Diskussion:Österreicher

Österreicher sind bekloppt

Ich finde seine Existenzberechtigung zweifelhaft. Es sollte jedem klar sein, dass mit "Österreicher" der Bewohner Österreichs gemeint ist. normalerweise wird ja auch per [[Österreich]]er auf das jeweilige Land verwiesen, wenn von seinem Bewohner die Rede ist. Der Artikel war erst halbwegs politisch korrekt, nachdem ich ihn geändert hatte. Die erste Version ließ den Eindruck entstehen, Österreicher wären eigentlich Deutsche. Da man in wenigen Sätzen nicht auf einen Bewohner eines Landes eingehen kann, ohne auch die Geschichte zu kennen, und diese Geschichte detailliert unter Österreich zu finden ist, schlage ich vor den Artikel zu löschen. Guillermo 22:04, 4. Nov 2003 (CET)

Da kann ich dir nur voll beipflichten K@rl 22:30, 4. Nov 2003 (CET)

Alles was hier relevant sein könnte steht unter Geschichte Österreichs oder Österreichische Sprache. Weg damit. Um zu verhindern, daß er in ähnlichem Geist neu geschrieben wird, könnte irgendwer hier ja vielleicht eine Art Bevölkerungsstatistik schreiben. Maclemo 22:44, 4. Nov 2003 (CET)

Nunja, Österreicher sind genausowenig oder -viel Deutsche, wie die Deutschen Türken sind... Egal.

Ich bin jedenfalls vehement gegen die Löschung. Ich habe Personen, die den Namen "Österreicher" tragen ergänzt. Benutzer:Leonardo

Politisch korrekt hin oder her, die Frage ob Österreicher Deutsche sind oder nicht kann man nicht so einfach in einem Halbsatz abtun - etwa die Burgenlandkroaten bezeichnen deutschsprachige Österreicher ganz salopp als Deutsche, ohne dabei den Anschluss im Hinterkopf zu haben...Jakob stevo

Das sind ja auch Deutsche. Schon mal vom Deutschen Bund oder von Deutschösterreich gehört? Nur weil dank den Nazis keiner mehr Deutscher sein will (Preisfrage: Woher stammte Hitler?), sollte man das nicht leugnen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:34, 15. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht löscht man den Text, schreibt kurz "Österreicher sind die Bewohner [[Österreich]]s (siehe dort).". Und dann kommt die Auflistung der bekannten Österreicher. Guillermo 22:21, 5. Nov 2003 (CET)

Ich bin hierher geraten durch Liste der Völker Europas. Dazu gehoeren eben auch Österreicher. Die Einteilung derer sollten am besten Historiker vornehmen! Nicht loeschen, sondern editieren. Die Liste der Völker Europas befindet sich auch in einer Diskussionsphase.

Die Einteilung der Österreicher als Germanen auf der Liste der Völker Europas ist überhaupt problematisch - das ließe ja vermuten, dass Burgenlandkroaten und -Ungarn nicht gemeint sind, damit keine Österreicher sind? Außerdem lebten in Österreich zw. 7. u.10. Jh. u. a. Slawen, Awaren, Romanen, Kelten,... Dass sich Deutsch durchgesetzt hat, liegt vielleicht mehr am ostfränkischen Reich als an der Bevölkerungsverteilung. Ich finde, die Einteilung in Sprachgruppen hat auf einer Völkerliste ganz einfach nichts zu suchen, das gehört in die Sprachliste und nur dorthin. Jakob stevo 20:07, 10. Mär 2004 (CET)

Wohl kaum. Wie hätten denn Baiern und Alemannen, wenn sie in der Minderheit gewesen wären, ohne Schulwesen, Massenmedien, Staatsapparat, Wehrpflicht, etc (die klassischen Mittel der Assimilationspolitik der Neuzeit) eine fremdsprachige Mehrheit assimilieren sollen? Das ostfränkische Reich hat damit überhaupt nichts zu tun, schließlich wars bloß ein feudaler Herrschaftsverband und kein moderner Staatsapparat. Und gerade dort, wo die germanischen Stämme nicht in der Mehrheit waren, setzte sich das Deutsche auch bis ins 20. Jahrhundert nicht durch, siehe zb Kärnten.(nicht signierter Beitrag von 84.141.78.27 (Diskussion) )

Begriffserklärung

Habe soeben den Artikel "Österreicher" zum neuen "Österreicher (Begriffserklärung)" verschoben.

Damit sind jetzt alle Begriffe des "Österreichers" im wesentlichen auf einer ausbaufähigen Seite.

Postmann Michael, 00:42, 22.05.2004 (CES)

Österreicher (gemeint die deutsch spechenden) sind sicherlich „Beiern”, aber keine „Bayern” und viele Österreicher sind auch assimilierter Abstammung! (gefunden auf einer österreichischen wissenschaftlichen Webseite)17.01.05

Abschnitt aus der Einleitung

Bitte um Diskussion: den folgenden Abschnitt aus der Einleitung habe ich vorläufig hierher verschoben:

"* Heimatösterreicher: gebürtige Österreicher oder Kinder von Eltern österreichischer Herkunft, die die österreichische Staatsbürgerschaft nicht mehr besitzen (Auswanderer)."

Wo lässt sich dieser Begriff des "Heimatösterreichers" nachlesen (belegen)? Wäre ehrlich an Quellen interessiert. Der Google-Test ergibt Null Fundstellen; was natürlich nicht heißt, dass es nicht gibt was Google nicht findet. Aber auffallend ist es doch?!

Den Satz zu den Österreichern als „Tedeschi“ und „Nemci“ habe ich wieder im ursprünglichen Sinn formuliert: es geht darin um die Außensicht, dass eben Italiener oder Tschechen Österreicher wegen der Sprache als "Deutsche" bezeichneten. Was ja auch durch den darauf folgenden Satz deutlich wird.

Im übrigen ist auffallend, dass manche hier unbedingt die Begriffe "Österreich" und "Österreicher" möglichst wegformulieren und dafür möglichst oft die Begriffe "deutsch" und "Deutsche" unterbringen wollen. Als ich den Artikel vor einiger Zeit um den ganzen Geschichtsabschnitt erweiterte habe ich mich sehr bemüht objektiv, unvoreingenommen und an Hand neutraler Quellen zu arbeiten. Auch wenn wir hier offenbar grundlegende Auffassungsunterschiede haben, was das Verhältnis Österreich <> Deutschland betrifft, wäre es doch wümschenswert, wenn wir alle uns um Vermeidung tendenzieller Formulierungen bemühen würden.

Vielleicht würde es helfen, wenn wir mal ausdiskutieren was wir unter „deutsch“ verstehen? Für mich ist es vor allem anderen eine sprachliche Kategorie. Was die Kultur betrifft ist der ganze deutschsprachige Raum so unterschiedlich, dass man genausogut von Mitteleuropa sprechen könnte. Viele Österreicher haben mit den katholischen Italienern soviel gemein, wie mit protestantischen Norddeutschen. Auch mit Tschechen und Slowaken gibt es, vor allem in Ostösterreich, genauso viel Gemeinsames wie beispielsweise mit Saarländern oder Sachsen. Ein deutscher Nationalismus ist mir unverständlich. Dafür ist die ganze (mittel-)europäische Geschichte vielzusehr miteinander verwoben. --Tsui 19:38, 17. Jan 2005 (CET)

Hallo Tsui, den Ausdruck Heimatösterreicher habe ich eigentlich noch nicht gehört. Ich habe allerdings vorher schon vorher einmal den Ausdruck deutschsprachig weggestrichen, da es nun einmal auch ausgewanderte ungarisch oder kroatisch sprechende Österreicher gab, gerade Burgenländer sind in den zwanziger Jahren sind viele ausgewandert. Ich hatte auch Verwandte dabei. Allerdings hatten diese nicht diese Identifikation mit Österreich. Da sie die Österreicher im Land nicht in diesem MAß wie heute haben. Wenn auch der rechtliche Begriff Auslandsösterreicher stimmt, so trifft er zum Teil auch auf jene zu, die sich auch nach Wechsel der Staatsbürgerschaft noch dazu bekennen auch zu. Mit Österreichern zweiter Generation glaube ich es nicht mehr so ganz. Beim letzten Absatz kann ich dir voll zustimmen, um den vorletzten Absatz richtig zu vertehen, muss ich jetzt ganz ehrlich die Versionsgeschichte des Artikel anschauen. Bei einzelnen hast du sicher recht. Bis später K@rl 21:31, 17. Jan 2005 (CET)

Ein kleiner Hinweis zum allg. Verständnis: Als die Österreicher nach dem „Anschluss” zu Reichsdeutschen wurden ist die Bezeicnung als Österreicher deshalb nicht untergegangen, sondern wurde ugs. auch weiterhin überall verwendet. Was versteht man unter „deutsch”? Die Menschen mit deutscher (Nieder-, Mittel-, Oberdeutsch) Muttersprache. Nicht mehr und nicht weniger. 27.01.05

mein lieber schieber, ethnisch sind österreicher genauso deutsche wie bayern - obwohl beide separatistisch sind und nicht viel gefehlt hätte das bayern ebenso eine unabhängige republik geworden wäre. mozart hat sich als stolzer "teutscher" bezeichnet (im übrigen kam salzburg erst nach mozarts tod zu österreich) und solch beispiele gibts viele. ethnien machen an staatsgrenzen nicht halt und wie kann man sonst eine ethnie definieren ohne in nonsens rassimus zu verfallen als durch ähnliche lebensweise und sprache? genausowenig wie in der ganzen bundesrepublik das gleiche deutsch gesprochen wird (eigentlich überall extrem verschiedene dialekte, bis auf die region hannover) wird in ganz österreich der gleiche dialekt gesprochen (auch wenn die wiener das gerne hätten). und schließlich gehören die österreichischen mundarten allesamt zum bairischen dialekt, ausgenommen vorarlberg der schon zum allemannischen (schweizer und schwaben) gehört. so :) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.155.108.111 (Diskussion • Beiträge) 20:13, 6. Sep 2006)

Artikel Österreicher oder Österreich

Vieles was hier unter dem Artikel Österreicher steht, gehört eher in die Kategorie Österreich! Ich war daher so frei und habe den Inhalt dem Artikelnamen angepaßt. --12.04.05

War ebenfalls so frei: den Artikel wieder herzustellen. Sorry, aber alleine, dass Du wieder den Begriff "Ostmark", der in keiner mittelaterlichen Quelle nachweisbar ist, eingefügt hast lässt Deine Überarbeitung - nur meine persönliche Meinung - nicht sehr objektiv erscheinen. Dass Du den Rest (insbesondere alles nach dem HRR) großteils einfach entfernt hast trug auch nicht zur Qualität des Textes bei. --Tsui 20:43, 14. Apr 2005 (CEST)

Deine „persönliche Meinung” habe ich nun schon oft kennengelernt und die war nicht gerade objektiv, eher willkürlich und ob nun „Ostmark” oder „Mark im Osten” - da sehe ich keinen Unterschied, nur deine ”Möchtegernsichtweise”. Aber dieser Artikelname ist nunmal „Österreicher” und nicht „Österreich”! Also sollte man auch über Österreicher schreiben und nicht stumpf die Geschichte Österreichs wiederholen. Also bei jedem Satz dran denken: Österreicher und ”nicht” Österreich - dann kann man nämlich viel abschweifenden Text weglassen. 80.143.212.65 12:51, 7. Aug 2005 (CEST)07.08.05

Dass Du mir eine persönliche Sichtweise vorweirfst ist - originell. Ein paar Fragen:

Weshalb streichst Du die erste urkundliche Erwähnung des Begriffs Ostarrichi - selbst wenn es hier, wie Du betonst, um Österreicher und nicht um Österreich geht, ist das für den Wortursprung doch nicht ganz unwesentlich?!

Apropos persönliche Sichtweise: Du wehrst Dich zwar gegen alles, was die staatliche Entwicklung Österreichs betriffst, willst es - wie Du oben schreibst - möglichst aus dem Artikel entfernen, anderseits kannst Du das HRR, den Deutschen Bund und das Deutsche Reich garnicht oft genug erwähnen - wie eben alles, womit Du Deine, offenbar für Dich hier als am wichtigsten erachtete, Ansicht, dass Österreicher eigentlich Deutsche sind und der Rest bloß eine historische Anomalie darstellt, unterbringen kannst. Das ist für Dich kein Widerspruch?

Was genau willst Du damit erreichen/ausdrücken bei möglichst jeder Erwähnung des Namens Hitler einen Zusatz wie "der Österreicher" bzw. Formulierungen wie "seine österreichische Heimat" anzufügen. Oder andersrum, was stört Dich so an der Formulierung:

"Als der Diktator Hitler 1939 Österreich, das er trotzdem er die österreichische Staatsbürgerschaft abgelegt und die deutsche angenommmen hatte als seine Heimat bezeichnete, an das Deutsche Reich anschloss, wurden die Österreicher damit – wie er selbst Jahre zuvor - zu Reichsdeutschen."

Das ist, meiner Meinung nach, präziser.

Dass die Österreicher sich nach dem Ende des 2. WK und des Großdeutschen Reiches ihres "Deutsch-Seins" "schämten" ist Deine Ansicht, keine überprüfbare Tatsache. Es ging nicht (nur) um Scham. Es ging um Distanz zum Geschehenen, für zu viele auch darum sich einfach rausreden zu wollen (das Märchen vom "ersten Opfer") und nicht zuletzt auch um ein (neues/anderes) Selbstbewußtsein.

Grüße, Tsui 13:45, 7. Aug 2005 (CEST)

zur Bearbeitung am 28.8.2005

Habe einiges wieder überarbeitet. Im Detail (und das ist - mal wieder - eine Einladung zu Diskussion):

• Was sollen Leser sich unter "Der Ursprung des Namens geht auf Ostarrichi aus dem Jahr 996 zurück..." vorstellen? Hat den Namen da wer erfunden? Wieso streichst Du die erste urkundl. Erwähnung, auf welche sich diese Jahreszahl bezieht?
• "...bis es in etwa dem Gebiet der heutigen Republik Österreich entsprach. Und auch die deutschen Bewohner dieser Länder wurden damit zu Österreichern." Ich weiß schon, Du hast ein Problem mit allem, was den Anschein erwecken könnte, "Österreicher" wäre nicht gleichbedeutend mit "Deutscher"; dennoch habe ich den Satz herausgenommen. Es waren eben Tiroler, Steirer etc. und auch andere dort beheimatet Volksgruppen, die damit zu Österreichern wurden.
• Die Niederfranken (Flamen) der österreichischen Niederlande (ab 1789) im heutigen Belgien habe ich mir erlaubt ganz heraus zu nehmen. Die sahen sich nie als Österreicher und wurden wohl auch nie als solche angesehen.
• Dass Du die Erklärungen zu den Habsburgern als lange dominierende Macht im HRR und Deutschen Bund nun wieder aufgebläht hast kann ich nachvollziehen - immerhin konntest Du so noch zweimal das Wörtchen "deutsch" unterbringen - steht aber doch im Wiederspruch zu Deinen eigenen Anmerkungen weiter oben, dass es hier um die Österreicher und nicht um staatliche Entwicklungen gehen sollte. Aber ich hab's mal stehen gelassen. Es gehört zur Geschichte. Bloß streich dann bitte nicht jene Aspekte einfach raus, die eben nicht mit den Wechselwirkungen mit dt. Bund/Reich etc. zu tun haben.
• "Bezeichnungen wie „Deutschösterreicher”, „deutsche Österreicher” oder einfach „Deutscher” waren zwar schon immer vorhanden,..." Was bitte heisst "schon immer"? Gottgegeben? Natürliche Ordnung? Bloß eine kl. unscharfe Formulierung, weil es so nett klingt?
• Den Klammerzusatz innerhalb des Satzungetüms zu den Bestrebungen ein großdeutsches Reich zuschaffen (wieso übrigens "wieder"?) habe ich etwas gekürzt. Der Artikle handelt, wie Du ja selbst schon festgestellt hast, von Österreichern, nicht von allen, die jemals deutsch gesprochen haben. Aus diesem Grund habe ich auch den übrigen Absatz wieder etwas gestrafft, hoffe Du kannst meine Gründe dafür nachvollziehen. Den Satz zu den kulturellen Symbolfiguren, den Du gelöscht hattest, habe ich wieder hergestellt: es geht ja gerade um die kulturelle Entwicklung, die an solchen Beispielen doch recht gut abzulesen ist.
• Den Abschnitt über die Folgen des 1. WK, Deutschösterreich etc. habe ich wieder auf die alte Version zurückgeführt - einfach weil diese mehr Fakten und weniger Mutmaßungen enthält.
• Wieder mal Hitler. Wieso ist es Dir gar so wichtig, ihn bei möglichst jeder Erwähnung als Österreicher auszuweisen. Wieso widerstrebt Dir die ausführlichere Erklärung bzgl. seines Wechsels der Staatsbürgerschaft (die ja nur im Artikel steht, weil Du ihn unbedingt als Österreicher bezeichnen möchtest; in einem merkwürdigen Gegensatz zu Deinen sonstigen Bestrebungen alle Österreicher als eigentlich Deutsche anzusehen). Insgesamt wird dem Abschnitt 1938-1945 mMn unverhältnismäßig viel Raum gegeben - aber das ist wohl (leider) immer noch notwendig.
• Den Absatz zu "Ösi" habe ich ganz entfernt. Zur Erklärung: ich finde ihn unpassend. Würdest Du im Artikel Deutsche auch einen eigenen Absatz zu Piefke schreiben; oder bei Franzosen, Italienern etc. die jeweiligen "Spitznamen"? Passt nicht wirklich, oder? --Tsui 00:27, 19. Aug 2005 (CEST)

Piefke ist der Spitzname für die Preußen; Preußen war ein Staat im deutschen Sprachraum.

Geheimvertrag? deutsch/deutschsprachig

Habe folgenden Satz aus dem Artikel vorerst hierher verschoben:

"Im neuen Österreich, das in einem Geheimvertrag zum Staatsvertrag (1955) jegliche Mitschuld an der schrecklichen Vergangenheit von sich wies, unterschied man fortan zwischen Deutsche und Deutschsprachig."

Vielleicht liegt es ja an meiner mangelnden historischen Bildung, aber: von welchem Geheimvertrag ist hier die Rede? Wäre dankbar für Hinweise, wo man sich darüber informieren kann.

Zur Unterscheidung zw. "deutsch" und "deutschsprachig": so wurde, wohl weniger häufig als nach 1945, durchaus auch schon früher unterschieden. Im August 1848, nur als Beispiel, verabschiedeten die deutschsprachigen Städte und "Gemeinden Böhmens und Mähren-Schlesiens" eine Resolution in der unter anderem stand:

Die deutsch redende Bevölkerung in Böhmen lehnt unbedingt jede Verschmelzung mit den Tschechen in der Provinzialvertretung und Verwaltung ab.

--Tsui 11:54, 3. Sep 2005 (CEST)

Natürlich...

..sind Österreicher historisch gesehen Deutsche. Aber genauso wie Deutschlands Bevölkerung hat sich auch die Österreichs entwickelt und zwar teilweise sehr unabhängig von "Restdeutschland".

Außerdem haben wir heute die EU und da sollte es einfach mal wurscht sein, wer was wo wie ist.

Historisch gesehen gibt es keine Deutsche, zumindest keine welche die heutigen Österreicher beinhalten, sondern nur Deutschsprachige. Zumindest in dem Gebiet in dem ich lebe, war die Bevölkerung über die Jahrhunderte hinweg andauernd ein sich ständig transformierendes Gemisch aus romanisierten Kelten, so genannten Alemannen, sogenannten Rätern, Juden, Slawen und anderer ähnlich schwammiger "Volksstämme", keinesfalls eine ethnische Einheit und auch in kulturellen Aspekten keineswegs homogen. Ähnlich schaut es in anderen Teilen Österreichs aus. Die "Deutschen" sind eine reine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Auch wenn es ein hl. röm. Reich dt. Nation gab - über mehrere hundert Jahre hinweg waren die Habsburger bestimmende Kraft auf dem heutigen österreichischen Staatsgebiet (natürlich immer wieder mit kleineren Intermezzi usw). Was wir heute also als Österreicher bezeichnen waren früher habsburgische Untertanen und vereint in einem eigenen Staats- und Gemeinschaftswesen. Nicht die sprachliche Zugehörigkeit ist entscheidend, sondern die politische. Alles was aus heutiger Sicht in der Zeit vor dem 19. Jahrhundert nach Nation aussieht, ist rückwirkende Projektion aus heutiger nationalistischer Perspektive. Die Begriffe "Deutsche" und "deutsch" haben insofern nur zur Erläuterung einer politischen Strömung des 19. Jhdt. in Österreich Berechtigung, nicht aber zur Charakterisierung "des/der Österreicher/in". --Hagenk 23:36, 20. Dez 2005 (CET)

Österreicher sind halt Bergdeutsche :-) --Kotisch 23:40, 20. Dez 2005 (CET)

Frei nach Atatürkschem Nationenverständnis ;) --Hagenk 23:51, 20. Dez 2005 (CET)

Ich weiß, klingt deppert, aber der Terminus technicus Bergdeutscher ist immerhin um eine Spur besser als geländegängiger Ostfriese :-) Gruß --Kotisch 23:55, 20. Dez 2005 (CET)

Vor allem weil beides nicht zutrifft ;-) Braveheart 03:01, 21. Dez 2005 (CET)

Historisch gesehen gibt es sehr wohl Deutsche, und zwar gerade auch auf dem Gebiet des heutigen Österreich. Vor den Vertreibungen, die nach Ende des Zweiten Weltkrieges stattfanden übrigens auch an vielen anderen Orten im Machtbereich der Habsburger. Und zwar schon weit vor dem 19. Jahrhundert. Ich muss dir auch widersprechen, wenn du die ethnische Situation in Österreich als schwammigen, heterogenen Mischmasch ohne Konturen darstellst. Sicher, fast alle der von dir aufgezählten Völker haben einmal auf dem Gebiet gelebt, das heute Österreich heißt. Aber das heißt doch nicht, dass sie alle gleichermaßen an der Herausbildung seiner heutigen Bevölkerung Anteil hatten. Als die germanischen Völker (vorwiegend Baiern und Alemannen, warum eigentlich "sogenannt") das heutige Österreich besiedelten, haben sie wohl den größeren Teil der ansässigen Kelten und Romanen vertrieben (und einen geringeren Anteil assimiliert), denn es ist kaum vorstellbar, dass sich die Sprache der barbarischen Germanen gegenüber der der anderen Völker durchgesetzt hätte, wenn diese nicht in der erdrückenden Minderheit gewesen wären. Das zeigt doch gerade das Kärntner Beispiel, wo die Slawen ihre Sprache bis weit ins 19. und 20. Jahrhundert erhalten konnten. Nochmal: Wie bitteschön soll eine barbarische Minderheit einer ortsansässigen Mehrheit ihre Sprache aufzwingen? Ohne moderne Bürokratie, Schulwesen, Massenmedien ist das völlig unmöglich. Wo germanische oder sonstige barbarische Eroberer in der Minderheit waren, sind sie sprachlich immer in der entsprechenden Mehrheit aufgegangen, so zb die Goten in Spanien, die Waräger in Russland oder die Franken im heutigen Frankreich. Aber in Österreich waren offensichtlich Baiern und Alemannen in der Mehrheit, so setzte sich ihre Sprache durch, und andere Völker wichen zurück, wobei natürlich die Assimilation kleinerer Gruppen nicht ausgeschlossen ist. Baiern und Alemannen wiederum nahmen seit der Zeit des fränkischen und später römisch-deutschen Reiches an einer Entwicklung teil, die zur Herausbildung des deutschen Volkes führte. Im ostfränkischen Staat konnte diese Entwicklung im Mittelalter aber nur erfolgen, weil die beteiligten Völker sprachlich und kulturell auf einer gemeinsamen (in diesem Fall germanischen) Grundlage standen und ebenfalls gemeinsam mehr oder minder freiwillig das Christentum annahmen. Jedenfalls war ein ethnisches deutsches Nationalbewusstsein schon zu Zeiten Walther von der Vogelweides ausgebildet, was sein berühmtes Gedicht "ir sult sprechen willekommen" eindrucksvoll demonstriert. Es ist zwar wahr, dass die Nationalitätenfrage im 19. Jahrhundert eine große politische Bedeutung erlangte, aber deswegen die Völker selbst zu einer Erfindung dieses Jahrhunderts zu erklären, ist Ausdruck puren Wunschdenkens.(nicht signierter Beitrag von 84.141.78.27 (Diskussion) )

Die Bajuwaren und Alemannen haben niemanden vertrieben, zumindest in Noricum nicht. Die Ethnogenese des österreichischen Volkes ist sehr gut zB in Vajdas Felix Austria beschrieben. --Kotisch 21:46, 11. Jan 2006 (CET)

Die "Ethnogenese des österreichischen Volkes" vollzog sich ab 1945 über die These vom "Ersten Opfer". Antike Keltenreiche haben damit nun wirklich nichts zu tun. Außerdem (nochmals): Wie sollten germanische Barbaren eine fremdsprachige Mehrheit assimilieren?(nicht signierter Beitrag von 84.141.85.63 (Diskussion) )

Lies zuerst einmal das Buch, dann reden wir weiter. --Kotisch 12:06, 12. Jan 2006 (CET)

Also, daß Deutsche eine Erfindung des 19. Jhs. sein sollen, ist purer Schwachsinn. Wie bereits erwähnt, gab es durchaus schon im Mittelalter das Bewußtsein eines deutschen Volkes. Und die Jahrhunderte hindurch hielt sich dieses Volk.(nicht signierter Beitrag von 84.145.161.12 (Diskussion) )

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen. Das ist Schwachsinn. Und wer jetzt wieder Allemannen und Co anführt, der möge doch bitte einmal die Artikel dazu lesen. Und bitte lieber IP User kennzeichne in Zukunft deine Beiträge. Durch wiederholen deiner Meinung wirst du die Fakten übrigens nicht ändern können. --Hagenk 00:49, 1. Feb 2006 (CET)

Weche Fakten? Du hast ja auch nicht mehr als Behauptungen geliefert. --84.141.90.243 22:04, 19. Apr 2006 (CEST)

Anstatt hier erneut diese Frage aufzuwerfen könntest du dir einmal die relevanten Wikipedia Artikel zu Gemüte führen. Oder erwartest du jetzt ernsthaft, dass ich dir eine kurze Abhandlung deutschen Nationalbewusstseins liefere? --Hagenk 00:11, 20. Apr 2006 (CEST)

Wenn man provokant behauptet "Deutsche gabs vor 1800 nicht, das hat alles Fichte damals erfunden", sollte man das schon belegen. In welchem Wikiartikel soll das denn bewiesen worden sein? --84.141.124.190 11:43, 20. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia ist keine anerkannte Quellenangabe für Wissensinhalte. Es ist daher unsinnig auf Wikipedia in Bezug auf Wissen etc. hinzuweisen. Wikipedia selbst ist auf Quellen bedacht und auch angewiesen, und wie man an den Usern in den Diskussionen hier und woanders sieht, werden Quellen selektiert. Es gibt gute Gründe, warum der Ruf dieser "Sammlung von Quellen" (statt Enzyklopädie) keine Seriösität an Bilungseinrichtungen zugemessen wird. Es wird nirgendso anerkannt, wenn man auf Wikipedia verweist. Uffty 9/11/06

@: In diesem Artikel steht so viel Unsinniges drin, dass es zum Himmel schreit. Hier ist wohl eher Wunschdenken der Vater der Gedanken. Wenn jemand unbedingt meint, man brauche den Artikel zu Österreicher, obwohl vieles nur Wiederholung aus anderen Artikeln ist, dann bitte auch im Sinne der Enzyklopädie - also historisch richtig beschreiben. Im Austria-forum wurde dazu schon einiges richtig gestellt. Für nicht so Bewanderte dient als Einführung auch der nachfolgende Artikel unter: http://www.suedtirolernachrichten.it/news_sql/view_news_html?news_id=20051107050114 80.143.220.166

siehe auch Euphemismus.

Falscher Eindruck

In dem Artikel wird der ziemlich falsche Eindruck erweckt, dass sich die Österreicher nur im 19. und 20. Jahrhundert vorübergehend als Deutsche bezeichnet hätten. Das ist aber falsch. Schon Jans der Enikel zählt in seiner Weltchronik die Steirer, Kärntner, etc ausdrücklich zu den Deutschen. Ich fürchte jedoch, dass man diesen Einwand ignorieren wird, da der Artikel gesperrt ist. --80.142.208.254 20:48, 25. Sep 2006 (CEST)

Das ist aber irgendwie logisch, da damals Österreich nur Herzogtum des HRR war und nur NÖ und OÖ umfasste. --K@rl 21:08, 25. Sep 2006 (CEST)

Deutschsprachig - Deutsche , Leidiges altes Thema

Und zwar wird hier wieder einmal zum einen von "den Deutschsprachigen" und von - hier in diesem Fall - Tschechen geredet. Also entweder oder Jungs und Mädels!!! Deutsche und Tschechen, oder Deutschsprachigen und Tschechischsprachigen....

Die IP 02:10 CET

Nein: es gibt nur eine Nation, die sich der tschechischen Sprache bedient, also ist die Unterscheidung hier, im Gegensatz zur deutschen Sprache nicht notwendig.

An und für sich ist die Bezeichnung "deutsche / tschechische / ungarische usw. Österreicher" wissenschaftlicher, da man sonst auch nicht Volksgruppenpolitik betreiben würde, sondern Sprachgruppenpolitik. In Zypern käme vermutlich keiner auf die Idee, von griechischsprachigen und türkischsprachigen Zyprern zu reden, obwohl da (laut deinem Argument) auch Menschen mit einer Muttersprache leben, die auch in einem anderen Staat gesprochen wird. Österreicher slowenischer Abstammung und Sprache in Kärnten sind die Kärntner Slowenen und nicht die Kärntner Slowenischsprachigen, denn auch hier gäbe es Slowenien als einen Staat, in dem slowenisch gesprochen wird. Das Argument ist also zweifelhaft. Auf die Frage, wenn die Österreicher slowenischer Sprache in Kärnten die Kärntner Slowenen sind, was sind dann die Österreicher deutscher Sprache in Kärnten, kommt vermutlich von den deutsch sprechenden Menschen in Österreich die Antwort: Kärntner Deutschsprachige. Ist insofern amüsant, als ob die Bürger der BRD keine Deutschsprachigen wären. Man unterscheidet sich somit eigentlich nicht vom Rest der Deutschsprachigen, sondern lediglich vom Begriff (und nur das) "Deutsch" alleine. Auch ist es immer wieder interessant, wie vehement hier Thesen geboten werden ("fühlen sich nicht als Deutsche" usw) von "Immerwiederkehrenden-Postern" aber dennoch kein einziger wissenschaftlicher Ansatz vorhanden ist, eine österreichische Ethnie im selben Sinne zu belegen. Das hat Nachholbedarf, da Argumente sonst ideologisch motiviert wirken (oder "man fühlt es eben so") und mit einer Enzyklopädie nichts zu tun haben. Im Gegensatz dazu wirkt es geradezu lächerlich Wolgadeutsche, die noch Deutsch sprechen, als ethnische Deutsche zu bezeichnen, während Österreicher eine separate Ethnie neben der der Deutschen sein sollen. Das hat doch alles mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, Leute! This is purely political! Uffty 9/11/06 10:20PM

Frei nach "Dorfers Donnerstalk" wäre ich dafür, den Artikel nach Bergdeutsche zu verschieben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich hab jetzt mal ein wenig recherchiert und bin der Seite des "Rats der Kärntner Slowenen" auf einen Appell (offensichtlich) des Ratspräsidenten gestoßen, in dem es um "einen klaren und geradlinigen gemeinsamen Weg" zwischen Kärntner Slowenen und -wörtlich- Kärntner Deutschen geht. Für jeden normaldenkenden Menschen ist diese Bezeichnung durchaus logisch, da bei BEIDEN von Österreichern die Rede ist. Es kann also keine Kärntner Österreicher UND Kärntner Slowenen geben, da Kärntner Slowenen ebenfalls Österreicher sind. Die Slowenen reden daher ganz eindeutig von Deutschen. Der Link: http://www.nsks.at/praesident_comments.php?id=409_0_19_0_C (ich recherchiere übrigens ganz bewusst auf seriösen und objektiven Seiten mittels Google, um nicht die klassische NS-Keule auf die Nase zu kriegen, was ja in linksextremen Kreisen praktisch zur Religion gehört ;-) ) - Hier spricht man ebenfalls ganz seriös und ungeniert von "Deutschen und Slowenen" die beiden zusammen (als Österreicher) in Kärnten leben: http://www.bglerch.asn-ktn.ac.at/reports/exkursionen/kaernten_frei.htm - Es gibt sogar ein Sachbuch, dass das Thema "Deutsche und Slowenen" (als Ethnien) in Südösterreich behandelt, siehe: http://www.merio.de/11105336/direktlink/bk_info.php oder http://www.amazon.de/Slowenen-Deutsche-gemeinsamen-Forschungen-komplexen/dp/3486567012- Die Uni Graz kennt dieses Buch auf dieser (vermutlich Sub-)seite: http://www.kfunigraz.ac.at/communication/news/archiv/2002/buch.html - es gibt noch dutzende weiterer Behandlungen dieser Themenbereiche usw usf. Mir ist natürlich KLAR, dass die (in Bezug auf Österreich) äußerst politische und unwissenschaftliche Wikipedia diesen Diskussionsartikel löschen wird, weil er einfach nicht in die Ideologie des Populismus passt, aber das ändert wohl auch kaum etwas an der Tatsache selbst. Nicht umsonst wird Wikipedia auf allen gehobenen Bildungsstätten als Quelle nicht anerkannt. Es fehlt einfach, vor allem in Bezug auf Geschichte, an Wissen und es strotzt an Politik und Ideologie. Es ist für Außenstehende, wie zB Slowenen, nicht nachvollziehbar, welches "persönliche Problem" ein beliebiger Österreicher mit "Deutsch" hat. Es muss jedoch etwas psychologisches sein, denn wenn es nach "ethnischer Mischung" gehen würden, wären vor allem die ehem. "Preußen" (bei denen übrigens niemand von einem Volk sprechen würde) Sachsen, Saarländer, Friesen usw. ebenfalls "ethnische Österreicher". Ganz objektiv und wissenschaftlich betrachtet wird dies sowieso nicht, deshalb poste ich ausschließlich in Diskussionen und niemals in Artikeln - und wenn dann schau ich auch nur alle 6 Monate mal hier rein, aber diesbezüglich wird offenbar das Wissen nicht siegen. Wenn jemand für die Schule oder fürs Studium seriöse und fachliche Lektüre benötigt, kann er sich gerne an mich wenden. Uffty 9/11/06 00:43

Ist doch viel einfacher: es gibt deutschsprachige und slowenischsprachige Kärntner, bei beiden handelt es sich um Österreicher. Und weil das halt ein bisschen länglich ist werden manchmal Kurzformen verwendet. Nahabedere 10:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Aha, so wie bei den Burgenlandkroaten und den Ungarndeutschen? Interessante These von dir, Nahabedere, wenn man mal davon absieht, dass deine "Kommentare" auf reinem Wunschdenken und deinem Selbstbild, das du offenbar zu gern auf andere projezierst, basieren. Du wütest übrigens auch in der englischsprachigen Wiki in solchen Themen rum, um deine Ansicht auf alle umzumünzen und zur Wahrheit zu erklären. Es handelt dabei also mehr um etwas persönliches, statt dass es irgendwas mit Geschichte oder Wirklichkeit zu tun hat. Du bestätigst übrigens ganz haargenau das Bild, das (siehe unten) von Herrn Rathkolb gezeichnet wurde. Statt die Realität zu akzeptieren, dass Slowenen und Deutsche jeweils ein Volk sind, die beide in Österreich zuhause sind, veränderst du in deiner Selbstverliebtheit als Österreicher die Wahrheit und machst sie kurzerhand zu Österreichern, mit einem gewissen Unterton, Slowenen und Deutsche zu sagen (was der Tatsache entspricht), würde diese Menschen ja abwerten und durch den Zusatz "-sprachiger Österreicher" würde das doch elitär aufpoliert. Solltest das Buch von Rathkolb vielleicht wirklich einmal lesen, um zu verstehen, warum du eigentlich nur solche (auf deiner Wahrnehmung basierende, emotionale) Postings gerade zu diesem Thema abgibst. Servus! Uffty 20:26, 13. Nov. 2006 (CET)

die persönlichen Untergriffe ignoriere ich. Es geht hier nicht um meine Privatmeinung, sondern um die österreichische Bundesverfassung. Im ganzen Dokument ist von österreichischen Staatsbürgern die Rede, und keineswegs von Deutschen. Insbesondere lautet Artikel 8, Absatz 1: "Die deutsche Sprache ist, unbeschadet der den sprachlichen Minderheiten bundesgesetzlich eingeräumten Rechte, die Staatssprache der Republik". Es werden hier also die Österreicher in verschiedene Sprachgruppen, also in deutschsprachige, slowenischsprachige, burgenlandkroatischsprachige etc. eingeteilt. Natürlich kann sich jemand einer anderen als der österreichischen Nation zugehörig fühlen (bzw. sich mehreren Nationen zugehörig fühlen), aber das ist Privatsache, und die meisten deutschsprachigen Österreich tun das nicht. Nahabedere 15:59, 14. Nov. 2006 (CET)

Als persönlicher Untergriff war es ja nicht gemeint, sondern als normale Beobachtung. Ich kenn dich ja nicht, somit kann ich nur dein Auftreten hier beurteilen. Was du jetzt geschrieben hast, seh ich absolut genauso. Offenbar haben wir aneinander vorbeigeredet. Dass Bürger der Rep. Österr. Österreicher bzw österreichische Staatsbürger sind, ist offensichtlich. Darum geht es aber auch nicht. Es geht rein um die historische Bezeichnung des "Österreichers" (ansonsten wäre dieser Artikel sinnlos und reine Platzverschwendung, weil jeder weiß, dass Österreicher österreichische Staatsbürger sind) neben z.B. den der "Preußen", die man durchaus mit den Österreichern in diesen Punkten vergleichen kann. Man kann, unter bestimmten Voraussetzungen auch von "zwei deutschen Völkern" sprechen, Nord- und Süddeutsche in ihrem jeweiligen Sprach- und Kulturraum, aber nicht vom einem österreichischen Volk neben einem deutschen, da dies wissenschaftlich und ethnologisch nicht belegbar ist, es sei denn man klammert Preußen generell aus und fixiert sich auf den Unterschied "Friesen / Österreicher" (inkl. Baiern/Alemannen), was ebenfalls nicht sehr wahrheitsgemäß wäre. Das würde dann viele Theorien und Arbeiten in der Völkerkunde für nichtig erklären und ein deutsches Volk als solches wäre nicht existent, was uns dann alle wiederum zu einer "deutschsprachigen Gemeinschaft" und letztendlich Volksgemeinschaft zusammenbringt. Man kann es wissenschaftlich vielleicht, wie gesagt, in einen Nord- und Südteil splitten, was durchaus Sinn ergäbe. Wie gesagt, sollte es vermutlich in dem Artikel eben um die historischen und wissenschaftlichen Punkte gehen, da er sonst keinen Sinn hätte, genauso wenig wie der Artikel "Deutsche" (beide Artikel sind sowieso etwas zweifelhaft). Der Vergleich Preußen/Österreich in historischer und ethnischen Hinsicht ist durchaus interessant. Ich erinnere da nur an Bismarck, der von sich selbst sagte, er sei "in erster Linie Preuße,...". Diese "Selbstbezogenheit" ist also nicht neu, nur gibt es Preußen als Staat nicht mehr, Österreich ist noch da (u.a.wegen Preußen, wie paradox! *g*) und das nun nicht mehr im Gegensatz zu den Preußen, sondern einem deutschen Nationalstaat an sich. Egal, ich mein gar nichts wirklich persönlich, auch der Artikel selbst ist mir egal, aber statt alles hinzunehmen, interessiert mich das warum und ohne dieses Warum ist der Artikel mehr als zweifelhaft und unnötig, da es dann nur das offensichtliche wiedergibt. Wir können das auch gerne sein lassen, mir ist das Ganze (u.v.a. Wikipedia an sich) wirklich nicht so wichtig wie anderen...Servus! Uffty 21:41, 14. Nov. 2006 (CET)

Ja, es ist etwas psychologisch-emotionales, aber nichts neues. Oliver Rathkolb, bekannter österreichischer Historiker analysierte die Geschichte der 2. Republik von 1945 bis 2005. http://www.amazon.de/paradoxe-Republik-%C3%96sterreich-1945-2005/dp/3552049673 - Selbstverliebt, elitär und ichbezogen - und Österreicher. Hoch lesenswertes Werk des Historikers über die Entwicklung der "österreichischen Psyche" und dessen Auswirkungen auf die Politik und das Selbstbild der Österreicher. Einen Österreicher daher als Deutschen zu bezeichnen verletzt ihn in seinem Selbstbild von einem "elitären, einzigartigen, besonderen Wesen". Es zerstört sein aufgebautes Bild von Selbstwahrnehmung als wichtige Rolle des Österreichers in der Welt durch verkappte und teilweise gefälschte Geschichts- und Medienwahrnehmung. Die Realitätsverweigerung macht auch vor den Offensichtlichkeit der Geschichte und Entwicklung kein Halt. Man versucht sich lieber, etwas vorzumachen und einzureden, um sich nicht bloßstellen zu müssen. Es ist der Drang, etwas besseres sein zu wollen, den man durchaus auf die Verhältnisse während der Donaumonarchie zurückführen kann, wo eine minderheitliche deutschsprachige "Elite" eine slawisch-ungarische Mehrheit dominierte. Größtes Schockerlebnis war, dass Österreicher unter den "anderen Deutschen" ab 1938 keine Elite mehr waren, sondern "ganz normale Süddeutsche", unterteilt in Provinzen und Städten, wo man doch aufgrund der "Sonderrolle" (die man seit 1918 krampfhaft suchte) Berlin und Wien als Hauptstädte wollte und betonte, dass die österreichische Varietät der deutschen Kultur und Sprache "etwas ganz besonderes/besseres sei". Einfach Link klicken oben. Ein sehr interessantes Buch! Uffty 12/11/06 17:17

Deutsche - Deutschsprachige

Auch wenn viele die Nationalitätenfrage oder die Frage ethnischer Zugehörigkeit in einem immer weiter zusammenwachsenden Europa als passé betrachten ist sie aber nach wie vor immer noch brisant oder nicht ganz unwichtig. Dabei ist seit 1945 verstärkt zu beobachten, dass sich jene, die sich „deutschsprachig“ nennen, von jenen gerne abgrenzen oder abgegrenzt betrachtet werden wollen, die man als „Deutsche“ bezeichnet. Ist ja auch nicht ganz unverständlich, schwebt doch über den Deutschen immer noch das Damoklesschwert der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft, ein Damoklesschwert, das man als Deutschsprachiger nicht über sich sieht.

Heute mag vor allem die Abgrenzung noch verschärft werden, da Deutschland wirtschaftlich und gesellschaftlich (hohe Arbeitslosigkeit, hohe Staatsverschuldung, ungesicherte Altersversorgung, kollabierendes Gesundheitssystem, reformbedürftiges Bildungswesen sowie Reformunfähig- bzw. unwilligkeit überhaupt usw.) immer weiter ins Abseits abgleitet, eine Entwicklung, die in anderen deutschsprachigen Ländern nicht oder nicht so krass vonstatten geht. Aus dem einstigen zahlungs- und wirtschaftskräftigen reichen Nachbarn („großer Bruder“ oder „großen Kanton“) im Norden Österreichs und der Schweiz wird so langsam der große arme Bruder der einmal nicht mehr in die EU-Kasse einbezahlen sondern kosten wird. Die Deutschen kommen immer öfters als Gastarbeiter zu den deutschsprachigen Nachbarn und nicht mehr als Geschäftemacher und Touristen und nehmen nach Ansicht vieler Österreicher und Schweizer den Einheimischen die Arbeit weg (kennt man das nicht ?) und durchweichen zu allem Überfluss noch das bairische Dialektkontinuum südlich Bayerns und das Schwyzerdytsche mit Hochdeutsch, Plattdeutsch, Rheinländisch und Sächsisch. Nur ein Oberpfälzer, Ober- oder Niederbayer wird wahrscheinlich dort noch unerkannt agieren können, zumindest in Salzburg und Tirol.

Außerdem kommt noch ein drittes Moment hinzu: das Zugehörigkeitsgefühl oder anders herum: ein Österreicher, wie auch ein Deutsch-Schweizer, Elsässer oder Luxemburger (bei Südtirolern und Liechtensteinern weiß ich’s nicht) „fühlt“ sich nicht unbedingt als Deutscher. Man bestreitet sogar eine mentalitätsmäßige Gemeinsamkeit mit Deutschen zu haben und grenzt sich oft demonstrativ von den Deutschen ab, in dem der Dialekt verstärkt benützt wird, vor allem Deutschen gegenüber in der Meinung, der „Deutsche“ aus „Deutsch“-Land verstünde einen nicht (oder vielleicht soll er einen auch nicht verstehen sollen). In einem älteren Brockhaus-Lexikon war einmal über die Bevölkerung der Schweiz zu lesen, dass diese zu xy % aus Franzosen, zu xy % aus Italienern, zu xy % aus Rätoromanen und zu xy % aus „deutschsprachigen Schweizern alemannischer Herkunft“ bestünde“. Im selben Lexikon war unter der Bevölkerung Österreichs zu lesen, dass das „Hauptvolk“ zu 94 % „deutschsprachige Österreicher“ wären neben Slowenen, Ungarn und Kroaten. Auch die Liechtensteiner sind keine Deutschen sondern „Bewohner alemannischer Herkunft“ und die Elsässer sind eine alemannischsprachige Minderheit in Frankreich während die Südtiroler wiederum eine deutschsprachige Minderheit mit Autonomiestatus in Italien wären (logischerweise müssten doch dann die Südtiroler eine bairisch bzw. alemannisch sprechende Minderheit sein). Aber man versteht schon die Tendenz, dass in der neueren Literatur das Wort „deutsch“ für die „Deutschsprachigen“ außerhalb der Bundesrepublik Deutschland so ziemlich auffällig krampfhaft vermieden wird.

Auch als Deutscher verwendet man die Begriffe „Deutscher bzw. Deutsche“ fast ausschließlich auf die Bewohner der Bundesrepublik Deutschland. Würde man als Deutscher die an Deutschland angrenzenden Deutschsprachigen ebenfalls zu den Deutschen zählen oder sie so bezeichnen liefe man Gefahr in eine gewisse Ecke gedrückt zu werden und als Deutscher hat man eben nach wie vor Angst als Rassist oder Nationalist zu gelten, auch wenn die Auffassung, dass auch die Deutschsprachigen, die unmittelbar an Deutschland grenzen, Deutsche wären, nicht unbedingt rechtsradikal oder nationalistisch sein muss. Dennoch glaube ich schon, dass viele Deutsche die Österreicher nicht wie Ausländer betrachten sondern vielleicht vielmehr wie einen Bayern oder einen anderen Süddeutschen. Und gerade zwischen Österreich und Bayern gibt es ja neben dem Dialekt (sieht man mal von den Franken und Schwaben ab) etliche Gemeinsamkeiten in der Volkskultur. Natürlich stehen dabei die bairischen Dialekte in Tirol, Salzburg oder gar von Kärnten und der Steiermark den bairischen Dialekten in Bayern näher als die Dialekte um Wien und Niederösterreich die ebenfalls zu den bairischen zählen.

Auch die Deutschsprachigen selbst – oder anders ausgedrückt: jene Österreicher, die die Doktrin vertreten, die Österreicher wären Deutschsprachige und hätten mit den Deutschen weder etwas gemein noch etwas zu tun, versuchen alles, diese Theorie zu untermauern. Da müssen als Vorfahren der Österreicher schon mal Kelten, romanische Volksreste oder slawische Völker herhalten, denen von einer germanischen Minderheit (beginnend von Karl dem Großen und weiterführend über das Ostfränkische Reich bis zum Deutschen Reich der Ottonen) die deutsche Sprache aufgedrückt wurde und weiter behauptet wird, das Gebiet des heutigen Österreich wäre nicht von Deutschen besiedelt worden sondern nur von einer kleinen deutschen, vor allem fränkisch-alemannisch-bairischen, Oberschicht beherrscht worden und die dortigen Slawen, Romanen- bzw. romanisierten Keltenreste hätten nach deren Pfeife tanzen und so mir nichts dir nichts die deutsche Sprache übernehmen müssen.

Das ist definitiv falsch. Zur Zeit des Fränkischen bzw. Ostfränkischen Reiches (des späteren Deutschen Reiches unter den Ottonen) gehörte der Vorarlberg und Teile Westtirols zum alemannischen Siedlungsgebiet, das später identisch mit dem Herzogtum Schwaben war. Die übrigen Teile Tirols, Salzburgs und des westlichen Teils von Oberösterreich gehörten zum Kern des bairischen Stammesgebietes (neben den Gebieten im Bundesland Bayern die man als Oberpfalz, Nieder- und Oberbayern bezeichnet). Unter der Frankenherrschaft wurden im Südosten des Reiches Marken gegen Slawen und Awaren errichtet die das Reich bedrohten. Dabei wurde das Bayerische Stammesherzogtum um Kärnten, der Steiermark und Niederösterreich erweitert. In diese Gebiete zogen nicht nur die Burgenbesatzungen der neuen Marken ein sondern es fand auch eine Auswanderungswelle aus den bayerischen Kerngebieten in die neuen Marken statt. Gleichzeitig wurden auch im Osten Marken errichtet, so die Mark Meißen (Ursprungsgebiet des heutigen Sachsen) sowie Marken in Brandenburg und Mecklenburg. Genau wie die Gebiete in den bairischen Ostmarken waren jene östlich der gesamten Elbe von Slawen besiedelt aber niemand käme heute auf die Idee, dass die Vorfahren der meisten Menschen in den neuen Bundesländern keine Deutschen sondern Slawen wären, wie es deutschsprachige Österreicher in Bezug auf ihre Vorfahren gerne behaupten.

Dann führen die „Dogmatiker der Deutschsprachigkeit“ die mangelnde Identität der Deutschen zu sich selbst im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation an, da dieses Reich zumindest nach der Stauferzeit kein Reich mit einer Zentralregierung war sondern eine Zusammenballung von unzähligen Herrschaften unterschiedlicher Größe. Der Kaiser hatte eigentlich nur Symbolfunktion, allerdings war das alte Reich nicht so desorganisiert wie gerne behauptet. Dennoch fehlte es in der Tat an einer Zentralregierung.

Die „Deutschsprachigenfraktion“ führt hier gerne die Herrschaft der Habsburger und die spätere Donaumonarchie für die Eigenständigkeit bzw. Unterschiedlichkeit an. Dazu muss man aber auch sagen, dass die Habsburger (bzw. Habsburg-Lothringer) seit dem 15, Jhdt. fast ununterbrochen die deutschen Könige und römischen Kaiser stellten. Einen Kaiser von Österreich gibt es erst seit 1804 als Franz II. den Titel Kaiser von Österreich annahm und noch zwei Jahre ein „Doppelkaiser“ war, weil er erst 1806 – nach der napoleonischen Zwangsauflösung des Reiches – die römisch-deutsche Kaiserkrone (die sich übrigens noch in Wien befindet) niederlegte. Zwar könnte man, seit die röm.dt. Kaiser von Wien ihre Geschäfte führten, von so etwas wie einen österreichischen Staat sprechen aber so viel ich weiß trugen die habsburgischen Länder innerhalb der Reichsgrenze die Bezeichnung „(habsburgische) Erblande“. Ein Kaiserreich Österreich gibt es erst seit 1804. Und als 1815 der Deutsche Bund gegründet wurde – der maßgeblich unter österreichischem Einfluss stand – lagen innerhalb der Bundesgrenze die Länder Österreichs, die als „deutsche Lande“ (heutiges Österreich ohne Burgenland, mit ganz Tirol wie auch Böhmen, Mähren und Krain mit Istrien) bezeichnet wurden. Übrigens unterteilte sich auch das Militär in der Donaumonarchie in „deutsche“ und „ungarische“ Regimenter.

1848 fochten die österreichischen Revolutionäre nicht nur für mehr Freiheiten sondern, wie in anderen deutschen Bundesstaaten, für ein „einiges deutsches Vaterland“. Allerdings zeichnete sich im Frankfurter Bundestag und Nationalversammlung ein Streit zwischen den „Kleindeutschen“ (unter der Bevorzugung Preußens als Führungsmacht), den „Großdeutschen“ (unter Einbezug der österreichischen „deutschen Lande“ und den Habsburgern als Kaiserdynastie) und den „Großdeutsch-Mitteleuropäern“ (unter Einbezug aller Länder der Habsburgerkrone) ab. Da sich eine Mehrheit für die Kleindeutsche Lösung fand, rauschten unversehens die österreichischen Abgeordneten aus Frankfurt ab. Allerdings wurde die Revolution 1849 endgültig niedergeschlagen und alles blieb bis 1866 beim Alten. Aber 1848/49 wurde schon der Grundstein einer Trennung von „Deutschen“ und „Österreichern“ gelegt, was sich 1866 im österreichisch-preußischen Krieg (bei dem verblüffend viele deutsche Einzelstaaten Partei für Österreich ergriffen wobei nach der österreichischen Niederlage etliche mit der Einverleibung nach Preußen bestraft wurden). Schließlich fand die fast endgültige Trennung mit der Gründung des (Klein)-Deutschen Reiches 1871 unter dem König von Preußen als deutscher Kaiser seine Manifestation. Bismarck hat somit einen nicht unbeträchtlichen Teil der Deutschen vom gemeinsamen Reich ausgeschlossen. War es aber nur Bismarck oder auch die Rücksichtnahme auf die Habsburger?

Auf die Geschichte nach 1918 möchte ich nicht mehr im Einzelnen eingehen, die dürfte ja hoffentlich wohl bekannt sein. Dennoch ist es doch Fakt, dass sich die „Republik Deutsch-Österreich“ dem Deutschen Reich anschließen wollte, was auf Betreiben Frankreichs untersagt wurde (denn mit dem Anschluss Österreichs hätte Deutschland unterm Strich wieder mehr Gebiet gewonnen als es hat abtreten müssen). Schließlich erreichten die Nazis unter Anwendung von Einschüchterung den Anschluss Österreichs, ließen aber in beiden Staaten abstimmen und die Bevölkerung beider Länder stimmte überwältigend mit ja. Natürlich könnte man einwenden, dass eine Wahl unter Nazi-Regie niemals hätte unmanipuliert vom Stapel laufen können. Fakt ist aber, dass doch die Mehrheit der Österreicher den Anschluss wollte und sich auch als Deutsche fühlten. Da spielte es doch anfänglich keine Rolle, dass die Nazis ein mehr als menschenverachtendes Regime waren.

Allerdings liegt auch hier ein „Casus cnactus“: Wären die Österreicher Deutsche, wären sie auch „Täter“, denn nicht wenige Österreicher waren bei den Nazis an vorderster Front und mit nicht weniger Begeisterung als „richtige“ Deutsche dabei. Sich als deutschsprachiges Land und sich „nur“ als „deutschsprachig“ auszugeben hat die Sache leichter gemacht sich als „erstes Opfer“ Hitlers auszugeben. Allerdings könnte man als erstes Opfer Hitlers auch die linksrheinischen entmilitarisierten Rheinländer bezeichnen, wobei mE diejenigen, die um diese Zeit die Bezeichnung Opfer verdienen eigentlich von Anfang an Juden und Oppositionelle waren. Auf alle Fälle hat die Selbstdarstellung als Opfer und als Deutschsprachige den Österreichern nach 1945 sehr geholfen. Somit waren sie auch von der Verantwortung ausgeschlossen, die die Deutschen in den Grenzen von 1937 zu tragen hatten.

Ein Kuriosum ist allerdings, dass sich zwar seit 1945 die Österreicher in der heutigen Republik Österreich als Deutschsprachige sehen, „fühlen“ und bezeichnen (mit Ausnahme vielleicht einiger verirrter Anhänger von Haider & Co.) aber die anderen Deutschsprachigen der ehem. Habsburgermonarchie durchaus als Deutsche betrachtet werden, auch aus österreichischer Sicht. So sind die Deutschsprachigen aus Tschechien (Böhmen und Mähren), aus Ungarn, Siebenbürgen und aus dem ehem. Nordjugoslawien weder Österreicher noch Deutschsprachige sondern (Sudeten)Deutsche, Ungarn-Deutsche, Jugoslawien-Deutsche oder Rumänien-Deutsche. Das hat vielleicht mit dem zu tun, dass Österreich ausreisewillige aus den betreffenden Ländern der Bundesrepublik Deutschland weiterleiten kann, da man sie für diese Leute für zuständig hält obwohl die Vorfahren jener doch Untertanen Habsburgs waren und sogar deren Sprachgebiet, zumindest was Böhmen und Mähren betrifft, sogar nahtlos an Österreich grenzt(e). Auch über den Umstand, zu was sich etliche Südtiroler zugehörig fühlen (die Jungen werden sich wohl in der Tat zu Italien bekennen, entzieht sich aber meiner Kenntnis) ist nicht ganz klar. In einschlägiger Literatur war oft zu lesen, dass sich die Südtiroler als deutsche Minderheit in Italien betrachten und nicht als österreichische. Dennoch zeichnet hier aber der österreichische Staat mitverantwortlich und erklärt sich hier für mitzuständig was er aber bei anderen ehemaligen habsburgischen deutschsprachigen Untertanen nicht tut.

Die Verfechter der „Deutschsprachigen-Doktrin“ führen in ihrer Argumentenreihe an, dass es schließlich auch Englischsprachige und Spanischsprachige usw. gäbe, die keine Briten bzw. Spanier seien. Denn schließlich seien ja US-Amerikaner, Kanadier, Australier und Neuseeländer weder Briten bzw. Schotten noch Engländer. Das ist ja auch richtig und schön und gut. Aber das ist kein Vergleich. Das niederländisch-deutsche Sprachkontinuum in Mitteleuropa ist zusammenhängend und war vom Reich Karls des Großen bis in das 17. Jahrhundert hinein in einem mehr oder weniger losen bzw. festen Reichsverband vereinigt, dem oft eine durchsetzungsfähige Zentralregierung fehlte und in dem sich die Menschen mehr oder weniger einer Nation zugehörig fühlten. Bezugspunkt war nicht die Nation sondern der jeweilige Landesherr oder jeweilige „Lokalpatriotismus“. Außerdem wurde die deutsche Sprache niemanden aufgedrückt sondern war seit jeher Muttersprache der betreffenden Sprecher. Außerdem machen Dialekte und Übergangsdialekte nicht an den Landes- und Staatsgrenzen halt sondern sind grenzüberschreitend und sogar beiderseits von Grenzen identisch. Bei den englischsprachigen sowie französisch- oder spanischsprachigen Ländern in Übersee verhält es sich anders: Aus zunächst Orten, die von jeweiligen Militärangehörigen und Kolonialisten aus den jeweiligen Mutterländern bewohnt waren wurden große Kolonien, die den Ureinwohnern die jeweilige Sprache und Kultur der europäischen Kolonialmacht aufdrückten und die Einwanderer aus anderen europäischen Staaten passten sich mehr oder minder durch Sprachübernahme an. Das ist ein kleiner wenn nicht wesentlicher Unterschied und somit greift dieses Argument nicht.

Aber sei es wie es will: wenn die Deutschsprachigen Deutschsprachige sein wollen, die Alemannen eben Alemannen und ein Teil der Moselfranken eben Letzeburger so sollen sie es sein und sie dürfen es auch sein. Meinetwegen. Aber man soll die historischen Tatsachen dennoch nicht verkennen, dass der Begriff des Deutschsprachigen eine vehemente und manchmal künstlich-demonstrative Abgrenzung zu den Deutschen in der Bundesrepublik sein soll, denn ethisch und sprachlich gesehen sind eben jene auch Deutsche, wenn auch mit gewisser geschichtlich gewachsener Eigenständigkeit. Aber Wert auf gewisse Eigenständigkeit legen auch „deutsche Stämme“ in der Bundesrepublik und dauerhaft fließend Hochdeutsch zu sprechen macht vielen Sprechern in Deutschland nicht minder Schwierigkeiten wie einem Berner oder Steirer, vornehmlich den Deutschen mittel- und oberdeutscher Dialekte. Neben dem „Ossi-Wessi-Konflikt“ (der weniger ethnischer sondern eher materieller Natur ist) unterscheiden sich doch die Deutschen auch untereinander. So betonen Schwaben, Bayern, Sachsen, Thüringer, Pfälzer, die alemannischen Badner, Hessen, Schleswig-Holsteiner usw. ihre jeweilige kulturellen und sprachlichen Besonderheiten sowie in den verschiedenen Regionen auch z. T. unterschiedliche Mentalitäten (sieht man mal von der allgemeindeutschen Mentalität zu lehrmeistern, besserwissern und lamentieren ab).

Dennoch bleibt die Frage zu stellen: Was macht einen Schwaben, einen alemannischen Schwarzwälder, einen Bayern, einen Franken, einen Niedersachsen, einen Westfalen einen Pfälzer, einen Hessen, einen Thüringer, einen Sachsen oder einen Preußen zu einem Deutschen und was macht einen Niederösterreicher, einen Wiener, einen Tiroler oder einen Kärntner zu einem Deutschsprachigen?

Danke für die Aufmerksamkeit,

Nrerdmn ,"deutschsprachiger Kurpfälzer“. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Nrerdmn (Diskussion • Beiträge) 14:57, 17. Mär. 2007) K@rl 14:42, 17. Mär. 2007 (CET)

Sehr richtig, da teile ich vollkommen Deine Meinung, ich selber bin Deutscher aus Österreich und habe absolut kein Problem damit mich als Deutscher zu fühlen, der Begriff deuschsprachig ist für mich absolut schwachsinnig und so nicht zu halten! Aber in Österreich ist es nunmal so: wenn man sich als Deutscher bekennt wird man sofort in die FPÖ und BZÖ Schiene gedrängt was völlig abstrus ist! Außerdem hat es nie ein einheitliches Deutsches Volk gegeben... sondern immer schon Lokaspatriotismus... Aber insgesamt sind wir alle Deutsche -- und zwar von Nord nach Süd... mit der Gewissheit genauso unterschiedlich zu sein... Außerdem haben die Bayern, Schwaben, Thüringer, Bandener usw. genauso ihre eigenstaatliche Tradition und müssten volgedessen auch "nur" als deutschsprachige bezeichnet werden.... Benutzer:Mucalex

(eingeschoben am 23.03.07: @Nrerdmn: da nächste Mal bitte kürzer fassen - so viel Text liest doch niemand; diese ständigen Wiederholungen kann man nicht jesesmal ausführlich ausdiskutieren. Such mal im Internet nach, z.B. im at-Forum oder auf der Südtirol-Seite. Da kriegst du sogar wissenschaftlich vernünftige Antworten.) 89.166.156.61

Und die Moral der Geschichte: Nationalismen sind Konstrukte. Und an dieser Debatte zeigt sich wiedereinmal, dass diese Konstrukte nicht einmal in sich stimmig sein müssen. --Hagenk 17:15, 19. Mär. 2007 (CET)

Natürlich sind sie Konstrukte; die Abgrenzung zwischen einem Deutschen und einem Österreicher ist eine solche, weil irgendwer irgendwann mal einen Strich auf einer Landkarte gezogen hat; aber sie existiert nun mal. Dabei mit der Geschichte zu argumentieren ist sicherlich berechtigt, hat aber für die Gegenwart wenig Relevanz. Ich - als (Ober-)Österreicher - fühle mich genau so wenig als Deutscher wie ich mich als Noricer, Römer oder k.u.k Österreich-Ungar fühle; alle Interpretationen wären wohl mehr oder weniger zulässig aufgrund der Geschichte. Auf meinem Reisepass steht aber nun mal "Republik Österreich", meine Staatsbürgerschaft ist "österreichisch"; dementsprechend ist auch mein Gefühl.

Zum Thema deutschsprachig noch ein Wort: hierbei ist mir insbesondere wichtig, hervorzuheben, dass dies die deutschsprachige Wikipedia ist (IMHO; ich hoffe, ich liege dabei richtig). Ansonsten wäre diese Einrichtung hier (nur?) für Deutsche (d.h. Bürger der Bundesrepublik) einschlägig, und ich hier fehl am Platz (?!) --Wirthi ÆÐÞ 17:27, 19. Mär. 2007 (CET)

Was auf deinem Reisepass steht ist belanglos. Welcher Nationalität du und ich angehören ist total uninteressant. Die interessante Frage ist: Warum braucht der Mensch (Braucht er?) einen nationalen Bezugspunkt um seine/ihre Identität zu bestimmen? Seit dem 18./19. Jahrhundert ist die Idee der Volksnation der Big Deal in unseren Breitengraden. Dem gegenüber stand von Anfang an die Idee der bürgerlichen Staatsnation bspw. in Frankreich. Und das ist das große Dilemma der Deutschen/Deutschsprachigen whatever. Die Idee des Volks, das völkische Denken bleibt leider immer bestehen. Das ist auch der Grund warum wir Diskussionen dieser Art führen und nicht einfach sagen können, ich bin Mensch. Na, Mensch sein reicht ja nicht, man muss immer noch wo dazu gehören. Zu den Deutschen, zu den Österreichern, zu den Allemannen, bla. Alles völlig schwachsinnige Kategorien. Eigentlich dürfte in diesem Artikel nur folgender Satz stehen "Österreicher sind Inhaber der Österreichischen Staatsbürgerschaft." Punkt. --Hagenk 18:21, 20. Mär. 2007 (CET)

Sorry, aber jetzt hab ich den Faden verloren. Mit Was auf deinem Reisepass steht ist belanglos. und Eigentlich dürfte in diesem Artikel nur folgender Satz stehen "Österreicher sind Inhaber der Österreichischen Staatsbürgerschaft." widersprichst du dir diametral. Ich unterstütze dabei natürlich voll und ganz die zweite Aussage; dass es auf die Staatsbürgerschaft ankommt. So steht es ja auch im Artikel (Einleitungssatz), der Rest sind nur ein paar Erklärungen zur Geschichte. Dass diese Grundregel natürlich Ausnahmen haben muss, versteht sich von selber; Was "ist" ein (Beispiel) türkischer Einwanderer, der die (Beispiel) deutsche Staatsbürgerschaft bekommen hat? Deutscher? "Deutsch-türke"? "Deutscher türkischer Herkunft"? IMHO ist die Frage, warum sich diese Frage überhaupt stellt. Rechtlich gesehen wäre er Deutscher, weil er einen deutschen Pass hat (darum verstehe ich deine obige Aussage nicht).

Ich bestimme meine Identität sicherlich nicht über eine Nation oder ein Volk. Ich wäre genau so glücklich, wenn ich in Deutschland oder der Schweiz wohnen würde. Ein Gewisses "wir"-Gefühl gibt es aber in jeder Gruppe, sei diese freiwillig gebildet oder erzwungen. Aus diesem Grund freue ich mich natürlich wenn ein Österreicher schneller Schi fahren kann als ein Deutscher und ärgere mich natürlich wenn Schumacher wieder mal schneller im Kreis fahren kann als alle anderen.

Deine Grundfrage ist ja, ob sich dieses "wir" auf Nationen oder "Völker" bezieht oder beziehen sollte? --Wirthi ÆÐÞ 20:18, 20. Mär. 2007 (CET)

@Wirthi&Hagenk:Wenn es als nach euch ginge, sollte man die Wikipedia nach dem Wir-Gefühl aufbauen und nicht nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten? Am besten ist eine Abstimmung, wer sich als was fühlt; der Kurde mit österreichem Pass als Österreicher oder weiterhin als Kurde? Aber hatte er nicht zuvor die Staatsbürgerschaft der Türkei, also ein Türke, aber seine Muttersprache ist Kurdisch und er versteht kein Türkisch - aber es gibt doch keinen kurdischen Staat, wie kann er dann ein Kurde sein? - Und wieso soll ein Taiwanese ein Chinese sein, wenn

er nicht die Staatsbürgeschaft von China besitzt, wo die mehrheit der Chinesen leben - er ist also ein chinesischsprachiger Taiwanese und fühlt sich als Taiwanese? Etwas verworren oder? Es gibt dafür aber Lösungen und die nennt man ”Wissenschaft” und die hält ”wissenschaftliche Argumente” parat, die wenig mit „Gefühl” oder ”Identität” bestimmen zu tun hat - nur deren Sichtweisen gehören in die Wikipedia - oder doch nicht oder eure etwas verworrenen soziopsychologischen Gefühle? 89.166.161.67

Deine Argumentation ist nicht richtig da die Bevölkerung Taiwan´s ethnisch gesehen Chinesen sind und sich auch als solche fühlen. Und mal nebenbei Taiwan heißt offiziell Republik China Janni R&G 17:55, 21.05.2007 (CET)

Asche auf mein Haupt. Ja, ich kenne mich nicht aus. Aber bitte präsentiere uns doch deine, wissenschaftliche, richtige Lösung! --Wirthi ÆÐÞ 09:16, 21. Mär. 2007 (CET)

Genau hier liegt das Problem: Die Bevölkerung Taiwans sieht sich selbst auch als Chinesen. Österreicher hingegen sehen sich selbst als Österreicher, nicht als Deutsche. Was nutzt es Österreicher als Deutsche abzustempeln, obwohl sich nur 5 % der Österreicher als solche fühlen? Hier stößt die Wissenschaft an ihre Grenzen
--Chris 01:09, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

Um wissenschaftlich korrekt zu sein in Bezug auf „Österreicher” bzw. (gemeint) die deutschen Österreicher, schlage ich folgende Satzergänzung vor: „Ein gutes Beispiel ist die Verdrängung der Geschehnisse des zweiten Weltkrieges, weil dieser ja von den Deutschen verursacht wurde, ”allen voran Hitler, ein österreichischer Deutscher”, ....89.166.156.61

Wo sind die anderen Volksgruppen?

Dieser Artikel ist mir zu deutschlastig! Wo sind die autochtonen Volksgruppen aufgeführt? Das sind ebenfalls Österreicher. Die Frage ob die Deutsche Volksgruppe 'Deutsche' sind oder nicht erübrigt sich... Jeder Österreicher der Deutschen Volksgruppe, weiß heut zu Tage dass sie nicht das selbe sind wie etwar ein Norddeutscher... trotzdem: Es gibt de Fakto "Deutsche" in Österreich und das ist die Majorität in diesem Staat. Es währe eine Frechheit Kärntner Slowenen oder Burgenlandkroaten nicht als Österreicher zu betiteln! Eine eigene Österreichische Ethnie gibt es nicht! Außerdem ist zu beachten in welcher hinsicht man eine Nation betrachtet: es gibt die

• Kulturnation
• Sprachnation
• Staatsnation

Außerdem wird meiner Meinung nach der Begriff 'Deutsche' in Deutschland selbst falsch verwendet: Ein Staatsbürger der BRD ist ist immer noch ein 'Deutschländer'. Deutsche sind alle die die Deutsche Sprache als Muttersprache sprechen. Der Begriff 'Deutsche' und 'Deutsche' ist in dem Sinne sehr wohl zu differenzieren!

Ohne in diesem Sinne deutschnational wirken zu wollen, aber: Österreicher der Deutschen Sprache sind in o.a. Sinne Deutsche!--85.124.111.142 13:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

Deutschösterreicher

Artikel wieder in den Ursprünglichen Zustand zurückgebracht! Durch Statistik Austria und Zahlreiche Artikeln über Österreich, sowie auf der I-Net-Seite über die Kärntner Slowenen, ist eindeutig belegt, dass es diese Volksgruppen in Österreich gibt, bzw. die zahlenmäßige Stärke dieser Volksgruppen (auch inofiziell)! Es ist auch eindeutig erwiesen, dass sich alle diese Volksgruppen eindeutig als Österreicher bezeichnen bzw. zum österreichischen Volk, bzw österreichischen Nation zählen! Wissenschaftlich wird jedoch nach wie vor in Volksgruppen unterschieden... und deutschsprachige Österreicher sind in diesem Falle nun mal wie oben beschrieben "Deutsche"!--Mucalex 06:59, 17. Mai 2007 (CEST)

Könntest du bitte dazu Quellen nennen und diese im Artikel referenzieren? Ohne die ist das nicht haltbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:57, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich will ja nicht Dein besonderes österreichsiches Nationalitätsgefühl verletzen, aber um das geht es eben hier herinnen nicht! Sondern die Existenz der österreichischen Volksgruppen ist ja belegt! Hier eine Quelle dazu: [1]. Das wir in dem Sinne nicht das selbe sind wie die "Deutschen" ist uns ja allen bewusst und das wir uns zum Deutschen Volk nicht mehr dazuzählen auch... (wobei das schwammig ist, weil was ist mit den Bayern? Ich denk Bayern und Österreicher haben sehr, sehr, sehr viel gemeinsam!) Aber dass wir "Deutsche" im sinne der Volksgruppe (oder auch Baiern oder Alemannen) wie auch immer man das bezeichnen will, muss auch Dir klar sein... Du kannst nicht zu einem Kärntner Slowenen sagen dass du österreichischer Österreicher bist! Das währe ja lachhaft! Von Deutschland können wir uns eben auch nicht so differenzieren wie das so mancher Österreicher vielleicht gerne tut! Wir haben eine gemeinsame Geschichte (sehr enge Verbindung) die nach wie vor nicht plötzlich 1945 aufhört! Der Begriff "Deutsche" ist wissenschaftlich zu betrachten! Alle die Deutsch als Muttersprache sprechen sind in dem Sinne nunmal "Deutsche". Also Emotionen weglassen... Schau dir doch die Südtiroler an... die haben kein Problem damit sich sowohl als Österreicher oder Deutsche zu deklarieren--Mucalex 18:50, 20. Mai 2007 (CEST)

Bitte auf sinnlose Kommentara a la Dein besonderes österreichsiches Nationalitätsgefühl verletzen verzichten, wenn du von deinem Gegenüber nicht die leiseste Ahnung hast. Ich finde im Volksgruppenreport nur die Bezeichnung "deutschsprachig". Und lies mal Theoriefindung und Quellenangaben. Danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:51, 20. Mai 2007 (CEST)

In den Jahren seit 1919 hatte...

sich bei vielen Österreichern aber auch ein neues Selbstverständnis entwickelt oder sie hatten sich mit der Situation abgefunden und nicht wenige wollten daher die Unabhängigkeit der neuen Republik Österreich beibehalten. Wo sind die Quellen zu diesem Satz? Ich glaube, dass das eine Theoriefindung ist... denn die absolute Mehrheit der Österreicher zu dieser Zeit wollte den Anschluss an Deutschland und deklarierten sich eindeutig als Deutsche! Erst im Ständesstaat proklamierte man von seitens der Politiker "der bessere Deutsche Staat" zu sein....--Mucalex 12:53, 24. Mai 2007 (CEST)

Stimmt,diese Selbstverständis hat sich erst nach Ende des 2.Weltkriegs 1945 entwickelt.
--Chris 01:54, 9. Sep. 2007 (CEST)

Einspruch bevor hier zum 100.000endsten Mal diese Mythen wiedergekäut werden: Es gab bereits vor 1918 ein ausgeprägtes Österreich-Bewusstsein durch das man sich auch gerne vom Deutschen Reich abgrenzte. Was 1918/1919 geschah, war vor allem wirtschaftlich begründet, weil man sich nach der Abtrennung aller bisherigen Gebiete Österreichs im Süden und Osten für wirtschaftlich nicht mehr überlebensfähig hielt, nachdem Österreich mit einem Schlag große Teile seiner Rohstoffzugänge ("Kornkammer im Osten") und seiner Industrieanlagen verlor. Nicht umsonst waren die 1920er-Jahre dann auch durch diese Nöte und wirtschaftliche Krisen geprägt, bereits vor dem Schwarzen Freitag und der Weltwirtschaftskrise.

Auch 1938 hatte die flotte Begrüssung des Anschlusses an Deutschland in den Köpfen der Leute daher insbesondere wirtschaftliche Gründe, da man sich von Hitler (auch auf Grund der Berichte aus Deutschland) eine rasche Senkung der enorm hohen Arbeitslosigkeit erhoffte.

Wir Österreicher waren immer schon ein recht opportunistisches Volk (was umgekehrt auch die Assimilationskraft dieses Landes fördert!), aber uns deswegen unsere nationale Identität nachträglich abzusprechen geht wohl doch etwas zu weit. -- Rfortner 02:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nationale Identität hat immer auch mit ökonomischen Interessen zu tun. Ob es in der Vergangenheit ein Österreich-Bewußtsein gegeben hat, läßt sich so leicht gar nicht feststellen. Dazu müßte man auch sagen, um welche Bevölkerungskreise und -schichten es sich handelte und welches Territorium denn die Bezugsgröße war. Außerdem schließen sich verschiedene nationale und regionale Identitäten nicht aus. Auch ein "Österreich-Bewußtsein" war mit einer deutschen Identität vereinbar. Regionale Identitäten werden auch schnell „vergessen“, wenn sich die territorialen Herrschaftsverhältnisse ändern. Anschließend bilden sich neue Identitäten aus. In neuen Staaten (wozu auch das heutige Österreich gehört), neigt man dazu, mittels Identitäts-, Geschichts- und Sprachpolitik ein neues Staatsbewußtsein zu schaffen und sich dafür eine Nationalgeschichte zu konstruieren. Gerade Österreich hat das besonders nötig. Das ist aber einerseits schwieriger als im 19. Jahrhundert, als sich andere europäische Nationen ihre Nationalgeschichte neu konstruiert haben, andererseits bilden sich jedoch vor allem in Folge der häufig an Staatsgrenzen orientierten modernen Massenmedien und durch das Bildungswesen, von dem inzwischen alle Bevölkerungskreise erfaßt sind, sehr schnell neue Identitäten aus. Das heutige Österreich-Bewußtsein ist nicht so sehr oder überhaupt nicht Ergebnis der österreichischen Geschichte (die für manche Landesteile nicht so weit zurückreicht), sondern - etwas überspitzt formuliert - ein Produkt des ORF. -- Der Stachel 03:19, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem liegt ganz woanders, nämlich darin, dass deutschnationale und NS-affine Historiker im deutschsprachigen Raum des 20. Jhdt. leider bis 1945 den Ton angegeben haben und vieles unter den Teppich gekehrt haben, was die österreichische Eigenständigkeit belegt hat (die ja konkret schon im 18. Jahrhundert begonnen hatte, als Maria Theresia als Reaktion auf den Österreichischen Erbfolgekrieg mit umfangreichen Reformen begann, um die österreichischen Länder zu vereinheitlichen, zu zentralisieren, und eine einheitliche Verwaltung, Rechtssprechung und ein neues Bildungssystem zu etablieren. Josef II. hat das dann fortgesetzt und 1804 kam es dann ja auch schon zur Gründung des Kaisertums Österreich. ... Während Deutschland bis 1871 an seiner super-föderalen Kleinstaaterei herumexperimentiert hat, die ihm bis heute nachhängt). Nur ab 1938 wollte man das nicht und hat ja auch den Namen Österreich ausradiert und angefangen die Geschichte umzuschreiben - und nach 1945 haben insbesondere in Deutschland diese (vereinnahmenden) Denkschablonen lange gehalten, während Österreich sich recht früh wieder davon emanzipierte, und bei uns Deutschnationale Ansichten heute ein echtes Randthema sind, das dem rechtsextremen Bodensatz zugerechnet wird. -- Rfortner 03:30, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bitte hier nicht den Deutschnationalismus als an breiter Front unterstützte Strömung sehen. Mehr braucht man zu der x-ten Auflage eines durchgekauten Themas nicht mehr sagen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:11, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wegen Österreichbewußtsein

Ich möchte das [2] mal in den Raum werfen, vielleicht belebt das die Debatte. lg--62.47.152.21 15:29, 31. Aug. 2007 (CEST)

Eine sehr interessante Abhandlung mit viel gut aufbereitetem Zahlenmaterial, ich fürchte aber: Wenn du einen 24-Seiten-Bericht ohne kurzer Inhaltsrezension (wesentliche Aussage), Quellenangabe oder DEINEM Standpunkt dazu (bzw. den dir wichtigen Passagen) mal einfach so in die Runde wirfst, wird sich hier relativ wenig tun. -- Rfortner 15:40, 31. Aug. 2007 (CEST)

Danke für den Link, davon kann man sicherlich einiges für den Artikel Deutschnationalismus verwerten... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:54, 31. Aug. 2007 (CEST)

CIA World Factbook

Laut CIA World Factbook ist die österreichische Bevölkerung eine eigentständige ethnische Gruppe. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/AU.html

Interessant! Wen der CIA da wohl meint? Die deutsche, slowenische, burgenland-kroatische, ungarische, tschechische oder slowakische Volkgruppe? Oder gar die Volksgruppe der Roma?

Der CIA nimmt wohl auch an, dass die (US-)Amerikaner eine eigenständige ethnische Gruppe sind.

Adler77 16:06, 16. Dez. 2007 (CET)

Inhalt

„Im nunmehr großdeutschen Reich, unter dem Eindruck der nationalsozialistischen Diktatur und des Zweiten Weltkrieges, verabschiedeten sich viele so genannte „Ostmärker“ gedanklich nach und nach von der zuvor ersehnten gemeinsamen Deutschen Nation.”

Richtig ist: Die überwältigende Mehrheit der Österreicher machten generell als Bürger des Deutschen Reichs (leider des nationalsozialistischen) von 1938-1945 keine großen Anstalten, den deutschen Staatsverband zu verlassen.

„Nach dem Zweiten Weltkrieg festigte sich das Selbstverständnis der Österreicher als Bürger einer selbständigen Nation, das noch in der Ersten Republik teils in Frage gestellt worden war, zunehmend und wird heute nur noch von deutschnationalen Gruppierungen in Frage gestellt.”

Richtig ist: Nach 1945 begann die Ablehnung der Vergangenheit und man hat (sogar kollektiv) verdrängt. Die heutige Sicht der Geschichte zielt noch immer auf eine verklärte Vergangenheit, die vor Widersprüchen nur so aufschreit. In Österreich blickt man der historischen Wahrheit nicht gern ins Auge, da diese oftmals nicht gefällt.”

„Fortan wurde unterschieden zwischen Österreichern und Reichsdeutschen (ein Sprachgebrauch, der sich bei vielen Österreichern erst nach dem Untergang des gemeinsamen nationalsozialistischen großdeutschen Reiches 1945 änderte).”

Richtig ist:Fortan wurde unterschieden zwischen deutschen Österreichern bzw. (österreichischen) Deutschen und Reichsdeutschen (ein Sprachgebrauch, der sich erst nach 1945 bei den Nachkriegsgenerationen durch Übernahme des medialen Meinungsbildes änderte).”

„Umgangssprachlich gab es aber weiterhin die Österreicher.”

Richtig ist: „Umgangssprachlich gab es aber weiterhin die Österreicher, einer davon war der Österreicher Hitler (Spitzname: der österreichische Gefreite.”)

85.8.102.74 21:31, 21. Dez. 2007 (CET)

Wieder einmal Deutschnationale Meldungen aus Osnabrück? Schön, dass Sie und Ihre Gesinnungsgenossen immer die (historische) Wahrheit kennen. Dazu empfehle ich Tolstoi, der Ihnen in Krieg und Frieden sehr schön vor Augen führt, wie anpassungsfähig historische Wahrheit je nach Betrachter sein kann. Sie können sich natürlich auch Karl Popper widmen um zu erkennen, dass die Suche nach Wahrheit ein hoffnungsloses Unterfangen sein muss.

Aber was ich eigentlich sagen wollte - wo sind Ihre Quellen? Ihre subjektiven, „Österreich als Nation nicht akzeptieren wollenden“ Aussagen werden lediglich durch die Einteilung in „Richtig ist“ nicht wahr oder gar bedeutungsvoll. mfg mv 1.30, 22.12.2007

Die v.g. Texte von Benutzer 85.8.102.74 sind nachzulesen auf einer österreichischen Internetseite (Diskussionsforum.at). Dort wurde von einem Pseudonym namens ”föxchen” die Eingangsfrage gestellt: „Wie kommt es, daß in Österreich mit "nationalistisch" sofort "Deutschtum" assoziiert wird?” Der Österreicher mit dem Pseudonym ”Johannisbär”, der sich als Deutschnational bezeichnet, hat hierzu die (wissenschaftlichen) Antworten gegeben. Also hat die Person aus Osnabrück? nur kopiert und ist (fast) völlig unschuldig an der Aufgeregtheit von mv! mfg Benutzer:kaloys 27.03.08

Unrichtigkeiten

Zitat: „Die Einwohner des Habsburgerreiches definierten sich meist, unabhängig von ihrer Sprache, über ihre Landeszugehörigkeit, also als Böhmen, Tiroler, Steirer u.a. Mit dem Zusammenwachsen des Habsburgerreiches wurde auch die Identität als Österreicher (ebenfalls unabhängig von der Sprache) stärker, vor allem bei Angehörigen der Armee und des Beamtenstandes. Um deutschsprachige Österreicher von anderssprachigen abzugrenzen, wurde auch der Begriff „Deutsche“ verwendet.”

Dieser Text ist so nicht richtig! Die Einwohner des Habsburgerreiches sahen sich zuerst als Deutsche, Tschechen, Slowenen, Ungarn, Italiener, usw. sowie desweiteren natürlich orts- und landesbezogen - das war ihre Identität. Eine österreichische Identität haben die slawischen und romanischen Völker bzw. Volksgruppen niemals entwickelt - das war mehr ein Wunschdenken der herrschenden deutschen Habsburger, die ein politisches Interesse an einer gemeinsamen Identität der Menschen in ihrem Reich hatten, die es aber, wie gesagt, nie gegeben hat. Österreicher, das waren für die v.g. Völker die (ungeliebten) Menschen deutscher Muttersprache, also die (österreichischen) Deutschen. - Läßt man den Text unverändert stehen, macht man sich nur selber etwa vor (”einlullen”). Benutzer:kaloys 09:15, 24. Mär. 2008 (CET)

Referenzen? mfg mv 09:29 26. März 2008

Jedes gute Geschichtslehrbuch und auf vielen Internetseiten, aber auch im Forum.at! mfg Benutzer:kaloys 19:20, 27.Mär. 2008 (CET)

Nein, stimmt nicht. Der Text über die österreichische Identität im Habsburgerreich fasst den entsprechenden Teil aus Bruckmüllers Buch "Nation Österreich" ziemlich gut zusammen. Nahabedere 13:34, 30. Mär. 2008 (CEST)

Doch, stimmt wohl - vielleicht müßte man die verschiedenen Identitäten der damaligen (deutschen) Österreicher ansprechen und wie sie von den anderen Völkern des Habsburger Reiches betrachtet wurden! Das Buch ist mir nicht bekannt, kann es daher nicht beurteilen. Aber vielfach sind Bücher tendenziös geschrieben. Um dies zu erkennen zieht man weitere Literatur hinzu. Aber laß den jetzigen Text ruhig so stehen - ist zwar nicht ganz richtig, aber Emotionen lassen sich damit wohl eher befrieden. Für mich ist das eh nur (emotionslose) Geschichte, etwas von vorvorgestern - mehr nicht. (Ein Sack Reis, der in China vom Fahrrad fällt, ist ein wichtigeres Thema.) Aber prinzipiell wäre es mir natürlich lieber, ein Wikipedia-Artikel enthält nur Tatsachen und keine Tagträume. Benutzer:kaloys 15:23, 01.April 2008 (CET)

na ja, wenn du einen der führenden österreichischen Historiker (Bruckmüller ist Geschichtsprofessor an der Uni Wien) als Tagträumer bezeichnen willst. Nahabedere 11:29, 2. Apr. 2008 (CEST)

Auch (einzelne) Geschichtsprofessoren sind nicht immer werturteilsfrei, aber meistens ist es der unbedarfte Leser, der sich einzelne Passagen herauspickt. Wie wäre es denn mit folgender kleinen Textänderung, mit der - und da bin ich mir sicher - auch Bruckmüller keine Probleme hätte: ”Das war vor allem bei der nichtdeutschen Bevölkerung der Fall, insbesondere bei den im Ausgleich übergangenen Tschechen. Die deutschsprachigen Menschen identifizierten sich stärker mit dem österreichischen Staat, hatten aber auch seit je her ein Verständnis der Zugehörigkeit zu einer „deutschen Kulturnation“. (Und nicht vergessen, wir schreiben hier nur über den Schnee von gestern!) Benutzer:kaloys 08:05, 01.Mai 2008 (CET)

Wer identifiziert sich als was?

Die Antwort zu eurer Diskussion ist, dass man erst klären muss über welche Zeitepoche wir reden, bevor man behaupten kann, diese Aussage stimmt und diese stimmt nicht. Dass sich die Volksgruppen im Habsburgerreich als Deutsche, Tschechen, Italiener, Slowenen, etc. definierten, das stimmt sicher für das 19. Jahrhundert. Diese nationale Sichtweise war aber damals der Trend in ganz Europa. In der Barockzeit war es aber eher nicht so, wie wir uns das heute vortellen. Da waren die Bruchlinien hauptsächlich die konfessionellen Grenzen und die geographische Heimat der Leute war eher ihre unmittelbare Umgebung. Einen guten Einblick dazu bekommt man, wenn man sich die Geschichte der Salzburger Exulanten und Transmigranten anschaut. Noch bis in die 1750er Jahre hat es nämlich "religiöse Säuberungen" gegeben und nirgends "ethnische". --El bes 14:51, 2. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Der Andreas Hofer steht übrigens genau am Übergang zwischen beiden Sichtweisen, wobei er selber noch die alten Ansichten vertritt. Er war zu aller erst Tiroler und Katholik und als zweites dann Untertan vom Kaiser (vom österreichischen). Zum aufrechten "Deutschen", der sich gegen die fremde Unterdrückung durch den späteren Erzfeind Frankreich wehrt, ist er erst im frühen 19. Jahrhundert hochstilisiert worden. Der Deutschnationalismus hat damals die Deutung des Hofers einfach an sich gerissen und ihn für sich vereinnahmt. Der beste Beweis dafür ist die Tiroler Landeshymne "Zu Mantua in Banden", die vom Vogtländer Julius Mosen geschrieben wurde und überhaupt gar nicht aus Tirol stammt. --El bes 15:01, 2. Jun. 2008 (CEST)

Karte

Wenn ich das mal so anmerken darf finde ich es eher abstrus die Vorarlberger hier als "andere" Österreicher in der Karte heller einzufärben. Wer in die neueste Edition des Westermannatlas blickt sieht, dass dort auch von "Völkern Europas" die Rede ist und man sich tatsächlich durchgerungen hat die Vorarlberger als Österreicher mitzuberücksichtigen. Ich verlang ja hier keine Assimilierung von Volksgruppen, aber man sollte doch wohl meinen, dass man über 1000 Jahre nach der Völkerwanderung, nach den Bevölkerungsveränderungen durch die Pest, den dreißigjährigen Krieg, die Habsburgermonarchie und zwei Weltkriege, nicht mehr unbedingt von "Allemannen" und "Bajuvaren" sprechen kann. Auch wenn das jetzt unwissenschaftliche klingt, aber ich kenne in meinem Bekanntenkreis kaum einen "Vorarlberger" der nicht auch ostösterreichische Verwandte hätte. --Zoris Trömm 02:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wenn alle Österreicher Österreicher sind, dann beschränkt sich der Artikel zukünftig auf den einen Satz in der Einleitung. Dem würde ich zwar prinzipiell absolut zustimmen - das ist aber nicht Sinn der Sache, oder? Der Artikel behandelt vor allem die Geschichte.--Wirthi ÆÐÞ 09:09, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Völkerwanderung ist zwar schon 1500 Jahre her, aber der Arlberg Straßentunnel den gibt es erst seit 1978. Der Unterschied ist halt sprachlich und nicht wer wo Verwandte hat. So lange die Vorarlberger nicht sprachlich komplett assimiliert sind, darf die andere Farbe auf der Karte ruhig bleiben. --El bes 09:31, 13. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt auch keine homogene ethnische österreichische Bevölkerung. Der ganze Artikel ist blödsinn. --Hagenk 15:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Dann würd ich mir die Karte mal genauer ansehen. Da steht "Volksgruppen in Österrreich" und in der Bildbeschreibung selbst steht "Alemannen". Wenns eine sprachliche Einteilung sein sollte, muss man das Bild auch ändern. Es bezieht sich aber eindeutig auf Ethnien... Wobei ich auch kein großer Freund eines "völkischen Österreichertums" bin, das stinkt immer so nach Sozialdarwinismus. Trotzdem sollte man auf die ethnische Frage eingehen: Österreicher als Ethnie. Wahrscheinlich ist der ganze Artikel hier sowieso unnötig, weil man das ganze mit Staatsbürgerschaftsrecht und Geschichte abdecken kann. Andererseits hat das ganze Thema Völkerkunde immernoch diesen Nazimief und ich wäre dafür das zu entstauben. Zumindest sollte man sagen können, dass die österreichische Bevölkerung schon immer ethnisch eher heterogen war. --Zoris Trömm 18:37, 13. Okt. 2008 (CEST)

Also, so ein Blödsinn ist die Karte wieder nicht. Ich versteh durchaus wie es gemeint ist. Den hier geäusserten Vorwurf halte ich übrigens für hochgradigen Blödsinn. Genau das umgekehrte hat nämlich dunkle Schatten auf die Geschichte geworfen und zu einem sozialdarwinistischen Wahn inklusive Weltkrieg geführt, nämlich der völkische Deutschnationalismus. Ausserdem frage ich mich wann es einen völkischen Österreichnationalismus gegeben haben soll? Nicht einmal der Ständestaat 1934-38 war so. Der war zwar konservativ-faschistisch und katholisch-reaktionär, aber sicher nicht völkisch, in dem Sinn dass eine ethnische Gruppe ausgegrenzt wurde. Als Vorarlberger würde ich mich eher noch über die Karte freuen, dass ihr extra erwähnt seid. --El bes 20:00, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das problem bei solchen karten ist eben, dass immer jemand ausgeschlossen wird. Und wenn du Österreichnationalismus erleben willst, dann sprich mal auf einem Ländermatch mit den Ultras....--Zoris Trömm 20:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

glaubt hier im Übrigen wirklich jemand, dass Vorarlberger eine eigene Ethnie sind? Ihr solltet euch mal die Einwanderungsgeschichte ansehen... jedenfalls find ich es unseriös hier germanische Stämme als moderne Völkerschaften zu verkaufen. --Zoris Trömm 20:12, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ethnien definieren sich sprachlich (nicht durch Blutsverwandtschaft, wie in der von dir zurecht kritisierten völkischen Sichtweise) und so lange die Vorarlberger Alemannisch reden sind sie auch Alemannen, auch wenn sie türkische, bosnische oder kalabresische Vorfahren haben. --El bes 20:22, 13. Okt. 2008 (CEST)

Aha, dann sind wir also doch Deutsche... ich würde dir mal das empfehlen.--Zoris Trömm 20:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nothing new. Ein Schweizer, der über Südosteuropa forscht und in Wien an den Förderungstöpfen sitzt. Über Österreich steht explizit in dem PDF auch gar nicht viel drinnen. Ausserdem wird da nur dekonstruiert, aber auch nichts besseres vorgeschlagen. Nach dem Portmann dürfte man gar keine Karten mehr zeichnen, auch nicht über die Verbreitung von Gänseblümchen, weil auf der Wiese ja auch noch andere Blumen wachsen. Finde ich aber lustig, dass du dich auf diese linke politisch-korrekte Argumentationslinie stützt, um dann über die Hintertür doch wieder den dicken fetten Stempel "DEUTSCH" drauf zu hauen. Ich will dir ja nichts nachsagen, aber genau die Methode ist recht beliebt bei den deutschnationalen Rechten. --El bes 20:47, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich sag ja, das ganze Thema ist verhunzt. Aber wer hat denn vorher gesagt, dass sich Ethnie nur nach Sprache definiert? Da sind dann alle sprachlich Assimilierten automatisch angehörige der Mehrheitsbevölkerung? Da gibts einerseits die Nation, das hat was mit Identität zu tun (da kann man die Sprache meiner Meinung nach dazunehmen) und dann gibts die Ethie, das "Volk" wenn man so will, das hat was mit Abstammung zu tun. Das Problem ist eben, dass wir sehr genau wissen, dass der Unterschied zwischen einem Mongolen und einem Norweger größer ist als ein bloßer Sprachunterschied. Aber wie stets mit Norwegern und Schweden? (das hauptverbreitungsgebiet der Gänseblümchen ist eben immer noch die Wiese und nicht der Wald) --Zoris Trömm 21:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst ja unten im Artikel dazu schreiben: Eine kleine Gruppe der Österreicher fühlt sich hingegen als ethnische Deutsche, unter anderem der wahrscheinliche neue 3. Nationalratspräsident Martin Graf, Andreas Mölzer, Ewald Stadler, Alfred Hrdlicka und der Wikipedia-Benutzer:Zoris Trömm ! --El bes 21:15, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaub du verstehst überhaupt nicht was ich will. Ich würd mich eher erschießen lassen als mich als Deutschen zu bezeichnen. --Zoris Trömm 21:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

Dann stört dich nur die Unterscheidung zwischen den alemannischen und bairischen Dialekten? Du willst eine einfärbige Karte, oder wie? Auch ohne die Minderheiten-Punkterl in Kärnten und im Burgenland? --El bes 21:22, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du raffst das immer noch nicht. Eigentlich wollte ich nur, dass sich der Quatsch mit den Alemannen und Baiern aufhört. Das mit den Dialekten uns sprachlichen Unterschieden ist ja wohl eindeutig. Das brauchst du mir als Vorarlberger nicht zu erzählen. Und ich finde CVolksgruppen sind eine Bereicherung für unser Land. Aber die Karte ist ETHNISCH formuliert und nicht sprachlich. Das steht eben nicht "alemannische Dialekte" sondern "Alemannen". Sag mir doch jetzt bitte deine ehrliche Meinung dazu. Glaubst du dass die einen Alemannen sind und die andern Baiern? In wirklichkeit ist Österreich doch ein einziges Völkergemisch und das ist auch gut so. Aber sind wir jetzt eine Ethnie oder nicht? Für mich ist es echt einen Scheißdreck wichtig, ob jetzt jemand von hier oder von dort kommt. Ich frag mich auch, ob man die Völkerkunde an sich nicht begraben sollte.--Zoris Trömm 21:27, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Du willst a) keine Karte, oder b) eine ohne die Unterscheidung zwischen Alemannen und Baiern?

Daß die Völkerkunde, bzw. die Volkskunde, so wie sie im deutschsprachigen Raum bis vor kurzem betrieben wurde, ein Mega-Schas ist, darüber brauchen wir uns eh nicht unterhalten. Auf der Uni haben sie sogar die Studienrichtung "Völkerkunde" auf "Anthropoligie" umbenannt, weil mit dem alten Begriff so viel Schindluder getrieben worden ist.

Hast du eigentlich das PDF vom Portmann genau durchgelesen? Was er nämlich über die schweizer Vorgehensweise sagt, ist nicht so dumm und könnte uns ein Vorbild hier sein. --El bes 21:35, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte, dass die Karte entweder auf Dialekte umgestellt wird oder, dass da eine einheitliche Karte (abgesehen von den Volksgruppen) wo dann von mir aus "Österreichisches Deutsch" oder "Österreichische Standardvarietät" steht. Denn ich muss sagen durch die Diskussion hat sich für mich heruasgestellt, dass man mit dem Begriff Ethnie zumindest in Gegenden die jahrtausendelang einer Globalisierung unterworfen waren nicht mehr von genetischen Gesichtspunkten ausgehen kann. Und dass das Wort "Ethnie" vielleicht noch auf Urvölker im Amazonasgebiet zutrifft. Wenn eine solche Unterscheidung überhaupt jemals sinnvoll war. Ich wollte aber auch nicht, dass die Österreicher die "Deutsch" sprechen mit Deutschen gleichgeschaltet werden. Ich sehe also auch den Ansatz kritisch der im besagten Papier vertreten wird und der quasi eine Volksdefinition über Sprache zumindest andeutet. Ich bin sowieso ein Anhänger einer eigenständigen Österreichischen Sprachpolitik aber absolut gegen die Assimilierung von sprachlichen Minderheiten. Für mich ist das ein Menschenrechtsverbrechen. Aber es ging mir auch darum zu sagen, dass von meinem Gesichtspunkt aus Vorarlberger und Burgenländer zwar verschieden sind, aber doch mehr gemeinsam habe als Tiroler und Bayern oder Vorarlberger und Apenzeller. Ich glaube sowieso, dass wir auf einen kulturbezogenen Nationsbegriff zurückkehren sollten, ohne dem Nationalsimus Vorschub zu leisten. Ich habe den Abschnitt "Ethnie" im Artikel Österreichische Nation eher aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten eingefügt, weniger aus eigener Überzeugung (ich glaube der Wille zur Trennung dieser Materien fehlt serh vielen hier (womit ich nicht dich meine)). Ich glaube aber auch, dass man dabei berücksichtigen muss, dass im anglo-amerikanischen Raum die Beriffe Ethnie und Nation ganz anders verwendet werden als bei uns. Das CIA Factbook hat eben lange Österreicher als ethnische Deutsche bezeichnet und Liechtensteiner sind immer noch Alemannen. Man sieht wie ungenügend der begriff zur Beschreibung nationaler Identität ist. Fazit: kompostieren wir den genetischen Volksbegriff und werden wir ein wenig mehr wie die Franzosen (lassen aber auch sprachlichen Minderheiten einen Platz in unserem Nationsbegriff). Generell sollte Begriffe wie Volk, Nation oder Staat ja einigende und nicht trennende Wirkung haben. Ich glaube dank ihm wird es noch sehr lange sehr schwer sein solche Begrifflichkeiten weniger belastet zu sehen und neu zu definieren. Soll er in der Hölle schmoren.--Zoris Trömm 21:57, 13. Okt. 2008 (CEST)

Also ich glaub, dass die Vorarlberger noch immer mehr mit Appenzellern oder Sankt Gallnern gemeinsam haben als wie mit den Burgenländern. Und was das CIA-Factbook schreibt ist erstens komplett egal und zweitens immer politisch und nie neutral. Dennoch hat Österreich von Bregenz bis Kittsee gewissen Gemeinsamkeiten, hauptsächlich ist es eine Diskursgemeinschaft (in Politik, Medien, Schulsystem, etc.) und auch eine finanzielle Solidargemeinschaft, denn ob die Liechtensteinische Krankenkasse pleite geht kann dir egal sein, aber wenn das mit der Wiener GKK passiert, musst du mitzahlen. Außerdem ist Österreich einen Willensgemeinschaft, nicht zuletzt durch das was im 20. Jahrhundert passiert ist. Von einer einheitlichen Kulturnation würde ich aber sicher nicht sprechen, aus eigener Erfahrung. Was uns eint ist das was wir nicht sind. Wir sind nicht Italien, nicht Slowenien, nicht die Schweiz, nicht Ungarn und nicht Tschechien und schon gar nicht Deutschland. Wie hat es schon im Vertrag von Saint Germain geheissen: Österreich, das ist der Rest. --El bes 02:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

Der Rest zu dem uns Clemenceau gemacht hat... Trotzdem glaub ich, dass sich viele Pendler in Vorarlberg nich wirklich freuen würden wenn die Lichtensteinische Krankenversicherungsanstalt pleite ginge... --Zoris Trömm 11:23, 14. Okt. 2008 (CEST)

Des wird eh nicht passieren. Schlimmstenfalls muss der Fürst ein paar Bilder verkaufen, dann passts wieder ;-) --El bes 11:26, 14. Okt. 2008 (CEST)

Oder ein paar Bankdaten an den BND verschachern.--Zoris Trömm 11:36, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, dass wir Vorarlberger einfach vom Dialekt her nicht das bayrische österreicherisch reden, sondern wie unsere schweizer Nachbarn kretzen. So sind wir zwar eine österreichische Nation, aber vom Voksstamm her schon unterschiedlich.--Knallexus 08:26, 1. Dez. 2008 (CET)

Die "Zwischen-den-Stühlen-Hocker" haben es halt nicht leicht. So wie ich es sehe, ergeht es den Vorarlbergern nicht viel anders als den Bayern, nur halt himmelsrichtungsmäßig 90° gegen den Uhrzeigersinn gedreht. Es ist offensichtlich bei Etlichen immer noch nicht angekommen, dass Nationalstaatsdenken im 21. Jahrhundert ziemlich out ist. Wenn man sich im Netz umschaut, dann sind die einheitssprachlich Sierigsten öfters diejenigen von "den Rändern" des deutschsprachigen Raums. -- Sinnierer 14:36, 1. Dez. 2008 (CET)

Das ist halt wieder mal die alte Leier (und mit alt mein ich 70 Jahre alt) wenn man den Dialekt mit "Volkstum" gleichsetzt. Allein bei dem Wort reckts mich schon. Wenn man vom kleinsten gemeinsamen Nenner ausgehen will könnte man sagen, dass alles was die Vorarlberger mit den Burgenländern gemeinsam haben Österreichisch ist, aber Österreich hat eben keine Einheitskultur (welches Land hat die schon?). Der Nationastaatsgedanke wird noch länger leben, als mancher glaubt. Die Leute brauchen ihre konstruierten Identitäten und mit der EU wird sich der Hausbesorger aus Simmering genauso wenig indentifizieren können wie die Häuslfrau aus Kapfenberg. Und auch wenn regionale Identitäten stark sind, schließt das eine österreichische Nation nicht aus. Das wär ja noch schöner, wenn wir zuerst keine Österreicher sein durften, weil wir "Deutsch" sprechen und jetzt sollen wir keine sein dürfen, weil wir verschiedene Dialekte haben. Ich als Vorarlberger fühl mich jedenfalls nicht an den Rand gedrängt. Austria Erit In Orbe Ultima...--Zoris Trömm 16:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Bei solchen irrigen Vermengungen muss ich Dir widersprechen. Setz nicht den Nationalsozialismus mit den über viele Jahrhunderte gewachsenen Volkskulturen gleich. Diese sind im 19. und im 20. Jahrhundert von den Deutschnationalisten, und dann im 20. Jahrhundert von den Nazis ausgenutzt und für deren Zwecke eingespannt worden, und haben zum unseligen Deutschen Reich geführt, wo dann auf die regionalen Eigenständigkeiten und die regionalen Kulturen und Sprachen Schritt für Schritt gepfiffen wurde. Die deutschnationalistischen und nationalsozialistischen waren und sind konstruierte Identitäten, im Gegensatz zu den echt gewachsenen. Letztere kann man allerdings im Stammesdenken auch übertreiben, und das ist an sich wieder zu kritisieren. Aber maßvoll und verständig ausgeübt sind sie ein Halt und ein Schutz sowohl gegen den Nationalismus, wie auch gegen den überzogenen Europäismus und den alles überrollenden Globalismus.

Die Leute brauchen keine konstruierten, sondern echte Identitäten, keine aufgezwungenen, sondern selbergewählte Identitäten. Du schreibst wir. Aber letztendlich kannst Du nur für Dich selber und für diejenigen sprechen, die Dich damit beauftragt haben, für sie zu sprechen. Ich verwende einen Begriff aus dem Star-Trek-Universum: Borg-Kollektiv. Weder die Österreicher, noch die Schweiz, noch die Deutschen sind Borg-Kollektive, sondern eine Ansammlung von vielen Millionen Individuen, deren Rechte durch die freiheitlich-demokratischen Grundordnungen in den genannten Staaten garantiert sind. Diese Grundordnungen zu respektieren, ist zwar eine Pflicht für alle Bürger, aber nicht, sich in eine deutsche, österreichische oder schweizerische Nation oder Ethnie einzuordnen oder einordnen zu lassen.

Niemand nimmt Dir Dein Österreichersein oder Österreich weg, und Mehrfachidentitäten sind heutzutage weit verbreitet. Du kannst anderen nicht ihre Identitäten, die sie empfinden, absprechen, oder ihnen Deine oder andere Identitäten, die sie nicht empfinden, aufzwingen. Das kritisiere ich. Deine Aussagen wirken auf mich widersprüchlich, sie überzeugen mich nicht, wie auch Dein Kartenentwurf nicht.

Zu den Karten: Was mir auf der einen nicht gefällt, ist, dass der Titel "Sprachen und Volksgruppen in Österreich" lautet. Jedoch gehört Südtirol nicht mehr zu Österreich, seit 90 Jahren ganz offiziell nicht mehr. Zudem wird suggeriert, es gäbe nur österreichisches Deutsch und Ladinisch in Südtirol (und diese Flecken gehen sogar über Südtirol hinaus), da ist bezüglich Italienisch nichts schraffiert, im Gegensatz zum österreich-slowenischen Raum. Die Karte mit den Alemannen und den Baiern suggeriert wenigstens nicht, dass Südtirol zu Österreich gehöre. Auf der neuen sind die österreichischen Slowenen, Burgenlandkroaten und Ungarn immer noch andersfarbig eingezeichnet (und wieder mit Flecken außerhalb von Österreich). Nochmal zum Legendentitel der Karte: "Sprachen und Volksgruppen in Österreich", und darunter sind die Sprachnamen aufgeführt. Jetzt: Slowenisch = die Sprache, daher: Slowenen = Volksgruppe. Österreiches Deutsch = Sprache, daher: Österreichische Deutsche = Volksgruppe. Ein klares Eigentor, täte ich sagen. Als Alemannen und als Baiern sollen sie sich ja nicht definieren, sondern als Österreicher. Dann gibt es aber keinen Grund, die österreichischen Slowenen, Burgenlandkroaten und Ungarn anders darzustellen, denn sie sind genauso Österreicher, oder? -- Sinnierer 13:57, 2. Dez. 2008 (CET)

Ein neuerlicher Versuch um...

...diese Karte wegzubringen. Wer mich jetzt als Nazi, Kommunisten, Sozialdarwinisten, Austrofaschisten oder Ewiggestrigen bezeichnen will, soll bitte die Diskussion weiter oben durchlesen. Kurz: Die Karte die behauptet, dass Österreich ein Staat ist der sich in ethnisch homogene Volksgruppenzonen einteilen lässt, wo die "Alemannen" brav in ihrer Ecke bleiben und die "Baiern" (deren Nachnamen erstaunlicherweise sehr häufig -vic -oder -cic enden) in der anderen, lässt sich nicht halten. Unseeligerweise hat sich diese Karte schon in fast alle Sprachsparten der Wikipedia fortgepflanzt... also Zeit das wegzumachen (bitte obige Vorschläge beachten).--Zoris Trömm 02:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Es sind ja eh die Slowenen, die Ungarn und Kroaten auch eingezeichnet und zwar nicht nur in Kärnten und im Burgenland. Vielleicht ist aber die Farbwahl nicht ideal, weil man die Slowenen fast nicht sieht. Und natürlich gibt es noch andere Volksgruppen, wie serbische, kroatische, bosnische, türkische, albanische, kosovarische, rumänische, philipinische, kurdidsche und arabische Migranten, aber die sind gesetzlich (noch) nicht als heimische autochtone Volksgruppen anerkannt. Die Roma und die Tschechen wären allerdings schon gesetzlich als Volksgruppe anerkannt, für die könnte man vielleicht noch zwei bis drei Punkterl auf der Karte dazu machen. --El bes 13:19, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wenn dann die Alemannen und Baiern als Volksgruppen anerkannt sind geb ich mich mit der Karte zufrieden.--Zoris Trömm 14:39, 18. Okt. 2008 (CEST)

Welche Änderung schlägst du also konkret vor? --El bes 17:13, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wie gesagt, Karte weg oder auf Dialekte bzw. Sprachen ändern (wenn man eine mit Österreichisches-Deutsch-sprachige Österreicher und Volksgruppen macht kann ich mich damit auch anfreunden).--Zoris Trömm 17:39, 18. Okt. 2008 (CEST)

So, ich hab jetzt den kritischen Versuch unternommen ein neues Bild hochzuladen. Jedem kann mans sicher nicht recht machen, aber einen Versuch wars zumindestens wert. --Zoris Trömm 18:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ist ein konkreter Anfang, darüber kann man diskutieren. Deine Karte spiegelt auch die staatsrechtliche Sprachsituation wider, weil ja weder das Alemannische noch die bairischen Dialekte Österreichs irgendeinen rechtlichen Status haben. Mal sehen was andere User davon halten, weil ich denke, wir zwei sollten das nicht alleine bestimmen. --El bes 18:57, 18. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Ich würd die Karte noch umstellen, in so fern, dass überhaupt nichts dafür spricht, ganz Deutschland drauf zu haben, wobei aber die südlichen Nachbarländer abgeschnitten sind. Österreich sollte mehr in die Mitte und grösser. --El bes 18:59, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ja das hab ich mir auch schon gedacht, ich werd einen kleineren Ausschnitt hochladen.--Zoris Trömm 19:01, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kannst du vielleicht eine PNG-Datei daraus machen, weil als JPG hat das so schirche Komprimierungsschlieren? --El bes 19:09, 18. Okt. 2008 (CEST)

Puh, für mich ist es schon eine technische Herausforderung so ein Bild hochzuladen. Deshalb hatte ich ja gehoft jemand anderes würde das machen. Wenn du das kannst, wäre es nett, wenn du es machen würdest. (oder mir kurz erklären wies geht) Danke, --Zoris Trömm 19:14, 18. Okt. 2008 (CEST)

Also im Photoshop oder was du halt verwendest einfach bei "Speichern unter" nicht .jpg auswählen, sonder .png - das sollte helfen. --El bes 19:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Denkbar einfach :D Zoris Trömm 19:40, 18. Okt. 2008 (CEST)

So jetzt ist es drinnen, ich erkenn zwar keinen nennenswerten Unterschied, aber seis drumm. --Zoris Trömm 20:03, 18. Okt. 2008 (CEST)

Dann waren die Schlieren schon am ursprünglichen Bild, bei dem du die Farben geändert hast. Aber im Moment geht's schon so, es könnt halt noch besser sein. --El bes 20:19, 18. Okt. 2008 (CEST)

Der Link dürfte übrigens auch ganz interessant sein (auch mit Bezug auf die Behauptung Österreicher seien Deutsche). Der SPIEGEL hat die Graphik übrigens auch veröffentlicht.

insbesondere aber toll, dass unsere südtiroler endlich wieder in unsere österreichischen volksgruppen eingegliedert sind, und dass ladinisch endlich sozusagen als österreichische minderheitensprache präsentiert wird - wenn die karte wieder unsere österreichischen minderheiten bis mailand, triest und in die bukowina erfassen würde, wärs mir noch lieber - so siehts ja geradezu aus, als ob österreich quasi ausser bei unserem österreichischen südtirol sonst an den (willkürlich von den sozusagen bösen gezogenen) staatsgrenzen einfach aus wär.. nett auch, dass nur die krowoten sich auch auswärts, quasi also im ausland, dem willkürlichen, herumtreiben - in ihrer sozusagen sich nicht an die grenzen unseres guten geschlossenen österreichischen sprachgebietes haltenden (quasi zigeunerischen) grundmentalität eindringlich dargestellt.. andererseit zeigt es aber dass unsere guten österreichischen städte pressburg und ödenburg, die so schmählich ausser landes gerutscht sind, nur so von anständigen burgenlandkrowoten umzingelt sind - so zeigt sich der krowot dann doch quasi als botschafter guten österreichischen burgenlandtums auch im sozusagen slawisch-magyarisch okkupierten, und erweist sich insoferne seines von uns anerkannten guten österreichischen minderheitenstatus würdig: unsere gut österreichischen slawen sind halt doch die besseren..
ich würd sie also bitte komplett entsorgen: sie ist einfach peinlich --W!B: 07:01, 20. Okt. 2008 (CEST)

Es geht hier darum, dass das Österreichische Deutsch dort Amtssprche ist und dass Österreich einen völkerrechtlichen Schutzmachtstatus gegenüber der deutssprachigen Bevölkerung der Provinz Bozen-Südtirol hat. Wenn es dort noch weitere Minderheitensprachen gibt ist das in so weit erwähnenswert, als dass sich die Ladiner um eine rechtliche Anerkennung im Sinne des Südtirolpaketes bemühen. Ich hab mir hier ja schon einiges anhören müssen, ich setzt den reaktionären Großösterreicher einfach hinter Nazi auf die Liste. Schön, dass ihr auch schon alle mitdiskutiert habt, als wir die Peinlichkeit der Vorgängerkarte besprochen haben. Aber das war wahrscheinlich nicht so interessant, weil man sich da nicht ganz so schön aufregen kann. Wer noch was wissen will, soll die obere Diskussion durchlesen. Mir wird das hier zu blöd.--Zoris Trömm 09:35, 20. Okt. 2008 (CEST)

Also Leute, die Karte passt nicht zum Artikel. Dort steht am Anfang: »Dieser Artikel beschreibt die Staatsbürger des Staates Österreich. Für weitere Bedeutungen, siehe Österreicher (Begriffsklärung)« und »Als Österreicher werden die Staatsbürger der Republik Österreich bezeichnet.«: Seit wann sind die Südtiroler österreichische Staatsbürger? -- Sinnierer 19:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

Kurz: der ganze Artikel passt nicht zum Lemma. Eigentlich ein Löschkandidat.--Zoris Trömm 19:15, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wie ich es sehe: Da ist ein grundsätzlicher Wurm drin, auch in anderen Wikipedia-Artikeln, wo es um Österreich und das damit Verbundene geht. Der Wurm ist, dass versucht wird, eine österreichische Einheit und gleichzeitig Abgeschlossenheit zu konstruieren, wo so es keine gibt. Weder in der Standardsprache (Österreichisches Deutsch), noch in den Dialekten (bairische, allemannische), noch von einer Nation her (nationale Identität), noch von einer Volksgruppe (Ethnie) her. Das einzige, was klar definiert ist, das ist der Staat Österreich. -- Sinnierer 20:07, 20. Okt. 2008 (CEST)

korrekt, dasselbe läuft natürlich (noch viel "heisser") im artikel Deutsche - wo auch das ganze geschwurbel über deutschtum und deutsche kulturnation und der restliche esotherische schrott rausgenommen ist

nun wissen wir ja alle, dass die hier präsentierte karte ein derivat der dereinst auf commons gelöschten karte Datei:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG ist, die jetzt einfach die Volkszählung 1910 darstellt (wobei sie noch etwas deutsches reich 1910 und die letzten zählungen der k&k-monarchie zusammenwurschtelt, wie am abgeschnittenen südosten zu sehen ist)

eine fundierte, und fachlich korrekte karte zeitgenössische karte findet sich in der im artikel unter LIT angegebenen Volksgruppenreport 2001 auf S. 9 - die kann jeder, der mag, bunt anmalen und einstellen

aus dem artikel hab ich die jetzige karte rausgenommen (unabhängig von der löschdisk)

--W!B: 02:50, 21. Okt. 2008 (CEST)

Sinnierer:„Der Wurm ist, dass versucht wird, eine österreichische Einheit und gleichzeitig Abgeschlossenheit zu konstruieren, wo so es keine gibt. Weder in der Standardsprache (Österreichisches Deutsch), noch in den Dialekten (bairische, allemannische), noch von einer Nation her (nationale Identität)(...) “

W!B::„korrekt“

schöne Gesellschaft...

P.S.: Österreichisches Deutsch ist immer noch Amtssprache in Südtirol, auch Ödenburg ist eine offiziell zweisprachige Stadt. Was genau ist jetzt so lächerlich an der Karte? Alle sprachlichen Minderheiten sind durch Volkszählungen belegt. Die angeführten deutschsprachigen Minderheiten im Ausland sind altösterreichische Minderheiten. Südtirol verwendet sogar offiziell das Österreichische Wörterbuch... und wenn euch die Karte hier so gut gefällt, könnt ihr ja wieder mal die Löschung des Artikels Österreichisches Deutsch beantragen. --Zoris Trömm 02:58, 21. Okt. 2008 (CEST)

Du misverstehst, niemand bezweifelt österreichisches deutsch, noch die existenz von minderheiten (zumindest nicht sprachliche, Volksgruppen-Minderheit ist in österreich nicht definiert), sondern titel, legende und aufbau der karte: sie stellt weder das gesamte sprachgebiet des österr. deutsch, noch das der österr. minderheiten dar, sondern einen mischmasch aus diversen heutigen und aus historischen fakten aus verschiedenen themenbereichen

und, wie auch bei anderen machwerken dieses stils bemäkelt, simuliert sie wieder mal gesgeschlossene gebiete - ein paar schraffuren wären angesagt (etwa im den italienisch-deutschen mischgebieten) und auch unsere minderheiten besiedeln keine geschlossenen gebiete, sondern bleiben meist unter 10% der gesamtbevölkerung

insgesamt schlecht gemacht und unrecherchiert - ich hab auf commons einen LA gestellt, wo wir über rettungsmaßnahmen diskutieren können (hier hats imho wenig sind, dieser artikel lebt wohl nicht mehr lange) --W!B: 05:22, 21. Okt. 2008 (CEST)

Österreichisches deutsch ist in ganz Südtirol Amtssprache, da braucht man nichts zu schraffieren. Im Übrigen freut es mich, dass wir hier zu einer sachlichen Diskussionsbasis zurückgekehrt sind. Warum sind jetzt eigentlich nochmal die Burgenlandkroaten in Ungarn und der Slowakei auf meiner Karte schlecht und auf der des Volksgruppenreports nicht? Lustig, dass die noch viel schlimmere Vorgängerkarte hier so lange überlebt hat.

Diese Karte ist im Übrigen nur ein Derivat davon.--Zoris Trömm 12:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

italienisch ist auch „in ganz Südtirol Amtssprache“, und hat gebiete, in denen es schon mehrheitlich gesprochen wird

sachliche Diskussionsbasis: stimmt - trotzem schien mir die harsche, etwas poltisch formulierte kritik nötig

Volksgruppenreport: stimmt auch, eine schlamperei von denen, die ich (auch schlampig) übersehen hab - wir sollten eine noch besere Quelle suchen

Vorgängerkarte: keine ahnung - sie hat jetzt auch einen LA - die alte deutsche volksgruppen-karte erfreut sich offenkundig zahlreicher nachkommen, und scheint beliebtes kampfmittel in allen minderheitenfragen zu sein: wenn ich noch andre find, kriegen die ebenfalls einen LA..

zum abschnitt Kärnten haber wir übrgens eine viel bessere Image:Map at carinthia municipalities (Slovenes).png, die sich leicht in eine gesamtösterreichische einbetten lässt (SVG wär eh besser), und die farbstufung ist auch sehr übersichtlich

--W!B: 13:38, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ja das stimmt, aber wie das bei all diesen Karten ist, könnte man halt dann auch hier den Eindruck gewinnen, dass dort wo die Farbe am intensievsten ist nur noch Slowenen wohnen. Wenn dann vielleicht sogar drei Volksgruppen/Sprachen an einem ort vorkommen (vgl. Burgenland) wirds kritisch. --Zoris Trömm 13:45, 21. Okt. 2008 (CEST)

mit schraffuren (oder mischfarben) lässt sich das nett in den griff kriegen, die (sorry - schon wieder ein böses wort) nutzlos mitteleuropa-karte brauchen wir zu dem thema sowieso nicht - ich hab übrigens noch eine halbfertige vektorisierung der 1910er-karte herumliegen, die könnte ich zu dem zwecke wieder aktivieren

im übrigen bist Du uns noch den beleg schuldig, dass österreichisches Deutsch in österreich amtssprache wäre (mir wär das neu), geschweige denn in Südtirol - wir haben nur die behauptung mehrfach zur kenntnis genommen (oder hab ich wieder mal einen fehler gemacht, und einen beleg überlesen?) --W!B: 13:49, 21. Okt. 2008 (CEST)

Der Löschantrag für die Karte ist richtig. Sie kommt daher mit der Legendenüberschriften: »Sprachen und Volksgruppen in Österreich«: Südtirol, das auch eingezeichnet ist, gehört aber seit 90 Jahren nicht mehr zu Österreich. Ich bin auf den Artikel erst vor Kurzem aufmerksam geworden, darum habe ich die alte Karte nicht gekannt. Auch die ist zweifelhaft. Allerdings steht auf der wenigstens nicht der genannte Satz. Weiters habe ich gesehen, dass Du die Karte jetzt auch in den Artikel Österreichisches Deutsch hineingestellt hast. Es wurde jedoch nach langer Diskussion vor einiger Zeit festgestellt, dass in Südtirol nicht österreichisches Deutsch, sondern Südtiroler Deutsch (nach der plurizentrischen Definition der deutschen Standardsprache mit den entsprechenden Varietäten) gesprochen wird. Südtirol wurde daraufhin extra aus dem Infokasten entfernt. Und zur heutigen Sprachpraxis siehe Österreichisches Deutsch. Da wurde festgestellt, dass sowohl das österreichische Deutsch, wie auch das bundesdeutsche Deutsch das heutige Südtiroler Deutsch mitprägen. Und als offizielle Amtssprache gilt in Südtirol (wie auch in Österreich, sogar in der Verfassung) Deutsch - also ohne den Zusatz österreichisch, soweit ich weiß. Auch habe ich irgendwo gelesen, dass sowohl das österreichische Wörterbuch, wie auch der Duden in Südtirol offiziell verwendet werden. -- Sinnierer 13:54, 21. Okt. 2008 (CEST)

Im (ich glaub es war Artikel acht) B-VG steht, dass Deutsch die Staatssprache der Republik ist. Die herrschende Meinung sagt dazu, dass darunter die österreichische Standardvarietät des Deutschen zu verstehen ist (es gibt dazu auch Ausführungsgesetze, einfach im RIS suchen). In Südtirol ist auch Deutsch offizielle Amtssprache, maßgeblich ist dabei die im (amtlichen) Österreichischen Wörterbuch dargelegte Schreibweise und Grammatik (das ÖW wird meines Wisssens auch offiziell von allen Behörden benutzt, nur die Deutschprüfung für italienische Beamte findet mit Duden statt (wahrscheinlich, damit sie sich nicht von irgendwelchen Blunzengrösteln verwirren lassen)). Man kann also getrost sagen, dass das österreichische Deutsch dadurch offiziellen, rechtlich verbindlichen, Charakter hat.--Zoris Trömm 14:00, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zum Thema Südtirol empfehle ich:

• Lanthaler, Franz; Saxalber, Annemarie (1995): Die deutsche Standardsprache in Südtirol. In: Muhr, Rudolf; Schrodt, Richard; Wiesinger, Peter (eds.): Österreichisches Deutsch. Linguistische, sozialpsychologische und sprachliche Aspekte einer nationalen Variante des Deutschen. Wien: 289–305.
• Rizzo-Bauer, Hildegard (1962): Die Besonderheiten der deutschen Schriftsprache in Österreich und Südtirol. (= Duden Beiträge, Sonderreihe: Die Besonderheiten der deutschen Schriftsprache im Ausland 5). Mannheim.
• Steinegger, Guido (1998): Sprachgebrauch und Sprachbeurteilung in Österreich und Südtirol. Ergebnisse einer Umfrage. Frankfurt u.a.: Lang.
• „Beim heutigen Stand der germanistischen Forschung kann man wohl drei nationale Varietäten des Deutschen annehmen: in Deutschland, in der deutschsprachigen Schweiz und in Österreich.3 Im Gegensatz zu diesen, deren Ausbreitungsgebiet als "nationale Vollzentren" bezeichnet wird, finden sich noch "nationale Halbzentren der deutschen Sprache" in Liechtenstein, Luxemburg, Südtirol und Ostbelgien, für deren Varietäten vielleicht die Bezeichnung regionale Varietäten geeignet wäre.“[3] --Zoris Trömm 17:51, 21. Okt. 2008 (CEST)

danke Dir, das war nun wirklich saubere arbeit (ist ist zwar keine frage, dass es sicher auch in fachkreisen strittig ist, ob es ein Südtiroler Deutsch gibt, aber auch dass liesse sich im gegenzug wohl belegen (oder nicht) - wie auch immer, es soll nicht unser streit sein, sondern der der linguisten: wir referieren ihn dann genau so

und zu österreich lässt sich also klar sagen, dass österreichisches deutsch sowieso Verkehrssprache, de jure nicht Staatssprache (Artikel 8. (1) Die deutsche Sprache ist, unbeschadet der den sprachlichen Minderheiten bundesgesetzlich eingeräumten Rechte, die Staatssprache der Republik.), defacto aber schon Amtssprache ist - auch dass lässt sich dann sauber formulieren --W!B: 07:01, 22. Okt. 2008 (CEST)

Was ich als Nicht-Österreicher möchte, ist objektiv über Österreich informiert zu werden, in den Wikipedien und überhaupt. Und auch umgekehrt, dass Österreicher über Deutschland objektiv informiert werden. Dass Österreicher sprachlich ihre eigenen Varietäten - also auch das ÖD - haben, ist für mich keine Frage. Leider habe ich jedoch feststellen müssen, dass bei vehementen Verfechtern des ÖD eine starke Tendenz besteht, ganz Deutschland zu "piefkenisieren" (oder politischer ausgedrückt: Bayern ist nicht Preußen). Dagegen wende ich mich als bayerischer Bürger. -- Sinnierer 11:48, 22. Okt. 2008 (CEST)

 ;) - über sich selbst schreiben ist immer am schlimmsten: vielleicht sollten wir auf zh:WP bitten, dass sie was über uns schreiben, so ganz von aussen: das übersetzen wir und gut solls sein.. --W!B: 15:20, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ihr dürft und sollt über Euch schreiben. Aber es geht nicht selten schief, wenn eingefleischte Österreicher über Deutschland schreiben. Deutschland ist halt nicht ein auf den Kopf gestelltes Österreich. -- Sinnierer 17:34, 22. Okt. 2008 (CEST)

.. welche karten wollen wir denn eigentlich?

also brauchen wir nurmehr die karte sauber ausarbeiten: auch hier wäre eine trennung möglich:

• eine Karte Österreichische Sprachminderheiten
• eine Karte Oberdeutsche Sprachvarietäten (haben wir) - die teilung österreichs in sprachprovinzen sieht nämlich so aus

  was also ginge, wäre sowieso eine gemeinsame Sprachen und Sprachvarietäten in Österreich

• eine Karte bairisch-alemannische Sprachgrenze (haben wir?), von mir aus auch ..in Österreich
• und gerne auch eine Karte, die grenzübergreifend die Wohngebiete diverser Minderheiten im südostlichen Alpenvorland zeigt
• oder aber Sprachen und Sprachvarietäten im Ostalpenraum - dann will ich aber auch Friulaner in Italien drauf sehen

imho alles jeweils interessante sachverhalte (soferne sie nicht zusammengepantscht sind) --W!B: 07:01, 22. Okt. 2008 (CEST)

Löschantrag 2008

Wikipedia:Löschkandidaten/20. Oktober 2008#Österreicher (gelöscht)(red. auf Österreich)

ist jetzt kein redir, die ehem. BKL Österreicher (Begriffsklärung) wurde auf das lemma geschoben - vor allfälligen neuen ideen bitte die löschdiskussion verinnerlichen --W!B: 17:50, 3. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag

Genauso wie es bei den Artikeln Schweizer und Deutschschweizer aussieht könnte man auch diesen Artikel in 2 weitere Artikeln aufspalten: Österreicher (unabhängig ihrer ethnischen Zugehörigkeit) und Deutschösterreicher (über die deutschsprachige Bevölkerung Österreichs). --Olahus 20:43, 1. Nov. 2008 (CET)

"Deutschösterreicher" ist jetzt aber nicht dein Ernst? --Tsui 21:00, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht was Sie damit meinen. Da ich zu dieser Dispute extrem neutral und unparteilich gegenüberstehe, möchte ich Sie bitten etwas deutlicher zu sein. Gruß! --Olahus 21:05, 1. Nov. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu den Begriffen "Deutschschweiz" bzw. "Deutschschweizer", die oft verwendet und meines Wissens ideologisch "unbelastet" sind, bezeichnet "Deutschösterreich" einen ganz bestimmten Abschnitt (von knapp einem Jahr) in der österreichischen Geschichte. "Deutschösterreich" und "Deutschösterreicher" finden Sie, auf die heutige Zeit angewandt, praktisch nur noch bei ein paar völkischen Deutschnationalisten, die auch ansonsten ein - vorsichtig ausgedrückt - recht eigenwilliges Geschichtsverständnis (v.a. in Bezug zur Zeit des Nationalsozialismus) zeigen.

Falls Sie das nicht wussten, muss Ihnen mein Kommentar oben merkwürdig erscheinen, klar. Es ist das Ergebnis früherer Diskussionen in diesem Themenbereich in der Wikipedia. Gruß, Tsui 21:13, 1. Nov. 2008 (CET)

Haha, Deutschösterreicher... ein Oxymoron.--Zoris Trömm 01:03, 2. Nov. 2008 (CET)

stimmt, jedenfalls hab ich Deutschösterreicher auf Deutschösterreich umgebogen, statt auf die BKL --W!B: 13:00, 3. Nov. 2008 (CET)

Ok, wie wär's dann mit dem Titel Deutschsprachige Österreicher ? Der wäre doch zumindest nicht historisch belastet. --Olahus 20:29, 3. Nov. 2008 (CET)

so eine schnappsidee - wie wärs mit Italienischsprachige Italiener (sic, es gibt auch Italiener, die nicht italienisch sprechen können) - es können nämlich alle österreicher deutsch sprechen - ausgenommen die stummen (die sind aber meist deutschsprachig, genauer, sie schreiben deutsch und sprechen österr. gebärdensprache), kinder, die noch gar nicht sprechen können (onwohl moderne forschung sprachigkeit auch in der präverbalen phase vermutet), und eine verschwindende minderheit von bürgern, die entweder zwar elternlicherseits österreicher sind, aber nie deutsch gelernt haben, oder ohne deutschprüfung eingebürgert wurden, sowie alle einwohner österreichs, die keine österreichischen staatsbürger sind, und auch nicht deutsch können - um was gehts bei den gekaschperle eigentlich? oder haben wir in der BKL irgendeine minderheit vergessen, die berücksichtigt werden sollte? --W!B: 22:24, 3. Nov. 2008 (CET)

Löschung abgelehnt?

Der Artikel wurd doch gelöscht und dann wiederhergestellt und zwar als BKL. "Die Löschung wurde abgelehnt" erscheint mir daher als eher unpassend.--Zoris Trömm 14:58, 3. Nov. 2008 (CET)

richtig, der baustein versagt hier textlich - hab einfach einen plainlink gesetzt --W!B: 17:50, 3. Nov. 2008 (CET)

ÖsterreicherIN

eine frechheit dass wenn man österreicherin eintippt, man nciht hierher geleitet wird...

und alle burschenschaftler und sontiges gesindel die am österreichischen volk als solches zweifeln, sollen mit ihrem ideologischen gesülze nach deutschland auswandern, dort wird hackfleisch aus euch gemacht.... (nicht signierter Beitrag von 62.178.96.155 (Diskussion | Beiträge) 02:54, 8. Jul 2009 (CEST))

Es ist nicht üblich, für unterschiedliche Fälle Weiterleitungen anzulegen. Es gibt auch US-Amerikanerin, Britin, Französin und Italienerin nicht (und daran ist wohl kaum der ÖCV schuld). Auch des Österreichers und den Österreichern fehlt hier, Skandal. Die Deutsche hat halt Glück, dass sich hinter diesem Begriff auch der gleichlautende Begriff des Volkes versteckt.

Ich danke dir übrigens für deine angemessene und freundliche Diskussionsweise. Über 95% der Bevölkerung, die weder Burschenschafter noch Feministinnen sind, amüsieren sich köstlich auf eure Kosten (auf Kosten beider Seiten!) :-) --Wirthi ÆÐÞ 08:16, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was soll mensch noch dazu sagen? eigentlich müsste es ja Österreicher_*/Innen heißen, damit Transgenderpersonen auch angesprochen werden. Für genauere Hinweise einfach bei GRAS und KSV anfragen ;-) Gender Mainstreaming geht mir auf die Nervinnen...--Zoris Trömm 10:45, 8. Jul. 2009 (CEST)