Diskussion:Alfred Jodl/Archiv

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[[Diskussion:Alfred Jodl/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alfred_Jodl/Archiv#Thema_1

Frage

Frage: wie kann man von allen Verbrechen freigesprochen werden, wenn man dann doch nicht von allen Verbrechen freigesprochen wird - das sollte vielleicht etwas anders ausgedrückt werden (und könnte auf der englischen Seite noch ergänzt werden ...) Gruß, -- Schusch 00:09, 7. Jan 2004 (CET)

Dieser Hinweis findet sich übrigens NUR auf de.wikipedia.org

Ich zweifle daher die Richtigkeit des Widerrufs des Widerrufs an, bzw. dessen rechtliche Relevanz.

spiegel.de über Alfred Jodl:

Alfred Jodl, Generaloberst und Mitglied der Regierung Dönitz. Geboren 1890, arbeitet
Jodl 1935 aktiv am Ausbau der Reichswehr zur Wehrmacht mit und wird Chef des
Wehrmachtführungsstabs. In dieser Position steigt Jodl zum engsten Berater Hitlers
für die Kriegsführung auf. Zwar kritisiert er Hitlers militärisches Vorgehen, bleibt
ihm aber treu ergeben. 1945 unterzeichnet er für Dönitz die Kapitulation. In den
Nürnberger Prozessen wird er unter anderem wegen Kriegsverbrechen 1946 hingerichtet.
Ein deutsches Gericht rehabilitiert ihn später 

Da deutsche Richter nur ihrem Wissen und Gewissen verpflichtet sind, ist es auch ausgeschlossen, daß ein Minister weisungsbefugt wäre oder dessen Urteile einkassieren könnte. Wir sind hier nicht in Texas.

An die Gutmenschen: Geschichtsfälschung von links ist mindestens genauso gefährlich wie Geschichtsfälschung von rechts. Durch widerlegbare Behauptungen kann im Endeffekt der Eindruck entstehen, es sei letzten Endes alles über das Dritte Reich erstunken und erlogen. Und das kann niemand wollen.

• snip* Dem Stimme ich zu. Allerdings ist es nicht immer so einfach zu wissen, was denn nun die Wahrheit ist. Selbst "normale"Lexikas wiedersprechen sich dauernd bei geschichtlichen Sachen. Allerdings wird hier im Ausland freier diskutiert.

Schaut mal bitte unter dem Link nach: http://www.shoa.de/content/view/255/92/ ziemlich weit unten. Ich halte Shoa.de gerade in dieser Sache sehr vertrauenswürdig. Übrigens ist ihm durch Dönitz auch noch das Ritterkreuz mit Eichenlaub verliehen worden.

--Leviathan 22:18, 27. Mai 2005 (CEST)--195.145.211.194 23:59, 15. Mär. 2007 (CET)

Der shoa-link geht nicht auf. Abgesehen davon, dass auch ich etwas skeptisch bin, ob die Exekutive damals die Judikative zurückpfeifen konnnte, gab es das bayerische Ministerium für Sonderaufgaben (Ministerium für politische Befreiung) nach Archivangaben nur bis 1950. Wie kann dann ein entsprechender Minister 1953 den Widerruf eines Widerrufs verfügen...? Die Absätze zu Widerruf auf Druck der Amerikaner und Widerruf des Widerrufs scheinen suspekt. --Nocturne 1. Jul 2005 12:03 (CEST)

Hallo, ich habe damals den Widerruf des Widerrufs eingefügt und habe mich dabei, wie von Leviathan korrekt vermutet, an die Quelle von Shoa.de gehalten. Ich halte die Quelle für glaubwürdig, auch wegen der umfangreichen Literaturangaben. Ich finde die beiden letzten Zeilen wichtig. Der Widerspruch von SPIEGEL-Artikel zu Shoa.de ist mir auch aufgefallen. Vielleicht weiß jemand mehr zu den Jodl-Urteilen. Gimbal 04:34, 30. Jul 2005 (CEST)

Alliierte Kritik an Verurteilung

Habe um alliierte Kritik an Verurteilung ergänzt (nach Lesen des englischen Wikipedia und shoa.de). Meiner Meinung ein interessanter Aspekt der kritisch analysiert und ergänzt werden sollte/muß. --Linksrechts 22:49, 10. Mai 2006 (CEST)

Grab

Der Leichnam Alfred Jodls wurde, wie die der übrigen Hingerichteten, in ein Münchner Krematorium transportiert, dort verbrannt und die Asche anschließend an einem damals nicht bekanntgegebenen Ort in die Isar gestreut. Was immer sich also auf dem Friedhof der Fraueninsel im Chiemesee befindet - ein Grab im eigentlichen Sinn ist es jedenfalls nicht. Gruß, --TA 17:16, 18. Jun 2006 (CEST) Ich habe in dem Buch "Der Nürnberger Prozess" von Heydecker und Leeb gelesen (Zitat: "Heute kennt man den Fluß - den Contwentzbach in dem Münchner Prominentenvorort Solln, dort, wo das Isar-Tal beginnt - und man kennt die Stelle" --Pirx17 13:49, 15. Jul. 2007 (CEST)

Unbelegtes zu Jodls Tod

Ich habe die kürzlich hinzugefügten und bislang unbelegten Ergänzungen zu Jodls näheren Todesumständen (vorläufig) wieder entfernt. Der Autor möge bitte seine Behauptungen, insbesondere was die angeblichen Motive der Alliierten betrifft (zu Enge Falltür usw.) und die Tatsache als solche belegen. Gruß, --TA 10:13, 29. Aug 2006 (CEST)

Revert eines angeblich Unwissenden

Das nochmal zu korrigieren und mit einem Nachweis zu versehen ist mir zu blöd. Es handelt sich um eine völlig unstrittige Imformation zu den Befehlswegen der Wehrmacht. Wer das bestreitet, ist einfach nicht ernst zu nehmen, oder will irgendwas provozieren. Mir egal. Giro Diskussion 20:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ganz schön überheblich, der Herr. Wer mit dem einen Finger auf andere zeigt, sollte bedenken, dass zwei Finger auf ihn selber zeigen. Mit der Unstrittigkeit ist es nicht weit her. Das OKW war den drei Oberkommandos Heer, Luftwaffe, Marine gleichgestellt,; alle vier Kommandos hatten ihre Führungsstäbe: das Heer den Generalstab, die Marine die Seekriegsleitung, die Luftwaffe den Generalstab der Luftwaffe und as OKW den Wehrmachtführungsstab. Alle Chefs der jewiligen Stäbe hatten keine unmittelbare Kommandogewalt, sondern übten diese "im Auftrag" ihres jeweiligen Oberbefehlhabers bzw. des Chefs des OKW aus. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Generalfeldmarschälle von einem Generalmajor und später General der Atillerie Jodl Befehle angenommen hätten. Auf die schnelle folgender LINK [1] zum nachlesen. Schönen Gruß noch. --Ekkehart baals 00:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

Du bestätigst gerade meinen Satz. Der Befehlsweg lief über Jodl. Wobei Jodl nur für die OKW-Kriegsschauplätze zuständig war, also den Westkrieg. Nicht für die OKH-Kriegsschauplätze im Osten. Du schaffst es ja wohl alleine, meinen Satz wiederherzustellen, den Du zweimal gelöscht hast. Giro Diskussion 00:50, 23. Aug. 2008 (CEST)

Na, Herr Professor Allwissend, immer noch nicht runter vom hohen Roß? Euer Spektabilität ist wohl ganz entgangen, dass es sich in dieser Diskussion nicht um räumliche Zuständigkeiten handelt, sondern um falsche Unterstellung-/Vorgesetzten-Aussagen. Du schriebst: "In dieser Funktion unterstanden ihm alle Armeebefehlshaber und Heeresgruppen auf den Kriegsschauplätzen, die...."; und dieser Satzteil ist schlicht falsch, denn die Befehlshaber unterstanden allenfalls Keitel als besonders Beauftragter in der Vertretung des Kriegsministers (Hitler), nicht aber dessen Stabschef. Man sollte sich schon in der militärischen Befehlshierarchie auskennen, wenn man andere belehren will. Bei Deinen pädagogischen Fähigkeiten wird es Dir sicher nicht schwerfallen Deinen Satz über die räumlichen Zuständigkeiten so umzuformulieren, dass nicht wieder so etwas absolut Falsches dabei herauskommt. So, wie der Satz dastand, kann er nicht bleiben. Gruß--Ekkehart baals 11:33, 23. Aug. 2008 (CEST)

wie schon gesagt ist das falsch, der von mir eingefügte Satz ist nichts als eine Paraphrase aus einem Band des DRZW, in dem die Hierarchien und Befehlskompetenzen erläutert und graphisch dargestellt sind. Nur habe ich keine Lust, mir wegen irgendjemand, der meint, es besser zu wissen, die Arbeit zu machen, die Register der Bände durchzugehen und die Stelle für einen Einzelnachweis zu suchen. Dazu ist mir der Artikel nicht wichtig genug. Also bleib in Deinem Glauben, schreib hier was Du willst, und tschüss. Giro Diskussion 12:07, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ja, ja Herr Experte, das ist aber ein äußerst schwacher Abgang. Es reicht eben nicht, wenn man mal zwei Bücher quer gelesen und eine Wort-Änderung am Artikel DRZW vorgenommen hat; man muss das, was man liest, auch verstehen. Woher weist Du denn so genau, dass ich "Irgendjemand" bin und nicht Du. Wen meinst Du eigentlich mit dem Seufzer auf Deiner Benurtzerseite "Manchmal frag ich mich, warum in der wikipedia ständig die Loser historischer Debatten vorbeikommen und ihre schlechten alten Argumente hier nochmal aufwärmen wollen. Vielleicht hört denen ja sonstwo keiner mehr zu." -- etwa Dich selbst? Wenn Du so mit Invektiven um Dich wirfst, brauchst Du Dich über das nötige Echo nicht zu wundern. 'nen schönen Tag auch --Ekkehart baals 13:18, 23. Aug. 2008 (CEST)

Widersprüche zwischen Absätzen

Zwischenkriegszeit bzw. Zweiter Weltkrieg behaupten, er hätte den "GröFAZ" schon 1923/erst 1939 kennengelernt. Eins davon ist offensichtlich falsch... Anyone?

Ist mir auch aufgefallen, Klarheit wäre hier sicher nicht schlecht Snakemike 17:42, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich bin auch gerade drauf gestoßen. Kann niemand was dazu sagen? --Amberg 09:38, 15. Jan. 2009 (CET)

Verwundung

Guten Tag, laut bayer. Verlustliste Nr. 53, S. 1096, wurde Leutnant Alfred JODL - Augsburg - (des 4. Feld-Art.Regts., 2. Batt.) am 24.8.1914 bei Hablainville; "....leicht verw., rechtes Bein" Also schreiben wir mal neutral "verwundet" statt "schwer verwundet" hin. Danke, WernerE, 25.9.2005 (nicht signierter Beitrag von WernerE (Diskussion | Beiträge) 16:19, 26. Sep. 2005 (CEST))

Dienstgrad

Fehler im Artikel: (1) Vom Rittmeister kann man nicht zum Hauptmann befördert werden, da es sich um den gleichen Dienstgrad handelt. (2) Lt. Artikel wird Jodl direkt vom Major zum Oberst befördert. Das war sicher nicht der Fall. (nicht signierter Beitrag von 137.250.46.119 (Diskussion) 13:02, 18. Sep. 2007 (CEST))

Begegnung mit Hitler

Im Abschnitt Zwischenkriegszeit ist zu lesen:

„Am 1. Oktober 1923 erfolgte eine weitere Kommandierung zum Führergehilfenlehrgang II nach Berlin. Dort lernte er auch Adolf Hitler kennen.“

Und später heißt es im Abschnitt Zweiter Weltkrieg:

„Erst nach dem Beginn des Krieges gegen Polen, am 3. September 1939, traf Jodl während einer Frontfahrt in einem Sonderzug zum ersten Mal persönlich auf Adolf Hitler.“

Das scheint widersprüchlich. Sollte im ersten Zitat gemeint sein, er habe Hitler als Politiker Reden gehöhrt, müsste es besser ausgedrückt werden.62.226.9.22 16:09, 8. Aug. 2009 (CEST)

Rechtsungültige Verleihung des Eichenlaubs zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes

• Eichenlaub am 10. Mai 1945 (865. Verleihung)

Die Verleihung erfolgte am 10. Mai 1945 und ist somit rechtsunwirksam. Die Verleihungsnummer "865" wurde von der OdR vergeben.
Quelle: Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939–1945, Scherzers Militaer-Verlag, Ranis/Jena 2007, ISBN 978-3-938845-17-2, S.146

Ich habe den Passus daher entfernt. --Nimro 20:13, 25. Okt. 2009 (CET)

Nicht so hurtig! Von wem wurde das Eichenlaub verliehen? Gibt es darüber was? Der Verleihungsendzeitpunkt ist nicht die Kapitulation sondern das Ende jeglicher Deutschen Regierung am 5.Juni bzw. die Verhaftung der Regierung am 23.Mai.--Ekkehart Baals 22:10, 25. Okt. 2009 (CET)

So isses: Am 8. Mai 45 kapitulierte die Wehrmacht, nicht die Regierung - diese wurde erst später von den Allierten abgesetzt. Auch wenn die Verleihung „rechtsunwirksam" war (wer hat das bestimmt, ein Völkerrechtler/Jurist oder eher ein Hobbyhistoriker ?), sollte die Tatsache als solche drinbleiben. --Mib18 09:32, 26. Okt. 2009 (CET)

Dann schreibt auch über die Ritterkreuzverleihung. Soviel ich weiß, hat er das auch erst nach dem Tode von Hitler bekommen. --Ekkehart Baals 15:35, 26. Okt. 2009 (CET)

Das scheint für einige Gralshüter hier eine ganz schwierige Kiste zu sein. Es geht bei dieser ganzen schönen Veranstaltung doch wohl darum, Fakten darzustellen (ob sie nun „political correct" sind, ist eine ganz andere Frage). Ich bin kein Staats- oder Völkerrechtler, aber die Gültigkeit einer Ordensverleihung hängt m.E. nicht davon ab, ob A.H. noch gelebt oder die Wehrmacht kapituliert hat, sondern einzig und allein, ob es den Staat noch gibt - und das war am 10. Mai 1945 der Fall. Kleiner Scherz zum Schluß: DDR-Auszeichnungen, die heute noch verliehen werden, sind rechtsunwirksam. Jetzt gibt's gleich den Nächsten, der mit der VM kommt....Leute, haltet mal eure Lampe etwas niedriger und lest + versteht (sic!) erst mal genau, worum es eigentlich geht.--Mib18 15:59, 26. Okt. 2009 (CET)

Wahrscheinlich erfolgte die „Verleihung“ an Jodl durch den neuen Reichspräsidenten Großadmiral Dönitz, der dazu berechtigt gewesen wäre und von diesem Recht auch nachweislich Gebrauch gemacht hat. Der springende Punkt ist aber, dass alle evtl. nach der Bedingungslosen Kapitulation der Deutschen Wehrmacht am 8. Mai 1945 ausgesprochenen Verleihungen rechtsunwirksam sind. Dies gründet sich u.a. auf eine Verfügung Hitlers, die im Heeresmitteilungsblatt Nr. 572/1944 veröffentlich wurde. Ein Rechtsgutachten der WASt. (Wehrmachtsauskunftstelle Berlin) aus dem Jahre 1988 bestätigt diese Sichtweise. Die Verleihung des Ritterkreuzes zum Eisernen Kreuz dagegen völlig unstrittig und legitim ab 6. Mai 1945 erfolgt. Grüße --Nimro 18:44, 26. Okt. 2009 (CET)

Ist es sinnvoll diese Geschichte im Artikel zu erwähnen? --GiordanoBruno 18:57, 26. Okt. 2009 (CET)

Grundsätzlich In dubio pro reo, aber welche Geschichte sollten wir erwähnen?? Es ist lediglich eine Annahme, dass eine Verleihung erfolgte. Offen ist völlig durch wen und wann. Die OdR kann dafür keine Quelle sein. Grüße --Nimro 19:06, 26. Okt. 2009 (CET)

Dass er das Eichenlaub verliehen bekam, diese Verleihung aber nicht rechtmäßig ist - natürlich nach abschließender Klärung. --GiordanoBruno 19:14, 26. Okt. 2009 (CET)

Nun ist ein Rechtsgutachten einer Behörde (hier WAST) eine Rechtsmeinung und kein Richterspruch. Im Allgemeinen ist ein Staatsoberhaupt (hier Dönitz) in Ordensangelegenheiten unabhängig. Wenn er meinte, dass Jodl das Eichenlaub erhalten sollte, dann war es rechtmäßig. Hier dürfte auch eine Verfügung AHs (was steht denn da drin?) ziemlich unerheblich sein, weil AH zu diesem Zeitpunkt schon tot war.
Wer von unseren Militärhistorikern sitzt denn nahe bei Freiburg? Die Personalakten der Generale sind erstaunlich gut erhalten, weil sie beim OKW geführt wurden und mit nach Flensburg genommen worden sind. Hier sind noch Einträge von 1945 vermerkt. Da dürfte insbesondere bei Jodl wohl alles drin stehen. --Ekkehart Baals 19:30, 26. Okt. 2009 (CET)

Hätte Dönitz die Verordnung (die Gesetzeskraft besitzt) aufgehoben, würde es gar keine Diskussion geben. Da er das aber zu keinem Zeitpunkt getan hat, ist und bleibt die Verleihung rechtsunwirksam. Daran ändert der Tod von Hitler nicht das geringste. Gesetzte sind nun mal nicht an das Leben und Sterben von Personen gebunden. --Nimro 19:46, 26. Okt. 2009 (CET)

Aber nach damaliger Auffassung steht das Staatsoberhaupt über dem Gesetz. Die Verordnung bindet jeweils nur den nachgeordneten Bereich. Was steht denn nun in dieser Verordnung drin? Man kann nicht über vermeindliche Rechtsunwirksamkeit diskutieren, wenn miemand die entsprechende Verordnung kennt. --Ekkehart Baals 20:33, 26. Okt. 2009 (CET)

Interessante Auffassung - das Staatsoberhaupt steht über dem Gesetz... Mit Verlaub, aber ich werde die paar Seiten jetzt hier nicht runtertippen. Entweder selber mal das Buch von Scherzer lesen oder einfach in entsprechender Literatur die Verordnung(en) einsehen. Die Nr. dazu hatte ich oben angegeben. Gruß --Nimro 20:55, 26. Okt. 2009 (CET)

Ja, man sollte schon ein paar Grundkenntnisse des Staatsrechts, insbesondere der Entwicklung der Staatsauffassung sich angeeignet haben, wenn man solche Themen anschneidet: dann wäre man nicht so erstaunt.
Seit wann habe ich die Belegpflicht? Du knallst hier eine Behauptung in die Gegend, nennst die Nummer des Verordnungsblattes und kennst noch nicht einmal die Überschrift der Verordnung. Da muss schon ein bischen mehr her. --Ekkehart Baals 21:25, 26. Okt. 2009 (CET)

Mich erstaunt hier nichts mehr, warum sollte ich es auch sein?? Von knallen kann keine Rede sein. Es sind schlichte Fakten. Zur Abwechslung einfach mal ein Buch zur Hand nehmen, sich in die Materie einarbeiten und ansonsten etwas vom Gas gehen. Das ist für den Blutdruck nicht förderlich ;-)) --Nimro 21:34, 26. Okt. 2009 (CET)

Nun weiche mal nicht aus und bleibe beim Thema! --Ekkehart Baals 22:03, 26. Okt. 2009 (CET)

verschiedene Widersprüche im Artikel

• Kontakt zu Hitler:

Oben wurde bereits thematisiert, dass Jodel im Absatz Weimarer Republik 1923 nach Berlin versetzt wurde und: "Dort lernte er auch Adolf Hitler kennen." Wo hingegen Jodel im Absatz Zweiter Weltkrieg : " ... am 3. September 1939, traf Jodl während einer Frontfahrt in einem Sonderzug zum ersten Mal persönlich auf Adolf Hitler." Hitler erneut kennen lernte

• Beförderung zum Rittmeister/Hauptmann

Im Absatz Weimarer Republik heißt es: "Im Juli 1921 wurde Jodl zum Rittmeister befördert und ... " wiederum im Absatz Weimarer Republik steht dann, einen Halbabsatz tiefer: "Im gleichen Jahr [1923] wurde er [Jodel] zum Hauptmann befördert." Jedoch schwerlichst kann man, auch Jodel nicht, ohne Wechsel der Rangstufe, denn Rittmeister und Hauptmann haben die gleichen Rangstufe inne, befördert werden. Allein, in den verschiedenen Truppenteilen wurde entweder die Bezeichnung Rittmeister oder aber Hauptmann verwendet. Wurde Jodel denn vielleicht nur auf einen anderen Dienstposten, in einen anderen Truppenteil, der schlicht die konkurrierende Rangbezeichnung verwendete, versetzt oder vielleicht die etwas altertümliche Bezeichnung Rittmeister, zwischenzeitlich einfach nur abgeschaft.? 79.218.69.58 17:56, 30. Okt. 2009 (CET)

Da sind noch mehr Ungereimtheiten:
Wie konnte er als kgl.bayr. Feldartillerist auf einmal "Batteriekommandant im 72. k. ungarischen Feldkanonen-Regiment" werden? Das müsste näher belegt werden, denn so etwas war außergewöhnlich.
Bei der Artillerie wird man Hauptmann und nicht Rittmeister, es sei denn, er war zwischendurch zur Kavallerie versetzt wordem, aber das geht aus dem Artikel nicht hervor.
War er bei der 7.Dvision "Stabsoffizier" oder "Offizier beim Stabe der 7.Division" - Da gibt es Unterschiede. Überhaupt scheinen mir die beiden Absätze "Kaiserreich" und "Weimarer Republik" von keinem Kenner des Miliärs geschrieben zu sein. --Ekkehart Baals 19:45, 30. Okt. 2009 (CET)

Tarnname

Sein Leichnam wurde unter dem Tarnnamen „Archibold K. Struthers“ eingeäschert...

Gibt es dafür einen Beleg?  d...l.r..s _{kläranliegen} 16:03, 4. Nov. 2009 (CET)

Umstrittenes Urteil

Im Artikel werden zuerst schwere Verbrechen Jodls erwähnt, z.B. in der Sowjetunion oder bei der Judendeportation. Später wird darauf verwiesen, daß es unter den Nürnberger Richtern selbst Zweifler gab, ob die Todesstrafe gerechtfertigt wäre. Da wäre es interessant zu wissen, ob diese Verbrechen bereits zum Urteilszeitpunkt bekannt waren und wenn ja, warum sie nicht von allen als Urteilsrelevant eingestuft wurden. Auch im Hinblick auf eine spätere Rehabilitation wäre die Frage, wieso diese Verbrechen keine Rolle spielten. 84.62.158.163 21:32, 28. Dez. 2009 (CET)

IP-Edit

Der Artikel wurde eben von einer IP durch Einfügen eines sehr umfangreichen Lebenslaufes von 18.000 auf 58.000 Zeichen vergrößert. Ich habe das mal revertiert (Difflink), so ist das eindeutig zu lang und eine Textwüste. Ich habe nicht inhaltlich geprüft, ob ein Teil des Textes brauchbar ist, vieles war aber einfach doppelt. Gruß, Aspiriniks 22:50, 25. Apr. 2010 (CEST)

Tod Jodls

Zum Tod von Alfred Jodl. Ich zitiere das Buch "Nürnberg, Tribunal der Sieger" von Werner Maser. Econ-Verlag, 1977, S. 506 (gebundene Ausgabe): "`Prima``, wie der Henker behauptete, hatte er seine `Sache` ganz gewiß nicht gemacht. Streicher stöhnte noch lange nach der Exekution. Jodl war erst nach 18 Minuten und Keitel sogar erst nach 24 Minuten tot. Einige Deliquenten hatten blutige, abgeschürfte Gesichter. Frick war im Gesicht und am Nacken schwer verletzt. Möglicherweise waren die Falltüren zu klein, die Henkerstricke nicht sachgemäß placiert. Daß die Gesichter einiger Delinquenten nur deshalb mit Blut beschmiert waren, weil `sie sich im Moment des Falles auf die Zunge gebissen hatten`, ist eine Version des Henkers. Jedenfalls erhoben die Alliierten diese Ereignisse zu einem Geheimnis, das nicht preisgegeben werden sollte." Ich finde, das könnte in den Artikel mit rein. Es zeigt, dass die Nürnberger "Justiz" alles andere als human war.

Wen interessiert das an dieser Stelle? Thema verfehlt...--82.113.106.105 05:24, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das gehört eher zu den Nürnberger Prozessen, da es mehr mit der Urteilsverstreckung zu tun hat, als dass es sich um einen Tod einer Person handelt. Warum es überhaupt nirgendwo reingehört ist aber, dass das ganze behauptet wird. Daher hat das Zitat praktischerweise keine Bedeutung d...l.r..s _{kläranliegen} 15:13, 26. Apr. 2010 (CEST)

Maser war nicht irgendein Historiker. Sein Werk hat bekanntlich auf weiten Strecken apologetischen sowie verharmlosenden Charakter. Außerdem war er dafür bekannt, Unbelegtes zu behaupten. Daher könne seine Angaben nicht in die WP, wenn sie nicht anderweitig gut belegt sind (in welch letzterem Fall aber der Hinweis auf Maser überflüssig würde). All das abgesehen davon, dass es mit dem Artikel über Jodl wirklich nicht viel zu tun hat. BerlinerSchule 01:02, 9. Mai 2010 (CEST)

Maser war ein anerkannter Professor einer deutschen Universität. Sicher mögen einige seiner Aussagen umstritten gewesen sein, allerdings ist es schon ein starkes Stück ihn als nicht zitierfähig für die Wikipedia darzustellen. Selbstverständlich ist er zitierfähig und nicht jeder Professor der irgendwann eine nicht Konsensfähige Aussage getroffen hat ist gleichzeitig pfui. Mit dem Jodl Artikel hat das alles allerdings tatsächlich nichts zu tun. --Kero 18:54, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Masers recht seltsame Ansichten relevant sind, können sie rein. Als Ansichten. Tatsachenbehauptungen - und um die ging es - die sonst nicht bestätigt sind, selbstverständlich nicht, da eben bekannt ist, dass er sich da so manches ausgedacht hat. BerlinerSchule 20:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

In wissenschaftlichen Arbeiten darf Maser nicht nur zitiert werden, er wird es auch tatsächlich. Als Professor war er forschend tätig und vertritt eine Lehrmeinung. Seine Urheberschaft kann ja erwähnt werden. Trotzdem kann er selbstverständlich auch außerhalb der "Ansichten" zitiert werden. Lehrmeinungen dürfen zitiert werden. Besteht über einen Punkt kein Konsens unter den Historikern (und in welchem Punkt besteht schon Konsens?) dann können auch Gegenmeinungen angeführt werden. Ich kenne den Herren zu wenig, um beurteilen zu können, ob er sich tatsächlich Dinge ausgedacht hat. Zu einer Rüge der Universität scheint es aber nicht gereicht zu haben, weshalb ich "schwere Vergehen" oder Fälschungen mal ausschliesse. Hast Du da Quellen? Einen Professor einer Münchner Uni als unzitierbar zu brandmarken, nur weil viele seiner Standpunkte (zurecht) umstritten sind, hat nicht nur starke Ansätze einer ungerechtfertigten Zensur, sondern ist auch durch Deine Argumentation nicht erkennbar begründet. --Kero 20:35, 3. Jun. 2010 (CEST)

Da muss nicht lange diskutiert werden. Der Mann hat Tatsachenbehauptungen aufgestellt, die dem anerkannten Wissensstand der Geschichtsforschung diametral entgegenstehen. Solche Behauptungen können nicht einfach als Tatsache wiedergegeben werden. In Kontexten, in denen tatsächlich mehrere Ansichten plausibel verteidigt werden können, kann die Darstellung als eine hinein, wobei auf ihre Minderheitseigenschaft hinzuweisen ist. Wo die Sachlage klar ist, gehören keine Phantasieansichten rein. BerlinerSchule 21:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nehmen wir als Beispiel seine Theorie des "Präventivangriffs" Deutschlands. In meinem Geschichtsstudium ist mir diese Theorie das eine oder andere Mal begegnet. Die meisten Historiker Deutschlands und im Ausland gehen mit mir darin konform, dass sie schwer nachzuvollziehen ist und in der Schublade "mit 99%iger Sicherheit Schmarrn" (an der Uni werden die 100% aus Vorsicht ja niemals verwendet ;)) verschwinden kann. Trotzdem hat auch diese Theorie anscheinend ihre Berechtigung, da vor Allem im Ausland durchaus ernsthaft über sie diskutiert wird. Ich gebe Dir also Recht, wenn in einem Artikel über den Ausbruch des 2.WK keinesfalls die Theorie unkommentiert als solche stehen darf und nur die Berechtigung als klar gekennzeichnete Theorie (wenn es denn überhaupt sein muss) eingefügt werden darf. Trotzdem hat der Mann auch durchaus beachtete Werke zur Geschichte geschrieben. Eine Komplettzensur auf Grund einzelner Aussagen (die unter Historikern auch noch diskutiert werden) über alle seine Werke ist aber abwegig. Du implizierst damit nicht nur, dass abweichende Meinungen generell nicht akzeptabel sind. Zweitens sagst Du damit, dass die Münchner Uni einen Fehler gemacht hat ihn überhaupt als Professor zu halten und zu guter Letzt unterstellst Du allen Historikern, die Maser wegen eines seiner durchaus anerkannten Werke zitieren, entweder schlampige Arbeit (sie zitieren jmd der in während seiner ganzen wissenschaftlichen Laufbahn nur Müll erzählt hat) oder gar selbst rechte Tendenzen. Wie begründest Du Aberkennung seiner gesammten wissenschaftlichen Arbeit, abgesehen von seinen Standpunkten die sowohl von Deinen als auch meinen abweichen? --Kero 21:45, 3. Jun. 2010 (CEST)

Es geht nicht um irgendwelche Standpunkte, es geht - wie gesagt, Du musst mir also nichts unterstellen - um Tatsachenbehauptungen, die weder nachgewiesen sind noch von anderen Autoren als plausibel angesehen werden. Das ist alles. Und hat mit einer Gastprofessur nichts zu tun. BerlinerSchule 21:53, 3. Jun. 2010 (CEST)

Gut möglich, dass ich da etwas falsch verstanden habe. Wenn Du mit "seine Angaben" die oben zitierte Passage meinst, gebe ich Dir sofort recht und entschuldige mich für das Hin und Her in der Disk. Solltest Du damit aber generell alles meinen, was der Mann je verfasst hat bleibt mein Unverständnis. Unterstellen möchte ich übrigens wirklich gar nichts, sondern nur die von mir interpretierte Konsequenz Deiner Argumente erfragen. Grüße --Kero 22:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

Beförderung zum Hauptmann

Ist er vom Rittmeister zum Hauptmann befördert worden, oder eher ernannt? --GT1976 08:38, 2. Jul. 2010 (CEST)

Da die Dienstgrade identisch sind, kann man eigentlich von beidem nicht sprechen - "ernannt" ist wohl richtiger, wahrscheinlich wurde beim Wechsel der Waffengattung der Name des Dienstgrades angepasst. Ob das formal im Rahmen einer Ernennung passierte, weiss ich nicht --GiordanoBruno 08:42, 2. Jul. 2010 (CEST)

Danke, GiordanoBruno, so sehe ich es auch. Ich werde es neutraler formulieren. --GT1976 09:01, 2. Jul. 2010 (CEST)

Weiter oben hatte ich mich schon mal damit befasst, aber keine Reaktion erhalten:
(Zitat) Da sind noch mehr Ungereimtheiten:
Wie konnte er als kgl.bayr. Feldartillerist auf einmal "Batteriekommandant im 72. k. ungarischen Feldkanonen-Regiment" werden? Das müsste näher belegt werden, denn so etwas war außergewöhnlich.
Bei der Artillerie wird man Hauptmann und nicht Rittmeister, es sei denn, er war zwischendurch zur Kavallerie versetzt wordem, aber das geht aus dem Artikel nicht hervor.
War er bei der 7.Dvision "Stabsoffizier" oder "Offizier beim Stabe der 7.Division" - Da gibt es Unterschiede. Überhaupt scheinen mir die beiden Absätze "Kaiserreich" und "Weimarer Republik" von keinem Kenner des Miliärs geschrieben zu sein. --Ekkehart Baals 12:29, 2. Jul. 2010 (CEST)

Da gebe ich Dir recht, auch mir kommt das ein bisschen verwirrend oder fehlinterpretiert vor. --GT1976 22:19, 2. Jul. 2010 (CEST)

Grab

Was gibt es neuerdings gegen die Abbildung des Grabes auszusetzen? -- A.-J. 16:23, 11. Sep. 2011 (CEST)

Das sie keinen enzyklopädischen Mehrwert besitzt. Der Lemmagegenstand liegt ja nichtmal drin. Grüße -- Sambalolec 16:26, 11. Sep. 2011 (CEST)

Oh, dass mit dem Lemmagegenstand hatte ich völlig übersehen :-) Also raus damit. -- A.-J. 16:28, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hinrichtung

Am 16. Oktober 1946 wurde Alfred Jodl in Nürnberg durch Erhängen hingerichtet. Sein Leichnam wurde unter dem Tarnnamen „Archibold K. Struthers“ eingeäschert; gegen Mitternacht wurde die Asche in die Isar gestreut. Die Isar kann es nicht gewesen sein!

Wieso? Die Isar fließt zwar nicht durch Nürnberg, aber wenn man gewollt hätte, hätte man es gekonnt... --GiordanoBruno 16:16, 16. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist das gleiche aufgefallen. In Nürnberg erhängt, dann unter Tarnnamen eingeäschert und gegen Mitternacht in die Isar gestreut: klingt sehr literarisch und wenig enzyklopädisch (wieso Tarnname „Archibold K. Struthers“, warum gerade „Mitternacht“?) und wäre angesichts der damaligen Fahrzeiten wohl nur knapp machbar gewesen (Flugzeug?). Ja, wenn man gewollt hätte. Aber wollte man denn? Beleg? --79.247.29.30 19:14, 28. Nov. 2011 (CET)

Man sollte präziser schreiben, dass die Leichen der in Nürnberg hingerichteten Hauptkriegsverbrecher am 17. Oktober 1946 im Krematorium des Münchener Ostfriedhofs eingeäschert wurden. Dann stimmt es wieder. --79.243.79.27 22:54, 3. Dez. 2011 (CET)

Diese Diskussion ist bereits ausführlich geführt worden. Mal im Archiv nachgucken! --Ekkehart Baals 00:28, 4. Dez. 2011 (CET)

"in allen 4 Anklagepunkten"

... könnte direkt auf den entsprechenden Absatz im Artikel über die Nürnberger Prozesse verlinkt sein. Ich vermute, auch in anderen Artikeln über damals Angeklagte ist das günstig. Das es in allen Nürnberger Prozessen nur 4 Anklagepunkte gab (und welche) muss ein Leser sich sonst erst selbst heraussuchen. -- Ruediger aus Lübeck (nicht signierter Beitrag von 92.231.125.68 (Diskussion) 14:43, 29. Mai 2011 (CEST))

So, nun hab ich das (in diesem Artikel) mal selbst gemacht. -- Ruediger (aus Luebeck) (nicht signierter Beitrag von 92.230.250.193 (Diskussion) 21:57, 31. Mai 2011 (CEST))

Mir wird durch Lektüre des Artikels nur nicht klar, inwiefern Jodl an Punkt 1 (Verschwörung im Rahmen der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten) beteiligt war. Oder ist er durch den Führergehilfenlehrgang II und als Lehrer für Taktik und Kriegsgeschichte genügend qualifiziert/ überführt? Ich bin versucht, einen Baustein "Unvollständig" oder "QS" zu setzen, will das aber besser vorher diskutieren. --Slartibartfass (Diskussion) 23:17, 8. Mai 2012 (CEST)

P.S. Ich hatte den Artikel nicht ganz gelesen, nur die Einleitung. Im Kapitel "Nachspiel" steht das , was den Baustein überflüssig macht. --Slartibartfass (Diskussion) 23:25, 8. Mai 2012 (CEST)

Der 1. Nürnberger Anklagepunkt bezieht sich auf verschiedene Sachverhalte, zentral ist dabei die "Verschwörung zur Vorbereitung eines Krieges", was für Jodl als zutreffend bewertet wurde. --Prüm 17:39, 9. Mai 2012 (CEST)

Belanglosigkeiten, die keinen enzyklopädischen Wert haben, d.h. nicht überliefert werden sollen

Der künstlich aufgeblasene Artikel strotz vor Belanglosigkeiten, die unbelegt sind und auch nicht der Nachwelt überliefert werden müssen:

• Erst im März 1915 konnte Jodl zur Truppe zurückkehren.
• erfolgte eine weitere Kommandierung zum Führergehilfenlehrgang II
• Es war vorgesehen, dass er im Oktober 1939 als Kommandeur die 4. Gebirgsdivision übernehmen sollte.
• Erst nach dem Beginn des Krieges gegen Polen traf Jodl während einer Frontfahrt in einem Sonderzug am 3. September 1939 zum ersten Mal persönlich mit Adolf Hitler zusammen.

u.v.m., der Artikel gehört gekürzt, außerdem fehlen Belege (die Anführung von Literatur reicht nicht aus) --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Nö, diese "Belanglosigkeiten" (vor welcher Instanz ?) geben dem Artikel Tiefe. Sie sollten beibehalten werden. --Xenos (Diskussion) 16:59, 9. Feb. 2014 (CET)

Rittmeister vs. Hauptmann

Ich lese: ...im Juli 1921 zu Rittmeister befördert. Und weiter im Text dann: ... 1923 wurde er Hauptmann. Ich kenn mich bei den deutschen Dienstgraden nicht so aus, aber meines Erachtens ist Rittmeister und Hauptmann gleichrangig. Der Unterschied ist nur die Waffengattung - Rittmeister ist der "Hauptmann" bei der Kavallerie. Bitte um Aufklärung.mfg Robert

Das Thema ist seit langem strittig - und leider auch seit langem ungeklärt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre ja mal interessant, die Quelle für den "Rittmeister" zu erfahren. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Evtl ist in der Versionsgeschichte was eingetragen - willst du dir das antun, die durchzuackern? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bei dem "Rittmeister" handelt es sich mit größter Wahrscheinlichkeit um einen Fehler. Diesen Dienstgrad bekleidet nur, wer zumindest pro forma in der Kavallerie dient, ansonsten ist der entsprechende Dienstgrad "Hauptmann". Jodl war allerdings immer Artillerist. Einige Aufsätze zu Jodl schweigen sich über die frühe Karriere zwar komplett aus, aber die bisher umfangreichste Biographie von Bodo Scheurig (1991) gibt auf S.16 einzig und allein "Hauptmann" an. Selbst der nicht gerade zur ersten Garnitur der Literatur zählende Gerd Heuer "Die Generalobersten des Heeres" (S.139) nennt ausschließlich "Hauptmann". Der "Rittmeister" muss also aus der älteren Literatur stammen, die noch nicht so quellenbasiert war. Das Standardwerk zum Nachschlagen Bradley "Die Generale des Heeres", Bd.6 (2002), S.284 war sich offenbar auch nicht ganz sicher und hat vorsichtshalber "Rittmeister/Hauptmann" geschrieben; ergänzt allerdings durch die konkreten Daten: 28. September 1921 mit Rangdienstalter vom 18. Oktober 1918. Das blieb er bis zu seiner Beförderung zum Major am 1. Februar 1931. Also für mich steht fest, dass er Hauptmann war und nix anderes. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel aufgrund der von dir genannten Daten etwas überarbeitet. --GiordanoBruno (Diskussion) 02:33, 31. Jul. 2014 (CEST)

Vier Stichproben gemacht und schon habe ich den "Übeltäter" erwischt in der Version vom 28. August 2005, 20:09 Uhr, geändert und ergänzt von Benutzer:TA. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:46, 31. Jul. 2014 (CEST)

Merkwürdiger chronoligischer Wirrwarr

"1942 plante Hitler, Jodl durch General Friedrich Paulus zu ersetzen[5], da Jodl nach dem Debakel von Stalingrad die Befehlshaber der Kaukasus-Armee gegen Hitler in Schutz genommen und nachgewiesen hatte, dass diese nur Hitlers Befehle befolgt hatten. Die geplante Ablösung unterblieb." 1942 war das "Debakel" noch nicht geschehen. Und nach der Kapitulation in Stalingrad befand sich Paulus in russischer Gefangenschaft. Mal in einen sinnvollen Absatz verwandeln! (nicht signierter Beitrag von 91.12.29.165 (Diskussion) 22:09, 17. Sep. 2014 (CEST))

Mit „Debakel“ ist hier nicht die Kapitulation gemeint, sondern die Einkesselung der 6. Armee in Stalingrad. Dieses Debakel ist 1942 geschehen, passt zeitlich also. Der Satz müsste deutlicher formuliert werden. --gge 11:49, 12. Mai 2015 (CEST)

Ritterkreuz und Eichenlaub

In einer Zeitung las ich einen Bericht, in dem für die Verleihung des Ritterkreuzes mit Eichenlaub der 10. Mai 1945 genannt wird. Dieser Artikel spricht dagegen vom 6. Mai und erwähnt das Eichenlaub überhaupt nicht. Also habe ich in den nächstgreifbaren Bücher nachgeschlagen und bei Scheurig ebenfalls den 10. Mai gefunden. Er stützt sich dabei auf Jodls Tagebuch und die Protokolle von Dönitz' Adjutant Lüdde-Neurath. Heuer (Die Generalobersten des Heeres) gibt den 6. Mai für das Ritterkreuz und den 7. Mai für das Eichenlaub an. Betrachtet man die Fotos von der Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde in Metz am 7. Mai, sieht man, dass Jodl kein Ritterkreuz trägt, was ungewöhnlich ist, wenn er es schon am Tag zuvor erhalten hätte. Auf dem Foto von seiner Verhaftung am 23. Mai 1945 trägt er dagegen beides, RK und Eichenlaub. Ich denke, der Ablauf war so: Am 10. Mai hängte ihm Dönitz in Mürwick das RK und das Eichenlaub um den Hals, aber die Verleihungsurkunden wurden auf den 6. Mai resp. 7. Mai ausgestellt. --gge 11:49, 12. Mai 2015 (CEST)

„Das Verbrechen war ein Anklagepunkt gegen Jodl beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher“

Gelöscht, weil sicher falsch. Anklagepunkt war unter anderen "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", genauer gesagt, es waren die im Londoner Statut festgelegten Straftatbestände. Es gab keinen Anklagepunkt "Evakuierungen in Norwegen". Möglicherweise hat die Anklage diese Evakuierungen als Beweismaterial vorgelegt. Möglicherweise hat das Gericht diese Ereignisse in seiner Urteilsbegründung als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" oder als Beweis eines anderen Anklagepunkte gewertet. Genau das ist dann aber im Artikel so zu formulieren und natürlich auch zu belegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:32, 23. Aug. 2015 (CEST)

Habe die neue Fassung nochmal verbessert (war nicht eingeloggt, sorry) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:44, 23. Aug. 2015 (CEST)

Schändung Familiengrab: Wiederholte Löschungen

GiordanoBruno (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) löscht seit Monaten beim Wikipediaeintrag zu Alfred Jodl immer wieder systematisch die Beiträge anderer Autoren zu den "künstlerischen Aktionen" bzw. Farbbeschmierungen des Künstlers Wolfram P. Kastner am Grab der Familie Jodl auf der Fraueninsel im Chiemsee. Dabei wurde über die Vorfälle vor allem in den letzten Tagen überregional in allen renommierten Zeitungen berichtet (Süddeutsche, Welt, Merkur). Seine Löschungen begründet der Benutzer GiordanoBruno z.B. damit, dass ich als Wikipediaautor "irrelevant" (02.02.2017) sei, dass die Zeitungen Die Welt und Die Süddeutsche "irrellevante Quellen" (02.02.2017) seien, dass die überregionalen Zeitungsberichte "belanglos" (04.11.2015), ohne "Belege" (04.09.2016) und auch an sich "irrelevant" (17.12.2016) seien.--Steffens,Jaenecke,Matthias,et al. (Diskussion) 13:23, 3. Feb. 2017 (CET)

Es gibt verschiede Stufen der Irrelevanz. Der Artikel hier ist ein Personenartikel, d. h. das relevante Geschehen endet mit dem Ableben der Person. Zusätzlich wurde hier noch auf den Kenotaph verwiesen, was schon eine Erweiterung über das übliche Maß darstellt, da Jodl dort noch nicht mal begraben ist. Die Streitereien eines einzelnen "Künstlers" (siehe WP:BIO) mit Jodls Familie sind in diesem Zusammenhang nicht relevant und boulevardesk. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:53, 3. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich genauso. Nicht jede Beschreibung ist nur deshalb relevant für diesen Artikel nur weil eine gute Quelle darüber berichtet. Dazu gehören auch Kenotaphe. --2A01:598:91C3:9B5D:5CFE:2ADE:B05D:5707 16:42, 3. Feb. 2017 (CET)

Wenn eine Grabschändung als Kunst verkauft wird, stürzen sich die Medien gerne darauf. Im Zusammenhang mit diesem Personenartikel sehe ich dies jedoch als nicht relevant an. Für den "Künstler" ist dies großer Bahnhof, für die 70 Jahre vorher verstorbene Person jedoch unwichtig. --M@rcela 23:25, 3. Feb. 2017 (CET)

Die Vorfälle am Grab drehen sich um die Person Jodl und hängen unmittelbar mit seinem Leben zusammen. Wird das Familiengrab im Artikel erwähnt, so müssen auch die Vorgänge Erwähnung finden. --Steffens,Jaenecke,Matthias,et al. (Diskussion) 23:27, 3. Feb. 2017 (CET)

Hmmm, so kann man es auch sehen. Ich empfehle WP:3M für weitere Meinungen. --M@rcela 23:50, 3. Feb. 2017 (CET)

Hier der Wikipediaartikel zu einer Person, deren Schädel aus dem Grab gestohlen wurde: Friedrich Wilhelm Murnau. Auch das ist nach dem Tod der Person geschehen und dennoch relevant, genauso wie die "Kunstaktionen" am Familiengrab Jodl --Steffens,Jaenecke,Matthias,et al. (Diskussion) 00:11, 4. Feb. 2017 (CET)

Oder auch die Grabschändung bei Ignatz Bubis durch den "Künstler" Meir Mendelssohn, der das Grab von Bubis mit schwarzer Farbe beschmierte, im Unterschied zum Jodl-Familiengrab, das mit roter Farbe versehen wurde, wird auf Wikipedia erwähnt, und zwar im Bubis-Artikel --Steffens,Jaenecke,Matthias,et al. (Diskussion) 00:21, 4. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel Jodl ist hier, andere Artikel haben für diesen Artikel keine Relevanz. Da es keinen Konsens für eine Nennung gibt, setze ich also zurück. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:40, 5. Feb. 2017 (CET)

GiordanoBruno (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Die Sache mit der Grabschändung ist durchaus relevant und sowohl für Jodl direkt und dessen Nachwirkung wie auch grundsätzlich von Bedeutung; das lässt sich nicht als Provinzposse, boulevardesk, belanglos u. ä. mit angeblich irrelevanten Beiträgen bzw. Autoren abtun. Am 2. Februar berichtete auch das Fernsehen des Bayerischen Rundfunks ausführlich darüber. Beste Grüße von B. (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:EBD9:5E18:9085:685A:1EA7:3920 (Diskussion | Beiträge) 10:10, 7. Feb. 2017 (CET))

Und? Die Tagesschau auch? Nur mal als Beispiel, worüber alles berichtet wird: Heute im Spiegel "Ex-Präsident Obama lernt Kite-Surfen". Es besteht ein Unterschied zwischen dem Beleg und der Relevanz. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:44, 8. Feb. 2017 (CET)

Was für eine tolle (im doppelten Sinn des Wortes) Antwort. Ganz nah am Thema dran, total logisch, direkt das beantwortend, worum es mir und anderen geht, alles auf hohem Niveau. Tja, so ist es, wenn einem die Argumente ausgehen ... --2003:C2:EBD9:5EEE:780B:4B5D:D2B0:2A86 12:28, 9. Feb. 2017 (CET)

Also ich finde die Aufassung des Kollegen GiordanoBruno zu kurz gesprungen. Der Vorfall fällt für mich unter den Absatz "Nachleben". Siehe die Beispiele Bubis und Murnau. Eine Grabschändung ist keine Provinzposse. In diesem Fall mit der ganzen Vorgeschichte schon gar nicht. Gesetze gelten auch für Nazigräber. Abgesehen davon liegen in dem Grab vier weitere Personen, deren Gräber mal eben mitgeschändet wurden. Wenn man diesem "Künstler" auf den Leim gehen will, gehört das Ganze auch da hin. --Ulath (Diskussion) 00:58, 22. Apr. 2017 (CEST)

Mit dem unterschied, dass Jodl, im Gegensatz zu den aufgeführten Beispielen, in dem Grab nicht begraben ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:58, 22. Apr. 2017 (CEST)

Das ist nichts ungewöhnliches und unterscheidet eine Grab- von einer Leichenschändung. --Ulath (Diskussion) 22:36, 22. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht hast du mich nicht verstanden: Geschändet wurde das Grab Jodls Familie, nicht Jodls Grab, das gibt es nämlich nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:31, 23. Apr. 2017 (CEST)

Eben. Aber es wurde geschändet, weil dort gleichzeitig an Jodl erinnert wird. Deshalb gehört das Thema rein. Es ist übrigens kein Einzelfall, dass auf Familiengräbern an Angehörige erinnert wird, die dort nicht begraben sind. --Ulath (Diskussion) 19:35, 23. Apr. 2017 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Belege der Relevanz in der zu Jodl vorhandenen Literatur fehlen ebenso. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:20, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ablösung durch Paulus

1942 plante Hitler, Jodl durch General Friedrich Paulus zu ersetzen,[5] da Jodl nach dem Debakel von Stalingrad die Befehlshaber der Kaukasus-Armee gegen Hitler in Schutz genommen und nachgewiesen hatte, dass diese nur Hitlers Befehle befolgt hatten. Die geplante Ablösung unterblieb. - Das kann so nicht stimmen. Die Schlacht an der Wolga war erst Anfang Februar 1943 beendet und Paulus in sowjetische Gefangenschaft geraten. Die Quelle dürfte da also entweder einen ganz anderen Hintergrund benennen, oder sie ist im Artikel nicht korrekt wiedergegeben worden. --Ennimate (Diskussion) 02:13, 23. Apr. 2017 (CEST)

Widerspruch gelöst: Jodl war skeptisch, dass die deutsche Sommeroffensive 1942 erfolgreich verlaufen würde, und kritisierte Hitlers Eingriffe in die Angriffsplanungen („Zersplitterung der Kräfte“). Als die Offensive sich festgelaufen hatte, widersprach er offen Hitlers Vorwurf, die Befehlshaber vor Ort trügen daran die Schuld. Dafür fiel er bei Hitler in Ungnade, seine Ablösung durch Paulus wurde geplant. Der sollte vorher lediglich noch eine Stadt an der Wolge erobern. Vgl. Hitlers General Alfred Jodl (2004), ca. 24:12 bis 29:15. --Ennimate (Diskussion) 22:47, 20. Aug. 2018 (CEST)

Isar

Es stimmt wohl nicht, dass die Asche in der Isar verstreut wurde, s. Wenzbach (München). -- Nicola - kölsche Europäerin 22:19, 4. Nov. 2018 (CET)

Der Wenzbach steht auch im Abschnitt Kriegsende und Nürnberger Prozess. Er fließt in die Isar. R2Dine (Diskussion) 23:01, 4. Nov. 2018 (CET)

Postumes Spruchkammerverfahren

In dem Abschnitt "Nachspiel" finden sich mehrere Ungereimtheiten:

• Der verlinkte Beleg (Spiegel 1953) spricht vom Urteil vom 27.2.53. Auch wenn dieses Urteil am 2.3. rechtskräftig wurde, so bleibt es doch das Urteil vom 27.2.
• "Aufgrund dieser Einigung hinter den Kulissen widerrief der bayerische Minister für Politische Befreiung am 3. September 1953 den Widerruf des Urteils vom 2. März 1953."
  • "Aufgrund dieser Einigung" belegbar? Genauer Zusammenhang?
  • "widerrief ... den Widerruf": Damit wurde das zwischenzeitlich(?) widerrufene Urteil also wieder eingesetzt? Der engl. WP zufolge wurde das Urteil am 3. September widerrufen!
  • Wer war Sept. 1953 bayerischer Minister für Politische Befreiung? Das (verlinkte) Bayerisches Staatsministerium für Sonderaufgaben hat es nur bis 1950 gegeben.

--89.15.55.157 16:38, 5. Mai 2016 (CEST)

Ich habe zum Spruchkammerverfahren ergänzt, was dem Spiegel-Artikel zu entnehmen ist. Von einem "Freispruch" Jodls oder seiner "Rehabilitierung" kann keine Rede sein. Es wurde lediglich über die Frage der Einziehung des Nachlasses zum Zweck der Wiedergutmachung als Sühnemaßnahme nach dem sog. Befreiungsgesetz entschieden, die seine Einstufung als Hauptschuldiger oder Belasteter vorausgesetzt hätte, was die Spruchkammer abgelehnt hat. Das Nürnberger Todesurteil wurde zu keiner Zeit revidiert. Jodl ist und bleibt daher ein rechtskräftig verurteilter Kriegsverbrecher. R2Dine (Diskussion) 13:49, 5. Sep. 2018 (CEST)

Der Einwand des IP-Users ist nicht unbegründet, und die englische WP liegt bzgl. des Widerrufs richtig, wie auch der Eintrag in Jodls Kurzbiografie auf der Seite des Deutschen Historischen Museums belegt:

"1953, 28. Februar: Eine deutsche Spruchkammer spricht Jodl postum von allen Verbrechen frei, für die er in Nürnberg verurteilt worden ist. Begründet wird dies damit, dass Jodl sich als Militär auf rein operative Fragen beschränkt habe. Am 3. September 1953 widerruft der bayerische Minister für politische Befreiung (Entnazifizierung) auf amerikanischen Druck hin den Widerruf des Jodl-Urteils, da das Urteil der Spruchkammer gegen das Nürnberger Urteil verstoße." https://www.dhm.de/lemo/biografie/alfred-jodl

Die Westalliierten wurden nach der Gründung der BRD ab ca. 1950 (imho), spätestens aber seit dem Entnazifizierungsschlussgesetz von 1951, zunehmend nachlässiger hins. der Beobachtung der den deutschen Behörden übertragenen Entnazifizierungsverfahren. In der amerikanischen Besatzungszone (in Bayern, Groß-Hessen und Württemberg-Baden) war die Entnazifizierung bereits 1946 mit dem "Gesetz zur Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus" den deutschen Behörden übertragen worden, bei der dann Spruchkammern (Laiengerichte) die Personen in 5 Gruppen einteilten, allerdings intervenierten die US-Behörden mitunter häufig/heftig. Die Briten gingen wesentlich laxer vor, bildeten zunächst Ausschüsse, deren Mitglieder aus demokratischen Parteien vor Ort gebildet wurden, und richteten Spruchkammern zur Aburteilung von Mitgliedern verbrecherischer Organisiationen ein. Gab es kurz nach dem Krieg in der US-Regierung noch Gedankenspiele Deutschland per Dekret in ein deindustrialisiertes Agrarland zu verwandeln, erkannten die Westalliierten in der McCarthy-Ära und im bereits begonnenen Kalten Krieg, dass man Westdeutschland zukünftig nicht nur als Pufferstaat (am Eisernen Vorhang) brauchte, sondern dass dem neuen Staat gerade im Verwaltungsbereich, der Justiz und auch in der Industrie Fach- und Führungskräfte fehlten. Wenn man die (mehr oder wenige) strikte Entnazifizierung und das Aussprechen von Berufsverboten (amerikanische Schätzungen ergaben, dass man 5 Mill. Personen hätte anklagen und den Spruchkammern zur Verurteilung zuführen müssen, wenn die Einstufungen konsequent durchgeführt würden) fortgeführt hätte, hätte Deutschland massive Probleme beim Erhalt der Verwaltung und der Festigung der neuen Staatsstrukturen bekommen. Adenauer war dies übrigens bewusst, weshalb er die sogenannte "Integrationspolitik" praktizierte: Durch das von seiner Regierung angestossene „Gesetz zur Regelung der Rechtsverhältnisse der unter Art. 131 des Grundgesetzes fallenden Personen“ (1951) konnten frühere Beamte des NS-Staates wieder in ihr Beamtenverhältnis zurückkehren, wenn sie nicht als "Hauptschuldige" oder als "Belastete" eingestuft waren.

Mit dem Freisprechen von allen Kriegsverbrechen ging die Spruchkammer aber zu weit, weshalb die Amerikaner Druck auf den Minister ausübten. Da die Besatzung erst 1955 mit dem Deutschlandvertrag endete, und noch das Besatzungsstatut von 1949 galt, waren die Amerikaner nicht nur autorisiert dagegen vorzugehen, sondern das Urteil der Spruchkammer verstiess auch tatsächlich rechtlich (meine Einschätzung) gegen das 1946 von den Besatzungsmächten verhängte Urteil.

Nach der formellen Auflösung des Ministeriums für Sonderaufgaben im Jahre 1950 wurde die Entnazifizierung unter der Amtsbezeichnung "Minister für politische Befreiung" zunächst dem Finanzministerium und ab 1951 dem Justizministerium übertragen. Da Justizminister Josef Müller 1952 wegen eines Skandals (Auerbach-Affäre) zurücktreten musste, wird sein Nachfolger das Urteil widerrufen haben. Das Amt des "Befreiungsministers" wurde erst Mitte 1959 aufgelöst. --GeeGee (Diskussion) 02:35, 10. Mai 2019 (CEST)

Ausführungen zum Familiengrab

Die zuletzt eingestellte Version genügt nicht den Anforderungen an NPOV. Daher gelöscht. Es sollte hier, von denen die es im Artikel haben wollen, eine neutrale Formulierung abgestimmt werden, dann kann es rein. --Bmstr (Diskussion) 10:05, 13. Jan. 2019 (CET)

NPOV? Inwiefern? R2Dine (Diskussion) 10:09, 13. Jan. 2019 (CET)

Ich habe freundlich darum gebeten hier erst zu klären - dann ein zu stellen. Du ignorierst das, das sehe ich als Vandalismus.

Der ganze Abschnitt weißt große Schwächen auf. Kern ist die POV-Darstellung die insbesondere besteht, da das Urteil auf Sachbeschädigung erst sehr weit hinten angeführt wird.

Dazu kommt u. a. eine umschweifige, viel zu lange Einleitung wer alles im Grab ist. ...

Ich empfehle Dir dringend den Abschnitt selbst wieder heraus zu nehmen, so lange hier keine Konsensversion erreicht ist. --Bmstr (Diskussion) 10:30, 13. Jan. 2019 (CET)

Willst Du mir drohen? Schau mal in die Versionsgeschichte, wie oft ich schon im Interesse der Neutralität revertiert habe. Plötzlich schneist Du hier rein und meckerst. Du hast kommentarlos angefangen zu löschen. Dieses Vorgehen akzeptiere ich nicht. Mach bitte einen Vorschlag für eine neutrale Formulierung. R2Dine (Diskussion) 10:46, 13. Jan. 2019 (CET)

Bleibe sachlich und beschäftige Dich mit den Wikiregeln! Unterlasse falsche Anschuldigungen. Ich habe nicht kommentarlos gelöscht - ich habe auf POV verwiesen! Es liegt in der Natur eines Wikis, dass hier immer wieder Benutzer kommen und auf Fehler, Schwächen ... hinweisen. Wenn Du damit ein Problem hast solltes Du hier nicht mitarbeiten.

Ich bin hier auch nur tätig geworden, weil Du Deinen Inhalt nach der Problemanzeige eines anderen Benutzers ohne hier in der Disk eine Klärung zu starten und ab zu warten einfach wieder gesetzt hast.

Auf alle Fälle ist es nicht die Aufgabe der anderen den von Dir gewünschten Inhalt zu verbessern.

Also bitte halte Dich an die Regeln - nimm den Abschnitt raus bis Konsens hergestellt ist. --Bmstr (Diskussion) 11:04, 13. Jan. 2019 (CET)

Wenn Du keinen alternativen Formulierungsvorschlag machst, kann es keine Diskussion geben und kein Konsens hergestellt werden. Der Abschnitt in der jetzigen Form, der bereits Ergebnis mehrerer Bearbeiter ist, stellt die im Gerichtsverfahren vertreteten Ansichten Kunstfreiheit vs. Eigentumsgrundrecht sachlich dar und ist belegt. Jodl, der Kenotaph und das Familiengrab sind Gegenstand öffentlicher Auseinandersetzung. Da liegt es in der Natur der Sache, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, die der Abschnitt auch darstellt, ohne einer bestimmten Ansicht den Vorzug zu geben. NPOV ist das gerade nicht. R2Dine (Diskussion) 11:28, 13. Jan. 2019 (CET)

Du betreibst gerade einen Edit-War gegen 2 weitere User - das möchtest du unterlassen. Die ganze Geschichte hat zwar eine geringe mediale Aufmerksamkeit, aber die Fakten geben hier keine Nennung her. Ein mehr oder weniger unbedeutender Künstler betreibt Sachbeschädigung am Grab der Familie Jodl - wohlgemerkt: nicht an Jodls Grab, denn er ist dort nicht begraben. Der Bezug zur Person Alfred Jodl ist ausschließlich die persönliche Meinung des Künstlers - die objektive Aussage eines Gerichts lautet schlicht "Sachbeschädigung" - und zwar ohne Bezug zur Person Alfred Jodl. Das braucht man nicht im Artikel einer Person, die vor über 70 Jahren gestorben ist - zu diesem Zeipunkt endet im Normalfall der Inhalt eines Personenartikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:05, 13. Jan. 2019 (CET)

Wie gesagt, solange es keinen alternativen Formulierungsvorschlag gibt, kann auch nicht über eine weitere Bearbeitung des Artikels diskutiert werden. Abschnitte kommentarlos aus einem bestehenden Artikel zu löschen, ist nicht WP-Comment. Das halte bitte dem User Bmstr vor. Ich verteidige die aktuelle Version als sachlich und wahrheitsgemäß sowie als das Ergebnis mehrerer Bearbeiter. Und der "mehr oder weniger unbedeutende Künstler" hat immerhin selbst einen WP-Eintrag. Den Bezug zur Person Alfred Jodl stellt im Übrigen der groß mit Jodls Namen versehene Kenotaph her. Die "objektive Aussage eines Gerichts" lautet auch nicht "Sachbeschädigung". Es nimmt eine Interessenabwägung zwischen der Kunstfreiheit und dem Eigentumsgrundrecht vor und verurteilt im Ergebnis zum Schadensersatz. So steht es richtigerweise auch im Artikel. Daran ist auch über 70 Jahre nach Jodls Tod nichts auszusetzen. R2Dine (Diskussion) 22:22, 13. Jan. 2019 (CET)

Du machst den Fehler, zu glauben, es müsse hier etwas formuliert werden. Dem ist nicht so, wie ich schon angemerkt habe. Das ganze Thema ist vielleicht für den Künstler relevant. Wenn du der Wikipedia einen Gefallen tun möchtest, dann trag's doch dort ein - es wundert mich eigentlich, wieso es dort fehlt. Was du verteidigst, spielt keine Rolle, der Stand der Diskussion hier ist ein anderer - wie übrigens auch der Stand der schon abgeschlossenen Diskussion zum Thema Diskussion:Alfred_Jodl/Archiv#Schändung_Familiengrab:_Wiederholte_Löschungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:04, 14. Jan. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Disk. Danach sprechen mehr Argumente und User für ein Beibehalten des Abschnitts hier im Artikel als für das Löschen. Der User StuNicGor hat also am 6. Dezember zurecht die sog. Grabschändung eingefügt. Im übrigen ist Deine Argumentation inkonsistent. Erst war der Abschnitt angeblich NPOV, dann gab es angeblich keinen Konsens, dann war er angeblich irrelevant und jetzt ist die Diskussion dazu angeblich abgeschlossen. "Es liegt in der Natur eines Wikis, dass hier immer wieder Benutzer kommen und auf Fehler, Schwächen ... hinweisen. Wenn Du damit ein Problem hast solltes Du hier nicht mitarbeiten." Kommt Dir das bekannt vor? Du bist mit Deiner Meinung, den Abschnitt zu löschen, ganz einfach überstimmt. R2Dine (Diskussion) 19:55, 14. Jan. 2019 (CET)

Dann zählst du einfach nochmal nach: 3 (M@rcela, ich, IP) haben sich explizit dagegen ausgesprochen, explizit dafür 3 (Steffens,Jaenecke,Matthias,et al, IP und Ulath) - jetzt wieder 2 dagegen (mich eingeschlossen) und 1 dafür. Schlussendlich ist das aber egal - die Diskussion dort ist mit dem letzten Post von mir beendet - was ich als Konsens für die Entfernung werte - der Artikel war danach fast 2 Jahre stabil. Was zählt, ist das Argument, welche Fachliteratur das unter Jodl anfügt: Keine - sollte sich das ändern, bin ich ebenfalls für eine Nennung. Es steht dir frei, den Künstlerartikel zu ergänzen, dort ist der Fall unstrittig. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:24, 14. Jan. 2019 (CET)

Es geht nicht um den Künstler, sondern um Alfred Jodl und die Frage, ob der Kenotaph ein zeitgemäßes Gedenken darstellt. Dazu nennt der Artikel genügend Belege, einschließlich der kritischen Haltung des Gemeinderats. R2Dine (Diskussion) 23:19, 14. Jan. 2019 (CET)

Der gesamte Abschnitt ist viel zu lang. Schon der einleitende Hinweis, dass Gstadt immer "ein Teil seines Herzens" gewesen sei, ist als Information für eine Enzykl. absolut irrelevant, gerade dann, wenn sich in diesem Grab nicht einmal die Gebeine von Jodl befinden. Dass das Grab Ziel der Kunstaktionen wurde kann man aber durchaus erwähnen, da diese nur deshalb erfolgten, weil

a) dort (wohl nach Ansicht des Künstlers) in verherrlichender Weise (auf dem - inzwischen wohl entfernten oder veränderten - Grabstein befand sich ein Eisernes Kreuz direkt über Jodls Namen, und auch die Gesamtaufmachung entsprach der Optik von traditionellen Gräbern für höhere Offiziere) Hitlers "Adjutanten des Vernichtungskieges im Osten" (wie er und andere maßgebliche Offiziere in Dokumentationen genannt wurden) Jodl gedacht wird, der u.a. wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Nürnberg verurteilt wurde, und

b) weil die Aktionen letztlich 2 Instanzen beschäftigte und die Aktionen tatsächlich gegen Jodl gerichtet waren, und nicht etwa gegen andere Familienmitglieder.

All dies kann man in ca. 4 Sätzen zusammenfassen. Die restlichen, teilweise blumigen Ausschmückungen sollten entfernt werden.

Der Einwand von R2Dine, dass es hier auch um die Frage geht, ob ein Kenotaph ein zeitgemäßes Gedenken darstellt, ist nicht völlig unberechtigt. Gerade angesichts der Umbenennungen von Kasernen, Einrichtungen und Schiffen, ist diese Frage auch nicht uninteressant. Allerdings ist sie nur im Zusammenhang mit an Kriegsverbrechen oder generell an Verbrechen gegen die Menschlichkeit beteiligten Personen relevant. Relevant wäre dies auch im Zusammenhang mit Personen, die sich z.B. generell an einer Aufhetzung der Bevölkerung gegen die Juden beteiligten. Ein Kenotaph, das z.B. für einen einfachen, nicht an Kriegsverbrechen beteiligten Landser, dessen Gebeine sich nach wie vor auf dem Kriegsschauplatz (z.B. Russland) befinden, errichtet wurde und das den Angehörigen als Erinnerungsstätte dient, wäre weder für Aktionskünstler, noch für Anhänger eines braunen Erinnerungskultes interessant, noch wäre es ein geeignetes Objekt für die Erörterung der von R3Dine aufgeworfenen Frage.

Abgesehen davon: Mir sind keine Scheingräber der anderen in Nürnberg hingerichteten Kriegsverbrecher bzw. Ärzte bekannt, weshalb noch die Frage wäre, wie sinnvoll eine solche Diskussion (eines Einzelfalls) tatsächlich wäre. In der Gesellschaft scheint ein allgemeiner Konsens dahingehend zu herrschen, dass man der Kriegstoten, der zivilen Opfer und vor allem der Opfer von Verfolgung und Vernichtung mit Kenotaphen gedenken kann, aber dass man hinsichtlich der gefallenen Militärangehörigen keine Verherrlichung des Krieges bzw. von Militarismus betreibt.

Jedenfalls müsste diese Frage an anderer Stelle diskutiert werden (z.B. im Kenotaph-Artikel), aber eben nicht auf der Biografie-Seite eines deutschen Generals.

Kurzum: Kurze Schilderung des Sachverhalts, Beschreibung des Grabsteins (Foto ist ok), und ein Hinweis, dass dies ein Scheingrab ist/war (das wird im Abschnitt nicht einmal erwähnt). --GeeGee (Diskussion) 01:43, 6. Mai 2019 (CEST)

Da Jodl in Würzburg geboren und in Nürnberg hingerichtet wurde, ist seine Beziehung zum Chiemsee durchaus erklärungsbedürftig und eine relevante Information - umso mehr, da er dort ja nicht einmal beerdigt ist. "Kenotaph" ist übrigens eine andere Bezeichnung für "Scheingrab", was aber nicht allgemein bekannt sein mag. Ich habe den Abschnitt deshalb überarbeitet und präzisiert. - Jodl ist kein einfacher Landser oder Kriegsopfer, sondern ein zum Tode verurteilter Hauptkriegsverbrecher. Er ist der einzige der in Nürnberg Verurteilten, für den ein Gedenkstein errichtet wurde. Darüber hat auch die Presse bundesweit berichtet. Deshalb gehört die Thematik selbstverständlich hier in den Artikel zu seiner Person. Grüße, R2Dine (Diskussion) 10:00, 6. Mai 2019 (CEST)

Kenotaph/Scheingrab: Deshalb habe ich ja beide Begriffe verwendet. Die Ausschmückung "ein Teil seines Herzens" und der weitere Käse haben in einer sachlichen Enzykl. nichts zu suchen. Eine Formulierung, die darauf hinweist, dass er oder seine Familie bei Gstadt ein (Land)haus besessen hat etc. ist als Erklärung, warum gerade dort das Scheingrab errichtet wurde, völlig ausreichend. Wer dann weitere Informationen nachschlagen will, z.B. ob sich die gesamte Familie dort niederliess, oder ob es sich nur um eine Sommerresidenz o.ä. handelte, der kann sich dann über die Fußnote zur Originalquelle hangeln. Der Künstler bezeichnet das Scheingrab u.a. als "Ehrenmal für einen Kriegsverbrecher" und der Spiegel betonte, dass das Grab "nur wenige Meter von der berühmten Herreninsel entfernt" wäre, "wo 1948 das Grundgesetz auf den Weg gebracht wurde." Das Verwaltungsgericht hat unlängst entschieden (Aktenzeichen M 12 K 18.1936), dass es sich "nicht um ein Denkmal, sondern um ein Familiengrab mit einem gewöhnlichen Grabstein, wie er auf zahlreichen Friedhöfen zu finden ist", handelt, wie es bei der Urteilsverkündung hieß. Laut Merkur am 10.04. wollte der Bürgermeister zunächst auf die schriftliche Urteilsbegr. warten, bevor er sich zu der Sache äußert oder der Gemeinderat einen neuen Beschluss fasst. Nach der Definition des Verwaltungsgerichts ist das Grab zunächst also ein Privatgrab und kein Denkmal. Ob das Urteil Bestand haben wird, wenn der Gemeinderat dagegen vorgehen sollte, bleibt dann noch abzuwarten.

Im Artikel gibt es sonst keinen Hinweis darauf, dass Jodl einen Bezug zu Gstadt bzw. zu einem dortigen Anwesen gehabt hätte, außerdem wurde er in Würzburg geboren und nicht am Chiemsee. Wenn man nun alle Feriendomozile und Ländereien aufzählen würde, die Reichsjägermeister Göring besessen hat, dann dürften diese sicherlich den halben Göring-Artikel füllen.

Daher reicht eine kurze Erwähnung in einem Halbsatz, dass der Familie dort ein Anwesen gehörte (die wohl von dir bereits entfernte Fußnote, die auf die Erinnerungen der Witwe verwies, sollte dort als Quellenbeleg wieder eingefügt werden) und der Rummel um das Scheingrab an sich, kann natürlich, wie ich bereits oben ausgeführt habe, erwähnt werden, dann aber bitte als kurze und sachliche Beschreibung des Streitfalls/Medienrummels, und nicht einen Riesenaufsatz mit für eine Biografie irrelevanten Informationen.

Beispiel: In den Artikeln zu den Rommel-Kasernen werden die Schlagzeilen/Kontroversen um die Benennung/Umbenennung der Kasernen (die nach wie vor nicht umbenannt sind) jeweils in 2 Sätzen abgehandelt. Zwar ist der Sachverhalt hier komplexer, aber auch hier könnte man den gesamten Sachverhalt in 4-5 Sätzen abhandeln.

"Deshalb gehört die Thematik selbstverständlich hier in den Artikel zu seiner Person."

Der Sachverhalt an sich schon, aber eben nicht Details wie eine POV-Ausschmückung der Witwe oder die Frage, ob Scheingräber für Kriegsverbrecher (oder sogar generell für Kriegstote) statthaft oder "zeitgemäß" sind.

EDIT: Relevant wäre die Frage nur dann, wenn dieser Fall z.B. eine Änderung der Landes- oder Bundesgesetzgebung, die z.B. ein generelles Verbot für aufwendige/übergroße Kenotaphen, die verurteilte Kriegsverbrecher ehren, vorsähe, ausgelöst hätte.

EDIT: Ich habe jetzt noch einmal deine Änderung gesichtet, zeitlich sollte der Absatz über den Künstler (Kunstaktionen 2015,2016) vor den Absatz mit dem Wunsch des Gemeinderates (Jan. 2018), denn der Künstler dürfte mit dem von ihm ausgelösten Medienrummel ja erst den Gemeinderat sensibilisiert haben, außerdem sollte herausgestellt werden, dass schließlich auch der Gemeinderat (und der Eigner/Besitzer der Herreninsel, Georg Wieland https://www.merkur.de/bayern/chiemsee-bayern-umstrittene-jodl-grabmal-darf-bleiben-12182375.html ) ab Jan. 2018 darauf hinarbeitete, dass das GESAMTE Grab verschwindet. Gruß --GeeGee (Diskussion) 13:04, 6. Mai 2019 (CEST)