Diskussion:Ammonium-6-molybdoniccolat(II)

WP:RC 23.6.−11.12.2016

Neuer Artikel, der in diversen Wartungskategorien enthalten ist. Es fehlen Einzelnachweise für gewisse Angaben in der Chemobox sowie eine GHS-Kz. --Leyo 00:23, 23. Jun. 2016 (CEST)

Korrektur Name/Lemma: es muß eigentlich ...."molybdato"... heißen, nicht "molybdo". Molybdo ist, soweit ich weiß, veraltet. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 09:50, 23. Jun. 2016 (CEST)

Das Pentahydrat sollte man auch herausnehmen --JWBE (Diskussion) 12:47, 23. Jun. 2016 (CEST)

Letzteres müsste ggf. mit WP:RC/K#Aluminiumammoniumsulfat-Dodecahydrat abgestimmt werden. --Leyo 13:56, 23. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, ich kann mir nicht helfen, aber der Artikel ist mE äußerst mangelhaft:

• Lemma: wofür steht die "6", was ist das für eine Nomenklatur? Ist das wirklich IUPAC? Müsste das nicht Hex(a)- heißen?
• CAS fehlt
• Über die beschriebene Verbindung sind die einzigen beiden Informationen, die im Artikel zu finden sind: "hellblaue Kristalle" und die Synthese in einem Satz.
• alles andere ist allgemein über (Hetero-)(Poly-)Molybdate

Ich wäre für die Variante „eiserner Besen“: Alles raus, was nicht zu dieser einen Verbindung gehört und alles raus, was schlecht belegt ist. Ob der übrig bleibende Rest einen Artikel rechtfertigt - hm.--Mabschaaf 22:47, 23. Jun. 2016 (CEST)

Hmmm, hab mir den "Artikel" mal durchgelesen. Sinnvoll wäre meines Erachtens nach ein Artikel über Heteropolymolybdate oder noch allgemeiner -metallate (von Wolfram gibt's z.B. auch ne Menge...) und dort dann einige besonders charakteristische und/oder wichtige Verbindungen (finden die außerhalb der qualitativen Analytik überhaupt breite Anwendung?) im Detail. Von besonderem Interesse ist doch die Strukturchemie... Habe den Artikel Polyoxometallate gefunden. Diesen könnte man als Basis nehmen, er befasst sich ja in erster Linie mit den Heteropolymetallaten, und entsprechend einige Beispiele pflegen. Zur Nomenklatur kann dort etwas rein. Im Konkreten Fall bin ich für eine Löschung, da der Artikel keine Relevanz besitzt. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 09:34, 10. Okt. 2016 (CEST)

@Heavy Metal Chemist: Beziehst du dich auf Wikipedia:Richtlinien Chemie#Relevanzkriterien für Chemie-Artikel? --Leyo 23:26, 18. Nov. 2016 (CET)

Irgendwie schon. Ich halte es für sinnvoller, die entsprechenden untereinander (zumindest strukturchemisch) sehr ähnlichen Stoffe als Stoffklasse zu behandeln. Es sei denn natürlich, es gibt einzelne Vertreter mit eigenständiger Bedeutsamkeit, mir will aber gerade kein Beispiel einfallen. Ich kenne diese Stoffe persönlich auch nur aus dem Umfeld der festkörperchemischen Forschung, wenn es in erster Linie darum geht, möglichst viele Strukturen zu beschreiben, und aus dem Praktikum für Qualitative Analyse, in dem sie als stoffchemische Spezialitäten auftreten und gelehrt werden. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 09:38, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich habe jetzt mal alles aus den Artikel rausgeworfen, was nicht die konkrete Substanz zum Thema hatte. Einen LA würde ich nach wie vor unterstützen. @Heavy Metal Chemist: Magst Du den stellen? Oder doch behalten?--Mabschaaf 20:06, 3. Dez. 2016 (CET)

LA gestellt. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 10:16, 5. Dez. 2016 (CET)

@Orci: Früher bezog sich der Artikel auf das Pentahydrat, die damals schon genannten Literaturangaben (also bis zu dieser Version) ja wohl offensichtlich ebenfalls. Jetzt sollen die gleichen Literaturangaben das wasserfreie Salz beschreiben, das Pentahydrat ist verschwunden, stattdessen gibt es noch eine CAS für ein Heptahydrat? --Mabschaaf 16:35, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich fürchte, ich kann diese Fragen nicht beantworten. Ich habe das eingetragen, was Jü aus dem SciFinder herausgefunden hat, da fanden sich die CAS für das wasserfreie Salz und das Heptahydrat. Ob es auch noch eine für das Pentahydrat gibt, weiß ich nicht, kann gut sein oder auch nicht (da müsste man wohl noch ein weiteres Paper haben und nachschauen, ob es dafür die Pentahydrat-CAS gibt). So ganz blicke ich da auch nicht durch (vor allem, weil ich auch keine Volltexte der vorhandenen Quellen habe) Warum JWBE die Pentahydrat-Angaben weiß ich nicht, ich hatte sie jedenfalls bewusst drin gelassen, weil ich davon ausgehe, dass das in den dafür angegebenen Quellen so drin steht. --Orci Disk 16:50, 11. Dez. 2016 (CET)

Richtig sauber belegt kann das jetzt nicht mehr sein. Irgendwas ist da faul...

@Rjh: Du hast doch den Brauer im Regal stehen, könntest Du bitte mal nachschauen, wie präzise die Angaben dort sind?--Mabschaaf 17:02, 11. Dez. 2016 (CET)

Da steht unter der Überschrift "Ammonium-6-molybdoniccolat(ll) (NH4)4(NiMo6O24H6)•5H2O)" ausser der Darstellung nur: "Formelgewicht 1186,4. Hellblaues Salz, mäßig löslich in kaltem, etwas besser in heißem Wasser. Die freie Säure kann durch lonenaustausch erhalten werden." Als Quelle ist Inorg. Chem. 2, 581 (1963) angegeben. Rjh (Diskussion) 20:37, 11. Dez. 2016 (CET)

Na, das hilft doch schon ein wenig. Dort geht es also tatsächlich um das Pentahydrat. Und die zitierte Literatur ist doi:10.1021/ic50007a038 - vielleicht steht dort ja noch mehr. Hat jemand den Volltext?--Mabschaaf 22:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Nach Lookchem (ok, elende Quelle, aber egal) müsste es TetraAmmoniumhexa-μ3-hydroxynickelathexa-μ-oxododecaoxohexamolybdat und ohne das (4-) heißen, klingt für mich schon irgendwie sinnvoll, dass vier Ammoniumionen den Ladungsausgleich bewerkstelligen.--Mabschaaf 16:53, 11. Dez. 2016 (CET)

Der Name ist der aus dem SciFinder. Spontan würde ich sagen, dass man beides machen kann, entweder man schreibt die genaue Kation-Zahl und das Anion ungenau ohne Ladung oder man schreibt das Kation allgemein und das Anion genau mit Ladung. Eindeutig ist beides. --Orci Disk 16:59, 11. Dez. 2016 (CET)

Hmh, wenn ein Ammonium da ist, ist es aber nicht mehr 4-. Und wenn wir von einer kristallinen, ioslierbaren Substanz reden, kann die keine unausgeglichenen Ladungen haben. Sollten wir also mM ändern.--Mabschaaf 17:02, 11. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du Dir sicher bist, dass der Name anders besser ist, ändere ihn. --Orci Disk 18:44, 11. Dez. 2016 (CET)

Ob der Artikel nun gelöscht wird oder nicht, es muß Ammonium-6-molybdatonickelat(II) heißen. Niccolat und Molybdo sind alte Bezeichnungen. --Alchemist-hp (Diskussion) 18:45, 11. Dez. 2016 (CET)

Kopie der Löschdiskussion: Ammonium-6-molybdoniccolat(II)-Pentahydrat (bleibt)

Dieser Artikel beschreibt einen speziellen Vertreter einer Substanzklasse untereinander sehr ähnlicher Verbindungen. Die konkrete Verbindung kann durch einen übergeordneten Artikel wesentlich besser erfasst werden, vor allem in Hinblick auf die strukturchemischen Besonderheiten dieser Verbindungsklasse. Die einzelnen Verbindungen finden jedoch außerhalb der akademischen Forschung nach meiner Kenntnis keine Anwendung. Diesem Löschantrag ging eine Diskussion voraus: Wikipedia:Redaktion_Chemie/Knacknüsse#Ammonium-6-molybdoniccolat(II)-Pentahydrat. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 10:04, 5. Dez. 2016 (CET)

Hm, das sind aber alles keine wirklichen Löschgründe. Chemische Verbindungen sind relevant unabhängig unabhängig davon, ob es Anwendungen oder igendwelche Besonderheiten gibt. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob ein Stoffgruppenartikel sinnvoller ist als Einzelsubstanzartikel, aber den gibt es aktuell nicht. So lange es den nicht gibt, auf jeden Fall behalten. --Orci Disk 11:29, 5. Dez. 2016 (CET)

Doch, den gibt es: Polyoxometallate. Müsste noch entsprechend ausgebaut werden. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 11:46, 5. Dez. 2016 (CET)

Löschen gemäß Diskussion in WP:RC --JWBE (Diskussion) 12:27, 5. Dez. 2016 (CET)

@Heavy Metal Chemist: nein, das ist nicht der entsprechende Stoffgruppenartikel dazu, der ist viel zu allgemein. Das wären Artikel wie Niccolate, Polymolybdate, Molybdoniccolate o.ä. --Orci Disk 12:50, 5. Dez. 2016 (CET)

@Orci: In den Richtlinien Chemie heißt es: Über jede Substanz, für die Daten (z. B. CAS-Nr., Beilstein-Eintrag, ...) vorhanden sind, darf ein Artikel angelegt werden. Genau dieses Fehlen an Daten ist es, weshalb es hier einen LA gab: Zur Verbindung gibt es nicht mal eine CAS-Nummer, keine sonstigen Werte oder Angaben. Letztlich ist genau der dort beschriebene Löschgrung (eine Infobox alleine macht noch keinen Artikel und auch Stubs der Form „XYZ ist eine chemische Verbindung.“ werden gelöscht.) gegeben. Auch wenn wir in der RC sonst bemüht sind, jeden Substub irgendwie auszubauen und zu behalten, macht das hier keinen Sinn: Löschen.--Mabschaaf 12:57, 5. Dez. 2016 (CET)

Die Frage ist letzlich, ob es eine CAS-Nummer gibt. Es müsste also jemand im SciFinder nachschauen, ob es sie tatsächlich nicht gibt oder ob sie nur noch nicht eingefügt wurde (in der QS-Diskussion hatte jedenfalls niemand geschrieben, dass es sie nicht gibt). Wenn es sie nicht gibt, ok, dann ist das nicht relevant und sollte gelöscht werden. Wenn es sie gibt, ist das Relevanz-Kriterium eindeutig erfüllt. Bleiben also nur die Frage nach dem Umfang und dem Stoffgruppenartikel. Der Ummfang ist durch die Synthese und Farbe m.e. eindeutig über der Schwelle, die ein Chemikalien-Artikel benötigt. Zum Stoffgruppenartikel habe ich ja schon oben was geschrieben, den passenden gibt es nicht, also stellt sich aktuell auch nicht die Frage, ob die Substanz besser in einen solchen eingebaut werden kann. --Orci Disk 13:09, 5. Dez. 2016 (CET)

Da nicht einmal geklärt werden konnte, ob das Lemma korrekt ist, besser löschen. --Leyo 14:50, 5. Dez. 2016 (CET)

Die Substanz habe ich als Präparat in einem Lehrbuch für synthetische Anorganische Chemie (Philipp Kurz, Norbert Stock) gefunden: ISBN 3110258752 Dort gibt es mehrere Polyoxoanionen mit diesen seltsamen Namen: [1] --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 15:26, 5. Dez. 2016 (CET)

Interessanterweise gibt es für die Verbindung sogar Anwendungen, siehe doi:10.1039/C5RA17695F und doi:10.1007/s12598-014-0411-3. Ein Artikel dafür ist also auf jeden Fall gerechtfertigt. --Orci Disk 16:04, 5. Dez. 2016 (CET)

Okay, dann muss allerdings noch diese seltsame Nomenklatur geklärt werden. Hat jemand eine Idee? --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 16:11, 5. Dez. 2016 (CET)

Die Polyanionennomenklatur findet sich hier. Wenn man es korrekt nach Nomenklatur machen will, wird es ziemlich kompliziert. Daher wird wohl praktisch immer irgendwo abgekürzt. Für das aktuelle Lemma haben wir immerhin einen Lehrbuch-Beleg, m.e. kann das so bleiben. --Orci Disk 17:37, 5. Dez. 2016 (CET)

Und wer baut nun bitte den Artikel aus? ;-) --JWBE (Diskussion) 07:42, 6. Dez. 2016 (CET)

Auf jeden Fall behalten, wie Orci oben. Natürlich ist ein übergeordneter Artikel bzw. ein auführlicherer Artikel sinnvoll und wünschenswert, solange es diesen aber nicht gibt, behalten, da es sonst gar keinen Artikel mehr gibt :) Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 17:08, 6. Dez. 2016 (CET)

[o.t. wer sucht nach so einem Wortungetüm? looool] ok, mit c+p. --Hannes 24 (Diskussion) 08:38, 7. Dez. 2016 (CET)

Upd.: die für die Relevanz notwendige CAS-Nummer konnte inzwischen ermittelt werden (Danke an Jü). --Orci Disk 16:07, 11. Dez. 2016 (CET)

bleibt - Relevanzkriterium erfüllt Hadhuey (Diskussion) 23:51, 18. Dez. 2016 (CET)

Kristallstruktur

Soll in den Artikel ein Bild der Elementarzelle oder – falls zu komplex – eines Strukturfragments? Ich kann in diesem Fall nur die Struktur des Tetrahydrats finden. Gruß --Andif1 (Diskussion) 16:59, 27. Mär. 2017 (CEST)

Hmm, es gibt offensichtlich auch ein Diammonium hexahydrat. Da stellt sich die Frage, ob die Autoren Ammonium und Wasser sauber auseinanderhalten konnten. Bei der hohen Gesamtzahl an Elektronen dürfte das in der Verfeinerung kaum einen Unterschied machen. … --Andif1 (Diskussion) 16:59, 27. Mär. 2017 (CEST)

Struktur

In der Literatur herrscht keine Einigkeit über die Ladung des Anions und damit auch njicht über die Anzahlr der Ammoniumionen in der Elementarzelle. Ich habe deshalb ein Strukturfragment eingefügt. Das würde inhaltsmäßig vielleicht besser in den Text passen, größenmäßig jedoch nicht. --Andif1 (Diskussion) 15:56, 28. Mär. 2017 (CEST)