen die Meinungen von vier Benutzern aufeinanderprallen, doch die Koalitionen sich da schneller neubilden, als die Diskussion verläuft ;-). Das Funktionieren des Projektes sollte das nicht beeinflussen, die notwendigen Umbenennungen sollten, wenn es soweit ist, ja sowieso die Hamster erledigen. ---22:24, 14. Okt. 2013 (CEST)

richtig, ausserdem haben wir die dort diskutierten lösungsansätze (denen die heftigen prügel ja gut getan haben), inzwischen in anderen sachgebieten umgesetzt, wo sie sich bewährt haben. es war immer klar, dass die sakralbauten zu den "zickigeren" testfeldern gehören (weil dort sachkunde auf überzeugung/weltanschauung trifft). inzwischen haben wir ja etwa bei verkehrsbauten oder sport (ebenfalls als eher schwierig bekannte gebiete) diese lösungen weiterentwickelt. und wenn das dort geklappt hat, kann man auf dieses gebiet zurückkommen. war eine gute idee, im schweren terrain anzufangen, im nachhinein haben wir uns die dortigen Mb diskussion dann anderorts mehrfach gespart ;) --W!B: (Diskussion) 02:24, 15. Okt. 2013 (CEST)