Diskussion:Amerikanischer Exzeptionalismus

Kritik

Diese Theorie erfährt sowohl in den USA als auch im Ausland vielfach Kritik von unterschiedlichster Seite. In Anbetracht dessen ist die Erstellung eines Abschnitts Kritik unabdingbar.--95.114.36.218 09:59, 30. Aug. 2015 (CEST)

Der amerikanische Exzeptionalismus fungiert de facto als Staatsideologie der USA.--Aaron Schlomo Silberberg (Diskussion) 09:57, 4. Dez. 2015 (CET)

Hallo, ich kannte dieses Wort "Exzeptionalismus" bisher nicht - zum Glück steht etwas in Wiki drin, allerdings ist es m.E. noch ausbaufähig. Vielleicht könnte dieser recht aktuelle Beitrag (31. März 2016) vom australischen Journalisten John Pilger ein paar Stichworte dazu liefern - dort steht dieses Wort "Exzeptionalismus" drin, worüber ich stolperte: https://linkezeitung.de/2016/03/31/john-pilger-ein-weltkrieg-hat-begonnen-brecht-das-schweigen/ mfg Michael KR (Diskussion) 17:46, 7. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Michael, nein, das ist kein wissenschaftlicher Text, sondern ein politisch-polemischer und kann deshalb nach unseren Richtlinien für Belege (WP:Q) und für Ausgewogenheit (WP:NPOV) nicht als Grundlage des Artikels dienen. Für eine (durchaus wünschenswerte) Überarbeitung ist eine Menge guter wissenschaftlicher Literatur vorhanden, siehe etwa den englischsprachigen Artikel. --Andropov (Diskussion) 18:29, 7. Jun. 2016 (CEST)

Genau, Polemik hat in einem Projekt, das für sich den Anspruch erhebt, enzyklopädischer Natur zu sein, nichts zu suchen. Umso wichtiger wäre es, immer und vor allem bei der Auswahl der Quellen und Referenzen achtsam vorzugehen und weder mit zweierlei Maß vorzugehen noch überhaupt journalistisches Material mit per se polemischem Selbstverständnis einfließen zu lassen. Das gilt nicht nur für die obige Quelle. Die Auflage allein macht solches Material für enzyklopäische Zwecke nicht objektiv! (nicht signierter Beitrag von 91.1.56.247 (Diskussion) 17:55, 24. Okt. 2016 (CEST))

Unzureichende Definition des Begriffes

Mir jedenfalls, würde durch diese Erklärung der Begriff nicht klar, wenn ich nicht schon einiges darüber wüsste. Außerdem fehlt jeder Hinweis auf eine kritische Auseinandersetzung mit dem "Amerikanischen Exzeptionalismus". (nicht signierter Beitrag von 2003:6F:8F57:8761:9170:CC52:ACD4:8FFA (Diskussion | Beiträge) 00:10, 20. Feb. 2017 (CET))

Skrupelloser Imperialismus

Der Nebensatz "... das der Rechtfertigung eines skrupellosen Imperialismus dient" unter Politische Doktrin gehört imho unter den Abschnitt Kritik, wo er in der Form des Noam-Chomsky-Zitats bereits figuriert. Seid ihr einverstanden?

Der amerik. Exzeptionalismus hatte und hat zwei Seiten: Er hat nicht nur skrupellosen wirtschaftlichen Imperialismus erzeugt, sondern auch die Hilfe für Europa im Zweiten Weltkrieg gegen die Nazis begünstigt. Aber das sind Auswirkungen, nicht die Theorie selbst.

--MaxBE (Diskussion) 10:40, 24. Okt. 2017 (CEST)

Einspruch! Stellt man eine Aufwand-Gewinn-Rechnung an, waren es ganz klar die Russen, die Europa bei der Überwindung der braunen Pest wirklich geholfen haben, bei den USA sieht der Sachverhalt deutlich anders aus, denn die von den USA investierten Summen haben diese langfristig mehr als verzehnfacht wieder aus Europa herausgeholt: Durch die "Übernahme" zahlloser deutscher Patente, deutschen Expertenwissens (nicht nur Wernher v. Braun als maßgeblicher Gestalter der US-Raumfahrt und damit der militärischen Hegemnonie der USA(sic.) im Weltall, sondern auch das Wissen der KZ-Ärzte und Nazi"größen" bis hin zu Leuten wie Gehlen und zahlreichen Richtern, die - für ihre Verbrechen ganz unbehelligt - in Deutschland, oder im lateinamerikanischen Exil systematisch "abgeschöpft" und für die nun angeblich "neuen" Ziele (man sieht ja heute, 2017, wo es wieder hingeht!) instrumentalisiert wurden, aber auch durch die "kriegsbedingte" (welch ein zufall ;-) ) Einflußnahme in den von den Faschisten angegrifenen Ländern (besonders Deutschland, Italien, Frankreich, Belgien, Holland) bis heute(!) haben die USA sehr viel mehr Gewinn als Verlust aus beiden Weltkriegen gezogen, sie haben sich in summa eher bereichert, als geholfen. Darüberhinaus ist die seit 1945 propagierte Rolle der USA und Großbritanniens beim Zustandekommen der beiden Weltkriege mehr als recherchebedürftig, dies schon angesichts der Tatsache, daß diese beiden Nationen nachweislich und zugegebenermaßen bereits vor "Ausbruch" des ersten Weltkrieges zahllose Agenten in Deutschland unterhielten und während des zweiten Weltkrieges Firmen wie Opel bereits amerikanisch waren - von der hinterfragenswürdigen Rolle von IBM - die währen des gesamten "Dritten Reiches" Niederlassungen in Deutschland unterhielten und denen die mittels ihrer Hollerith-Maschine "verwalteten" und organisierten Verbrechen der Nazis unmöglich verborgen geblieben sein konnten, garnicht zu reden. Die Etablierung Hitlers weist darüberhinaus fatale Parallelen zur Etablierung Saddam Husseins, des Schahs von Persien, des Ajatollah Chomeinie, Pinochets, Francos, der argentinschen Junta, und einiger karibischer Diktatoren auf - übrigens auch mit der gewaltsamen Beseitigung der spanischen Republik und Wiedereinfühung der Monarchie in Spanien - die Vorgehens- und Organisationsmuster sind unverkennbar ähnlich, was zu Forschung Anlaß geben sollte, statt Propagandabehauptungen herunterzubeten. Die "Hilfe" der USA für "Europa" ist angesichts des Nutzens, den die USA aus ihrer Europapolitik zogen und ziehen und angesichts des Schadens, den diese Politik den Europäischen Völkern bescherte und beschert (allein schon durch die atomare Bedrohung, die von der Stationierung US-amerikanischer Atomwaffen und Killerdrohnen-Zentralen in Europa ausgeht) reine Propaganda (und eine sehr fadenscheinige obendrein.) - und für den Artikel deshalb nicht relevant, wenn er enzyklopädischen, statt propagandistischen Prinzipien folgen soll. Hella

Rainer Mausfeld

Inwiefern ist die Meinung eines Wahrnehmungspsychologen mit populistisch-verschwörungstheoretischen Untertönen hier nacherzählenswert? Ich meine gar nicht, rezipiert wird sie auch sonst von nSeriösen, also warum in der Wikipedia? Siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. MfG --Φ (Diskussion) 22:37, 4. Nov. 2018 (CET)

Mit dem generellen Vorwurf von Populismus und Verschwörungstheorie sind die Verteidiger der herrschenden Meinung schnell bei der Hand. Mir fiel auf, dass Butter sehr ähnlich argumentiert, wie er es den Verschwörungstheoretikern vorwirft. Mausfelds Sichtweise stimmt weitgehend mit Chomskys Propagandamodell und Lippmann (Die öffentliche Meinung) überein. Alles Verschwörungstheorien? Mausfeld hat eine Theorie entwickelt, egal ob man deren Gegenstand als Verschwörung bezeichnet oder nicht. Und das ist immerhin etwas anderes als eine Ideologie oder ein Mythos. Den Unterschied kann man auch in diesem Artikel zwischen den Abschnitten 1 und 2 sehen. --Sitacu (Diskussion) 14:23, 5. Nov. 2018 (CET)

Mausfeld genießt nun einmal nicht den allerbesten Ruf. Ich sehe keinen grund ihn zu referieren, wenn es sonst keine Mainstreamquelle gibt, die das täte. Zum etablierten Wissen zum Thema Amerikanischer Exzeptionalismus gehört sein Buch jedenfalls nicht. Und wenn Chomsky und Lippmann das ähnlich sehen, kann man die Kritik ja mit denen darstellen. MfG --Φ (Diskussion) 14:27, 5. Nov. 2018 (CET)

Kritk von Chomsky ist schon im Artikel. Im übrigen hatte ich gemeint, dass Mausfelds Die Angst der Machteliten vor dem Volk. Demokratie-Management durch Soft Power-Techniken eine Theorie darstellt, die denen von Chomsky und Lippmann ähnelt. Aber ich geb dir insofern recht, als es bestimmt noch mehr „seriöse“ Kritik gibt. Mal sehn. --Sitacu (Diskussion) 16:20, 5. Nov. 2018 (CET)

Das wird auf der Seite Mausfeld auch grade diskutiert. Die Bemerkung von Phi ist solange seine Privatmeinung, wie das nicht verlässlich und begründet aus einer Quelle hervorgeht. Die dahingeworfenen Bemerkungen des Amerkanisten Butter in seinem Buch gegen den Psychologen Mausfeld, die das offenbar begründen sollen (siehe dort) reichen wirklich nicht. Da das Zitat von Mausfeld sachdienlich ist, sollte es wiederhergestellt werden. -- Brainswiffer (Disk) 07:13, 6. Nov. 2018 (CET)

Du darfst gerne mal eine seriöse Rezeption von Mausfelds Thesen nachweisen. Gibt es die nicht, ist nicht einzusehen, wieso das hier referiert werden sollte. Dann ist es nämlich enzyklopädisch irrelevant. --Φ (Diskussion) 07:59, 6. Nov. 2018 (CET)

Es geht darum, dass Deine unseriöse Löschung auf einer nicht ausreichend bequellt nachgewiesenen Einschätzung beruht und folglich bis zum Beweis des Gegenteils Deine Privatmeinung ist. Was das bedeutet, weiss Du. Sprich: niemand weist die Inkompetenz von Mausfeld nach, die Du als Deine Löschbegründung verwendest (!). Und bis dahin ist das verwendbar, was er schreibt. 2 seriöse Rezeptionen werden übrigens grade auf der Mausfeld-Diskseite diskutiert. -- Brainswiffer (Disk) 08:02, 6. Nov. 2018 (CET)

Wer etwas im Artikel haben will, ist nach WP:Q#Grundsätze in der Pflicht. Nicht der, der die Validität der Quelle bezweifelt. Also: Warum soll Mausfelds Einschätzung, die in der Politikwissenschaft komplett ignoriert wird, hier refereiert werden? --Φ (Diskussion) 09:50, 6. Nov. 2018 (CET)

komplett ignoriert stimmt eben nicht und deine Löschbegründung ist ja das Problem! -- Brainswiffer (Disk) 10:06, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich habe nicht gelöscht (das können nur Admins), sondern entfernt. Meine Begründung dafür ist, dass es Zweifel an der Seriosität und der enzyklopädischen Relevanz des Textes gibt, und er allseits ignoriert wird. Wenn du dagegen einen Rezeptionsbeleg hast, immer her damit, ein bloßes "stimmt eben nicht" reicht nicht. --Φ (Diskussion) 10:09, 6. Nov. 2018 (CET)

Die Begründung für die Löschung der Erwähnung der Quelle Mausfeld (wie nennnt man das sonst?) hier ist durch nichts ausreichend gestützt und folglich deine Privatmeinung Was einem Wahrnehmungspsychologen so dazu einfallen mag, ist hier nicht berichtenswert), von der Abwertung durch die Äusserung mal ganz abgesehen. Nicht mal Butter spricht ihm die Kompetenz explizit ab, weil er Psychologe sei. Das hast nur du "quellenlos" gemacht. Und dass es Politische Psychologie gibt, muss man vielleicht auch mal betonen. Da nehmen sich Amerikanisten und Psychologen also nicht viel - sollten sich wie anderswo diskutiert keine Inkompetenz vorwerfen. Und Dritte sollten das nur übernehmen, wenn die Inkompetenz wirklich belegbar nachgewiesen, nicht nur behauptet oder angenommen wird. Dss weisst Du doch aber alles! -- Brainswiffer (Disk) 10:29, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass Mausfeld nicht unrelevant für das Thema ist. Nur weil sich Butter kritisch zu Mausfeld geäußert hat, ist er ja nicht auf ewig als unzuverlässige Informationsquelle gebrandmarkt.--Jonski (Diskussion) 11:46, 6. Nov. 2018 (CET)

OK, dann bitte ich um Rezeptionsbelege. Gibt es keine, gehört die PDF nicht zum etablierten Wissen zu diesem Thema. --Φ (Diskussion) 11:58, 6. Nov. 2018 (CET)

Die Regel, dass jedes Werk eines reputablen Wissenschaftlers aufgegriffen werden muss, ist deine Erfindung. Das wird anderswo problemlos zitiert. Nun scheint mir aber, dass man die PDF sicher durch eine Passage aus seinem letzten Buch ersetzen kann. Das sollte man nochmal prüfen und zukünftig achtsamer sein. -- Brainswiffer (Disk) 12:18, 6. Nov. 2018 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Dass Mausfelds PDF zum etablierten Wissen zu diesem Thema zählen soll, wäre zu belegen. Meines Erachtens tut sie das nicht.

Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Dass Mausfeld für das Fachgebiet dieses Artikels (Amerikanistik, Politikwissenschaft) maßgeblich sein soll, wäre zu belegen. Meines Erachtens tut er das nicht.

Dasselbe gilt für die entsprechenden Passagen aus dem populistisch-verschwörungstheoretisch angehauchten Buch: Bitte Etabliertheit und Maßgeblichkeit belegen, sonst muss es leiderleider draußen bleiben. MfG --Φ (Diskussion) 12:31, 6. Nov. 2018 (CET)

Gähn. Das diskutieren wir bei Mausfeld. Was du denkst, mag dich leiten - ist hier aber auch nicht das alleinige Kriterium. Hättest du übrigens gesagt, das hier ist nur eine Vortragstranskription, hätte ich mich vielleicht gar nicht gemeldet. Was du stattdessen gesagt hast, ist bekannt und bedarf des Widerspruches. -- Brainswiffer (Disk) 13:05, 6. Nov. 2018 (CET)

Änderungen an diesem Artikel diskutiere ich nicht auf der Diskussionsseite eines anderen Artikels, das wäre regelwidrig. Ich stelle fest, dass du auch nach mehrmaliger Nachfrage kein Argument nennst, keinen Beleg. Danke, das genügt. --Φ (Diskussion) 13:31, 6. Nov. 2018 (CET)

Wenn du Mausfeld hier diskreditierst, muss man auf seine Seite verweisen, da du auch dort an seiner Reputation sägst. Und die Spielregeln machst du nicht (mehr) alleine. Niemand muss belegen, was nicht belegt werden muss. -- Brainswiffer (Disk) 13:47, 6. Nov. 2018 (CET)

Wer sagt, dass ich das muss?

Und selbstverständlich ist die Eignung einer Quelle und ihre Relevanz für das Lemma zu belegen. Sonst könnte ich auch überall die Meinungen der Zeugen Jehovas in die Artikel einstreuen, die wollen wir ja bitteschön auch nicht diskreditieren, und ich muss ja nicht belegen, dass sie dorthin gehören. Tun sie nicht, und der viel gescheitere Psychologieprofessor Mausfeld auch nicht. --Φ (Diskussion) 14:09, 6. Nov. 2018 (CET)

Eben, niemand muss. Das nennt man unterschiedlicher Meinung sein. Und das kann man nun endlos zerreden. Dein Fehlverhalten ist deutlich, du siehst das natürlich nicht ein usw usf usw usf. Hier brauchts das, was wir Lösung 2. Art nennen. -- Brainswiffer (Disk) 14:23, 6. Nov. 2018 (CET)

Nein, wir brauchen hier eine Lösung erster Art, nämlich Belege. Du hast keine, OK, dann ist es so. Unverständliches Gerede und wahrheitswidrige Behauptungen („Fehlverhalten“) sind hier nicht am Platz. --Φ (Diskussion) 14:29, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich schrieb bereits: an der Reputation von Mausfeld besteht kein allgemein geteilter Zweifel. Ob man statt des Redemanuskripts eine richtige Publikation findet, sollte man in aller Ruhe prüfen. Da es ein interessanter alleingestellter Gedanke zur Sache ist, kann man dann auch notfalls das redemanuskript nehmen. Sorry, aber das ist meine Meinung, die den Regeln nicht zuwider läuft. Dich überzeugen geht offenbar nicht, du bist aber auch nicht der Bestimmer, der alles entscheidet (nur mal vorsichtig angemerkt). Es entscheidet die Community - wenn’s denn richtig wäre, 3M oder ein Konflikt mit einer Person oder Personengruppe stünde einer Lösung im Wege. Dann wird anhand solcher Beispiele an unseren Modellen zur Konfliktlösung gearbeitet. -- Brainswiffer (Disk) 14:39, 6. Nov. 2018 (CET)

Zur Information: Der umstrittene Text findet sich nicht nur im Redemanuskript. Er steht, nicht exakt wortidentisch aber sehr ähnlich und inhaltlich übereinstimmend, im Buch Warum schweigen die Lämmer? auf Seite 76 f. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:37, 6. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank. Ich halte dieses Werk weder für einschlägig noch für eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. --Φ (Diskussion) 16:41, 6. Nov. 2018 (CET)

Das geruhtest Du schon mehrfach zu sagen :-) Natürlich ist ein publiziertes Buch, was auch zunehmend Echo findet (siehe der Artikel Mausfeld), zitierbar. Und wenn die zitierte Stelle auch im Buch steht (Danke, Jürgen für die Seitenzahl), kann man das klar aufnehmen. 3M gibts ja, da wir uns nicht einigen können - wieso sollte das plötzlich gelingen? :-) --Brainswiffer (Disk) 16:56, 6. Nov. 2018 (CET)

Hinweis auf grundsätzliche Gedanken zu Sache, die nicht zwingend auf eine Artikeldisk. gehören: Mediale Schmuddelecke. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:40, 6. Nov. 2018 (CET)

wir hatten gestern 180 Leser hier und alle holen nur ihre Chips raus und amüsieren sich oder denken, dass sie das hier nichts angeht? --Brainswiffer (Disk) 07:58, 7. Nov. 2018 (CET)

Antwort hierauf: Ich kenne da niemanden. Eine wissenschaftliche Rezeption ist (wie immer!) von dem nachzuweisen, der den Kram im Artikel haben will.

Es gibt keine einzige Rezension, sondern nur eine Kolumne eines Journalisten und knappe, vernichtende Bemerkungen eines Wissenschaftlers in einem Fachbuch. Zitierfähigkeit ist damit noch lange nicht erreicht.

Als nächstes soll wohl auch noch Mausfeld mit seiner Schutzbehauptung, das wären alles Denunziations- und Diffamierungsbegriffe in die Artikel Verschwörungstheorie, Antiamerikanismus oder Populismus eingepflegt werden. Ausweitung der Grenzen des Sagbaren – das hätten diese Herren wohl gerne. --Φ (Diskussion) 14:36, 9. Nov. 2018 (CET)

Die NZZ ist keine Rezension? Und die Rundfunksendung, wo wir noch die beständige Quelle suchen? Nach deiner Logik muss mindestens Butter dann auch aus dem Mausfeld-Artikel, weil das auch nicht begründet wird. Das passt einfach nicht zusammen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:48, 9. Nov. 2018 (CET)

Wieso „auch nicht“? Ich hab doch gar nicht von Begründungen gesprochen.

Welche Rundfunksendung?

Hier lese ich als Überschrift Kolumne, nicht Rezension.

Bitte lass die alberne Zwinkerei mit Emoticons. Schreib, was du sagen willst, anspielungsreiches, vielsagendes Sprechen gehört nicht hierher. Knick-knack, Sie wissen schon. --Φ (Diskussion) 15:35, 9. Nov. 2018 (CET)

Service für die zweite Besprechung von Mausfeld, eigentlich gehts dort doch auch um Deine Edits, wo Du die lapidaren Butter-Äusserungen zu einer Kritik an Mausfeld hochschreibst :-) Und wenn ich etwas lustig finde, und das ist in dem Fall wirklich noch untertrieben, werde ich das weiter kennzeichnen. Denn der "Butter-Mausfeld-Komplex" zeigt, wie leichtfertig Kritiken übernommen werden, wenn sie passen -und dass man im umgekehrten Falle den unliebsameren Quellen die Aufnahme verweigert - obwohl Mausfeld zu dieser Sache differenzierter argmentiert als Butter zu Mausfeld. Wenn es noch Leute gäbe, die sagen, alles ist doch gut: hier eben nicht - und leider typisch für unseren Honeypot. -- Brainswiffer (Disk) 17:20, 9. Nov. 2018 (CET)

Für einen Honeypot ist die Beteiligung aber noch arg mäßig, findest du nicht auch (knick-knack, zwinker-zwinker)?

Bitte schau doch einmal in unsere Regularien: Da heißt es, dass bei wissenschaftlichen Quellen (und du und deine Gesinnungsgenossen – Zwinker-Smiley, Rippenstoß – scheint ja der Ansicht zu sein, dass Mausfelds Politessay eine ist) immer berücksichtuigt werden muss, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Da sieht es ja schlecht aus, denn solches Gewicht wird ihm dort überhaupt nicht beigemessenm, im Gegenteil: Die einzige Rezeption eines Hochschulprofessors streitet ihm jegliches Gewicht ab. Wie lässt sich also die Referierung dieses Opus mit „stark populistischen und mitunter auch verschwörungstheoretischen Zügen“ mit der Vorgabe von WP:Q in Einklang bringen? Ich meine: gar nicht.

Knick-knack, Sie wissen schon, zwinker-zwinker, bruhahaha (infantiler kann ich nicht, sry). --Φ (Diskussion) 20:29, 9. Nov. 2018 (CET)

Stimmt, infantiler können Sie nicht ;-) Der Honeypot ist doch überall. Und allein gegen alle ist zumindest neu, oder? Wenn Sie nicht den Butter eingebaut hätten aufgrund dieses reinen Geblubbers in 2 Sätzen als ernsthafte Kritik in den Mausfeld-Artikel, wären Sie glaubwürdig ;-) Diese Quellenphrasen werden doch immer dann vorgebracht, wenn man was raushalten will. Sonst sind sie doch auch großzügiger ;-) Ein Buch eines anerkannten Wissenschaftlers ist immer zitierbar. Butter können Sie in dem Zusammenhang vergessen, und es gibt Leute, die den für oberflächlich, anmaßend und unseriös halten. Sie beanspruchen eine Rolle, die die nicht (mehr) haben! Und das ohne smiley. -- Brainswiffer (Disk) 21:50, 9. Nov. 2018 (CET)

Welche Leute sind denn das, die Professor Butter für unseriös halten? Bezeichnend, dass du Ross und Reiter nicht nennen magst: Es gibt Leute, die solche Art von Wieselreferenz für komplett unseriös halten. Und die Art, wie du unsere Regeln abtust, um fachfremdes Zeug im Artikel zu halten, das kein Wissenschaftler für zitierfähig hält, finde ich einfach lächerlich: Bruhahaha, wie gesagt. --Φ (Diskussion) 22:34, 9. Nov. 2018 (CET)

genau wie du Mausfeld nicht liebst, gehts mir mit Butter. Der ist als Amerikanist auch kein Experte für Verschwörungen. Und den zum Kulturwissenschaftler zu schreiben, hilft auch nicht, auch die sind da nicht die Experten dafür. Zeug, fachfremd sind doch auch wieder nur Phrasen. Ich achte die Regeln sehr, hab nur mit Interesse festgestellt, dass die Sicht bestimmter Leute nicht mal auf den Diskussionsseiten dieser Regeln Bestand hat ;-) Der Grund, warum wir hier zusammengeraten sind, war ja dein nicht neutraler abwertender Löschkommentar von Mausfeld, bitte nicht vergessen. Du transportierst ein Vorurteil, was du schon unter Vergewaltigung der Butterquelle in den Mausfeld-Artikelngebaut hast und worüber wir dort ja auch diskutieren unkritisch weiter. Darum gehts und um nichts anderes. Das nenne ich fehlende Neutralität. -- Brainswiffer (Disk) 07:09, 10. Nov. 2018 (CET)

Ganz ohne zwinker-zwinker geht es nicht? Willst du es nicht vielleicht wenigstens einmal versuchen? Nick-nack-Sie-wissen-schon-Rippenstoß-ich-will-ja-nichts-andeuten-aaaaber…

Wenn ein Kulturwissenschaftler (das isser ja nun unbestreitbar) einen Forschungsbereich zu einem bestimmten Thema leitet, ist es reichlich albern, ihn als fachfremd zu diesem Thema hinzustellen.

Dass du die Regeln achtest, ist erweislich die Unwahrheit, denn auf die Pflicht zu prüfen, wie viel Gewicht einer Quelle im akademischen Diskurs beigemessen wird, gibst du keinen Pfifferling. Das ist offene und eklatante Missachtung einer unserer Regeln.

Der Vorwurf, ich hätte Butters Aussage „vergewaltigt“ , ist erstens menschlich infame Unterstellung und zweitens inhaltlich nichtnachvollziehbar: Ich hab sie doch wörtlich zitiert.

Neutralität wird hergestellt, wenn alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Mausfeld ist in Amerikanistik und Politikwissenschaften nicht maßgeblich, dass er es inpolitischer Psychologie sein soll, müsste erst einmla belegt werden. Ich bezweifle es.

Deshalb gehört Mausfelds Meinung (mehr isses ja nich) nicht in diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 10:44, 10. Nov. 2018 (CET)

Das sind doch alles Geschichten vom Pferd, mehrfach erzählt und dadurch zäh ;-) Butter ist Amerikanist mit Staatsexamen in Geschichte. Kulturwissenschaften sind schon mal was anderes. Lösch du erst alle Meinungen, die du eingebaut hast. Dann können wir weiter sehen, ob man auch universell gültige Lösungen finden kann. Hier bist du ganz einfach zu inkonsequent ;-) Mausfeld ist relevant für die politische Psychologie und dafür auch kompetent. Den zu unterdrücken ist Manipulation. -- Brainswiffer (Disk) 11:18, 10. Nov. 2018 (CET)

Du diskutierst im Zirkel und lieferst keine Belege. Ich schon: Butter ist für amerikanische Liteerartur- und Kulturgeschichte, damit gehört er ja wohl zu den Kulturwissenschaften. Oder darf er wegen seines Staatsexamens jetzt keine Verschwörungstheorien erforschen?

Du diskutierst im Zirkel und lieferst keine Belege. Ich schon: Butter ist für amerikanische Liteerartur- und Kulturgeschichte, damit gehört er ja wohl zu den Kulturwissenschaften. Oder darf er wegen seines Staatsexamens jetzt keine Verschwörungstheorien erforschen?

Wieso ich Meinungen löschen soll, kann ich nicht nachvollziehen, da hilft mir auch dein unvermeidlicher Zwinkersmiley nicht weiter ...

Für deine Behauptung, Mausfeld sei „relevant für die politische Psychologie und dafür auch kompetent“, hätte ich gerne einen Beleg. Hast du den nicht, scheint es mit seiner Relevanz so weit her nicht zu sein und die Entfernung ist somit keine Manipulation, sondern regelkonform.

Also: Zirkeldiskussion einstellen, Belege für deine Behauptungen liefern, oder das Thema ist hier erledigt. --Φ (Diskussion) 12:07, 10. Nov. 2018 (CET)

wenn Butter sich als amerikanist zu dem Lemma geäußert hätte, kann er ja auch rein. Es steht ihm aber nicht zu, andere begründungslos abzulehnen und Dir, das unkritisch zu übernehmen. Der Zirkel steckt in deinem Oberschenkel ;/) und mit der Erwähnung von Butter alleine ist kein Thema repräsentativ dargestellt. Das kannst nicht mal du zerreden ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:52, 10. Nov. 2018 (CET)

Wirres Zeuch: In meinem Oberschenkel steckt kein Zirkel, und niemand hat behauptet, mit der Erwähnung von Butter alleine wäre irgendetwas repräsentativ dargestellt. Butter kommt doch im ganzen Artikel nicht vor, was soll das also?

Es geht hier um Mausfeld. Ich hatte dich gebeten nachzuweisen, dass er als politischer Psychologe gilt und seinen Äußerungen zum Thema im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Dass eine zustimmende akademische Rezeption bislang nicht nachgewiesen wurde, ist meine Begründung für die Entfernung, also ist deine Behauptung, ich hätte begrümndungslos entfertn, falsch. Kommt jetzt noch ein Beleg von dir oder wieder nur Gerede am Thema vorbei? --Φ (Diskussion) 13:12, 10. Nov. 2018 (CET)

wer hat denn mit wirrem Zeug angefangen? ;-) Game over ;-) wenn du nicht liest und/oder verstehst, ist das nicht mein Problem. 3M ist doch relativ deutlich und sogar differenziert. -- Brainswiffer (Disk) 13:40, 10. Nov. 2018 (CET)

Ein bisschen Nicken oder Zwinkern und heftig an der Hüfte klimpern. Sie wissen schon, grins, grins, zwinker, zwinker, knick-knack, knick-knack - er fragte ihn recht unzweideutig.

Und zwar nach einem Beleg für die Rezeption Mausfelds als politischer Psychologe. da gibts also keinen, muss ich schließen. Tja, dann kann er nach unseren Regeln nicht im Artikel bleiben. Andropov und Meloe haben sich ja ebenfalls in meinem Sinne geäußert. --Φ (Diskussion) 13:48, 10. Nov. 2018 (CET)

der hat Bücher geschrieben, die besprochen werden und eins ist unter den Bestsellern, man glaubt es kaum :-) -- Brainswiffer (Disk) 15:58, 10. Nov. 2018 (CET)

Und inwiefern belegt diese Tatsache, dass ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen würde? Was hat dsas damit zu tun, dass er angeblich in Politischer Psychologie maßgeblich sein soll? Richtig, das hat gar nichts damit zu tun. Das ist klasssische Chewbacca-Verteidigung. --Φ (Diskussion) 16:01, 10. Nov. 2018 (CET)

deshalb :-) Immerhin sind wir ja so weit, dass du politische Psychologie anerkennst. Kennst du dich da auch ohne googeln da aus? Wer wäre für dich da massgeblich? -- Brainswiffer (Disk) 16:07, 10. Nov. 2018 (CET)

Hör auf mich zu vergackeiern mit deinem andauernden Zweinker-zwinker, grins-grins, mit deinem „Zirkel im Oberschenkel“, „Loch-im-Eimer“-Video und ähnlichem Kinderquatsch. Liefere die erbetenen Belege, und gut is. Hast du keine, dann kann jeder seine Schlüsse daraus ziehen. Vielen Dank im Voraus --Φ (Diskussion) 16:12, 10. Nov. 2018 (CET)

Du nervst auf deine Art, ich auf meine ;-) Die Zeit der Mondkriterien zur Abwehr unliebsamer Wahrheiten ist immer mehr vorbei. Vorwärts zu einer ausgewogenen und neutralen Wikipedia, die den gesellschaftlichen Diskurs vollständig und nachvollziehbar darstellt. Hurra! ;-) Und unten unter 3M läufts doch sachlich ungewohnt konstruktiv. Ja, es muss wirklich JEDER und JEDE seine Schlüsse draus ziehen, wo wir hinwollen und was dem bisher im Wege steht. -- Brainswiffer (Disk) 16:19, 10. Nov. 2018 (CET)

pS: dass man das hier kürzt und strafft, wie Meloe und Jürgen unten vorschlagen, ist auch eine gute Idee. Wichtig ist, die Quelle nicht zu unteschlagen. Wer will, kann dann dort nachlesen. -- Brainswiffer (Disk) 16:22, 10. Nov. 2018 (CET)

Dass du das Beharren auf Argumenten, auf Belegen und auf den geltenden Regeln der Wikipedia als ein „Nerven“ ansiehst, das dich berechtigen würde, mit kindlichem Quatsch zu reagieren, ist ein Offenbarungseid. Zeig jetzt mal Willen zur enzyklopädischen Zusdammenarbeit und kürz also die Angaben zu Mausfeld entsprechend den dritten Meinungen, oder sie fliegen ganz raus. --Φ (Diskussion) 16:28, 10. Nov. 2018 (CET)

Gezeigt haben wir früher im Sandkasten :-) Du musst irgendwie noch realisieren, was eine Community ist - was Bestimmer ausschliesst. Das müssen wir noch etwas üben ;-) Wir kennen uns ja nicht erst seit heute. Regelhuberei hab ich als Strategie in der Honeypotologie als Waffe doch ausreichend dargestellt. Wir haben doch viel Zeit und es ist besser, wenn das weder du noch ich das machen. -- Brainswiffer (Disk) 16:38, 10. Nov. 2018 (CET)

Hast du vielleicht auch mal ein Argument? Du weißt, das ist eine auf den Sachgegenstand bezogene belegte Aussage, aus der eine Schlussfolgerung gezogen wird. Stattdessen schreibst du darüber, was du in deinem Sandkasten getan hast, aber dsas verstehe ich nicht und es interessiert mich auch nicht. Es ist keine -huberei, wenn man man auf Regeln beharrt, denn alles andere wäre Willkür. Und ein Honeypot ist das hier wahrlich nicht, es sei denn, man definiert ihn dadurch, dass du filibusterst. --Φ (Diskussion) 16:46, 10. Nov. 2018 (CET)

wenn Argumente nur das sind, was dir genehm ist und du anerkennst, hat keiner deiner Gegner je eins gehabt ;-) Der Diskurs muss also nicht nur auf die Artikel ausgedehnt werden, sondern auch Fragen des Umgangs betreffen. Niemand hat hier die Definitionsmacht alleine. Und wenn ich’s recht sehe, bist du der einzige Totalverweigerer der Erwähnung von Mausfeld hier. Weshalb also dich überzeugen? Auch du wirst einfach Kompromisse machen müssen. Und hier hast du dich eben mal voll vergaloppiert. Da ich das schon dreimal beschrieb, nicht nochmal. --Brainswiffer (Disk) 17:03, 10. Nov. 2018 (CET)

Was kein Argument ist, das heißt keine belegte, nachvollziehbare Behauptung, aus der schlüssig ein Konklusion gezogen wird, muss ich nicht lesen. Das ist irrelevant und gehört hierher oder besser dorthin.

Ich hab jetzt die mit Mausfeld belegte Passage aus der Darstellung entfernt, seine Wertung überarbeitet und die eines Wissenschaftlers ergänzt, der sich nicht „nur am Rande“ mit dem Thema beschäftigt hat. --Φ (Diskussion) 17:23, 10. Nov. 2018 (CET)

So, Du hast zum zweiten Mail eine Dir unliebsame Passage entfernt. Das ist klassischer Editwar. Ich bin der Meinung, dass eine Verbesserung des Artikels so lange nicht möglich ist, wie Du auf Deinem kompromisslosen Herangehen beharrst - das dient also sehr wohl der Verbesserung dieses und vieler anderer Artikel. Ich werde allerdings auf eine VM verzichten, und diesen Fall nächste Woche mal ganz genau dokumentieren - auf meiner Diskussionsseite als Beispiel, was wir lösen müssen (weil einige da nach Beispielen rufen). Dort passt es auch besser hin - und es ist selten so klar wie hier und interessanterweise hab ich da im Moment viele Leser, denen an einer Verbesserung der Wikipedia liegt. -- Brainswiffer (Disk) 17:58, 10. Nov. 2018 (CET)

Dass ich nicht mehr beharre, hast du bei deiner honeypotologischen Essayistik gar nicht mitgekriegt. Du blubberst einfach munter weiter. Wie sieht's denn mit ein bisschen Artikelarbeit von dir aus,nur so zur Abwechslung, meine ich? --Φ (Diskussion) 18:10, 10. Nov. 2018 (CET)

Nur mal vorsichtig gefragt: die totale Entfernung von Mausfeld siehst Du aufgrund der 3M hier als gerechtfertigt an? Und das nennst Du Artikelarbeit? :-) Wer ist eigentlich in 3M für eine komplette Entfernung? Doch nur Du, oder? Und du und ich zählen nich. Das ist noch mal ein zusätzlicher "dicker Hund" für die Dokumentation dieses Falles. -- Brainswiffer (Disk) 18:17, 10. Nov. 2018 (CET)

Meine Edits entsprechen den dritten Meinungen von Meloe und Jürgen Oetting. Ich hab Mausfeld nicht komplett entfernt. --Φ (Diskussion) 18:39, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich bin den Artikelbearbeitungen Φs einverstanden. Sie entsprechen meinem Vorschlag unter 3M --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:44, 10. Nov. 2018 (CET)

Dritte Meinungen (erl.)

Anmerkung zur Information: Letzte Nacht hab ich mal die Basis der 3M-Anfrage dem Sachstand entsprechend ergänzt. Wer hier von draußen einsteigen mag, wäre sonst ja etwas fehlorientiert. --89.15.238.237 17:42, 10. Nov. 2018 (CET)
Was dort aber heute (in mMn kontraproduktiver Regelanwendung) gelöscht wurde. --89.15.238.237 19:15, 10. Nov. 2018 (CET)

Zwar dürfte meine Meinung schon bekannt sein, doch möchte ich sie - ohne hier abstimmen zu wollen - begründen: Da Michael Butter nur nebenbei Rainer Mausfeld die Glaubwürdigkeit abspricht, ohne jeden sachlichen Zusammenhang zu dem Lemma hier und auch ohne seine Herabwürdigung allgemein zu begründen, halte ich dies nicht für ausreichend, Mausfelds Meinung zu unterdrücken. Zumal dieser ja als Psychologe kompetent sein dürfte, eine Pathologie zu erkennen. Darum geht es doch in dem strittigen Passus. --Sitacu (Diskussion) 11:30, 7. Nov. 2018 (CET)

• Zum Vorgehen haben wir etablierte und gut funktionierende Regeln: Wir wollen den Diskurs insbesondere in der Wissenschaft abbilden. Da ist fraglich, ob Mausfelds Beitrag dort eine herausgehobene Stellung einnimmt (und cih kann dazu selbst nichts sagen, weil ich in den Diskurs über den amerikanischen Exzeptionalismus nicht eingelesen bin): Womöglich hat Mausfeld da eine solche wichtige Position. Ich würde aber, da es sich ja um ein amerikanisches Phänomen handelt, zumindest auch nachsehen, was darüber in den USA geschrieben und verhandelt worden ist. Bei einem so vielbeachteten Phänomen gibt es sicherlich Meta-Analysen dazu, welche Denkmuster und Argumentationslinien sich über die Zeit herausgebildet haben und prominent vertreten sind. Da fände ich es besser, diese Linien herauszustellen und dann möglicherweise Mausfeld als ein Beispiel einer solchen Denkschule anzugeben statt ihm hier ungeprüft so außerordentliches Gewicht zu geben wie es der bisherige Abschnitt tut. --Andropov (Diskussion) 12:16, 7. Nov. 2018 (CET)

Hä? Darunter haben vor allem die Nichtamerikaner gelitten - und gegen den "Weltgendarm" USA haben wir damals sogar demonstriert :-) Wenn Du einen Sumpf trockenlegen willst, darfst Du nicht die Frösche fragen - sondern quasi die anderen Tiere, die darunter leiden :-) Und die Wertung von Mausfeld als "Maus von aussen" und auf seinem Gebiet ist eine sehr deutliche Aussage, die das Spektrum zwischen Rechtfertigung und Ablehnung gut abbildet. --Brainswiffer (Disk) 12:40, 7. Nov. 2018 (CET) <

Wir gehen nach Gewicht im (vor allem wissenschaftlichen) Diskurs, und da vermute ich einfach mal, dass die Amerikaner da selbst nicht wenig zu gesagt haben. Dass amerikanische Sozialwissenschaftler dafür bekannt wären, kritiklos an ihrem Heimatland zu sein, halte ich übrigens für ein Gerücht :) --Andropov (Diskussion) 12:47, 7. Nov. 2018 (CET)

OK, aber Binnensicht und Aussensicht sind schon beide da wichtig. --Brainswiffer (Disk) 12:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Da sind wir sogar vollkommen einer Meinung :) --Andropov (Diskussion) 12:52, 7. Nov. 2018 (CET)

Zwar sind schon einige Stimmen aus USA im Artikel vertreten, aber es sollten durchaus mehr zu finden sein. Das braucht aber etwas Zeit. --Sitacu (Diskussion) 14:19, 7. Nov. 2018 (CET)

prima - langsam schreit das auch nach mehr Aussensicht. Und da ist Mausfeld nach wie vor ein Kandidat für die Aufnahme eines Pols der Kritik. Denn meines Erachtens hat das nur ausserhalb der USA wirklich Wirkung gehabt - ausser das das auch für die USA teuer war, worüber Trump jetzt jammert. -- Brainswiffer (Disk) 12:08, 9. Nov. 2018 (CET)

• Man redet hier m.E. ziemlich um den Brei herum. - Schauen wir mal, was Mausfelds Hauptgesichtspunkt ist. Ich habe ihn so verstanden, dass er da eine mehr oder weniger pathologische Ideologie ausmacht. Ferner, dass diese in Europa (Deutschland) von den Eliten im Gestus der (lustvollen?) Selbstunterwerfung 1:1 übernommen und verbreitet wird. - Schließlich sind M.s Adressaten (in Büchern und Vorträgen) in Europa. - Zusammenfassend scheint mir sein Punkt dieser: inwiefern stört diese fremdübernommene Ideologie die Realitätswahrnehmung (genuin sein Fachgebiet!), ist pathologisch und hemmt authentische Willensbildung mit Wirkungsmacht von unten nach oben, bzw. die Selbstbestimmung (also nach seinem Verständnis Demokratie im Wortsinne). Das ist, wenn man so will, und wie Brainswiffer (wenn ich's recht verstehe) schon mal angedeutet hat, politische Psychologie. --89.15.236.174 14:00, 9. Nov. 2018 (CET)

Das ist unbelegtes Meinen. Mausfelds Buch hat keinerlei Rezeption in der Politischen Psychologie, es betshet miothin kein Grund, es hier zu referieren. Ich könnte evbensogut behaupten, dass das alles nur Verschwörungstheorie und Antiamerikanismus ist, aber das wäre genau so irrelevante Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 14:09, 9. Nov. 2018 (CET)

In ähnlicher Manier wurde wohl seinerzeit Rolf Henrichs Diagnose über den Spätzustand der DDR abgefertigt. --89.15.236.174 14:14, 9. Nov. 2018 (CET)

Aha, immerhin gibts jetzt schon politische Psychologie. Wen kennst du denn da? Es ist ein Buch, was wir - nach 2 Besprechungen - anderswo problemlos verwenden. Schluss mit der unneutralen Beliebigkeit der Regelauslegung. -- Brainswiffer (Disk) 14:25, 9. Nov. 2018 (CET)

@Φ: Und kurz noch: Es war mein begründetes Votum pro Mausfeld. - Längeres Debattieren und anfrotzeln gerne eins höher. Hier bei 3M sollte es nach den Regularien nicht mehr zerredet [wg. unbeabsichtigter Auffassung als WP:KPA Verstoß umformuliert --89.15.238.237 16:15, 10. Nov. 2018 (CET)] werden. --89.15.236.174 14:33, 9. Nov. 2018 (CET)

3M: Natürlich ist ein Kognitionspsychologe wie Mausfeld kompetent, sich zu amerikanischen Wahnvorstellungen zu äußern (ein vergleichbarer Wahn auf deutscher Seite hat ja im 20. Jhd. den ganzen Kontinent verwüstet), und natürlich gehört das in den Artikel. Dass ein Literaturwissenschaftler ihm diese Qualifikation beiläufig absprechen will, ist eine Lachnummer, aber keine solide wissenschaftliche Expertise. --Stobaios 16:19, 9. Nov. 2018 (CET)

Butter ist kein Literaturwissenschaftler. --Φ (Diskussion) 16:29, 9. Nov. 2018 (CET)

Er ist Professor für amerikanische Literatur- und Kulturgeschichte. --Stobaios 16:38, 9. Nov. 2018 (CET)

Also ist er Kulturwissenschaftler. --Φ (Diskussion) 16:40, 9. Nov. 2018 (CET)

Das Handwerkszeug seines Fachs wie auch Butters erste Veröffentlichungen sind literaturwissenschaftlich, ich sehe auf seiner Seite keine besondere Expertise zur Beurteilung psychologischer Faktoren. Sein Bashing gegenüber Mausfeld entbehrt jeder Grundlage. --Stobaios 16:56, 9. Nov. 2018 (CET)

3M: Mausfeld hat genug Rezeption, so das seine Meinung hier dargelegt werden kann. --Uranus95 (Diskussion) 17:15, 9. Nov. 2018 (CET)

An die weiteren Drittmeiner: Rezeption sollte bitte nicht einfach behauptet werden, sondern belegt. Ausreichende Rezeption würde sich beispielsweise dann finden lassen, wenn in einem Lexikoneintrag zum am. Exzeptionalismus oder in einem Handbuchbeitrag oder sonstiger Überblicks- oder Tertiärliteratur Mausfeld erwähnt wird. Das sollte sich doch finden lassen? --Andropov (Diskussion) 23:01, 9. Nov. 2018 (CET)

Er wird beim Volk rezipiert und nicht in den Herrschaftsmedien. Und das reicht aus. --Uranus95 (Diskussion) 01:38, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich bin auch für eine Erwähnung von Mausfeld Uranus, aber mit so einem Argument? Findest du nicht, dass das plumpen Populismus darstellt was du geschrieben hast?--Jonski (Diskussion) 01:43, 10. Nov. 2018 (CET)

bitte die Beeinflussung der 3M beenden. Mausfeld hat ein richtiges Buch geschrieben, das ist ein Bestseller (sprich die Leser haben geurteilt) und wurde zweimal besprochen bisher. Der Mann ist als Psychologieprofessor kompetent für das Thema, bringt eben mal die psychologische Sicht ein. Und was immer übersehen wird: Indem wir ihn darstellen, heißt das weder, dass er recht hat, noch die einzige Meinung dazu ist. Wir müssen uns dran gewöhnen, den gesellschaftlichen Diskurs darzustellen und nicht nur die Meinung einiger weniger. Wir sind nicht die Volkserzieher oder das Propagandaministerium :-; Ansonsten könnte ich hier Bücher und Werke nennen, die reingedrückt worden sind oder werden sollten und wo wir nicht erst auf Sekundärquellen gewartet haben. Da könnten wir auch viele Verschmuddelungen löschen, wenn wir dieses Kriterium immer anwenden würden. -- Brainswiffer (Disk) 07:22, 10. Nov. 2018 (CET)

Äh, Brainswiffer, du versuchst doch gerade die 3M zu beeinflussen und willst das anderen absprechen, das ist selbstwidersprüchliches Verhalten. Es geht hier um ein Thema, zu dem ausreichend wissenschaftliche Literatur vorliegt. Was spricht denn dagegen, den Artikel nach der Gewichtung der Standard-Tertiärliteratur zum Thema auszurichten? --Andropov (Diskussion) 08:24, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich hab doch nur auf Dich geantwortet :-) Wo hat ein anderer Fachmensch mit ausreichender Fachkompetenz wie Mausfeld diese notwendige Facette zur Meinungsvielfalt beigetragen? Wenn Du einen anderen vorschlägst, gerne. Nur die Hegemonie der USA wurde und wird eben auch ausserhalb der USA sehr kritisch gesehen - und auch die Verteidiger derselben. Das ist normaler notwendiger Diskurs, den wir erwähnen müssen. Mehr ist nicht. So nahe wie hier waren wir noch nie dran, wie Probleme entstehen. Lass es uns doch mal nicht einseiig lösen wie sonst immer, indem alles Kritische unter den Tisch fällt. Nichts was wir schreiben ist eine absolute Wahrheit, sondern es steht da, wer das sagt. -- Brainswiffer (Disk) 08:43, 10. Nov. 2018 (CET)

Why beat a dead horse? Ich habe doch nirgends gesagt, dass Mausfeld nicht erwähnt werden könne oder dass Kritik unter den Tisch fallen solle, sondern nur, dass wir uns am wissenschaftlichen Diskurs (der ganz sicher ziemlich kritisch ist) orientieren sollten. Eine gute Vorgehensweise ist es deshalb, sich unbefangen und offenen Blickes Überblicks- und Tertiärliteratur anzusehen und zu schauen, ob Mausfeld darin auftaucht. --Andropov (Diskussion) 08:55, 10. Nov. 2018 (CET)

Dann versteh ich aber das Problem nicht. Dass der Diskurs hier eingebaut wird, passiert dank Stobaios ja bereits. Und nochmal Meissel: Mausfeld wurde hier zuerst gelöscht wegen Inkompetenz, weil die flapsigen unbegründeten Buttersachen übergeneralisiert worden sind. Dann wurde (zu Recht) umgeschwenkt, es sei nur ein Redemanuskript als PDF. Dann wurde gezeigt, dass das auch in seinem Buch steht (mit Seitenzahl). Und wenn Du nicht gegen Erwähnung von Mausfeld bist, wo ist dann das Problem? Den weiter repräsentativ einzuordnen, ist doch auch unbenommen - natürlich ist der auch ein Meinungsextrem. Man kann ja noch Hegemoniebefürworter suchen. Wir sollten aber nicht wieder Stöckchen suchen, warum ausgerechnet der nicht rein kann. Durch die Erwähnung der Butterkritik wurde die Unschuld hier verloren :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:04, 10. Nov. 2018 (CET)

3M: Mausfeld zu erwähnen, ist was anderes, als ihm fast exklusiv einen eigenen Absatz einzuräumen. Der excepitionalism wird da auf denjenigen der Neocons der 1980er ff. eingeengt (schon die "Kernideologie" ist jämmerlich belegt: zweimal mit demselben Autor). Das ist durch Nichts gerechtfertigt. Der Begriff ist in der Literatur mit buchstäblich tausenden Werken präsent, sowohl amerikanischen wie europäischen, die weitaus bedeutsamer im Diskurs sind, und etlich davon (aus beiden Lagern) betrachten ihn äußerst kritisch oder weisen ihn ganz zurück. Ein Satz zu Mausfeld, und es sollte gut sein.--Meloe (Diskussion) 10:02, 10. Nov. 2018 (CET)

3M: Sehe ich ähnlich wie Meloe, eine knappe Erwähnung ist eventuell gerechtfertigt. Mehr nicht, immerhin widmet Mausfeld dem Begriff nur wenig Text, fast exakt eine Seite seines Buche Warum schweigen die Lämmer (ab S. 76 zweiter Absatz), auf Seite 77 (erster Absatz) schließt er seine Betrachtung bereits mit dem Satz: So viel nur am Rande zum amerikanischen Exzeptionalismus. Der Bezug auf Mausfeld unter Politische Doktrin erscheint verzichtbar, dort referiert er ganz überwiegend englischsprachige Autoren. Deren Arbeiten zum Thema sollten besser direkt ausgewertet werden. Die Zuschreibung, der Exzeptionalismus sei eine Pathologie (S. 76 unten) ist eventuell erwähnenswert. Eventuell deshalb, weil M. damit ausdrücklich auch Formen des E. meint, die es in der europäischen Geschichte gegeben habe und die Aussage damit nicht spezifisch ist. Insgesamt keine gute Quelle, ganz unabhängig von der Bewertung des Autors. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:15, 10. Nov. 2018 (CET)

3M: Der Vorschlag von Meloe ist gut. Eine kurze Erwähnung als Paraphrasierung mit ein, zwei Sätzen (u.a. Exzeptionalismus sei eine Pathologie) und dann ist gut. Louis Wu (Diskussion) 23:13, 10. Nov. 2018 (CET)

So ist es seit heute Nachmittag umgesetzt. Danke für alle beiträge, ich denke, wir können hier schließen. MfG --Φ (Diskussion) 23:31, 10. Nov. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 23:31, 10. Nov. 2018 (CET)

Fakten, die Ausnahmestellung der USA bestätigen

Ich halte diesen Abschnitt für Theoriefindung und für POV. Denn zum einen steht in den angegebenen Quellen, soweit ich sehe, keineswegs, dass das belegte Faktum eine Bestätigung für den amerikanischen Exzeptionalismus wäre. Zum anderen impliziert eine derartige Auflistzng von bestätigenden Fakten, dass es ihn in Wirklichkeit gibt. Das ist aber umstritten.

Wir haben hier den Diskurs zu diesem Schlagwort nachzuzeichnen. Da hilft es nichts, selber bestätigende oder falsifizierende Fakten zusammenzugoogeln und hier zu präsentieren, zumal die Fakten ja extrem unterschiedliche Unvergleichbarkeiten unterstützen. Eine solche Liste mit positiven und negativen Eigenschaften, die sonst kein Land aufweist, könnte man für jedes Land zusammenstellen, das sagt überhaupt nichts. Ich schlage daher vor, den Abschnitt wieder zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 17:30, 20. Nov. 2018 (CET)

Da eine Woche keine Belege nachgereicht wurden, nehm ich den Abschnitt jetzt raus. Amerikanischer Exzeptionalismus ist eine Ideologie, keine Tatsache, die bestätigt werden könnte. Exzeptionell im Sinne von anders als alle anderen sind ja sämtliche Nationen, „normal“ ist keine. MfG --Φ (Diskussion) 09:54, 27. Nov. 2018 (CET)

Godfrey Hodgson

Unter Kritik steht der nichtssagende und unkritische Satz:

Der britische Journalist Godfrey Hodgson vertritt die Auffassung, die USA seien zwar ein großes Land, doch genauso unvollkommen wie andere.

Davon abgesehen, dass die Größe eines Landes nichts mit Vollkommenheit zu tun hat, steht er im en:Artikel hingegen sachgerecht unter Criticism#Double standards zitiert: "Godfrey Hodgson also concludes that "the US national myth is dangerous". Wird nicht nachgebessert, werde ich die weichgespülte Nullaussage tilgen.--Lectorium (Diskussion) 09:06, 9. Feb. 2019 (CET)

Als ich vor zwei Jahren auf diesen Artikel stieß, war er wirklich ohne politische Aussage und völlig kritiklos. Danach habe ich durchaus Kritik eingebracht, wovon jedoch manches durch andere User gelöscht wurde. Selbst bin ich gegenüber Kritik aufgeschlossen und bereit, zur Verbesserung mitzuwirken.

Deinen Hinweis auf den en:Artikel (zwar ist abschreiben wohl nicht erwünscht) finde ich wertvoll, brauche aber etwas Zeit für die Auswertung. Da du dich auszukennen scheinst, hätte ich gar nichts dagegen, wenn du mir zuvorkommst und das dir Wichtige hineinschreibst. Aber bitte nicht ersatzlos löschen. Gruß. --Sitacu (Diskussion) 16:24, 9. Feb. 2019 (CET)