Diskussion:Österreichisches Deutsch/Archiv/003

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Einfügung

Folgende Sätze habe ich eingefügt: „Um Missverständnissen vorzubeugen muß allerdings hinzugefügt werden, dass es keine österreichische Sprache gibt. Es gibt verschiedene Varianten der deutschen Sprache, welche auch geographisch verschiedenen Regionen des deutschen Sprachraums zugeordnet werden können. Aber keine dieser Regionen deckt sich auch nur annähernd mit dem Staatsgebiet von Österreich. Die Sprache in Westösterreich hat mehr Gemeinsamkeiten mit der in Südwest- und Süddeutschland als mit der in Ostösterreich. Österreich bildet keine sprachliche Einheit. Der deutsche Sprachraum ist ein Kontinuum, kein 2-Kategorien-Feld. Die österreichische Staatsgrenze ist eine Staatsgrenze, keine Sprachgrenze.” Benutzer:kaloys14.5.07

Das steht so (oder so ähnlich), auf alle Fälle wissenschatlich exakter im Artikel - der handelt von praktisch nichts anderem. "Dass es keine österr. Sprache gibt" ist dabei tatsächlich polemisch, das Revert begründet... BG, --DrTill 18:05, 14. Mai 2007 (CEST)

In der Formulierung "Es gibt keine österreichische Sprache" schwingt noch nicht einmal der Hauch irgendeiner Polemik. Es handelt sich um eine schlichte Tatsachenfeststellung; etwa als wenn man sagt: "München liegt nicht am Meer" oder: "Auf dem Mond wachsen keine Birken" - wobei sich kein Münchener und keine Birke darob beleidigt zeigt. --Tyra 08:54, 18. Mai 2007 (CEST)

(reinquetsch) Nunja, deine Bsp. sind gar nicht schlecht. Als Münchner - und Leser allgemein - würd ich mich sehr wohl wundern, wenn prominent in der Einleitung (oder sonst wo) stünde: Achtung: München - wie Bayern als solches - liegt nicht am Meer! Oder, um beim Thema zu bleiben, wenn ich unter Deutsche Sprache lesen würde: Nicht jeder, der deutsch spricht, isst auch gerne Sauerkraut, somit besteht hierin kein kausaler Zusammenhang. Und noch näher beim Thema: füge doch bitte im Artikel Österreich ein: Um Missverständnissen vorzubeugen, muss gesagt werden, dass nicht alle Österreicher Lederhosen tragen. - Das ist nämlich Fakt, ich war mal dort! (Über Birken kann ich nichts sagen ;-)). Ernsthaft: Diese und ähnliche Fakten sollte man schon anders rüberbringen können, um nichts anderes geht's... --DrTill 11:37, 18. Mai 2007 (CEST)

Tyras Beispiel hinkt zwar etwas, verdeutlicht aber die Sachlage. Mit München bringt normalerweise niemand das Meer in Verbindung, von daher wäre ein solcher Satz lächerlich. Hier geht es aber um die feinseidige Unterscheidung von sprachlichen Ausprägungen. Von daher ist ein solcher Hinweis, welcher der Verwechslungsgefahr entgegenwirkt sehr wohl angebracht. --Wladyslaw Disk. 11:41, 18. Mai 2007 (CEST)

Um die Diskussion zu versachlichen habe ich die offensichtlich einigen Usern wichtige Einfügung, dass Österreichisch keine eigenständige Sprache ist, nun in den ersten Absatz der Einleitung aufgenommen. Prominenter kann man das nicht platzieren! Der ganzen Rest vom Kontiuum usw. hat sicherlich nix in der Einleitung verloren, die ist nun wirklich lange genug diskutiert und "ausgewogen" formuliert worden. Von mir aus kann man das dann bei der geschichtlichen Entwicklung einfügen oder im Abschnitt zur Hochsprache, nur ist das so wie es geschrieben wurde ein Stuss! Zum Schluss: Dass es immer (noch) ein paar Fanatiker gibt, die den Artikel als ganzes ablehnen (siehe Löschanträge) ist bedauerlich, ihren Versuchen den Artikel kaputtzumachen wird man sich aber sicherlich standhaft zur Wehr setzen müssen. -- bg, Rfortner 11:00, 18. Mai 2007 (CEST)

Die Frage ist nur, warum es so lange gedauert hat, bis diese Aussage im Artikel steht. Eine selbstverständliche und unumstößliche Tatsache, wo man sich bei vor Angriffen gar nicht retten könnte, wenn man sie denn geäußert hat. --Wladyslaw Disk. 11:08, 18. Mai 2007 (CEST)

Weil das implizit eh bereits im Text stand und zumindest für mich immer klar war! (Für die anderen User kann ich nicht sprechen) Keiner hat in dem Artikel behauptet, dass ÖD eine "eigenständige" Sprache ist (IM GEGENTEIL: Im Abschnitt über die sprachwissenschaftlichen Diskussion wird das als Extremposition bezeichnet). Aber es ist eben eine nationale Varietät, also eine Standardvarietät. Das ist doch echt nicht soooooo uneindeutig gewesen. Aber freut mich wenn diese wichtige Einfügung die Gemüter beruhigt, offensichtlich gibt es hier wirklich noch sehr viele Mißverständnisse zu dieser interessanten Frage. -- bg, Rfortner 11:15, 18. Mai 2007 (CEST)

Keiner hat in dem Artikel behauptet, dass ÖD eine "eigenständige" Sprache ist is klar, ne. Hab ich wohl nur schlecht geträumt. Die Gesamtheit an Aktivitäten bezüglich der Januar/Jänner-Diskussion fußte auf dieser einen Aussage. Sich nun heimlich aus der Affaire schleichen zu wollen und eine Generalabsolution für alle zu erteilen paßt zum restlichen Gehabe. --Wladyslaw Disk. 11:23, 18. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass du offensichtlich den wichtigen Unterschied zwischen "eigenständiger Sprache" und Standardvarietät anders verstehst als er im Kontext des ÖD zu verstehen ist. Weil gerade der von dir so panisch verfolgte Jänner rechtfertigt sich auch schon durch die Existenz der nationalen Varietät (dazu braucht es keine eigenständige Sprache), weil das hier eben die Wiki für Deutschland, Österreich und die Schweiz ist und daher die nationalen Varietäten GLEICHBERECHTIGT sind! Wie bereits gesagt glaube ich einfach, dass du das Konzept der plurizentrischen Sprache, der nationalen Varietäten und der Standardvarietät noch nicht richtig annehmen konntest, aber im ÖD-Artikel findet sich genügend Literatur dazu, auch von deutschen Sprachwissenschaftern. Vielleicht vereinfacht das ja die Diskussion in Zukunft. -- bg, Rfortner 11:29, 18. Mai 2007 (CEST)

Also jetzt mal ganz im ernst. Ich habe nicht selten daran gedacht, dass ich beim nächsten Mal wenn ich in Wien bin, dir Bescheid gebe, dass wir uns vllt mal in einer Heurige treffe. Dass hier viele Missverständnisse aufkommen und unpräzise Formulierungen durcheinander geworfen werden unterschreibe ich gerne mit. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass eine "Gleichberechtigung" von sprachlichen Varietäten in einer Enzyklopädie kontraproduktiv sind, aber diese Diskussion würde (a) zu weit führen und hat (b) an dieser Stelle nichts verloren. Gleichwohl hoffe ich, dass sich die emotionalen Wogen weiter glätten. Ein schönes Wochenende dir. --Wladyslaw Disk. 11:35, 18. Mai 2007 (CEST)

Das wird dann sicherlich eine spannende Diskussion, auch wenn es "der Heurigen" ist (maskulin mit n am Schluss). Grundsätzlich bin ich aber froh, dass wir dieses Mißverständnis nun aufklären konnten und allen klar, dass ÖD keine eigenständige Sprache sondern eine nationale (Standard-)Varietät des Deutschen ist (so wie Schweizerdeutsch). Ob diesen Standardvarietäten in der Wiki ein gleichberechtigter Status einzuräumen ist, ist eine andere - davon unabhängige - Diskussion und da haben wir sicherlich weiterhin unterschiedliche Ansichten ;-) -- bg, Rfortner 11:40, 18. Mai 2007 (CEST)

Mit Heurige habe ich nur versucht, mich der ortsüblichen Aussrache anzupaßen ;) und die war, wenn ich mich recht erinnere, ohne 'n' --Wladyslaw Disk. 11:43, 18. Mai 2007 (CEST)

„Der Heurige“. Dann klappt's auch mit dem Österreicher ;-) --DrTill 11:50, 18. Mai 2007 (CEST)

Also korrekt genommen ist es "der Heurige" aber wenn man sich dann wirklich auf den Weg dorthin macht um bei Speis & Trank alle Sorgen hinter sich zu lassen dann geht man letztendlich "zum Heurigen". Somit werden beide Formen irgendwie miteinander vermischt verwendet, aber das ist einem dann meistens nach dem ersten Glas Wein nicht mehr so wichtig ;-) -- bg, Rfortner 11:57, 18. Mai 2007 (CEST)

Bitte bitte das Schweizerdeutsche nicht in diesem Zusammenhang zu erwähnen; das ist was ganz anderes. Was Rfortner meinte, war "Schweizer Hochdeutsch". - Im Übrigen schlage ich vor, Rfortner lädt (bzw., wo wir schon in Österreich sind: ladet) Wladyslaw mal zum Heurigen ein und singt dann zu fortgeschrittener Stunde die "Reblaus", dann wird Wladyslaw waach...;-) --Seidl 23:53, 18. Mai 2007 (CEST)

Willst mich mit dem Leopold Figl vergleichen und Wladyslaw mit dem Molotow? ;-) ... Also wir müssen ja glücklicherweise keinen Truppenabzug verhandeln wie Anno 1955, und ich denke dass meine Einfügung (knapp vor dem Seitenschutz, grad noch rechtzeitig) die Sache eh schon klargestellt und die Gemüter beruhigt hat. Ausserdem bin ich schlecht im Singen von Wienerliedern, aber das soll ja angeblich ab einem gewissen "Spiegel" nicht mehr so wichtig sein. Und ja, bei den Schweizern war ich unpräzise, man möge es mir verzeihen da mein Fokus in der Diskussion schon eher beim ÖD lag. -- lg, Rfortner 00:07, 19. Mai 2007 (CEST)

Zur Einleitung: Wird Leerkamp korrekt zitiert?

Bitte keine undiskutierten Löschungen in der Einleitung! Und übrigens: Gleich zweimal wird – in der Einleitung und im Artikel – ein „deutscher Linguist“ namens „Jan-Hendrik Leerkamp“ zitiert mit der überraschenden Aussage, in der Forschung „scheint die Existenz einer eigenständigen nationalen Varietät des österreichischen Deutsch mittlerweile weitestgehend anerkannt“. Die Quelle ist – dies vielleicht weniger überraschend – nicht zugänglich. Es gab im Jahr 2003 zwar eine „Seminararbeit“ (!) eines J.-H. Leerkamp in Essen – das Zitat ist aber unüberprüfbar. Vor allem auch die Validität und die Grundaussage des Werks (das Zitat ist aus dem vorderen Teil, Seite 9). Vielleicht kommt die Arbeit zu einem gänzlich anderen Ergebnis, das sich schon im zitieren Satz mit dem Wort „scheint“ andeutet?! Ich bitte also herzlich darum: 1.) Grundsätzlich keinen Austro-Chauvinismus in enzyklopädische oder wissenschaftliche Arbeiten hineinzutragen. 2.) Leerkamps Seminararbeit zugänglich zu machen oder 3.) falls das nicht gelingt: Nicht auf eine unüberprüfbare Quelle zu rekurrieren! --Tyra 10:40, 18. Mai 2007 (CEST)

Das Problem mit Tyra ist, dass dieser Benutzer den Artikel als Ganzes bereits mehrmals in polemischer Weise INGESAMT ABGELEHNT hat ("Torheit usw.") und nun halt auf Umwegen versucht, den Artikel durch Reverts wieder so zu zerschießen, dass er keine konsistente Darstellung mehr ermöglicht und dann zurecht als schlecht gemacht kritisiert werden kann. Die Arbeit von Leerkamp ist übrigens in den Referenzen zugänglich. EOD -- Rfortner 10:56, 18. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Der Linguistik-Server Essen hat den Link auf das Dokument tatsächlich geändert, der Artikel findet sich nun hier. Sobald der Seitenschutzstatus aufgehoben ist, wird der Linkfix selbstverständlich durchgeführt. Aber einmal googlen und du hast den Artikel, also soooo schwer war das nicht ;-) -- bg, Rfortner 11:22, 18. Mai 2007 (CEST)

Nein, war überhaupt nicht schwierig. Auch für Dich war es vermutlich nicht „soooo schwer“ herauszufinden, dass der Link zum Artikel mausetot ist, nicht wahr? ;-) Deswegen habe ich ja nachgehakt. --Tyra 12:31, 20. Mai 2007 (CEST)

Verwaltungstechnische Ausdrücke

In wie weit handelt es sich hier eigentlich um Besonderheiten der Sprache? Die Menschen heißen einfach Landeshauptmann und die Gerichte haben einen anderen Namen. Das hat wenig mit Sprache und viel mit Verwaltungsgliederung zu tun. Die Sache mit dem SchadenSersatz ist auch nicht so einfach. Zwar wird in D überwiegend Schadensersatz verwendet, aber nicht immer (vgl. § 117 AktG) und auch in Österreich ist Schadenersatz nicht völlig unbekannt (vgl. § 1338 ABGB). Meine Frage ist also, ob dieser Abschnitt nicht besser unter "Österreichische Verwaltung" oder so ähnlich aufgehoben ist. Viele Grüße, --Phlyz 18:17, 18. Mai 2007 (CEST)

Warum hat das nichts mit Sprache zu tun? Wenn DIESELBE Sache in Österreich einen anderen Namen hat als in Deutschland, dann ist das eben ein anderer Wortschatz (Beispiele: Matura/Abitur; Landeshauptmann/Ministerpräsident; etc.). Und gerade das "Fugen-s" bei der Wortkomposition ist ja so typisch für das österreichische Deutsch. Deine Frage ist daher für mich nicht verständlich. -- bg, Rfortner 20:19, 18. Mai 2007 (CEST)

Dieselbe Sache heißt in Berlin "Regierender Bürgermeister" und in Hamburg "Erster Bürgermeister". Dasselbe Gericht heißt in Hamburg OLG und in Berlin Kammergericht. Da würde doch auch niemand sagen, es sei "typisch für den Berliner Dialekt", dass Gerichte Kammergericht heißen. Im Gegensatz zu Möhren/Karotten, Januar/Jänner, Germ/Hefe, oder was es sonst noch so gibt, sind das eben nicht Sachen, die sich mundartlich entwickelt haben, sondern Institutionen, die einen bestimmten Namen tragen. Ist es auch "Österreichisches Deutsch', dass Österreich Bundesländer und Deutschland nur Länder hat? Über das Fugen-S allgemein sage ich nichts, das mag so sein (war nicht oft genug in Österreich um das beurteilen zu können), aber die Verwaltungsorganisation hat etwas mit dem Staat und nicht mit der Sprache zu tun. Abendgrüße, --Phlyz 20:46, 18. Mai 2007 (CEST)

Aber die verwaltungstechnischen Ausdrücke beschränken sich doch nicht nur auf Funktionsbezeichungen, weil wie erklärst du dann die Matura? ;-) -- bg, Rfortner 21:23, 18. Mai 2007 (CEST)

Auch die Matura ist ein Begriff, der in irgendeinem Gesetzbuch so bestimmt wurde. Völlig im Gegensatz zu anderen Begriffen, die ich ohne weiteres als "typisch für die österreichische Sprache" sehen würde. Ich tummle mich auch ein wenig auf der englischen WP. Wie Du Dir vorstellen kannst, haben die das analoge Problem mit "American English", "Australian English", "Canadian English", etc., pp. Da gibt es viele wunderbare Beispiele für Unterschiede, aber eben nicht Rechtsbegriffe, die unterschiedlich belegt sind oder die Tatsache, dass es einmal "Minister" und einmal "Secretary" heißt.

Ein "Landeshauptmann" ist eben nicht das gleiche, wie ein Ministerpräsident und wenn ein Österreicher zu mit sagt, "Rüttgers ist ein schlechter Landeshauptmann", dann ist das einfach falsch und wird nicht richtiger, weil es ein Österreicher sagt. Wenn er dagegen um einen "Paradeiser" bittet, dann meint er dasselbe, wir verstehen ihn nur nicht. Das ist dann österreichisches Deutsch. Ich hoffe, ich konnte klarmachen, was ich meine. --Phlyz 21:37, 18. Mai 2007 (CEST)

Hm, also funktional sehe ich den Unterschied zwischen Landeshauptmann und Ministerpräsident nicht, auch wenn sich das der Edmund Stoiber im Freistaat Bayern gerne manchmal wünschen würde dass er ein bissi mehr zu sagen hätte gegenüber dem Bundesstaat ;-) ... Und letztlich ist es daher eben doch ein unterschiedlicher Wortschatz für DIESELBE Sache. -- bg, Rfortner 21:47, 18. Mai 2007 (CEST)

Letzter Versuch: Ein Paradeiser ist eine Tomate, ob in Österreich oder in Deutschland. Es gibt keine Tomate, die kein Paradeiser ist; wie Du es nennst hängt davon ab, wie Dir der Schnabel gewachsen ist. Ein Landeshauptmann hat die Funktion eines Ministerpräsidenten, aber ein Landeshauptmann ist kein Ministerpräsident. Stoiber ist Ministerpräsident, kein Landeshauptmann; Haider war(ist?) Landeshauptmann, kein Ministerpräsident. Aber wenn ich Dich nicht überzeugen kann, dann lass ihn halt drin. --Phlyz 21:57, 18. Mai 2007 (CEST)

Nochmal: Ein Landeshauptmann/Ministerpräsident ist der/die vom Landtag/Landesparlament gewählte Regierungschef eines (Bundes-)landes. Das ist funktional das Gleiche. Sorry wenn das deine Theorie nicht stützt, aber es ist einfach offensichtlich. Bei den Schweizern ist das was anderes, weil die haben wirklich ein anderes System mit ihren Kantonen usw. ... Umgekehrt müsstest du dann beim Bundespräsidenten wiederum das Gegenteil machen, nämlich unterscheiden zwischen Öst. BP und Deutschen BP, weil bei uns wird der vom Volk gewählt (und hat mehr Rechte), während ihn in Deutschland nur das Parlament wählt. Nur beim Landeshauptmann/Ministerpräsidenten ist es eben genau umgekehrt, da passt die Funktion, der Bestellungsmodus usw. ... -- bg, Rfortner 22:03, 18. Mai 2007 (CEST)

Aber die Österreicher nennen Stoiber nicht Landeshauptmann; es ist eben kein Sprachunterschied, sondern eine Funktionsbeschreibung. Viel Spaß noch! --Phlyz 22:13, 18. Mai 2007 (CEST)

Klar nennen wir ihn NICHT Landeshauptmann, wir respektieren ja Eure sprachlichen Eigenheiten so wie wir uns das auch umgekehrt für die unsrigen wünschen (würden). Aber funktional ist es trotzdem die gleiche Sache, auch wenn es anders heisst. -- bg, Rfortner 22:53, 18. Mai 2007 (CEST)

Vorweg: Mein Herz hängt da nicht dran, sodass ich keinesfalls in Deinen Artikel reinschreiben werde, also keine Sorge vor einem Edit-War! Folgende Situation: Am 1.1. treffen sich ein Österreicher und ein Deutscher mit dem Landesfürsten von Hessen und essen dieses rote Gemüse: Ö: "Im Jänner habe ich mich mit dem Ministerpräsidenten von H. getroffen und wir haben Paradeiser gegessen." D: "Im Januar habe ich mich mit dem MP von Hessen getroffen und Tomaten gegessen". Treffen sich nun beide mit einem österreichischen Landeshauptmann, isst der eine mit dem Landeshauptmann im Jänner Paradeiser und der andere mit dem Landeshauptmann im Januar Tomaten. Worauf ich hinauswill: Die unterschiedliche Benennung und Funktion passt in einen Artikel über "Vergleich zwischen deutschem und österreichischem Staatsaufbau", nicht in einen Artikel über Sprache. Keiner will Euch Eure Eigenheiten wegnehmen /schlechte erfahrungen gemacht?), aber "Landeshauptmann" ist kein österreichischer Ausdruck für einen deutschen Ministerpräsidenten, und "Ministerpärsident" ("Erster Bürgermeister", "Regierender Bürgermeister") ist kein deutscher Ausdruck für einen österreichischen Landeshauptmann. Beide sind der jeweils einzig richtige Ausdruck für das Amt, das er bezeichnet. Egal ob ein Deutscher oder Österreicher redet! So, ich habe gesprochen! --Phlyz 23:27, 18. Mai 2007 (CEST) P.S. Wäre vielleicht hilfreich, wenn noch jemand anderes mal seine Meinung hier hinterlässt.

Ich kann es von meiner Seite her abkürzen: Erklär dein persönliches Konzept von "Wortschatz" mal der Duden-Redaktion, weil die schreibt "Landeshauptmann: österr. für: Regierungschef eines Bundeslandes". Wenn der Duden dein persönliches Konzept in seiner nächsten Ausgabe übernimmt und zwischen kulinarischen und verwaltungstechnischen Wortschatzunterschieden eine klare Trennlinie zieht (wie du das vorschlägst), dann werden wir das hier sicherlich auch im Artikel berücksichtigen. -- bg, Rfortner 23:40, 18. Mai 2007 (CEST)

Das ist schon alles wahr, was ihr hier einwendet, aber ich darf euch darauf aufmerksam machen, dass solche sog. "Statalismen" in der einschlägigen Forschung bzw. den Sammlungen von Varianten immer mitgerechnet bzw. mitaufgezählt werden. Das gilt etwa für das deutsche "Variantenwörterbuch", aber auch in anderen Sprachen wie etwa dem Französischen für den "Dictionnaire suisse romand", wo die entsprechenden schweizerischen Statalismen ebenfalls sämtlich verzeichnet sind. Im Sinne der unité de doctrine und um hier nicht einen Unterschied zur aktuellen Forschungssituation zu schaffen, bin ich dafür, die Statalismen auch in der WP zu verzeichnen. --Seidl 23:39, 18. Mai 2007 (CEST)

Alles klar, nehmt es auf! Wer bin ich, dass ich gegen den Duden und die gesamte Sprachvorschung argumentiere? Solange wir hier keine Stalinismen oder Satanismen aufnehmen, soll's mir recht sein! Viele Grüße, Phlyz 23:44, 18. Mai 2007 (CEST)

Der Landeshauptmann ist auch in Österreich ein Ministerpräsident, schließlich existiert der Begriff im gesamten deutschen Sprachgebiet. "Landeshauptmann" wäre in diesem Falle die korrekte Amtsbezeichnung, Ministerpräsident allenfalls ein erklärendes Synonym. Das heißt, dass ein Landeshauptmann ein(e Art) Ministerpräsident ist, nicht jedoch umgekehrt. Ähnlich verhält es sich mit dem Berliner Pendant des "Regierenden Bürgermeisters". Wowi ist auch eine Art Ministerpräsident, zumindest decken sich seine Aufgaben mit denen eines MPs. Ein Ministerpräsident ist aber nicht zwingend ein Bürgermeister an der Spree.--Eric 01 23:55, 23. Mai 2007 (CEST)

So wie du es schilderst, ist es aber auch nicht. Nachdem es in Österreich keinen Ministerpräsidenten gibt, der als solcher bezeichnet wird, wird der Begriff "Ministerpräsident" hier m. W. ungefähr so verwendet, wie mutatis mutandis "Landeshauptmann" in Deutschland: als korrekte Amtsbezeichnung für Regierungschefs von Bundesländern in Deutschland (wobei dann als erklärendes Synonym "Landeshauptmann" hinzugefügt werden könnte). Ich bezweifle, dass "Ministerpräsident" in Österreich gewissermaßen als allgemeingültiges Vokabeln verwendet wird. --Areios 09:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so, weil in Österreich wird das Wort "Ministerpräsident" immer nur in Bezug zu deutschen Bundesländern verwendet ("Der bayrische Ministerpräsident sagte ..."), niemals jedoch für ein österreichisches Bundesland! Ich glaube aber den Beitrag von Eric01 so verstanden zu haben, dass er auf die funktionale Gleichwertigkeit hinweisen wollte, oder? -- bg, Rfortner 09:50, 24. Mai 2007 (CEST)

Durchaus. Werft doch mal einen Blick in die Zeitung, da wird bei ausländischen Regierungschefs häufig der Begriff Ministerpräsident verwendet (Slowenien/Rumänien, ja sogar Frankreich). Das Wort Ministerpräsident hat wie der gleichbedeutende Premierminister primär beschreibende Funktion, zusätzlich ist es auch eine Amtsbezeichnung deutscher Regierungschefs auf Landesebene. Darin besteht allerdings kein Widerspruch..--Eric 01 12:50, 24. Mai 2007 (CEST)

Ist diese Fußnotendiskussion nicht eigentlich schon egal? Das Wort Landeshauptmann jedenfalls ist österreichischer Wortschatz und nur darum ging es in der eigentlichen Diskussion. -- bg, Rfortner 14:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Haltverbot oder Halteverbot?

Schon bisher wussten wir ja von Unterschieden in der Wortkomposition, die das Österreichische Deutsch (teils mitsamt dem Bayrischen) vom Bundesdeutsch unterscheiden (Bekanntestes Beispiel ist wohl der österreichisch-bayrische Schweinsbraten mit seinem Fugen-s im Vergleich zum Schweinebraten nördlich des Weisswurst-Äquators). Vor einigen Tagen bei einem Besuch in Frankfurt (am Main) ist mir aber ein neues Beispiel aufgefallen bei dem mich interessieren würde, ob es repräsentativ ist: Auf einer Hauseinfahrt in Frankfurt (Sachsenhausen) stand auf einem Schild das Wort "Haltverbot". Ist das nun ein Druckfehler oder heisst das in Teilen Deutschlands tatsächlich so? Weil bei uns in Österreich ist das das Halteverbot, also mit einem "Fugen-e". Danke für sachdienliche Hinweise ;-) -- bg, Rfortner 10:02, 24. Mai 2007 (CEST)

Häferl

Also laut Duden ist das Häferl ja nur österreichische Umgangssprache, allerdings habe ich da so meine Zweifel:

• Einerseits, weil es immerhin in der Gastronomie auch in schriftlicher Form seinen Niederschlag findet (Nicht nur als Kaffeehäferl sondern auch in Speisekarten in Kaffehäusern usw., etwa bei Wortkombinationen wie beim "Häferlkaffee").

• Abgesehen davon hat das Häferl ja die bekannt charmante Zweitbedeutung für einen leicht überschäumenden (cholerischen) Menschen und in dieser Form wurde es heute immerhin sogar vom Präsidenten des Österreichischen Olympischen Komitees (ÖOC) in einem offiziellen Radiointerview verwendet und steht nun auch so in den offiziellen Presseaussendungen der APA usw: "Herr Schröcksnadel ist ein Häferl, da darf man gewisse Sachen nicht so ernst nehmen." (ÖOC-Präsident Leo Wallner heute 3. Juni 2007 in Ö3).

Muss man das Häferl trotzdem zur Umgangssprache zählen, bloß weil der Duden das so festschreibt? Derzeit bin ich ja im Finale der Entflechtung der Tabellen und bei der sauberen Trennung nach Hochsprache und Dialekt. Und da stellt man sich dann solche Fragen ;-) -- bg, Rfortner 23:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Was sagt denn das ÖWB? - Soweit ich es beurteilen kann, verhält es sich ähnlich wie mit Sackerl und Tüte. Würde ein Österreicher allen ernstes zu einem Häferl "Tasse" sagen/schreiben, wenn er keine "Tasse" vom Tee-Service meint? Tasse ist ja nicht gleich Tasse, Häferl ist eine weitere Differenzierung in der Sprache, die in D nicht so deutlich vorgenommen wird - also wie beim Sackerl, dass sich in Ö ja auch klar von "Tüten" absetzt. Belege aus der Gastronomie sind aber auf alle Fälle hilfreicher als "Gummibärli-Schimpfworte", egal wie charmant sie sind ;-). Grüße, --DrTill 23:54, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wos is denn ein "Gummibärli-Schimpfwort"?!? ;-) -- lg, Rfortner 00:34, 4. Jun. 2007 (CEST)

Najo, so liabe halt, für die niemand bös sein kann. Brauchst jedenfalls ned in die Liste aufnehmen, du Schwammerl ;-) --DrTill 00:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

Na wenn du Häferl in seiner Zweitbedeutung gemeint hast: Wenn das Wort schon mal in der Liste steht dann kann man ruhig auch solche Zusatzinfos reingeben, die helfen dann ja auch unseren deutschen Nachbarn innerösterreichische Diskussionen wie jene Wallner-Schröcksnadel besser zu verstehen ;-) ... Auch wenn ich der Meinung bin, dass der Schröcksnadel für das "Häferl" durchaus böse sein wird und es deswegen nach deiner Definition KEIN Gummibärli-Schimpfwort ist ;-) -- lg, Rfortner 00:48, 4. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich wird er bös sein: ein Häferl ist und bleibt ein Häferl... ;-) Ansonsten: Verfahre ganz nach deinem Wissen und Gusto... (Kannst ja "Schwammerl" auch noch erklären, wennst willst ;-)) Beste Grüße, --DrTill 01:00, 4. Jun. 2007 (CEST)

Häferl ist laut "Wörterbuch der Alltagssprache" nicht umgangssprachlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ok, habe nun also das Häferl entsprechen dem Wörterbuch der Alltagssprache (und dem mir geläufigen realen Sprachgebrauch in Österreich) in die hochsprachliche Liste aufgenommen, vielleicht schaut die Duden-Redaktion ja auch mal hier vorbei ;-). Damit ist jedenfalls die Entflechtung und Bereinigung der urprünglch sehr "durchmischten" Liste abgeschlossen, und es gibt nun zwei klar getrennte Tabellen mit Wortschatzvergleichen: Eine zur Hochsprache und eine zur Umgangssprache bzw. den Dialekten (sowie bei der Hochsprache noch eine weitere mit dem kulinarisch relevanten Vokabular). ... Sollte man sich aber trotzdem mal überlegen, wie man mit diesen Tabellen weiter umgeht. Weil es gäbe noch viele interessante Beispiele, aber irgendwie muss man auch einen Cut machen, sonst ufert das aus. Umgekehrt illustrieren sie das Thema schon sehr anschaulich, also sollte man auch nicht auf sie verzichten bzw. sie übertrieben kurz halten. Daher lasse ich sie mal so stehen wie sie derzeit sind, vielleicht ergibt sich später nochmals eine Diskussion darüber. -- bg, Rfortner 01:41, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde als Österreicher Häferl höchstwahrscheinlich nicht in eine Veröffentlichung schreiben, weil es in der Schriftsprache keine Diminutive auf -[ɐl] gibt (und mir sogar der Häfen [großes Gefäß zwischen Topf und Schüssel, meist aus Plastik] dort noch nie untergekommen ist). Das heißt aber nicht, dass ich Tasse mehr als vielleicht 5mal in meinem bisherigen Leben ausgesprochen hätte. Das Wort Tasse ist ziemlich exotisch. en:User:David Marjanovìć 21:29 MEZ

Generelles zu den "Wichtigste(n) Beispiele(n)"

Nachdem ich die Tabellen in mühevoller Kleinarbeit soweit entflochen haben, dass nun die Trennung zwischen hochsprachlichen Beispielen und umgangssprachlichen Beispielen klar ist (entsprechend der verbesserten Artikelstruktur), folgende Bitte: Damit der Artikel vor weiteren Anfeindungen einigermaßen sicher ist, bitte nicht strittige Wörter bzw. Wortzuordnungen eintragen. Im Zweifelsfall habe ich mich bei der Entflechtung an den Duden gehalten und sogar mal das eine oder andere Wort weggelassen, wo der Fall nicht ganz klar war. Ich halte das für besser als Streitfälle drinnen zu haben, an denen dann Artikelgegner wieder etwas auszusetzen haben.

Generell sollten wir die Tabellen daher nicht überfrachten, weil eine allumfassende Darstellung würde sowieso den Rahmen des Artikels sprengen und würde vielzuviele Streifälle beinhalten. Deshalb bitte z.B. konkret an Benutzer Dr. Manuel: Godel/Göd ist mittlerweile ein veraltetes Wort bzw. auch laut diversen Wörterbüchern eher der Umgangssprache zuzuordenen, wobei es hier scheinbar ein Ost-West-Gefälle gibt. Auch der von dir zitierte Retti gibt das in der Umfrage zu Göd klar wieder. Es geht hier echt nicht darum, dass wir nun alle unsere "Lieblingswörter" eintragen und verteidigen, sondern eine repräsentative Liste der HEUTZUTAGE aufzeigbaren wichtigsten Wortschatzunterschiede darstellen, die den Artikelinhalt seriös illustrieren. bg, -- Rfortner 01:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Genau aber Göd und Godel ist keineswegs veraltet, ist stimmt zwar, das natürlich im Schriftlichen Pate und Patin geschrieben wird, aber das heißt nicht das es im täglichen Sprachgebrauch nicht mehr verwendet wird. Und was die Bundesdeutschen dazu sagen ist mir ehrlich gesagt relativ egal, dann könnte man ja auch Sonnabend als veraltet betrachten, weil zunehmend Samstag verwendet wird. Du kannst nicht ein Wort als veraltet bezeichnen nur weil es im Schriftverkehr nicht mehr so häufig oder gar nicht mehr vorkommt, die Schrift allein kann nicht das Maß der Dinge sein. Ähnlich verhält es sich auch mit dem Wort Barras das in Österreich zwar nicht mehr geschrieben wird und vollständig gegen Bundesheer ersetzt wurde, aber dennoch im täglichen Sprachgebrauch vorkommt.--Benutzer:Dr. Manuel 17:21, 7. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, aber für mich ist Göd auch im mündlichen Gebrauch veraltet, auch die Ergebnisse von Retti stützen diesen Eindruck (Und ich bin selbst Taufpate). Unabhängig davon: Wenn du selbst zugibst, dass es nurmehr mündlich vorkommt, dann müssen wir es in die Tabelle zur "Umgangssprache" verschieben, das ist dir schon klar? Also bitte lass das jetzt mal so stehen bis wir das hier ausdiskutiert haben. Dass dir persönlich die Deutschen Usermeinungen egal sind ist deine persönliche Meinung, ich versuche aber das Ganze im Auge zu behalten, denn es gibt rund um dieses Lemma wahrlich wichtigere Fragen als die genaue Abgrenzung von Göd. Und im Zweifelsfall fliegt ein Wort ab jetzt einfach raus bevor es zu unnötigen Diskussionen führt, weil die Liste erhebt sowieso nicht den Anspruch auf Vollständigkeit. @ Schularbeit: Bitte lass auch das, der Duden belegt klar nur den Konnex zwischen Hausübung und Hausarbeit, alles andere ist Interpretation. Verzeih wenn ich als Landsmann so scharf bin, aber mit derselben Schärfe habe ich den Artikel auch gegen Angriffe von deutschen Usern verteidigt, ich versuche einfach nur fair zu sein! -- Rfortner 17:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nagut, dann verschieben wir es nach Umgangssprache damit kann ich leben. Zur Schularbeit, selbst im wiki-eigen Artikel steht, das Schularbeit nur in Österreich verwendet wird und in Deutschland Klassenarbeit dazu gesagt wird. Was ist mit Barras?--Benutzer:Dr. Manuel 17:55, 7. Jun. 2007 (CEST)

@ Göd: Schon verschoben, dafür hab ich auch das veraltet weg, weil im umgangssprachlichen Kontext ist das so ok. Der Duden hatte es früher als hochsprachliches Österreichisch drin, nur das ist es eben mittlerweile nicht mehr, daran sieht man auch wie sich Sprache mit der Zeit verändert (Trotz des Werbespruchs: "Die Godel und der Göd gehen um die Firmungsuhr zum Schwöd" ;-))

@ Schularbeit: Laut duden.de ist Haubübung das österreichische Wort für Hausaufgabe. Währenddessen ist das Problem mit Schularbeit, dass es auf Österreichisch für eine (bundesdeutsch) Klassenarbeit steht, während es in Deutschland selbst aber wiederum die "Hausarbeit" bedeutet. Wegen dieser Verwirrung ist es besser, das Wort wegzulassen weil es sonst mühsamerweise in beiden Kontexten erst erklärt werden muss. -- Rfortner 18:02, 7. Jun. 2007 (CEST)

PS: Barras hab ich noch nie in meinem Leben gehört, und ich bin gebürtiger Wiener und hab meine 8 Monate bei dem Verein gemacht. Muss schon sehr alt sein?!?

Naja liegt vielleicht daran, dass du Wiener bist, nichts für ungut :-) (leb' ja selbst in Wien). Zum Thema, also in Oberösterreich und Salzburg ist Barras schon noch sehr verbreitet. Ich wurde oft angesprochen, als ich mit Uniform unterwegs war, wie es denn so heutzutage beim Barras sei usw. und nicht nur von Ältern.--Benutzer:Dr. Manuel 18:25, 7. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich kann trotz mancher freundlicher Anmerkungen meiner oberösterreichischen Freunde ganz gut am Balkan leben ;-) ... @ Barras: Dürfte auf Grund der Verwendung im süddeutschen Raum eher in Westösterreich geläufig sein, die Frage ist nur ob es daher für Gesamtösterreich "typische" Umgangssprache ist? Das Lemma Barras lässt mich vermuten, dass es eher falsch wäre dieses Wort dem Österreichischen Deutsch zuzuschreiben. Aber recherchier mal bei Duden, Retti usw. ... -- Rfortner 18:33, 7. Jun. 2007 (CEST)

Südtirol

In der Box rechts oben im Artikel steht: Gesprochen in: Österreich, Südtirol. Beim Thema Südtirol wollte ich nochmal nachhaken. Mir ist bewusst, dass das offiziell in Südtirol gültige Wörterbuch das Österreichische Wörterbuch ist, allerdings sind eine amtliche Verfügung und die sprachliche Realität zwei verschiedene Paar Schuhe. Dass in Südtirol generell Österreichisches Deutsch "gesprochen" wird, davon kann wirklich keine Rede sein. Ob ein Südtiroler, der Hochdeutsch spricht, nun österreichische oder bundesdeutsche Varianten verwendet, hängt hauptsächlich von seinem persönlichen Bildungsweg und der individuellen Beeinflussung durch die Medien ab. Meiner Erfahrung nach überwiegen im gesprochenen Bereich sogar die bundesdeutschen Varianten (vermutlich wegen der Dominanz deutscher Fernsehsender und des intensiveren Sprachkontakts durch den Tourismus). Mai-Sachme 12:16, 12. Apr. 2007 (CEST)

Quellen für solche Behauptungen wären wünschenswert... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

Selbe Frage wie Braveheart: Gibt es dazu eine Untersuchung oder irgendeine schriftliche Quelle? Da du selbst Südtiroler bist, ist deine Anmerkung natürlich sehr ernst zu nehmen (so wie die Anmerkungen von uns Österreichern zum Österreichischen Deutsch). Lässt sich dazu irgendwas wissenschaftliches auftreiben, weil die Sache in Südtirol durch den Medieneinfluss allein zu erklären greift wahrscheinlich zu kurz, denn denselben Medieneinfluss gibt es in Österreich ja auch, wir leben ja alle in Zeiten von Sat- und Kabel-TV. Darum halten wir uns derzeit seriöserweise an das, was amtlich geregelt ist, und das ist die Gültigkeit des Österreichischen Wörterbuch. --bg, Rfortner 12:59, 12. Apr. 2007 (CEST)

Quellen? Hab ich natürlich nicht, aber eigentlich müsste erst mal durch Quellen belegt werden, dass in Südtirol tatsächlich österreichisches Deutsch gesprochen wird, bevor ich euch nachweisen muss, dass eben dies nicht der Fall ist :-) Aber ich glaube ihr habt nicht ganz meine Grundintention verstanden: Was mich gestört hat, ist die Wendung "gesprochen in:". Dass es amtlich so geregelt ist, bestreitet niemand, aber aus dieser pragmatischen Entscheidung, ein Wörterbuch dem anderen vorzuziehen, zu schließen, dass man in Südtirol öD spricht (spricht!), ist mMn fragwürdig. Ich würde jedenfalls "gesprochen in" durch eine andere Wendung ersetzen, beispielsweise "offiziell verwendet in". Mai-Sachme 13:36, 12. Apr. 2007 (CEST)

Naja, genau diese Annahme sollte man halt belegen. Ich finde die automatische Annahme, dass das auch umgangssprachlich so ist, natürlich auch nicht toll, aber ohne Belege isses halt eine logische Schlussfolgerung ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:45, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann dir als Südtiroler versichern, dass ich, wenn ich Hochdeutsch spreche, so gut wie keine der im Artikel genannten österreichischen Besonderheiten verwende (abgesehen vom Küchenvokabular), genauso wenig wie meine Freunde, Bekannten und Verwandten. Das kann ich jetzt natürlich nicht belegen, aber man kann das Problem ganz einfach umschiffen, indem man statt "gesprochen in" eine Wendung sucht, die nicht suggeriert, dass Südtiroler beim Verwenden der Hochsprache Hausbesorger statt Hausmeister oder Gelse statt Mücke sagen, beispielsweise durch "amtlich/offiziell verwendet in:". 194.242.218.180 14:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

Und wie siehst bei der Gretchenfrage im offiziellen Sprachgebrauch aus: Januar oder Jänner? ;-) --bg, Rfortner 15:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

Es ist kein Geheimnis, dass in Südtirol während der vergangenen Jahrzehnte eine zunehmende Annäherung an den bundesdeutschen Sprachgebrauch erfolgte, was natürlich auch mit dem Medienkonsum zusammenhängt. Das ändert aber nichts an der traditionellen Zugehörigkeit zum österreichischen "Kulturgebiet", die sich auch heute noch in vielen Facetten spiegelt.

So weit ich weiß, kann man ARD und ZDF in Südtirol auch terrestrisch empfangen und viele Radiosender beschäftigen deutsches Personal. Der Sprachgebrauch ist natürlich individuell verschieden, die Jugend wird sich wohl eher an Deutschland orientieren, weil es in Südtirol gewiss keinen österreichische Patriotismus gibt. Trotzdem ist ein hoher Prozentsatz des altösterreichischen Wortbestands in Südtirol nach wie vor fest etabliert (Küchensprache, Staatswesen), wenn auch mit gewissen Einschränkungen. Während sich ältere Südtiroler oft noch als "österreichische Minderheit in Italien" verstehen, würden die Jungen da wohl schon ihr Veto einlegen.

@Rfortner: Offiziell heißt es auch in Südtirol Jänner, so sieht es auch die Wikipedia -- Eric 01 15:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich muss Eric 01 in fast jedem Punkt Recht geben (Ausnahme: Vokabular zu Staatswesen, außer "Landtag" und "Landeshauptmann" fällt mir eiegentlich nix österreichisches ein). Die sprachliche Realität ist eben ziemlich komplex und wohl auch altersbedingt, trotzdem wehre ich mich weiterhin entschieden gegen die Formulierung "gesprochen in: Südtirol", weil ich nochmal darauf hinweisen muss, dass die Verwendung des österreichischen Wörterbuchs nicht automatisch mit sich bringt, dass in Südtirol öD gesprochen wird. Auf jeden Fall deckt sich das keinesfalls mit meinen Erfahrungen in Alltag, Schule und Medien.

PS: ARD kann man übrigens nicht terrestrisch empfangen, nur ZDF, und ja: man sagt auch in Südtirol "Jänner", ich persönlich empfinde in einem hochsprachlichen Text "Januar" als angemessener, das ist allerdings nur auf meinen persönlichen Geschmack zurückzuführen, jedenfalls wurde mir das in der Schule noch nie als Fehler angerechnet :-) Mai-Sachme 16:19, 12. Apr. 2007 (CEST)

Doch, man kann, aber nicht überall -- Eric 01 17:04, 12. Apr. 2007 (CEST)

Tatsächlich, ich hab da was verwechselt: ZDF kriegt man nämlich auch ohne Satellit, ARD nicht. 212.171.132.73 17:29, 12. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich ist auch das so genannte „Österreichischen Wörterbuchs“ kein Beleg für einen gemeinschaftlich-österreichischen Sprachgebrauch, durch den Österreich sich unverwechselbar vom Sprachgebrauch der Bayern, der Schweizer, der Liechtensteiner oder der Südtiroler unterschiede; das Buch bildet lediglich die bloße Summe der in verschiedenen österreichischen Regionen verwendeten Dialektausdrücke, keinen Kernschnitt. Sonderbar übrigens, wie die Existenz des armen „Österreichischen Wörterbuchs“ oft als ideologische Waffe herhalten muss. Aber es geht auch anders. Einer der unterhaltsamsten Ö-Patrioten, die ich je die Ehre hatte kennen zu lernen, war der Wiener Schriftsteller Hans Weigel. Doch selbst er schreibt (in seinem vaterländischen Enkomium mit dem bezeichnendem Titel „O du mein Österreich!“ auf Seite 106): „Es ist hier nicht der Ort, die österreichische Sprache eingehend zu analysieren, dies umso weniger als es eine solche nicht gibt, mögen übereifrige Wiener Schulmeister auch in einem sogenannten „Österreichischen Wörterbuch“ den blamablen Versuch ihrer Kodifizierung unternommen haben.“ Interessant im übrigen, nebenbei bemerkt, wie sehr bei Südtirol zumindest versucht wird, sprachlich nach Österreich einzugemeinden – ein Vorwurf, den man hier doch seitens der Österreicher immer vice versa gegenüber den Deutschen liest. Ich versichere euch, liebe Österreicher: Die Deutschen denken über Österreich weitaus weniger nach als die Österreicher über Deutschland. Österreich spielt fast keine Rolle in deutschen Tageszeitungen; Deutschland in österreichischen allerdings eine erhebliche. Woher das wohl kommt? Tyra 18:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

Schön, kannst du nicht woanders spielen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:11, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass deine Bemerkung meinem Kommentar annähernd gerecht wird, mein Freund. Aber wie ich wieder merke: Es lohnt hier einfach nicht. Stammtisch unter sich; wie schön, dass man einer Meinung ist! Tyra 18:17, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wenn das hier ein Stammtisch wär, würdest du sicher noch ne Weile bleiben... Ich glaub zur Provokation haben wir schon genug Benutzer, die aber deutlich produktiver mitarbeiten als du. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

Brav, kannst du dich nicht woanders produzieren? Tyra 18:28, 12. Apr. 2007 (CEST)

Tyra reiß dich ein bisschen zusammen...das ist nicht der richtige Ort, um sich über deutsch-österreichische Beziehungen auszulassen! Zurück zum Thema: Mein Ziel ist es immer noch, den Artikel dahingehend zu verändern, dass es nicht so ausschaut, als wären die österreichischen Besonderheiten Standards im Südtiroler Sprachgebrauch. Andernfalls verlange ich, dass die Behauptung, in Südtirol werde öD gesprochen, durch Quellen belegt wird. Mai-Sachme 18:50, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nun, ich hatte doch gewiss sachliche Argumente genannt, die wurden aber nicht aufgegriffen: Rolle und Funktion des österreichischen Wörterbuchs, die Gefahr, die darin liegt, es als ideologische Waffe zu missbrauchen, Zitat des österreichischen Schriftstellers Hans Weigel in diesem Zusammenhang. Darauf kam nur eine flapsige Bemerkung. Ist das ein ernstzunehmender Diskurs? Tyra 18:59, 12. Apr. 2007 (CEST)

@ Mai-Sachme: D'accord, da müssen wir schauen was die Quellen sagen, das bedarf nur ein bisschen Zeit. Das Problem mit der Infobox ist nur, dass diese für alle Sprachartikel "standardisiert" ist und nicht so einfach geändert werden kann (das siehst Du wenn du versuchst, sie zu editieren, da stehen Österreich und Südtirol unter "Länder="). Zu den Belegen: Der offizielle Gebrauch des ÖWB in Südtirol sowie seine geschichtliche Zugehörigkeit zum habsburgischen Kronland Tirol (bis zum Vertrag von St. Germain) und die völkerrechtlichen Vereinbarungen zwischen Italien und Österreich sind derzeit wesentliche Fakten die den derzeitigen Eintrag stützen. Aber natürlich ist das in Zeiten eines zusammenwachsenden Europas viel flexibler als früher, darum erscheint ja diese Idee von Andreas Khol mit der Verfassungsänderung in Österreich zwecks Festschreibung der "Schutzmachtfunktion" so skurril, da ist er einfach persönlich befangen. Wenn wir also handfeste Belege finden, die einen stärkeren Gebrauch des bundesdeutschen Hochdeutsch im offiziellen Sprachgebrauch Südtirols dokumentieren, dann wäre das tatsächlich abzuändern. Aber einstweilen sehe ich hier eher einen Generationen-Sprung im Sprachgebrauch in Südtirol, und jetzt kann man sich fragen, wer ist relevanter: Die Alten oder die Jungen? ;-) ... @ Tyra: Mit Dir zu diskutieren lohnt tatsächlich nicht, wie die Grundhaltung Deiner Einträge zeigt, die überwiegend aus fein gedrechselten Polemiken bestehen. Hättest Du seriöse Sprachwissenschafter zitiert die kritisch zum ÖD stehen (einige davon sind bereits im Artikel), dann wäre ich auf Dich eingegangen. Aber Weigel? Er hat großes geleistet, aber der war doch nicht das Maß aller Dinge und hat wohl zu Recht von der Dorsch eine Ohrfeige erhalten nach der sich die besten Schauspieler des Burgtheaters gegen ihn vor Gericht gestellt haben ;-) ... -- bg, Rfortner 20:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

Alles gut und richtig, dennoch drücke ich kräftig auf meine Senftube und ziele freundlich auf Benutzer:Tyra: Ich bin mir über deine Intentionen nicht ganz im Klaren. Möchtest du mitdiskutieren? Zuvor hattest du festgestellt, es läge unter deiner Würde, dich mit den Diskutanten "gemein" zu machen. Ich möchte deinen Beitrag aber erst einmal ernst nehmen, und fange von hinten an: Es stimmt, dass Österreich in Deutschland medial praktisch keine Rolle spielt. Dass die Deutschen über die Österreicher wenig "nachdenken", ist aber genau das Problem in der Diskussion um das ÖD (innerhalb und außerhalb von Wiki). Gerade weil Österreicher mit den präsenten, bundesdeutschen Mediensprache aufwachsen, sind Ihnen die Unterschiede zu dem, was hier ÖD genannt wird und sprachliche Realität in Österr. ist, ständig bewusst. In Deutschland ist das anders. Deutsche lernen die österr. Sprache für max. ein paar Wochen im Urlaub oder durch einen österr. Auswanderer kennen, hören diese etwas andere Aussprache und eigenartigen Bezeichnungen, denken sich "Ach wie putzig", und das war's. Für die "Zweigleisigkeit" des "Hochdeutschen" (nicht streng wissenschaftl. gemeint), wie sie praktisch für jeden Österreicher Alltag ist, kann jemand, der in D aufwächst, keine Sensibilät entwickeln. Entsprechend würde ich dich und andere ersuchen, mit dem nötigen Respekt deine Argumente gegen das ÖD einzubringen. Denn du lebst - du stellst es selbst fest - schlicht in einer anderen Welt. Ob diese "Welt" rspkt. dieses Land größer, mächtiger, besser oder sonst was ist, steht bei der Frage nach linguistischen Besonderheiten einfach nicht zur Debatte. Denn wenn dem so wäre, müsste man nicht gerade den deutschen Nutzern "ideologische Verblendung" vorwerfen, wenn sie das ÖD als "Humbug" abtun, gleichzeitig aber betonen, wie egal Österreich den Deutschen eigentlich ist (und auch sein kann)?

Nun führst du als Argument Hans Weigels Kommentar zum "Österr. Wörterbuch" an. Doch was sagt das neues? Du bestätigst doch damit letztlich nur eines, was bekannt und Teil des Artikels ist: ÖD war (und ist) umstritten. Es sagt aber nichts darüber aus, wer Recht hat. Wer - aus welchen Gründen auch immer - auf die Vertreter des ÖD schimpft (und, wenn wir schon dabei sind, solltest du wissen: Niemand - gerade in der Literatur - schimpft so begnadet auf Österreicher und das Österreichische als die Österreicher!! Da könntest auch du dir noch ein Scheibchen abschneiden ;-), betätigt vor allem ihre Existenz. Eine "Waffe" ist das "Österr. Wörterbuch" aber gewiss nicht und wird auch nicht dazu "missbraucht" (merkwürdiges Vokabular übrigens). Es ist ein Argument. Ein gutes Argument, weil sich daraus der offizielle Status ableiten lässt, der ja bei Wikipedia gesucht wird (angebl. auch von dir). Willst du allen ernstes die Souveräntität des Staates Österreich infrage stellen, indem du die Herausgabe eines eigenen Wörterbuches als unberechtigte, ideologische Verblendung darstellst? Ich glaube, darin könnte der Grund liegen, warum dich österr. Nutzer entweder nicht ernst nehmen oder sich einfach nur provoziert fühlen. Wenn du es aber kannst und es dir so wichtig erscheint, arbeite die Weigel-Kritik am ÖWB/ÖD in den Artikel ein - neutral und knapp (der Relevanz entsprechend) formuliert. Falls andere Nutzer keine Relevanz sehen, kannst du ja dann konkret weiter debattieren (wie's alle hier müssen).

Um doch noch auf Südtirol zu sprechen zu kommen: Ich glaube auch, dass man die Kritiker hier ernst nehmen sollte. Jede Vereinnahmungstendenz durch Österreich wird wohl sehr skeptisch aufgenommen. Wenn aber das ÖWB bei den deutschsprachigen Südtirolern unbestritten offiziell ist - wie will man dagegen argumentieren? Dass bundesdeutsche Ausdrücke durch die Medien genauso im Vormarsch sind wie manch amerikanische, jede lebende Sprache niemals nicht genau abzugrenzen und ständig im Fluss ist, ist ein großes Problem in der Wissenschaft und von diesem Artikel. Aber ist die Antwort darauf zu schreiben, diese od. jene Sprache (bzw. Varietät) werde nur "offiziell" verwendet? Musste man das nicht bei JEDER angewandten Sprache schreiben - denn, mal ehrlich - wieviele Deutsche sprechen schon "richtiges" Deutsch? (Diese Anmerkung aber bitte nicht als Veto gegen mögliche Änderungen missverstehen...) Grüße, --DrTill 20:26, 12. Apr. 2007 (CEST)

Um die Bedeutsamkeit Österreichs in deutschen Medien möchte ich nur den bundesdeutschen Wahlkampf 2002 und 2005 in Erinnerung rufen, wo Stoiber Österreich ständig als Erfolgsmodell lobte und die Ausgabe des Sterns vom 08.06.2005, wo es heißt: Ist Österreich das bessere Deutschland? (http://www.stern.de/presse/stern/index.html?id=541462&q=%C3%B6sterreich). Also kann Österreich nicht so unbedeutend in deutschen Medien sein, wenn es der Stern sogar auf die Titelseite schreibt!--Benutzer:Dr. Manuel 11:09, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wahlkampfgesülze einer gescheiterten Politikerexistenz die von einer Wochenzeitschrift massenpublikumstauglich aufgegriffen wurde. Ein erschlagendes Gegenargument! --Wladyslaw Disk. 11:20, 13. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Manuel, du musst nicht auf jeden Kommentar eines Diskussionstrolls reagieren. Bitte bleib beim Thema. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:28, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bitte Leute, darum gehts hier garnicht, das hat echt nix mit dem Artikel zu tun, wer nun wirtschaftlich besser dasteht (ausserdem vergleicht man da Äpfel mit Birnen, weil Österreich musste auch keine Wiedervereinigung verkraften! Und zur Abwechslung muss ich Wladyslaw mal uneingeschränkt recht geben, weil Stoiber ist echt keine relevante Quelle in dieser Frage, alleine schon bei seiner bekannt geschliffenen und fehlerlosen Rhetorik *ironi-warnung*). Hier gehts ums Österreichische Deutsch, auf die polemische Provokation von Tyra bezüglich der gegenseitigen Wahrnehmung sollten wir wirklich nicht weiter eingehen, noch dazu ist er offensichtlich eine Sockenpuppe und auf Grund seines Schreibstils lässt sich sogar vermuten von wem. Also bitte beim Thema bleiben, Argumente zum Thema ÖD sind hier gefragt ;-) -- bg, Rfortner 11:31, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ja ist schon in Ordnung, aber ich wollte diese Behauptung einfach nicht so stehen lassen!--Benutzer:Dr. Manuel 11:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Na, bei der bedeutenden Rolle die österreichische Medienschaffende in der deutschen Fernsehlandschaft spiel(t)en, kann man schon fast vermuten, die Österreicher kontrollieren über weite Strecken das deutsche Privatfernsehen (RTL-Zentalkoordinator Zeiler, Helmut Thoma, die beiden Andorfers, Filmhändler Kloiber, Hans Mahr, Sendergründer und Moderatorenlegende Max Schautzer... Auch im öffentlich-rechtl. Fernsehen sind die Österreicher hinter den Kulissen aktiv (z.B. Beckmann-Redakteur Peichl). Im Unterhaltungsbereich ist die Liste schon bald ellenlang und reicht von Freddy Quinn bis zu den Paldauern. Und schon bald jede zweite Schlager- oder Volksmusiksendung im deutschen Fernsehen kommt aus österrreichischen Gebirgslandschaften. Von Schauspielern ganz zu schweigen! Der Ruhm, den Christiane Hörbiger während der letzten Jahre in Deutschland genoss, wurde früher allenfalls Witta Pohl zuteil. Und was ist mit Serienstars wie Krassnitzer, Moretti, Elisabeth Lanz oder Barbara Wussow?. Kultmoderator Karl Moik hielten viele lange Zeit für einen Bayern, sein Nachfolger Andy Borg ist seit Jahrzehnten einer der beliebtesten Schlagersänger Deutschlands. Dass man sich für die österreichische Innenpolitik nur wenig interessiert verwundert nicht, schließlich hat Deutschland selbst genug Probleme...Eric 01 12:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Land der Berge, Land am Strome,

Land der Äcker, Land der Dome,

Land der Hämmer, zukunftsreich!

Heimat bist du großer Söhne,

Volk, begnadet für das Schöne,

Vielgerühmtes Österreich,

Vielgerühmtes Österreich.

Trällernd --Wladyslaw Disk. 12:32, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nach der differenzierten und genauen Entgegnung von DrTill hatte ich kurze Zeit an eine mögliche Diskussion geglaubt. Jetzt aber wirft man mit "Filmhändler Kloiber", den "beiden Andorfers", irgendeinem Herrn Peichl - wer sind die nun alle? - nur so um sich, und ich soll mich tatsächlich mit Freddy Quinn, den Paldauern (wer?), Schlager- und Volksmusik und österreichischen Gebirgslandschaften auseinandersetzen. Es ist schon abenteuerlich zu erleben, wie das österreichische Minderwertigkeitsgefühl immer auf dem Sprung ist und sich blicken lässt, ehe man sichs versieht. Ist ja aufschlussreich. Aber mit dem Sprachgebrauch in Österreich hat das nun und nimmer mehr etwas zu tun. Entschuldige, lieber DrTill, ich hatte mir für das Wochenende eine eingehende Entgegnung vorgenommen (gerade sehr in Arbeit), aber so wird das nichts und lohnt auch nicht. Grüße an die Wohlmeinenden Tyra 12:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Super, dann können wir wieder zur eigentlichen Diskussion dieses Abschnittes betreffend Sprachgebrauch in Südtirol zurückkehren nachdem sich nun alle gegenseitig ihre Befindlichkeiten und Zustände mitgeteilt haben (Sorry Eric 01, aber es war nicht notwendig NOCHMALS drauf einzugehen, noch dazu mit solchen Argumenten, auch wenn sie durch Dich ja von einem Deutschen kamen). Im hoffen auf eine sachlichere Diskussionskultur wünsch ich ein schönes Wochenende! -- bg, Rfortner 13:02, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ja geklärt wurde, dass die Infobox nicht wie in diesem Abschnitt gewünscht abgeändert werden kann, ist ohnehin nix mehr offen, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:26, 13. Apr. 2007 (CEST)

Tut mir leid, auch ich habe zeitweise einen Hang zur Ausschweifung... auf Tyra's Entgegnung bin ich allerdings gespannt. --Eric 01 13:42, 13. Apr. 2007 (CEST)

Dann klärt das bitte auf deiner oder ihrer Diskussionsseite ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:48, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nun, dieses Fass wollte ich ganz sicherlich nicht aufmachen. Oder hab ich's nur aufgestellt - oder befüllt? Ich bitte jedenfalls um Entschuldigung; meinetwegen kann gerne Randaspekt bleiben, was Randaspekt ist. Zum (Rand-?) Thema Südtirol: Wenn - berechtigterweise - der alltägliche Sprachgebrauch als relevantes Kriterium angeführt wird, stößt man auf (mind.) zweierlei Probleme: Wie lässt sich der Sprachgebrauch seriös wissenschaftl. belegen? Und damit verbunden: Durch welche Worte/grammatikalischen-/phonetischen Besonderheiten möchte man festellen, ob - überspritzt - dieser oder jener Südtiroler zu 55% österreichisch und zu 45% bundesdeutsch spricht (oder gibt es <ironie> gar ein Südtiroler Deutsch </ironie>)? Wesentlich könnte aber die offizielle Lehrmeinung sein: Werden in Südtirol eindeutige ÖD-Eigenarten z. B. in der Schule als Fehler gerechnet (Fugen-s, bes. österr. Ausdrücke...) oder gar gezielt unterrichtet? Und: Wie sieht's mit Publikationen (Zeitungen, Bücher) aus? - Was die Leute mit der Sprache dann letztlich machen, entzieht sich wohl der Kontrolle. Grüße,--DrTill 14:47, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wenn steht, dass öD in Südtirol "gesprochen" wird, dann gehts klarerweise nicht um offizielle Standards, sondern um den alltäglichen Sprachgebrauch. Ich bezweifle auch, dass es da irgendwelche Untersuchungen gibt, in diesem Fall gibt es für die Behauptung in Südtirol werde öD gesprochen keine wissenschaftliche Basis und müsste gestrichen werden. Zum Thema offizielle Lehrmeinung: Schweinsbraten kenn ich, Zugsverspätung nicht - als Fehler wird das aber garantiert nie gerechnet. Wird öD gezielt unterrichtet? Nein :-) ganz sicher nicht. Und Publikationen? Das hängt wohl vom Verlag ab, aber wie gesagt, die meisten im Artikel erwähnten Besonderheiten kenne ich entweder aus dem Dialekt (nicht aus der Hochsprache) oder als österreichische "Fremdwörter". Mai-Sachme 15:40, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hm. Dieses "gesprochen in..." scheint mir allgemein immer fragwürdiger... Aber nachgehakt: Muss man die Sache so absolut sehen? Muss "gesprochen in Südtirol" bedeuten, dass NUR diese eine Sprache/Varietät dort verwendet wird? Grüße, --DrTill 15:56, 13. Apr. 2007 (CEST)

Eine richtige Anmerkung, hab ich mir auch schon überlegt. Auf jeden Fall legt die jetzige Formulierung dem Leser nahe, dass öD in Österreich und Südtirol eine dominierende Stellung innehat. Ein Absatz im Artikel zur Verbreitung, zum Rückhalt in der Bevölkerung und zur praktischen Anwendung wäre nicht schlecht, ist aber wohl schwer zu recherchieren. Eine Frage an die Österreicher: Werden in der Schule bundesdeutsche Varianten als Fehler gerechnet bzw. österreichische Varianten gezielt gefördert? Hab gerade meine Mutter, die Lehrerin ist, befragt. In Südtirol wird das anscheinend sehr locker gehandhabt, konkrete Anweisungen gibt es offenbar nicht, ich kenne aus meiner Schulzeit Duden UND Österreichisches Wörterbuch (Duden wird allerdings häufiger verwendet - wohl wegen des besseren Vertriebsystems), im Grunde bleibt es dem Schüler überlassen, welche Varianten er bevorzugt. Mai-Sachme 16:22, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bundesdeutsche Varianten werden in Österreich, soweit ich weiß, als Ausdrucksfehler unterwellt, aber nicht gerechnet. Wie ist das eigentlich in Deutschland? --Areios 17:51, 3. Mai 2007 (CEST)

Politischer Hinweis: Hier ist auch von österreichischen "Vereinnahmungstendenzen" bezüglich Südtirols die Rede. Diese gibt es in der österreichischen Politik nicht. Österreich hat allerdings, von den UN 1962 anerkannt, eine Schutzmachtfunktion für die deutschsprachigen Südtiroler. Und zu meiner Überraschung hat der Südtiroler Landeshauptmann Luis Durnwalder kürzlich erklärt, die Südtiroler seien selbstverständlich "eine österreichische Minderheit in Italien". -- Wolfgang J. Kraus 19:54, 13. Apr. 2007 (CEST)

Frage: Kann man überhaupt in Südtirol noch von einem österreichischen Deutsch sprechen? Der italienische Einfluss in der Sprache ist ja nicht von der Hand zu weisen.--Benutzer:Dr. Manuel 22:14, 13. Apr. 2007 (CEST)

Zum politischen Hinweis: Südtiroler als österreichische Minderheit auszugeben, ist die offizielle Politik der Südtiroler Volkspartei, damit man, wenns wieder mal Streit mit Rom gibt, Wien um Unterstützung anbetteln kann. Bei einer Selbstdefinition als deutsche Minderheit, hätte man da eine schwächere Verhandlungsbasis ;-) Aber das tut hier eigentlich nix zur Sache. Zum italienischen Einfluss: Ja, es gibt einen beträchtlichen Einfluss auf den Südtiroler Dialekt (v.a. im Wortschatz), hier gehts allerdings um die Hochsprache, und da würde wohl kein Südtiroler multa statt Geldstrafe oder cellulare statt Handy verwenden. Mai-Sachme 16:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hm, würde man wirklich "Handy" in der Hochsprache sagen? Nur so aus reinem Interesse ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:00, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich hätte da eigentlich keine Bedenken :-) Mai-Sachme 18:01, 14. Apr. 2007 (CEST)

Der Hauptvorwurf, den man dem gesamten Artikel machen kann, ist, dass er blauäugig einem Stück Ideologie das Wort redet - womöglich ohne dass sich die Autoren darüber im klaren gewesen sind. Um wenigstens eine der allergröbsten Ungenauigkeiten zu berichtigen, habe ich die Behauptung, das sogenannte "Österreichische Deutsch" werde in Südtirol gesprochen, aus dem Text entfernt - auch im Lichte dieser Diskussion hier. Tyra 12:46, 12. Mai 2007 (CEST)

"Im Lichte dieser Diskussion"? - Mir erschließt sich deine Schlußfolgerung noch nicht ganz... Kannst du die Schlüsse, die du aus dieser Disku ziehst, konkretisieren? --DrTill 12:56, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich fürchte, lieber DrTill, ich muss Dir da gar nicht beim Nachlesen helfen. Hast Du nicht einige Zeilen weiter oben selber Dein weises Haupt geschüttelt und geschrieben: "Hm. Dieses ’gesprochen in...’ scheint mir allgemein immer fragwürdiger..."? Also einfach nochmal nachgucken und abwägen. Grüße --Tyra 15:39, 12. Mai 2007 (CEST)

Meine Essenz aber ist eher die: "Gesprochen in..." bedeutet keinesfalls "Als einzige Sprache/Varietät gesprochen in..." --DrTill 16:02, 12. Mai 2007 (CEST)

Dito. Allein schon wegen der Geschichte Südtirols, auch weil sich die Südtiroler nie wirklich als Italiener fühlen... habe selbst noch weite Verwandtschaft da unten... seit dem 14. Jh.

Die sprechen weder Bundesdeutsch, noch Hochdeutsch, sondern überwiegend Österreichische Deutsch – natürlich neben Italienisch. --Orangerider 13:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Da das sogenannte "österreichische Deutsch" aber doch Hochdeutsch sein soll, was sprechen sie dann, Deine Verwandten? Und wie reimt sich dies nun wieder auf die Erfahrungen des jungen Südtiroler Sprachwissenschaftlers Mai-Sachme in dieser Diskussion? Sollten wir wirklich bei einer derart prekären Recherchelage die Behauptung, "österreichisches Deutsch" werde in Südtirol gesprochen, voreilig im Artikel festschreiben? Naja, was solls. --Tyra 14:14, 14. Mai 2007 (CEST)

Moment, wo steht, dass das Österreichische Deutsch Hochdeutsch sein soll? Es ist eine Abwandlung oder von mir aus auch Dialekt des Hochdeutschen. --Orangerider 14:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Es ist laut der Mehrzahl der Sprachwissenschafter eine Standardvarietät des Hochdeutschen (also ein Mittelding zwischen Dialekt und eigenständiger Sprache), da es allgemeingültig ist (gerade auch im amtlichen Bereich) und vom Staat auch kodifiziert wurde (Österreichisches Wörterbuch). Und wegen Südtirol: Solange dort offiziell das Öst. Wörterbuch gilt und der Jänner verwendet wird warten wir auf "Gegenbeweise" (also seriöse schriftliche Belege), dass es dort tatsächlich nicht angewandt wird (aktuelle Untersuchungen etc.). Alles andere wurde in der obigen Diskussion bereits ausführlich behandelt (u.a. der Generationensprung der wohl auch bei Mai-Sachme zutrifft) und bildet keine Grundlage für die Änderungen von Tyra. -- bg, Rfortner 15:43, 14. Mai 2007 (CEST)

Uff also nochmal: Die Tatsache, dass das Österreichische Wörterbuch in Südtirol offiziellen Status hat, bedeutet keinesfalls dass in Südtirol ÖD gesprochen wird. Rfortner du verdrehst hier leider die Beweislast: Zuerst hätte ich gerne mal einen seriösen Beweis, dass in Südtirol ÖD gesprochen wird, bevor ich dir das Gegenteil beweisen muss.

Zur Aussage, dass, wenn Südtirol oben in der Infobox steht, das nicht automatisch heißen muss, in Südtirol werde ausschließlich ÖD gesprochen: Darf ich also auch Deutschland einfügen? Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass sich in einigen grenznahen Gebieten Leute finden werden, die die im Artikel genannten Eigenheiten ebenfalls verwenden.

Achja @Tyra: Nett, dass du mich schon Sprachwissenschatler nennst, ich würde mich allerdings derzeit eher noch als Student bezeichnen :-) Mai-Sachme 17:59, 15. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich sollte der offizielle Status des Öst. Wörterbuches schon reichen, damit die "Beweislast" beim Gegenüber liegt, aber ich bringe Dir gerne weitere Fakten: 1) Der Jänner und andere typisch österreichische verwaltungstechnische Begriffe; 2) Aktuelle Untersuchungen/Erhebungen wie etwa jene zum "Atlas zur deutschen Alltagssprache (AdA)" vom Germanistik-Institut der Uni Augsburg. Ich habe jetzt natürlich zwei besonders schöne Beispiele herausgegriffen, nämlich den (AdA:) Patschen für die Reifenpanne und die (AdA:) Pipe für den Wasserhahn. Aber auch bei den meisten anderen untersuchten Wörtern orientiert sich der Sprachgebrauch in Südtirol am österreichischen Deutsch, sofern es ein "eigenes" ÖD-Wort gibt. Alles klar? ;-) -- bg, Rfortner 23:32, 15. Mai 2007 (CEST)

Nönö, Wörterbuch=Sprachgebrauch? Tut mir Leid, das ist ein Fehlschluss. 1) Jänner ja (wie auch in Bayern), weitere verwaltungstechnische Begriffe (Landtag und Landeshauptmann habe ich genannt, und sonst...)? Etwas konkreter bitte. 2) Patsche und Pipm, wie bitte? Diese Ausdrücke habe ich noch nie in offiziellem Gebrauch gesehen/gehört. Wenn ich Dialekt rede, verwende ich beides, aber würdest du einer Versicherung wirklich ein Schreiben schicken, in dem du einen Schaden an der Pipe feststellst? Ich jedenfalls nicht. Und bei den meisten anderen Wörtern leugne ich ebenfalls, dass die in schriftsprachlicher Form in Südtirol gebraucht werden. Also leider bei weitem nicht alles klar. Darf ich jetzt übrigens Deutschland auch in die Infobox einfügen? Mai-Sachme 10:22, 17. Mai 2007 (CEST)

Es geht aber eben nicht darum was DU persönlich tust oder glaubst für richtig zu halten, sondern was dokumentiert ist (Umsonst hat ja nicht jede statistische Untersuchung ein Mindest-Sample). Und da zeigt gerade der "Atlas zur deutschen Alltagssprache (AdA)" sehr schön, dass Südtirol hier überwiegend die österreichischen Begriffen verwendet (Nun halt noch ein hochsprachliches Beispiel: Die (Ada:) Rettung). Deine (un-)bewusste Polemik betreffend der Einfügung von Deutschland in die Info-Box geht hier deshalb fehl, weil "österreichische" Ausdrücke dort wirklich nur ein Minderheitenprogramm sind, das ist ja wohl offensichtlich (siehe AdA). Genau das macht eben den Unterschied aus (Übrigens hat der Jänner in Bayern meines Wissens nach nicht jenen offiziellen Status, den er in Österreich und Südtirol hat!). Also bitte fang jetzt mal DU an, Gegenbeweise (Untersuchungen etc.) zu bringen, ich warte drauf ;-) -- bg, Rfortner 11:09, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich auch ;-) Gerade ein angehender Wissenschafter bzw. Student sollte doch wissen, dass es letztlich unerheblich ist, was er und seine Kumpels so machen - seine Studien sollten schon auf einer breiteren Basis stehen, oder? Abgesehen davon ist es nicht zielführend, umgekehrt den Terminus "Gesprochen in" so wortwörtlich zu nehmen, dass nun jeder Neuseelandurlauber (oder meinetwegen Auswanderer) meint: Ich bin grad da mit die Havarer, red't österreichisch, also kann ich in die Box "Neuseeland" eintragen... Selbstverständlich wird von der offiziellen Sprachregelung ausgegangen, die natürlich ebenso selbstverständlich in der Umgangssprache lebendig gehandhabt wird, mit bundesdeutschen, amerikanischen, italienischen etc. Einflüssen. ÖD als Standardvarietät wird dabei (natürlich) genauso wenig oder oft in Österreich gesprochen, wie Hochdeutsch in Deutschland. Umgekehrt darf es aber - meines bescheidenen Wissens nach, jedenfalls mit meiner Erlaubnis ;-) - auch in jedem anderen Land der Erde verwendet werden, auch wenn es dort keinen offiziellen Status hat... (so wie in Ö und Südtirol). Interessanterweise werden unter Deutsche Sprache sogar Länder wie Namibia geführt - weil dort bis 1990 deutsch offiz. Amtsprache war. Die Verbindung von Südtirol und Österreich, gerade in Hinblick auf die gemeinsame Sprachregelungen, ist m. E. untstrittig. Auch wenn es für mich zugegeben auch etwas ungewohnt ist, Südtirol in der Box zu sehen, sprechen die Argumente (bis jetzt) eine sehr deutliche Sprache... Beste Grüße, --DrTill 12:23, 17. Mai 2007 (CEST)

Zunächst: Falls meine Beiträge hier polemisierend aufgefasst werden, sorry: Es ist nicht meine Absicht hier Leuten auf die Füße zu treten.

In deinem neuen Beispiel seh ich in Südtirol genauso oft Krankenwagen wie Rettung :-), ich könnte auch diese Beispiele hier anbringen: [1] oder [2]. Aber ich glaube an Argumenten wurde schon alles genannt, alles weitere wäre nur eine Wiederholung. Ich wollte euch nur noch mal eine Sache vor Augen führen: Ich bin natürlich keine seriöse wissenschaftliche Quelle, aber die meisten im Artikel genannten Besonderheiten kenne ich - ich weiß ich wiederhole mich :-) - entweder aus dem Dialekt oder als österreichische Fremdwörter (oder ich habe sie noch nie gehört: Schweinsbraten?). Nur wenige Ausdrücke würde ich wirklich auf Hochdeutsch verwenden. Nun woran liegt das? Bin ich so ein untypischer Südtiroler? Hab ich das bisher immer nur überhört? Bin ich ideologisch vorbelastet? Nein tut mir Leid, ich kenne ÖD schlichtweg nur aus Österreich. Gibt euch das nicht zu denken? Mai-Sachme 13:12, 17. Mai 2007 (CEST)

Es gibt zu denken, keine Frage. Aber solange man deine Beobachtung - die, wie ich denke, von allen sehr interessiert aufgenommen werden - nicht empirisch oder sonst wie belegen kann, darf man sie nicht wichtiger nehmen als die dargelegten Fakten. ... wäre ja sonst "Theorienfindung" ;-) Beter Grüße, --DrTill 13:36, 17. Mai 2007 (CEST)

Du musst nicht weitere Beispiele raussuchen die nicht passen, weil der Wienerische Ausdruck für Salatkopf ist nicht in ganz Österreich verbreitet, die Rettung aber schon und das ist sie dann eben auch in Südtirol. Darum gehts. Die Ausgburger haben auch rein regionale Ausdrücke in ihre Untersuchung reingenommen, die jetzt alle hier aufzuführen geht am Thema vorbei. Ich habe bereits oben geschrieben: Dort wo es ein einheitliches "österreichisches" Wort gibt, wird es laut den Augsburger Untersuchungen auch in Südtirol verwendet. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! -- bg, Rfortner 17:36, 17. Mai 2007 (CEST)

Dann zeig mir doch mal ein Beispiel für ein "einheitliches österreichisches Wort" (das nicht auch im süddeutschen Raum verwendet wird). Mai-Sachme 18:29, 17. Mai 2007 (CEST)

Jetzt wird's mühsam. Muss man den Süddeutschen erst jene Worte, die in Bayern Dialekt und in Ö offiziell sind, verbieten, bevor diese Ausdrücke als ÖD gewertet werden dürfen? - Pardon, aber jetzt wird's wirklich nur noch polemisch. Du kannst einer Sprache oder Varietät doch nicht vorwerfen, sich nicht an Staatsgrenzen zu halten. --DrTill 18:40, 17. Mai 2007 (CEST)

Will ich ja auch nicht, und gewöhn dir bitte ab, Zweifler als polemisch darzustellen. Worauf ich hinauswill, ist, dass man in die Infobox auch Bayern reinschreiben könnte, wenn man schon Südtirol dazunimmt. Wenn hier jedes Österreichische Wort, das in Südtirol verwendet wird, als Beleg herangezogen wird, so will ich eben versuchen, diese These auch auf Bayern anzuwenden. Vermutlich werdet ihr jetzt einwenden, dass in Bayern ein anderes Wörterbuch offiziell ist, dann läuft das ganze hier allerdings auf folgende These hinaus: ÖD wird dort gesprochen, wo das Österreichische Wörterbuch offiziell ist. 85.127.170.253 18:43, 17. Mai 2007 (CEST)

Das bundesdeutsche Hochdeutsch der Bayern deckt sich nicht mit ÖD. Falls doch, gehörte Bayern natürlich hinein.("Polemisch" gebrauche ich selten, zuvor ist Rfortner das Wort bei einem Punkt deiner Argumentation eingefallen; der Ausdruck geht aber sicher nicht gegen Zweifler per se - ich habe anfangs selbst Zweifel wg. Südtirol gehabt...) --DrTill 18:54, 17. Mai 2007 (CEST) Nachtrag ÖWB: Ja, im Prinzip läuft es darauf hinaus. Wobei nochmal: "Gesprochen" ist nicht wortwörtlich zu nehmen und als Terminus etwas ungeschickt gewählt. --DrTill 19:00, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich mir die Website der Augsburger Untersuchungen so anschaue, komme ich eben zum Schluss, dass spezifisch österreichische Begriffe nicht in größerem Ausmaß in Südtirol als in Bayern verwendet/nicht verwendet werden. Na gut, wenn sich das Verbreitungsgebiet von ÖD durch den Status eines gewissen Wörterbuches definiert, dann war die ganze Diskussion hier sowieso sinnlos und mir bleibt nichts anderes übrig als meine Bedenken hier zu hinterlegen :-) 85.127.170.253 19:14, 17. Mai 2007 (CEST)

Äh, ein bissi "off topic", aber bist "du" (85.127.170.253) auch "du" (Mai-Sachme), oder scheint das nur so? ;-) -- bg, Rfortner 21:02, 17. Mai 2007 (CEST)

Jaja, ich bin schon ich :-) Bin nur manchmal zu faul, mich anzumelden. 85.127.170.253 23:28, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich schaue eben noch einmal herein und stelle fest: Die Suche nach einem Beweis für die Behauptung „in Südtirol wird österreichisches Deutsch gesprochen“ landet letztlich immer nur beim Verbreitungsgebiet des Österreichischen Wörterbuchs. Doch eine amtliche Entscheidung – „wir wählen dieses Wörterbuch, nicht jenes“ – als das Abbild einer wie immer gearteten sprachlichen Wirklichkeit anzuerkennen, ist sehr naiv. Ihrer Wesenart nach neigen Amtsentscheidungen zum Reglement (dafür hat man schließlich Verwaltungen); sie bieten eher Antwort auf die Frage „Was sollte sein?“ als auf die Frage „Was liegt vor?“. Wir dürfen also an die Verbreitung des Österreichischen Wörterbuchs keine allzu weitreichenden Schlussfolgerungen knüpfen – zumal, jenseits der Reglementierung, in Südtirol (und Österreich) ja auch Duden und andere Sprachbücher ihre Käufer finden. – Natürlich aber freue ich mich, dass Rfortner den „Atlas zur deutschen Alltagssprache“ in Gespräch gebracht hat. Denn hier wird nun wirklich jedem nach ein paar Mausklicks deutlich, dass die Wortbelege in erdrückender Überzahl keine Sprachgrenze dort zeichnen, wo die Grenze nach Österreich verläuft – so wie die Propagandisten des sogenannten „österreichischen Deutsch“ es doch eigentlich beweisen müssten. Deutlich wird auf vielen Karten vielmehr die Mainlinie als Grenze des Dialektkontinuums etc. (Grenze natürlich immer als Annäherung zu verstehen) – Altbekanntes! Was nun Südtirol betrifft, so belegen die Karten überwiegend gerade keine einheitliche Sprachgemeinschaft mit Österreich, eher die sprachliche Orientierung an den bundesdeutschen oder schweizer Raum – siehe [3] oder[4] oder [5] oder [6] oder [7] oder [8] oder [9] – und so weiter und so weiter. Wenn Österreichs Freunde also behaupten, in Südtirol werde das sogenannte „österreichische Deutsch“ gesprochen, müssten sie entweder die Aussagekraft der selbst vorgeschlagenen Quelle in Frage stellen – oder über ihren Schatten springen und Südtirol sprachliche Eigenständigkeit zugestehen. --Tyra 08:43, 18. Mai 2007 (CEST)

Auch Hochdeutsch war und ist eine "amtliche Entscheidung", die sagt, "was sein sollte" und nicht "was vorliegt". Übrigens auch die neue Rechtschreibreform. Ist es deswegen nichtig? Wie die Menschen damit umgehen, ist in der Tat deren Sache. Ließe sich "Gesprochen in..." in ein "Offiziell verwendet in..." (od. ähnl.) umwandeln, es hätte wohl kaum jemand was dagegen. Nur scheint das technisch (vorerst) nicht möglich.--DrTill 12:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Das führt zu der Frage, ob eine Standardvarietät überhaupt eine "Infobox_Sprache" braucht. Andere Varietäten haben in der Wikipedia auch keine. Mai-Sachme 20:04, 19. Mai 2007 (CEST)

Teils, teils, das ist nicht einheitlich. Aber es wäre ja jedenfalls ein Verlust an Information und Übersichtlichkeit am Artikelanfang, weil die Infobox einen guten einfachen Überblick gibt. Dafür hätte ich einen anderen Vorschlag: Wir können ja im Artikel noch einen Unterabschnitt zur Spezialfrage Südtirol einfügen, da kann man das alles dann seriös behandeln. Dazu bräuchte es aber fundierte Quellen bzw. Belege, hast du welche auf die wir referenzieren können? -- bg, Rfortner 23:36, 19. Mai 2007 (CEST)

Nein, wir sollten seriöserweise einfach darauf verzichten, Südtirol dem sogenannten „österreichischen Deutsch“ in irgendeiner Weise zuzurechnen. Eine von Dir selbst genannte fundierte Quelle – nämlich der „Atlas zur deutschen Alltagssprache“ – bietet eine Überfülle von Belegen dafür, dass sich der Südtiroler Sprachgebrauch eben nicht an Österreich anschließt (siehe meinen Beitrag weiter oben; auch [10] oder[11] oder [12] oder [13] oder [14] oder [15] oder [16] und viele mehr). Der von DrTill genannte Vorschlag, in die Infobox „offiziell verwendet in …“ zu schreiben (statt „gesprochen in“) , ließe uns nur von einer Ungenauigkeit in die nächste schlittern. Denn was heißt „offiziell verwendet“ in Hinblick auf Südtirol? In Österreich ist das „Österreichische Wörterbuch“ zwar für Schulen wie für Ämter gleichermaßen verbindlich. In Südtirol dagegen gilt das „Österreichische Wörterbuch“ nur an Schulen; für die Ämter aber ist der Duden obligatorisch. Niemand, der in Südtirol eine Ausbildung zu einem der Berufe des öffentlichen Dienstes, zum Mediziner usw. machen will, kommt am Duden vorbei, der unter anderem bei den Zweisprachigkeitsprüfungen zwingend dazu gehört. Die Bemühung, Südtirol Österreich sprachlich zuzuschlagen, führt an der Realität vorbei und kann im Artikel auf Dauer keinen Bestand haben – zumal sie ja, gerade wenn sie von Österreichern kommt, in Südtirol auch aus anderen Gründen Ressentiments weckt. --Tyra 12:40, 20. Mai 2007 (CEST)

In welchen Artikeln über Standardvarietäten werden denn Infoboxen verwendet? Ich kann keine finden. Eine größere Übersichtlichkeit kann ich ihr auch nicht abgewinnen, im Gegenteil, vielmehr sorgt sie für Verwirrung, Ungenauigkeiten und Diskussionen: 1. Sie erweckt den Eindruck, hier handle es sich um eine Sprache (siehe dazu auch Diskussion weiter unten), 2. das leidige Thema Südtirol, 3. die Formulierungen "gesprochen in" und "Sprecherzahl" sind verwirrend (siehe oben). Sollte die Box weg sein, kann ich keine Verschlechterung der Artikelqualität erkennen.

Zum Vorschlag eigener Abschnitt für Südtirol: Wunderbare Idee. Ungefähr folgender Inhalt: Offizieller Status des ÖWB, bei der staatlichen Zweisprachigkeitsprüfung jedoch Verwendung des Duden, eingeschränkter Gebrauch der im Artikel genannten Austriazismen (als Quelle kann man hier wunderbar die Seite der Augsburger Untersuchungen verwenden). Mai-Sachme 12:54, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Sache ist doch ganz einfach; das Österreichische Wörterbuch betrachtet eine ganze Reihe von bairischen Dialktworten als hochsprachlich und ergänzt sie durch typisch österreichische Entlehnungen wie "sekkieren". Auch der Duden enthält eine ganze Reihe Wörter, die sich im Grenzbereich zwischen Austrizismus und süddeutschem Regionalausdruck bewegen, wodurch es schwierig wird, eine Grenze zwischen bairischem Mundartvokabel und österreichischem Spezifikum zu ziehen. Ist die bayerisch-österreichisch-Südtiroler Semmel ein Austrizismus? Wohl eher nicht. Wie verhält es sich aber mit der österreichweit üblichen Melanzani, die in Deutschland überall Aubergine genannt wird? In Südtirol wird man da eher der Melanzani zuneigen, beim Karfiol ist es wohl ebenso. Oder, werter Mai-Sachme sagt man in Südtirol etwa Apfelsine?

Gerade an Diskussionen wie dieser ist deutlich abzulesen, dass es innerhalb des deutschen Sprachraums keine sprachlichen Korsette geben kann, schließlich ist das "Österreichische Deutsch" außerhalb der Amtsstuben weder verbindlich noch einheitlich, es ist bestenfalls als die Summe der in Österreich weit verbreiteten sprachlichen Eigenheitenzu betrachten. Dass das österreichische Deutsch auch auf Deutschland ausstrahlt, fällt einem etwa auf auf, wenn man die "Süddeutsche" oder die Münchner "Abendzeitung" liest, wo man immer wieder über den einen oder anderen Austrizismus stolpert; auch Österreichische Publikationen verwenden laufend "bundesdeutsche" Synonyme wie Bulle, malochen oder Quasselstrippe. Sprache ist eben ein lebendiges Mittel der Kommunikation und des Austausches und kein Instrument absurder Kleinstaatelei oder verschrobenen Provinzialismus. Und es ist völlig unstreitig, dass in der Tiroler Mundart (die man auch in Südtirol überall verwendet) schon allein aus sprachhistorischen Gründen viele typisch österreichische Wörter konserviert werden. -- Eric 01 21:19, 23. Mai 2007 (CEST)

So, ich habe nochmal über die Sache mit Südtirol nachgedacht und denke eine gute Lösung vorschlagen zu können, indem man die Infobox etwas "austrickst": Da wir die standardisierte linke Spalte ("gesprochen in") nicht ändern können, kann man ja auf der rechten Seite etwas tun, nämlich nach dem Wort Südtirol eine SEHR kure Anmerkung in Klammer machen, also sowas wie : "Südtirol (Offizieller Status aber eingeschränkte Verwendung)". Damit wäre dann ja wohl beiden Seiten genüge getan. -- bg, Rfortner 12:23, 24. Mai 2007 (CEST)

Solange nur ein Benutzer aus Südtirol (Mai-Sachme) subjektive Bedenken vorbringt, halte ich das für völlig unangebracht, zumal wir ja gar nicht wissen wie die Mehrheit der Südtiroler die Sache beurteilt. Allein die Verbindlichkeit des ÖW legt doch nahe, dass das Österreichische Deutsch (insbesondere in der Mundart, und kaum ein Südtiroler spricht im privaten Umfeld Hochdeutsch) in Südtirol nach wie vor stark verankert ist. "Gesprochen in" kann ja auch nur bedeuten, dass zumindest ein beachtlicher Teil der Südtiroler regelmäßig typisch österreichische Ausdrücke verwendet, und das ist bestimmt der Fall. Südtirol hat mit Ausnahme der üblichen Sprachkontakte (Medien, Tourismus, begrenzte Zuwanderung) auch keine "bundesdeutsche" Sprachtradition -- Eric 01 13:05, 24. Mai 2007 (CEST)

Tja Eric, das behauptest du, ich wäre mir da nicht so sicher. Und wenn man etwas nicht genau weiß, wie du ja selber schreibst, ist es doch empfehlenswerter, keine pauschalen Einordnungen vorzunehmen. Mai-Sachme 21:50, 24. Mai 2007 (CEST)

Trotz zahlreicher, gut begründeter Bedenken wird immer wieder versucht, das Gebiet von Südtirol sprachlich nach Österreich einzugemeinden. Hier wirken ohnmächtige österreichische Egoismen, die eigentlich schon seit der Zeit des Ersten Weltkriegs kein Ziel mehr finden. Bitte lasst das doch, Leute! --Tyra 12:35, 24. Jun. 2007 (CEST)

"Eingemeinden" ist im besten Fall ein Missverständnis, im schlimmsten böswilliger Schwachsinn. Wie auch immer, die (eigentlich erledigte) Diskussion gibt dir kein Recht, wieder deinen Standpunkt durchzubringen: Deine bisherige Argumentation wird so nicht schlüssiger. Nochmal: Die "österr. Egoismen", die du hier vorwirfst, sind defacto nichts als eine ärgerliche Unterstellung, die versucht, alle bereits genannten Argumente und Überlegungen zu untergraben. Dabei geht es schlicht um den Geltungsbereich des ÖWB. Lies dir die Diskussion noch einmal aufmerksam durch, und du wirst auf deine Einwände klare Gegenargumente finden. Ende dieser Diskussion meinerseits. --DrTill 13:03, 24. Jun. 2007 (CEST)

Sachlich will ich auf Tyra garnicht mehr eingehen, das lohnt sich nicht (Politisch völliger Schwachsinn, weil niemand in Östereich will Südtirol eingemeinden, ausser ein paar Deutschnationale. Es ist ja gerade Südtirol selbst, das in Verhandlungen mit Rom immer nach der angeblichen "Schutzmacht" Österreich ruft).

Interessant finde ich aber, dass ein Blick auf die Beiträge von Tyra zeigt, dass diese/r UserIn offensichtlich nur deshalb auf Wiki angemeldet ist, um gewisse POVs zum Thema Österreichisches Deutsch unterzubringen (von 41 Edits ingesamt betreffen nur 8 Edits NICHT den Artikel Österreichisches Deutsch). Also entweder hat der Mensch keinen anderen Lebensinhalt oder ist eine Sockenpuppe für jemand anderen, hier womöglich sogar Wohlbekannten. Jedenfalls ist jemand, der aus innerer Überzeugung bereits den GESAMTEN Artikel ablehnt (siehe frühere Diskussionsbeiträge) wohl kaum dazu in der Lage, objektiv mit anderen über Details genau dieses Artikels zu diskutieren. Alles in allem also ein merkwürdiger Account! -- Rfortner 13:25, 24. Jun. 2007 (CEST)

Tatsächlich möchte ich - im Gegensatz zu erstaunlich Anderen - nicht allzu viel Zeit auf Wikipedia zubringen und halte es im Ganzen auch nicht für weltbewegend, was hier steht oder nicht steht. Trotzdem lasse ich es mir nicht nehmen, bei eben diesem Artikel ab und zu nach dem Rechten zu sehen. Er erscheint mir in mancher Hinsicht als völlig unzureichend. Gerade beim Punkt "Südtirol" habe ich differenziert argumentiert, wie ich mir einbilde; die Diskussion darüber ist keinesfalls erledigt. Eigentlich sollte Rfortner die Größe besitzen, auch kritische Argumentate gelten zu lassen, selbst wenns arg arg schwer fällt. Ich finde keineswegs auf alle meine Einwände "klare Gegenargumente", verehrter Dr. Till, wenn ich mir das Geschriebene hier durchlese; "böswilligen Schwachsinn" brauche ich mir nicht unterstellen zu lassen. Aber auf Wikipedia bleibt auf Dauer nichts, wie es sich im Augenblick darstellt. Nichts ist endgültig: das Gelungene nicht - leider -, aber auch das Unzureichende nicht. Beste Grüße --Tyra 16:42, 24. Jun. 2007 (CEST)

Als geistiges Kind der Aufklärung und des Rationalismus habe ich kein Problem damit, kritische Argumente zuzulassen, ganz im Gegenteil! Nur heisst das nicht, dass sie deswegen überzeugend sind und deswegen sofort unwidersprochen übernommen werden müssen, ganz im Gegenteil. Im kritischen Diskurs hier hast du halt einfach nicht überzeugt, wobei du anfangs sogar Diskussionen und Argumente generell abgelehnt hast, ich erinnere dich nur an 1 oder 2 (mein persönlicher Favorit puncto Arroganz gegenüber Diskussionspartnern!) oder 3. -- Rfortner 18:23, 24. Jun. 2007 (CEST)

Bleibt m. E. nur eine Frage: Wikipedia:Vandalismusmeldung oder Wikipedia:Vermittlungsausschuss? (Kann nicht sehen, dass eine Disk. mit Benutzer:Tyra hier noch Sinn machen würde...) --DrTill 17:09, 24. Jun. 2007 (CEST)

Also ich halte einen Wikipedia:Vermittlungsausschuss im derzeitigen Stadium für völlig überzogen, da würde "mit Kanonen auf Spatzen geschossen". Noch dazu, wo es hier zu diesem Artikel an sich breiten Konsens gibt, wir auch mit MaiSachme sehr intensiv und sachlich diskutiert haben: Nur einer hat Probleme mit dem kritischen Diskurs, da wäre ein Vermittlungsausschuss m.E. zuviel der Ehre. -- Rfortner 18:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

D'accord. Man wird sehen, was weiter passiert... --DrTill 19:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Listen

Warum sind in der Küchenvokabular-Liste manche Ausdrücke in der Pluralform angegeben, obwohl es davon genauso auch einen Singular gibt (die Marille, die Weichsel)? Oder sind die als Pluralformen im EU-Recht drinnen? Auch dann fände ich es für konsistenter, die Singularform anzugeben, mit einem entsprechenden Hinweis in der Bemerkungen-Spalte. --Areios 15:36, 13. Jun. 2007 (CEST)
Und noch etwas: Der Großteil der letzten Änderungen am Artikel bestand nur aus neuen Wörtern in den drei Listen. Ich bin der Meinung, wir sollten diese Listen nicht über Gebühr aufblähen, ich persönlich finde die letzten beiden im derzeitigen Zustand zu lang. Wir müssen doch nicht jedes österreichische Vokabel hier sammeln, besser wäre es meiner Meinung nach, sich des bedauernswerten Artikels Liste von Austriazismen anzunehmen, die dortigen Wörter kritisch durchzusehen, zu sortieren und in zwei getrennten Listen (einmal Standardsprache, einmal Umgangssprache) neu zu präsentieren. Hier im Artikel könnte man sich dann auf die wirklich wichtigsten Ausdrücke beschränken und auf die ausführlichen Listen verlinken. Was haltet ihr davon? --Areios 16:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Tja, die Diskussion habe ich einen Punkt weiter oben bei Generelles zu den "Wichtigste(n) Beispiele(n)" schon angedacht und dafür plädiert, die Listen nicht zu "überbeanspruchen" sondern sich auf wesentlich/wichtige Beispiele zu fokussieren (Will jetzt nicht alles wiederholen, steht eh oben). Aber bevor wir Wörter rauskicken sollten wir das hier diskutieren, davor war mir nur mal wichtig, dass die Listen sauber entflochten sind. @ Küchenvokabular: Keine Ahnung, vermute es ist "historisch gewachsen" wie so vieles an diesem Artikel ;-) -- Rfortner 17:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mit Ausnahme von "Frittaten" und "Kohlsprossen", die laut ÖWB Pluralia tantum sind, alle Küchenvokabeln auf den Singular "zurückgesetzt". Was die Listerei betrifft, wäre es m. E. am Sinnvollsten, zuerst zwei ordentliche Listen als Ersatz für die Liste von Austriazismen zu erstellen, die bisher weder übersichtlich noch relevant ist. Und erst danach kicken wir hier Wörter raus. --Areios 18:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Sehr guter Ansatz, weil es soll ja auf keinen Fall auf dem Weg etwas verlorengehen. Hast du Lust Dich der Sache mit den Autriazismen anzunehmen? Weil ich habe mit dem Artikel hier noch genug zu tun, alleine bei der geschichtlichen Entwicklung weitermachen und dann den Rest mit Belegen versehen, ausserdem sitz ich grade im Endspurt meiner Diplomarbeit. Und du wirkst grad so motiviert ;-) -- Rfortner 19:34, 13. Jun. 2007 (CEST)

Prinzipiell ja, aber ich sitz grade im Endspurt meiner Matura. *g* (Donnerstag in einer Woche ist die mündliche!) Also hab ich im Moment noch nicht wirklich Zeit und mag eine doch eher umfangreiche Arbeit nicht anfangen, aber wenn ich die Matura hab, dann mach ichs. --Areios 20:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Dann drücken wir mal die Daumen dass es gut geht ;-) -- Rfortner 00:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Areios, ohne dich im mindesten kränken oder im Maturastress auch noch mit Nebensächlichkeiten belasten zu wollen: Ich hab deine Angleichung der Plural- und Singularformen deswegen wieder rückgängig gemacht, weil die mit Sternchen * versehenen Ausdrücke in diesem berühmten Protokoll Nr. 10 in eben dieser Pluralform angeführt sind. Deswegen dürfen sie meines Erachtens hier auch nicht in einer anderen (Singular-)Form stehen. Nix für ungut. ---Waldo47 18:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Kein Problem, ich bin nicht gekränkt. Wenn es im Protokoll steht, dann sollte es auch so aufgeführt werden. Sollte man dann aber nicht eine Anmerkung schreiben bzw. im Artikeltext vorher darauf aufmerksam machen, dass Singularformen dieser Vokabel prinzipiell möglich seien? --Areios 18:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Passt, das denke ich auch dass man das irgendwie anmerken sollte. Daneben die wichtige Frage: Hat bitte irgendwer den Link zu diesem "berühmten" Protokoll Nr. 10, ich meine als Teil des EU-Rechts muss sich das ja irgendwo in EUROLEX finden lassen? Wäre wunderbar, wenn wir das als Beleg einfügen könnten. -- Rfortner 00:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Areios, lieber Rfortner, das mit dem Verlinken wird - zumindest aus meiner (zugegeben eingeschränkten) Sicht - auf Basis der österreichischen Kundmachung wohl deswegen nicht funktionieren, weil das Bundesgesetzblatt aus dem Jahr 1995 bloß als pdf-Datei verfügbar ist, worauf man eher nicht verlinken kann, oder kann man das doch? (Ich kanns jedenfalls nicht, bin aber lediglich einer der berühmten "user", somit nicht so beschlagen in diesen Dingen.) Ich hab deshalb vorläufig nur die Fundstelle als Referenz angeführt und die im Protokoll in eben diesen Pluralformen aufscheinenden Ausdrücke extra gekennzeichnet. Meint ihr, dass das jetzt so reicht? Wenn nein, was sollte man noch tun? LG --Waldo47 20:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hm, wie schauts denn im EU-Recht dazu aus, kann man es dort direkt verlinken? Wäre jedenfalls cool, wenn man es mit einem "Klick" hat, aber nur wenns leicht möglich ist ;-) -- Rfortner 03:35, 8. Jul. 2007 (CEST)

Regionale Dialektformen in Österreich

Servus. Wäre dafür hier auch das Innviertlerisch an zu führen, auch wenn der richtige Innviertler-Dialekt leider nur noch von wenigen gesprochen wird und der Artikel noch nicht existiert. Werde aber versuchen den artikel zu beginnen. MfG - Spectrums ∞ 10:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Ja mach mal. Ich hätte es nur besser gefunden, ZUERST das Lemma Innviertlerisch zu schreiben (damit sich auch alle was drunter vorstellen können) und DANN ERST den Link in den Artikel einzufügen. Rote Links sind so unsexy, noch dazu wenn du das Innviertlerisch gleich nach dem Wienerischen in die Aufzählung nimmst, das könnten manche Tiroler und Kärntner etwas unangemessen finden ;-) -- bg, Rfortner 12:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Kommt der Artikel eigentlich noch? Weil letztens hast Du es wieder in der Tabelle der Regionalausdrücke eingetragen und da war dann wieder so ein unschicker roter Link. -- Rfortner 10:38, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal dezent mit der Nase stubs: Kommt da auch noch ein Artikel mit Quellen oder wars das zum Thema Innviertlerisch? -- Rfortner 14:31, 11. Jul. 2007 (CEST)

Österreich/Wien, Schriftsprache/Dialekt

Der Artikel ist voll von Beispielen, die mehr oder weniger rein wienerisch sind, aber als österreichisch ausgegeben werden, und von Beispielen aus den Dialekten, die als "österreichisches Deutsch" deklariert sind, obwohl sie niemand in die Schriftsprache mit hinübernehmen würde. Ich werde das bei Gelegenheit durchforsten (gebürtiger Linzer, mit 11 Jahren nach Wien übersiedelt).

Manche Beispiele vereinen beide Probleme, z. B. am für auf dem ist Wiener Dialekt.

Ich frage mich, ob die Annahme, dass die (rein dialektale!) 2.-Person-Plural-Endung -[ts] vom Pronomen [es] kommt, eine Volksetymologie ist. Die Leute, die nämlich noch [es] verwenden, ändern an der Verbendung nichts, wenn sie das Pronomen zur Betonung aussprechen: [vɒ̈ɐ̯t͡sˈeːsd̥ɛs] wart ihr das?. Ist es möglich, dass das [s] viel älter ist (vgl. lateinisch -tis)? Kann jemand Althochdeutsch oder Gotisch oder so…? en:User:David Marjanović 21:45 MEZ

Also jedenfalls die Liste der wichtigsten Beispiele ist von mir bereits in mühevoller Kleinarbeit kritisch durchgesehen und anhand von Quellen (u.a. auch www.duden.de) bereinigt worden (siehe Edits und Anlage der wichtigsten Beispiele für rein regionale Ausdrücke). Alles andere sollte man diskutieren bevor man einfach was rauslöscht. -- Rfortner 14:33, 11. Jul. 2007 (CEST)

„das Marmalad“

In dem Artikel steht:

• Bei einigen Wörtern wird in der österreichischen Standardsprache ein anderes Genus verwendet. Beispiele sind (österreichisches Deutsch – Bundesdeutsch): [...] das Marmalad - die Marmelade ("das" gilt auch für den bayrischen Raum)

„Das Marmalad“ ist nicht österreichisches Hochdeutsch, sondern wird regional und umgangssprachlich verwendet. Am Anfang der Liste steht jedoch:

• Bei einigen Wörtern wird in der österreichischen Standardsprache ein anderes Genus verwendet. (Hervorhebung B.)

Ich habe „das Marmalad“ daher entfernt. —Babel fish 04:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ja, die gesamte Liste muss man sich auch nochmal kritisch durchsehen, so wie das bei den Tabellen nun passiert ist. Liegt eh noch viel Arbeit in dem Artikel ... -- Rfortner 10:22, 18. Jun. 2007 (CEST)

„an Ostern“

In dem Artikel steht:

• Idiomatik, Kollokationen - Österreich: zu Ostern, zu Weihnachten; Deutschland: an Ostern, an Weihnachten

In einer älteren Duden-Ausgabe heißt es dazu:

• Der Gebrauch von „an“ statt „zu“ in Verbindung mit den Namen der Feste ist landschaftliche Eigenart. So heißt es in Süddeutschland statt „zu Ostern, Pfingsten, Weihnachten“, „an Ostern, Pfingsten, Weihnachten“. Auf „auf“ statt „zu“ ist landschaftlich begrenzter Gebrauch und nicht hochsprachlich. (Günther Drosowski, Paul Grebe, Wolfgang Müller: Hauptschwierigkeiten der Deutschen Sprache. Der Große Duden, Bd. 9, Bibliographisches Institut Mannheim 1965, S. 48.)

In einer neueren Duden-Ausgabe:

• (bes. südd., österr., schweiz.:) an Ostern, an Weihnachten, an Pfingsten. (Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. 2003, digitale Ausgabe)

Das spricht ebenfalls gegen die These, dass „an Ostern“ bundesdeutsch und „zu Ostern“ österreichisch sei. Ich habe diesen Eintrag daher entfernt. —Babel fish 04:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

"an Ostern" mag - wenn überhaupt - westdeutsch sein, in Neufünfland ist das ungebräuchlich. Ich denke eher, das ist ein Anglizismus. In Berlin/Brandenburg ist "zu Ostern" gebräuchlich. --RalfR 09:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte gehofft, eine Sprachkarte zu diesem Thema im dtv-Atlas Deutsche Sprache zu finden, ich habe mir sogar eingebildet, eine dort gesehen zu haben - aber es ist leider keine da. Wo "an Ostern" wirklich verwendet wird, weiß ich also nicht, in (Ost-)Österreich jedenfalls nicht (möglicherweise in Vbg. und Teilen Tirols): Im ÖWB steht unmissverständlich zu Ostern, zu Weihnachten. (Und ich bin zwar keine enzyklopädisch zitierfähige Quelle, aber ich muss dem ÖWB sekundieren: ich habe an Ostern etc. noch nie von einem Österreicher gehört, nur von Deutschen.) Sollte in Süddeutschland an Ostern tatsächlich üblich sein, wäre es durchaus auch interessant, das im Artikel zu erwähnen. Vielleicht gibt das Variantenwörterbuch nähere Auskünfte? Bevor die Sache nicht eindeutig geklärt ist, würde ich jedenfalls bitten, den betreffenden Abschnitt im Artikel zu belassen. --Areios 20:02, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das Variantenwöbu sagt (s.v. Ostern): "Ostern wird in CH und D-süd mit an verbunden, gemeindt. mit zu." Vgl. zudem auch die (spärlichen) Angaben hier: [17]. Und schließlich: Macht man eine Googlesuche nach der Kollokation "an Ostern", so ist die auf (angeblich) österreichischen Seiten 686mal belegt, "zu Ostern" hingegen findet sich ebenda 74.600mal. --Seidl 21:53, 18. Jun. 2007 (CEST)

Also mir kommte die ganze Geschichte mit Ostern auch sehr komisch vor, weil ich bin "zu" gewöhnt, wüsste jetzt aber auch nicht wo man überall "an" sagt. Also entweder gibt es klare Quellen für eine bestimmte Zuordnung, oder wir lassen es im Zweifel einfach weg. Denn wie gesagt: Wichtiger als die Länger der Listen und Beispiele ist ihre Richtigkeit, also lieber mal ein umstrittenes Beispiel (oder Wort) weglassen und dafür die Integrität und generelle Richtigkeit der Beispiele im Artikel bewahren. Sonst kommt wieder irgendein Lustiger mit einem Löschantrag daher! -- Rfortner 22:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Auch das Variantenwörterbuch bestätigt also: "An Ostern" etc. ist in Deutschland nur regional gebräuchlich, es handelt sich also nicht um einen Gegensatz zwischen österreichischem und BRD-Hochdeutsch. Habe den Eintrag daher nochmals aus der Liste entfernt. —Babel fish 08:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bayrisch

Es sind übrigens viele dieser aufgeführten Begriffe auch im Bayrischen gebräuchlich, etwa Ribisel, Blunzen, Erdäpfel. Die gehörten eigentlich gelöscht. --Philipendula 13:21, 11. Jul. 2007 (CEST)

1) In ganz Bayern und auch offiziell? 2) Das ist Küchenwortschatz und ein Teil davon durch das genannte EU-Protokoll für Österreich geschützt. -- Rfortner 14:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob bairische Ausdrücke offiziell genehmigt werden. Und wenn ein Teil geschützt ist, muss das ja nicht für den Rest gelten. --Philipendula 11:40, 12. Jul. 2007 (CEST)

Also für "offiziell" gibts zwei Möglichkeiten: Eine wirklich amtliche Regelung (bei uns gibt es ein Österreichisches Wörterbuch). Oder eben der offizielle Gebrauch in der Schriftsprache, also in den Schulen, den Universitäten, den Ämtern und nicht zu vergessen in den (Print-)Medien. Das unterscheidet ja auch den Jänner in Österreich vom Jänner in Bayern, soweit ich weiß, oder schreiben die bayerischen Zeitungen "Jänner"? Und wie siehts mit den anderen von dir genannten Wörtern aus. ... Unabhängig davon haben die laut EU-Protokoll für Österreich geschützten Küchenbegriffe natürlich eine besondere Bedeutung und dürfen daher in einer solchen Liste einfach nicht fehlen, wenn sie schon extra geschützt sind ;-) -- Rfortner 11:47, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zünder feminin?

Ist nicht der Singular von "die Zünder" "der Zünder" und das Wort demzufolge maskulin? Oder etwa "die Zünderin"? *verwirrt sei* --Prolinesurfer 01:38, 27. Jul. 2007 (CEST)

Zünder sind immer im Plural, deshalb die Zünder, denn es steht nicht für ein Zündholz selbst, sondern immer für eine ganze Zündholzschachtel, der Plural ergibt sich aus dem Inhalt, denn es sind immer mehrere drinnen. Es gibt dazu keinen Singular.

*Beispiel: Gib mir die Zünder -> Reich mir das Schachterl mit den Zündhölzern.

Wenn man ein einzelnes Zündholz haben will, dann heißt das: Gib mir ein Zündhölzel oder: Gib mir ein Zündholz (selten) oder auch ein Zündstraferl, welches sich von Zündstreifen ableitet. Das sind die flachen Zündhölzer, die eigentlich aus Papier oder dünnem Karton sind und bis heute als Werbeträger fungieren, sogenannte Zündholzbriefchen oder Zündholzheftchen (Caféhäuser). Auf die Frage: Gibst du mir die Zünder?, wird immer das gesammte Schachterl oder das Briefchen gereicht.

Zündhölzer werden nur in der Trafik als einzelne Schachtel verkauft, man kauft dort ein Schachterl Zünder, wenn man es im Supermarkt kauft, bekommt man ein Packerl Zünder. Da sind meistens 6 Schachterl in einem Packerl verpackt. Kompliziert nicht? Aber ich denke, dass mir dies andere Wikipedianer meiner Altersgruppe aus Österreich genau so bestätigen werden, heute kauft man ja selten Zünder, weil es Wegwerffeuerzeuge gibt und inzwischen auch schon die Grillzündhölzer erfunden sind. --Hubertl 03:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es im Singular (der Einzahl) das Wort der Zünder, nur das ist eben etwas GANZ anderes als das, worüber wir hier reden, siehe Zünder. Da gehts nicht um Streichhölzer (resp. Zündhölzer) sondern um echten Sprengstoff ;-) ... Das Geschlecht (Genus) in der Einzahl (im Singular) ist aber echt nicht relevant, wenn es in einer Tabelle über die "WICHTIGSTEN Beispiele" einfach nur um den Unterschied zwischen Zündholz und Streichholz (zwischen Ö.D. und Bundesdeutsch) geht, also um den Alltagsgebrauch der Hochsprache in Österreich. Im Alltag wird "Zünder" (in diesem Kontext) nunmal ausschließlich im Plural verwendet und bevor wieder irgendein Lustiger die Tabelle hinterfrägt ("Was ist bitte EIN Zünder?") habe ich es für besser gefunden, es beim Beispiel im Plural zu belassen. Man kann natürlich den Artikel Zünder entsprechend überarbeiten und am Anfang die verschiedenen Begriffserklärungen abgrenzen, danach kann man das dann auch aus der Tabelle heraus verlinken, oder? -- Rfortner 10:03, 27. Jul. 2007 (CEST)

Auch die sehr löbliche Austriazismen-Zusammenstellung von Gregor Retti gibt die Zünder nur im Plural: [18]. Man belasse es also bei der Pluralform. --Seidl 10:27, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ähem, und mein guter Freund Caesar bittet mich um folgende Richtigstellung: Das Genus ist ein Neutrum; im Unterschied vom Genuss, der ist maskulin...;-) --Seidl 10:31, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wen Du aller kennst ... ;-) -- Rfortner 10:49, 27. Jul. 2007 (CEST)

Der Caesar hat mir einmal die Hand gereicht... Und UHBP übrigens wirklich auch, aber wem sag ich das? --Seidl 11:16, 27. Jul. 2007 (CEST)

Hm, Zweiteres hab ich verstanden, aber Ersteres erscheint mir ob der zeitlichen Dimensionen etwas unwahrscheinlich ;-) -- Rfortner 14:12, 27. Jul. 2007 (CEST)

Gut, den Zünder gibts auch in Österreich als Sprengstoffzünder, aber der ist nicht im Artikel österreichisches Deutsch vertreten. Logisch, denn da gibts keinen Unterschied. Wir sprechen hier als Besonderheit von den Zündhölzern und deren sprachliche Entsprechung in Österreich. --Hubertl 14:37, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß, die ewige Diskussion, aber..

Marmeladensemmel werdens in Bayern auch überall bekommen, und da Bayern nun auch schlappe 4 Mio. Einwohner mehr als Österreich hat, ist das nun ein Bavariazismus? Ist doch mühsig, da versuchen einige die vor lauter Lokalpatriotismus fast derplatzen eine eigene Sprache zu produzieren bloß um sich vom großen Bruder zu "distanzieren". Vielleicht solltens mal anfangen es als vorteil zu sehen wenn außer Ihnen auch noch 100 Mio. weitere Menschen die gleiche Muttersprache sprechen, in einem zusammenhängenden Gebiet in Europa. Sich daran aufzuhängen das man nördlich des Main nun "Brötchen" anstatt "Semmel" sagt (und schreibt) ist meiner Meinung nach sinnfrei, tut ma leid.

Du reduzierst den Artikel auf ein einzelnes so stark begrenztes Beispiel und versuchst dann gleichzeitig, an diesem (schlechten) Einzelbeispiel alle deine Schlussfolgerungen aufzuhängen, das ist Polemik. Im übrigen irrst du bei der Behauptung, hier würde eine "eigene Sprache" produziert, da hast du die Einleitung zum Artikel nicht gscheit gelesen oder verstanden. Aber ein Vorschlag von mir auf demselben Niveau deines Postings: Wenn alle bayrischen Medien (Printmedien und das Bayrische Fernsehen) sowie Ämter, Schulen und Universitäten anfangen, offiziell und ausschließlich den Jänner und die Matura zu verwenden (so wie das in Österreich der Fall ist), dann reden wir über die Einführung des Bayrischen Wörterbuchs in Österreich, ok? -- Rfortner 23:07, 1. Aug. 2007 (CEST)

PS: Das signieren von Beiträgen gehört hier übrigens allgemein zum guten Ton.

Ich finde das Beispiel keineswegs schlecht. Du verwechselst Sprachgebrauch und Sprache. Aber gerne noch weitere Beispiele: eine Oberschule gibts in Bayern nicht, eine Hauptschule gibts in Brandenburg nicht (aber in Österreich übrigens). "Der Hamburger Reeder erzählt einem Geschäftspartner aus München das er Heuer zahlen müsse, ohne ende - der Münchner frägt was denn dieses Jahr so teuer wurde?" (Heuer=Bezahlung der Seeleute im Norden; heuer~dieses Jahr im Süden) Dem anderen ist der Fischreier eben auch der Kormoran. Auch ist die "Tischler-Innung Berlin" und die "Schreiner-Innung München" im Prinzip das gleiche - es heißt halt anders. Das ist aber SprachGEBRAUCH und keine eigene Sprache. Die wäre es nur wenn die Rechtschreibung und das Vokabular ein anderes wäre. Die lokalen Variationen der deutschen Sprache haben aber trotzdem die gleiche Rechtschreibung, Ritterburg ist eben überall Ritterburg und wird nicht in Augsburg "Rittaburk" und in Bremen "Ritterburch" nach der unterschiedlichen Aussprache geschrieben. Auch in Österreich. Englisch hat das, es gibt nicht wenige Vokabeln die in den USA eine andere Rechtschreibung als in Großbritannien haben. Trotzdem redet auch keiner von der "Amerikanischen Sprache" - sondern schlicht "English". Die Verfeinerung auf AE (American English) hat lediglich Bedeutung in akademischem und schulischem Kontext. Ohne Wortklauberei zu betreiben kann man außerdem schon feststellen das hier mit viel Lokalpatriotismus und Heimatstolz gearbeitet wird und beim lesen des Artikels der Eindruck entsteht man möchte eine "eigene Sprache" haben. Österreich-Österreichisch. Auch im Dialekt gibts das aber nicht, dazu muß man nicht erst die großen Unterschiede in der Mundart zwischen Wien und Vorarlberg bemühen. Und auch der Quark ist nicht überall der Topfen. Das müsste er aber ausnahmslos und in ganz Österreich sein (und auch NUR dort) um das umgangssprachlich als "Österreichisch" zu bezeichnen. Das ist das was mich am Artikel grundsätzlich stört. Das er ohne solches Beiwerk eine Berechtigung hat bezweifle ich ja nicht. -84.155.112.37 00:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, da der Artikel Österreichisches Deutsch primär einmal von der Schriftsprache bzw. Standardsprache in Österreich handelt und nicht von der rein mündlichen Umgangssprache (auf die sich deine mündlichen Beispiele beziehen), ich denke das kommt bei genauem Lesen der Einleitung klar hervor. Daher musst du den Artikel am schriftsprachlichen Standarddeutsch bzw. Hochdeutsch in Deutschland messen, auch wenn du es mit Bayern vergleichst (und selbst in Bayern schreibt keine Zeitung "Jänner", oder?!?).

DANEBEN gibt es dann in Österreich natürlich mundartliche Phänomene, umgangssprachlichen Gebrauch usw. der klarerweise an den Rändern zu Nachbarländern - insbesondere Bayern - fliessend ist. Das ändert aber nichts daran, dass die Schriftsprache in Österreich nunmal zum Teil einen modifizierten Wortschatz und auch modifizierte Grammatik kennt (etwa den häufigeren Gebrauch des Fugen-s) und durch das Österreichische Wörterbuch entsprechend kodifiziert ist.

Im übrigen ist dein Beispiel mit AE und BE schon gut gewählt (und wurde hier in früheren Diskussionen schon ausführlich behandelt, schau mal ins Archiv), du hast es nur leider falsch eingesetzt. Der Unterschied zwischen AE und BE ist keine reine Wortklauberei im akademischen und schulischen Kontext, das merkst du wenn du im Ausland Engländer und Amerikaner übereinander reden hörst ;-) ... Im übrigen ist es kein Wunder, dass ein Standardwerk zu plurizentrischen Sprachen von einem Australier (Prof. Michael Clyne) geschrieben wurde und nicht von einem Amerikaner, weil die großen Entitäten neigen in solchen Fragen immer gleich zum (teils geringschätzigen, herabblickenden, gedankenlosen) (Kultur-)Imperialismus gegenüber den kleineren Entitäten, insofern kann ich die Briten in dieser Frage seeeehr gut verstehen.

Letzter Punkt: Der Heimatstolz den du anderen vorwirfst ist es doch, der dich selbst treibt, da Bayern ja oft gerne ihren angeblichen "Freistaat" raushängen lassen und am liebsten etwas unabhängiger von Deutschland wären, und da vereinnahmt man natürlich gerne das kleine Nachbarland in sprachlicher Hinsicht um sich selbst ein bissi größer zu machen (Ganz politisch unkorrekt: Ich kann dich ja eh verstehen, die Bayern sind in Relation zum Rest von Deutschland eh halbe Österreicher und es gibt bei uns hier den Scherz, ihr wärt Österreicher mit deutschem Reisepass). Deswegen wohl auch dein Hinweis auf die Relation der Bevölkerungszahlen, aber der Unterschied ist nunmal, dass Österreich seit 1918 ein selbständiger und unabhängiger Nationalstaat ist (mit 7 Jahren Unterbrechung), der im übrigen über eine lange Geschichte als Kaiserreich und viele historische Verbindungen zu Süd- und Osteuropa verfügt, während Bayernn niemals über den Status eines Königreiches hinausgekommen ist. Auch in dieser Hinsicht vergleichst du also in deiner Polemik Äpfel mit Birnen, da Bayern niemals diese vielfältigen Einflüsse auf seine Standarsprache durch andere Sprachen hatte wie Österreich unter den Habsburgern. -- Rfortner 01:30, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ja, man schreibt durchaus Jänner. Und Fiaker. Und vieles andere. Während man im Norden z.B. Sonnabend sagt, im Süden Samstag. Es gibt ungezählte Beispiele dieser Art, auch in der Amtlichen Schriftdeutschen Sprache. In der Tat, die Grenzen sind fließend. Weil sich die Sprache noch nie um Staatsgrenzen geschert hat. Im übrigen ist Bayern der älteste Kulturstaat Europas, 1.500 Jahre belegte Eigenstaatlichkeit und seit 200 Jahren in den Grenzen unverändert (das kann Österreich nicht von sich behaupten ;-) und nicht umsonst nennt man alle eure Mundarten "Bairisch". Richtig, ihr hattet slawische Einflüsse, das bairisch in Bayern hatte eben fränkische und schwäbische Einflüsse. Im übrigen schau dir mal das Stammesherzogtum Bayern um 788 an - das umfasst das heutige Südbayern und ziemlich genau das heutige Österreich. Es stimmt schon das man Kulturell stark zusammengehört und die Staatsgrenzen mehr Politisch als Kulturell sind - aber wenn schon dann gehört Österreich zu Bayern nicht umgekehrt. Das Bayern nie auf Expansionsdrang aus war sondern stets zwischen Wien und Berlin zerrieben wurde ist ein Thema für sich, allerdings ist Selbstgenügsamkeit und Friedsamkeit nichts dessen man sich Schämen müsste. In Wien sagte man "Alles Erdreich ist Österreich untertan", in Berlin hieß es "Die Deutschen fürchten Gott und sonst nichts auf der Welt", in München "Leben und Leben lassen" und maximal "Mir san mir". Soviel zur "stolzen Geschichte" - die ja im Modernen Österreich nur noch aus Mozart und Sisi besteht (beide übrigens eingewanderte Bayern) und vom österreicher Hitler war man ja auch nur das Opfer. -84.155.106.96 10:17, 6. Aug. 2007 (CEST)

Zum einzigen sachlichen Satz von Dir: Ich kenne kein maßgebliches bayrisches Medium (Print oder TV) das "Jänner" offiziell schreibt, auch keine Behörde oder Bildungsinstitution die diesen Ausdruck OFFIZIELL benützen (Du kannst aber gerne den Gegenbeweis antreten). Ansonsten werden deine Postings echt nur mehr polemisch, wenn du etwa Österreich im "Modernen" nur noch auf Sissi und Hitler reduzierst, letzter hat im übrigen die österreichische Staatsbürgerschaft recht früh zurückgelegt und im Ersten Weltkrieg für eine bayrische Einheit gekämpft, später wurde ihm dann die deutsche Staatsbürgerschaft verliehen (By the way: Moderne fängt für mich erst ab 1945 an). Wenn Österreich für Dich nicht mehr ist, dann hast du echt viel verschlafen oder bist nicht mehr an sachlicher Diskussion interessiert, da steig ich aus. EOD. -- Rfortner 10:47, 6. Aug. 2007 (CEST)

Frächter und Frachtführer

Differenzierende Wort sind die beiden Worte Frächter und Frachtführer . Mit Frächter, das auch im ÖWB steht, erreicht man in D nur Kopfschütteln. Könnte man vielleicht auch aufnehmen, da es einmal aus einem ganz anderen Bereich stammt. --K@rl 23:29, 1. Aug. 2007 (CEST)

noch ein Begriff der in D und Ö komplett verschiedene Bedeutungen haben. Lichtzeichenanlage ist in D die Ampel, in Ö aber die Signal anlage bei einer Eisenbahnkreuzung. --K@rl 23:32, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe es einmal eingebaut, nachdem es keinen Kommentar dazu gab. --K@rl 07:53, 6. Aug. 2007 (CEST)

Yep, wobei ich den Frächter als das bessere Mainstream-Beispiel schon kurz nach deinem ersten Posting in die Tabelle der wichtigsten Beispiele eingetragen habe (während die Lichtsignalanlage vielleicht etwas zu kompliziert gewesen wäre für die Tabelle). -- Rfortner 03:38, 8. Aug. 2007 (CEST)

Duden zum X'ten

@RF. Der Satz „..der Schreibweise und auch in der Aussprache von jenem Hochdeutsch, das in Deutschland durch den Duden kodifiziert ist.“ ist zwar aus Ö-ländischer Sicht nachvollziehbar, trifft aber nicht den Kern, da der Duden auf regionale Varianten eingeht, und nicht „jenem“ Hochdeutsch der BRD nachfolgt, sondern „dem“ Hochdeutsch, die bekanntermaßen so gar nicht gesprochen wird.Also war meine Änderung auch und gerade aus der Warte durchgeführt, die mit Bundesdeutsch-Östereichdeutsch aus offenkundiger Schwammigkeit des Begriffs heraus eh nix mit anfangen kann.
Grundsätzlich habe ich den Eindruck, das um den Efekt des deutlichmachens der ö. Sprachvarianten, deren mundartlicher Natur, und dem folglichen Einwirken auf die regionale und im Ganzen den hochsprachlich staatsumfassendem Sprachgebrauch, das eben der von der Sprecherzahl und Regionen imens größeren und vielfältigeren der BRD leichtfertig verallgemeinert wird. Und das ist ja auch den Diskussionsarchiven mal mehr oder weniger polemisch (auch von mir), aber auch durchaus sachlich angeführt zu entnehmen. Eine Frage des Blickwinkels letzlich wie so oft, deshalb sehe ich meine Änderung im Kontext stehend zu anderen Artikel die die Deutsche Sprache behandeln. gruß --alexander72 15:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hm, ich habs jetzt mehrmals gelesen aber ganz schlau bin ich aus deinem Posting nicht geworden. Der Duden regelt die Standardsprache in Deutschland und nebenbei enthält er auch regionale Ausdrücke (aus dem einzelnen Regionen Deutschland wie auch aus Österreich und der Schweiz) die aber jeweils im Einzelfall explizit als solche Regionalismen gekennzeichnet werden und damit klar vom "Hochdeutsch" unterscheidbar sind. In der Schriftsprache Deutschlands (und zwar des gesamten Deutschlands, vom Rhein bis zur Oder) ist der Duden jedoch die verbindliche Instanz, während er in Österreich nur NEBEN dem Österreichischen Wörterbuch verwendung findet (und im übrigen selbst schon auf diese Tatsache reagiert, indem er verstärkt österreichische Wörter aufnimmt und also solche kennzeichnet, was marketingtechnisch natürlich Sinn macht wenn man die Auflage im gesamten deutschsprachigen Raum im Auge hat und nicht nur jene in Deutschland). Den zweiten Teil des Postings hab ich noch immer nicht verstanden. -- Rfortner 03:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

Der Duden ist keine verbindliche Instanz (mehr), sondern nur ein Wörterbuch unter anderen. Für die Rechtschreibung (soweit sie verbindlich ist) gibt es seit der Rechtschreibreform die amtlichen Regeln. Das sog. Dudenmonopol gibt es seitdem nicht mehr. -- Der Stachel 03:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

Mag schon sein, dass seit 1996 das formal (auch rechtsverbindliche) Dudenmonopol (der Beschluss der westdeutschen Kulturminister von 1955) durchbrochen wurde, aber jetzt mal ehrlich: Wenn jemand im Alltag in Deutschland nach der "richtigen" Rechtschreibung sucht, begibt er sich dann erst mal mühsam auf die Suche nach den amtlichen Blättern mit den offiziellen Regeln oder greift er (respektive sie) dann nicht weiterhin einfach zum Duden, der das ja sowieso alles mittlerweile implementiert hat? -- Rfortner 11:16, 8. Aug. 2007 (CEST)

Richtig ist und bleibt für mich das, was ich im DDR- Duden von 1982 finde. Was seit 1996 getrieben wird, interessiert mich nicht. Genausowenig dürften sich Österreicher darum scheren, was Deutsche per Gesetzt vorschreiben wollen - sei es Duden, amtliche Vorschrift oder was auch immer. Jeder spricht und schreibt, wie er es für richtig hält. Ob das nun eine eigene Sprache ist oder nicht und wer das regulieren will, steht auf einem anderen Blatt. Sprache ließ sich in der Geschichte der Menschheit nur sehr selten diktieren und ist nie klar abgrenzbar. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:42, 11. Aug. 2007 (CEST)

Dein Ansatz ist natürlich erfrischend frech und ein echter Fedehandschuh für jeden deutschen Sprachpuristen ;-) ... Ich gebe aber zu bedenken, dass es für die "Standarsprache" schon so etwas wie sprachbildende Institutionen gibt, und zwar mal grob amtliche (Behörden, Gerichte,...) sowie "halb-amtliche" (Schulen, Universitäten, ...) und ganz wesentlich natürlich auch die Medien (Printmedien, elektronische Medien, Internet) und die Verlage (Bücher usw.). Alle diese zusammen schleifen schon gewisse Gewohnheiten in unseren Alltag ein von denen wir uns nur schwer lösen können, und genau deswegen ist das Österreichische Deutsch als nationale Standardvarietät des Hochdeutschen maßgeblich durch diese nationalen Institutionen im Alltag verankert. -- Rfortner 16:21, 11. Aug. 2007 (CEST)

Die Reform 1996 sollte in typisch deutscher Manier Vorschriften machen, nur hat wohl kaum einer mit derart massiver Gegenwehr gerechnet. Reformen sind wichtig und erforderlich. Wenn aber Millionen Menschen per Dekret gezwungen werden sollen, kann das nur schiefgehen. Ich denke, es ist unumstritten, daß die Reform für reichlich Unsicherheit und Unklarheit gesorgt hat. Einige gute Ideen (ß-ss in einigen Fällen) setzen sich auch unter den Gegnern der Reform durch, da hast du völlig Recht. Die Medien sind natürlich auch sehr wichtig, aber wie sieht es gegenwärtig aus? Fast alle benutzen eine "Haus-Rechtschreibung". In 10 oder mehr Jahren werden wir wissen, was daraus wurde. Aus eigener langjähriger Erfahrung weiß ich, daß Sudetendeutsche ganz anders sprechen als das, was man gemeinhin als Hochdeutsch bezeichnet. Es existieren viele Ähnlichkeiten zum österreichischen, aber auch Anlehnungen ans Tschechische, Sorbische und Sächsische. Was eine eigene Sprache ist, möchte ich nicht definieren, es gibt Leute, die das jahrelang studieren. Selbst die sind sich mehr als uneinig, es wird wohl nie eine Euronorm geben, die den Begriff "Sprache" definiert. Meine private Ansicht ist, daß amerikanisches und britisches Englisch eine Sprache sind, ebenso amerikanisches und spanisches Kastillisch. Dementsprechend sind schweizer, österreichisches, Sudeten- und andere Deutschvarianten eine einzige Sprache, nur eben mit unterschiedlichen Nuancen. aber das kann jeder sehen, wie er möchte. Vor Jahren hätte ich mit Jänner, Fleischpflanzerl und ähnlichen Begriffen nix anfangen können, aber sowas gibts auch innerhalb Deutschlands: Boulette/Frikadelle, Semmel/Schrippe/Brötchen, Tischler/Schreiner usw... Wenn ich davon ausgehe, was ich als Preuße verstehe, würde ich am ehesten Sächsisch als Fremdsprache bezeichnen ;) *Aua, jetzt bekomme ich Kloppe* --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:15, 11. Aug. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Österreichisches_Deutsch

Hm, netter Gedanke von Benutzer:Highdelbeere, aber sollten wir das vorher hier nicht mal kurz strategisch besprechen, ob es dafür grade schon reicht? Von meiner Seiter her waren noch Weiterarbeiten an der Geschichte des Ö.D. geplant (Zeit ab Sonnenfels), da stehen manche Sachen noch stichwortartig und zum Teil mit Referenzen IM Fließtext. Außerdem ist grade vielleicht noch Urlaubszeit? Weiß aber nicht wie das die anderen sehen, aber wäre gut das mal kurz hier zu besprechen bevor was schiefgeht und man dann wieder eine Zeit lang warten muss bis es doch gut geht ;-) -- Rfortner 14:14, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hat sich etwas seit März wesentlich verändert? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:17, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ohne jetzt selber Schulterklopfen zu wollen aber eigentlich schon: Relaunch, nur genau deswegen bin ich der Meinung, das man das vorher nochmal kurz besprechen sollte und alle Interessierten eine kleine Qualitätssicherungsoffensive starten, damit eine erfolgreiche LW-Kandidatur nicht an Kleinigkeiten scheitert. Deswegen etwas überrascht über den plötzlichen Antrag ohne kleine Diskussion ... -- Rfortner 14:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Was SCPS in seiner Contra-Stellungnahme zur Lesenswert-Kandidatur meiner Meinung nach zu Recht kritisiert ist, dass der Artikel, obwohl es eigentlich um die Standardvarietät geht, auch Umgangssprache und Dialekt "mitbehandelt". Es wäre besser, das in einen Extraartikel zu verschieben oder überhaupt zu löschen, weil das Thema Dialekt eigentlich im Artikel Bairische Sprache behandelt wird. Auch die Auswahl der Dialektbegriffe für eine Wortliste scheint mir hinterfragenswert: Zumindest das Innviertlerische "angsti" gehört weg, aber ich glaube, angesichts der Vielzahl der Dialekte und Dialektausdrücke kann man sowieso keine repräsentative Auswahl treffen. Was sagts ihr? --Areios 20:58, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wir waren schon vor einiger Zeit bemüht, die Regionaldialekte aus den Listen zu entfernen. Leider gibts da immer wieder Leute, die querschießen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:43, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Sache ist leider insofern komplizierter, als die Dialekte in Österreich ja nicht nur Bairische sind, weil dann fällt ja zum Beispiel das Allemanische unter den Tisch. Abgesehen davon ist es gerade wegen der (oftmals) starken Nähe zwischen der Standardsprache und den Dialekten besonders wichtig, das sauber abzugrenzen, und das geht wohl am einfachsten in einem Artikel, weil dabei wird es ja am augenscheinlichsten. Oder muss man diese Differenzierung noch stärker herausarbeiten? Ersatzlos löschen geht jedenfalls nicht, schlimmstenfalls ein eigenes Lemma zu "(Regional)Dialekte in Österreich". Nur wie gesagt: Ich glaube schon, dass sich das sauber in EINEM Artikel abhandeln lässt, gerade wenn man es als klare Abgrenzung voneinander darstellt. Daher habe ich mir ja mal vor einiger Zeit die Mühe gemacht, alle Regionalausdrücke aus der oberen Liste in die untere Liste zu transferieren, damit das zumindest einmal sauber getrennt ist. -- Rfortner 22:11, 23. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt einiges an Literatur, das zwischen Österreichischem Deutsch und Umgangssprache sowie Dialekten unterscheidet, insofern ist die Sache nicht sooo kompliziert ;-) "Auf gut österreichisch" von Herbert Fussy wäre so eines... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Sachverhalt selbst ist auch nicht sonderlich kompliziert, aber offensichtlich die Frage seiner bestmöglichen, umfassenen und klar strukturierten Abgrenzung HIER in diesem Artikel (bzw. die Frage der Auslagerung in ein eigenes Lemma zu Regionaldialekten in Österreich). Da ändern die bekannten Quellen auch nix dran ;-) -- Rfortner 23:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nun werd ich hier auf Rformers Anfrage Stellung nehmen: Also meines erachtens nach ist der Artikel lesenswert, weil er zum einen alle Kriterien erfüllt und bis auf ein paar Mängel (bei lesenswert darfs Mängel geben) gut gelungen ist. Bei manchen Leuten, die bei einer Lesenswert-Kandidatur abstimmen hat man oft das Gefühl, dass sie Positionen wie bei einer Exzellent-Kandidatur beziehen. Der Abschnitt über Umgangssprache und Dialekt ist zugegeben etwas unglücklich und ein Überbleibsel aus früheren Beständen wo der Artikel alles andrer als geordnet war. Bei diesem Abschnitt könnte man sich wirklich überlegen ihn auszulagern oder ihn zu löschen. Bei der Lesenswert-Kandidatur ist bis jetzt jedoch um Kleinigkeiten debatiert worden wie das mit dem Verfassungsgerichtshof oder das mit den 8.6 Mio. sprechenden. Das mit den 8.6 Mio. sprechenden ist zudem ein Punkt, der bereits bei so manchen Sprachen-Artikeln so manch Diskussionsseite schon gefüllt hat, weil man diese Zahlen kaum richtig erfassen kann und je nach Interpretation viel Spielraum offen lassen. --Highdelbeere 10:33, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin sehr skeptisch, ich fürchte, dass der Artikel in einer offenen Diskussion extrem zerpflückt wird, es gibt genug Geister, die Österreich nur als Schlucht sehen. Die nämlich, welche immer wieder aus Jänner einen Januar machen. Und ähnliches. --Hubertl 10:50, 28. Aug. 2007 (CEST)

Der bundesdeutschen Ehrenrettung halber sei aber erwähnt, dass die Einwände bis jetzt erfrischend sachlicher Natur sind. Das stimmt mich optimistisch. (Es gab sogar eine große wie angenehme Überraschung...) Also auch wenn es (noch) nicht zum Bapperl reicht: Die konstruktive Arbeit RFs hat viel gebracht. Allerdings wäre eine Absprache vor der - leicht verfrühten - Kandidatur sicher nicht falsch gewesen. PS & à propos: Kann mir Ahnungslosen jemand erklären, woher sich "Bapperl" ableitet? Hört sich für mich wie der reinste Austriazismus an...;-) Bg, --DrTill 11:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nunja! Die Sprachpuristen, die es immer noch nicht kapieren, dass jede deutschsprachige Retion seine sprachlichen Eigenheiten hat, werden sicher an solchen Artikeln keine große Freude haben. Das mit der Kandidatur: Nun gut vielleicht wars noch zu früh aber andrerseits hat so ein Review auch den Vorteil, dass so ein Artikel auch beachtung findet und von wesentlich mehr Usern gelesen und beurteilt wird als sonst. Dies währe meiner Ansicht nach bei einem normalen Review nicht so stark der Fall. Die Kandidatur sieht im Moment noch gut aus: Es steht 6:4, das heißt wir brauchen noch eine Pro-Stimme, wenn keine Conrtra-Stimme dazukommt. Ich möchte hier jedoch anmerkten, dass es nicht mein zwingendes Zeil ist, diesen Artikel lesenswert zu machen. Vielmehr wollte bzw. möchte ich erreichen, dass durch dieses Review Fehler aufgedeckt und Vorschläge zum Artikel gemacht werden. --Highdelbeere 16:02, 28. Aug. 2007 (CEST)

Toller Ansatz, aber das hätte man zuerst ja auch HIER besprechen und sich mal eine Frist setzen können. Weil viele der genannten Schwächen waren ja auch MitarbeiterInnen an diesem Artikel schon bekannt (z.B. Geschichte-Teil noch ausbaubedürftig; Listen nur als "wesentliche Beispiele") nur arbeitet ja keiner von uns 24h am Tag nur für die Wikipedia sondern macht mal dies und das ... Deswegen hätten dann alle am Artikel interessierten die Chance gehabt, innerhalb von z.B. einem Monat den Artikel auszufeilen und ihn DANN kandidieren zu lassen ... -- Rfortner 16:12, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hast schon recht. Ich habe ja auch schon an einige Artikel gearbeitet sie dann ein paar Monate ruhen lassen und dann wenn ich bock hatte wieder weiter bearbeitet. Naja ich finde das Ganze mit dem Review nicht so schlimm. Ich hoffe nur, dass dann einige neue Anregungen dazukommen. --Highdelbeere 11:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Nein sehe ich nicht so, weil bei dem Tonfall den manche dort anschlagen und wo in teilweise oberflächlicher, flappsiger Art über den Artikel abgeurteilt wird vergehts mir! Und das hätten wir uns sparen können, wenn sich das vorher jene hier ausdiskutiert hätten, die an dem Artikel und dem Thema wirklich interessiert sind, dann hätte eine ernsthafte Kandidatur auf ganz anderem Niveau stattgefunden und wir würden es uns ersparen, manch hämische Kommentare zu lesen. -- Rfortner 12:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du z.B. die Meldung von Benutzer:Frau Holle meinst, muss ich dir recht geben. Die hätte schon etwas konstruktiver ausfallen können. Die Meisten jedoch waren nicht so schlimm da hab ich ehrlich gesagt schon schlimmere und weitaus gehaltlosere Diskussionen (vor 3 Jahren waren die in der Wikipedia an der Tagesordnung und kommen heut z.T. bei Löschanträgen noch vor) gesehen. --Highdelbeere 14:07, 29. Aug. 2007 (CEST)

Archivierte Lesenswert Diskussion vom 30 August 2007 (gescheitert)

Der Begriff Österreichisches Deutsch (umgangssprachlich: Österreichisch) bezeichnet die vorwiegend in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten (Varietäten) der deutschen Hochsprache (Schriftsprache) und ihres Wortschatzes

•  Pro Ein mittlerweile sachlicher und toller Artikel mit vielen Details. --Highdelbeere 13:51, 23. Aug. 2007 (CEST)

•  Neutral mit Tendenz zum pro. Ein schwieriges Thema, welches vor Monaten noch hahnebüchende Theorie aufgestellt hat. Die Bemühung, das Thema sachlich und ausgewogen zu gestalten wurden maßgeblich von Rfortner eingebracht. Was mich noch davon abhält, hier mit pro zu stimmen: der Sprachstil ist zwar weitestgehend in Ordnung, allerdings liest sich der Artikel abschnittsweise sehr umständlich geschrieben. Selbst in der Einleitung gibt es einige Parenthesen in Form von Klammern, unschöne und überflüssige Abkürzungen und dergleich mehr. – Wladyslaw [Disk.] 16:48, 23. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro auch meinerseits. Spannend, wie sich der Artikel entwickelt hat. Mittlerweile ist das Bapperl verdient. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Das die Tabellen erst links, dann mittig sind, stört mich ein bisschen (oder ich habe den Sinn nicht gesehen). Haldir 17:25, 23. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra Es beginnt schon mit der Einleitung, die für eine solche viel zu ausführlich ist – vier bis fünf Sätze, die den Gegenstand des Artikels umreißen und ggf. kurz sagen, warum er relvant ist, sollten genügen. Der Rest gehört in die entsprechenden Abschnitte des Artikels. Dann der erste Abschnitt zur geschichtlichen Enwticklung, der ein überlanges Zitat, zwei nicht direkt auf den Artikelgegenstand bezogene Tabellen und einiges an Anekdotenwissen (was interessiert hier Grillparzers Nähe zum Herrscherhaus?) enthält, aber keine stringente Beschreibung der historischen Entwicklung. Teilweise reicht es noch nicht mal für vollständige Sätze: Zunehmendes Spannungsfeld zwischen dem Österreichischen Deutsch und dem „Deutschen Sprachpurismus“ (vgl. [10]).

Dann kommt eine ellenlange Sammlung von Austriazismen unterschiedlicher Art, jedoch fast nichts zu der Frage, was einen Austriazismus ausmacht, wie ein solcher entsteht, warum manche davon auch in Süddeutschland gebräuchlich sind und andere nicht etc. Man hat beim Lesen (habe mir die History nicht angesehen) den Eindruck, hier hätte im Laufe der Zeit jeder vorbeikommende User, dem noch ein nicht enthaltener Austriazismus eingefallen ist, diesen hinzugefügt, ohne dass irgendwer sich mal überlegt hätte, wie viele und welche Beispiele eigentlich sinnvoll sind. Die Tabelle Wichtigste Beispiele zum Wortschatz sprengt alle Dimensionen eines Enzyklopädieartikels. Es geht schließlich nicht darum, hier eine möglichst vollständige Liste von Austriazismen vorzuhalten (WP:WWNI, Punkte 1 und 7), sondern zu beschreiben, was einen solchen ausmacht, und dies durch prägnante Beispiele (sic!) zu illustrieren.

Weiter geht es mit Ausführungen zur Aussprache, deren Beipiele in laienhafter Lautschrift (wozu gibt's IPA?) dargestellt sind, dann kommt ein Abschnitt zu den Dialekten, der in einem Artikel zu einer Standardvarietät wohl fehl am Platze sein dürfte (aber auch hier wieder mit laaanger Beispieltabelle). An der Grenze zur Lächerlichkeit bewegt sich der Abschnitt zu den "Aktuellen Herausforderungen", besonders der Unterabschnitt "Rechtschreibreform". Vollzitat: Widerstand von Teilen der Verlage und Medien in Österreich gegen die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996. Manche Tageszeitungen erscheinen weiterhin in der „alten“ Rechtschreibung. So was in einem KLA halte ich für eine ziemliche Frechheit.

In Abschnitt 5 lässt der Artikel die Katze aus dem Sack: Jetzt kommt auf einmal die Sprachwissenschaft ins Spiel, offenbar hat man die vorher nicht gebraucht. Schön, dass der Leser da zunächst noch mal darüber informiert wird, dass in der WP der NPOV gilt (selbstverständlich mit Link zum WP-Namensraum), dann kommen zunächst ein paar brauchbare Absätze, schließlich aber eine Pro-Kontra-Auflistung, welche österreichischen (andere scheinen sich dafür nicht zu interessieren?) Germanisten den Begriff Ö.D. befürworten und welche ihn ablehnen. Auf die Argumente kommt es dabei offenbar nicht an, sondern wohl nur auf die Zahl und selbstverständlich auf die Titel (A.o. Univ.-Prof. Mag. Dr.). Geht's noch?

Ach ja, nicht zu vergessen die unsägliche Brainstorming-Assoziationsbasteleirubrik siehe auch, die hier nicht nur am Ende des Artikels, sondern auch am Beginn jedes Abschnitts ihren Platz hat. Von lesenswert ist der Artikel noch weit entfernt, das geht nur mit einer grundlegenden Überarbeitung einschließlich neuer Struktur und vollständiger Neuformulierung der meisten Absätze. --SCPS 18:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Ich selbst habe ja die Kandidatur noch für etwas verfrüht gehalten und in der Diskussion zum Artikel selbst habe ich heute bereits auf einige dieser Schwachstellen in Details hingewiesen, die nun von dir in überzeichneter und umständlicher Form ausgewalzt werden (Umgekehrt negierst du völlig, dass der Artikel klar strukturiert und ausreichendst referenziert ist, gerade weil es um ein heikles Thema geht). Beim Lesen deines Statements kommt dann doch die Frage auf: Hast du mit dem Lemma an sich ein Problem? Immerhin hat es schon zwei Löschanträge gegen den Artikel gegeben ... Im übrigen scheinst du die Rolle von "Hofdichtern" wie Grillparzer nicht richtig verstanden zu haben, weil sie gleichzeitig als Staatsbeamte mit dem Herrscherhaus verbunden waren (er besonders stark) und gleichzeitig durch ihr literarisches Schaffen sprachlich in die Bevölkerung gewirkt habe (und zwar auf einer ganz anderen Ebene als auf ihrer hauptberuflichen). -- Rfortner 18:21, 23. Aug. 2007 (CEST)

Nein, mit dem Thema habe ich kein Problem, ich finde vielmehr, dass der Gegenstand ausgesprochen relevant ist (und fand das auch seinerzeit in der ersten Löschdiskussion). Eine der Schwächen des Artikels ist aber, dass man ihm noch deutlich anmerkt, dass er mal Sprachgebrauch in Österreich hieß – auch ein interessantes Thema, aber ein anderes. Daher kommt, nehme ich an, auch der Abschnitt zu den Dialekten. Was die Hofdichter betrifft: Auch das ist nicht uninteressant und sicherlich enzyklopädisch relevant; mir wird allerdings aus dem Artikel nicht klar, wo dabei der unmittelbare Bezug zum Gegenstand österr. Standardvarietät der deutschen Sprache ist; ich kann aus der gegenwärtigen Formulierung nur eine literaturgeschichtliche, aber keine sprachgeschichtliche Relevanz dieses Faktums erkennen. --SCPS 23:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

Aha, dann sorry für die Fehlannahme. Nur wie gesagt, persönlich hätte ich den Artikel zum jetzigen Zeitpunkt NOCH nicht kandidiert, obwohl ich denke dass er bald wirklich soweit ist.

Das mit den Dialekten ist komplizierter, da diese in Österreich oftmals sehr nahe bei der Standardvarietät liegen (bzw. diese umgekehrt ja auch beinflussen), weswegen der bisherige Ansatz war, das in EINEM Artikel zu behandeln und dafür sauber abzugrenzen, alleine schon durch die Auftrennung in ganz unterschiedliche Abschnitte (ich habe mir ja vor kurzem erst die Mühe gemacht, aus der Liste der wichtigsten Beispiele alles regionale rauszusieben, genau aus diesem Grund). Ansonsten müsste es ein eigenes Lemma zum Thema "(Regional-)Dialekte in Österreich" geben, was dann aber zu mehr Redundanzen führt ....

@ Grillparzer: Naja, der Zusammenhang ist, dass die Sprache der Beamtenschaft (die von den Habsburgern nach dem Österreichischen Erbfolgekrieg im Zuge der Zentralisierung und Verwaltungsreform erstmals vereinheitlicht wurde - wenn auch mit unterschiedlichem Erfolg) durch "Hofdichter" wie den Grillparzer wieder unters Volk kam. Ich kann mich aber gerne mal bemühen, dazu eine ausführlichere Quelle zu finden, nur momentan bin ich mit meiner Diplomarbeit grade am Limit. -- Rfortner 23:39, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zu Grillparzer: Das klingt ja nicht uninteressant. Aber so, wie es jetzt im Artikel steht, wird der Zusammenhang nicht klar, warum es für den Gegenstand dieses Artikels von Bedeutung sein sollte, inwiefern G.s Nähe zum Herrscherhaus ein Problem war. Zu Dialekten etc.: Zu den Dialekten gibt es ja bereits den Artikel Bairische Dialekte; dieser hier beschreibt seinem Lemma zufolge die in Österreich gebräuchliche Varität des Standarddeutschen. Wieder ein anderer (und imho durchaus sinnvoller) Artikel wäre einer zur soziolinguistischen Frage des Sprachgebrauchs in AT: Welche Sprache bzw. Varietät hat welche Funktion und wird wann von wem gesprochen. Dabei würden dann das österreichische (Standard-) Deutsch, die Dialekte und die Sprachen autochthoner Minderheiten ebenso eine Rolle spielen wie diejenigen der Immigranten (könnte man übrigens genausogut mal für D in Angriff nehmen), ohne dass die Sprachen bzw. Varietäten selbst jeweils ausführlich beschrieben werden müssten; in etwa so wie in Sprachen in der Schweiz (wobei der Artikel auch noch weit vom Bapperl entfernt ist, aber von der grundsätzlichen Anlage her ist er richtig). --SCPS 15:17, 28. Aug. 2007 (CEST)

Spannender Ansatz, nur es wäre besser das in aller Breite auf der Diskussionsseite des Artikels zu besprechen. Die Schweiz ist natürlich aufgrund ihrer sprachlichen Gesamtkonstruktion ein Spezialfall, da dort ja die Sprachgruppen quasi die Aufteilung des Staates bestimmen (z.B. "Röstigraben"), nur etwas entspannter als in Belgien. Für Deutschland gibt es solch einen Artikel "Sprachen in Deutschland" jedenfalls nicht, da wird nur pauschal auf die Deutsche Sprache verwiesen. -- Rfortner 00:13, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Ohne den Artikel inhaltlich zu bewerten, formal kann ich es. Die Kritik an der Einleitung kann man üben, auf der anderen Seite ist die Reduzierung auf 4-5 Sätze aber die schlechtere Variante. Und der Vorwurt gegen WP:WWNI, Punkte 1 und 7 ist schlichtweg falsch und zeigt einmal mehr, daß diese Punkte von weiten Teilen schlichtweg nicht verstanden werden. Sie müssen offensichtlich abgeschafft werden. Denn es wird einfach nicht kapiert, was eine strukturierte Liste ist (wie in diesem Artikel) und eine unstrukturierte (wie ein Telefonbuch). Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 18:19, 23. Aug. 2007 (CEST)

Über die Zahl der Sätze in der Einleitung will ich mich nicht streiten, aber was derzeit da steht, erfüllt mE schon durch die schiere Komplexität und die willkürlich anmutende Auswahl von Details nicht mehr die Kriterien für eine gute Einleitung. Zu den Listen: Ich habe nicht behauptet, sie seien unstrukturiert; sie sind aber für einen Artikel deutlich zu umfangreich. Beispielsweise könnte man 2.1.6 problemlos auf einen Bruchteil reduzieren – der Zweck, österreichische Besonderheiten des Wortschatzes exemplarisch (was anderes kann ein Enzyklopädieartikel gar nicht leisten) zu verdeutlichen, wäre damit genausogut oder sogar besser erfüllt. --SCPS 23:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

Halten zu Gnaden, es gibt Themen die sind so komplex und vielschichtig dass man sie nicht nur in 2-3 Sätzen abhandeln kann ohne sich schwerer Unterlassungen schuldig zu machen. Die jetzige EInleitung ist ja erst nach mühevollen Diskussionen entstanden, nachdem immer jemandem was gefehlt hat, einmal den Befürwortern und dann wieder den Gegnern. Ich halte es daher für besser, eine Einleitung zu haben die weitesgehend akzeptiert ist und von der sich der geneigte Leser dann selbst ein Bild machen kann, weil sie ausgewogen ist. Und Ausgewogenheit lässt sich nunmal nicht immer in 2-3 Sätzen bewerkstelligen. Im übrigen ist die Einleitung in Relation zur Gesamtlänge des Artikels aber echt kurz und insofern würden die Proportionen ja auch passen ;-) -- Rfortner 23:39, 23. Aug. 2007 (CEST)

Herr Hofrat, erlaube mir untertänigst darauf hinzuweisen, dass es ja nicht die Aufgabe der Einleitung ist, ein komplexes und vielschichtiges Thema abzuhandeln; vielmehr soll sie den Gegenstand des Artikels umreißen und die allerwichtigsten Fakten kurz benennen. Mir ist beispielsweise schleierhaft, warum in der Einleitung ein ganzer Absatz den sprachwissenschaftlichen Auseinandersetzungen gewidmet ist: es würde völlig genügen, kurz auf das Faktum der Umstrittenheit hinzuweisen; der Rest gehört in den entsprechenden Abschnitt im Artikel (den ich ja, wie oben benannt, nicht erst ganz am Ende bringen würde). Die Einleitung fängt ja eigentlich ganz gut an; aber mit dem Satz ...gehen auf das Amtsdeutsch im Habsburgerreich zurück kann man dann eigentlich aufhören (außerdem finde ich die Klammer zu den unterschiedlichen Bezeichnungen des Habsburgerreiches an dieser Stelle ebenso überflüssig wie den Verweis auf Sonnenfels). Meinetwegen dann noch ein Satz, dass das Ö.D. nicht gleichzusetzen ist mit den Dialekten, aber das sollte dann auch für eine Einleitung genügen. --SCPS 15:17, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe auch nur erklärt, dass die Einleitung das Ergebnis einer langen Diskussion und eines schwierigen Konsensfindungsprozesses ist. Auch das sollten wir im Detail auf der Diskussionsseite des Artikels besprechen. -- Rfortner 00:15, 29. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro sachlicher, gut geschriebener Artikel, inhaltlich sehr interessant, einfach lesenswert. --Ricky59 19:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

•  Neutral Wenn man mir noch erklärt wie man zu 8,6 Mio. österreichisch Deutschsprechende kommt, gibt es dann sogar ein Pro. – Bwag @ 13:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hm, ich habe die Zahl nicht reingestellt, aber nehme mal an es ist ein bisschen wie bei der Diskussion zum Thema Deutsche Sprache wo diese Abgrenzungsfrage zur SprecherInnenzahl auch recht lange und intensiv diskutiert wurde, ob man nun die Bevölkerungszahlen der deutschsprachigen Gebiete und Länder einfach zusammenzählt (oder ob man sogar "potentielle" SprecherInnen aufnimmt usw.) ... Dementsprechend nehme ich an, die Zahl wurde von jemandem eingestellt der die Bevölkerung Österreichs (dzt. rund 8,3 Mio.) und die fast 70% deutschsprachigen Südtiroler zusammengezählt hat. Eine offizielle Untersuchung wäre natürlich besser, wenn sie greifbar ist ... -- Rfortner 14:17, 26. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra sehr lang, viel Inhalt, auch viel Falsches und Seltsames, siehe die verdienstvolle Contrabegründung oben. Hübscher Unsinn ist z.B. Verfassungsgerichtshof = Bundesverfassungsgericht Es handelt sich um zwei verschiedene Institutionen, die unterschiedlich heißen. Es käme auch keine auf die Idee Verfassungsgericht von Ekuador = spanischer Verfassungsgerichtshof zu schreiben, nur weil in beiden Ländern die selbe Sprache gesprochen wird. --Decius 00:52, 27. Aug. 2007 (CEST)

Diese Frage wurde bereits auf der Diskussionsseite ausführlich behandelt und von einem Sprachwissenschafter abschließend beantwortet (hier).

Es ist die gleiche Institution mit der gleichen Aufgabe, nur heisst sie eben in Deutschland anders als in Österreich und dadurch unterscheidet sich der Wortschatz, Sprachwissenschafter nennen sowas Statalismen, siehe die genannte Diskussion (Viele bundesstaatliche Institutionen in Deutschland sind eben dadurch gekennzeichnet, dass das Wort "Bundes-" davorsteht, etwa "Bundesagentur für ...", während das in Österreich anders gehandhabt wird). -- Rfortner 01:37, 27. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro wollte eigentlich nur kurz was nachschauen; da der artikel aber so interessant war, hab ich ihn in einem rutsch durchgelesen - definitiv lesenswert!--moneo d|b 12:35, 27. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra Ich habe mich ja über den Artikel sehr gefreut, weil ich immer finde, dass das Österreichische überall gefördert werden soll, weil wir sonst immer im Schatten der Deutschen stehen. Aber ich bin beim Lesen dieses Artikels im Gegensatz zu Moreno immer wieder rausgeflogen. Der Artikel liest sich für mich einfach nicht flüssig genug, enthält sehr große Längen, ewige lange Listen und auch sonst Merkwürdiges. Zum Beispiel (wie oben schon erwähnt) stimmt wahrscheinlich allein schon die Zahl der Sprecher nicht... Und dann kommt die sprachwissenschaftliche Diskussion viel zu kurz - in diesem Punkt dürfte der Artikel gern ausführlicher sein, finde ich - es werden fast nur österreichische Sprachforscher genannt, als ob die Sprachwissenschaft das Thema außerhalb Österreichs (fast) gar nicht behandeln würde. Ist das denn so? Dann müsste es erwähnt werden.Hanna 20:01, 27. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra - Zitat: Im Sinne des Wikipedia-Prinzips Neutraler Standpunkt werden daher im folgenden die laufende Diskussion und ihre führenden Vertreter(innen) dargestellt, ganz im Sinne des Wiener Germanisten Wiesinger: - solange sone Nabelschau im Artikel stattfindet, ganz gewiss nicht lesenswert. --Janneman 20:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro, nach Berücksichtigung der kleineren Änderungsvorschläge und einem Sichten der Einleitung. --Hubertl 10:55, 28. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra Zu lang, redundant und unstruktuiert. Beispiele: Extrakapitelchen über Monatsnamen und trotzdem noch Auflistung des Wortes »Jänner« an anderer Stelle. Kapitelchen »Zahlen und Uhrzeit« unter »Aussprache und Lautsystem«. -- Frau Holle 21:57, 28. Aug. 2007 (CEST)

Und was ist daran denn falsch, Zahlen und Uhrzeit unter Aussprache zu haben? Geschrieben schaut alles gleich aus, aber ausgesprochen wird es anders. Oder kann es sein dass Frau Holle das nicht ganz verstanden und den Artikel garnicht richtig gelesen hat? -- Rfortner 22:25, 28. Aug. 2007 (CEST)

Lexikalische Besonderheiten der gesprochenen Sprache fallen, zumindest gemäß den allgemein anerkannten Grundbegriffen der Linguistik, nicht unter das Kapitel »Aussprache«. Vielleicht hängt das ungleichmäßige Niveau des Artikels gerade damit zusammen, dass es zuweilen an solchem Grundverständnis fehlt. -- Frau Holle 23:25, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du dieser Meinung bist, kannst Du Dich mit entsprechenden wissenschaftlichen Quellen bzw. Belegen gerne im Rahmen einer entsprechenden Diskussion auf der Diskussionsseite einbringen, und es wird von den am Artikel mitarbeitenden SprachwissenschafterInnen sicherlich gerne aufgegriffen. -- Rfortner 23:37, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann. Aber ich muss nicht, um hier eine Stimme abzugeben. Und die Art, wie Du hier auf fast jede Contra-Stimme reagierst, ist für mich ein Indiz dafür, dass persönliche Empfindlichkeiten bis auf weiteres jede nachhaltige Verbesserung des Artikels verhindern werden. -- Frau Holle 23:55, 28. Aug. 2007 (CEST)

Du irrst, wir haben auf der Diskussionssseite des Artikels schon viele solche Fragen im Rahmen einer offenen Diskussion sehr kollegial geklärt, aber dann eben mit Fakten, Belegen oder Quellen - und in der entsprechenden Breite, die hier ja wohl nicht möglich ist. Du hättest es im übrigen ganz einfach gehabt, wenn Du in Deinem ersten Reposting den Satz "Lexikalische Besonderheiten der gesprochenen Sprache fallen, zumindest gemäß den allgemein anerkannten Grundbegriffen der Linguistik, nicht unter das Kapitel »Aussprache«." mit dem Wörtchen "sondern ..." fortgesetzt und Dein Fachwissen demonstriert hättest, wo es denn DEINER Meinung nach hingehört. Das wäre Basis einer sachlichen Diskussion ... Im übrigen versuche ich hier nur Stellung zu beziehen, damit jemand Neuer der diese Diskussion verfolgt nicht den Eindruck hat, die Kritik würde nicht beachtet werden und wäre daher jedenfalls zutreffend. -- Rfortner 00:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

@Rfortner: Aber eigentlich gehts dir schon darum, Recht zu behalten, nicht wahr? Die Art, wie du fast immer das letzte Wort behalten willst und vor allem wie du dabei unter anderem argumetierst (Zitate: "Im übrigen scheinst du die Rolle von "Hofdichtern" wie Grillparzer nicht richtig verstanden zu haben..." und: "Kann es sein dass Frau Holle das nicht ganz verstanden und den Artikel garnicht richtig gelesen hat?") berürt mich offen gestanden wirklich etwas unangenehm und schadet der gemeinsamen österreichsichen Sache. Viele Grüsse Hanna 10:47, 29. Aug. 2007 (CEST)

Sorry wenn es so rüberkommt, aber all das was sich rund um den Artikel schon abgespielt hat und wie man dort (für zum Teil mit Fakten belegtem Wissen) angegriffen wurde, wirkt auch nach. Und wenn dann Leute flappsige Kritiken schreiben ohne wirklich sachlich im Detail zu begründen was sie damit meinen, dann gilt es darauf hinzuweisen. Und gerade Frau Holle hat das gemacht, anstatt zu sagen: "Dieser Abschnitt gehört aus den Gründen .... nicht hierhin sondern nach ....". Aber wenn wer flappsig kommt, dann bin ich nach der Vorgeschichte rund um den Artikel einfach auch nicht mehr so "offenherzig" in der Diskussion ... Im übrigen habe ich selbst auf der Diskussionsseite des Artikels geschrieben, dass es noch etwas zu früh für diese Lesenswert-Kandidatur war und es noch einiges auszubessern gibt, also kannst du nicht sagen dass ich felsenfest von allem darin überzeugt bin. Ich wünsch mir aber sachliche Beiträge, und keine oberflächlichen Kurzkommentare. Mit SCPS hat sich das ja auch entwickelt ;-) -- Rfortner 12:34, 29. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra Ich stamme aus dem altbayerischen Gebiet und diesbezüglich fallen mir einige unsaubere Aussagen auf. Ein paar willkürlich herausgegriffene: Das wort heuer wird durchaus auch in der Schriftsprache verwendet (schätzungsweise in ganz Süddeutschland), "Viertel Drei" sagt niemand in Altbayern; die Sache mit der Endsilbe -au (was ist z.B. mit Hollertau?). Prinzipiell empfehle ich, für diesen Artikel das Bundesland Bayern nur dann in dieser Form zu erwähnen, wenn etwas mit Sicherheit auf ganz Bayern zutrifft. Denn in der Regel wird es nicht so sein, Altbayern hat viel mit Österreich außer Vorarlberg gemeinsam, Schwaben viel mit Vorarlberg, Franken dagegen weniger.

Außerdem erschließt sich mir kein System, wann Kommentare wie "auch in (Alt)Bayern" gesetzt werden und wann nicht. Beispiele, wo ein solcher Kommentar fehlt: "in die Schule gehen", "das Monat", "der Gummi", "Kren", "Ribisel", "Vogerlsalat", "fad", "Bube", "Kirtag", "Tram" (apropos: so heißt sie auch in Berlin), "Socken" usw.

Abgesehen davon schließe ich mich der oben geäußerten Meinung an, dass die Strukturierung verbessert werden sollte, und die Einleitung viel zu lang ist.--MKI 11:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro: Jeder Text lässt sich noch verbessern, wie einige sinnvolle Anregungen hier zeigen. Aber lesenswert ist dieses Stichwort auch so. Es bietet in jeder Richtung Detailinformation, wie sie kein anderes Lexikon enthält. Und zeigt damit einen der vielen Vorteile Wikipedias: dass hier auch ein Minderheitenthema, wie es vermutlich nur wenige Prozent der Deutschsprachigen interessiert, ausführlich abgehandelt werden kann. --Wolfgang J. Kraus 22:07, 29. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist nicht lesenswert--Ticketautomat 00:17, 30. Aug. 2007 (CEST)

Korrekturen

Sehr geehrter Rfortner!

Ihre Bemerkung "aber dann hätten Sie es damals nicht geschrieben" ist überheblich, lesen Sie bitte genau, was ich wirklich geschrieben habe. Ich stimme mit Haider und seiner FPÖ bzw. BZÖ bezüglich deren Definition von "Österreichischer Nation" überhaupt nicht überein. Übrigens, mit dem Thema "Österr. Deutsch" hat dieses Zitat nichts zu tun (es ist überflüssig, ein Seitenhieb!), und dass Sie mich als "contra ÖD" führen, zeigt, dass Sie meine Artikel gar nicht gelesen oder verstanden haben oder nicht auf dem neuesten Stand sind. Das hat aber für mich eine heitere Note! Ich warte jetzt ein paar Tage, dann werde ich den Abschnitt "pro und contra"wieder korrigieren, denn so ist er nicht brauchbar. Bitte schreiben Sie mir persönlich, meine e-Mail Adresse finden Sie bei Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Hpohl (Diskussion | Beiträge) )

S. g. Dr. Pohl, ich bevorzuge die transparente Diskussion hier, entsprechend dem offenen Selbstverständnis der Wikipedia und es geht hier ja nicht nur um eine Privatdiskussion.

1) Grundsätzlich sind Edits durch persönlich betroffenen Personen immer eine heikle Sache auf Wikipedia, deswegen gibt es dafür ein paar Grundregeln: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Umgang_mit_Edits_des_Betroffenen. In Ihrem Fall wäre es wohl besser gewesen, Sie hätten sich auf die Diskussionsseite gewandt als selbst Hand anzulegen. Damit meine ich jetzt nicht fachkundige Änderungen (wobei auch diese keinen "Professoren-Bonus" haben und von anderen überarbeitet werden können). Aber wenn jemand einen Wikipedia-Artikel über sich selbst anlegt (vgl. den heute angelegten Artikel Heinz Dieter Pohl) und dann noch kritische Anmerkungen über sich in anderen Artikeln herausnimmt, dann wird das schon entsprechend kritisch wahrgenommen (nicht nur bei politischen Parteien, wie medial in den letzten Tagen) und selbst einer der Wikipedia-Gründer musste bereits Kritik hören, als er am Artikel über sich selbst Änderungen durchgeführt hat. Ich bewundere aber ihre Ehrlichkeit, das unter einem zuordenbaren Account zu tun.

2) Zum Inhaltlichen: Das Zitat von 1999 an sich ist richtig wiedergegeben und kann sowohl auf Ihrer Homepage als auch im Kärntner Jahrbuch nachgelesen werden (Fußnote 6 zu Österreichische Nation als "ideologische Mißgeburt": " ... Eine solche Formulierung ist grundsätzlich abzulehnen. Man sollte aber versuchen, sie in einem größeren Zusammenhang zu sehen: ..."). Warum Sie überhaupt damals diese Fußnote 6 geschrieben haben, müssen sie selber wissen, aber es ist formulierungstechnisch der klassische Fall einer "Relativierung".

Warum ich es aber als relevant in den Artikel aufgenommen habe: Weil Sie in ihren Beiträgen - wie auch Ihrer Homepage zu entnehmen ist - die Frage Österreichisches Deutsch und Österreichische Nation sehr stark miteinander verweben (auch durch Aufsatztitel wie "Österreichische Identität und österreichisches Deutsch"), und dabei zur Frage der österreichischen Nation politisch-historische Standpunkte einnehmen die nicht unbedingt unumstritten sind, einige Beispiele:

* "Die Zeit nach 1945 ist in Österreich − nicht nur in sprachlicher Hinsicht − eine Ära von Mythen und Legenden, die zunächst ihren Ausdruck darin fand, dass mit der Abkehr vom großdeutschen Gedanken jeder Bezug aufs Deutschtum verdrängt bzw. diskreditiert wurde"

* "Wie schon erwähnt sind die "echten" Austriazismen in der Eigenstaatlichkeit Österreichs begründet. Diese ist viel älter als das erst nach 1945 einsetzende österreichische Nationalbewusstsein ..."

* "Eine "österreichische Sprache" (analog zur seit 1945 entstandenen und heute gefestigten "(Staats-) Nation ..."

* "Es ist klar, dass eine politische deutsch(national)e Gesinnung in Österreich mit unserem Nationsbegriff unvereinbar ist, aber sich als Deutscher im Sinne der "Kulturnation" zu betrachten, muss in einem demokratisch-liberalen Rechtsstaat ohne Sanktionen möglich sein."

Das alles sind Ihre eigenen Zitate, die bis heute unwidersprochen auf Ihrer persönlichen Homepage stehen. Sie mögen ein guter Sprachwissenschafter sein (darüber kann und will ich nicht urteilen), aber ihre "en passant" geäusserten Ansichten zur österreichischen Nation sind wohl durchaus diskussionswürdig und entsprechen vielleicht gerade mal dem Mainstream-Denken am Wörthersee (in einem Bundesland das bis heute von vielen im restlichen Österreich "kritisch" beobachtet wird ob der politischen Un-Kultur die dort noch immer mehrheitsfähig ist), aber sicherlich nicht dem Gesamt-Österreichischen Geschichtsverständnis. Daher war der Hinweis auf Ihr Zitat durchaus ernsthaft gemeint, wir können aber auch gerne eine andere Formulierung einfügen die belegt dass Sie persönlich die Österreichische Nation erst ab 1945 datieren und ihre sprachwissenschaftlichen Artikel mit dieser Ansicht verwoben sind (Während andere Sprachwissenschafter das wesentlich pragmatischer abhandeln, etwa über sachlich belegbare Entwicklungen wie die staatliche Eigenständigkeit und Zentralisierung Österreichs unter den Habsburgern seit dem 18. Jhdt., die ja von Maria Theresia als Folge des Öst. Erbfolgekrieges eingeleitet wurde).

3) Zum Schluss das Positive: Ich habe durchaus bemerkt, dass sich Ihre Stellungnahmen zum Österreichischen Deutsch seit den 1990er-Jahren positiv gewandelt haben und deswegen vor einiger Zeit sogar ihre Rezension zum Szedlacek-Buch selbst als Referenz in den Artikel einfügt (und heute die von Ihnen eingefügte Referenz auf die Ransmayr-Rezension entsprechend den Wikipedia-Regeln für externe Links sauber eingearbeitet). Trotzdem werden dadurch frühere kritische Artikel nicht unbedingt "ungeschehen" gemacht, insbesondere wenn man sie weiter auf der eigenen Homepage stehenlässt ohne sich dazu selbstkritisch zu äußern. Ich weiß übrigens, dass sie Jörg Haider politisch nicht unbedingt nahe stehen, aber ihre Vermischung von Sprachwissenschaft und ihren Ansichten zur österreichischen Nation rechtfertigen leider trotzdem einen kritischen Blickwinkel (wobei ich mir seriöserweise Andeutungen über rosafarbene Backwaren erspare, die gegenüber manchen Kärntern links der Mitte im Rest von Österreich von politisch Interessierten so oft gemacht werden und angeblich auf Thomas Bernhard zurückgehen).

Zusammengefasst würde ich es daher gut finden, wenn Sie dem Wikipedia-Verständnis entsprechend Änderungen an Artikeln MIT der Community durchführen, aber nicht damit rechnen dass alles davon unwidersprochen stehengelassen wird. Und dass sie persönlich betroffen sind sollte Ihnen dabei bewusst sein. Stellen Sie sich etwa vor, Ihr Kollege Muhr aus Graz legt sich demnächst auch einen Wikipedia-Account zu, dann wäre der (sicherlich amüsante) Edit-War Pohl vs. Muhr schon vorprogrammiert, oder? ;-) -- Rfortner 22:51, 2. Sep. 2007 (CEST)

Kannst du bitte bzgl. des Zitats auch den Text nach dem Doppelpunkt zitieren? Klingt so arg aus dem Zusammenhang gerissen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:37, 3. Sep. 2007 (CEST)

Gerne, allerdings ist die gesamte Fußnote so lang dass ich sie nicht in einer eingeschobenen Klammer unterbringen wollte, daher sei sie hiermit nachgereicht (und kann ja über die Referenz im Artikel auch jederzeit gefunden werden):

Der eigentliche Satz im Artikel selbst lautet: "Auch der Begriff der "österreichischen Nation" ist wieder des öfteren Gegenstand sehr emotional geführter Diskussionen – nicht erst, als ein österreichischer Politiker von einer "ideologischen Missgeburt" sprach (6) ..."

Und die Fußnote in voller Länge: "(FN)6. FP-Obmann Jörg Haider im ORF (Inlandsreport, 18.8.1988). Eine solche Formulierung ist grundsätzlich abzulehnen. Man sollte aber versuchen, sie in einem größeren Zusammenhang zu sehen: Haider wollte damit in erster Linie auf den von einem Teil der Theoretiker der Österreichischen Nation betriebenen ideologischen Bruch in der gemeinsamen deutschen Geschichte anspielen (genauer Wortlaut in DÖW 1993:373, vgl. auch 2), wobei er allerdings übersieht, dass die Neukonstituierung der Österreichischen Nation sicher keine "ideologische Konstruktion" oder "Erfindung" war, sondern die einzig logische Folge der Ereignisse 1938-1945."

Ich kann leider noch immer nicht nachvollziehen, warum man DAS Zitat von Haider über die österreichische Nation als "ideologische Mißgeburt" in einem "größeren Zusammenhang" sehen muss. Insbesondere wegen der geschmacklosen Wortwahl und besonders nach der damaligen innenpolitischen Aufregung kann man sich davon eigentlich nur vorbehaltslos distanzieren - und aus! Stattdessen aber einen (tw.) ideologischen Bruch in der "gemeinsamen" deutschen Geschichte zu konstatieren und die östereichische Nation einzig als "logische Folge" in den Ereignissen von 1938-1945 zu begründen (so als wenn uns halt mangels Optionen nix anderes übriggeblieben wäre) ist sicherlich diskussionswürdig, insbesondere da der viel größere (Um-)Bruch für Österreich doch wohl im Ende der Habsburgermonarchie, Gründung der Republik und der Trennung von allen nicht-deutschsprachigen Gebieten in den Jahren 1918/1919 lag. Im Gegensatz dazu ist die vorgeblich "gemeinsame deutsche Geschichte" im 20. Jhdt. doch eigentlich nur in den Jahren 1914-1918 sowie 1938-1945 zu finden, also primär in der gemeinsamen Beteiligung an zwei Weltkriegen!

Und warum sich ein Klagenfurter Universitätsprofessor dabei auch noch zum wohlmeinenden Interpretationsexperten für extreme Jörg-Haider-Aussagen machen muss ("Haider wollte damit in erster Linie ...") ist mir sowieso schleierhaft, insbesondere wenn er ihm politisch NICHT nahesteht! -- Rfortner 11:06, 3. Sep. 2007 (CEST)

Finde da jetzt nix skandalöses daran, wenn man sich mit Haider auseinandersetzt. Genau dieses Nicht-Auseinandersetzen hat Haider ja so stark gemacht... Hat jedenfalls so im Artikel nix verloren. Bitte bei noch lebenden Personen vorsichtiger vorgehen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:25, 3. Sep. 2007 (CEST)

Von "skandalös" hat auch keiner gesprochen, aber es geht ja um die Einordnung einer Wissenschaftermeinung innerhalb eines Artikels zum Thema Ö.D. wo das eben mitspielt. Und man soll sich ruhig mit Haider auseinandersetzen (ich habe das beruflich lange Zeit getan!), aber kritisch und nicht "wohlmeinend interpretierend", schon garnicht bei so einem Sager der ja für viel öffentliche Aufregung gesorgt hat und entsprechend breit abdiskutiert wurde.

Unabhängig davon geht es aber beim Artikel Österreichisches Deutsch um etwas anderes, nämlich darum dass Prof. Pohl seine sprachwissenschaftlichen Arbeiten sehr stark mit der Frage nationale Identität und österreichischer Nation verknüpft, und die Österreichische Nation offensichtlich erst ab 1945 ansetzt (anstatt wie andere Sprachwissenschafter in dieser Frage dieses heikle Terrain pragmatischer anzugehen und sich aufs primär sprachliche und die nationale Eigenständigkeit zu konzentrieren). Da war die Sache mit dem Haider-Zitat ein Beispiel, man kann das aber auch anders referenzieren, es gibt ja genug anderweitige belegte Textstellen von ihm dazu (s.o.). Das wiederum ist m.E. relevant als sein persönlicher Hintergrund bei der besonders starken (Über-)Betonung des "gemeinsamen süddeutschen Sprachraumes" vs. "Österreichisches Deutsch". Seine Artikel zu all diesen Fragen sind halt sehr ambivalent, im Gegensatz zu den klaren Standpunkten seiner Grazer und Wiener Kollegen, deswegen wurden ja seine früheren Artikel hier von Ö.D.-Kritikern als "Kronzeugen" zitiert. Und da geht es schon darum, das entsprechend einzuordnen (und nicht nur um ihn persönlich). -- Rfortner 13:47, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das Zitat ist belegt, der Zusammenhang ist absolut ersichtlich und gegeben. Das Zitat herauszunehmen, bloß weil der Urheber das nicht will, ist nun wirklich keine hinreichende Begründung. Im Übrigen empfehle ich Benutzer:Hpohl dringend, sich zunächst mal mit den Wikipedia-Gepflogenheiten auseinanderzusetzen bevor er hier drauf los editiert. – Wladyslaw [Disk.] 14:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

P.S. Kann mir jemand noch erklären, wieso Heinz Dieter Pohl nur Heinz Pohl heißen darf? – Wladyslaw [Disk.] 14:19, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wow, das kam jetzt aber von unerwarteter Seite ;-) ... wobei nicht ganz, seit der letzten Lesenswert-Abstimmung bin ich ja eh schon ganz entzückt. Aber immerhin hast du damals beim Löschantrag die Expertise von Dr. Pohl ins Spiel gebracht, also doch positiv verwundert.

Zum Sachlichen: Das Zitat ist natürlich korrekt wiedergegeben (ich hab hier noch nie falsch zitiert!), aber man kann natürlich über die Relevanz diskutieren. Ich habe meine Gründe dargelegt, warum es m.E. zur Einordnung des referenzierten Artikels relevant ist, kann aber auch damit leben, wenn wir eines der anderen schönen Zitate zur "österreichischen Nation" dafür nehmen, muss ja nicht mit Haider in Verbindung sein.

Ansonsten kann man (im Zuge der angedachten Qualitätsoffensive für den Artikel) die gesamte Wissenschafter-Sektion auch mal überdenken (aber bitte nicht gleich ans Werk gehen sondern hier diskutieren), weil die ist damals ja auch aus der Not eines Löschantrages entstanden und könnte theoretisch auch knapper ausfallen (nachdem der Artikel mittlerweile umfassend durch Referenzen belegt ist). -- Rfortner 14:27, 3. Sep. 2007 (CEST)

@ PS: Der Gag ist echt süß, ich kann mit diesem Revert natürlich auch leben ;-)

Ich freue mich über die klaren Worte des Herrn Rfortner: es geht also nur um Ideologie und nicht über das österreichische Deutsch in seiner Vielfalt. Dass ich unter der Rubrik "contra ÖD" aufscheine, erklären auch diese "klaren" Worte nicht. Hier ist aber nicht der Ort, darüber zu diskutieren. Jeder Leser, jede Leserin möge sich selbst ein Bild machen. H.D. Pohl (nicht signierter Beitrag von Hpohl (Diskussion | Beiträge) )

Sprache ist nicht nur aus der linguistischen Sicht zu beschreiben, sondern durchaus aus der ideologischen. Und dass gerade in Österreich einige Arbeiten und Sichtweisen ideologisch gefärbt sind, davon kann man sich ebenfalls überzeugen. Sicher ist diese Sichtweise ein Nebenschauplatz aber im entsprechenden Maß wurde dies auch in der Gewichtung bereits berücksichtigt. – Wladyslaw [Disk.] 15:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Sorry Dr. Pohl, sie verdrehen meine obigen Aussagen und verwechseln im übrigen Ursache und Wirkung:

SIE waren es, der in sprachwissenschaftlichen (?!?) Artikeln (etwa für das Kärntner Jahrbuch für Politik) das Österreichische Deutsch mit der Frage der österreichischen Nation vermischt und dazu zur Frage der Nation durchaus sehr persönliche Standpunkte eingenommen hat. Ich kenne Sie nicht persönlich und habe daher auch keinen Grund, Ihnen irgendwas schlechtes zu wollen. Aber wenn ihre sprachwissenschaftlichen Aussagen (und um die geht es hier letztendlich!) so stark von ihren Ansichten über die österreichische Nation und die angebliche Diskreditierung des "Deutschtums" in Österreich geprägt sind (siehe obige Zitatensammlung), dass sie wesentliche Teile eines sprachwissenschaftlichen Artikels DAZU verwenden, dann müssen Sie auch damit leben, dass das kritisiert wird - eben weil SIE Sprachwissenschaft und Ideologie vermischen.

Ich hätte niemals ein Zitat von Ihnen aus einem ANDEREN Kontext herausgenommen und dazugestellt, aber Sie selbst waren es, der es in einen sprachwissenschaftlichen Artikel verpackt hat. Die nun oft benannte Fußnote 6 ist nur ein Beispiel von vielen für solche Passagen aus diesem Artikel, die streng (sprach-)wissenschaftlich nicht notwendig gewesen wären, um Ihre Ansichten zum Österreichischen Deutsch zu dokumentieren (andere Ihrer Kollegen in anderen Bundesländern gehen das heikle Terrain pragmatischer an!). Dass Sie dabei en passant noch ein besonders geschmackloses Zitat von Jörg Haider relativiert haben, tangiert mich nur nebenbei, hat aber sicher zur massiven Verwunderung über diese unnötige Vermischung von Sprachwissenschaft und Politik beigetragen!

Es gibt nun mehrere Möglichkeiten: Wir können Sie ganz aus der Liste nehmen, wir können es auch straffen. Aber den bewussten Artikel als Referenz rauszunehmen (was das einfachste wäre) würde ja dem widersprechen, dass der Artikel weiterhin auf Ihrer persönlichen Homepage steht und somit wohl weiterhin vollinhaltlich von Ihnen unterstützt wird, oder irre ich mich da? -- Rfortner 16:33, 3. Sep. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr Rfortner! Lassen wir es einstweilen so stehen, ich hab's eben vor rund 8 Jahren so geschrieben (und sowohl Zustimmung als auch Ablehnung gefunden). Schon seit längerer Zeit plane ich eine Umarbeitung dieses Beitrages, zumal intensive Studien im Bereich der Küchensprache mir manches in einem anderen Licht erscheinen lassen. Ich werde nach einer Umarbeitung eine Veränderung des Textes in der "Wikipedia" vorschlagen.--Hpohl 17:34, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wunderbar, Ihre jüngeren Rezensionen haben mir persönlich auch viel besser gefallen als besagter Artikel. Bitte aber nur zu verstehen, dass der Artikel eben auch weiterhin ernst genommen wird, wenn er so auf Ihrer Homepage steht und es gleichzeitig keine spätere (gleichwertige) Arbeit gibt die neuere bzw. geänderte Standpunkte dokumentiert. Damit meine ich ein "Ernstnehmen" gerade auch von Kritikern, die Ö.D. eben NICHT als nationale Standardvarietät innerhalb der plurizentrischen Deutschen Sprache ansehen. Deswegen ist ja die Diskrepanz zwischem dem 1999-Artikel (bzw. Ihrer früheren Zuordnung durch Richard Schrodt) und Ihren jüngsten Rezensionen so rätselhaft.-- Rfortner 17:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin vorhin beim Lesen des Haider-Zitats aus der Fußnote im Artikel stutzig geworden - das passt da wirklich nicht hinein, steht da wie ein Fremdkörper in einem sonst bemerkenswert sachlichen Artikel. So kam es mir ganz unpassend und unnötig vor und wie ein bösartiger Seitenhieb. Für mich hörte sich das an, wie das Resultat einer gehässigen Privatfehde. Erst jetzt habe ich gesehen, dass da darüber diskutiert wird. Meine Meinung: unbedingt löschen. Olafus 21:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

Keine Sorge, mit "Privatfehde" hatte das recht wenig zu tun, aber mit dem Artikel von Dr. Pohl wurden schon Löschanträge auf Wikipedia gegen das Lemma "Österreichisches Deutsch" begründet, und darum wurde er zwar aufgenommen, aber auch zugleich kritisiert. Da war Fußnote 6 halt der auffälligste Aufhänger an dem man diese Vermischung von Sprachwissenschaft und Politik augenscheinlich vorführen konnte. Thats it, und darüber diskutieren wir ja gerade ... -- Rfortner 21:16, 3. Sep. 2007 (CEST)

Okay, okay. So wirkt der Einschub in Klammern für mich halt so, als wolle man die Person Pohl diskreditieren. Auch wenne es nicht so intentiert sein sollte, riskiert man mit dem Klammereinschub, dass viele Leser das eventuell so auffassen. Wenn es Kritik an seiner Position gibt, muss man die anders erwähnen. Besser ohne "Aufhänger". Olafus 21:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

Und wie dokumentiert man sachlich, dass der erwähnte Artikel auf eigenartige Weise Sprachwissenschaft und Politik (Diskussion über die öst. Nation) vermischt? Auf irgendwas muss man sich dabei ja stützen ... -- Rfortner 22:06, 3. Sep. 2007 (CEST)

Man könnte etwa schreiben: "Gegen Pohls Argumentation wird vorgebracht, dass ..." und dazu einen Beleg eines Kritikers als Quellenverweis angeben. Deine persönliche Ansicht reicht da freilich nicht, du müsstest dich schon auf eine zitierfähige, wissenschaftl. Quelle (etwa eine Fachrezension) stützen können, wo gegen Pohl tatsächlich diese Kritik vorgebracht wurde. Aber ich kenne mich da überhaupt nicht aus ... Gute Nacht!Olafus 22:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

Naja, was hat eine Relativierung von einem hochpolitischen Jörg-Haider-Zitat in einem sprachwissenschaftlichen Artikel zu suchen? Das erkennt man ja mit freiem Auge! ... Aber ich habe bereits oben erwähnt, dass es auch andere Passagen aus dem Artikel gibt, mit denen man das veranschaulichen kann ohne Jörg Haider ins Spiel zu bringen, denn ich denke das ist es, was dem Prof. unangenehm ist ... -- Rfortner 22:22, 3. Sep. 2007 (CEST)

Aber ich kenne mich da überhaupt nicht aus Dann tue nicht so, als sei das Gegenteil der Fall. Gute Nacht. – Wladyslaw [Disk.] 22:20, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ziemlich unnötiger Kommentar ... Ich habe mich hier als "Leser" gemeldet, dem etwas unangenehm aufgefallen war, und nicht als jemand, der inhaltlich/sprachwissenschaftlich etwas beisteuern könnte. Der Rest war - auf eine direkte Frage - nur eine direkte (aber rein formale!) Antwort. Das nächste Mal also bitte genauer lesen! Olafus 12:58, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du das nächstes Mal genauer zu lesen würdest, erwiese sich deine Anfrage als Gegenstandslos. – Wladyslaw [Disk.] 13:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

Also jetzt nochmal zurück zum sachlichen: Ich habe mir jetzt mal schnell die Publikationsliste von Dr. Pohl der letzten Jahre durchgearbeitet, und da ist natürlich eine Weiterentwicklung feststellbar, die über den 1999er-Artikel hinausgeht, wobei sich das stark auf die Küchensprache fokussiert und davon abgeleitet ist. Etwa in diesem Artikel aus 2006, wo Gemeinsamkeiten aber auch Unterschiede zwischen Bayerisch und Österreichischem Deutsch herausgearbeitet werden und die Feststellung getroffen wird:

"Die Übersicht 1 zeigt eindeutig, dass der bayerische und österreichische Küchenwortschatz hinsichtlich seiner Besonderheiten gegenüber dem gesamtdeutschen auf eine gemeinsame Grundlage zurückgeht und die Sprache der süddeutschen Küche widerspiegelt, die sich erst seit dem 19. Jhdt. durch die in Bayern und Österreich verschieden verlaufene politische Entwicklung kontinuierlich auseinander entwickelt hat, was bis heute anhält. So haben sich auch Regionalismen wie z.B. Rehling/Reherl oder Haxe in Bayern, Eierschwammerl oder Stelze in Österreich komplementär verteilt. Außerdem ist Bayern stärker vom binnendeutschen Raum beeinflusst worden als Österreich, daher sind viele gemeinsame bairisch-österreichische Ausdrücke im Freistaat auf die Stufe der Mundart oder der Umgangssprache herabgesunken, während sie in Österreich Standard sind.".

Genau diese eigenständige Entwicklung wird ja im Wikipedia-Artikel Österreichisches Deutsch behandelt, allerdings kann man drüber diskutieren, ob sie bereits im 18. Jhdt. ansetzt oder erst im 19. Jhdt. Trotzdem sehe ich einen Punkt, in dem die Meinung von Pohl von jener des hiesigen Artikels abweicht, nämlich in der Frage der nationalen Standardvarietät, wo er stattdessen das Österreichische Deutsch einer süddeutschen Standardvarietät "unterordnet", siehe:

"Österreich hat durch seine eigenstaatliche Tradition eine ganze Reihe von sprachlichen Besonderheiten entwickelt. Daher ist das österreichische Deutsch nicht nur “süddeutsch”, sondern gleichzeitig eine staatsräumlich zu definierende Varietät des “Süddeutschen”."

In diesem Punkt gibt es also weiterhin ein Divergenz zu anderen öst. Sprachwissenschaftern, aber ich muss mir das noch in Ruhe anschauen. Jedenfalls spannend, dass die hier (in Wikipedia) genannten verschiedenen Einflüsse der Monarchie-Kronländer auf das Ö.D. mittlerweile auch bei Pohl prominent vorkommen, zumindest im kulinarischen Bereich. Und erfreulich, dass der Artikel frei von zweifelhaften Bezügen zur österreichischen Nation und Identität ist, schade aber dass der 1999er-Artikel in den Referenzen weiter als relevant aufscheint. Muss man sich also mal in Ruhe anschauen ... -- Rfortner 23:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

Da mein Artikel "Österreichische Identität und österreichisches Deutsch" überholt ist und in einigen wesentlichen Punkten nicht mehr meinen heutigen Vorstellungen entspricht, habe ich ihn aus dem Netz genommen. Er wurde schließlich vor mehr als 8 Jahren geschrieben und ist nicht aktualisierbar. Mein eigentliches Fachgebiet in Bezug auf österreichisches Deutsch ist die Küchensprache (abgesehen von Dialektologie und Namenforschung). --Hpohl 21:38, 4. Sep. 2007 (CEST)

Noch ist der Artikel zwar abrufbar (sowohl unter seiner alten Adresse 1999er-Artikel als auch über die Gesamtübersicht). Aber ich nehme Ihre hier geäusserte ernsthafte Distanzierung vom Artikel zum Anlaß, dem endgültigen "Herunternehmen" von Ihrer Homepage vorzugreifen und habe den entsprechenden Abschnitt soeben gemäß dieser aktuellen Entwicklung überarbeitet.

Im übrigen müssten Sie den 1999-Artikel garnicht so restlos entfernen, es wäre ja ebenso eine Möglichkeit dem Artikel auf Ihrer Homepage DEUTLICH sichtbar voranzustellen, dass er heute nicht mehr Ihrer Meinung entspricht und demnächst eine neuere Publikation geplant ist. Solange es klar erkennbar ist und man sich als Enzyklopädie darauf berufen kann ist das sogar besser, da ja schriftliche Quellen für sich nicht sprechen können und das "Kärntner Jahrbuch für Politik 1999" als öffentliche Publikation ja weiterhin von jedermann als Quelle herangezogen und zitiert werden könnte. Aber das ist jetzt schon sehr weiträumig, Wikipedia soll ja primär korrekt berichten und nicht Tipps zur Öffentlichkeitsarbeit geben ;-) -- Rfortner 00:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ein neues Wörterbuch zur deutschen Sprache in Österreich: Ioan Lăzărescu – Hermann Scheuringer: Limba germană din Austria. Un dicţionar German-Român. Österreichisches Deutsch. Ein deutsch-rumänisches Wörterbuch. Verlag Karl Stutz, Passau 2007 (KarlStutz@web.de) – Editura Niculescu Bucureşti 2007 (www.niculescu.ro, club@niculescu.ro). ISBN 973-3-88849-982-1; ISBN 978-973-748-180-1. – Zweisprachig mit rumänischen Erklärungen, aber auch ohne Rumänisch-Kenntnisse leicht benützbar! Mit Hinweisen zur Verbreitung der einzelnen Wörter (z.B. ob „süddeutsch“, „gemeinbairisch“ usw.). Mit Einführung, Literatur usw. Rezension folgt. Nach erster Zählung rund 6200 in Österreich gebrauchte Wörter, davon ca. 6-7% süddeutsche, ca. 40% gemeinbairische Wörter. Weiteres folgt Anfang Oktober. --Hpohl 22:21, 9. Sep. 2007 (CEST)

Interessanter Hinweis, aber ist das eine echte Primärquelle die mit eigenständiger (Sprach-)Forschung erstellt wurde, oder handelte es sich dabei bloß um Sekundärliteratur die auf bereits bestehender Primärliteratur (Duden, Österreichiches Wörterbuch, Variantenwörterbuch der deutschen Sprache,...) aufbaut? Weil es wäre doch ungewöhnlich, wenn man extra NUR für ein Deutsch-Rumänisch-Wörterbuch eigenständige Sprachforschung zur Frage des Österreichischen Deutsch betreibt *grübel* -- Rfortner 23:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Österreichische Erstlesereihe

Der G&G-Jugendbuchverlag bringt ab heuer unter dem Titel "G&G Lesezug" Kinderbücher heraus, die explizit "in österreichischer Sprache" abgefasst seien. [19] Hat das irgendeine Relevanz für den Artikel? Sind das in irgendeiner Weise neue Entwicklungen, die man dokumentieren sollte? --Areios 21:32, 19. Aug. 2007 (CEST)

Vorweg: SUPER SACHE! *freu* Man muss allerdings in zweierlei Hinsicht aufpassen, bevor man das überhapst in den Artikel reinstellt: Wenn man nur dieses eine Beispiel reingibt schaut das sehr nach aktuellem Anlaßfall und Werbung aus. Gerade daher wäre es natürlich schön, wenn es dazu auch eine mediale Rezeption gibt (so wie beim Szedlacek-Buch) auf die man dann verweisen kann, dann hat es eine höhere Relevant.

ABER, Du hast mich auf eine Idee gebracht: Am sinnvollsten wäre es überhaupt, dem Thema einen eigenen Absatz zu gönnen, und das als breiteres Phänomen darzustellen, das es ja in Wirklichkeit ist. Beispielsweise bin ich im Zuge der Recherchen zu meiner Diplomarbeit draufgekommen, dass das Standardlehrbuch meiner Studiendekanin an der TU Wien zu UML 2.0 in der Einleitung feststellt, dass man zur Pflege des österreichischen Idioms dieses bevorzugt verwendet hat (und das ist ein wissenschaftliches Lehrbuch der größten technischen Uni Österreichs!). Ich gehe daher davon aus, dass es mehr solche Beispiele gibt, die man nur ein bisschen zusammentragen müsste, dann hätten wir einen enzyklopädisch sauberen Abschnitt dazu, hm? -- Rfortner 02:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ganz deiner Meinung. Ich denke auch, dass es derlei Beispiele noch ein paar gibt, und werde die Augen offenhalten. Leider dürfte sich eine gezielte Suche danach eher schwierig gestalten, aber gerade Lehrbücher könnten eine gute Quelle sein. --Areios 21:35, 21. Aug. 2007 (CEST)

Naja, wir diskutieren hier ja eh nicht ganz unbeobachtet, also bestenfalls wird die österreichische Wiki-Gemeinde hier schrittweise einiges zusammentragen ;-) ... dann kann man sich auch überlegen wo so ein Abschnitt am besten hingehört, eventuell unter "Aktuelle Herausforderungen an das österreichische Deutsch" -- Rfortner 22:02, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das richtigere Deutsch? Ich denke, dass man auch einmal diesen Aspekt beleuchten sollte: dt: Schweinebraten, Rinderbraten (aus wievielen Rindern/Schweinen wird so ein Braten gemacht???). Jedoch auch hier die Inkonsistenz des deutschen Deutsch: dt./öst: Kalbsbraten. Ich weiß halt nicht, wie man das (und Anderes) in den Artikel einarbeiten kann.

Zurück zur Erstlesereihe: Das erste Mal dass ich einen Archivbot korrigiere, aber ich denke wir sollten das noch zu Ende diskutieren und dann zu einer Lösung kommen. Schade dass dieser blöd eingeschobene Beitrag von irgendwem Anonymen den Diskussionsverlauf möglicherweise gestört hat, also sollten wir nahtlos fortsetzen. Finden wir ein paar Quellen auf die wir verweisen können was Bücher(serien) betrifft, die explizit Ö.D. verwenden? -- Rfortner 04:25, 21. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es Österreicher, die den Begriff "Austriazismus" als diskriminierend empfinden?

Das wäre interessant zu wissen. -- Sinnierer 20:36, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wieso denn? Also ich kann nur für mich sprechen, aber was soll bitte an dem Wort diskriminierend sein? -- Rfortner 23:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

Diskrimierend ist nicht so ganz die richtige Wortwahl. Ich denke an den Begriff Anglizismus, nach dessen Muster der Begriff Austriazismus gebildet wurde. Anglizismus bezeichnet Sprachelemente aus der englischen Sprache innerhalb anderer Sprachen. Von Österreich aus gesehen gibt es somit eigentlich keine Austriazismen, denn diese werden doch nur zu diesen, wenn sie außerhalb Österreichs gebraucht werden. Innerhalb Österreichs, in der österreichischen Standardvarietät, sind das doch eigentlich unklassifizierte Wörter.
Der Begriff Austriazismus ist zwar ein wertneutraler Begriff, dennoch bekommt er im real existierenden Sprachgebrauch teilweise eine leicht abwertende Bedeutung (im Sinne von "Denglisch"). Die Frage ist nun überhaupt, ob der Begriff Austriazismus von manchen Leuten auch so empfunden wird.
Die andere Frage ist, warum der Begriff Austriazismus gerade von Österreichern so betont wird, was eigentlich unlogisch ist, denn es wird ja zum Beispiel kaum ein Sprecher des britischen Englisch davon reden, dass er Anglizismen benutze. -- Sinnierer 14:38, 13. Okt. 2007 (CEST)

Der Brite wird aber gegenüber einem US-Amerikaner betonen, dass er BE spricht. Warum Österreicher das Wort prägen und verwenden? Weil WIR uns im täglichen Gebrauch und im doch sehr starken Austausch mit dem größeren Nachbarland (80:8 Millionen) tagtäglich dessen bewusst sind, dass DIE unsere Wörter oftmals nicht verstehen oder unser Deutsch "niedlich" bis "veraltet" finden. Und weil uns sofort die Teutonismen bewusst werden (wenn z.B. in deutschen Filmen oder Zeitschriften "Januar" vorkommt dann checkt man einfach, dass da was anders ist). Mit Austriazismus gibt man diesem Effekt wenigstens einen Namen und macht ihn begreifbarer. -- Rfortner 21:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

Oh mei, "WIR" und "DIE". Es gibt kein "8-Millionen-WIR" und kein "80-Millionen-DIE", sondern nur 88 Millionen Individuen. Borg-Kollektive sind immer noch lediglich Star-Trek-SF. -- Sinnierer 11:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

In Hinblick auf die bekannte Verwendung des Begriffs Anglizismus spreche ich nie von Austriazismus (klingt wie eine Krankheit), sondern einfach von österreichischem Deutsch. Trafik oder Stiege als "Austriazismen" zu bezeichnen und durch Tabakladen oder Treppe zu ersetzen, bleibt den Lektoren deutscher Verlage vorbehalten. --Wolfgang J. Kraus 21:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz warum ein Österreicher das Wort Austriazismus als diskriminierend empfinden soll. Gerade diese sprachlichen Unterschiede machen oft zu Recht oder Unrecht einen Teil der Identität in Ö aus. --K@rl 23:43, 13. Okt. 2007 (CEST)

Genau! Man muss übrigens aufpassen, Autriazismus nicht 1:1 mit Ö.D. gleichzusetzen, da ja Austriazismen nur den Wortschatz betreffen, während Ö.D. ja mehr betrifft. -- Rfortner 00:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem ist dilettantischer Übereifer beim "Teutonismen"- und "Austriazismen"-Wortlisten-Sammeln. Ich stelle mir gerade einen Lektor vor, der ein Programm, basierend auf (künftige große) "Teutonismen"- und "Austriazismen"-Sammlungen im Netz, über einen österreichischen Buchtext laufen lässt, wobei jeglicher "Austriazismus" durch einen "Teutonismus" ersetzt wird. Leute, das wird dann das perfekteste Einheitsstandarddeutsch, das je geschaffen wurde, und sogar die ärgsten Sprachpuristen werden vor Neid erblassen. -- Sinnierer 12:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

interessonte diskussion. oiso i empfind den ausdruck austriazismus ned ois diskrimierung. eigentlich sog i jo AUSTRIZISMUS (google: 52 treffer) zum austriazismus (google: 542 treffer). wie hasts wirklich? oda is AUSTRIZISMUS söbst a austriazismus? de unterschiede zwischen dt und at san oba ned nur sprachlich, sondan vor allem a im denkn und do bin i ma ned sicha, ob "österreichisch" überhaupt in wikipedia.de guat aufhobn is. eigentlich soids scho a wikipedia.at geben und die sprachwissenschafa kuntn donn vohandene untaschiede no bessa analysiern.

das ist im ernst gemeint, gemeint ist aber nicht, dass artikel auf wikipedia.at dann auf österreichisch geschrieben werden sollen. sollen sie nicht. naturgemäss ist der österreichische dialekt (=die sprache, die in ö gesprochen wird) nicht auf seine austrizismen zu reduzieren. schliesslich wird (abgesehen von den verwendeten wörtern/ worten) kein bayer von einem österreicher für einen österreicher gehalten und auch umgekehrt (ausnahme: th.gottschalk der bayrisch spricht, wenn er uns österreicher imitieren möchte). wer mit dem ersten absatz wenig anfangen kann, hier eine kurzfassung:

hypothese: der austriazismus zu austriazismus ist AUSTRIZISMUS. die google-treffer dazu im verdächtigen verhältnis 1:10!

anregung: wikipedia.at (da hat es sicher bereits viele diskussionen dazu gegeben oder nicht) --Tfb 17:20, 14. Okt. 2007 (CEST)

Um was es mir auch geht: Wenn ich mir die Artikel Helvetismus und Schweizer Hochdeutsch anschaue, dann erfahre ich zusammengefasst: Helvetismen sind einzelne sprachliche Besonderheiten (insbesondere im Wortschatz), die zusammengenommen das Schweizer Hochdeutsch ausmachen, eine Standardvarietät der deutschen Sprache.

Der Artikel Austriazismus besteht nur aus einer Weiterleitung auf den Artikel Österreichisches Deutsch, was auf mich unlogisch wirkt, weil es praktisch eine artikelmäßige Gleichsetzung des einzelnen Bausteins mit dem Gesamtsystem ist.

Außerdem steht am Anfang: »Der Begriff Österreichisches Deutsch (umgangssprachlich: Österreichisch) bezeichnet die vorwiegend in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten (Varietäten) der deutschen Hochsprache (Schriftsprache) und ihres Wortschatzes (Liste von Austriazismen).«

Das Österreichische Deutsch ist doch eine Standardvarietät der deutschen Sprache, und nicht nur eine Ansammlung von sprachlichen Besonderheiten. Und die Besonderheiten heißen doch im Einzelnen Austriazismen. Die Varietät ist als Standardvarietät das komplette System (Gesamtraumsprachliches + Teilraumsprachliches + österreichische Besonderheiten). Der zitierte Satz wirkt auf mich irgendwie fehlerhaft. -- Sinnierer 20:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

Sinnierer, du irrst mit deiner Grundannahme, dass "Austriazismus" eine genaue Kopie von "Anglizismus" in dessen bekannterer Bedeutung sei: Diese Wörter auf -ismus können immer auch die Bedeutung haben: "Wort, Wortform, Wortfügung oder syntaktische Eigenheit, die typisch für Sprache X ist". Wenn man diese Bedeutung miteinbezieht, gibt's kein Problem. – Im Übrigen ist es ein Irrtum, dass Austriazismen nur im Wortschatz vorkämen. Woher habt ihr denn das? --Seidl 23:21, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wer ist mit "ihr" gemeint? Dass Austriazismen nur auf den Wortschatz bezogen gemeint seien, denke ich nicht. Aber der zitierte Satz aus dem Artikel liest sich so, wobei der ganze Satz für mich missverständlich klingt, und da ist schon mit einbezogen, dass "Austriazismus" keine genaue Kopie von "Anglizimus" ist. Außerdem beziehe ich mich auf den Artikel Helvetismus als Analogie: »Die Bezeichnung Helvetismus wird im engeren Sinne nur für einzelne Wörter verwendet; einige Sprachwissenschaftler plädieren dafür, auch phonetische, grammatische und orthographische Besonderheiten des Schweizer Hochdeutsch als Helvetismen zu bezeichnen.«. Was Helvetismus bedeutet, ist also erklärt, was Austriazismus genau bedeutet, dagegen nicht. Wie soll das ein Nicht-Sprachwissenschaftler wissen, wenn es keinen extra Artikel für Austriazismus gibt (sondern nur Liste von Austriazismen, wo auch nur Unterschiede im Wortschatz wiedergegeben werden)?

Ich frage mich überhaupt, wieso es bei "Austriazismus" und "Österreichisches Deutsch" offensichtlich solche Probleme gibt, während das bei den Analoga "Helvetismus" und "Schweizer Hochdeutsch" offenbar nicht der Fall ist. -- Sinnierer 18:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

"Ich frage mich überhaupt, wieso es bei "Austriazismus" und "Österreichisches Deutsch" offensichtlich solche Probleme gibt." Bin mir jetzt nicht sicher was du mit Probleme meinst, ich bezieh das mal auf die Diskussion ob im Wikipedia "österreichische" (in Deutschland unbekannte) Wörter benutzt werden sollen/dürfen oder nicht. Bzgl. dieser Frage wäre es interessant zu wissen, inwieweit das amtlich Machen des "Österreichischen Deutsch" (und somit das "Österreichische Wörterbuch") dem damaligen Bestreben Österreichs zuzuschreiben ist, sich (zwecks Entledigung der eigenen Verantwortung) vom ehemaligen Nazi-Deutschland zu distanzieren. Beziehungsweise dem daraus resultierenden damaligen österreichischen "Identitätsproblem": 1938-1945 besonders deutsch, und danach alles andere (nur nicht deutsch) sein zu wollen. Beides würde die (von mir jetzt mal unterstellte) These stützen, daß das "Österreichische Deutsch" als Amtssprache (wenn auch uneingestanden) eher aus politisch-taktischen Gründen eingeführt wurde, als daß sich darin wirklich eine organisch gewachsene österreichische Identität widergespiegelt hätte. Und daß deshalb von vielen Österreichern bis heute, aus einer Art Überkompensierung heraus, eben besonders auf diesem "Österreichischen Deutsch" bestanden wird. Morgentau 00:44, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das zentrale Problem sehe ich darin, dass Sprache, Politik und Befindlichkeiten verknüpft werden. Die Wissenschaft wie die Wikipedien sollten neutral sein, und weder politisch, noch persönlich werden. Nicht umsonst gibt es in dem Sinn grundsätzliche Vereinbarungen.

Staatlich verordneter Monozentrismus in der Sprache taugt nichts. Wobei ich mich immer wieder wundere, wie manche Leute es fertigbringen, einerseits gegen den klassischen deutschen Monozentrismus anzugehen, andererseits jedoch selbst mit österreichischem Monozentrismus aufwarten. Mitunter fließt schon missionarischer Eifer mit ein. Leute, ich sage miteinander, nicht gegeneinander arbeiten.

Und wenn man sich dann in der Gesamtangelegenheit als "Mittendrinhockender" aka aus bayerischer Sicht äußert, wird man sozusagen von zwei Seiten angegangen, von manch einem wegen der Hinweise auf sprachliche Unterschiede zwischen Bayern und "dem anderen Deutschland", von manch anderem wegen der Hinweise auf sprachliche Gemeinsamkeiten zwischen Bayern und Österreich. Ich verwende täglich "österreichische" Wörter, und spaßigerweise hat erst gestern jemand wegen meines Akzents bzw. wegen meiner Sprechweise auf Wien getippt. Da hat sich natürlich ein großes Fragezeichen in meinem Kopf gebildet, weil Wien immerhin an die 500 Kilometer von meinem Herkunftsort in Bayern entfernt ist. Aber es ist doch gut, wenn man weiß, das man als Nachrichtensprecher sowohl in Deutschland, wie auch in Österreich Chancen hat.

Und das ist die Überleitung zum eigentlichen Thema: Den Wikipedia-Artikeln. Darüber sollte hier diskutiert werden, für politische Diskussionen gibt es Politikforen und -blogs. -- Sinnierer 11:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

Deine Frage war ja "wieso es bei "Austriazismus" und "Österreichischem Deutsch" offensichtlich solche Probleme gibt".

Meiner Meinung nach sind meine österreichischen Landsleute bei der Verwendung des Österreichischen Deutsch im Wikipedia etwas zu übereifrig. Der Denkanstoß in Form meines obigen Beitrags sollte (neben der Beantwortung deiner Frage) dazu beitragen sich der möglichen (eben auch politisch-gesellschaftlichen) Wurzeln dieses Übereifers zu besinnen, in der Hoffnung daß derselbe etwas eingebremst wird (ich weiß: ich bin ein Optimist ;-) Morgentau 13:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Klar, ich habe gefragt. Mein letzter Satz im vorherigen Beitrag war als allgemeiner Hinweis gemeint. Da stellt sich jetzt die Metafrage: Wenn das Österreichische Deutsch untrennbar mit der Politik im 20. Jahrhundert verbunden ist, dann ist eine Diskussion über die damit zusammenhängende Politik ja gleichzeitig eine Diskussion über den Artikel, weil diese politischen Zusammenhänge dann auch mit in den Artikel hinein gehören. Der Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung des Österreichischen Deutsch" geht ja bis jetzt nur bis zum 19. Jahrhundert. Wobei sich beim Österreichischen Wörterbuch wie beim Duden die Frage stellt, inwieweit es dem realen Sprachgebrauch entspricht, weil Sprache immer etwas Lebendiges ist, das sich im Ganzen nicht amtlich festlegen lässt. Wobei diese Wörterbücher eigentlich nur die jeweilige Rechtschreibung regeln, nicht jedoch den Sprachgebrauch, auch wenn etliche Leute diese Wörterbücher als Werke in dem Sinn sehen.

Ob - jetzt mal allgemein formuliert - standardsprachliche Wörter der deutschen Sprache in der DE-Wikipedia benutzt werden dürfen, ist für mich eigentlich keine Frage, weil es eben nicht das eine und einzige richtige Deutsch gibt, das ist immer nur eine Fiktion der Sprachpuristen - auch innerhalb Deutschlands - gewesen. Wobei sich immer die Frage stellt, was standardsprachlich ist und was nicht, und wer festlegt, ob etwas standardsprachlich ist. Letzten Endes muss sich jeder daran gewöhnen, dass es für jeweils ein und dieselbe Sache nicht nur einen einziges Wort gibt, wie bei Semmel/Brötchen, Orange/Apfelsine, Jänner/Januar, Tomate/Paradeiser, Samstag/Sonnabend, Metzger/Fleischer/Fleischhauer/Schlachter, Frikadelle/Boulette/Fleischlaiberl/Fleischpflanzerl/Fleischküchel. Ein bisschen haarig wird es, wenn dieselben Wörter nicht dieselbe Bedeutung haben, oder sogar unbemerkte Missverständnisse auftreten können. Wobei die Wortwahl idealerweise auf allgemeine Verständlichkeit zielen sollte.

Gelte sollte meiner Meinung nach der Grundsatz: "Gleiches Recht für alle". Das heißt zum Beispiel, dass Wörter, die sich Österreich und Altbayern bzw. Bayern bzw. Süddeutschland teilen - wie Kren, Topfen, Semmel, Orange - die entsprechenden Deutschen mit demselben Recht schreiben dürfen wie Österreicher. Und das heißt zum Beispiel, dass Nord- und Mitteldeutsche spezifisch nord- bzw. mitteldeutsche Wörter - wie Sonnabend, Schlachter, Pott, Broiler - mit gleichem Recht schreiben dürfen wie Österreicher spezifisch österreichische Wörter.

Das alles mal als weiterer Denkanstoß für Übereifrige, egal ob diese aus Deutschland oder aus Österreich kommen. -- Sinnierer 23:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

Als Denkanstoß für diesen Dialog: Wofür Diskussionsseiten gut sind - macht das auf einer Benutzerdiskussionsseite oder sonst wo, nur nicht hier. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:55, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zitat aus WP:DS: »Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Wikipedia-Artikel oder eine Seite im 'Wikipedia-Namensraum'. Du kannst Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.«

Zitat aus meinem vorherigen Beitrag: »Da stellt sich jetzt die Metafrage: Wenn das Österreichische Deutsch untrennbar mit der Politik im 20. Jahrhundert verbunden ist, dann ist eine Diskussion über die damit zusammenhängende Politik ja gleichzeitig eine Diskussion über den Artikel, weil diese politischen Zusammenhänge dann auch mit in den Artikel hinein gehören.«

Das ist auch eine Diskussion über den Artikel. Das stelle ich hiermit klar, wenn das jemandem entgangen sein sollte. -- Sinnierer 13:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vermutlich war mein letzter Beitrag zu polemisch und wurde deshalb nicht beantwortet. (1) Warum spricht man hier allgemein vom "Austriazismus"? Man sagt "Helvetismus" und nicht "Helvetiazismus". Man sagt "Anglizismus" und nicht "Angliazismus". Warum spricht man dann vom "Austriazismus" und nicht vom "Austrizismus"? Oder ist das Wort "Austrizismus" ein "Austriazismus"? (2) Sind die Österreicher beim Einbringen österr. Ausdrücke in Wikipedia wirklich zu übereifrig? Sind die Briten zu übereifrig, wenn sie Dinge ins englische Wikipedia stellen, die den US-Amerikanern nichts aber auch gar nichts sagen? Ich denke nicht. (3) Wo sonst, wenn nicht auf der DISKUSSIONSSEITE ÖSTERREICHISCHES DEUTSCH sollte der Begriff ÖSTERREICHISCHES DEUTSCH diskutiert werden. --Tfb 14:18, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Sind die Österreicher beim Einbringen österr. Ausdrücke in Wikipedia wirklich zu übereifrig?" Objektiv lässt sich das wohl schlecht beurteilen. Meiner Meinung nach: Ja. Und wie oben geschrieben: Vielleicht sind nationale Identitätsprobleme mit ein Grund für diesen Übereifer, das sollte sich dann aber nach Möglichkeit nicht auf die Qualität der Wikipedia auswirken.

"Sind die Briten zu übereifrig, wenn sie Dinge ins englische Wikipedia stellen, die den US-Amerikanern nichts aber auch gar nichts sagen?" Hängt wohl auch vom konkreten Fall ab, aber wenn es dafür eine amerikanische Alternative gibt die auch allen Briten verständlich ist: Ja. --- (Morgentau 18:57, 21. Okt. 2007 (CEST))

Zu Frage 1 („Warum spricht man hier allgemein vom "Austriazismus"?“): Ich denke, das kommt von den entsprechenden lateinischen Adjektiven austriacus (österreichisch), helveticus (schweizerisch) und anglicus (englisch). --62.47.157.15 20:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

Fußgeher vs. Fußgänger

Ich ziehe "Fußgeher" als österreichischen Begriff in Zweifel. Die österreichische Straßenverkehrsordnung handelt seit 1960 u.a. vom Fußgänger. Sämtliche einschlägigen legistischen Materien gehen von ihm aus, nicht vom Fußgeher. Wir haben ab den 70er Jahren in den Städten Fußgängerzonen eingerichtet. Wir sprechen auch vom Kirchgänger, vom Freigänger (einem Inhaftierten, der Ausgang erhaltet hat), vom Blindgänger, vom Schulabgänger ... --Wolfgang J. Kraus 21:12, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ja Zustimmung, "Fußgeher" ist zumindest selten. Mir kommt aber vor, dass sich der "Fußgeher" bei der "Fußgeherampel" durchaus Gehör verschafft. Wird nicht oft "Fußgeherampel" statt "Fußgängerampel" gesagt? Schlampig und schnell ausgesprochen sind die Unterschiede marginal. Wenn ich aber darüber nachdenke, ich selbst würde "Fußgeherampel" sagen. Schreiben würde ich dann wieder "Fußgängerampel". --Tfb 17:40, 14. Okt. 2007 (CEST)

Mag sein, dass es in Regionaldialekten mündlich den "Fußgeher" gibt, aber das schriftliche österreichische Wort ist ganz klar "Fußgänger", und der schimpft zumindest im Osten an der Fußgängerampel.Forelyn 18:06, 28. Okt. 2007 (CET) Hmm... außer in Wien, offenbar :)Forelyn 10:59, 29. Okt. 2007 (CET)

genius geschlecht

in Östrreich heißt es !EIGENTLICH! auch "DER Monat" aber im umgangssprachlichen sagen viele DAS..... aber man hört immer wieder " das heißt nicht "das", das heißt"der" (auch wenns immer noch nicht viele wissen.......) Oonagh 01:39, 2. Nov. 2007 (CET)

Einfluss deutscher Medien

sollte man vielleich bei "mit" auch hinschreiben "komm ich gut mit klar" *g* Oonagh 01:44, 2. Nov. 2007 (CET)

"Mehrzahl führender Sprachwissenschafter Österreichs ..."?

Im Artikel steht: "Darum ist auch der Begriff des Österreichischen Deutsch nicht unumstritten, wird aber von der Mehrzahl führender Sprachwissenschafter Österreichs belegt [...], wobei es in Deutschland und vereinzelt in Österreich dazu auch kritische Expertenmeinungen gibt". Gibts dafür irgendwelche Belege? Ansonsten würde ich das durch die gegenteilige Aussage des Innsbrucker Philologen Martin Putz ersetzen, der in seinem Aufsatz "ÖD als Fremdsprache" schreibt: "[...], daß der Großteil der germanistischen Sprachwissenschaftler auch in Österreich dem [ÖD-]Konzept nach wie vor gleichgültig bis skeptisch gegenübersteht und [...] auf geeignetere Kategorien wie Dialekt und Soziolekt zurückgreift" -- Morgentau 00:28, 9. Nov. 2007 (CET)

Vergiss den Putz und ließ dir mal den gesamten Abschnitt zu öst. Wissenschaftermeinungen im Artikel durch, insbesondere die zugehörigen Publikationen (Sammelband der Tagung Ö.D., Einzelpublikationen usw.). Die aufgelisteten WissenschafterInnen haben mehrheitlich klar Stellung bezogen (Was mehr an Belegen willst Du noch als in diesem Abschnitt?), und Putz hat eben seine eigene abweichende Meinung in diesem Spektrum. Im Gegenteil, ein früher kritisch eingestellter Wissenschafter - Dr. Pohl aus Klagenfurt - hat mittlerweile HIER auf dieser Diskussionsseite seinen geänderten Standpunkt kundgetan und einen kritischen Artikel zum Ö.D. von seiner Homepage entfernt. Also es geht klar in die andere Richtung ;-)

Ich würde umgekehrt von Putz - als Wissenschafter - gerne mal einen ordentlichen Beleg für seine Behauptung(en) bezüglich "gleichgültig" und "skeptisch" sehen, sowie eine kritische Auseinandersetzung mit dem eigenen Standpunkt (die gab es selbst im heissdiskutierten Artikel von Pohl!). Seine rund 13 Referenzen sind ein bissi wenig, wenn ich das etwa mit dem wesentlich umfassenderen Pohl-Artikel vergleiche, der wenigstens alle Meinungen schön aufgefächert hatte.

Ansonsten wirkt der Artikel von Putz über weite Strecken stark von einem sehr persönlichen Anti-Wien-Reflex eines Tirolers durchtränkt. Und er ist - soweit ich dem Artikel entnehmen kann - nichtmal Germanist sondern hat in einer anderen Fachrichtung promoviert. Also wo ist da die Relevanz, um anerkannte österreichische Sprachwissenschafter wie Schrodt, Muhr, Wodak etc. einfach ohne Quellen hinwegzufegen? -- Rfortner 11:19, 9. Nov. 2007 (CET)

PS: Bitte führe keine Änderungen an bereits archivierten Diskussionsseiten durch, auch nicht an meiner persönlichen. Archive sind abgeschlossen, für alles andere gibt es die aktuelle Diskussionsseite. Und selektives "small"-setzen von Zitaten entspricht nicht dem Hausbrauch hier: Entweder der ganze Eintrag ist nebensächlich (und daher small zu setzen), oder aber der gesamte Eintrag ist relevant und daher in EINER Schriftgrösse. Alles andere ist Mühsam und bevormundend. -- Rfortner 11:52, 9. Nov. 2007 (CET)

Pfusch (m), -er (m) Schwarzarbeit, -er

das stimmt nicht unbedingt. "schwarzarbeit" ist im österreichischen auch vertreten, und "pfusch" ist und beschreibt so etwas wie "murks", ein pfuscher ist meist einer der eine sache schlecht, seltsam/anders,oft komplizierter als nötig, und ohne die geringste Ahnung, was er eigentlich tun solll macht Oonagh 02:00, 2. Nov. 2007 (CET)

jå åwa, eigentlich ist Pfusch: "Hakln, an da Finanz foabai" --El bes 18:40, 3. Nov. 2007 (CET)

@Oonagh: Du hast schon Recht mit deinem Einwand, dass Pfusch auch einen "Murks" bezeichnen kann, aber daneben ist es sehr wohl auch ein Synonym für "Schwarzarbeit". --Seidl 19:14, 3. Nov. 2007 (CET)

"jå åwa, eigentlich ist Pfusch: "Hakln, an da Finanz foabai" - kann mir das mal jemand übersetzen?? Oonagh 18:51, 8. Nov. 2007 (CET)

Äh, was daran verstehst du nicht das man übersetzen soll? Pfusch bedeutet auch Schwarzarbeit, und die ist bekanntlich im Normallfall "Arbeit am Finanzamt vorbei". Die zweite Bedeutung ist die von dir bereits erwähnte: Schlechte, hingemurkste Arbeit. -- Rfortner 19:36, 8. Nov. 2007 (CET)

der ausdruck "hakln, an da finanz foabai" war mir nicht geläufig, und ausserdem: wenn man das so übersetztwie du, dann ist der beistrich nach "hakln" falsch. nich jeder weiß, was "hakln" ist, denn in österreich gibt es mehrere "bedeutungen" für dieses wort Oonagh 13:05, 9. Nov. 2007 (CET)

Das österreichische Deutsch, nicht das Österreichische Deutsch

Nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung muss "österreichisches Deutsch" klein geschrieben werden, nur bei Quasi-Eigennamen wird groß geschrieben (z.B. "Österreichisches Wörterbuch"), aber "die österreichische Nation". So ist es auch überwiegend in der wissenschaftlichen Literatur über das österreichische Deutsch und über die Varietäten des Deutschen zu finden. Die im Beitrag genannten Zitate beweisen es.

Natürlich heißt es auch "die deutsche Sprache". Wie kann es dann "das Österreichische Deutsch" heißen? Ich habe daher die Rechtschreibfehler in dem Beitrag ausgebessert.

--Robert Sedlaczek 23:00, 28. Okt. 2007 (CET)

Beim Ausbessern habe ich gesehen: Wenn man das Attribut "österreichisch" im Zusammenhang mit "Deutsch" groß schreibt, dann neigt man sogar dazu "die Österreichische Aussprache" zu schreiben. Und wie geht das dann weiter und wo endet es? Festzuhalten ist außerdem, dass es keine "österreichische Sprache" gibt - auch nicht mit kleinem ö, und daher auch kein "Österreichisch".

Wir sollten aber jene Minderheit, die unbedingt "Österreichisches Deutsch" will, insofern rspektieren, als dass wir in Buchtiteln und in Zitaten das ö groß lassen, wenn es dort so steht.

Umgekehrt erwarte ich auch, dass mein Buchtitel "Das österreichische Deutsch" nicht auf "Österreichische" (mit großem Ö)ausgebessert wird - wie ich leider feststellen musste.

--Robert Sedlaczek 23:28, 28. Okt. 2007 (CET)

@Robert Sedlaczek

Ich finde eigentlich, dass Ihr Buch nur Österreichisch (als Hochsprache) und nicht österreichisches Deutsch heißen soll. Es gibt eine österreichische Sprache, auch wenn das einige deutschsprachige Wikipepdianer/innen anders sehen.

-- Andrea1984-- 18:35, 07. November 2007 (CEST)

Polemisch gefragt: Hast Du dafür auch einen Nachweis? Es gibt allenfalls eine österreichische Standardvarietät, aber keine österreichische Sprache. Dieser Begriff könnte suggerieren, daß in Österreich kein Deutsch gesprochen würde, und das wird es offensichtlich, oder (auch bei allen Unterschieden zu Deutschland)? Deutsch ist ja eben nicht nur auf Deutschland bezogen (auch wenn das manche sicherlich tun). Daher ist der Titel meines Erachtens schon gut gewählt. --IP-Los 14:48, 13. Nov. 2007 (CET)

In Österreich spricht man/frau österreichisch. Das dürfte doch wohl als Nachweis genügen. Es gibt viele User/innen, welche so denken wie ich z.B. Dr. Manuel.

-- Andrea1984--18:33, 14. November 2007 (CEST)

Welch erdrückende Logik. <lol> – Wladyslaw [Disk.] 19:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Sorry, Andrea, aber dass in Österreich Deutsch gesprochen wird ist keineswegs die versponnene Ansicht von "einigen deutschsprachigen Wikipedaner/innen" - es steht sogar in Art. 8 der Österreichischen Bundesverfassung. Ich bitte um Verständnis, dass demgegenüber der "Meinung" von Dr. Manuel und Dir nur begrenzter Wert beigemessen werden kann :-), als "Nachweis" taugt sie schon gleich gar nicht. Im Übrigen: Wenn Deutsch und Österreichisch angeblich zwei verschiedene Sprachen sind, wie erklärst Du Dir dann, das Du hier mit den bundesdeutschen offenbar mühelos kommunizieren kannst?--RoyMcCoy 23:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Möglicherweise liegt hier einfach ein Missverständnis vor: Es gibt eben nicht "ein" Deutsch bzw. das "eine" Deutsch, sondern Deutsch ist eine (plurizentrische) Sprache mit mehreren nationalen Standardvarietäten, wovon Österreichisches Deutsch eine ist. Deswegen ist Ö.D. aber keine eigene Sprache, ebenso wie belgisches Französisch auch ("nur") eine nationale Standardvarietät des Französischen ist. Man muss hier auch immer sauber unterscheiden zwischem der (standardisierten) Schriftsprache und der wesentlich flexibleren gesprochenen Sprache. Mag sein, dass es daher auf Grund dieser beiden Faktoren (mehrere nationale Standardvarietäten und verschiedene Sprach/Gebrauchsschichten) regelmäßig zu Missverständnissen kommt, bzw. meinen einzelne UserInnen ja auch mit ein und demselben Begriff ("Sprache") unterschiedliche Dinge. -- Rfortner 00:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Bezeichnung nur als Österreichisch sehe ich zuerst einmal als Unklarheit. Denn was ist es: Die österreichische Standardvarietät, österreichische Umgangssprache oder ein österreichischer Dialekt? Als letzteres verstünde man es in der BAR-Wikipedia, denn da wird ja in bairischen Dialekten geschrieben, wobei die Schreiber aus Bayern, Österreich und Südtirol kommen. -- Sinnierer 09:05, 17. Nov. 2007 (CET)