Diskussion:Ōmu Shinrikyō

Name

Meine übliche Skepsis: Hat sich die Sekte wirklich den Namen »Aum Höchste Weißheit« gegeben, oder ist das eine sehr freie Übersetzung aus dem Japanischen? --Hokanomono 10:38, 15. Feb 2004 (CET)

Dein Misstrauen hatte Recht. Wenn man mal ein japanisches Wörterbuch bemüht und den Sektennamen オウム真理教 auseinandernimmt, bekommt man Folgendes:

• オウム ōmu, Eigenname (was, um es auf englisch richtig aussprechen zu können, als aum geschrieben wurde - eigentlich müsste es somit auf deutsch Om heißen; eine entsprechende Änderung dürfte sich aber kaum noch durchsetzen, weil der Begriff Aum damals aus der englischen Presse übernommen wurde und sich seither eingebürgert hat, auch wenn er jetzt falsch als a-um ausgesprochen wird)
• 真理 shinri, Wahrheit (bestehend aus den Einzel-Kanji 真 shin, Tatsache, und 理 ri, Vernunft)
• 教 kyō, lehren bzw. unterrichten

Ich bin leider im Japanischen nicht besonders fit und weiß daher nicht, ob die Kanji-Zeichen in dieser Zusammenstellung noch eine weitere Bedeutung haben. Wenn man aber von Obigem ausgeht, dann wäre eine denkbare Übersetzung Om-Lehre der Wahrheit. Ich hab's entsprechend geändert und eine Anmerkung zur deutschen Aussprache eingefügt. Doc Sleeve 13:09, 15. Feb 2004 (CET)

Danke für die Änderungen! – Hokanomono 20:32, 15. Feb 2004 (CET)

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Giftgasanschlag

In Murakamis Untergrundkrieg ist zu lesen:

• S. 18, 3. Absatz: "den Beutel mit dem Sarin"
• S. 19, 3. Absatz: "... mit den vier anderen Attentätern probte, die Beutel mit dem Sarin..."

usw.

Der Autor schreibt nur von Plastikbeuteln. Liegt es ebenfalls an der Übersetzung? Oder handelt es sich um die Freiheit der Literatur? (Nachdem das Buch dokumentarischen Anspruch hat, wage ich es zu bezweifeln.)

Andernorts finde ich nur die Deponierung des Sarins in der U-Bahn mittels Lunchpaketen.

Was trifft nun zu?

mfg birgit l. (nicht signierter Beitrag von 213.235.219.188 (Diskussion) 14:44, 7. Apr. 2004)

Ich habe mich bei der Zusammenfassung der Fakten hauptsächlich an dem medizinischen Fachartikel orientiert, der im Juni 1997 im Southern Medical Journal erschienen ist [1]. Dort heißt es: "... Sarin was concealed in lunch boxes and soft-drink containers...". Wer jetzt letztendlich Recht hat und worin das Sarin wirklich transportiert wurde, kann ich nicht sagen (dafür müsste man wohl die originalen japanischen Polizeiberichte zur Verfügung haben) - aber nachdem in manchen Quellen nur von Lunchboxen, in anderen nur von Beuteln und in wieder anderen von beidem die Rede ist, tendiere ich eher zur Kombination. ;-) -- Doc Sleeve 18:19, 7. Apr 2004 (CEST)

Nach einigen Quellen (z.B. http://www.theregister.co.uk/2006/06/04/chemical_bioterror_analysis/ oder http://en.wikipedia.org/wiki/Sarin_gas_attack_on_the_Tokyo_subway) ist die Zahl von 5500 Verletzten stark übertrieben. Es waren zwar 5500 Patienten in den Krankenhäusern, als wirklich Verletzte werden aber nur ca. 1000 angegeben, davon 37 schwer. Daher erscheint mir die Formulierung "5.500 Verletzte (viele davon schwer)" einen falschen Eindruck zu vermitteln. Diese Kritik betriff auch den Artikel "Giftgas".

Gruß, Johannes

Sekte oder fundamentalistische Bewegung

Von den jeweiligen Definitionen würde ich sagen, dass es auch keine Sekte ist, auch wenn der Begriff "Aum-Sekte" so gut wie fest steht. Sie bezieht sich auf alte überlieferte Texte und will einen neuen Staat errichten, was so ziemlich die Grundanforderungen für eine Fundamentalistische Bewegung ist. Eine Sekte will nur eine völlig neue Religion erschaffen. (nicht signierter Beitrag von 217.95.191.80 (Diskussion) 08:29, 24. Jul. 2004)

Schlechtschreibung

Für das Jahr 1995 ist folgenden Satz umseitig angegeben: "Mit gefälschten Flugblättern soll der Verdacht auf eine Konkurrenzsekte gelenkt werden, ...." Ich halte diesen Satz für ausgemachten Unsinn. Flugblätter fälschen! Guten Morgen auch! Was soll denn das? Darf man sich den Unsinn mal ganz langsam auf der Zunge zergehen lassen? Wozu sollte man Flugblätter fälschen? Wie darf man sich das vorstellen? Werden die Flugblätter etwa so gefälscht wie Geld? Wurde ein spezielles Papiermaterial nachgemacht? Oder ist es vielleicht so gemeint, das die Textangaben die in den Flugblättern falsch waren? Das ist ein Unterschied wie Himmel und Erde. Flugblätter nachzumachen oder zu fälschen dürfte wohl kaum der Verfolgungsgrund gewesen sein, denn dann hätte es Original geben müssen, das unverändert kopiert wurde. Wohl eher die falschen Angaben die in den Texten gemacht wurden führten zur Verfolgung. Aber ich bin doof und lasse mich gern belehren, da ich kein Chinesisch spreche und ergo auch nicht in den chinesischen Zeitungen lesen kann. --217.234.101.86 14:25, 15. Apr 2005 (CEST)

Juristisch betrachtet, begeht man eine Urkundenfälschung, wenn man eine schriftliche Erklärung fabriziert, die nicht (oder nicht so) von demjenigen stammt, der man als scheinbaren Urheber angibt. Wenn also die Palästinensische Befreiungsfront Flugblätter verteilt, auf denen steht: "Erschlagt alle Römer! - Befreiungsfront von Palästina" (um zu erreichen, dass die BFvP unterdrückt wird), dann hat die PBF diese Flugblätter gefälscht. Es kann z.B. auch einen gefälschten Scheck geben, ohne dass es ein echtes Original gibt. --Idler ∀ 14:36, 15. Apr 2005 (CEST)

Normalerweise werden z.B. Bilder nicht kopiert. Es macht ja auch keinen Sinn z.B. die Mona Lisa zu fälschen da jeder weiß das die in Paris hängt. Was aber sehr wohl Sinn macht ist einfach selbst ein Bild auf alten Materialien im Stil von Leonardo zu malen und es dann zu "entdecken". So wird das meistens gemacht. Generator 14:44, 15. Apr 2005 (CEST)

Anschlag mit Milzbrand-Erregern

"Dass ein Anschlag mit Milzbrand-Erregern glücklicherweise nicht einfach ist, zeigt ein Fall aus Japan: Dort hatten vor einigen Jahren Mitglieder der Aum-Sekte nach Aussage von Experten für biologische Kampfstoffe (B-Waffen) versucht, mit Anthrax-Erregern einen Anschlag zu verüben. Sie verteilten den Erreger mit den Abgasen von Lastwagen in Tokio, richteten damit jedoch keinen Schaden an, weil die Partikel zu groß sind, um eingeatmet zu werden." faz.net

Zum Einarbeiten in den Artikel leider noch etwas dürftig, aber vielleicht hat ja jemand ausführlichere Quellen zur Hand. --Monade 03:29, 30. Apr 2006 (CEST)

Habe die Details zu den Milzbrand-Erregern eingearbeitet. Ich weiß, dass es noch Streit über die genetische Analyse und die Zuordnung zum Bestand konkreter Universitäten gab. Alaska Saedaere (Diskussion) 08:26, 27. Sep. 2022 (CEST)

Atombombentest

Bill Bryson schreibt in seinem Buch "Frühstück mit dem Kängaruh", dass es 1994 einen Atombombentest in Autralien auf einem sekteneigenen Grundstück gab. Dies wurd erst Jahre später herausgefunden. Stimmt das? ∼∼∼∼ (nicht signierter Beitrag von 217.235.66.75 (Diskussion) 15:31, 4. Jul. 2006)

Nein, zumindest gibt es keine Indizien dafür, z.B. Strahlung... hätte sich Bryson wirklich bei der Bevölkerung informiert, hätter er zu hören bekommen, dass ein "Feuerball" auf die Erde gestürzt ist, vermutlich also einfach nur ein Meteoriteneinschlag im Outback. --Mr.Mason 15:18, 15. Jan. 2011 (CET)

Es soll sich um einen Test von ELF-Waffen gehandelt haben.--Delphan Gruss (Diskussion) 12:13, 10. Dez. 2021 (CET)

Anschlag-Zahlen

Ich habe den Text zu den Zahlen leicht angepasst. Für den Fall dass die Quelle [2] (Autor ist vermutlich David Kaplan) nicht mehr da ist, hier der Text:

Moreover, a widely cited statistic that 5,000 people were injured is just wrong: While 5,000 worried souls may well have flooded Tokyo hospitals, only about 1,000 were actually injured – and many of those not seriously.

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:38, 28. Sep 2006 (CEST)

Wie viele Mitglieder hatte AUM in Bonn?

[»Ganz wenige«, sagt Wakatake, seien gekommen - und keiner geblieben. »Dabei muß ich viel verdienen, um die Erleuchtung zu erreichen.« In der Sektenzentrale am Fuße des Bergs Fuji registrierte man ungnädig, daß Wakatake keine neuen Mitglieder präsentieren konnte. https://www.spiegel.de/politik/ich-bin-arm-und-allein-a-baf8c7ef-0002-0001-0000-000009176590]

 Alaska Saedaere (Diskussion) 11:55, 24. Sep. 2022 (CEST)

Kiyohide Hayakawa

Ich hab das mit der angeblichen Adoption [3] entfernt. Es wurde zwar eine Quelle angegeben (YOMIURI SHIMBUN JAP.TAGESZEITUNG 22.Januar 2007), diese ist aber nicht nachvollziehbar, auch eine google suche nach Kiyohide Hayakawa adopt german citizen brachte nix. Ich selbst suche alle paar Tage nach neuen Nachrichten über AUM, doch diese Story kenne ich nicht. Falls es nur in der Papierausgabe stand - bitte irgendwie nachweisen, oder Zeugen aufbringen (keine IPs). Leider gibt es immer wieder Leute, die in Artikel irgendwelchen Unfug hineinbringen, einfach so aus Spass.

Was mich noch weiter stutzig macht, ist dass die Geschichte keinen Sinn ergibt. Welchen Vorteil hätte er dadurch, dass er einen Deutschen adoptiert??? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Hallo,ich habe einen dementsprechenden Artikel gelesen,allerdings in der ASAHI SHIMBUN.Es soll sich aber um eine Erwachsenenadoption handeln und um seine Ehefrau Tomoko.Hintergruende und Einzelheiten sind mir aber voellig unbekannt.Vielleicht eine Art von "Propagandatrick" ???(Spekulation) (nicht signierter Beitrag von 210.213.127.98 (Diskussion) 10:48, 26. Mär. 2007)

Ich hätte das gerne verifiziert. Und zwar ohne japanisch zu lernen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:35, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wassn Bloedsinn, nur weil Du kein Japanisch kannst, sollen hier jap. Quellen ausgeschlossen werden? Fossa_?! ^± 18:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Toll, wir haben also eine IP die irgendwas behauptet, und das soll ungeprüft geglaubt werden? Das übertrifft ja noch Deine Masche mit der unsichtbaren Diplomarbeit bei Isabelle Adjani. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

„Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden. Es darf auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden, wenn eine gleichwertige deutschsprachige Seite nicht existiert – in solch einem Fall sollte in Klammern hinter dem Link die Sprache genannt werden, etwa „(englisch)“.“

– WP:WEB

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

WP:WEB ist hier nicht anwendbar, da es nicht um externe links geht. Es geht um Quellenangaben, durch mehrere IPs behauptet, die aber nicht nachprüfbar sind, obwohl besagte Zeitungen englische Ausgaben haben.

Es gibt nun mal Leute, die haben einen Spass darin, irgendwelche Fakes einzubauen. Noch gestern habe ich einen Text revertiert, in dem es um den angeblichen Tod einer Schauspielerin ging, sogar mit Quellenangabe, aber natürlich alles fake. Zum Glück war es in der englischen Wikipedia, und deshalb wurde nun der Täter und nicht ich gesperrt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:13, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn die Quellenangaben genau gewesen waeren (Artikeltitel und Seite) haette ich das per WP:AGF wieder reinrevertiert, wenn es relevant gewesen waere (isses eh nicht). So ist das ein bisschen duenne, aber fremdsprachige Quellen sind natuerlich A-OK und muessen auch nicht im Netz verfuegbar sein. Fossa_?! ^± 23:27, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nur mal nebenbei: Bei einem Thema, das sich explizit im japanischsprachigen Kontext befindet, sind japanischsprachige Quellen natürlich nicht auszuschließen (das sind sie sowieso nie), sondern sogar zu bevorzugen. --Asthma 01:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sekte

Man sollte sich hier ganz vorurteilsfrei an die Definition des Begriffs Sekte halten: Entweder es ist eine Abspaltung einer etablierten Religion oder nicht. Das ist von der Definition her auch nicht wertend. Abspaltungen oder Schismen sind nicht automatisch schlecht. Auch die Christen waren später eine Sekte, obwohl sie sich ursprünglich mal als Juden verstanden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das ist eine von vielen Definitionen und sicher nicht der gaengigste Begriff. Fossa_?! ^± 23:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ruinierung durch Fossa

Benutzer:Fossa hat die Arbeit von Jahren ruiniert, denn er weiss ja alles besser und hat sogar "meistens Recht" [4]. Insbesondere wurde die Chronologie zerstört, ein Element von dem ich zwar nicht weiss wer es gemacht hatte, aber wirklich sehr gut gelungen fand. Der derzeitige Zustand ist nur noch ein wirres Kuddelmuddel, optimiert darauf dass man nicht nachvollziehen kann was mit dieser Sekte wirklich passiert ist. Sozusagen das elitäre Denken: "Wissenschaftlich ist etwas dann, wenn man es nicht sofort versteht". Ich werde das zu einem späteren Zeitpunkt putzen. Am besten soll mich jemand (Hallo Achim!) jetzt schon sperren um das zu verhindern :) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:48, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe die Chronologie erstmal so gelassen, wie sie war, nur habe ich die bloedisiingen Jahresueberschriften rausgenommen, das ganze in vier Epochen gegliedert und den Telgrammstil zum Fliesstext gewandelt. So laesst es sich deutlich besser lesen, wenn man nicht auf PM-Sprache fixiert ist. Wenn das die "Arbeit von Jahren" war, dann gute Nacht: Gleich das erste, was ich ueberprueft habe, stimmte nicht: Nicht 1995 sondern 1999 gab es eine Entschuldigung von OS. Fossa_?! ^± 20:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun (wobei ich den Wahrheitsgehalt Deiner Behauptungen noch nicht einmal überprüft habe). Ich bring das gelegentlich wieder in einen verständlichen Zustand. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

"Anti-Sekten-Ideologie"?

Ich kenne Konservativismus, Liberalismus, Sozialismus, Faschismus... habe aber von einer "Anti-Sekten-Ideologie" noch nie etwas gehört. Bis es dazu einen Artikel in einem gesellschaftswissenschaftlichen Standardwerk gibt, bleibt der Begriff besser draussen. --Frado^DISKU 22:16, 5. Apr. 2007 (CEST)

Bloedsinn. Steht bei Willms, Shupe/Bromley, ich habe aus Lust und Laune einen Artikel von Introvigne zitiert, kann aber gerne noch ein paar andere nennen. Aber erst nachdem Du ein Zitat bringst, das das bestreitet. Fossa_?! ^± 02:26, 6. Apr. 2007 (CEST)

Fossa kann wieder mal nicht lesen. Ich sprach von "gesellschaftswissenschaftlichen Standardwerken", als deren Verfasser sind mir deine Heinis Autoren noch nicht aufgefallen, Herr Introvigne hat noch nicht mal Gesellschaftswissenschaften studiert. Im übrigen gilt auch in der Gesellschaftswissenschaft: Wer etwas behauptet, muss es beweisen, und der Beweis muss von einer gewissen Anzahl von Wissenschaftlern, die grösser als drei sein sollte, akzeptiert werden. Das zeigt sich z.B. durch die Aufnahme in ein Standardwerk über Ideologien, und da sind mir Deine "Fachleute" noch nicht aufgefallen. Ich lasse mich aber gern überraschen. --Frado^DISKU 15:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Dass Du Dich nicht in der Literatur auskennst und peer-reviewed Journals wie Social Compass nicht kennst, sollte eigentlich nicht Problem der Wikipedia sein. Fossa_?! ^± 15:17, 6. Apr. 2007 (CEST)

@Frado: "Davon habe ich noch nie gehört" ist a bisserl fad für eine gestandene Kritik. Nenn's halt Anti-Cult Movement (cf Google Scholar), meinetwegen auch Anti-Kult-Bewegung (cf Uni Tübingen mit Links zu japanischen Anti-Kult-Bewegungen) oder so. --Asthma 19:35, 6. Apr. 2007 (CEST)

Na was denn nun, Ideologie oder Bewegung? Und weil die Google-Finds jetzt in der Diskussion schon zum xten Mal kommen: 90 Ergebnisse in der Alpha-Müllkippe sind arg wenig, da haut mein Nick erheblich mehr raus; und die 200langsam Ergebnisse von der Beta-Müllkippe verteilen sich über einen Zeitraum von über 20 Jahren (macht im Schnitt eine Nennung pro Jahr), haben meist nur je einen cite und stammen von einer ziemlich überschaubaren Autorengruppe. Ich darf doch um etwas mehr Niveau bitten. --Frado^DISKU 20:12, 6. Apr. 2007 (CEST)

Google gegen wissenschaftliche Literatur. Jaja, das ist Wikiphantasia. Fossa_?! ^± 21:20, 6. Apr. 2007 (CEST)

@Asthma: Die Anti-Kult-Bewegung ist zwar ein wichtiger Traeger der Anti-Sekten-Ideologie, aber dieser Ideologie haengt man auch anderswo an. Fossa_?! ^± 21:20, 6. Apr. 2007 (CEST)

@Frado: Google != Google Scholar

@Fossa: Geschenkt. --Asthma 23:06, 6. Apr. 2007 (CEST)

Nun der Satz ist schon Recht aber wie wärs, wenn man: "wird von der soziologischen Forschung für ein...." reinbringen würde. Das kann Frado doch schwerlich bestreiten. 149.225.180.24 22:11, 6. Apr. 2007 (CEST)

aber doch nicht von der soziologischen Forschung. Höchstens von einigen Soziologen (der als Referenz hier angegebene Introvigne ist Patentanwalt)... --Frado^DISKU 22:52, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ein Soziologie-Studium ist Voraussetzung, um Patentanwalt zu werden! --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:46, 7. Apr. 2007 (CEST)

Zur Lektüre:

• Watanabe Manabu: “Reactions to the Aum Affair: The Rise of the “Anti-Cult” Movement in Japan”, in: Bulletin of the Nanzan Institute for Religion & Culture, 21/1997, pp. 32-48

--Asthma 17:57, 27. Aug. 2007 (CEST)

"fahrplanmäßig innert 4 Minuten zusammentreffenden"

Schlechtes Deutsch und auch nur sehr rudimentär Sinn ergebend, daher von mir hier gestrichen. Kann bei Neuformulierung wieder rein. --Asthma 16:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

Fuenf Zuege, aber nur 4 Attentaeter?

Kennt jemand den Namen des fuenften Attentaeters? Er ist offensichtlich nicht bei den Verurteilten dabei. Fossa_?! ^± 17:03, 8. Apr. 2007 (CEST)

Najoah, der englischen Wikipedia nach waren es insgesamt 10 Attentäter in 5 Teams (für die fünf Züge) zu je zwei Personen. Die dort angegebenen Namen finden sich auch im entsprechen Artikel in der japanischen Wikipedia. Ich rate mal, daß es stimmt. --Asthma 17:44, 8. Apr. 2007 (CEST) PS: Ja, ich weiß, aus den Teams hat jeweils nur einer das Sarin verteilt.

破壊活動防止法

Im Artikel fehlt der Verweis auf das „Gesetz gegen subversive Aktivitäten“ (Hakai katsudō bōshihō). Habe das nur überflogen, aber dieses Gesetz scheint eher mit dem 1997 eingestellten Verbotsverfahren zu tun zu haben, im Gegensatz zum abgeschlossenen Auflösungsverfahren, das durch das Gesetz über die Religionsgesellschaften zustandekam und nur den Status als Religionsgesellschaft, also als juristischer Person betraf. Siehe dazu auch den Aufsatz von Kisala. --Asthma 10:46, 28. Aug. 2007 (CEST)

Reminder: Ein Artikel hierfür existiert jetzt seit einiger Zeit: Gesetz gegen subversive Aktivitäten. --Asthma 12:05, 7. Apr. 2008 (CEST)

bitte reparieren

Im Abschnitt »Entstehung (1984 bis 1987)« ist eine Referenz (die zweite Metraux-Referenz) nicht korrekt geschlossen, sodass der folgende Abschnitt unten in den Referenzen auftaucht - kann mal jemand den Halbsatz »„die höchste Wahrheit“ erhalten habe, nannte er im Folgejahr den Verein ...« vervollständigen? -- molily 11:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

Lemma

Der Artikel über die Aum-Sekte steht zur Zeit auf dem japanischen Namen. Hier ist aber nun mal nicht die japanische Wikipedia mit lateinischen Buchstaben. Es steht in den NK unter der Rubrik Organisationen und Einrichtungen sogar geschrieben: "Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein."

Nachgeschaut und folgendes rausgefunden:

• google-scholar: 0 zu 83
• Meyers Lexikon: Aum-Sekte
• Brockhaus: Aum-Sekte
• Encarta: Aum-Sekte
• normales google: 141 zu 11.800
• Wortschatzlexikon Uni-Leipzig: keine Treffer zu HK 18

Ich werde mir wenn keine überzeugenden Gründe dagegen genannt werden eine Verschiebung erlauben.

MfG --Mandavi מנדבי?¿disk 16:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel des Findens wegen verschoben. Bin aber dennoch der Meinung, man sollte die bisherige Bezeichnung im Text beibehalten (siehe Absatz im Artikel). --Mandavi מנדבי?¿disk 23:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Habe die Verschiebung wieder rückgängig gemacht. Die überzeugenden Gründe stehen unter WP:NK/J, Sekte und Spezial:Beiträge/THausherr. Der "allgemeine Sprachgebrauch" ist purer, unenzyklopädischer POV. Es wurden schon mehrere Edit-Wars darum geführt, diese Organisation auch nur als Sekte in anderen Artikeln zu bezeichnen. Den POV der deutschen Presse hier jetzt als der Weisheit letzter Schluß im Lemma dieses Artikels zementieren zu wollen geht völlig an WP:NPOV vorbei. --Asthma 05:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Tschuldigung, aber der allgemeine Sprachgebrauch ist ebensowenig POV wie der Inhalt des Duden. Was sich in deutschsprachigen Texten so eingebürgert ist, ist eben so. Wenn dir der allgemeine Sprachgebrauch nicht gefällt, hast du jedes Recht, das ändern zu wollen. Dafür ist die Wikipedia aber nicht das richtige Forum. Wir bilden Sprachgebrauch ab, wir machen ihn nicht. Ich muss dich wohl nicht auf WP:TF hinweisen. Der Artikel sollte zurückverschoben werden. --ThePeter 18:39, 3. Okt. 2007 (CEST)

Klassischer Fall von Namenskonventionen-Betriebsblindheit. Habe zurückverschoben. --BishkekRocks 18:55, 3. Okt. 2007 (CEST)

Klassischer Fall von Deutsche-Presse-POV-Blindheit. Abermals zurückverschoben, ich sage den richtigen Stellen Bescheid. --Asthma 20:57, 3. Okt. 2007 (CEST)

"der allgemeine Sprachgebrauch ist ebensowenig POV wie der Inhalt des Duden." - Klar, genau wie auch Neger unmöglich POV sein kann, gell?

"Was sich in deutschsprachigen Texten so eingebürgert ist, ist eben so." - Quark. Siehe auch Armee des Islam und den dazugehörigen Vermittlungsausschuss (wer ist da auch zu finden? Zufall: Benutzer:Mandavi, dessen eventuell weiter stattfindende rücksichtslose Aktionen hierzu ohne vorherigen Konsens ich übrigens weiter revertieren werden)

"Dafür ist die Wikipedia aber nicht das richtige Forum. Wir bilden Sprachgebrauch ab, wir machen ihn nicht." - Richtig. Abbildungsgrundlage sind WP:NK/J und WP:NPOV. --Asthma 21:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

So geht es allerdings nicht. Deine Auffassung ist hier nicht ausschlaggebend, du kannst deine Meinung hier nicht mit dem Kopf durch die Wand durchdrücken. Das von dir dauernd zitierte NK/J sagt nichts über die Frage, ob die deutsche oder japanische Bezeichnung verwendet werden soll, sondern nur darüber, wie japanische Namen transkribiert werden. Ich schiebe jetzt zurück und bitte dich, nicht wieder zurückzuschieen, solange du hier gegen alle anderen stehst. --ThePeter 21:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

"Deine Auffassung ist hier nicht ausschlaggebend" - Eure ebensowenig, sondern eben WP:NPOV. Ich stelle den Ausgangszustand, den Benutzer:Pjacobi einste hergestellt hatte, wieder und bitte dich, nicht wieder zurückzuschieen, solange du gegen WP:NPOV kein besseres Argument als den POV der deutschen Journaille hast. --Asthma 21:14, 3. Okt. 2007 (CEST)

und die "deutsche Journalie" sorgt genau dafür, dass das ganze NUR unter dem Namen Aum-Sekte bekannt ist. Wieso bist es eigentlich immer du, der Eigennamen in transkribierten (!) asiatischen Sprachen haben will (um den Personen-Bezug von oben mal umzudrehen)? --TheK? 21:20, 3. Okt. 2007 (CEST)

die "deutsche Journalie" sorgt genau dafür, dass das ganze NUR unter dem Namen Aum-Sekte bekannt ist." - Völliger Käse, da die deutsche Presse nicht für unsere Namenskonvention zuständig ist und auch kein Override für WP:NPOV ist. Wieso möchtest du unbedingt gegen WP:NPOV verstoßen und den Begriff Sekte (bitte Artikel auch mal lesen) etablieren? --Asthma 21:22, 3. Okt. 2007 (CEST)

Meyers, Brockhaus, Encarta und Google-scholar fallen also unter Presse ja? Na klar... --Mandavi מנדבי?¿disk 21:24, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nein, aber sie sind offenbar auch nicht neutral. Das Wort Sekte ist wertend, auch wenn 99% aller Leute der gleichen Meinung sein mögen (ich auch). Trotzdem ist es nicht der Name der Sekte. Ein Verein jedweder Art sollte schon unter seinem eigenen Namen hier stehen und nicht unter einer Bezeichnung, die von außen aufdiktiert wurde. Oder gibt es irgendwelche eigenen Veröffentlichungen der Sekte, wo sie sich selbst Aum-Sekte (oder die japanische Übersetzung davon) nennt? Wenn eine Bezeichnung, die in den deutschsprachigen Medien verwandt wird, neutral ist (wie z.B. bei deutschen Namen ausländischer Orte), dann kann man die NK verwenden (das Ding mit der Häufigkeitsklasse). Aber WP:NPOV sollte in jedem Fall über WP:NK gehen, das ist doch logisch. Immerhin gehört NPOV zu den Grundpfeilern der Wikipedia, die NK jedoch nicht. Ich sehe keinen Grund für die Lemmabezeichnung "Aum-Sekte". Ein Redirekt ist natürlich Pflicht, aber das Hauptlemma muss zwingend der Neutralität genügen, was es derzeit nicht tut. Asthma kann sich ja nachdem er sich die nächsten 24 Stunden mal beruhigt hat und über sein Fehlverhalten nachgedacht hat, hier wieder äußern. Und bitte, keine weitere Verschiebung, bevor sich hier nicht ein Konsens abgezeichnet hat. (Geht momentan eh nicht, weil geschützt.) --Thogo ^Büro_Sofa 21:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

(vorzieh) Ich denke aber, durch die praktisch alleinige Nutzung dieses Ausdruckes in allem, was im deutschsprachigen Raum so vorkommt, sollte das platt gesagt "auch nix mehr ausmachen". Auf jeden Fall war damals, als über die Lemma für Orte gestritten wurde, der Wiedererkennungswert in den letzten Änderungen einer der wichtigsten Punkte - und der ist mit dem japanischen Namen definitiv nicht gegeben. --TheK? 21:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

Gemäßigte Eigenbezeichnung sollte die natürliche Wahl für Organisationsnamen sein, wir haben auch Kimbanguistenkirche statt Église de Jesus Christ sur Terre par le Prophète Simon Kimbangu. Ob nun allerdings ausgerechnet das Schlagwort "Sekte" ein glücklicher Lemmanbestandteil ist, möchte ich stark bezweifeln. Wegen der Konfusion über die Bedeutung würde ich stark vorziehen, nirgends "-sekte" im Lemma zu haben. --Pjacobi 21:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Lemma 2

So, in der Hoffnung, dass sich der erste Ärger gelegt hat, versuche ich einen konstruktiven Vorschlag. Leider wurden in der Diskussion zwei Themen vermischt, ohne dass wir uns das richtig klar gemacht haben:

• Soll das Lemma der japanische Originalname sein oder eine Eindeutschung? In diesem Zusammenhang sprechen die NK eine klare Sprache: Wenn im deutschen Sprachgebrauch eine Eindeutschung üblich ist, wird auch hier die Eindeutschung verwendet.
• Erst nachträglich habe ich verstanden, warum Asthma so ein NPOV-Problem sieht. Offenbar nicht in erster Linie wegen der Frage Deutsch/Japanisch sondern wohl vor allem wegen der (wertenden) Bezeichnung als Sekte. Ich hoffe, Asthma, dass ich dich nun richtig verstanden habe.

Letzteres Problem ist nicht von der Hand zu weisen, und der Zusatz "Sekte" gehört ja ganz offenbar nicht zum eigentlichen Namen. Meiner Meinung nach wird den NK genüge getan, wenn der Name "Aum" ohne die Beschreibung "Sekte" verwendet wird. Wie wäre es also mit einem neutraleren Lemma, das aber die im Deutschen gebräuchliche Bezeichnung Aum verwendet, also so etwas wie Aum (Religiöse Gruppierung)? Gibt es unter den Diskutanten irgend jemanden, der mit so etwas leben könnte? Grüße --ThePeter 21:49, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Bezeichnung Aum-Sekte hat sich als Bezeichnung im deutschen Sprachraum durchgesetzt. Eine künstliche Andersbezeichnung wirkt befremdlich und wird den Anforderungen an eine allgemeine Enzyklopädie nicht gerecht. Es scheint mir nicht dem NPOV zu entsprechen, den Bezeichnungsbestandteil Sekte hier entgegen dem Mainstream zu tilgen, nur um die Aum-Sekte seriöser darstellen zu wollen, als allgemein üblich - dies wäre nämlich wertend zugunsten der Aum-Sekte.--Berlin-Jurist 21:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

ACK. Zudem gibt es wohl kaum eine Gruppe, die so deutlich all die negativen Eigenschaften, die mit dem Begriff "Sekte" verbunden sind, auch erfüllt.. --TheK? 21:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ebenfalls ACK Berlin-Jurist. Asthma und ThePeter ist zwar zuzugeben, dass das Wort Sekte wertend und deswegen nicht unproblematisch ist. Aber: Die "Aum-Sekte" ist in Deutschland nur unter einem Namen bekannt, nämlich Aum-Sekte. Jede andere Bezeichnung wirkt im deutschen sehr gekünstelt auf mich. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt mit BJ) Schaut euch doch mal an, wie der "Verein" in (fast) allen anderen Wikipedias genannt wird: "Aum Shinrikyo". Anscheinend ist die deutsche Wikipedia die einzige, die die untippbaren Spezialzeichen propagiert, die wohl mit dazu beitragen, dass Asthmas Version so unbeliebt ist. --Wegwerfsöckchen 21:53, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage wäre halt, welcher Begriff dort in der Presse üblich ist... --TheK? 21:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Mit "Aum Shinrikyo" gibts auch 46 Treffer bei Scolar[5] und zu den 78 bei (deutscher) Suche zu "AUM-Sekte" ist der Unterschied schon garnicht mehr so groß. --91.35.154.41 22:11, 3. Okt. 2007 (CEST) (P.S. und international mit >2.800 Treffern sowieso völlig outnumbered)

Dass der Namensbestandteil Sekte hier wertend ist, ist nicht schwer einzusehen. Die scholar-suche ist übrigens dann wohl so richtiger, mit 24 zu 83, dann aber schon wieder recht eindeutig. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ähm, aber diese Suche ist Unsinn oder willst du AufTeufelkommraus "Sekte" im Lemma haben? --91.35.154.41 22:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

Mit einer Suche nach "Aum Shinrikyo" -Aum-Shinrikyo-Sekte werden alle Seiten angezeigt, die Aum Shinrikyo, aber nicht Aum-Shinrikyo-Sekte enthalten. ;) --Mandavi מנדבי?¿disk 22:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

Je nachdem, wie diese Sache ausgeht (wo ich inhaltlich auf Seiten von Pjacobi, Thogo et al stehe) bitte ich darum, dass, bis sie beigelegt ist, nicht andauernd in anderen Artikeln (insbesondere nicht im Themenbereich Japan, weil ich da einige auf meiner Beobachtungsliste habe und mir Edits von Leuten, die da vorher nie inhaltlich beteiligt gewesen waren, schon auffallen) zugunsten der jetzt hier per Sperre eingefrorenen Version die Sekten-Begrifflichkeit eingebaut wird. Das würde dann doch zu sehr an Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dschaisch al-Islam vs. Armee des Islam, Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Matthiasb und Mandavi und Nebenschauplätze erinnern. Wäre also für eine Beibehaltung des Status Quo in anderen Artikeln dankbar, bis hier eine Lösung im Konsen gefunden wurde. Für den Edit-War hier möchte ich mich entschuldigen. Beste Grüße & auf eine rational geführte Diskussion, --Asthma 22:43, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich hoffe du hast dir hiermit deinen Frust von der Seele schreiben können. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:37, 3. Okt. 2007 (CEST)

@ThePeter, P Jacobi: Warum ausgerechnet hier Wert auf den Mainstream gelegt wird und das Wörtchen Sekte nicht vermieden werden soll, aber ausgerechnet bei Scientology entgegen dem Mainstream das Wort Sekte nicht verwendet wird, erschließt sich mir nicht. Ein Schelm, wer Böses denkt.– An einem anderen Schauplatz gibt es so ein schönes Beispiel: In der Presse und auch in Irakkrieg hat sich eingebürgert von al-Qaida im Irak zu sprechen, dieses schöne Schlagwort ist täglich in den Nachrichten. Wenn man ein bißchen fahndet, wird man fündig und findet das ach so exotische Lemma, wenig beachtete Lemma namens Qaidat al-Dschihad fi Bilad ar-Rafidain, was ungefähr mit Basis des Dschihad im Zweistromland übersetzt wird. Folgt man nun den Interwikilink nach EN:WP, enthüllt sich uns ein völlig überraschendes Lemma: nicht etwa Tanzim Qaidat al-Jihad fi Bilad al-Rafidayn oder meinetwegen noch Al-Qaeda of Mesopotamia, nein das dortige Lemma steht unter der Bezeichnung, unter der die Bush-Administration die Gruppe führt: Al-Qaeda in Iraq. Daß die gesamte deutsche Presse aus Bequemlichkeit (und meist englischsprachigen Quellen) das Ganze mit Al-Qaida im Irak übersetzt, wäre noch nachzuvollziehen. Daß wir unkritisch diese Bezeichnung in den Artikel schreiben, ist von Übel. Die Verlinkung al-Qaida im Irak hingegen war fatal (sie befindet sich in der Form nicht mehr im Artikel) .In den letzten Monaten gibt es hier einen Trend, nach dem Lemmata per Googlesuche und Schlagworten wie Rettem dem Deutsch verschoben werden, oft von Leuten, die von der Thematik wenig bis gar keine Ahnung haben. Ich wehre mich mit Händen und Füßen dagegen, leider geben die NK in dem entsprechenden Abschnitt (von ThePeter im letzten Jahr geändert) diesem Vorgehen die Oberhand und führen zu Ungenauigkeiten und, wie gezeigt, auch zur Übernahme von einfacher Propaganda. (Ich werfe ThePeter hier keine schlechte Absicht vor, er wollte vermutlich nur Eindeutigkeit schaffen, etwa bei den Universitäten, machte aber eine Dose mit Maden auf, die er besser zu gelassen hätte.) – Nach diesem Exkurs: Solange man sich dazu entschließt Scientology entgegen dem Mainstream nicht als Sekte zu bezeichnen, wäre auch Aum-Sekte ein unzulässiges Lemma. Im übrigen, WP:POV sieht nicht vor, daß Mainstream-Meinungen in der WP übernommen werden. (Ansonsten auch bitte Reichsprogromnacht zurrück nach Reichskristallnacht, Reichpogromnacht ist auch kein Mainstream.) Deswegen sollte das Lemma auf die japanische Eigenbezeichnung verschoben werden. Wikipedia betreibt keine Lemmafindung nach Presseberichten. --Matthiasb 23:29, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das riecht ein wenig nach Thema verfehlt. Das bisherige Lemma war für den dt. Sprachraum TF - daher wird nach was sinnvollem gesucht. Hat gar nix mit Irak zu tun ;) --Mandavi מנדבי?¿disk 23:37, 3. Okt. 2007 (CEST)

Na auf deinen wie immer geistreichen Kommentar habe ich gewartet. Steht doch da, daß es einen Exkurs enthält. Hast du auch ein Argument zur Sache? --Matthiasb 23:46, 3. Okt. 2007 (CEST)

Du verwechselst mich? --Pjacobi 00:39, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nö. Das bezog sich (zustimmend) auf Wegen der Konfusion über die Bedeutung würde ich stark vorziehen, nirgends "-sekte" im Lemma zu haben. (war aber schon im Abschnitt eins drüber) --Matthiasb 00:47, 4. Okt. 2007 (CEST)

@Matthiasb: Thema in der Tat verfehlt. Es geht hier nicht um die Frage, ob man die Organisation generell als Sekte beschreiben möchte, sondern um das Lemma. Niemand nennt Scientology "Scientology-Sekte", unabhängig davon, ob sie eine ist oder nicht. Es wäre gut, sich auf das Thema zu konzentrieren, anstatt alte Streits aus anderen Schauplätzen auf Teufel komm raus mit hineinzuziehen. --ThePeter 07:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

Niemand? --Matthiasb 10:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest in keinem relevanten Maßstab. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:52, 4. Okt. 2007 (CEST)

Okayokay. "Niemand" war nicht korrekt. Danke für die Korrektur. --ThePeter 10:54, 4. Okt. 2007 (CEST)

Kompromissvorschlag

Der nach dem wertenden Begriff zweithäufigste Begriff für die Gruppe scheint auf scholar.google.de Aum-Shinrikyo mit 26 Nennungen, danach Aum-Shinrikyo-Sekte mit 22. AUM allein findet eher selten Verwendung. Demnach ist Aum-Shinrikyo zumindest Bestandteil sehr vieler Nennungen der Gruppe und der erste Teil lässt sich mit dem am häufigsten genutzten Namen Aum-Sekte zumindest assoziieren. Wäre das denn ein annehmbarer Kompromiss? --Mandavi מנדבי?¿disk 09:29, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich wäre dafür. --ThePeter 09:46, 4. Okt. 2007 (CEST)

Habe da auch kein Problem mit. Es sollte nur sichergestellt sein, dass wir einen Redirect von Aum-Sekte auf Aum-Shinrikyo haben, da die Bezeichnung Aum-Sekte derart weit verbreitet ist. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

war bisher auch schon der Fall, daran soll es nicht scheitern --Mandavi מנדבי?¿disk 11:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

Erst wird gemeint man müsse ein Lemma wie Aum-Sekte vorziehen weil dies das üblichere im Deutschen sei, das jedoch eher der Griffigkeit wegen, denn als offizielle Übersetzung weithin verwendet wird und Ōmu Shinrikyō wird sozusagen als Kauderwelsch gebrandmarkt. Dann wollen die Gleichen Aum Shinrikyo was aus 3 Gründen unsinnig ist:

1. besitzt es mindestens den selben an Grad an „Kauderwelschigkeit“,
2. (es mutet seltsam an erst ein deutschen Lemma zu fordern und) sich dann für eines auszusprechen das fast ausschließlich in der englischsprachigen Welt verwendet wird und wir in der deutschen WP sind und
3. ein sprachlicher Kompromiss kann nicht darin bestehen das aus AA und BB ein Lemma AB gemacht wird.

Außerdem wird ja keiner dümmer weil die Organisation unter Ōmu Shinrikyō denn Aum-Sekte steht und eine Weiterleitung sowieso besteht und für Unbedarfte leicht zugänglich ist, die dann sofort im ersten Satz auf den Grund der Weiterleitung hingewiesen werden. Als zusätzlichen Service bietet es sich an im Hinblick auuf die Verwendungshäufigkeit das Wort Aum-Sekte in diesem Einleitungssatz im Fettdruck darzustellen. Ich sehe keinen Grund irgendwas zu ändern und mehr noch wenn fremdsprachliche Lemma strittig sein sollten, ist die pragmatischste, wenn vielleicht nicht eleganteste, Lösung es bei der Herkunftsprache zu belassen. --Mps 14:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

In deinem ersten Satz steckt irgendwie noch der Wurm drin. Zu:

1. Ich bin mir nicht sicher, was du mit „Kauderwelschigkeit“ meinst, sollte sich das auf die Gebräuchlichkeit im deutschen Sprachraum beziehen gibt google-scholar dir Unrecht mit null zu 46 Treffern.
2. Es wurde kein deutsches Lemma gefordert, sondern ein gebräuchliches.
3. Der Begriff Aum Shinrikyo ist eben keine Theoriefindung für den deutschen Sprachraum wie das jetzige Lemma.

Das mit den Weiterleitungen ist so eine Sache - die sind nämlich nur WP-intern. Etwa 90% aller suchenden kommen aber über externe Suchmaschinen zur WP wo das Weiterleitungslemma nicht angezeigt wird. Wenn ich also nach Tokio Sarin 1995 suche - na schau halt selbst. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

Aum-Sekte findet sich da aber auch nicht. --Matthiasb 15:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hab deinen Satz erst jetzt kapiert - wohl weil ich nie davon ausgegangen wäre, du würdest in meine Richtung argumentieren ;) --Mandavi מנדבי?¿disk 21:55, 4. Okt. 2007 (CEST)

"Das mit den Weiterleitungen ist so eine Sache - die sind nämlich nur WP-intern. Etwa 90% aller suchenden kommen aber über externe Suchmaschinen zur WP wo das Weiterleitungslemma nicht angezeigt wird. Wenn ich also nach Tokio Sarin 1995 suche - na schau halt selbst." - Verstehe nicht ganz, was hier gemeint ist. Bei deinem Link kommt das jetzige Lemma als erstes, d.h. von Google als relavantestes Ergebnis erachtetes. Bei Aum-Sekte site:de.wikipedia.org oder auch einfach nur Aum-Sekte ebenso. Sehe da keinerlei Problem, es sei denn, man möchte unseren Lesern nicht zumuten, beim relevantesten Google-Treffer einfach mal nachzugucken und sich aufklären zu lassen. --Asthma 15:13, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ähm - wie entscheidest du, was du von deinen Suchergebnissen anklickst? --Mandavi מנדבי?¿disk 15:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

Normalerweise schlicht nach Reihenfolge, weil ich der Google-Auswahl in Bezug hierauf i.d.R. vertraue. --Asthma 15:32, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zum 1. Satz und den nachfolgenden Sätzen: denn durch anstatt, stattdessen ersetzen; ist das Gleiche nur kürzer.

1. „Kauderwelschigkeit“ ist hier als Unverständlichkeit zu lesen, denn ein Grund warum Ōmu Shinrikyō abgelehnt wird ist ja teilweise auch in der fehlenden Griffigkeit im Vergleich zum prägnanteren Wort Aum-Sekte zu suchen.
2. Aum Shinrikyo wird aber zum größten Teil im englischsprachigen Raum verwendet und nicht im deutschsprachigen; genauso wie in Google Scholar auch hauptsächlich englischsprachige (Stichwort Wissenschaftsprache) Paper zu finden sind und deswegen zur Bestimmung der Häufigkeit oder Relevanz des Lemmas selbst im deutschen Sprachgebrauch ungeeignet ist.
3. Das jetzige Lemma kann keine Theoriefindung sein, da es die Eigenbezeichnung der Organisation selbst ist/war.

Wenn ich über Google "Aum-Sekte" suche kommt Ōmu Shinrikyō an erster Stelle inkl. (fragmentarischer) Erläuterung warum Ōmu Shinrikyō und nicht Aum-Sekte. Desweiteren ist es auch nicht Aufgabe der WP Suchmaschinenoptimierung zu betreiben, sondern Aufgabe des Suchmaschinenbetreibers solche Wortbeziehungen aus dem Kontext herzustellen. Der Artikel kommt aber bei genannter Suche an erster Stelle (siehe auch Asthmas Antwort) und wird damit von der Suchmaschine und letztlich meistens auch vom Suchenden als relevant angesehen und angeklickt. --Mps 15:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das ist doch reine Spekulation, dass jeder schafsblöd alles von oben nach unten druchklickt bis er was findet. Zumal viele durch diese verquere Überschrift ohnehin abgeschreckt sein dürften. Wenn ich nach Aum-Sekte suche, dann klicke ich auch nicht auf Holiday-Reisen Japan, nur weils gerade ganz oben einen Werbeplatz von google gekauft hat. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:09, 4. Okt. 2007 (CEST)

"dass jeder schafsblöd alles von oben nach" - Damit das nicht jeder macht, hat Google eben eigene Algorithmen zur Optimierung der Ergebnisse und Sortierung dieser nach Relevanz. Dass dabei auch die Weiterleitungen der Wikipedia für Wikipedia-Hits miteinbezogen werden, dürfte Otto-Normal-DAU zwar nicht bekannt sein, wohl aber, dass Google in diesem Punkt i.d.R. vertrauenswürdig ist: Google weiß sehr gut, was der Benutzer will. Ebenso dürfte allgemein bekannt sein, dass Werbung (von Google oder sonstwie betrieben) nicht in der Wikipedia vorkommt.

"Zumal viele durch diese verquere Überschrift ohnehin abgeschreckt sein dürften." - Hast dua ußer deiner eigenen Meinung einen Beleg für diese Vermutung (mal abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, inwiefern unsere Lemmata prinzipiell etwas mit Anlocken oder Abschrecken zu tun haben sollten)? --Asthma 16:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

Weder ich habe Belege für Abschreckungspotential von vorher nie gesehenen Buchstaben in interessanten Kombinationen, noch du für die Klickreihenfolge. Vielleicht sollten wir das einfach lassen. Fakt dürfte aber sein, dass der Leser eher auf das klickt was er mit seinem Suchziel verbindet. Und ich nenne das Benutzerfreundlichkeit. Und ich glaube [sic!] auch, dass dies wichtig ist. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:27, 4. Okt. 2007 (CEST)

Aum Shinrikyo hat übrigens HK-20, das jetzige Lemma ist nicht zu finden. Ob das im englischsprachigen Raum noch stärkere Verwendung findet tangiert uns doch gar nicht. Und das jetzige Lemma ist für den deutschen Sprachraum in der Tat so etwas wie TF. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Da das Thema mittlerweile auch in andere Artikel überschwappt, bin ich nach längerer Zeit mal wieder darauf aufmerksam geworden. Ist es beabsichtigt, daß in der gesperrten Version der Begriff „Sekte“ nirgendwo wikifiziert ist? Zum Thema: „Welches Lemma?“ muß ich zugeben, daß ich die Diskussion nicht ganz verstehe: In der deutschen Wikipedia heiß das Lemma „Fußball“, auch wenn die Erfinder das Ganze „Football“ nennen. Warum dieses Lemma dann nicht Aum-Sekte heißen darf, erschließt sich nicht einmal dann, wenn man weiß, daß es Leute gibt, die den Gebrauch des Wortes „Sekte“ generell verbieten möchten. Denn Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, Sprache zu verändern, so gut gemeint das auch sein mag. Und daß die Aum-Sekte im deutschen Sprachraum „Aum-Sekte“ genannt wird, bestreitet - soweit ich gelesen habe - niemand ernsthaft. --M.ottenbruch 17:35, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nach der Lektüre des ganzen Absatzes hier muss ich auch mal kurz meinen Senf dazugeben:

1. Man sollte m.E. korrekterweise schon eine Bezeichnung wählen, die dem Eigennamen der Gruppierung entspricht, d.h., wohl eher das japanische Lemma mit Weiterleitung, u.a., weil Aum-Sekte ja wohl umgangsprachlich ist, was in anderen Artikeln auch nicht verwendet werden soll. Zudem ist es m.E. auch kein Masstab, wie die Presse das ganze nennt, da die Wikipedia eine Enzyklopädie sein soll und nicht die Bild-Zeitung.

2. Wikipedia ist auch nicht dazu gedacht, die Google-Suche zu optimieren, insbesondere, da unter diesem jap. Lemma Google anscheinend auch die WP in den ersten Treffern auflistet.

3. Sekte ist ein problematischer Begriff, der in den entsprechenden Wissenschaften absolut umstritten ist (Religionswissenschaft usw.), und da die WP ja dezidiert sich auf Wissenschaftlichkeit beruft, sollte man dann auch diesen Begriff nicht ins Lemma nehmen, insbesondere da dieser Begriff einfach eine Einstufung und Wertung enthält, die nicht wirklich neutral ist sondern eben umgangssprachlich und negativ suggestiv und auch nicht dem jap. Eigennamen der Gruppe entspricht.

--Maya 00:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

Stimme Maya zu; Aum-Shinrikyo widerspricht übrigens unseren Namenskonventionen, habe es darum als Redirect auf Ōmu Shinrikyō angelegt. --Mipago 12:48, 13. Okt. 2007 (CEST)

Na, dann versuche ich auch mal einen Beitrag zum Meinungsbild: Ich wäre auch dafür, die Namenskonventionen zur Transkription japanischer Wörter als Entscheidungsmaßstab zu nehmen, es also bei Ōmu Shinrikyō zu belassen. Die Sekte ist trotz der Anschläge außerhalb von Fachkreisen wohl nur wenigen bekannt, deshalb kann die übliche Verwendung von "Aum" in deutschen Medien imo nicht das ausschlaggebende Kriterium für Wikipedia sein. Wichtiger sollte der tatsächliche Name sein, der mit der Benennung als "Aum" im Deutschen sowohl transkriptorisch als auch lautlich falsch wiedergegeben wird. (Alle mal: Ommmm.Ommmm.Ommmm. - Das hilft auch ganz gut bei Wikistress :-)) Die Frage der Google-adäquaten Titelangabe ist wahrscheinlich ausdiskutiert. Ich habe gerade noch mal nach "Aum Shinrikyo" gegoogelt und bin gleich beim deutschen Wikipedia-Eintrag gelandet! Wäre also noch die Frage: Sekte oder nicht? Dass die Gruppe eine lupenreine Sekte ist, haben ja spätestens die Anschläge und die aufgedeckten Pläne und Methoden der Gruppe gezeigt, also müsste man vielleicht sogar die Frage stellen, ob nicht auch die vermeintlich neutrale japanische Selbstbezeichnung eine Verletzung des Neutralitätsgebotes ist. Dennoch ist Aum-Sekte eine Bewertung des Charakters der Gruppe, und die gehört m.M. nach eher in den Text als in das Lemma. Beste Grüße, --Flutwind 20:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag zu Aum/Ōmu: Aus der Namenskonvention Arabisch: "Besonders aufzupassen gilt es bei Übersetzungen aus dem Englischen, das eine abweichende Transkription verwendet: sh muss man hier in sch, j in dsch, kh in ch umwandeln. Doppel-E (ee) wird in der deutschen Transkription zu i (engl. al-Jazeera -> deutsch al-Dschazira). Ein h am Schluss wird nicht geschrieben." Was für al-Jazeera gilt, müsste dann doch auch für Aum Shinrikyo gelten, oder? --Flutwind 10:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

Fakt ist doch, dass Ōmu Shinrikyō für den deutschen Sprachraum quasi nicht existent ist und das jetzige Lemma also Theoriefindung. Eigenname hin oder her. Umgangssprache ist die verwendete Sprache - macht also unsere Verständigungsmöglichkeit aus. Und auch wenn ich nach Aum-Sekte in google suche und das mir unbekannte Lemma sehr weit oben in den Ergebnissen auftaucht, hilft mir das noch nichts, solange ich den Treffer nicht dem gesuchten identifizieren kann. Denn das Internet funktioniert eben nicht wie ein Lexikon, wo man vom gesuchten zum Haupteintrag verwiesen wird und damit der Zusammenhang zwischen beiden eindeutig sichtbar ist. Genau deswegen gibt es ja die unter Lemma zitierte Regel des Sprachgebrauchs. Und es verwenden, wie dort zu sehen, eben alle namenhaften Enzyklopädien Aum-Sekte als Schlagwort für die Gruppe - aus den wohl genannten Gründen. Aber davon bin ich ja nun schon abgewichen und schlage ein Lemma vor, was nachweislich im deutschen Sprachraum genutzt wird, ohne den Zusatz Sekte auch den Neutralitätsansprüchen genügt. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Unsinn. Theoriefindung läge vor, wenn ein Wort erstmalig in der Wikipedia verwendet würde. Das ist hier absolut nicht der Fall, da es der Eigenname der Gruppierung ist. Theoriefindung wäre eher deine Behauptung das WP:NK#Organisationen_und_Einrichtungen existiere, damit Artikel leicher per Google gefunden werden können, da dieser Grund dort nicht explizit genannt wird. --Mps 13:20, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der hier als Lemma verwendete Begriff wird im deutschen Sprachraum mal von diesem Projekt abgesehen fast nicht verwendet. Das wollte ich damit sagen. Auf den Sprachraum, den dieser Teil des Projektes abdecken soll, trifft der Hinweis auf TF daher meines Erachtens zu. Eine Behauptung wie in deinem zweiten Teil beschrieben wurde von mir nicht aufgestellt. Vielleicht beim Lesen besser hinschauen. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:20, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die sogenannte „Theoriefindung“ ergibt sich schlicht aus Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch, die, wie jede Wikipedia-Richtlinie, natürlich selbstgebastelt ist, sich aber auf das durchaus existente und in der Fachwelt maßgebliche Hepburn-System bezieht. Benutzer:Mandavi kann ja dort eine Alternative zu Hepburn-System für die Romanisierung der japanischen Schrift vorschlagen. --Asthma 22:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wie oft muss es dir eigentlich noch gesagt werden - die von dir so gern zitierte Konvention ist sehr hilfreich um zu transkribieren - aber nicht um den Sprachgebrauch festzustellen. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Und wie oft muss es dir eigentlich noch gesagt werden, dass deine mit Google und allerhand anderen Laieninstrumenten ausgeführte Theoriefindung zur Erhebung von Sprachgebrauch nix taugt und du damit nur dein persönlich-sprachpuristisches Bauchempfinden als Argumentationsgrundlage hast während ich wenigstens mit etablierten Richtlinien argumentieren kann? --Asthma 13:41, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Sekte spielt in der japanischen Gesellschaft keine Rolle mehr im Maerz steht das Korruptionsverfahren bevor.

Selbstverständlich spielt Aum eine große Rolle. Alaska Saedaere (Diskussion) 01:07, 24. Sep. 2022 (CEST)

Frage zu Sekten-Shintō

Warum lässt es sich bei unserem Lemma nicht auch so regeln? Den meist gebrauchten Begriff als Lemma und eine Erklärung mit Bezug auf die Medien dazu? --Mandavi מנדבי?¿disk 13:48, 5. Okt. 2007 (CEST)

WP:BNS. Auf Diskussion:Sekten-Shintō erkläre ich dir gerne, warum der dortige Artikel dieses Lemma hat, vorausgesetzt ich erkenne ein Mindestmaß an ernsthafter Vertiefung in das Thema. Gruß, --Asthma 23:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Mandavi! Ehrlich gesagt, bin ich mir auch nicht sicher, ob man "Sekte" nicht doch ins Lemma aufnehmen sollte. Aber in Antwort auf Deine Frage: Im Begriff Sekten-Shinto ist mit "Sekte" nicht mehr als Splittergruppe oder überhaupt religiöse Gruppierung gemeint, in Abgrenzung zum Staatsshinto. Mit dem bei uns üblichen Sektenbegriff, wie z.B. in "Scientology-Sekte" oder "Mun-Sekte", der ja oft auch ein politischer Kampfbegriff ist, hat das inhaltlich also nichts zu tun. Die beiden genannten Gruppierungen, bei denen man darüber streiten könnte, ob sie "Sekten" sind, lautet das WP-Lemma "Scientology" resp. "Vereinigungskirche". Der Konsistenz halber müsste man es dann vielleicht auch bei Omu Shinrikyo belassen? Beste Grüße, --Flutwind 23:55, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das verstehe ich nun doch nicht, wie soll ein politischer Kampfbegriff bei einigen Gruppen wirken und bei anderen nicht? Und warum genügt eine Erklärung bei der einen Gruppe und bei dieser ist dies ausgeschlossen? --Mandavi מנדבי?¿disk 13:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß, hört sich unlogisch an, ist aber so, denke ich, denn je nachdem, wie, von wem und mit welcher Absicht Begriffe gebraucht und etabliert werden, haben sie doch eine andere Wirkung auf die, die man mit ihnen bezeichnet. "Sekte" an sich ist ja nicht unbedingt ein politischer Kampfbegriff, aber er kann von interessierten Gruppen so gebraucht und gegen eine religiöse Gemeinschaft in Stellung gebracht werden. Dann wird diese das auch so verstehen, wie es gemeint ist und sich gegen diese Begriffsverwendung zur Wehr setzen, auch wenn sie von anderen ohne das Motiv der Attacke gebraucht wird. Beim Sektenshinto ist das aber soweit ich weiß nicht der Fall. Beste Grüße, --Flutwind 18:06, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der Dalai-Lama gehört z.B. zur Gelbmützen-Sekte. Wer den Begriff verwendet outet sich zwar als religionswissenschaftlicher Halbwisser, aber in Reiseführern u.ä. wird er regelmäßig verwendet - und zwar stets neutral und nicht als Kampfbegriff. Neutral, also als Fachterminus für eine konfessionelle Abspaltung oder einfach Zweig des Buddhismus. Wenn ich spekulieren will warum das so ist, dann behaupte ich mal, dass es mit der gesellschaftlichen bzw. machtpolitischen Stellung einer Religionsgemeinschaft zusammenhängt. Da das Oberhaupt der Tibeter Angehöriger dieser "Sekte" ist, kann Sekte hier nicht gesellschaftlich abwertend benutzt werden - meine Privatmeinung! --Gamma 22:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte mal fest, dass der tibetische Buddhismus mit Shintō gar nix zu tun hat und diese von Anfang an auf Grundlage von WP:BNS geführte Strohmann-Debatte völlig ins Off-Topic abgeglitten ist. Meinen herzlichen Dank an alle Beteiligten für die schnelle Abwicklung. --Asthma 23:17, 16. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn du die Diskussion um das Lemma gerne ersticken möchtest - du hast keinen Alleinvertretungsanspruch. Ich finde Gammas Denkansatz sehr gut nachvollziehbar und danke ihm für den Beitrag. Sehr wohl sollte erst mal belegt werden, dass der Begriff Sekte zu einer Abwertung führt. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

@Asthma: Selbstverständlich hat das mit Shinto jetzt nichts zu tun. Es ging ja um den Sektenbegriff und um die Frage in welchem Zusammenhang er auch als Lemmabestandteil sinnvoll sein kann. Ein redir für Gelbmützensekte halte ich aus obigen Gründen für sinnvoll, für das Lemma dieses Artikel hier halte ich den Sekten-begriff aus selbigen Gründen nicht für sinnvoll. Das ist hier meine ganze Aussage; wenn ich damit zur Klärung des zugegebenermaßen leichten Offtopics beigetragen konnte, freut es mich. lg, --Gamma 07:23, 17. Okt. 2007 (CEST)

"Sehr wohl sollte erst mal belegt werden, dass der Begriff Sekte zu einer Abwertung führt." - Nö, ganz sicher nicht. Das kannst du unter Sekte nachlesen bzw. dort auf der Artikeldiskussionsseite. Hier geht es um den Artikel "Ōmu Shinrikyō", wo du, außer zum Lemma, wie so oft nichts inhaltliches beizutragen hast (obwohl das sehr viel nötiger wäre als dieses Rumgezicke ums Lemma). Auf den dümmlichen Rest deiner hauptsächlich aus unsachlichen Unterstellungen bestehenden "Argumentation" gehe ich mal nicht ein. --Asthma 13:39, 13. Nov. 2007 (CET)

Rechtschreibung

Leider ist der Artikel gesperrt und strotzt nur so vor Rechtschreibfehlern, Kommafehlern und sonstigen grammatikalischen Stolpersteinen. Mir sind grad beim ersten Überfliegen mehr aufgefallen als ich Lust habe hier aufzulisten. Wäre schön, wenn das mal bearbeitet würde, bevor man sich über Reihenfolgen und Anderes streitet. Grüße! 62.109.87.148 09:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Insolvenz

Vor wenigen Tagen wurde die Sekte laut japanischen Medien nach 13 Jahren Insolvenzverfahren fuer bankrott erklaert.Vielleicht kann jemand diese in den Artikel einbauen? (nicht signierter Beitrag von 222.127.223.73 (Diskussion) 10:30, 1. Apr. 2008)

Kannst Du bitte eine Quelle angeben? Fossa_?! ^± 11:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

„Bankruptcy for AUM cult complete, victims to share 1.5 billion yen“ --Matthiasb 16:03, 3. Apr. 2008 (CEST)

http://www.religionnewsblog.com/20914/aum-shinrikyo-23 (nicht signierter Beitrag von 222.127.198.37 (Diskussion) 13:25, 4. Apr. 2008)

房中術

Kann mir hier jemand sagen, warum in ja:房中術 unter "Siehe auch" die ja:オウム真理教 gelandet ist? --Reiner Stoppok 15:30, 3. Apr. 2008 (CEST) PS: Ich gebe zu, das ist etwas verklausuliert ... :-)

Das mußt du wohl Izayohi fragen, der hat's zumindest reingesetzt. --Asthma 16:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht haben wir ja irgendwo was verpasst? --Reiner Stoppok 17:14, 3. Apr. 2008 (CEST)

"Dr. phil. Dipl. Päd. Wilfried A. Herrmann, Hamburg, August 1998"

Sollen das fürne Quelle sein? --Asthma 15:22, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab's jetzt gelöscht (aus "Tathergang" letzter Absatz, einschließlich des Satzes über die angeblich schnelle effektive Reaktion der Behörden). Das hätten Sie schon viel früher tun sollen, Asthma, um die epidemische Ausbreitung dieses Unfugs, wie man sie bei Google sehen kann, zu verhindern. --Vsop 12:00, 26. Jan. 2010 (CET)

Angabe zu Vermögen

Im Abschnitt „Von Ōmu Shinrikyō zu Aleph“ wird das Vermögen vor 1995 mit "100 Mrd. Yen, umgerechnet ca. 100 Mio. US-Dollar" angegeben. Ein US-Dollar entspricht jedoch seit langem eher etwa 100 Yen, nicht 1000 Yen. Eine der beiden Angaben muss also falsch sein. Leider ist die Quelle ein Offline-Medium. --Knollebuur 19:13, 8. Jun. 2009 (CEST)

Z.B. da, dort und an anderen Stellen im Netz findet man Angaben/Schätzungen über ein Vermögen in der Größenordnung von $ 1 Mrd. zum Zeitpunkt des Anschlags, weshalb hier die Yen-Angabe wohl eher passt. (Was in der Q steht, weiß ich aber auch nicht.) Allerdings wundere ich mich, wo die ganzen ¥ 100 Mrd. hin sein sollen; denn nach den Anschlägen standen den Entschädigungsforderungen der Opfer in Höhe von ~ ¥ 5 Mrd. nur noch Vermögenswerte in der Größenordnung von > ¥ 1 Mrd. gegenüber. (s. z.B. da & hier) --Asakura Akira 22:04, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hier auf S. 3 steht das Geld wurde für den Kauf und/oder Entwicklung von ABC-Waffen verwandt. Außerdem selbst wenn die noch Kanister mit BC-Waffen zum Einkaufs-/Entwicklungspreis von 100 Mio. Dollar gehabt hätten, hätte man das wohl kaum als Vermögenswert betrachtet, da nicht versilberbar. --Mps 22:21, 8. Jun. 2009 (CEST)

$ 1 Mrd. nicht 100 Mio., das ist pi mal D. der jährl. Vertreidigungshaushalt von Syrien (wenn auch bei anderen Preisen). Liquid & nicht gut liquidierbar, ok; da ich aber nicht vermute, dass die das alles in Matsumoto und Tokio verbraten haben, wäre es aufschlussreich, etwas genauer zu wissen, worin das Geld steckte. (Stichwort: Bedrohungspotential) --Asakura Akira 22:36, 8. Jun. 2009 (CEST)

100 Mio. war nur als Beispiel für einen möglichen Ausgabenposten gedacht. Außerdem wurde in deiner zweiten Quelle erwähnt das die Radio- und Fernsehstationen in Russland gekauft haben, was bestimmt auch nicht billig war. Und hier im Artikel steht, dass Russland das Vermögen konfiszierte, wodurch dem japanischen Staat auch der Zugriff auf einen großen Vermögensteil verwehrt geblieben sein dürfte. Interessant auch das die Mrd. durch Pharma- und Computerverkäufe erwirtschaftet wurde. --Mps 22:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

OK, vielleicht kann man das mit geeigneten Belegen versehen noch ein bisschen präzisieren, damit auch im Artikel noch klarer wird, warum oben von Mrd. und unten beim Insolvenzverfahren von Mio. gesprochen wird. Mglw. ist es auch besser, das ganze in einem separaten Abschnitt über das Vermögen zusammenzufassen. Schon wieder dazugelernt hat Asakura Akira 23:46, 8. Jun. 2009 (CEST)

Reaktion der Behörden

Ich lese gerade Murakamis Interviews. Die Opfer wiedersprechen dem Wikipedia-Artikel, der von einer effizienten Reaktion der japanischen Sicherheitsbehörden im Abschnitt "Tathergang" spricht. Die Informierung von Krankenhäusern z.B. dauerte relativ lange. --Gereon K. 10:28, 28. Jul. 2009 (CEST)

Fossa

Könnte Dr. Fossa bitte erläutern, was ihn dazu veranlasst, Fehlerkorrekturen wieder rückgängig zu machen? So dass im Artikel weiterhin steht: "gezeigt hatte, das" (statt "dass"). Und: "dabei entstünde" (statt "entstehe": Modus der indirekten Rede ist der Konjubktiv Präsens). Während Dr. Fossa die mehr als fragwürdige Behauptung einer "Anti-Sekten-Ideologie", über die hier schon diskutiert wurde, nicht missen mag, entfernt er beim Revertieren dann auch gleich die von mir eingefügten bibliographischen Angaben zu Lipton, deren Fehlen in dem Artikel jetzt wieder ausdrücklich gerügt wird: "Ort, Verlag und Seitenangabe fehlt!!" --Vsop 14:24, 26. Jan. 2010 (CET) --Vsop 23:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Neutralität

Laut den Aussagen der Sekte wurde der Anschlag von jemaden anderen verübt und danach dieser Sekte zugeschrieben, um Ōmu Shinrikyō aus dem Weg zu räumen. Die Anhänger sagen, dass Guru einer Regierung ein Dorn im Auge war.Jemand hat das Attentat verübt und den Sektenmitglieder unterstellt weil Buddhismus vom Strucktur her keine Gewalt ausübt.Die Sekte hat sich vom Guru kineswegs losgesagt.Viele traditionellen buddhistische Mönche beteten dafür, dass diese frei erfundene politische Lüge und Irrtum endlich aufgelöst werden.Viele Politiker haben sich dazu geäußert und gehen von dem von der Regierung inszenierten Terroranschlag aus, um eine Religion zu beseitigen.Ähnliches Schicksal hatten viele Sekten, denen ein Mord an Menschen und politische Feindseligkeit zugleich zugeschrieben wurden. --80.187.107.68 15:25, 10. Jan. 2013 (CET)

„Laut den Aussagen der Sekte wurde der Anschlag von jemaden anderen verübt“: Würde ich an deren Stelle auch sagen. „weil Buddhismus vom Strucktur her keine Gewalt ausübt“: Samurai waren für gewöhnlich (Zen-)Buddhisten und Sōhei als praktizierende Mönche sowieso. „Viele Politiker haben sich dazu geäußert“: Wer genau? Kannst du 10 Stück (was schon sehr entgegenkommend für „viele“ ist) nennen? „um eine Religion zu beseitigen“: Weswegen und warum sollte es der Regierung (welcher eigentlich?) das Risiko wert sein dafür 15 U-Bahnstationen und 6000 Menschen mit Giftgas zu verseuchen? --Mps、かみまみた^Disk. 15:46, 10. Jan. 2013 (CET)

kein Problem, hier sind welche Links.

• http://www.aum-sinrikyo.com/2011/11/blog-post_19.html#.UQGiNPLEpbw
• http://verity0.wordpress.com/
• http://prawda.wordpress.com/
• http://video.mail.ru/mail/vadjrachitta/AUM/1625.html
• http://video.mail.ru/mail/dronme/3673/3713.html
• http://94.100.187.44/mail/vadjrachitta/AUM/?page=4
• http://www.aum-sinrikyo.com/2011/11/blog-post_14.html#.UQGqK_LEpbw
• http://video.mail.ru/mail/kychkych/_myvideo/253.html
• http://www.aum-sinrikyo.com/2012/12/blog-post.html#.UQGr0vLEpbw
• http://yoponiya.narod.ru/index2.html
• http://www.aum-sinrikyo.com/2011/12/blog-post_23.html#.UQGvv_LEpbw
• http://foto.mail.ru/mail/vadjrachitta/791/3029.html
• http://www.aum-sinrikyo.com/2011/12/blog-post_4219.html#.UQGxF_LEpbw

Die Links enthalten ausreichend Ausssagen. Und hallo, ich sage das nicht einfach so, das habe ich nicht ausgedacht. Du kannst deine Information auch selbst suchen,wenn dich das interessiert. --2003:56:C70A:6F01:8177:8137:7451:7657 23:12, 24. Jan. 2013 (CET)

Frage nach Regierung

Geh doch zu irgendeiner Regierung und frag sie selbst, mich interessiert keine Politik und keine Gehirnwäsche. Und was würde einer buddhistischen Sekte irgendein Terroranschlag nutzen? In Ex-UdSSR und USA weiß jeder Mensch, dass Terrorismus eine Fabrikation von Geheimdiensten ist. Das steht überall geschrieben,wird im Unterricht gelernt und wird überall in Medien erzählt. Also, bitte. --2003:56:C70A:6F01:8177:8137:7451:7657 23:22, 24. Jan. 2013 (CET)

ja und kein buddhist könnte jemals von einem psychopathen fehlgeleitet werden, ist bei sekten ja noch nie vorgekommen. auch buddhisten sind in 1. linie menschen und viele lassen sich mit soziemlich jeder gut erzählten wahnidee anstecken. wenn die gruppe gross genug ist, finden sich bestimmt auch einige hardliner, die wirklich *ALLES* tun werden, was man ihnen irgendwie als sinnvolle aktion fürs grosse ganze verkauft.--84.160.234.118 23:22, 1. Okt. 2013 (CEST)

Tatsächlich hege ich auch das Gefühl, dass der Anschlag tatsächlich von der US-Regierung durchgeführt wurde.- Immerhin war Bill Clinton damals US-Präsident. Alaska Saedaere (Diskussion) 09:33, 24. Sep. 2022 (CEST)

Shoko Asahara bezichtete immer wieder die US Regierung, die seiner Meinung nach von Juden und Freimaurern ferngesteuert wurde. [Link: https://www.thenationalstudent.com/In_Depth/2012-10-08/What_People_Believe_Aum_Shinrikyo.html] Alaska Saedaere (Diskussion) 08:54, 25. Sep. 2022 (CEST)

Und warum genau sollte man einem Sektenführer so etwas glauben? Ich an deiner Stelle würde mir zweimal überlegen, ob ich hier Verschwörungsmythen verbreite. Und die von der IP aufgelisteten Quellen scheinen mir zu doch recht dubiosen Seiten zu führen. Vor allem Webseiten, die mich mein Virenprogramm nicht aufrufen lässt, nur "geladenen Lesern" zur Verfügung stehen oder geradewegs von der Sekte selbst verbreitet werden, unterstützt eure mir doch recht schwachsinnig vorkommende Argumentation auch nicht weiter. Noch dazu gäbe es als Regierung weit einfachere Möglichkeiten, eine Sekte verbieten zu lassen, als Giftgasanschläge mit tausenden Verletzten durchzuführen.--Sokrates2987 (Diskussion) 17:59, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte Asaharas Antisemitismus und Freimaurer-Phobie für bemerkenswert. - Aum Anhänger wollten zB auch an der Wallstreet Sarin ausbringen. Das gehört mMn in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von Alaska Saedaere (Diskussion | Beiträge) 18:09, 25. Sep. 2022 (CEST))

-[Benutzer:Alaska Saedaere] 18:12, 25. Sep. 2022 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Alaska Saedaere (Diskussion | Beiträge) 18:14, 25. Sep. 2022 (CEST))

Dein "Gefühl" zur verschwörerischen Beteiligung der US-Regierung ist hier meines Erachtens unangebracht, da es dafür keinerlei Belege gibt und das Verbreiten von Verschwörungstheorien nicht zu den Betätigungsfeldern eines vernünftigen Wikipedia-Autoren gehören sollte.--Sokrates2987 (Diskussion) 18:17, 25. Sep. 2022 (CEST)

Nochmal, das sagen die Aum-Mitglieder, ich werde das definitiv in den Artikel einbauen, der Antisemitismus der Aum-Religion wurde von diversen Wissenschaftlern als ungewöhnlich für die japanische Gesellschaft beschrieben, daher mMn relevant. - Die Dokumente liegen mir vor, die Bearbeitung am Handy ist nur leider etwas anstrengend. Alaska Saedaere (Diskussion) 18:20, 25. Sep. 2022 (CEST)

Es geht hier nicht um den Antisemitismus innerhalb der Bewegung, sondern deine unbelegte "gefühlte" Zuschreibung des Anschlags zur US-Regierung, die ich für unangebracht halte.--Sokrates2987 (Diskussion) 18:46, 25. Sep. 2022 (CEST)

Das kannst du finden wie du willst, die Anschuldigungen sind zB bei Pressekonferenzen durch Muraij und Yoju geschehen und sind relevant. Alaska Saedaere (Diskussion) 18:49, 25. Sep. 2022 (CEST)

Quellen sind u.a. "Aum Shinrikyo, Al Qaeda, and the Kinshasa Reactor" sowie "Jews in the Japanese Mind - The History and Uses of a Cultural Stereotype" und "The Role of Conspiracy Theory in the Aum Shinrikyo Incident". - Ich erinnere mich auch an eine Quelle in der Murai beschrieb stundenlang von einem jüdisch-freimaurerischen Helikopter verfolgt worden zu sein, muss sie aber noch suchen.--Alaska Saedaere (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe die Quellen jetzt eingebaut. Die Zitate aus " Manual of Fear: The Jewish Ambition – Total World Conquest." sprechen für sich.--Alaska Saedaere (Diskussion) 11:05, 26. Sep. 2022 (CEST)

unlogisch

"Auch die Vereinigten Staaten reagierten auf den Giftgasanschlag, aber nicht mit einer Verschärfung des Religionsrechts; stattdessen wurde die Forschung nach Gegenmitteln gegen Biowaffen intensiviert, obwohl der Anschlag gezeigt hatte, dass terroristische Gruppen wie Ōmu Shinrikyō auch mit viel Geld keine besonders effektiven Biowaffen herstellen können."

nur weil eine gruppierung nicht besonders effektiv arbeitet, lässt das keinesfalls rückschlüsse darauf zu, ob terroristische gruppen generell keine besonders effektiven biowaffen herstellen und verbreiten *können*. im grunde braucht es da nicht viel mehr, als einen guten chemiker. der unterschied von vielen pflanzenschutzmitteln zu nervengasen wie sarin ist oft strukturell nur gering, was bezugsquellen von ähnlichen stoffen deutlich vereinfacht. auch ist die qualität kein argument, im zweifel produziert man eben das 100 fache wie benötigt, um richtig schaden anzurichten. ausserdem ist die methode mit den plastiktüten zur verteilung gelinde gesagt ebenfalls unterirdisch gewesen und hätte noch deutlich optimiert werden können.--84.160.234.118 23:22, 1. Okt. 2013 (CEST)

wo wir schon bei unlogisch sind, erst heisst es:"Bis heute ist immer noch unklar, wie die Männer an das Nervengas herankamen." nen satz weiter wird dann gesagt das die männer die das hergestellt haben festgenommen und zum tode verurteilt wurden... also haben sie es nun selbst hergestellt oder haben sie es aus bis heute unbekannten quellen besorgt? der satz"schlechte qualität des sarins" lässt drauf deuten das sie es selbst hergestellt haben... 176.2.15.170 22:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Satz mal entfernt, der sich vor zwei Jahren hereingemogelt hat, zumal weiter vorne bereits steht, dass die Gruppe das Sarin selbst hergestellt hat. --Mps、かみまみた^Disk. 23:44, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die Personen die für die Herstellung des Sarins verantwortlich waren und die Syntheseprozesse beschrieben.- Es gibt auch noch einen detaillierten Artikel von Anthony Tu zu den warscheinlichen molekularen Anläufen, den werde ich nächste Woche ergänzen. Alaska Saedaere (Diskussion) 18:30, 25. Sep. 2022 (CEST)

unkonsistente Daten im Tathergang

Unter 1.4.1 Tathergang steht im ersten Absatz "Durch den Anschlag starben insgesamt 13 Menschen", im zweiten Absatz steht "Insgesamt gab es 12 Tote" und in der Tabellarischen Aufschlüsselung nach Haltestellen sind es in der Summe nur 11 Tote. Hier sollten entweder einheitliche Zahlen stehen oder eine kurze Erwähnung und Begründung der Diskrepanz. --95.90.7.15 10:45, 10. Okt. 2022 (CEST)

Einige Personen sind erst später an Gehirnschädigungen gestorben. --Alaska Saedaere (Diskussion) 13:07, 10. Okt. 2022 (CEST)

Im Jahr 2008 führte die Polizeibehörde der Präfektur Tokio eine Befragung unter den Opfern durch, um Entschädigungen zuzuweisen. Diese Umfrage ergab, dass ein Mann, der am Tag nach dem Angriff gestorben war, ebenfalls durch Sarin-Inhalation getötet worden war, wodurch sich die offiziell anerkannte Zahl der Todesopfer auf 13 erhöhte.--Alaska Saedaere (Diskussion) 13:19, 10. Okt. 2022 (CEST)

Review vom 29. September 2022

Ōmu Shinrikyō, in der deutschsprachigen Presse häufig als Aum-Sekte bezeichnet, ist eine in Japan entstandene neureligiöse Gruppierung, die der weltweiten Öffentlichkeit durch ihren Giftgasanschlag in der Tokioter U-Bahn am 20. März 1995 bekannt wurde. Im Januar 2000 benannte sich Ōmu Shinrikyō in Aleph um.

• Ich habe mich in den letzten Neun Monaten sehr intensiv mit der Aum-Religion beschäftigt und den Artikel um etwa 50% erweitert. - Ich vermute jedoch, dass noch Informationen zum Atomprogramm und den Egebnissen der Durchsuchungen im Juni 2018, bei denen Persimonen gefunden wurden, ergänzt werden könnten.

-- Alaska Saedaere (Diskussion) 10:25, 29. Sep. 2022 (CEST)

Es wäre auf jeden Fall eine gute Idee, das Kapitel "Giftgasanschlag in der Tokioter U-Bahn" in einen eigenständigen Artikel auszulagern und im Hauptartikel nur eine Zusammenfassung der Ereignisse stehen zu lassen. Die Auslagerung kann man dann noch um kriminologische und juristische Details ergänzen. Wie man dabei vorgehen kann, sieht man am Beispiel en:Tokyo subway sarin attack. --2001:1715:9D90:D6A0:3944:B641:9CF3:CA57 23:19, 5. Okt. 2022 (CEST)

An der Stelle nur kurz zur Sicherheit der Hinweis, dass man vor dem Auslagern des Abschnitts zum Anschlag eine Anfrage auf Wikipedia:Importwünsche stellen sollte, um die Versionsgeschichte des bisherigen Artikels zu duplizieren (siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern). Inhaltlich scheint mir die Auslagerung jedenfalls eine sinnvolle Sache. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 23:43, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ich kenne mich mit Auslagerungen nicht aus und fühle mich durch Importwünsche und Versionsgeschichten überfordert. --Alaska Saedaere (Diskussion) 12:11, 10. Okt. 2022 (CEST)

Um den technischen Teil kann ich mich gerne kümmern. Habe als ersten Schritt mal eine Duplikation der Versionsgeschichte beantragt. Melde mich dann die Tage nochmal hier. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:30, 14. Okt. 2022 (CEST)

@Alaska Saedaere: Ich habe mich um die Auslagerung gekümmert. Du findest eine genaue Kopie des Artikels jetzt unter Benutzer:Alaska Saedaere/Giftgasanschlag in der Tokioter U-Bahn. Dort kannst du alle Passagen löschen, die nicht in den Artikel zum Giftgasanschlag gehören, und den Rest dann zu einem eigenständigen Artikel umstrukturieren. Danach muss der fertige neue Artikel nur noch aus deinem Benutzernamensraum verschoben werden. Und im Artikel Ōmu Shinrikyō kann der bisherige Abschnitt zum Anschlag durch eine deutlich kürzere Zusammenfassung ersetzt werden. Bei den genannten folgenden Schritten kann ich zwar nicht die Hauptarbeit übernehmen, helfe aber gerne in den einzelnen Stadien mit. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:18, 15. Okt. 2022 (CEST)

Danke, ich kümmere mich um den Artikel zum Anschlag. --Alaska Saedaere (Diskussion) 14:58, 15. Okt. 2022 (CEST)

@Alaska Saedaere: Da sich die Gruppierung heute, also aktuell, "Aleph" nennt, ist es meiner Meinung nach günstiger, wenn man für den Artikel auch "Aleph" als Lemma wählt. Wenn Du es anders siehst, warum? – Doc Taxon • Disk. • 14:11, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich denke die Diskussion bezüglich des Lemmas erfolgte bereits 2005. Meiner persönlichen Überzeugung nach ist "Aum Sekte" sogar das passende Lemma. Nur eine kleine handvoll höchst informierter Religionswissenschaftler kann mit "Aleph" in diesem Zusammenhang etwas anfangen. - Ich präferiere wie gesagt "Aum Sekte" oder "Aum Shinrikyo". --Alaska Saedaere (Diskussion) 14:37, 11. Nov. 2022 (CET)

Deshalb schreiben wir ja eine Enzyklopädie, damit sich eben künftig nicht nur die gelehrten Religionswissenschaftler auskennen. Wenn Aleph aber heutzutage im deutschsprachigen Kreis immer noch Aum-Sekte genannt wird, fände ich dies als Lemma dann auch okay. Bei der Wortwahl "Sekte" allerdings wäre ich immer etwas vorsichtig. – Doc Taxon • Disk. • 16:19, 11. Nov. 2022 (CET)

Das Auslagern des Anschlags halte ich auf jeden Fall für eine gute Idee. Bzgl Lemma würde ich eher "Aleph" wählen, wenn das jetzt der Name ist. Die bekannten alternativen/alten Namen stehen ja weiter fett in der Einleitung und hätten dann Weiterleitungen. Da die Sekte einige Verknüpfungen zur Anime/Manga-Szene hat, würde ich mal in meine Literatur schauen, was ich beitragen kann und das in den Artikel werfen. --Don-kun • Diskussion 19:03, 26. Dez. 2022 (CET)

Ich habe jetzt aus zwei Quellen ergänzt. Wenn nicht ganz passend oder an passender Stelle kann das ja noch geändert werden - ich hab das erstmal abgelegt, wo es mir passend erschien. Der Kult und der Anschlag werden noch häufiger erwähnt, aber in der Regel ohne Substanz für diesen Artikel. Der Text von Schodt ist am ehesten aufschlussreich: er hatte wenige Wochen nach dem Anschlag einige der Bücher in einem Laden des Kults gekauft und beschreibt sie (und das Erlebnis drumrum). --Don-kun • Diskussion 13:55, 27. Dez. 2022 (CET)

Bei d. Beschreibung des Tathergangs d. Tokyoter Sarin-U-Bahn-Anschlags gibt es gegen Ende eine recht genaue Aufzählung der Ingredienzen etc. & praktisch eine Beschreibung bzw. mehrteilige Ratschläge, wie die Täter ihren Anschlag effektiver hätten durchführen können. Diese Angaben werden anscheinend von Autoren & bisherigen Reviewern in keiner Weise als problematisch erachtet. Falls das so bleibt, sehe ich hier eher einen Lösch- als einen Auszeichnungskandidaten. --SemiKo (Diskussion) 21:23, 8. Mär. 2023 (CET)

Das wurde inzwischen erledigt. Grundsätzlich erscheint mir der Artikel aber für einen Enzyklopädieartikel völlig überdimensioniert und überdetailliert. Bei allem Respekt vor der Recherchearbeit des Autors – aber diese Masse an unwichtigen Einzelheiten ist nicht funktional. --Jossi (Diskussion) 18:45, 10. Mär. 2023 (CET)

Dem möchte ich beipflichten. Ohne die immense Leistung des Autors zu herabwürdigen: So, wie der Artikel jetzt ist, ist er viel zu lang; man findet sich in dieser Fülle von Informationen nicht mehr zurecht. So leid es mir tut: Ich denke, der Artikel müsste wohl ca. halbiert werden. --FWS AM (Diskussion) 06:55, 12. Mär. 2023 (CET)

Natürlich stellt sich die Frage warum es beim Einsatz von Nervengas 13 Tote gab und nicht 13.000. Das muss herausgearbeitet werden und dazu gibt es wissenschaftlich Fachartikel. --Alaska Saedaere (Diskussion) 06:46, 12. Mär. 2023 (CET)