Diskussion:Anarchokapitalismus/Archiv/001

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Änderung gewünscht

Ich würde diesen Artikel gerne ändern, da ich grundsätzlich der Meinung bin, Anarchismus und Kapitalismus stehen sich diametral gegenüber. Der Begriff "Anarchokapitalismus" ist demnach nichts anderes als ein Oxymoron. Mir scheint es , als sei dieser Begriff nichts anderes, als der Versuch, die waren Intentionen derer, die sich damit schmücken zu beschönigen, d.h. es handelt sich dabei um den Versuch einen Begriff zu vereinnahmen, dem eigentlich die Kritik an dem, was er plötzlich bezeichnen soll zu Grunde liegt. Für eine Diskussion wäre ich dankbar :) Frederik

pfffff

Wenn Du meinst, kannst Du ja einen Abschnitt Ideologiekritik einfügen, wenn Du Dich unbedingt blamieren willst.--NL 14:47, 5. Mai 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, wo sich Frederik da blamieren sollte. Der Begriff Anarchismus kam in Russland im 19. Jahrhundert auf und bezog sich auf die soziale Freiheit des Individuums. Erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde der anarchische Freiheitsaspekt erstmals im Zusammenhang mit der Kontrolle bzw. Nichtkontrolle von Märkten gesehen. Der Begriff Anarcho-Kapitalismus ist vor 1950 nicht belegt. Wie ein Blick auf die (im Vergleich zu den deutschen übrigens hervorragend geschriebenen) Artikel in der englischen Wikipedia en:Anarcho-capitalism und en:Libertarianism zeigt, rührt ein nicht unwesentlicher Teil der ganzen Verwirrung aus den Abgrenzungsschwierigkeiten unterschiedlicher liberaler bzw. libertärer Strömungen innerhalb der USA her. In Ermangelung anderer Begriffe musste damals eben der Anarchismus dran glauben. Bedauerlich, aber das lässt sich nicht mehr ändern. --Zinnmann 15:25, 5. Mai 2004 (CEST)

Anarchie und Kapitalismus stehen sich nicht diametral gegenüber. Jedenfalls nicht im Sinne der Ancaps.--NL 15:39, 5. Mai 2004 (CEST)

Im Sinne der Ancaps natürlich nicht. Sonst würden die den Begriff wohl kaum zur Selbstbezeichnung verwenden :-) Es ging aber wohl eher darum, inwiefern die Ancaps die ursprüngliche Bedeutung des Anarchismus für sich umgedeutet haben.

Nö. Erstens habe ich mit denen nichts zu kriegen, und zweitens hat Frederik einen Gegensatz zum Kapitalismus angedeutet um dem es ginge.

Denn ausgewiesene Kapitalismusfreunde waren Bakunin, Kropotkin und Co mit Sicherheit nicht, auch wenn ihr eigentlicher Gegner woanders stand. --Zinnmann 16:28, 5. Mai 2004 (CEST)

Das ist doch nicht das Problem der Ancaps.--NL 16:38, 5. Mai 2004 (CEST)

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Abschnitt 0

> Eigentümlich Frei, deutschsprachiges Magazin zum Thema

Das steht besser unter Libertarismus als unter Anarchokapitalismus, weil eifrei, jetzt ef-magazin behandelt nicht Ancap im speziellen. Aber meinetwegen.--NL 15:39, 5. Mai 2004 (CEST)

Sach mal, warum machst Du eigentlich Werbung für diese verhasste Kapialismus-Postille?--NL 16:38, 5. Mai 2004 (CEST)

Na ja, ich habe den Link gesetzt, weil ich halt eben keine Propaganda auf Wikipedia betreiben will und der Link dort sicherlich (mehr oder weniger ...?!) gut passt, egal, ob ich diesem Magazin etwas abgewinnen kann.

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Abschnitt 1

Zur eigentlichen Frage: Besteht ein Gegensatz zwischen Anarchismus und Kapitalismus oder lassen sich beide vereinbaren? Ich zitiere einfach mal den Anarchismus Eintrag hier aus der Wikipedia:

Der Begriff Anarchismus (von griechisch: anarchía, "Herrschaftlosigkeit") bezeichnet die Idee einer herrschaftsfreien gewaltlosen Gesellschaft, in der Menschen ohne politischen Zwang (Macht) und Herrschaft miteinander leben.

Nun, ich glaube, dass man an dieser Formulierung erkennt, dass die Freiheit ALLER gemeint ist und nicht die Freiheit des einzelnen von jeglicher Moral oder ähnliches (in irgendeinem Artikel bei Wikipedia meinte jemand, um diesen Unterschied darzustellen, sei es klug auf den Begriff der Anomie zu verweisen ...). Die Idee der "freien" Marktwirtschaft bringt jedoch die Unterdrückung Einzelner (wenn nicht sogar der Mehrheit, wie wir es z.Z. erleben)

Da es keinen freien markt gibt, kannst Du es auch nicht erleben. Neoliberalismus ist kein "Turbo"kapitalismus.

mit sich, da sie es erlaubt, nein, sogar fordert, dass Land von Einzelnen besessen werden kann und von diesen bestimmt wird, was mit dem Land und dem Ertrag dieses Landes geschieht.

Kannst Du mir denn verraten, wie Menschen vernünftig leben sollen, wenn sie nichts besitzen dürfen? Ich glaube dieses Problem lässt sich nur über Eigentumsnormen klären.

Erkläre Du mir die Frage und ich werde sehen, ob ich sie Dir beantworten kann

Ich kann eine Frage nur stellen, nicht erklären. Zum Eigentum, falls Du das meinst, habe ich ja den Link eingestellt.

Du musst schon zugeben, dass ich wissen muss, was Du unter "vernünftigem" Leben verstehst um diese Frage zu beantworten.

Die Idee von Eigentum zielt ja dahin dass Leben mit Eigentum sinnvoller sei.5

Dadurch befindet sich mensch jedoch plötzlich in einer Abhängigkeit von der besitzenden Klasse und von einer Freiwilligkeit kann keine Rede mehr sein, denn: wie frei bist Du noch, wenn Du die Wahl hast zu verhungern oder Deine Arbeitskraft zu verkaufen?

Absolute Freiheit kann es eh nicht geben und das ist ja auch keine Forderung von Anarchismus. Wo verletzt also der Kaptalismus die anarchistischen Forderungen: politscher Zwang? Herrschaft? Gewalt?

Hier solltest Du aufpassen. Der, nennen wir es reine, Anarchismus fordert durchaus etwas, dass man als "absolute"; Freiheit bezeichen könnte. Wobei es sich um eine "gesellschaftliche"; Freiheit handelt - es wird davon ausgegangen, dass der Mensch ohne Gesellschaft nicht wirklich Mensch sondern vielmehr Tier ist, dass das Menschliche (Moral, Freiheit) überhaupt erst innerhalb der Gesellschaft entstehen kann. Ein Mensch ohne die Gesellschaft anderer Menschen wäre nicht dazu in der Lage frei zu sein.

Der Begriff Freiheit ist mir viel zu vage, als ich darauf meine Überlegungen stützen würde.

Ich gehe noch immer davon aus, dass Du Dich in irgendeiner Art und Weise mit dieser Ideologie verbunden fühlst. Angeblich baut diese Ideologie jedoch auf der "Freiheit" auf ... Dadurch wird diese Antwort schlichtweg ... ungültig, oder?

Nein. Welche Ideologie meinst Du denn? Die einzige Ideologie, die ich vertrete, ist, das Nicht-Aggression Prinzip.5

Im Übrigen verstehe ich nicht, wie die "Anarchocaps", wie Du sie nennst, sich den Erhalt, d.h. die Sicherung Ihres "Eigentums" vorstellen? Die Liberalen haben erkannt, dass die Existenz eines Staates dafür obligatorisch ist?

Das haben die nicht erkannt. Das ist eine Norm, die sie selbst unbewußt vorausgesetzt haben, und das glauben sie dann zu wissen.

Wie gedenkt Ihr (da ich auf Grund Deiner Kommentare davon ausgehe, dass Du Dich zu den "Anarchocaps" zählst) Euch vor der Wut eines ausgebeuteten Volkes zu schützen? Mit Privat-Armeen, die dann im Endeffekt die Rolle der Polizei übernehmen würden? Also im Endeffekt mit einem Substitut für den Staat, dass dann Eure "Freiheit" schützen soll?

Ich zähle letztlich auf die Vernunft von Menschen. Sonst wäre ja alles sinnlos.

Wo kommt diese Vernunft, von der Du sprichst her? Gehst Du davon aus, sie sei a priori vorhanden? Ist es denn nicht auch "vernünftig", sich gegen Privilegien zu wehren?

Wen einem das was bringt, ist es vernünftig. Aber sind das keine Gleichheitsforderungen, die sich eh nur gegen bestehende und ggf. als solche bereits vernünftige Normen richten? Da muss man schon aufpassen, um sich nicht in einen Elfenbeinturm zu begeben.

Also (das ist ein vollkommen abstrakter (und auch leicht absurder ...) Gedankengang, betrachte das bitte nich als Drohung oder so ,-) ) wäre es vernünftig Dich zu töten oder Dich zumindest davon abzuhalten, weiterhin einen Rechner zu benutzen, weil Du dann nicht mehr in der Lage wärest, mich davon abzuhalten, den Artikel zu ändern. Das ist wahnsinnig, würde mir jedoch nutzen, wäre also vernünftig und demnach moralisch? Krank.

Und Normen sind letztlich immer Eigentumsnormen. Ich muss es nicht Eigentum nennen. Das dient nur der Vereinfachung der Sprache. Aber Normen sind es. Und wie diese entstehen können, klärt sich vernünftig nur über den Begriff Konsens. Und Eigentum ist eigentlich nur etwas, was sich auf Konsens aufbauen lässt. Du solltest Dich mal etwas mit der Eigentumstheorie von Hoppe befassen. Der kann Dir in diesem Kapitel nur mit Mitteln der Logik glasklar sagen wie es zu Eigentum kommt was Eigentum bedeuten muss.

Wie bitte erklärt er hier, wie er von dem Eigentumsrecht an seinem Körper auf ein allgemeingültiges kommt? In einer Fußnote schreibt der gute Mann, Eigentum sei gerechtfertigt, erfolge dessen Erwerb "in einem gegebenen Fall aufgrund desselben zugrundeliegenden Prinzips wie im als gerechtfertigt geltenden Fall von Körpern&quot". Das ist schlichtweg absurd und hat mit Logik nichts gemeinsam.

OK, da hast Du einen wunden Punkt entdeckt. Das ganze beruht auf dem Heimstattprinzip. Dieses ist bei Hoppe aber nicht so sauber begründet, so dass ich Dich da auch auf andere Theoretiker verweisen muss. Also google mal nach Homesteadprinciple oder Heimstattprinzip.

Aber soviel: Es spricht nichts gegen Heimstatt, weil es ja gegen niemanden Gewaltinitierung bedeutet. Es wird der Natur nur ein freies Gut entnommen, das bis dato eh keiner nutzen konnte. Gewaltinitiierung bedeutet es erst, wenn jemand des anderen Eigentum wegnehmen will. Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass das Wegnehmen keine Gewalt bedeute, sondern der gewaltsame Ausschluss vom Nutzen des Gutes. Aber warum sollte dann der andere sich das Gut nicht wieder zurückwegnehmen. (Und auch andere Güter, wie den Körper des anderen.) So kann es kein Eigentum geben. Es würde endlosen Streit geben.

Aber er entsteht doch erst durch den Versuch Eigentum zu schaffen.

Der Streit? Nö.Durch Schaffen von Eigentum (Aneignung freier Güter) wird ja noch niemandem was weggenommen.5

Ich werde mir das Ganze mal anschauen. Jetzt habe ich leider keine Zeit dazu. Übrigens erinnere ich mich nicht, Eigentum jemals pauschal abgelehnt zu haben.

Habe ich auch nicht behauptet. Zum Eigentum siehe Hoppe: http://www.mises.de/texte/Hoppe/Eigentum/Kapitel4/index.html 5

Eigentum ist eine Norm um diesen Streit unnötig zu machen. Und mit dem Anspruch Eigentum besitzen zu können, dass einem niemand wegnehmen soll, akzeptiert jeder a priori Eigentumsnormen. Ansonsten hat er eben selber kein Recht darauf.

So - und wenn es Normen (Rechte, Ansprüche) unter den Menschen gibt, wofür schliessen wir die dann ab? Um uns anschließend überrumpeln zu lassen? Nein. D.h. doch dass der Sinn von Recht bereits darin besteht, dass der Rechttreue stark ist und der Rechtsbrechende sich automatisch in die schwache Position begibt. Wie das dann geschieht, ob mit oder ohne staatlicher Institution ist doch Nebensache. Gruß--NL 14:23, 6. Mai 2004 (CEST)

Das verstehe ich nicht, was willst Du mir sagen?

Ich habe Dir damit auf das Argument der Liberalen mit ihrem Staat geantwortet.--NL 16:56, 6. Mai 2004 (CEST)

Könntest Du das ganze noch mal genauer erläutern. Du bedienst Dich doch sehr vager Begriffe (Normen, Rechte, Ansprüche)

siehe http://home.arcor.de/danneskjoeld/Inf/T/Konsenstheorie.html 5

Ich erlaube mir Bakunin zu zitieren, da mir dieses Zitat angebracht erscheint:

"Wir sind überzeugt, daß Freiheit ohne Sozialismus Privilegienwirtschaft und Ungerechtigkeit, und Sozialismus ohne Freiheit Sklaverei und Brutalität bedeutet." (Michael Bakunin)

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Abschnitt 2

Übrigens wollte ich eigentlich nur wissen, ob es jemanden stören würde, wenn der Artikel eine Ergänzung in der Art des englischen Erhalten würde. Dort heißt es "It synthesizes certain ideas from the tradition of classical liberalism (see libertarianism) and -->arguably<--- from individualist anarchism as well."

Ja aber es synthetisiert nicht, es beinhaltet höchstens.

Das "arguably" wäre mir recht wichtig. Ebenso, wie ich gerne die Behauptung "Anarchokapitalismus" sei "reine Anarchie" streichen würde.

Da steht: "Anarchokapitalismus meint eigentlich nichts anderes als Anarchismus bzw. reine Anarchie." Was glaubst Du denn, was Ankap stattdessen sei? Irgendwas muss es ja sein.

Wahnsinn? Das was geschieht, wenn sich Mensche wegsperren und ihre Augen zwanghaft vor der Welt verschließen. Inkonsequent. Vor allem mit einer falschen Bezeichnung von seinen Schöpfern versehen worden. Wie gesagt, Kapitalismus bedeutet Herrschaft an sich,

Nur über Sachen. Nicht über Menschen.

Eigentum an Produktionsmitteln resultiert direkt in Herrschaft, da Eigentum etwas exklusives ist.

Jetzt reduzierst Du auf Produnktionsmittel. Warum? Wo ist der Unterschied? 5

Marx hat übrigens den Begriff Anarchie genutzt um den unkontrollierten Markt damit zu bezeichnen. Kennt man die Auseinandersetzungen zwischen Marx und den Anarchisten und Marx Art seine Feinde anzugreifen, ist das jedoch verständlich.

Damals war Anarchist auch ein Schimpfwort.--NL 16:56, 6. Mai 2004 (CEST)

Oh, positiv besetzt war der Begriff spätestens seit Proudhon, der wiederum vor Marx gewirkt hat. Irgendwo im Netz gibt es auch eine recht gute Seite zur Etymologie des Begriffes. Vielleicht sollten wir die Diskussion beilegen oder an anderer Stelle fortführen. Frederik

Ja, geh mal ins Freiheitsforum http://www.freiheitsforum.de/ oder nach http://anarcho-kapitalisten.de/index.php 5

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Diskussionswürdiger Erguß

Anm.: Ich habe diesen Abschnitt mal aus dem Artikel rausgenommen. Ist zwar teilweise richtig, aber im Ganzen kaum haltbar.--NL 09:57, 24. Aug 2004 (CEST)

Anders als der individuelle Anarchismus lehnt der Anarchokapitalismus jede Beschränkung des Eigentumsrechts ab. Anarchokapitalisten vertreten die Ansicht, dass sich prinzipiell alle Beziehungen zwischen Menschen, einschließlich Fragen der Justiz und der öffentlichen Sicherheit, über Verträge regeln lassen.

Anarchokapitalismus ist individueller Anarchismus. Der Verfasser meint hier wohl die "linken" Syndikalanarchisten. Zudem ist dies eine Abgrenzung aber keine zentrale Beschreibung von "Anarchokapitalismus". "Anarchokapitalismus" bedeutet freie Marktwirtschaft ohne staatlichen Eingriff.--NL 10:58, 26. Aug 2004 (CEST)

Grundlagen

Die gedanklichen Grundlagen des Anarchokapitalismus speisen sich sowohl aus dem individuellen Anarchismus, als auch aus dem klassischen Liberalismus und dem Sozialdarwinismus. Vertreten wurde und wird er von Schülern des Wirtschaftswissenschaftlers Ludwig von Mises' und der von ihm begründten "Österreichischen Schule", etwa von Murray N. Rothbard und Hans-Hermann Hoppe.

Was der Sozialdarwinismus hier soll, weiß der liebe Gott. Hör ich zum ersten Mal.

Abgesehen davon hat klassischer Liberalismus wenig mit Anarchokapitalismus am Hut. Die Felder überschneiden sich lediglich in einigen ökonomischen und liberalen Grundlagen. Erwähnenswert wäre eher die "speisende" Grundlage aus dem Libertarismus. Die steht nämlich an erster Stelle. --NL 10:58, 26. Aug 2004 (CEST)

Ablehnung staatlicher Intervention

Die Anhänger ihrer libertären Theorien sehen jede Intervention eines Gemeinwesens in das Privatleben seiner Mitglieder grundsätzlich als Übel an, da sie stets mit einer Verletzung seiner individuellen Rechte einhergehe. Der Staat kann ihrer Meinung nach per se nichts besser lösen kann als freie Individuen, die untereinander Verträge schließen. Der anarchokapitalistische Eigentumsbegriff ist umfassend: Selbstgeschaffenes Eigentum, aber auch Grund und Boden, Straßen und Flüsse sollten ihrer Auffassung nach grundsätzlich privatisiert sein. Auch für Sicherheit und Justiz soll jeder selbst, gegebenenfalls mit Hilfe privater Sicherheitsagenturen sorgen können.

Stimmt in der Form nicht ganz. Anarchokapitalisten haben nichts gegen gemeinschaftliche Strukturen wie Kolchosen, Gemeinden und Verbände solange sie nicht teilnehmen müssen. Das Problem was Anarchokapitalisten haben, ist nicht, dass Staaten existieren, sondern, dass diese "ihre" Insassen zum Mitmachen zwingen. Anarchokapitalisten haben daher nicht das Verlangen, dass jeder Mensch grundsätzlich privaten Agenturen ausgesetzt ist, so wie das hier rüber kommt, sondern wollen einfach nur in Ruhe gelassen werden. Anarchokapitalisten könnten daher Interventionen gelassen gegenübertreten, sofern sie sie nicht betreffen würden. --NL 10:58, 26. Aug 2004 (CEST)

Die Ablehnung öffentlicher Eingriffsmöglichkeiten in die Freiheit des Individuums betrifft alle staatlichen Tätigkeiten und Souveränitätsrechte von der Erhebung von Steuern und Sozialabgaben über die Gesetzgebung bis hin zum Recht auf Kriegführung und zum staatlichen Gewaltmonopol.

Kritik

Kritiker werfen dem Anarchokapitalismus vor, er propagiere ein naiv-optimistisches Menschenbild und seine Theorien liefen in der Praxis auf reinen Sozialdarwinismus hinaus. Diese Kritik stützt sich u.a. auf ein Beispiel, das Murray N. Rothbard einmal vorgebracht hat: Wenn nach einem Schiffsunglück der Eigentümer eines Rettungsboots dieses ganz alleine für sich nutze und andere ertrinken lasse, so bleibe die einzig entscheidende Frage: "Wem gehört das Rettungsboot?”

Ich habe nichts gegen den Abschnitt. Aber Kritik gibts viel. Hier gehts ja erst mal darum, was der Anarchokapitalismus dem Staat vorwirft. Und das Menschenbild vom Staat ist ebenso naiv-optimistisch. Es beruht auf einer hobbes'sches Verklärung, dass ohne Levithian der Mensch dem Menschen zum Wolfe werde, ohne zu berücksichtigen, dass die gleichen Menschen in einem Staat sehr viel mehr Macht besitzen können, ohne ihre Taten selber bezahlen und verantworten zu müssen. Das ist wie die naiv-optimistische Vorstellung, dass Teufel in einem Staat zu Engeln werden.

Außerdem beruht die Vorstellung von Staat auf der naiv-optimistischen Vorstellung, dass konstituierte "unverletzliche" Rechte tatsächlich Gerechtigkeit schaffen können. Anarchokapitalisten glauben nicht an die Existenz von gegebenen "Rechten" im staatlichem Sinne. Rechte sind eine plurale Sache unter Menschen. Allein von daher widerspricht die Idee von positven Recht oder Menschenrechten schon dem Begriff von einem "Recht" unter Menschen. In Wahrheit bildet "Recht" nur eine praktische Normierung zwischen Interessenlagen und Durchsetzungsfähigkeit. Auch das "Eigentum" fällt in diese Kategorie. Und genauso ist das auch beim Rettungsboot. Wer Durchsetzungsfähigkeit besitzt, der hat auch die Fähigkeit "Rechte" zu definieren. Und Staat ist eine Methode der Interessenlage mit Gewalt Durchsetzungsfähigkeit zu verschaffen. --NL 10:58, 26. Aug 2004 (CEST)

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Zur Sperrung

Auf die Verson von Benutzer:Gecco vom 15.08.2004, die zunächst einige Tage Bestand hatte, erfolgten mehrere Änderungen und Revertierungen in rascher Folge, ohne daß eine inhaltliche Auseinandersetzung erkennbar wurde. Nach dreifachem Revert habe ich den Artikel gesperrt und bitte, Änderungen zunächst hier zu diskutieren. -- Stechlin 19:45, 25. Aug 2004 (CEST)

Die Version ist aber inhaltlich furchtbarer Müll. Das jetzt zu diskutieren mit Leuten die sich nicht auskennen, macht wenig Sinn. Da schreib ich mir ja die Finger wund. Stell bitte meine Version wieder rein. Dann kann von da aus das verwertet werden, was ich oben als "Diskussionswürdigen Erguss" reingestellt habe. Mehr ist es wirklich nicht.--NL 19:55, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich bedaure, daß Dir eine Diskussion sinnlos erscheint, denn ohne Diskussion werden wir nicht zu einem Konsens kommen können. -- Stechlin 18:05, 26. Aug 2004 (CEST)

Kannst Du nicht lesen, was ich oben zu dem Text geschrieben habe? --NL 18:17, 26. Aug 2004 (CEST)

Polemik hilft hier nicht weiter. Ich werde mir nicht die in einer Diskussion verstreuten Argumente zusammensuchen, um Deine Meinung meinerseits zu rekonstruieren. Es obliegt Dir, die Gründe, die für die von Dir gewünschte Änderung sprechen mit einem Minimum an Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit darzulegen. -- Stechlin 18:19, 26. Aug 2004 (CEST)

Armseliges Totschlagargument! Ich habe hier das Beste getan, was mir angemessen möglich war. Wenn Du das nicht zu würdigen weißt, dann ist das Dein Armutszeugnis. --NL 18:34, 26. Aug 2004 (CEST)

Da sich der zweite Beteiligte des Edit-War in der Diskussion nicht äußert, gebe ich die Seite wieder frei. -- Stechlin 13:26, 30. Aug 2004 (CEST)

Verschieben, Löschen?

Ich habe auf der verlinkten Webseite ("ef") nach dem Begriff gesucht - er wird dort wohl nicht verwendet. Jemand versucht also etwas mit einem kämpferisch klingenden Begriff zu verbinden - entweder sollte man den Artikel neutraler umbenennen oder gleich löschen. Im "Politikforum" gibt es Überschriften wie linkskriminell, faschokapitalistisch usw. - soll auch die Wikipedia diese herumschreiende Unsitte übernehmen? AN (Yopohari) 18:40, 26. Aug 2004 (CEST)

Hättest Du Vorschläge für eine neutralere Benennung? -- Stechlin 18:43, 26. Aug 2004 (CEST)

Da es als Kampfbegriff angelegt wurde und auf der Webseite unter dem Link nicht existiert, hätte ich persönlich das Zeug am liebsten gelöscht. Sonst tauchen noch zahlreiche Wortschöpfungen aus dem Politikforum & Co auf. AN (Yopohari) 13:47, 27. Aug 2004 (CEST)

Löschen sollte man den Eintrag nicht. "Anarchokapitalismus" existiert - in den Köpfen einiger und kaum als ernszunehmende Bewegung - weshalb sollte man löschen? Aber diesen ideologischen Müll sollte man verhindern. Der Libertarismus Eintrag bedarf auch der Überarbeitung Fh (frederik) 19:50. 31- Aug 2004

Was ist jetzt hier bitte "ideologischer Müll"? --NL 08:19, 1. Sep 2004 (CEST)

Betrachtete doch einfach mal den Libertarismus Artikel. Die seltsamen Behauptungen über "soziale" Libertäre habe ich versucht ein wenig zu retten, aber eigentlich bedarf es wirklich eines neuen Artikels

Den Libertarismus Artikel kenn ich. Ich rede jetzt von diesem hier. --NL 18:10, 1. Sep 2004 (CEST)

An die Vandalen

Ich habe mich bemüht hier nach Wikiregeln Ordnung zu schaffen. Wem das nicht passt, der möchte bitte - sofern dazu fähig - eine mehr sachliche Kritik abgeben und nicht unbedingt sowas wie z.B. Benutzer:Delos, den ich auf seiner Seite angesprochen habe. Ansonsten wird es wohl tatsächlich so sein, wie an anderer Stelle ausgeführt, dass Ideologen von politischen Themen angezogen werden wie die Motten vom Licht.

Hallöchen NL, ich gehe mal davon aus, dass Du wieder mal die vier Tilden vergessen hast. Nur ein freundlicher Tipp: Wer so mit der deutschen Sprache umgeht wie Du, sollte den Begriff "Vandale" wirklich ganz ganz vorsichtig gebrauchen. Denn wo Du "Licht" siehst, kann ich leider nur einen diffusen Wortnebel erkennen. Deine definitorische Ungenauigkeit und sprachliche Unsauberkeit ist noch immer mein Haupteinwand gegen Deine Fassung des Artikels. Wenn Wikipedia nicht endgültig in den Ruf geraten soll,bestenfalls Texte auf Mittelstufen-Niveau zu bieten, dann gib Dir endlich mehr Mühe und halte Dich an den Satz von Karl Popper: Wer eine Sache nicht klar ausdrücken kann, der soll sich hinsetzen und nachdenken, bis er's kann! Mit freundlichen Grüßen Delos 22:57, 6. Sep 2004 (CEST) (die ideologische Motte)

Anarchokapitalismus

(verschoben von --NL 12:46, 5. Sep 2004 (CEST))

Der Revert begründet sich wie folgt:

Der Artikel steht seit längerem kurz vor bzw. in einem Edit-War. Nachdem Du mehrfach Änderungen lediglich revertiertest, hast Du Dich am 4.09. zu einer umfangreicheren Bearbeitung veranlaßt gesehen. Offenbar war diese für Dich abgeschlossen, weil Du auch den Baustellen-Hinweis entfernt hast. Benutzer:Delos hat diese Überarbeitungen in summa revertiert. Auf die zuvor hier enthaltenen, zutreffenden und von Dir gelöschten Bemerkungen von Benutzer:Delosnehme ich Bezug. Diesen Revert hast Du als Vandalismus bezeichnet und rückgängig gemacht. Da mit einer solchen Änderung kein inhaltlicher Fortschritt verbunden war und Deine letzte Version, die sprachlich überarbeitungsbedürftig und nicht NPOV war, wiederhergestellt wurde, war Deine Änderung zu revertieren.

Soviel zur formalen Begründung des Reverts.

Inhaltlich sind vor allem die Abschnitte zur Begriffsabgrenzung (Gliederung 2.1 - 2.3) ungenügend. Die Abgrenzung zum Anarchismus findet nicht statt, die Hinweise zum Eigentum sind unenzyklopädisch geschrieben, die Ausführungen unter dem Stichwort Sozialdarwinismus POV.

-- Stechlin 12:39, 5. Sep 2004 (CEST)

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Ich versuche mal die Vorwürfe zu subsumieren:

• Ich soll mehrfach lediglich kommentarlose Revertierungen vorgenommen haben. - FALSCH, wie man unschwer überprüfen kann
• Ich habe den Baustellenhinweis rausgenommen und damit sugeriert haben, dass alles fertig sei. - FALSCH, ich habe ihn lediglich nicht wieder eingefügt, weil mir dass nicht dringend nötig erschien.
• Die von Benutzer:Delos gemachten Bemerkungen hätte ich gelöscht. - FALSCH, ich habe sie lediglich auf seine Benutzerseite(Diskussion) verschoben, weil ich ihn da angesprochen habe.
• Die von Benutzer:Delos gemachten Bemerkungen treffen zu. - Dies ist eine Behauptung über Behauptungen.
• Meine letzte Überarbeitung sei sprachlich überarbeitungsbedürftig - Geschmackssache und kein Grund für Revert.
• Meine letzte Überarbeitung sei POV - unbegründete Behauptung
• "Inhaltlich sind vor allem die Abschnitte zur Begriffsabgrenzung (Gliederung 2.1 - 2.3) ungenügend" - lediglich eine Schulnote
• "Die Abgrenzung zum Anarchismus findet nicht statt," - kann ich mir ja noch mal ansehen.
• "die Hinweise zum Eigentum sind unenzyklopädisch geschrieben," - wieder unbegründete Behauptung
• die Ausführungen unter dem Stichwort Sozialdarwinismus POV. - FALSCH, es sei denn die Bemerkung in en:Sozial_Darwinism Similarly, capitalism, especially laissez-faire capitalism, is sometimes equated with Social Darwinism because it adopts a "sink or swim" attitude toward economic activity. Supporters of capitalism respond that their goal is specifically to avoid ineffective economic behavior, and does not require or condone "letting the weak starve". soll auch POV sein.

Insgesamt muss ich sagen, die Deine Kritik erscheint mir polemisch motiviert. --NL 13:12, 5. Sep 2004 (CEST)

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Da mein erneuter Bearbeitungsversuch wieder revertiert wurde, soll es vor dem Vermittlungsaussschuss weitergehen oder wie? --NL 14:39, 5. Sep 2004 (CEST)

Einen Bearbeitungsversuch konnte ich nicht feststellen - Deine Revertierung erscheint angesichts der Versionsgeschichte unangebracht. -- Stechlin 14:42, 5. Sep 2004 (CEST)

Wenn ich schreibe: "Zur weiteren Bearbeitung wieder zurückrevertiert" dann kannst Du keinen Bearbeitungsversuch feststellen und revertierst nach 5 min wieder?! Welchen Hass hast Du eigentlich? Dann ist das eben ein bedauerlicher Fall für den Vermittlungsauschuss.--NL 14:56, 5. Sep 2004 (CEST)

Artikel gesperrt

Bitte Meinungsverschiedenheiten hier ausdiskutieren.

@NL: Wieso stellt Du immer wieder Deine Version ein? 4 Benutzer sind anderer Ansicht: Delos, Stechlin, Ulrich Fuchs, D.

tsor 23:07, 6. Sep 2004 (CEST)

Wieso sollte ich nicht meine Version hier reinstellen? Die stimmt wenigstens. Oben dokumentiert. Die User Delos, Stechlin, Ulrich Fuchs, D. sind doch den spärlichen Bemerkungen zufolge gar nicht an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert. (Diese konzentriern sich nämlich zu 98% auf Durchzug schalten, auf Beleidigungen wie "Sektierer" oder Empfehlungen mich kurzerhand zu sperren.) und ich unterstelle mal mit großer Überzeugung, dass diese im Gegensatz zu mir keinen Schimmer von dem Thema haben. Von meiner Seite folge ich also nur den Regeln in Wikipedia. Wenn da 4,5 oder noch mehr Dummköpfe sind, die die Wiki-Etikette nicht kennen (z.B. nur bei Vandalismus zu revertieren), ist das ein Grund diese Benutzer zurecht zu weisen und nicht mich. Ich wüßte nicht, was ich falsch gemacht haben soll, außer dass ich in Wikipedia meine Zeit mit Polemikern vergeudet habe. Das ist es dann für mich gewesen. Guten Tag. --NL 08:10, 7. Sep 2004 (CEST)

Erneute Sperrung

Ich werde nun die Beteiligten nochmals zur Diskussion auf dieser Seite auffordern. -- tsor 17:52, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel nur deshalb gesperrt, um einen erneuten Edit-War zu verhindern. Dabei hoffe ich, dass sich die Parteien untereinander auf eine gemeinsame Formulierung verständigen. Eine Vermittlung kann und will ich nicht vornehmen, einmal weil dieses Gebiet nicht mein Thema ist und zum anderen, weil ich - aufgrund meiner Erfahrungen in Steuer - mich gegenüber Benutzer:NL kaum neutral verhalten kann. Im Klartext: Meine Haltung gegenüber NL und seinen Beiträgen ist misstraurisch und missmutig (sehr höflich formuliert). Meine Zeit ist mir einfach zu schade für abstruse Diskussionen. Sorry, NL, aber Steuer ...

Geht man nur formal an die Sache ran und betrachtet die Versionsgeschichte, dann sieht man, dass bereits 4 Benutzer (Delos, Stechlin, Ulrich Fuchs, D) NLs Version verworfen haben. Daher ist m.E. NL in der Beweispflicht: Bringe Fakten, Quellen ... und überzeuge Deine Diskussionspartner.

Wie geht es nun weiter: Nochmals mein Appell, einigt Euch untereinander. Sollte dies nicht möglich sein, dann platziert das Problem im Wikipedia:Vermittlungsausschuss.

Ich werde den Artikel jedenfalls nicht freischalten, bevor auf dieser Diskussionsseite einvernehmliche Formulierung steht, die alle Parteien akzeptieren. -- tsor 20:53, 16. Okt 2004 (CEST)

PS: Ich werde auch regemäßig hier vorbeischauen. Bitte diskutiert nur sachlich. Aussagen, die Beschimpfungen, Verunglimpfungen ... enthalten, werde ich kommentarlos löschen. -- tsor 21:02, 16. Okt 2004 (CEST)

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• Tsor, wenn Du "misstraurisch und missmutig (sehr höflich formuliert) bist", dann ist das bereits eine Art "Beleidigung" gegenüber mich. Lass das doch sein! Wenn Du nicht neutral bist, schalte einen anderen Admin ein. Das wäre beim Vermittlungsausschuss sowieso erforderlich.
• Zur Versionsgeschichte mit "Delos, Stechlin, Ulrich Fuchs, D": Auf Deiner Benutzerseite erzählst Du selber, dass Demokratie kein Prinzip sein kann.
• Beweispflicht: Merkst Du nicht, dass die User aus rein ideologischen Gründen revertieren? Wer z.B. behauptet der AK speise sich aus dem Sozialdarwinismus, muss das beweisen können. Ich weiß ja nicht, aufgrund welcher Quelle diese Behauptung aufgestellt wird. Aber wer das wirklich glaubt, der soll diesen Käse mal auf die englische Seite schreiben und beobachten wie schnell das wieder entfernt wird. --NL 22:29, 16. Okt 2004 (CEST)

Zu meinem letzten Revert

Selbstverständlich bin ich bereit, meine Position hier zu wiederholen.

1. Grundsätzlich: Die bisherigen Beiträge von Benutzer:NL führen in ihrer Gesamtschau dazu, daß es Benutzer:NL nicht darum geht, in enzyklopädischer Weise Wissen mitzuteilen, sondern Meinungen zu verbeiten. Das disqualifiziert ihn als Mitarbeiter an einer Enzyklopädie und führt mich zu der Annahme, daß bei von ihm vorgenommenen Änderungen die - allerdings widerlegliche - Vermutung für die Revertierungsbedürftigkeit seiner Beiträge besteht.
2. Formal: Nach einem Edit-War, in dem Benutzer:NL allein gegen eine Mehrzahl anderer Meinungen revertierte, wurde die Seite gesperrt. In der Diskussion führte Benutzer:NL keine verwertbaren Sachargumente an, sondern beschränkte sich auf die Diskreditierung der übrigen Beteiligten.
   Die nach einer gewissen Zeit erfolgte Freigabe des ARtikels nutzte Benutzer:NL trotz vorheriger Warnung nicht etwa zur inhaltichen Weiterarbeit oder Wiederaufnahme der Diskussion, sondern zu einem bloßen Revert, also zur Wiederherstellung seines nicht konsensfähigen älteren Beitrages. Formal war damit die Rückgängigmachung dieses Reverts auch ohne Heranziehung der in Ziffer 1 genannten Vermutung geboten.
3. Inhaltlich: Der Text, den Benutzer:NL beharrlich wieder herstellt, ist sprachlich weniger gelungen als die Alternativfassung und in weiten Passagen POV. Konkret:
   1. Der Einleitungssatz in der Konsensversion ist griffiger und zusammenfassender formuliert als die weitschweifige Einführung in der NL-Version. Er erklärt und argumentiert nicht, was an dieser Stelle des Artikels ein Vorteil ist.
   2. Die Konsensversion verwendet zurecht nach der Einführung den Unterpunkt "Grundlagen" statt des Unterpunktes "Historie". Ohne ideengeschichtliche Diskussionen gering schätzen zu wollen, ist es in der lexikalischen Beschreibung eines Begriffs vorzuziehen, diesen nach seinen geistigen statt nach seinen zeitlichen Vorläufern zu erklären.
   3. Auch der weitere Aufbau der Konsensversion, die zunächst die Grundpositionen darstellt und dann die Kritik referiert, ist sinnvoller als die in der NL-Version vorgenommene Abgrenzung.
   4. In diesem Zusammenhang könnte die Aussage zur Eigentumsposition des Anarchokapitalismus sinnfälliger in die Kritik an diesem Begriff eingefügt werden. Ein eigener Unterpunkt ist hier kaum notwendig, selbst wenn er neutraler formuliert wäre. Die Darstellung in der NL-Version "es wird theoretisiert", "es ist irreführend" kann unter keinen Umständen Bestand haben.
   5. Der Abschnitt zum Unterpunkt "Sozialdarwinismus" in der NL-Version ist ersichtlich POV. Hier wird Kritik als Attitüde bezeichnet und davon gesprochen, die Kritiker würden dem Konzept des Anarchokapitalismus etwas andichten. Dies ist natürlich nicht enzyklopädisch.
   6. Der Hinweis darauf, diese Seite könne nicht so umfangreich werden, wie der Beitrag in der englischsprachigen Wikipedia ist sachwidrig. Wir beschäftigen uns hier mit der Verbesserung und Vermehrung der deutschsprachigen Artikel, nicht mehr und nicht weniger.

Nach alledem war der Beitrag von Benutzer:NL zu revertieren.

-- Stechlin 18:17, 16. Okt 2004 (CEST)

dazu

in 1. gibt Stechlin zu, aus prinzipiellen Gründen des Vorurteils gegen mich zu revertieren. Dann soll er doch eine Sperrung des Benutzerkontos anstreben und keine dieses Artikels.

in 2. vertritt Stechlin die Meinung in Wikipedia würden Richtigkeit durch Mehrheit festgestellt und ignoriert trotz besseren Wissens die hier zuvor gemachten Angaben. Schon dass er die von mir revertierte Version für konsensfähig hält ist natürlich Stuss, denn ich habe den POV in dieser Version ja erläutert. S.o.. Mehr muss dazu nicht gesagt werden.

Also zum Inhaltlichen:

Es wird kritsiert:

1. Der Text sei sprachlich weniger gelungen. - Das kann durchaus sein. Der Punkt ist aber der, dass sprachlich gelunger POV nicht weniger sprachlich gelungenem NPOV vorzuziehen sei. Die Begründung auf POV habe ich ausführlich gegeben. Ferner meint Stechlin selbst POV in meiner Version feststellen zu wollen und zählt in 3 auf:

1. 1. Der Einleitungssatz in Stechlins "Konsensversion" sei griffiger und zusammenfassender formuliert als die "weitschweifige" Einführung in der NL-Version. NL erkläre und argumentiere nicht, was an dieser Stelle des Artikels ein Vorteil sei. -- Hat erst mal mit POV nichts zu tun. S.o.
   2. Die "Konsensversion" verwende zurecht nach der Einführung den Unterpunkt "Grundlagen" statt des Unterpunktes "Historie". Ohne ideengeschichtliche Diskussionen gering schätzen zu wollen, ist es in der lexikalischen Beschreibung eines Begriffs vorzuziehen, diesen nach seinen geistigen statt nach seinen zeitlichen Vorläufern zu erklären. -- Dies ist nur ein methodischer Aspekt, keine Erklärung zu POV. Zudem ist es nicht zutreffend, dass die Grundlagen nicht erklärt wären. Das waren sie oben schon. Die Grundlagen sind nämlich moralische (Ablehnung von Initiierung von Gewalt) und ökonomische (Österreichische Schule). In Stechlins Version sind dies aber u.a. nacktes Eigentum als Regel (umstritten!), der klassische Liberalismus (also das Gegenteil von Anarchie!) und Sozialdarwinismus(POV hoch 3).
   3. Auch der weitere Aufbau der "Konsensversion", die zunächst die Grundpositionen darstelle und dann die Kritik referiere, sei sinnvoller als die in der NL-Version vorgenommene Abgrenzung. -- Lediglich eine POV-BEHAUPTUNG keine Festellung desgleichen.
   4. In diesem Zusammenhang könne die Aussage zur Eigentumsposition des Anarchokapitalismus sinnfälliger in die Kritik an diesem Begriff eingefügt werden. Ein eigener Unterpunkt sei hier kaum notwendig, selbst wenn er neutraler formuliert wäre. Die Darstellung in der NL-Version "es wird theoretisiert", "es ist irreführend" könne unter keinen Umständen Bestand haben. -- Von mir aus kann dieser Abschnitt auch gestrichen werden. Das war eine Antwort darauf, dass in Stechlins Version verallgemeinert wird, der anarchokapitalistische Eigentumsbegriff sei "umfassend". So einfach ist es allerdings nicht. Das habe ich versucht gerade zu rücken. Wenn das alles ist! Es wäre aber besser, wenn erläutert würde, was in dem Abschnitt wirklich falsch sein soll, als sich über den abänderbaren Ausdruck zu muckieren.
   5. Der Abschnitt zum Unterpunkt "Sozialdarwinismus" in der NL-Version sei ersichtlich POV. Hier würde Kritik als Attitüde bezeichnet und davon gesprochen, die Kritiker würden dem Konzept des Anarchokapitalismus etwas andichten. Dies sei natürlich nicht enzyklopädisch. -- Wenn das POV ist, dann verstehe ich nicht, warum in der Stechlin-Version gerade die Andichtung gemacht wird. Dort heißt es "Die gedanklichen Grundlagen des Anarchokapitalismus speisen sich sowohl aus ... und dem Sozialdarwinismus." Das ist bweisbar falsch und nicht anderes als eine Attitüde von Kritikern, die nicht belegt werden kann. Vermutlich stammt dieses Vorurteil aus der Biographie mit Herbert Spencer, der ebenfalls ex post und mit POV als Sozialdarwinist bezeichnet wurde. Nicht nur, dass das tendenziös ist, dies auch noch auf den gesamten Begriff des AK zu subsumieren, ist absoluter Unsinn. Man kann also nicht ernsthaft in eine Version zurückrevertieren, die gerade diese Aussage bestätigt.
   6. Der Hinweis darauf, diese Seite könne nicht so umfangreich werden, wie der Beitrag in der englischsprachigen Wikipedia sei sachwidrig. Wir "beschäftigten" uns hier mit der Verbesserung und Vermehrung der deutschsprachigen Artikel, nicht mehr und nicht weniger. -- War nur ein Hinweis von mir. Könnte auch gestrichen werden. Ich glaube allerdings nicht, dass Stechlin oder ein anderer der Revertierer in der Lage ist, diesen Artikel auch nur annähernd an die Qualität der englische Seite heranzubringen. Tut aber nichts zur Sache.

Was soll jetzt wirklich POV in meiner Version sein? Dass Stechlins "Konsensversion" POV ist, habe ich ja bereits ausführlich dargestellt.

--NL 20:03, 16. Okt 2004 (CEST)

Schlichtung

Soweit hier zu erkennen, sind die Positionen zu weit auseinander als dass man sagen kann: entweder die eine oder die andere Version. So bleibt der Artikel dauergesperrt. Jede Seite muss Bereitschaft zeigen, wenigstens den POV aus seiner Version zu beseitigen. Hier wäre insbesondere Stechlin gefordert NL den Wind aus den Segeln zu nehmen, indem er wenigstens auf den Unfug mit dem Sozialdarwinismus verzichtet. --Qay 12:08, 18. Okt 2004 (CEST)

Interessante Fragen drängen sich auf: Weshalb wäre "insbesondere Stechlin" und nicht "insbesondere NL" gefordert und was meint "wenigstens", mit anderen Worten, welche Forderung folgt dem Verzicht auf den Bezug zum "Sozialdarwinismus" nach?
Doch unabhängig davon: den Passus zum Sozialdarwinismus habe ich nicht eingefügt. Wenn eine Verbesserung des Artikels seine Entfernung wünschenswert erscheinen läßt, werde ich mich dem auch nicht widersetzen, wie ich mich überhaupt nicht im eigentlichen Sinne zu den Autoren dieses Beitrags rechne. Meines Wissens stammt kein Satz des Artikels aus meiner Feder. Ich beschränke mich hier darauf, die Trollereien von NL abzuwehren. Alles andere überlasse ich der Weiterarbeit von denjenigen, die sich inhaltlich für den Artikel interessieren. -- Stechlin 13:23, 18. Okt 2004 (CEST)

In der Rolle eines Schlichters werde ich keine Wertungen vornehmen. Es fiel mir allerdings auf, dass Deine Begründungen sich mehr auf Geschmacksfragen bezogen, über die nicht objektiv geurteilt werden kann. Wenn man dann in eine Version revertiert die POV enthält, ob selbst geschrieben oder nicht, dann kann man NL insoweit nur Recht geben, wenn er seinerseits dies revertiert. --Qay 20:26, 18. Okt 2004 (CEST)

Kompromiss

Der Anarchokapitalismus zählt zu den libertären Theorien und propagiert eine radikale Form des Liberalismus. Er strebt eine staatsfreie, allein vom freien Markt und von freien Vereinigungen regulierte Gesellschaft an. Daher kann man in Zusammenhang mit ihm auch von "Markt-Anarchismus" sprechen.

Anders als der klassische Anarchismus befürwortet der Anarchokapitalismus ein weitgehendes Eigentumsrecht, das das durch gesellschaftliche Übereinkunft begründet wird und zumindest die Verfügungsgewalt über selbstgeschaffenes Eigentum umfasst. Anarchokapitalisten vertreten die Ansicht, dass sich prinzipiell alle Beziehungen zwischen Menschen, einschließlich Fragen der Justiz und der öffentlichen Sicherheit, über freie vertragliche Regelungen bestimmen lassen.

Grundlagen

Die gedanklichen Grundlagen des Anarchokapitalismus speisen sich sowohl aus dem individuellen Anarchismus, als auch aus dem Libertarismus, der sich aus dem klassischen Liberalismus entwickelte. Vertreten wurde und wird er von Schülern des Wirtschaftswissenschaftlers Ludwig von Mises' und der von ihm begründten "Österreichischen Schule", etwa von Murray N. Rothbard und Hans-Hermann Hoppe.

Ablehnung staatlicher Intervention

Die Anhänger ihrer libertären Theorien sehen jede Intervention eines Gemeinwesens in das Privatleben seiner Mitglieder grundsätzlich als Übel an, da sie stets mit einer Verletzung seiner individuellen Rechte einhergehe. Der Staat kann ihrer Meinung nach per se nichts besser lösen kann als freie Individuen, die untereinander Verträge schließen. Der anarchokapitalistische Eigentumsbegriff ist umfassend: Selbstgeschaffenes Eigentum, aber auch Grund und Boden sollten ihrer Auffassung nach grundsätzlich privatisiert sein. Auch für Sicherheit und Justiz soll jeder selbst, gegebenenfalls mit Hilfe privater Sicherheitsagenturen sorgen können.

Die Ablehnung öffentlicher Eingriffsmöglichkeiten in die Freiheit des Individuums betrifft alle staatlichen Tätigkeiten und Souveränitätsrechte von der Erhebung von Steuern und Sozialabgaben über die Gesetzgebung bis hin zum Recht auf Kriegführung und zum staatlichen Gewaltmonopol.

Kritik

Kritiker werfen dem Anarchokapitalismus vor, er propagiere ein naiv-optimistisches Menschenbild. Wenn Menschen mit unterschiedlichen Ausgangsvoraussetzungen ihre Konflikte ohne den Eingriff eines unabhängigen Schiedsrichters austragen, so könne sich daraus ein Sozialdarwinismus entwickeln, der schwache Individuen benachteilige. Die Markt-Anarchisten empfehlen jedoch nicht, die Schwachen hungern zu lassen, sie wollen diese Aufgabe vielmehr privaten Wohlfahrtsorganisationen übertragen.

Den Anarchokapitalisten wird unterstellt, sie wollten die Sozialbindung des Eigentums aufheben. Diese Kritik stützt sich u.a. auf ein Beispiel, das Murray N. Rothbard einmal vorgebracht hat: Wenn nach einem Schiffsunglück der Eigentümer eines Rettungsboots dieses ganz alleine für sich nutze und andere ertrinken lasse, so bleibe die einzig entscheidende Frage: "Wem gehört das Rettungsboot?” Die Anarchokapitalisten verweisen darauf, dass es neben der strafrechtlichen Ahndung einer unterlassenen Hilfeleistung auch informelle und zivilrechtliche Sanktionsmöglichkeiten gebe.

Literatur

• Rothbard: Die Ethik der Freiheit
• Rothbard: Eine neue Freiheit. Das libertäre Manifest
• Hoppe: Demokratie, der Gott der keiner ist
• Blankertz: Das libertäre Manifest
• Friedman: Das Räderwerk der Freiheit

Weblinks

• ef-magazin, deutschsprachiges Magazin zum Thema
• Ancapistan Network, umfangreichste deutsche Seite

en:Anarcho-capitalism eo:Anarki-kapitalismo fr:Anarcho-capitalisme fi:Anarkokapitalismi pt:Anarco-capitalismo sv:Anarkokapitalism

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zum Kompromiss

Dieser Kompromiss sollte eigentlich von beiden Parteien akzeptiert werden können. 217.88.147.113 14:59, 18. Okt 2004 (CEST)

Im Prinzip ja. Ich habe allerdings noch ein paar Kleinigkeiten, die mir am Herzen liegen. Ich komme später drauf zurück. --NL 17:41, 19. Okt 2004 (CEST)

Den Passus Kritik würde ich statt bisher Kritiker werfen dem Anarchokapitalismus vor, er propagiere ein naiv-optimistisches Menschenbild. Wenn Menschen mit unterschiedlichen Ausgangsvoraussetzungen ihre Konflikte ohne den Eingriff eines unabhängigen Schiedsrichters austragen, so könne sich daraus ein Sozialdarwinismus entwickeln, der schwache Individuen benachteilige. Die Markt-Anarchisten empfehlen jedoch nicht, die Schwachen hungern zu lassen, sie wollen diese Aufgabe vielmehr privaten Wohlfahrtsorganisationen übertragen. dahingehend ändern, daß im vorletzten Satz die Wendung "schwache Individuen benachteilige" durch "schwache und ohne staatliche Fürsorge schutzlose Individuen unangemessen benachteilige" und sodann statt des letzten Satzes folgenden Schlußsatz anfügen: "Demgegenüber hoffen Markt-Anarchisten, daß diese Fürsorge durch private Wohlfahrtsorganisationen in ausreichender Weise sichergestellt wird".
Im übrigen kann ich mich mit dem Kompromiß einverstanden erklären. -- Stechlin 17:59, 19. Okt 2004 (CEST)

Derweil fällt mir auf, dass sowieso die Dinge durcheinander geworfen werden. Erst ist von Austragen von Konflikten die Rede, die die Menschen sozialdarwinsitisch verkommen lassen soll. (Wer behauptet das eigentlich?) Und dann wird diskutiert, wie den Hilflosen, die daraus entstehen sollen (und überhaupt allen Hilflosen) geholfen werden kann. Ist nicht gelungen der Abschnitt. Sorry. --NL 20:31, 19. Okt 2004 (CEST)

So kann von mir aus entsperrt werden. --NL 17:26, 20. Okt 2004 (CEST)

Kritik geloescht

Bitte Wikipedia Richtlinien beachten! Dies ist keine Plattform fuer Weltanschauliche Diskussionen. Wenn Kritik sein muss, dann bitte an Artikellaenge angepasst.

Bitte folgende Kritik auf 1/3 der urspruenglichen Laenge Kuerzen:

• Danke für das Löschen, da es ja nicht Ziel sein kann, hier nur Kritik zu veröffentlichen (egal wieviel es dazu geben mag). Schon aus Fairness wäre es gut, entweder die Kritik ganz zu löschen, oder eine solche Spalte bei allen politisch-philosophischen Artikeln gleichermaßen zu zulassen (Vermisse ich noch bei Sozialismus).

• • Nehmt euch doch mal bei der Kritik ein Beispiel bei der englischen Seite, die sind da wesentlich besser organisiert!

Kritik

Zentrales Leitmotiv des Anarchismus ist, dass er Herrschaft von Menschen über Menschen ablehnt. Kritiker glauben, die Anarchokapitalisten verfolgten Ideen, die auf eine rein sozialdarwinistische Gesellschaftsordnung hinausliefen. Wenn - wie die Kritiker weiter unterstellen - die Beziehungen zwischen Menschen mit unterschiedlichen Ausgangschancen allein über die Eigentumsverhältnisse geregelt würden, seien sozialdarwinistische Verhältnisse die logische Folge. Besitz und Reichtum würden neue Machtstrukturen begründen, die allein auf dem Faustrecht des wirtschaftlich Stärkeren beruhten. Wirtschaftlich schwache Individuen seien in einer so organisierten Gesellschaft weitgehend schutzlos.

Markt-Anarchisten gehen jedoch davon aus, dass die wirtschaftliche Entwicklung bei einem völlig freien Markt Armut fast gänzlich beseitigen würde und private Wohlfahrtsorganisationen für die wenigen Ausnahmen ausreichende Fürsorge gewährleisten würden. Die Kritiker des Anarchokapitalismus halten das, die positive soziale Entwicklung in kapitalistischen Ordnungen negierend, für eine trügerische und illusorische Hoffnung.

Kritisiert wird ferner, dass die Anarchokapitalisten die Sozialbindung des Eigentums nicht akzeptieren. Murray N. Rothbard brachte dazu ein Beispiel: Wenn nach einem Schiffsunglück der Eigentümer eines Rettungsboots dieses ganz allein für sich nutze und andere ertrinken lasse, so bleibe die einzig entscheidende Frage: "Wem gehört das Rettungsboot?” Die Anarchokapitalisten verweisen darauf, dass es informelle und zivilrechtliche Sanktionsmöglichkeiten gebe.

Eigentumsrechte

Eine zentrale Frage des Anarchokapitalismus ist die nach der Entstehung und Durchsetzung von Eigentumsrechten, auf denen eine staatsfreie Gesellschaftsordnung beruhen soll. Wie kann gewährleistet werden, daß diese Eigentumsrechte anerkannt werden, wenn es keine dem Eigentum zugrundeliegende staatliche Rechtsordnung gibt? Der Anarchokapitalismus widerspricht in vielen Punkten den modernen Überlegungen der neuen Institutionenökonomik.

Als Antwort verweisen Anarchokapitalisten darauf, dass Eigentum durch Konsens darüber entstehe, wie knappe Ressourcen sinnvoll zu verwenden seien. Eigentum sei daher zuerst eine praktische Frage, eine Verhaltensnorm, die verhindere, dass über jede Kleinigkeit gestritten werden müsse. Diese Verhaltensnormen entstünden durch vertragliche Bindungen. Es werde vereinbart, wie Konfliktfälle zu lösen seien. Der Sinn solcher Verträge sei es, sich bei Vertragserfüllung stark und bei Vertragsbruch schwach zu machen. Nach Meinung der Anarchokapitalisten hätten daher alle Vertragspartner ein ernsthaftes Interesse an der Erfüllung des ausgehandelten Vertrages und Eigentumsnormen seien so durchsetzbar.

Aus Sicht der Kritiker ist diese Antwort nicht überzeugend, weil damit die Frage offen bleibe, wie ein in denkbaren Einzelfällen notwendiger allgemeiner Konsens über das Eigentum entstehen könne. Ein vertraglicher Konsens bestehe nur unter den Vertragspartnern; für eine für die Kritiker unverzichtbare allgemeine Eigentumsordnung sei es jedoch notwendig, dass auch Dritte das Eigentum und seine Verteilung anerkennen. Aus diesem Grund ist es nach Ansicht der Kritiker nicht ausreichend, wenn die vertragsschließenden Parteien zustimmen, denn die Eigentumsrechte könnten immer noch durch Dritte bestritten werden, was auch unter den Bedingungen des heutigen territorialen Rechtsmonopols nicht auszuschließen ist.

Anarchokapitalisten sind der Meinung, die Durchsetzung des Rechts auf Eigentum könne von privaten Sicherheitsdiensten übernommen werden, ebenfalls auf vertraglicher Basis.

Dafür wiederum - sagen die Kritiker - sei ein allgemein akzeptiertes Recht Voraussetzung. Wenn aber Recht nur durch Verträge zwischen Individuen und nicht durch einen "Gesellschaftsvertrag" zustande komme, seien nur die vertragschließenden Parteien an das durch sie geschaffene Recht gebunden. Solange es aber kein Recht gebe, das auch unbeteiligte Dritte mit einschließe, könne der Vertrag auch nicht wirkungsvoll durchgesetzt werden.

Folgen des Verzichts auf das Gewaltmonopol

Anarchokapitalisten glauben, dass sich durch Verträge zwischen Individuen und juristischen Personen ein von vielen Menschen akzeptiertes Rechtsystem entwickeln könne. Daraus könnten sich auch staatsähnliche Gebilde konstituieren, allerdings ohne Gebietsmonopol oder Zwangsmitgliedschaft.

Die Anhänger des Anarchokapitalismus gehen dabei von der Annahme aus, dass Individuen und juristische Personen im eigenen Interesse freiwillig vereinbarten Rechtsnormen zustimmen, die sich aus dem Wettbewerb verschiedener Sicherheitsdienstleister, also durch durch Angebot und Nachfrage, ergeben. Jeder werde freiwillig den Sicherheitsdienstleister wählen, der ihm am meisten zusage. Auf einem freien Markt, auf dem Staaten oder andere Rechtssysteme um Kunden werben müssten, werde Behördenwillkür oder Korruption auf auf ein Minimum absinken oder sogar ganz verschwinden.

Kritiker halten dies aus mehreren Gründen für lebensfremd: Zum einen - glauben sie - setze das anarchokapitalistische Modell voraus, dass alle Menschen in etwa die gleichen Möglichkeiten und Fähigkeiten besitzen, ihre objektiven Interessen zu erkennen und zu wahren. Hier verkennen die Kritiker jedoch, daß es objektive Interessen menschlicher Subjekte nicht geben kann.

Des weiteren könne in einem Gebiet, in dem aufgrund des Freiwilligkeitsprinzips mehrere Rechtssysteme nebeneinander existierten, kein allgemeingültiges Recht entstehen. Personen oder Institutionen, die mächtig genug seien, durch physische Gewalt auch unberechtigte Ansprüche gegen andere durchzusetzen, könnten in einem solchen System nicht zur Anerkennung von Rechtsprinzipien gezwungen werden. Es liege vielmehr in ihrem eigenen Ermessen, ob sie einem vertraglich geregelten Rechtssystem beitreten oder ganz daruf verzichten und Selbstjustiz üben. Für jeden, der Rechtsansprüche, etwa auf Eigentum, nur noch mit Hilfe privater Sicherheitsagenturen durchsetzen könne, reduziere sich das Problem auf die Frage, ob er sich dies finanziell leisten kann. Recht werde also wesentlich zu einer Frage des Besitzes. Dieses Problem besteht jedoch aufgrund der Inflation gesetzlicher Regelungen in ähnlicher Weise in einem Rechtsstaat wie der BRD.

Eine weitere Gefahr sehen die Kritiker darin, dass Privatunternehmen auch im Sicherheitsbereich ein Interesse daran haben müssen, die Märkte für ihr Produkte zu vergrößern und die Nachfrage zu steigern. In einer anarchokapitalistischen Gesellschaft wäre es für sie nur eine Frage der Zeit, bis private, von keinerlei übergeordnetem Rechtssystem mehr kontrollierte Sicherheitsdienste eben jene Bedrohungslage zu schaffen begännen, gegen die sie ihren Kunden Schutz anböten. Nach Meinung der Kritiker öffnet der Verzicht auf das staatliche Gewaltmonopol also dem Recht des Stärkeren und mafiösen Strukturen und damit dem Entstehen eines neuen Staates Tür und Tor. Dieses Risiko kann nicht restlos beseitigt werden.

Das ist doch Käse. Im internationalen Austausch gab es schon immer Anarchie. Es gibt keine höchste Autorität. Trotzdem arbeiten die verschiedenen Staaten meist friedlich zusammen. Der einzige Unterschied zur heutigen Situation, den der Anarchokapitalismus vorschlägt, ist die Aufhebung des Gebietsmonopols der Staaten. Wenn ein Staat kein Gebietsmonopol mehr hat, dann ist es nur noch ein Sicherheitsdienstleister, der auf einem Gebiet mit anderen Agenturen um Kunden konkurrieren muss. Dann ist es auch egal, wer die Führung in so einer Sicherheitsagentur hat (Demokratiefrage). Es ist eh nur eine Agentur unter vielen.

Auch das Problem verschiedener Rechtslagen ist ein Nicht-Problem. Auch heute gibt es in verschiedenen Staaten verschiedene Rechtslagen. Dafür existieren Lösungen. Der Eberswalder 00:30, 10. Sep 2005 (CEST)

Etatistische Kritik

Kritisiert wird auch, dass der Anarchokapitalismus einen völligen Verzicht auf zwangsumverteilende sozialstaatliche Strukturen fordert. Für seine Anhänger gibt es unter Menschen weder eine Pflicht, sich gegenseitig zu helfen, noch ein Recht auf Unterstützung. Wer z.B. unverschuldet seines Vermögens und seiner Arbeitskraft beraubt werde und gegen die Folgen nicht versichert sei - unabhängig davon, ob er es dies selbst versäumt hat oder finanziell nie dazu in der Lage war - sei auf Gnade seiner Mitmenschen angewiesen. Dieses mögliche Ergebnis ist zwischen Anhängern und Gegnern des Anarchokapitalismus unstrittig. Es besteht ein Werturteilsstreit darüber, ob dies akzeptabel ist oder nicht. Wertungen sind jedoch das Privileg von Menschen und nicht staatlichen Organen zu überantworten.

Schlechtester Wiki Artikel ever?

Jetzt ist die Kritik laenger als die Darstellung. Ganz ganz toll!

Die ganze Idee von Anarchokapitalismus ist ja auch ein einziger schlechter Witz. So eine Geselschaft würde zwangsläufig im totalen Chaos enden - jedem der sich mal damit beschäftigt hat wie Hierarchie und der Staat überhaupt entstanden solte das erkennen. Der Staat als Kontrollelement und die Wirtschaftlicheungerechtigkeit als Element der Spannung bevinden sich in einem konstanten Zustand der antinomy...

Ungerechte soziale Umstände waren ja der Anfang jeglicher Klassengeselschaft, aus der notwendigkeit eine Ordnung aufrechtzuerhalten entstand der Staat als Stabilitättselement gegen die stetig wachsenden Spannungen.

1. Wirtschaftlicheungerechtigkeit/Klassengeselschaft = Antinomy = Staat.

Nimmt man den Staat aus dieser Gleichung ohne vorher die Ursache für dessen existenz zu beseitigen, dann entzieht das unserem System den einzigen wirklichen Stabilitättsfaktor. Ich halte "Anarchokapitalismus" deswegen sogar für höchst gefährlich, in der Praxis kann daraus eigendlich gemäß der Logik und Geschichte nur Chaos entstehen. Eine ähnliche "Politik" verfolen die WTO und co schließlich schon relativ lange - aus Sicht der WTO - erfolgreich in Afrika^^

"The state has not always been in existence. There have been societies which functioned without it, which had no trace of state or state power. When society split into classes, when the class differences threatened the existence of the total society, then state power developed of necessity." - Engels BakuninXL 18:03, 6. Dez. 2006 (CET)

faschistoide Gesellschaftsordnung

Kann mir mal jemand erklären, warum der Anarchokapitalismus auf eine faschistoide Gesellschaftsordnung hinausläuft? Was ist daran faschistisch oder faschistoid? -- Beblawie 01:55, 6. Mär 2005 (CET)

Ganz einfach: Weil alles was nicht auf den Sozialismus rauslaeuft faschistoid sein muss :-) Aber nun mal Spass beiseite: Der Anarchokapitalismus ist prinzipiell ein ERGEBNISOFFENER Prozess, deshalb kann man nur spekulieren, auf was der AK hinauslaufen wuerde. Es wuerden sich vermutlich sogar mehrere Parallelgesellschaften entwickeln. Darunter koennten auch Gruppierungen sein, die sozialistisch, genossenschaftlich oder sonst wie wirtschaften. Es ist den Menschen freigestellt, im Gegensatz zum Staat. Wenn der Staat eine so tolle Sache ist, warum ist dann Mitmachen Pflicht?

>>Wenn der Staat eine so tolle Sache ist, warum ist dann Mitmachen Pflicht?<< Schon mal was vom Gefangenendilemma gehört?

Entstehung und Durchsetzung von Eigentumsrechten

Beblawie schrieb:
Das setzt jedoch voraus, daß es ein allgemein akzeptiertes Recht bereits gibt. Wenn Recht aber nur durch Verträge zwischen Individuen und nicht durch einen "Gesellschaftsvertrag" zustande kommt, sind nur diejenigen an das durch Vertrag geschaffene Recht gebunden, die Vertragsbeziehungen miteinander haben. Im Verhältnis zu allen anderen gibt es jedoch kein Recht. Solange es aber kein Recht gibt, kann es auch nicht durchgesetzt werden.

Es muss kein allgemein akzeptiertes Recht geben, sondern es entsteht durch Verhandlungen. Das geschieht im Prinzip genau so, wie auch in der Wikipedia Artikel entstehen.

(wobei offen bleibt, auf welcher Rechtsgrundlage im Anarchokapitalismus juristische Personen möglich sind)

Die Rechtsgrundlage entsteht durch Konsens, genauso wie in der Wikipedia Artikel durch Konsens entstehen. Sowohl Gegner als auch Befürworter können einer Norm (oder in der Wikipedia: einer Artikelfassung) zustimmen. Das Konsensprinzip wird weiter oben in dem Artikel erläutert.

Diese staatsähnlichen Gebilde können als freiwillige Organisationen aber kein allgemeingültiges Recht schaffen.

Wie kommst du darauf? "Freiwillig" heißt nicht, dass jeder machen kann was er will, sondern dass jeder freiwillig den vereinbarten Normen zustimmt (oder eben einen anderen Sicherheitsdienstleister wählt). --Der Eberswalder 00:24, 6. Mär 2005 (CET)

1. Allgemeingültiges Recht und Konsens: sicher entsteht auch durch Verhandlungen und Verträge Recht. Aber dieses Recht gilt nur für die Beteiligten, nicht für alle anderen. Aus dem geschlossenen Vertrag entstehen Verpflichtungen, aber nur für die Vertragsschließenden.

Wenn beispielsweise auf einem Viehmarkt ein Kaufvertrag über eine Kuh abgeschlossen wird, dann anerkennen die Vertragspartner auch das jeweilige Eigentum. Aber für den Straßenräuber, der beide beraubt, gilt das nicht. Er hat ja weder das Eigentum des einen an der Kuh, noch des anderen an dem Batzen Geld anerkannt.

Dann beauftragt der Geschädigte einen Sicherheitsdienstleister, der setzt seine angestellten Detektive und Polizisten auf den Räuber an und ein dort angestellter Richter (oder von einer anderen Firma) verurteilt den Räuber auf Schadenersatz.

Ohne eine übergeordnete Rechts- und Eigentumsordnung braucht der Straßenräuber das Eigentum der beiden nicht anerkennen. Er hat sicher auch nie freiwillig einer Rechtsordnung zugestimmt. Er steht eben außerhalb des Rechts und hat sich nicht verpflichtet, das Eigentum anderer anzuerkennen.

Das braucht der Räuber nicht freiwillig anzuerkennen. Er wird dazu gezwungen, denn er hat einen Akt der Aggression begangen.

Wenn die beiden Eigentümer den Straßenräuber bei seinem „Raub“ behindern wollen, mißachten sie dann nicht ihren eigenen Grundsatz der Freiwilligkeit? Sie würden dann den Straßenräuber unter ihren „Konsens“ zwingen, der jedoch nicht mehr auf Freiwilligkeit beruhen würde!

Der Räuber ist der Aggressor - also eindeutig im Unrecht, die Eigentümer sind die Verteidiger. Entweder sie verteidigen sich selbst oder beauftragen andere damit.

2. Konsensprinzip: „Sowohl Gegner als auch Befürworter können einer Norm … zustimmen.“

Natürlich können auch Gegner einer Norm dieser zustimmen. Aber warum sollten sie das tun?

Wenn jemand außerhalb des Rechts steht, wird wohl kaum jemand mit ihm Geschäfte machen. Unser hypothetischer Gegner muss auch mal Brötchen einkaufen. Mit dem Kauf stimmt er den Regeln des Bäckers zu, ansonsten wird der Bäcker ihm nichts verkaufen.

Ein rationales Argument wäre dann, daß sie konsensual der Mehrheitsregel zugestimmt haben. Aber was ist dann der Unterschied zur heutigen Demokratie? Da hat man sich auch im Konsens auf die Mehrheitsregel verständigt.

Mehrheit ist nicht Konsens. Wenn die Mehrheit gegen den Willen der Minderheit eine Entscheidung trifft, dann ist das zu einem gewissen Grad Unrecht gegenüber der Minderheit.

3. Freiwilligkeit: Dein Satz: „"Freiwillig" heißt nicht, dass jeder machen kann was er will, sondern dass jeder freiwillig den vereinbarten Normen zustimmt.“ Das verstehe ich überhaupt nicht. Wenn man einmal Normen vereinbart hat, ist man natürlich an diese gebunden.

Es kann mehrere verschiedene Normen gleichzeitig geben, so wie auch heute in verschiedenen Staaten verschiedene Gesetze gelten.

Diese Normen waren Ausdruck des eigenen freien Willens, insofern ist es folgerichtig, wenn man ihnen „freiwillig“ folgt. Aber Du setzt in Deinem Satz voraus, daß diese Normen bereits vereinbart wurden.

Ja, ein Sicherheitsdienstleister (heutzutage Gebietsmonopolist namens "Staat") hat diese Normen bereits vereinbart. Wenn mehrere Dienstleister in Wettbewerb treten, gibt es teilweise unterschiedliche Normen. Der Kunde wählt jetzt den Dienstleister, der ihm am meisten zusagt.

Das eigentliche Problem ist jedoch die Vereinbarung der Normen, wofür Konsens und Freiwilligkeit gelten sollen. Wenn man beides fordert, dann gilt sehr wohl das Prinzip der Privatautonomie, daß jeder tun und lassen kann, was er will. Aber unter diesen Umständen wird man kaum zu einem gemeinsamen, allgemeingültigen Recht kommen. -- Beblawie 01:42, 6. Mär 2005 (CET)

Nicht unbedingt ausschließlich Privatautonomie. Man kann sich auch mit Gleichgesinnten zusammenschließen. -- Der Eberswalder 02:38, 6. Mär 2005 (CET)

Mafia und Staat

Beblawie schrieb: Der Sicherheitsdienstleister, der sich am Markt durchgesetzt hat und den die meisten Menschen freiwillig wählen, ist heute der Staat. Für eine Minderheit gibt es auch Sicherheitsdienstleister wie die Mafia oder andere Formen der organisierten Kriminalität.

Man kann heutzutage nicht frei wählen, ob man Steuern oder Sozialabgaben zahlt oder ob man keinen Wehr-/Zivildienst leisten will oder welche Drogen frei erhältlich sein sollen. Also stimmt deine Aussage von wegen freiwillig nicht. Das mit der Mafia stimmt - aber der Staat ist auch so eine Art Mafia. Behördenwillkür oder Korruption würden auf einem freien Sicherheitsdienstleistungsmarkt sehr schnell auf ein Minimum absinken oder sogar ganz verschwinden. -- Der Eberswalder 02:38, 6. Mär 2005 (CET)

Den Staat mit der Mafia zu vergleichen, ist schon deshalb falsch, weil die Mafia ein Beispiel für eine PRIVATE Sicherheitsagentur ist. Sie steht wie andere organisierte Kriminalität in "Konkurrenz" zum Staat. -- Beblawie 12:33, 6. Mär 2005 (CET)

Die Mafia ist keine Sicherheitsagentur, sie könnte sich aber zu einer entwickeln, wenn sie auf legalem Boden stehen würde. Das wichtigste an der ganzen Sache ist aber die Frage nach Monopol oder Wettbewerb auf dem freien Markt und die sich entwickelnde Einsicht, was einem selbst langfristig am meisten nützt. --Der Eberswalder 18:36, 6. Mär 2005 (CET)

Das Argument, die Mafia stehe bisher nicht auf legalem Boden, finde ich bemerkenswert und komisch. Welches Gesetz gibt es denn in einer Gesellschaft, die keinen Staat und keine allgemeinverbindlichen Gesetze kennt? Wie kann die Mafia illegal sein, wenn es kein Gesetz gibt, das die Mafia oder deren Praktiken verbietet? Auch wenn es im Anarcho-Kapitalismus andere, konkurrierende Sicherheitsdienstleister gäbe, die Praktiken der Mafia als illegal ansehen, würde dieses Recht nur in Konkurrenz zur Mafia stehen und keineswegs dem Recht der Mafia übergeordnet sein.

Die Mafia ist nur im jetzigen System illegal, eben weil der Staat als Monopolist niemand anderen duldet. Auf einem nichtmonopolistischem Sicherheitsmarkt würde die Mafia als solche nicht mehr illegal sein. --Der Eberswalder 03:17, 8. Mär 2005 (CET)

Die Mafia als nicht legal zu bezeichnen, setzt ein vorgängiges Recht voraus. Ohne ein solches ist das Recht der Mafia aber ebenso Recht wie das anderer, konkurrierender, vielleicht weniger skrupelloser Sicherheitsdienstleister. Die Mafia hätte vermutlich eine gute Chance, als Sicherheitsdienstleister von den Nachfragern nach Sicherheit gewählt zu werden, weil man sich von ihr eher als von anderen Sicherheitsdienstleistern Sicherheit verspricht. Die Mafia ist historisch wohl einer der erfolgreichsten Sicherheitsdienstleister überhaupt. -- Beblawie 04:14, 7. Mär 2005 (CET)

Ein Beispiel dafür, wie sich so etwas entwickelt, ist Somalia. Hier herrschte erst eine lange Diktatur und ein Bürgerkrieg, jetzt entwickelt sich in Teilen des Landes eine natürliche Ordnung. CIA Factbook: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/so.html --Der Eberswalder 19:14, 6. Mär 2005 (CET)

Wie wäre Afghanistan als Beispiel? -- Beblawie 03:22, 7. Mär 2005 (CET)

In Afghanistan hat sich keine natürliche Ordnung entwickeln können, weil die Warlords als Sicherheitsdienstleister sich entweder den Taliban oder der Nordallianz als Gebietskartell angeschlossen haben. --Der Eberswalder 03:17, 8. Mär 2005 (CET)

Anmerkungen zum Bearbeitungsstand

Hallo! Ihr seid ja ganz schön kreativ. Möchte dazu eine prinzip. Anmerkung machen.

Der ganze Text ist immer noch eine Art Diskussion. Das kann auf Dauer so nicht bestehen. Außerdem sollte das Thema als normales Kapitel betrachtet werden und nicht als langatmige Kritik. --Qay 18:52, 7. Mär 2005 (CET)

Das ist richtig, aber der aktuelle Kompromiß zwischen den beiden Bearbeitern. Eine Überarbeitung sollte durch andere erfolgen. Nicht akzeptabel ist jedoch eine völlige Löschung, wie es heute durch Benutzer:213.148.151.130 um 11.40 Uhr geschehen ist. Ich habe deshalb den vorherigen Zustand wiederhergestellt. -- Beblawie 12:56, 8. Mär 2005 (CET)

Ja, das war Vandalismus. --Qay 19:53, 8. Mär 2005 (CET)

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Beblawie: Aus Sicht der Kritiker ist diese Antwort nicht überzeugend, weil damit immer noch die Frage unbeantwortet bleibt, wie ein allgemeiner Konsens über das Eigentum entsteht. Ein vertraglicher Konsens besteht nämlich nur unter den Vertragspartnern. Für eine allgemeine Eigentumsordnung ist es jedoch notwendig, dass Dritte, und nicht nur die Vertragsparteien, ebenfalls das Eigentum und seine Verteilung anerkennen. Aus diesem Grund ist es nach Ansicht der Kritiker nicht ausreichend, wenn die vertragsschließenden Parteien zustimmen, denn bestritten wird das Eigentum am ehesten durch diejenigen, die nicht Teil der Vertragsbeziehungen sind.

Das ist gut überlegt, aber wirft das Eigentums-Konzept nicht um. Es muss kein allgemeiner Konsens bestehen. Dann besteht der Konsens eben nur unter den Vertragspartnern. Ein Dritter kann die Eigentumsregeln ablehnen, dann kann er sie aber auch nicht für sich anwenden. --Qay 20:16, 7. Mär 2005 (CET)

Warum sollte er sie für sich anwenden, wenn er andere Regeln will? Der entscheidende Punkt ist der, daß er die Regeln der anderen nicht akzeptieren braucht, weil er weder dem Verfahren, wie diese ausgehandelt werden, noch dem Ergebnis zugestimmt hat. Er kann also das mißachten, was die anderen als Eigentum(srechte) betrachten. -- Beblawie 12:47, 8. Mär 2005 (CET)

Ich will es mal plastisch machen. Eigentumsnormen sind z.B. die Vereinbarung zwischen A,B,C, dass sie das Land, dass sie besiedeln und bewirtschaften ihnen gehört. Oder dass sie Omas Klein-Häuschen beerben, wenn das so im Testament steht. Oder dass die Früchte der Arbeit dem Produzenten gehören. Usw. Usf. Die Normen sind austauschbar. Jetzt kommt der Revolutzer Z und besiedelt fremdes A-Land, bricht Oma Bs Klein Häuschen auf und ißt alle Pralinen auf, die Konditor C mühsam hergestellt hat. Mit welchem Recht kann jetzt Z weiterhin "sein" Land beanspruchen, in "seinem" Häuschen wohnen und "seine" Pralinen essen? Z hat durch seine Handlung (performtiv) den Normen widersprochen, dass jemand Land besitzen, ein Hauschen vererben und seine Pralinen behalten darf. Das gilt dann auch für ihn selber. Z kann nun andere Normen haben wollen. Richtig. Z.B. kommunistische. Dazu müsste er aber erst mal einen Konsens mit A,B,C usw. finden. Das ist als Ganzes praktisch unmöglich. Also müsste Z erst mal klein anfangen und fragen was geschehen soll, also ob jemand Land besitzen darf, dass er bearbeitet und bewohnt oder ob man Testamente erstellen darf oder ob man selbst hergestellte Pralinen verkaufen darf. Um die Einzelfragen kommt man also nicht rum, wenn die Normen gültig sein sollen. Einzelne Normen wird Z vielleicht akzeptieren. Andere nicht. Eines kann Z nicht tun. Gewalt anwenden. Denn dann verliert er seine Konsensfähigkeit und damit seine eigene Autonomie. Z würde z.B. B's Haus besetzen. Aber aus welchem Grund? Weil er den Vertrag zwischen A und B nicht anerkennt, also dass eine Eigentumsübertragung von A an B stattfindet? Warum sollte B dann eine Eigentumsübertragung von A nach Z akzeptieren? Warum sollten alle die Eigentumsübertragungen nach Normen von A,B und C wollen, nicht Z so behandeln dürfen wie einen Verbrecher? Z und seine Freunde könnten das auch tun, wenn es um ihre Normen ginge und könnten B zum Verbrecher machen, wenn B Gewalt anwenden würde. Aber das ist nicht zwingenderweise so. Solange B nur Reichtum anhäuft, fügt er niemandem Gewalt zu. Solange niemandem Gewalt zugefügt wird, gibt es keinen Bedarf nach irgendwelchen friedlichen Normen. --Qay 19:53, 8. Mär 2005 (CET)

Ich habe den Verweis auf "Sozialdarwinismus" geloescht, ggf. bitte ich diese Behauptung durch Quellen zu belegen. Wer den AK als "sozialdarwinistisch" sieht, der moege dies unter "Kritik" schreiben, aus den einschlaegigen Quellen ist dies nicht belegbar und m.E. auch falsch. Ausserdem fehlt eine ausfuehrlichere Behandlung des grossen Unterschieds zum klassischen Liberalismus: die privatisierte Justiz.

Überarbeitung

Das ganze Kapitel Eigentumsrechte möge doch bitte mal jemand, der genügend Ahnung von und Distanz zur Materie hat, ordentlich ausarbeiten. Dieses ständige, unentschiedene Hin und Her ("Die Anarchokapitalisten glauben ..., die Kritiker dagegen meinen ...") ist für einen Enzyklopädieartikel absolut lächerlich. Wie Eigentumsrechte nach Meinung der Anarchokapitalisten begründet und durchgesetzt werden können, gehört in den Hauptteil des Artikels, und ins Kapitel "Kritik" gehört eben nur diese. Hier wird aber wie in einem Ping-Pong-Spiel jedes Argument mit einem Gegenargument beantwortet, und der Leser - wenn er vor Langeweile nicht längst aufgegeben hat - ist am Ende genau so schlau wie zuvor. Der ganze Text krankt an der Unfähigkeit mancher Autoren, sich klar und verständlich auszudrücken, aber dieser Teil ist mit Abstand der schlimmste. Stefan Volk 23:28, 17. Mai 2005 (CEST)

Habe mal ein wenig entrümpelt und strukturiert, und das Thema Eigentumsrechte ist hoffentlich nun verständlich.

Ist das in Grevenbroich so besprochen worden? :-) --Alge 22:35, 29. Mai 2005 (CEST)

Bin Individualist genug, mich nicht abstimmen zu wollen. Die Argumentation zum Thema Eigentumsrechte stammt im wesentlichen aus "Eigentum, Anarchie und Staat" von 1987! Ist also fast 20 Jahre alt. Meines Wissens ist das Buch jedoch nirgends erhältlich, also habe ich auf die Angabe verzichtet. ('--84.58.130.159 07:42, 2. Jun 2005 (CEST)',,);

Schon ok. Ein kleines Problem ist nur, Du beschreibst Eigentum nur aus der libertären Theorie. Das ist eine gültige Sichtweise. Eine andere ist die praktische Seite, die hattest Du entfernt. --Alge 14:33, 2. Jun 2005 (CEST)

Suche Kompromisslösung. Ich bin jetzt zu müde, um das fertig zu machen. --Alge 01:09, 1. Jun 2005 (CEST)

Abgrenzung zum Neoliberalismus

Folgende Passage habe ich wegen völliger Unverständlichkeit erst mal entfernt. Vielleicht denkt der Autor ja nochmal darüber nach, was er der menschheit mitteilne wollte:

Die Abgrenzung zum Neoliberalismus verdeutlicht die Herrschaftsstrukturen im Anarchokapitalismus; im perfekten Neoliberalismus gibt es nur noch einen Staat und nur ein stehendes Heer, das unter dem Kommando (z. B.) der WTO steht. Im Anarchokapitalismus schützen Werkschutz-Armeen die Interessen der Unternehmen.

Meine Einwände:

1. Der Abschnitt hat unter dem Oberpunkt "Kritik" nichts suchen?
2. Der Eingangssatz ist irgendwie verunglückt: Anarchokapitalismus soll doch laut eigener Definition eine Art von Anarchismus sein, also die Herrschaft von Menschen über Menschen ablehnen, wie der Artikel weiter oben erklärt. Wie kann es dann "Herrschaftsstrukturen im Anarchokapitalismus" geben?
3. Wenn ich den Text richtig verstehe, dann wünschen sich Neoliberale also eine Art einheitlichen Weltstaat mit einer Armee, die von der Welthandelsorganisation geführt wird?

Interessant - aber richtig? Fragt sich nebst vielem anderen Stefan Volk 00:08, 23. Mai 2005 (CEST)

Nicht grundsätzlich richtig, aber annehmbar. Eigentlich ist der Neo-Liberalismus in der heutigen Definition gerne als Verquickung von Staat und Wirtschaft zu sehen, von Prof. William Marina auch gerne als Warfare-Capitalism bezeichnet.

Müll

Der Artikel ist mies strukturiert, 2* Eigentumsrechte ist Blödsinn, das ist alles oben dargelegt, z.B. von Stefan Volk. Ich werfe den Müll jetzt wieder raus, und schlage vor, dass Herr "Crux" nicht einfach revertiert. Der Herr Crux möge doch bitte aus Schrott und Geseier eine vernünftige Kritik schreiben, und diese dann unter Kritik einstellen, ggfls sinnvoll strukturiert, Ansosnsten gilt: weniger ist mehr.

Kritik

Vorschlag: Der Bereich Kritik erhält 2 UnterPunkte: a) positive Kritik (warum das alles vielleicht nicht funktioniert) b) normative Kritik (warum wir etwas nicht gut finden, auch wenn es funktioniert)

libertäre Theorie

Zentrales Mißverständnis ist für mich AK = libertäre Theorie. Stimmt einfach nicht. Ich kenne auch AK's die eindeutig keine Libertären sind. Auf anti-state.com sind welche. --Alge 14:33, 2. Jun 2005 (CEST) AK ist tatsächlich keine Theorie. AK akzeptieren keine wie auch immer zustandegekommenen Regierungen. Freedy 19:53, 8.8.2005

Ablehnung der Demokratie

Ihr könnt mich loben. Ich habe die Demokratie für immer dicht gemacht. --Pomo 01:39, 3. Jun 2005 (CEST)

Noch viel Arbeit

Im Artikel sind noch viele Fantastereien unwidersprochen vorhanden, obgleich die Volkswirtschaftstheorie die Antworten bzw. Widerlegungen gerade durch die neue Institutionenökonomik längst gefunden hat. Auch die Theorie des Marktversagens beantwortet doch die Fragen der Realität weit besser als Anarchie. Das ist Lehrmeinung und daher sollte es auch in der Kritik entsprechend gewürdigt werden. Am Artikel muss noch viel getan werden! Ich empfehle den Vertretern des Anarchokapitalismus, sich mal mit VWL auseinanderzusetzen. Buchtipp: ISBN 379102163X Stern !? 10:03, 3. Jun 2005 (CEST)

• Lehrmeinung ist eine Sache, aber gerade im Feld der Ökonomie gibt es fast so viele Meinungen wie Personen, weshalb ich sagen würde, dass dies alleine nicht zählt.. Schauen sie doch mal in die USA, dann sehen sie wie weit dort die ökonomischen Meinungen auseinanderliegen (Paul Krugman bis Milton Friedmann).

Für mich als Fachfremden sieht die "neue" Instutionenökonomie nur nach einem Spezialgebiet der hier zitierten Ökonomie aus. Keinesfalls widerlegt sie etwas, sondern sagt nur, dass bestimmte Eingriffe eventuell Folgen haben können, die sich postiv oder negativ auswirken, wobei sie ausser acht lässt, dass es auch indirekte Folgen geben kann.

Hallo Stern

ja, Du hast Recht. Den Artikel Marktversagen nehmen wir uns auch noch vor, um den Anarchokapitalismus entprechend zu entblöden wie Du sagst. Das sollte sicher eingebaut werden. Der Link und das Friedman-Buch sind ja dort rausvandaliert worden. Bis später. --NL 13:00, 3. Jun 2005 (CEST)

Nochmal: Kritik

Es gibt einen Bereich normative Kritik, der imho das ganze Sozialgeraffel zusammenfasst. Dass es nach den Wünschen der Anarchokapitalisten keine Sozialbindung gibt, sollte spätestens damit jedem klar sein. Ich nehme jetzt alle Kritik der Richtung "sozial" raus, und schlage vor, dass jeder der das bedauert, zunächst die normative Kritik liest. Wer dann meint, dazu müsste mehr gesagt werden, soll das bitte unter dieser Überschrift ergänzen oder korrigieren.--217.11.197.10 12:37, 3. Jun 2005 (CEST)

Also: normative Kritik meint: wir finden das nicht gut (ethisch oder wie auch immer)

positive Kritik: wir glauben nicht, dass das was die A. verkünden funktioniert.

@Thorboern

Erst Kommentar lesen, bevor Du andere als Vandalen bezeichnest!

Struktur

Der Vorschlag von 217.11.x.x zu Struktur sollte doch konsensfähig sein. Kritik bitte unter einen der beiden Punkte einordnen, ggfls. weitere Gliederungsebene aufmachen. Einen Absatz Eigentumsrechte gibt es, wer das kritisieren will, sollte sich eine der beiden Kategorien aussuchen und dort seine Kritik positionieren.84.58.136.132 11:29, 11. Jun 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Hier ist der Revert [1] --80.131.29.250 11:38, 11. Jun 2005 (CEST)

Du solltest nur aus Gründen der Nachvollziehbarkeit das Wichtigste dokumentieren, was Du rausgenommen hast. --80.131.29.250 11:44, 11. Jun 2005 (CEST)

Entfernung von Weblink mit Gewaltaufruf

Ich habe den externen Link auf die Website [2] von --RealnameEntfernt-- (Benutzer:--Nick Entfernt--) erneut entfernt, da er Gewaltaufrufe enthält und damit eindeutig gegen Wiki-Regeln verstößt. Auf der Seite findet sich unter der Rubrik "Enzyklopedia" der Unterpunkt "Strategy Papers" und dort wiederum ein Aufsatz mit dem Titel "The Most Powerful Freedom Strategy", in dem unter den Punkten 7 und 8 zu physischer Gewalt gegen Personen und Sachen aufgerufen wird. Zitat: "Use guns and bombs to kill terrocrats and to destroy their equipment and buildings." Zu Beginn des selben Texts werden "terrocrats" als "terrorist bureaucrats or coercive government agents" definiert. Der Text ruft also explizit zur Tötung von Regierungsvertretern auf, die als terroristisch verunglimpft werden.
Ich halte einen solchen Weblink für absolut inakzeptabel, selbst wenn er ironisch gemeint sein sollte, was dem zitierten Text aber nicht zu entnehmen ist. Ich fordere Benutzer:NL auf, entweder diesen und möglicherweise ähnliche gewaltbefürwortende Texte von seiner Website zu entfernen oder diese hier nicht länger zu verlinken. Delos 17:42, 30. Jun 2005 (CEST)

Die Seite ist nicht als Gewaltaufruf zu verstehen. Es werden lediglich theoretische Möglichkeiten aufgezählt. "Broadly speaking, I see eighteen approaches to achieving freedom: ...".[3] Es muss einem gestörtem Ego entspringen daraus automatisch einen Gewaltaufruf zu konstruieren. Ich habe aber vorsorglich für solche Psychopathen eine Distanzierung eingesetzt. Wahrscheinlich ist es zuviel verlangt, wenn diese Pflege auch bei einem Kriegsverbrecher wie Winston Churchill angewendet würde. --NL 2. Jul 2005 17:28 (CEST)

Ich stelle fest, dass NL mir ein gestörtes Ego unterstellt und mich mit Psychopathen gleichsetzt, weil ich einige in ihrer Eindeutigkeit nicht zu übertreffende Sätze auf seiner Homepage, die er wiederholt hierher verlinkt hat, als Aufruf zur Gewalt deute.
Ich stelle weiter fest, dass er den Inhalt dieser Sätze nicht leugnet. Einer davon lautet übersetzt: "Benutze Feuerwaffen und Bomben, um Terrokraten (gemeint sind Staatsdiener) zu töten und ihre Ausrüstung sowie ihre Gebäude zu zerstören." Er bestreitet, dass der Satz ein Gewaltaufruf ist, belegt mit dem selben Ausdruck aber die Aufforderung anderer Wikipedianern, seine Beiträge hier einfach nur zu ignorieren und zu revertieren (siehe [4] und [5]).
Des weiteren gibt NL zu, er habe auf seiner Internetseite "vorsorglich ... eine Distanzierung eingesetzt", um sie vor Missverständnissen durch Psychopathen zu schützen. Abgesehen davon, dass solch eine Distanzierung wenig nützen dürfte, wenn tatsächlich einmal ein gewaltbereiter Psychopath den Text lesen sollte, zeigt diese Vorkehrung ja nur, dass NL sich des gewaltverherrlichenden Inhalts und seiner möglichen strafrechtlichen Relevanz nur zu bewusst ist. Seine "Vorsorge" gilt wohl auch eher dem Schutz der eigenen Person vor Strafverfolgung und nicht dem Schutz möglicher Gewaltopfer.
Kurz zusammengefasst: NL wird wieder einmal persönlich beleidigend, streitet den Inhalt des von mir kritisierten Weblinks nicht ab und gibt durch seine Argumentation zu erkennen, dass er sich der Problematik bewusster ist, als er zugibt.
Ich fordere daher eine Entschuldigung für sein Verhalten mir gegenüber sowie eine verbindliche Erklärung, dass er seine Homepage hier nicht wieder verlinkt oder den Text der in eindeutiger Weise zur Tötung von Menschen aufruft von dieser Homepage entfernt. Delos 2. Jul 2005 21:47 (CEST)

Aus rein pragmatischen Gründen habe ich den Link entfernt. Nicht weil ich ihn für verwerflich halte, sondern weil er Psychopathen unnötigen Zündstoff liefert. Es fehlte gerade noch, dass ich mich auch noch entschuldige, nachdem man seine Eigenschaften zuvor selbst mit Hetzschriften namens "Vorsicht vor dem Hund" unter Beweis gestellt hat. (Er verwendet z.B. Ausdrücke wie "Geisterfahrer oder "armer Politsektierer" und bedient sich höchstpersönlich Gewaltaufrufen der Form: "Nicht mit ihm diskutieren und seine verquasten Beiträge kurzerhand revertieren." Einen klareren Verstoß gegen die WP-Grundregel der Toleranz kann es gar nicht geben. Wenn mir dergleichen vorgeworfen wird: Ich respektiere jedermanns Meinung. Bloßes Revertieren, Ablehnen und Abwerten ist keine Meinung, sondern Politik.) --NL 3. Jul 2005 13:00 (CEST)

Wer die Aufforderung, mit ihm nicht weiter zu diskutieren als "Gewaltaufruf" qualifiziert, einen Satz, der die Ermordung von Menschen vorschlägt, aber nicht; wer darin lediglich eine "theoretische Möglichkeit" sieht, das zu erlangen, was er unter Freiheit missversteht, der stellt sich selbst und seinem Geisteszustand ein schlimmeres Zeugnis aus, als ich es je könnte. Ich empfehle NL daher ernsthaft und ohne jede Ironie, sich einmal mit einem guten Psychologen darüber zu unterhalten, warum seine Eigen- und seine Fremdwahrnehnung hier dermaßen weit auseinanderklaffen. Delos 5. Jul 2005 01:41 (CEST)

Die Seite besteht seit Jahren und in den U.S. gibt es auch Gesetze. Aber Delos spielt sich als Texas-Sherrif auf. Der Benutzer ist offensichtlich nicht mehr zurechnungsfähig, so wie er die Wahrheit verdreht, andere zum Revertieren, Mobben und Sperren aufstachelt und Hetzschriften verfasst. Das geht in Richtung Volksverhetzung und Verleumdung. Aber Danke für die Werbung. Du hast übrigens vergessen den Link wieder einzusetzen. --NL 5. Jul 2005 20:16 (CEST)

Bevor nicht hundertprozentig klar ist, ob nicht noch mehr strafrechlich relevante Ungeheuerlichkeiten auf dieser Seite verlinkt sind, bleibt sie auch draußen. Delos 8. Jul 2005 00:36 (CEST)

Wenn Du hier Amok laufen willst, dann bitte. --NL 8. Jul 2005 01:42 (CEST)

Benutzer Delos scheint ja eine ziemliche Macke zu haben. Na ja, nach den PISA Ergebnissen sollte man lieber nicht zu viel Leseverstaendnis erwarten.

Naja, nach den PISA-Ergebnissen sollte man nicht zu viel Schreibverständnis erwarten, was Deppen-Leerzeichen und Umlaute betrifft. Befürchtet Delos 15:33, 9. Aug 2005 (CEST

)

ae ist ein adequater Ersatz für das ä, vor allem dann genutzt wenn die Tastatur nicht der deutschen Norm entspricht sondern, z.B. aus dem Vereinigten Königreich kommt.

Sperrung

Habe den Artikel auf Grund eines edit-wars gesperrt. -- Peter Lustig 8. Jul 2005 17:36 (CEST)

Danke sehr. In der Sache geht es um den oben erörterten Link, den Benutzer:NL erneut eingepflegt hat. Der Link ist nicht akzpetabel, eine Diskussion mit NL regelmäßig nicht ergiebig, weswegen die Sperre momentan wohl das kleinste Übel ist. -- Stechlin 8. Jul 2005 17:40 (CEST)

Da der einzige angebliche Grund weggefallen ist, ist auch der Grund weggefallen, dass der Link nicht akzeptabel sei. Musst Du Dir schon einen anderen Vorwand ausdenken. --NL 18:52, 12. Jul 2005 (CEST)

Du kannst hier auch Deine angeblich ehrenwerten Einwände bekanntgeben anstatt mich tagelang zu sperren. --80.131.0.46 10:40, 13. Jul 2005 (CEST)

Die Version von Leone

Benutzer:Leone hat hier vor einigen Tagen eine sehr klaren Artikel zum Thema Anarchokapitalismus eingestellt, der über mehrere Tage von niemandem beanstandet wurde und welchen ich uneingeschänkt zur Lektüre und zur Dokumentation empfehle. Für die rücksichtslose Löschung und Rückkehr zur vorherigen sehr fehlerhaften Darstellung von Benutzer:Delos durch Benutzer:Stechlin habe ich kein Verständnis. Freedy 18:50, 15. Nov 2005 (CET)

Die Darstellung Leones ist deutlich wertfreier, neutraler, als die holprige, voller unbegründeter Behauptungen gespickte Präambel Delos'.Die Fehler in Delos' Version: Anarchokapitalismus ist keine Theorie, sondern eine Philosophie, die man praktisch leben kann. Ein Freier Markt prägt nichts, denn Markt handelt nicht. Anarchokapitalisten fordern nichts, denn es gibt niemanden, von dem sie etwas erwarteten, ohne dafür zu bezahlen. Grundrechte spielen im Anarchokapitalismus keine Rolle. Der Mensch ist frei. Freedy 19:32, 15. Nov 2005 (CET)

Ich werde die Diskussion gern aufgreifen, komme aber erst morgen dazu. -- Stechlin 19:39, 15. Nov 2005 (CET)

Hier nochmal Leones Version:

Der Anarchokapitalismus ist eine Philosophie, die radikal-liberale, libertäre, ökonomische und soziologische Argumente gegen den Staat umfasst und damit vollständigen Laissez-faire Kapitalismus mit individeller Souveränität bewirbt. Als zentrales moralisches Argument gilt vor allem das Nicht-Aggressions-Prinzip. Rechtsnormen erfüllen im Sinne des A. nur den vertraglichen Zweck der Bestimmung von Eigentum zwischen autonomen und konsensfähigen Wesen. Der Staat besitzt für seinen monopolistischen Hoheitsauftrag keine juristische Legimiation. Herrschaft ist den Bürgern oktruiert. Der Staat verübt somit Aggression gegen freie selbstbestimmende Menschen, die nur ihre Eigentumsrechte verteidigen wollen. Die erste wohlbekannte Prägung des A. entstammt insbesondere von Murray N.Rothbard in den 1950er Jahren. Es war eine Synthese von Ökonomie der Österreichischen Schule, Libertarismus, Klassischen Liberalismus und dem amerikanischen individualistischen Anarchismus aus dem 19ten Jahrhundert. Während Rothbard vor allem mit naturrechtsbezogener Philosophie arbeitet, argumentiert David D. Friedman in pragmatischer konsequentalistischer Weise in dem er auf die Nachteile der Alternativen verweist. Zusammen mit anderen Autoren zeigen sie auf, wie sie sich alle sozialen Beziehungen zwischen Menschen, einschließlich Fragen der Justiz und der öffentlichen Sicherheit über freiwillige Verträge und Vereinbarungen vorstellen. Durch den engen Bezug zum Kapitalismus gibt es eine deutlichen Unterschied zwischen Anarchokapitalisten und anderen Anarchisten, die die Abweisung des Kapitalismus als Grundlage ihrer Philosophie verstehen, um den Staat abzulehnen. Viele Anarchokapitalisten glauben, dass viel dieses Streits ein Definitionsproblem ist, da die Klassischen Anarchististen Kapitalismus so verstehen wie die Anarochokapitalisten Staatskapitalismus definieren. Gemeinsam ist ihre Kritik darin, dass der Staat kapitalistische Geschäftsmonopole und besondere Privelegien unterhält. Allerdings führen die meisten Anarchisten den Streit über mehr als eine Defintion. Sie argumentieren z.B. wie Gewinne aus verschiedenen Gründen Ausbeutung bedeuten. Jenseits dieser Gegensätze sehen einige Anarchokapitalisten den Ursprung ihre Philosophie aus dem traditionellem amerikanischen Individualismus, der mit Lysander Spooner klassisch liberale Vertreter enthält. Anarchokapitalismus kann als radikale Entwicklung des klassischen Liberalismus betrachtet werden. Seine Gründung im Liberalismus stammt von Gustave de Molinari. Viele Vertreter des Anarchokapitalismus halten Molinari für den ersten "Anarchokapitalisten", wenn gleich traditionelle Anarchisten Molinari ihn üblicherweise als laissez-faire Liberalen verstehen. Gerade Rothbard gestand: "Molinari verwendete nicht die Terminologie und würde üblicherweise nicht unter dieser Bezeichnung geführt werden." Nichts desto trotz argumentierte Molinari für einen freien Markt gegen staatliches Gewaltmonopol. Seine Gedanken wurden richtungsweisend für den Rothbard und viele andere.Freedy 19:46, 15. Nov 2005 (CET)

Zu meiner Ablehnung dieser Version

Ausgangspunkt der hier anzustellenden Überlegungen ist die Frage, was die Funktion eines Beitrags zum Anarchokapitalismus in einer Enzyklopädie ist. Auf den ersten Blick mag es verwundern, Artikeln eine spezifische Funktion zuzuweisen. Wenn wir beim Ausgangspunkt der Darstellung des Wissens der Welt verharren, scheint die Funktion eines jeden Artikels die gleiche, nämlich das zu dem jeweiligen Lemma vorhandene Wissen zu dokumentieren. Die Funktion des Artikels Anarchoikapitalismus wäre demnach keine andere als diejenige des Artikels zum Wurstbrot, zu Richard III. (England) oder zur Schwerkraft. Trotzdem ergeben sich bestimmte Besonderheiten, wenn der Gegenstand eines Artikels die Theorie einer Mindermeinung ist. Ich bitte dies hier nicht als Wertung zu verstehen: auf den von Freedy benannten Gegensatz "Theorie" versus "Philosophie" möchte ich erst später eingehen, und die Frage, ob etwas Mehrheitsmeinung oder Minderheitsauffassung ist, sagt schließlich über den Wahrheitsgehalt überhaupt nichts. Was ich mit der Besonderheit bei Minderheitenauffassungen meine ist zunächst nur, daß dem Leser zur Verständlichkeit des Ganzen deutlich gemacht werden muß,

• daß es sich um die Position einer Minderheit handelt, daß also die vertretene Auffassung in ihren Prämissen und Folgerungen von anderen Grundvorstellungen ausgeht als denjenigen, welche die Gesellschaft prägen,
• aus welcher geistigen Richtung oder Schule diese Minderheitenauffassung stammt,
• weshalb und mit welcher Argumentation ihre Anhänger sie vertreten,
• welches die zentralen Kritikpunkte der anderen Auffassungen sind.

Bei der Darstellung eines wissenschaftlichen Konsens sollte zumindest der vierte Punkt zwar gleichfalls zur Sprache kommen, das ganze muß jedoch weniger akzentuiert sein, als im Falle einer Minderheitenposition.

Ich beabsichtige nicht darzulegen, weshalb es sich beim Anarchokapitalismus um die Theorie oder Philosophie einer Minderheit handelt. Die gänzliche Ablehnung des Staates nimmt in der politischen, soziologischen oder ökonomischen Diskussion der Gegenwart offenkundig eine Außenseiterstellung ein. Die eingangs aufgestellten Prämissen sollten also in der Artikeleinleitung berücksichtigt werden.

Die Version von Benutzer:Delos vom 7.11. trug diesem grundsätzlichen Ansinnen auch Rechnung. Der Anarchokapitalismus wurde eingangs als eine libertäre Theorie vorgestellt, die in ihrer Unterschiedlichkeit zu den bestehenden gesellschaftlichen Verhältnissen und in ihrer Abgrenzung zu anderen anarchistischen Strömungen dargestellt wurde.

Diese Einleitung - und mein Revert und die Artikelsperrung beziehen sich nur auf die Einleitung - wurde von Benutzer:Leone durch ein von Sympathie getragenes Plädoyer für den Anarchokapitalismus ersetzt. Ich verkenne nicht, daß die Darstellung dessen, was die Befürworter des Anarchokapitalismus zu ihrer Position gelangen läßt, eher gelingen wird, wenn sie von einer gewissen Zustimmung zu dem geistigen Konzept getragen wird. Die für einen Enzyklopädieartikel notwendige kritische Distanz des Autors zu seinem Thema darf hierüber aber nicht verloren gehen. Gerade dies unterläuft aber Benutzer:Leone:

Die Ersetzung des Wortes "Theorie" durch "Philosophie" mag hingehen - ich möchte auf dieses Thema keine Leidenschaft verwenden. Daß der Anarchokapitalismus als Zusammenfassung von Argumenten gegen den Staat beschrieben wird, scheint mir schon deutlich weniger präzise als die Version von Delos; das Zeitwort "bewerben" im ersten Satz tut hier ein übriges, um Anlaß zu Zweifeln an der Seriosität der Darstellung zu geben. Im nächsten Absatz geht Leone dann ohne zuvor darzustellen, was den Anarchokapitalismus ausmacht, sofort zur Argumentation über ("Als zentralens moralisches Argument ...". Zwar findet sich in der Neudefinition der Rechtsnormen noch die Wendung "im Sinne des Anarchokapitalismus", die Staatskritik wird dann aber bereits im Indikativ und ohne jede Relativierung dargestellt. Der weitere Text, den ich auch inhaltlich keinesfalls in die Einleitung einstellen würde, differenziert dann zwischen dem Anarchokapitalismus und einem klassischen Anarchismus, um die Elemente der Staatskritik aus verschiedener Sichtweise zu wiederholen.

Das Ergebnis dieser Darstellung ist der vermittelte Eindruck, der Anarchokapitalismus sei ein bedeutendes Stück Sozialphilosophie und seine Staatskritik ein wesentlicher Denkansatz der Gegenwart. Dies ist gerade kein NPOV. Der Anarchokapitalismus soll in diesem Artikel dargestellt werden - meinetwegen so differenziert und tiefgehend wie die Materie dies zuläßt. Explizite oder implizite Wertungen gehören aber allenfalls an das Ende der Darstellung und sollten nur im Kontext ihrer Vertreter behandelt werden.

Kurzum einen Halbsatz von verher wieder aufgreifend: der von Leone eingestellt Abschnitt ist nicht neutraler Artikel, sondern Plädoyer.

Damit erweist sich meine Ablehnung als begründet.

Stechlin 19:05, 16. Nov 2005 (CET)

Worin, in welcher konkreten Formulierung, Stechlin, erkennst Du ein Plädoyer Leones? Gehst Du noch auf meine Fehlersammlung zu Delos' Beitrag ein? Deine bisherigen Argumente beschränken sich im Kern auf Deine subjektiven emotionalen Eindrücke und die wiederholte Anführung der irrelevanten Behauptung, es handele sich um eine Minderheitenmeinung. Über den Staat, der ja selbst Gewalt ist, muss man kein Wort mehr verlieren, wenn man Gewalt ablehnt. Über die Intentionen der Vertreter des AK kannst Du nur mutmaßen, Mutmaßungen haben jedoch nichts zu suchen in einer Enzyklopädie. Den AK macht tatsächlich nichts anderes aus, als die Ablehnung der Initiation von Gewalt. Ob Deine Ablehnung begründet sei, können nur die Leser Deines Textes beurteilen. Ich sehe diese Deine Argumente als nicht stichhaltig an. Freedy 19:26, 16. Nov 2005 (CET)

Die von mir bereits erwähnte Aussage Der Staat besitzt für seinen monopolistischen Hoheitsauftrag keine juristische Legimiation. Herrschaft ist den Bürgern oktruiert. Der Staat verübt somit Aggression gegen freie selbstbestimmende Menschen, die nur ihre Eigentumsrechte verteidigen wollen. hat pädierenden Charakter; sie ist jedenfalls alles andere als neutral. Im übrigen habe ich mich auf den argumentativen Aufbau bezogen. Wenn Du zur Darstellung der vermeintlichen Neutralität das Argument heranziehen muß, der Staat sei selbst nur Gewalt, verdeutlichst Du damit das Problem.
Eine substantiierte Kritik an der Version von Delos, die mehr enthielte als nur abwertende Adjektive, habe ich nicht gelesen.
In der Tat kann nur der Leser über die Begründetheit meiner Argumentation entscheiden, deswegen habe ich sie ja notiert.
-- Stechlin 19:31, 16. Nov 2005 (CET)

Was kann man neutrales über Staaten aussagen? Unter der Prämisse, Aussagen zu Staaten müßten neutral sein, kann man m. E. nichts über Staaten aussagen. Von gewaltlosen Staaten habe ich noch nicht gehört. Ich kenne auch keine Staaten, deren "Dienstleistungen" man ablehnen könnte. Insofern verstehe ich nicht, welche Schwierigkeiten Du mit der Darlegung dieser Tatsachen hast. Du solltest auf meine kritischen Argumente zu Delos Einleitung konkret eingehen, wenn Deine Aussagen dazu mehr sein sollen, als emotionales Geplänkel. Freedy 19:46, 16. Nov 2005 (CET)

1. Cf. Staat.
2. Soweit Du die Version von Delos als holprig, fehlerhaft usw. bezeichnest, ist dies ohne argumentatives Gewicht.
3. Die Änderung von Theorie zu Philosophie habe ich freigestellt.
4. Soweit Du sonst zu Delos' Version schreibst: "Anarchokapitalismus ist keine Theorie, sondern eine Philosophie, die man praktisch leben kann. Ein Freier Markt prägt nichts, denn Markt handelt nicht. Anarchokapitalisten fordern nichts, denn es gibt niemanden, von dem sie etwas erwarteten, ohne dafür zu bezahlen. Grundrechte spielen im Anarchokapitalismus keine Rolle. Der Mensch ist frei." werde ich dazu nicht mit Dir streiten, weil es in diesem Text um die inhaltliche Auseinandersetzung mit Anarchokapitalismus geht, nicht um seine Darstellung in diesem Artikel. Nur die ist aber diskussionsrelevant.
Stechlin 19:55, 16. Nov 2005 (CET)

1. Der Artikel enthält keine neutralen Aussagen über Staaten, sondern Definitionen Einzelner oder von Gruppen von Menschen, die explizit die Existenz und die Rechtmäßigkeit von Staaten voraussetzen, u. a. mit der unbegründeten Behauptung, Zwang sei legitim. Unter anderem wird dargelegt, dass Regierungen versuchten, eine Definition für Staaten zu etablieren (die Konvention von Montevideo). Hieraus folgt jedoch nicht, dass irgendjemand die Existenz von Staaten anerkennen muss. Sie bleiben Fiktionen. 2. Zumindest die Fehler kann jeder nachvollziehen, der aufmerksam 4. liest. Ich werde versuchen, eine brauchbare Version vorzuschlagen.Freedy 20:23, 16. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag für den Ersten Absatz:
Der Anarchokapitalismus ist eine Philosophie, die radikal-liberale, libertäre, ökonomische und soziologische Argumente gegen Staaten umfasst und damit vollständigen Laissez-faire Kapitalismus mit individeller Souveränität vertritt. Als zentrales moralisches Argument gilt vor allem das Nicht-Aggressions-Prinzip. Rechtsnormen erfüllen im Sinne des A. nur den vertraglichen Zweck der Bestimmung von Eigentum zwischen autonomen und konsensfähigen Wesen. Diese autonomen und konsensfähigen Menschen sehen sich Aggressionen durch Vertreter von Staaten gegenüber, gegen die sie sich und ihr Eigentum zu verteidigen trachten. Vertreter der Staaten besitzen keine juristische Legimiation für ihr Handeln, staatliche Herrschaft wird den Bürgern oktruiert.
Weiteres später. Freedy 07:02, 17. Nov 2005 (CET)

Man wird mir nicht ernstlich abverlangen wollen, eigens zu begründen, weshalb die Wendung "Diese autonomen und konsensfähigen Menschen sehen sich Aggressionen durch Vertreter von Staaten gegenüber, gegen die sie sich und ihr Eigentum zu verteidigen trachten. mit dem NPOV unvereinbar ist. -- Stechlin 14:45, 17. Nov 2005 (CET)

Niemand hier verlangt etwas. Wenn Du etwas nicht begründen willst, kannst Du es lassen. Ich gehe also davon aus, dass der Artikel ok. ist.Freedy 21:09, 17. Nov 2005 (CET)

Seitensperrung

Da sich, entgegen meinen Vorgaben von Wikipedia:Vandalensperrung, erneut die umstrittene Version in den Artikel eingestellt wurde habe ich diese Änderung auf den alten Stand zurückgesetzt (ja, ja, es ist natürlich die falsche Version, also braucht mich niemand darauf anzusprechen) und den Artikel gesperrt. Einigt Euch gefälligst durch Diskussionen, nicht durch Editwars. --Unscheinbar 14:13, 16. Nov 2005 (CET)

Unscheinbar, Deine Vorgaben sind Deine Vorgaben. Niemand muß beachten, was Du auf einer anderen Seite schriebst. Wenn und soweit ich dies dennoch tue, so wegen Deiner unverhohlenen Drohung gegen mich, mich zu sperren. Deine an anderem Ort vorgetragenen Erwartungen an mich und Stechlin berechtigen Dich nicht zu Seitensperrungen. Freedy 18:51, 16. Nov 2005 (CET)

So kann man sich irren. Auf der Seite tobt ein Editwar, dies ist der Anlass zur Seitensperrung. Ich hatte die Seite offen gelassen unter den von Dir so vehement angegriffenen Vorgaben. Diese Vorgaben, die letzlich nur ein Apell an den gesunden Menschenverstand sind, wurden gebrochen, also habe ich die Seite sperren müssen.

Einigt Euch auf der Diskussionsseite. --Unscheinbar 18:55, 16. Nov 2005 (CET)

Nochmals, Unscheinbar, Du kannst Vorgaben machen, soviel Du willst, sie sind uninteressant, vor allem für Dritte, die sie womöglich nicht kennen, wie Alge, z. B. Mit Deinen Vorgaben kannst Du also nur Dir selbst etwas begründen, nicht jedoch Dein Handeln gegen Alge oder die Seitensperrung. Zu dem von Dir behaupteten "tobenden" Edit-war trugst Du heute übrigens zu 50% selbst bei, nicht ich, nicht Stechlin. Verlangst Du nun, dass jemand Dich sperrt, weil Du einen Edit-war betreibst auf einer Seite, für die Du Vorgaben gemacht hast? Bin übrigens noch immer gespannt auf die Argumente derer, die die Delos-Version so vehement verteidigen. Freedy 19:07, 16. Nov 2005 (CET)

Ich wiederhole, da es offensichtlich schwer zu verstehen ist: Du blabla hier. Wenn kein Streit mehr, Unscheinbar übernimmt Teilergebnisse. Bis Ruhe im Karton Seite bleiben gesperrt. Ugah. --Unscheinbar 19:12, 16. Nov 2005 (CET)

Mein Senf (Leone)

Es ist merkwürdig. Ich will jetzt keine lange Replik schreiben. Ich stelle nur fest, dass Stechlin's Kritik sich an der Form der Darstellung orientiert (Wortwahl, Plazierung) und nicht am sachlichen Inhalt. Das Problem ist nicht nur, dass man darüber geteilter Meinung sein kann; es steht irgendwo in den POV-Richtlinien, Inhalt geht vor Form und Form ist dann kein Revertiergrund.

Nun mag man die Inhalte vergleichen. Das ist Stechlin überhaupt nicht gelungen. Die alte Version meint bereits im ersten Satz: "Anarchokapitalismus zählt zu den libertären Theorien". Das ist sehr unpräzise. Man mag Rothbards wichtigen Anteil so beschreiben. Das ist ok. Aber zum AK gehört auch der rein konsequentalistische Ansatz, der ganz ohne libertäre Moraldoktrin auskommt.

Auch der Satz: "Für Anarchokapitalisten ist der Eigentumsbegriff so zentral, dass sie alle anderen Grundrechte wie z.B. Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit ihm unterordnen oder aus ihm ableiten." ist eine völlig oberflächliche Erklärungsnot. Letztlich bleibt offen, was damit genau gemeint sein soll.

Damit kann ich in Stechlins Version zwei deutliche Sachmängel feststellen. Worin abgesehen von Formulierungen, über die man sich immer streiten kann, der inhaltliche POV in meiner Version bestehen soll, darauf ist Stechlin nicht eingegangen.

Stattdessen ist er aus seiner Position einer seltsamen Logik verfallen, die ihn dazu veranlasst den AK als Minderheitenposition begreifen zu müssen. Als wenn es innerhalb eines Lexikoneintrages über Ismus primär wichtig wäre, wieviel gesellschaftlichen Einfluß der Ismus hat. Aber mir ist schon klar, warum man so denkt. Dieser Konflikt läuft darauf hinaus, dass der AK doch bitte nur aus der Sicht der Massen dargestellt werden soll, also nicht wie der AK sich definiert, sondern wie man ihn von außen zu betrachten gedenkt und dass man sich dafür vielleicht noch entschuldigen soll, wenn man sich nicht dran hält. Das wäre für Demokraten sicher genehmer. Zur gesellschaftlichen Bewertung des AK würde mir sicherlich noch was anderes einfallen.

Ich nehme aber den Satz: "Das Ergebnis dieser Darstellung ist der vermittelte Eindruck, der Anarchokapitalismus sei ein bedeutendes Stück Sozialphilosophie und seine Staatskritik ein wesentlicher Denkansatz der Gegenwart." als erfreuliche Bestätigung zur Kenntnis, weil der Nachweis von POV in der Sache ausgeblieben ist. Mein Hinweis ist, es könnte ja tatsächlich so sein. --Leone 10:10, 17. Nov 2005 (CET)

Bitte überarbeiten

Ohne den Anarchokapitalismus an sich zu bewerten, möchte ich folgende Änderungen am Artikel vorschlagen:

• 1. Die Überschrift Theoretische Grundlagen sollte in Ideengeschichte umbenannt werden.
• 2. Das Kapitel Ideengeschichte ist noch etwas zu kurz und vernachlässigt die Erfinder Rothbard und Hoppe:
  • Hier steht: Heute wird der Anarchokapitalismus vor allem von Schülern des Wirtschaftswissenschaftlers Ludwig von Mises und der von Carl Menger begründeten "Österreichischen Schule", etwa von Murray N. Rothbard und Hans-Hermann Hoppe vertreten.
    • Die Österreichische Schule führt NICHT automatisch zum Anarchokapitalismus, der eine Weiterentwicklung ist.
  • Stattdessen würde ich schreiben: Die von Ludwig von Mises und Carl Menger begründete "Österreichische Schule" lehnte staatliche Eingriffe in das Wirtschaftsleben ab. Murray N.Rothbard entwickelte in den 1950er Jahren den Anarchokapitalismus, der Gedanken der Österreichischen Schule, des Libertarismus, des Klassischen Liberalismus und des amerikanischen individualistischen Anarchismus aus dem 19ten Jahrhundert vereinte. Rothbard begründete sein Konzept mit naturrechtsbezogener Philosophie. Sein Schüler und Nachfolger Hans-Hermann Hoppe kritisiert auch die demokratische Staatsform.
• 3. Bilder der Hauptautoren Molinari, Rothbard und Hoppe sind auf Commons vorhanden und könnten in den Artikel eingefügt werden.
• 4. Die Überschriften "Eigentumsrechte", "Ablehnung staatlicher Intervention", "Ablehnung des demokratischen Staates", "Private Hilfe statt sozialer Rechte" sollten als Zwischenüberschriften eines neuen Kapitels "Prinzipien" oder "Theoretische Grundlagen" präsentiert werden.
• 5. Das Kapitel Eigentumsrechte übernimmt unkritisch den englischsprachigen Begriff "Property". Das deutsche Recht unterscheidet jedoch zwischen dem Eigentum (durch die Rechtsordnung begründetes Besitzrecht) und dem (tatsächlichen) Besitz. Ohne Rechtsordnung gibt es kein Eigentum, sondern nur Besitz.
• 6. Die türkischen Gecekondu sind ein praktisches Beispiel, wo selbstgeschaffenes Eigentum durch die türkische Rechtsordnung anerkannt wird.
• 7. Bei den Eigentumsrechten fehlen kollektive Eigentumsformen wie Genossenschaften, Stiftungen und Vereine. The National Trust oder Wildfowl and Wetlands Trust sind Beispiele, wie Denkmalschutz oder Naturschutz ohne staatliche Eingriffe funktionieren können.
• 8. das Kapitel "Nichtaggressionsprinzip" als zentrales (und angreifbares) Prinzip des Anarchokapitalismus könnte als eigenes Kapitel eingefügt werden. Die englischsprachige Wikipedia präsentiert dieses Theorem im Original und mit Quellenangabe:
  • [...] The basic axiom of libertarian political theory holds that every man is a selfowner, having absolute jurisdiction over his own body. In effect, this means that no one else may justly invade, or aggress against, another's person. It follows then that each person justly owns whatever previously unowned resources he appropriates or 'mixes his labor with.' From these twin axioms—self-ownership and 'homesteading'—stem the justification for the entire system of property rights titles in a free-market society. (Rothbard, Murray N. (1982.1) "Law, Property Rights, and Air Pollution" Cato Journal 2, No. 1 (Spring 1982): pp. 55-99.) - im Interesse der Wissenschaftlichkeit sollten solche Quellenangaben immer hinzugefügt werden.
    • Aus diesem Axiom folgt, dass man Diebe und Mörder nicht bestrafen kann, weil man vorher deren körperliche Freiheit beeinträchtigen müsste. Auch die Todesstrafe als endgültige Aufhebung des Selbstbestimmungsrechts verbietet sich von selbst.
• 9. Fairerweise sollte man auch hinzufügen, dass es Völker gibt, bei denen Meinungsverschiedenheiten nicht durch staatliche Gewalt, sondern durch Vermittlung beigelegt werden.
• 10. Damit wären die wichtigsten Streitpunkte eingearbeitet und der Artikel kann wieder zur Bearbeitung freigegeben werden. Noch habe ich die Hoffnung auf einen gewaltfreien Konsens ohne Machtausübung nicht aufgegeben ;-) Falls dieser Artikel gesperrt bleiben sollte: Mein Herz hängt nicht am Anarchokapitalismus und Baustellen gibt es genug. --Kapitän Nemo 21:07, 21. Nov 2005 (CET)
• 10 Koennte jemand mal bitte die Kritik auf ein ertraegliches MaS kuerzen? Die Kritik ist laenger als der Artikel. Ansonsten werde ich in den nachsten Tagen da mal das Messer anlegen.

Verständnisfrage

Ich verstehe nicht ganz, was das heutige System vom Anarchokapitalismus unterscheidet. Ok, wir haben einen Staat, aber das ist doch auch nicht mehr als ein besonders mächtiger Sicherheitsdienstleister? Eigentlich ist doch alles Anarchokapitalismus oder warum könnte sich im Anarchokapitalismus nicht wieder ein solcher Staat entwickeln, der für sich einfach in Anspruch nimmt, allgemeingültig zu sein? --MrX--

Frühere Einleitung wiederhergestellt

Die am 3. Januar von Benutzer:Leone geschriebene und von Benutzer:Anmeldung mehrfach wiederhergestellte Einleitung steckt m.E. voller POV und ist obendrein in stilistisch schludrigem und orthographisch falschem Deutsch verfasst. Ich habe sie deshalb durch die ältere Einleitung ersetzt, wie sie vor dem 3. Januar lange unbeanstandet existiert hat. Diese hat zudem den Vorteil entscheidend kürzer und verständlicher zu sein.
Hier einige Zitate aus der Fassung vom 3. Januar, die klar machen sollten, warum sie nichts taugt:

• Der Anarchokapitalismus ist eine Philosophie, die radikal-liberale, libertäre, ökonomische und soziologische Argumente gegen den Staat umfasst und damit vollständigen Laissez-faire-Kapitalismus mit individeller (sic!) Souveränität bewirbt. (Kritik: Das ist falsch und zudem aufgeblasenes Dummdeutsch von Werbefuzzis. Erstens ist der A. keine Philosophie, sondern eine politische Theorie. Zweitens: Eine Sache, die etwas "bewirbt" ist nicht einmal das, sondern bestenfalls ein Marketingkonzept.)
• Der Staat besitzt für seinen monopolistischen Hoheitsauftrag keine juristische Legimiation. (Keine was??) Herrschaft ist den Bürgern oktruiert (Was will uns dies Rätselwort bedeuten?). Der Staat verübt somit Aggression gegen freie selbstbestimmende (sind hier vielleicht „selbstbestimmte“ gemeint?) Menschen, die nur ihre Eigentumsrechte verteidigen wollen. (Von vorn bis hinten POV. Hier müsste zumindest der Konjunktiv gebraucht werden, um deutlich zu machen, dass dies die Meinung der Anarchokapitalisten ist, aber nicht notwendigerweise die von Wikipedia.)
• Die erste wohlbekannte (POV) Prägung des A. entstammt insbesondere von (sic!) Murray N.Rothbard in den 1950er Jahren. Es (das Prägung?) war eine Synthese von Ökonomie der Österreichischen Schule, Libertarismus, Klassischen (Rettet dem Dativ!) Liberalismus und dem amerikanischen individualistischen Anarchismus aus dem 19ten Jahrhundert.
• Während Rothbard vor allem mit naturrechtsbezogener Philosophie arbeitet, argumentiert David D. Friedman in pragmatischer konsequentalistischer (????) Weise ...
• Viele Anarchokapitalisten glauben, dass viel dieses Streits (das ist engültig zu viel des schlechten Deutschs) ein Definitionsproblem ist, da die Klassischen Anarchististen (sic!) Kapitalismus so verstehen wie die Anarochokapitalisten (sic!) Staatskapitalismus definieren. (Völlig wirr der Satz: Besteht ein Definitionsproblem, weil die klassischen Anarchisten etwas falsch verstehen oder glauben die Anarchokapitalisten nur, dass es so ist?)
• Gemeinsam ist ihre Kritik darin, (wie schön: Eine Kritik die nicht ätzend, gerechtfertigt oder unangebracht ist, sondern "gemeinsam") dass der Staat kapitalistische Geschäftsmonopole und besondere Privelegien unterhält. (Toll für die Privilegien, dass sie vom Staat unterhalten werden, statt vergeben.)
• Allerdings führen die meisten Anarchisten den Streit über mehr als eine Definition. Sie argumentieren z.B. wie Gewinne aus verschiedenen Gründen Ausbeutung bedeuten.(Hä???)Jenseits dieser Gegensätze sehen einige Anarchokapitalisten den Ursprung ihre (sic!) Philosophie aus dem (sic!) traditionellem (sic!) amerikanischen Individualismus, der mit Lysander Spooner klassisch liberale Vertreter enthält. (Der Individualismus und ein Herr Spooner enthalten also liberale Vertreter. Ah ja!)

So geht das in einem fort. Ich will hier keine Verdächtigungen aufstellen. Aber es gab hier schon mal diverse Edit-Wars mit einem bekennenden Gläubigen der Anarchokapitalisten-Kirche, der auch kein Deutsch konnte. Vielleicht geht A. aber auch mit Legasthenie einher. Das wäre dann eine Info, die unbedingt in den Artikel gehörte. So, jetzt kann’s nicht mehr lange dauern bis das Geheul getroffener Hunde wieder losgeht. Delos 12:34, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich wills mal so sagen: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal raushalten. Ich muss gar nicht auf diesen Versuch im einzelnen eingehen. Nur der erste Punkt: "Erstens ist der A. keine Philosophie, sondern eine politische Theorie". Das Wort "politisch" ist für eine antipolitsche Angelegenheit ziemlich unpassend und auf der eng. Seite, die mit einem Stern ausgezeichent wurde, heißt es ebenfalls: "Anarcho-capitalism is a philosophy based on ..". Es macht nun wenig Sinn, en:Artikel, die als exzellent markiert sind, von Grund her anzuzweifeln und sich dabei noch mächtig im Ton zu vergreifen. Allein letzteres schließt schon aus ernst genommen zu werden. Hinzu kommt die ganze Historie auf dieser Seite. --Anmeldung 12:00, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich will’s mal so sagen: Wenn man kein Deutsch kann, sollte man seine Zeit vielleicht mit etwas Nützlicherem verbringen als mit dem Verfaseln schlechter Texte, z.B. mit dem Studium von Grammatik, Rechtschreibung, Stil-Fibeln etc. Es gibt so vieles, was Du und Benutzer:Leone (oder ist das Dein Zweit-Account?) tun könnt.
Auch mit dem Englischen hapert's offenbar.

1. Der englische Begriff "philosophy" ist viel weiter gefasst als das deutsche Wort "Philosophie". Es kann u.a. auch Weltanschauung und weltanschauliche Theorie bedeuten. (Übrigens: Jede Theorie - oder meinetwegen Philosophie - die sich mit Regeln des menschlichen Zusammenlebens befasst - ist eo ipso politisch.)
2. Die Fassung der englischen Wikipedia unterscheidet anderes als Deine (oderdie von Benutzer:Leone?) sehr wohl zwischen Fakten und Meinungen. Die Formulierung “Anarcho-capitalism rejects the state as an unjustified monopolist and systematic aggressor against sovereign individuals” macht deutlich, dass dies die Sicht des Anarchokapitalismus ist, während Du (und/oder Leone) apodiktisch behauptet: „Der Staat besitzt für seinen monopolistischen Hoheitsauftrag keine juristische Legimiation“ und „Der Staat verübt somit Aggression gegen freie selbstbestimmte Menschen, die nur ihre Eigentumsrechte verteidigen wollen.“

Versuche also nicht, uns für dumm zu verkaufen und uns Deine vor POV nur so strotzende Fassung als angebliche Übersetzung eines englischen Wiki-Artikels unterzujubeln! Delos 15:08, 12. Apr 2006 (CEST)

Zu den POV-Anwürfen kann man Stellung beziehen.

1. Das Wort Philosphie steht auch im Deutschen synonym für Denkweise, Meinung, Weltanschauung (siehe http://wortschatz.uni-leipzig.de/)
2. "Der Staat besitzt für seinen monopolistischen Hoheitsauftrag keine juristische Legimiation" lässt sich belegen durch Vittorio Hösle: Moral und Politik, S. 639. Kann man als Referenz einsetzen. "Der Staat verübt somit Aggression gegen freie selbstbestimmte Menschen, die nur ihre Eigentumsrechte verteidigen wollen" ist nur die Schlussfolgerung ergibt sich aus dem Kontext als korrekt. Ebenso natürlich, dass dies die Sichtweise der Ideologie ist.

Noch eine Frage. Wer sind denn die mit Mehrzahl umschriebenen Personen ("uns für dumm zu verkaufen") gemeint? --Anmeldung 15:55, 12. Apr 2006 (CEST)

Zu Deinem Punkt 1) Es geht darum, dass das englische "Philosophy" auch "Theorie" bedeuten kann, das deutsche "Philosophie" aber nicht.
Zu 2) Ich glaub Dir gerne, dass Du 1000 Zitate anschleppen kannst, die das selbe behaupten wie Du. Deshalb wird aus einer Meinung noch kein "Beleg" für ihre Richtigkeit. Sie bleibt eine Behauptung, die in einen Wiki-Artikel nur eingeführt werden darf, wenn sie als solche gekennzeichnet ist. Wenn Du unfähig bist, den Unterschied zwischen Meinung und Tatsachen zu begreifen - offenbar ein Gen-Defekt, an dem alle Anarchokapitalisten leiden, mit denen man's hier zu tun kriegt - dann lies Dir erst nochmal in Ruhe die POV-Grundsätze durch.
Unter "wir" verstehe ich mich und jeden Nutzer, der das hier liest und sich mit Deiner plumpen "Argumentation" auseinandersetzen muss.
Statt eine seit langem akzeptierte Fassung weiter zu revertieren, solltest Du Dir wenigstens so viel Mühe machen, Deine eigene Version fehlerfrei und verständlich zu formulieren. Dann kannst Du sie gerne hier zur Diskussion stellen. Vorher ist diese misslungene Übersetzung aus der englischen Wikipedia eine echte Zumutung Delos 16:30, 12. Apr 2006 (CEST)

Eine Zumutung ist Delos für diesen Artikel, wie man unschwer aus der Historie herauslesen kann. Nur weil ein Hobby-Ideologe (Delos) subjektiv eine Formulierung nicht gefällt, revertiert er den gesamten Fortschritt, der von Experten eingebracht wurde. Über die Geschmacksfragen können sich die Benutzer selber äußern. Dafür brauchen sie einen Herrn Delos nicht, der für sie/"uns" Partei ergreift. Es wird sich also wegen des arroganten Vorgehens ein Admin drum kümmern dürfen. --Anmeldung 16:53, 12. Apr 2006 (CEST)

Über Delos' Ton mag man streiten, aber seine POV-Kritik ist durchaus begründet. Stefan Volk 17:01, 12. Apr 2006 (CEST)

Inwiefern? Ein Hauptargument wäre nicht schlecht. --Anmeldung 17:09, 12. Apr 2006 (CEST)

Delos hat doch einige Beispiele genannt, etwa den Satz "Der Staat besitzt für seinen monopolistischen Hoheitsauftrag keine juristische Legimiation." Das ist die Meinung der Anarchokapitalisten, aber kein allgemein anerkannter Grundsatz. Korrekt formuliert müsste der Satz also folgendermaßen oder ähnlich lauten: "Aus Sicht des Anarchokapitalismus besitzt der Staat (etc...)". Stefan Volk 17:19, 12. Apr 2006 (CEST)

Meinst Du?! Ich habe extra eine Fußnote zu einem Phil.Professors eingefügt, die belegt, wie man das als allgemeinen Grundsatz begründen kann. Und die kommt grad nicht von einem Anarchokapitalisten. Wenn das POV sein soll, müsste erst mal eine opponente wissenschaftliche Meinung dargelegt werden. Ich glaube nicht, dass es diese gibt. --Anmeldung 17:34, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich interpretiere die Aussagen in der Fußnote anders, aber das ist in diesem Zusammenhang auch gar nicht relevant. Entscheidend ist Folgendes: Du sagst selbst, sie belege, wie man Deine Aussage über den Staat begründen kann. Das heißt im Umkehrschluss: Sie 'muss nicht notwendigerweise so begründet werden. Daraus wiederum folgt: Es handelt sich um eine Theorie, um eine Meinung, um eine Weltanschauung, eine Sichtweise oder um was auch immer. In jedem Fall aber um eine Meinung, ob sie nun von Dir, von Herrn Hösle oder jemand anderem stammt. Und Meinungen gehören als solche gekennzeichnet. Lies bitte noch mal nach was zum Thema Theoriefindung hier steht: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Stefan Volk 13:52, 13. Apr 2006 (CEST)

Ist die "Meinung" nicht gekennzeichnet? --Anmeldung 14:22, 13. Apr 2006 (CEST)

Nein, nicht als solche: Du hast Deiner Meinungsäußerung nur eine Fußnote hinzugefügt, die diese Meinungsäußerung noch einmal mit anderen Worten wiederholen soll. (Selbst das tut Sie nach meinem Dafürhalten nicht). Am Charakter einer bloßen Meinungsäußerung ändert sich dadurch nichts. Wo liegt eigentlich Dein Problem? Was ist falsch an der Aussage, dass der Staat aus Sicht der Anarchokapitalisten von Übel ist? Stefan Volk 15:10, 13. Apr 2006 (CEST)

Es geht um den Satz "Der Staat besitzt für seinen monopolistischen Hoheitsauftrag nicht nur im Sinne von Anarchokapitalisten keine juristische Legimiation.[1]" Es ist ersichtlich, dass es sich um eine Sichtweise von A.'s handelt aber nicht nur+Fußnote. Und das ist völlig korrekt. Was unsere jeweilige eigene Meinung ist, tut gar nichts zur Sache. Darin sind wir uns ja einig. Ich weiß leider nicht, worauf Du hinaus willst. --Anmeldung 15:37, 13. Apr 2006 (CEST)

Genau auf das, was Du sagst: Mancher einer ist der Meinung, der Staat habe keine juristische Legitimation - z.B. die Anarchokapitalisten und Herr Hösle; andere haben diese Meinung nicht. Ergo kann man die Meinung der einen hier nicht wie einen allgemeingültigen Satz formulieren, sondern muss ihn als Meinung kennzeichnen. Nur weil eine Meinung von einem Zweiten geteilt wird, ist sie damit immer noch nicht als allgemeingültig belegt. (Beispiel: Wenn ein Katholik meint, dass der Teufel leibhaftig existiert und ein Moslem das gleiche behauptet, beweist das nur, dass beide einer Meinung sind, aber nicht dass ihre Meinung richtig ist. Eine Meinung bleibts auf jeden Fall). Deine Formulierung des Satzes suggeriert aber, dass er allgemeingültig ist, weil auch andere als die Anarchokapitlisten das so sehen. In den nachfolgenden Sätzen machst Du Dir nicht einmal mehr die Mühe, sie als Meinung zu kennzeichen.
Überhaupt ist das Zitat von Hösle in diesem Zusammenhang völlig fehl am Platz, wenn er kein Anarchokapitalist ist. Denn nur um die geht es in diesem Artikel. Ansonsten müsste man z.B. bei einer Darstellung der Glaubenslehren des Katholizismus bei jedem einzelne Punkt feststellen, wo Protestanten, Moslems, Hindus, Buddhisten etc. gleicher oder abweichender Meinung sind. Das würde jeden Artikel hier bis ins Absurde aufblähen. Nochmal: Es ist nichts dagegen einzuwenden parteiische, religiöse, philosophische oder andere Meinungen darzustellen aber eben nur, wenn sie als solche erkennbar sind und nicht wie allgemein anerkannte Wahrheiten präsentiert werden. Stefan Volk 15:22, 21. Apr 2006 (CEST)

Eben nicht genau auf was ich sage. Von andere haben diese Meinung nicht habe ich nichts geschrieben. Ich habe geschrieben, dass es offensichtlich keine wissenschaftlich opponente Meinung gibt. Und solange niemand hier eine präsentieren kann, dürfte das wohl für die Fachwelt als anerkannter Wissensstand gelten dürfen. Sogar dem Gewicht des Standpunktes ist mit den Worten nicht nur im Sinne der Anarcho-Kapitalisten Rechnung getragen. Dass Hösle kein AK ist, ist dabei enzyklopädisch um so interessanter, weil es Gemeinsamkeiten im Wissen darstellt, sich also AK nicht nur auf einer Insel der Glückseligen befindet. Mehr dazu kannst Du unter Vertragstheorien, Staatsthoerie und Demokratietheorie, wo das nämlich so geschrieben steht, nachlesen. --Anmeldung 11:39, 22. Apr 2006 (CEST)

Hallo Stefan,
Deine Bemühungen in allen Ehren, aber es kann hier nicht darum gehen, diese ohnehin untaugliche Einleitung sprachlich zu verbessern, sondern sie durch die ältere zu ersetzten, die tatsächlich besser ist, weil sie mehr erklärt, schneller auf den Punkt kommt und nicht POV ist. Deine geduldige Diskussion mit Anmeldung ist sowieso verlorene Liebesmüh. Der Kerl kapierts entweder wirklich nicht, weil er ideologisch vernagelt ist oder er spielt hier dreist den Dummen, was ich für wahrscheinlicher halte. Seine Art und seine Sprache erinnern mich im Übrigen fatal an unseren alten Troll-Bekannten NL. Da half am Ende auch immer nur revertieren ohne langes Diskutieren. Delos 15:24, 13. Apr 2006 (CEST)

Ist doch ganz einfach: Wenn jemand eine einwandfreie Legitimation für einen Staat vorlegen kann, soll er es tun. User, die auf deren Nichtexistenz hinweisen, als Trolle zu bezeichnen, weil man selbst nur das Revertieren als "Argument" hat, ist entlarvend. Mit Beleidigungen wie Deinen, Delos ("ideologisch vernagelt, "dreist") kann man keine Legitimation für einen Staat herbeibrüllen, auch wenn man sie sich noch so wünschen mag. Deinen Editwar solltest Du beenden. Die Einleitung von Anmeldung ist nachvollziehbar und kundig geschrieben.--Freedy 08:56, 22. Apr 2006 (CEST)

Editwar

Artikel gesperrt wegen eines Editwar, natürlich in der falschen Version, --He3nry Disk. 17:06, 13. Apr 2006 (CEST)

Ist kein Problem. Bei dem jetztigen Stand kann bei Freigabe ja guten Gewissens revertiert werden. Die Sperrung sollte also nicht so verstanden werden, dass der Schwarze Peter bei mir liegt. --Anmeldung 17:12, 13. Apr 2006 (CEST)

Geht es hier darum, wer den "Schwarzen Peter" hat oder darum, einen halbwegs vernünftigen Beitrag hinzukriegen? Vielleicht bequemst Du Dich endlich mal, auf die Kritik hier einzugehen und einen Textvorschlag zu erarbeiten, der den NPOV-Grundsätzen von Wikipedia entspricht. Über Ostern hast Du ja Zeit genug. Frohe Festtage wünscht Delos 17:21, 13. Apr 2006 (CEST)

siehe oben. Ich sehe keine offenen Punkte. --Anmeldung 17:37, 13. Apr 2006 (CEST)

Nach Lektüre der Diskussion und der beiden Versionen bin ich in der Tat der Meinung, dass der Text, so wie er da steht, auch in einer Dauersperrung und Änderungen über die Diskseite bleiben kann, sofern Du nicht dazu übergehen möchtest, etwas Konstruktives beizusteuern. --He3nry Disk. 17:25, 13. Apr 2006 (CEST)

Finde ich seltsam, dieses Urteil, weil sich bisher kein einziger POV-Vorwurf bestätigt hat und eine für mich verbesserte Version, die hier lange unbeanstandet gestanden hat, in die Steinzeit zurückrevertiert wurde. --Anmeldung 17:37, 13. Apr 2006 (CEST)

Wenn wenigstens die jetzige Version wie behauptet POV-frei wäre. Aber nicht mal das kann man erwarten, wenn sich Dummheit und Arroganz verbünden. AK ist keine libertäre Theorie per se. Man braucht sich dazu nur den AK Friedman'scher Prägung anzusehen. --Anmeldung 21:59, 20. Apr 2006 (CEST)

Leider habe ich diesen Beitrag erst gelesen, nachdem ich Dir oben noch einmal geduldig geantwortet habe. Ich neige nun auch Delos' Meinung zu, dass sich das Diskutieren mit Dir nicht lohnt. Und tschüss Stefan Volk 15:28, 21. Apr 2006 (CEST)

Da Du kein Experte bist, wäre es auch ein Fortschritt, wenn Du nicht weiter störst. --Anmeldung 11:46, 22. Apr 2006 (CEST)

Schau Dir diese Diskussionsseite an! Mehrfach ist der Artikel sachkundig überarbeitet worden, immer wieder kam ein Delos daher und drückte aus, dass er dies nicht verstünde und nachdem sein Editwar einen weisen Admin herbeibeförderte, sperrte dieser die Seite, natürlich immer in der Form, die unserem Delos gefällt. Es scheint, als sei er neben den Admins der Einzige, der genau die dokumentierte Vorstellung vom AK vertritt. Urkomisch.--Freedy 12:41, 22. Apr 2006 (CEST)

Editions-Konflikt

Der jetzige Artikel ist eine Verbesserung, bitte ihr ganzen Linken nicht einfach den Artikel vandalieren. -- PhilDerTutWasErWill 15:55, 25. Jul 2006 (CEST)

Die von PhilDerTutWasErWill als Verbesserung bezeichnete Version ist keine, weil in weiten Teilen nicht enzyklopädiefähig. Sie stellt den Anarchokapitalismus nicht dar, sondern propagiert ihn. Wikipedia ist aber keine kostenlose Werbeveranstaltung für politische, religiöse oder andere Meinungen.
Genau aus diesem Grund hat es vor dem 13. April einen Editwar gegeben, an dessen Ende der Artikel in seiner ursprünglichen, lange Zeit unbeanstandeten Fassung gesperrt wurde. Kaum war die Sperre aufgehoben, hat Anmeldung am 19. Juli die umstrittene Version ohne Diskussion wiederhergestellt. Also: Wenn schon diskutieren, dann über die ursprüngliche Fassung. Wer fehlende Punkte hinzufügen möchte, etwa über das "Nicht-Agressions-Axiom", kann das genauso in dieser Fassung tun. 212.222.158.138 16:27, 25. Jul 2006 (CEST)

Nochmal @ PhilDerTutWasErWill: Nach Auskunft Deiner Profilseite bist Du selbst Anarchokapitlist. Das sei Dir gegönnt. Ich halte es aber immer für problematisch, wenn Artikel über politische, religiöse oder sonstwie weltanschauliche Themen von deren Anhängern bearbeitet werden. Da ist der POV praktisch vorprogrammiert. Denk mal drüber nach. 212.222.158.138 16:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag: Das Thema "Nicht-Agressions-Axiom", das PhilDerTutWasErWill vermisst hat, wurde in der ursprünglichen Fassung indirekt - also ohne es explizit zu erwähnen - in dem Kapitel über die Eigentumsvorstellungen abgehandelt. Ich habe dieses Kapitel jetzt weitgehend durch den Text zum "Nicht-Agressions-Axiom" ersetzt, wie er in der umstrittenen Fassung stand. 212.222.158.138 17:15, 25. Jul 2006 (CEST)

Beutzer 212.222.158.138 ist mit Sicherheit Benutzer Delos, dessen "Erkenntnisse" hier zur Genüge bekannt sind. Bitte Trolle nicht füttern. Danke. --Anmeldung 19:34, 25. Jul 2006 (CEST)

Sieh an, Frau Anmeldung ist auch wieder da! Ob Benutzer 212.222.158.138 Delos ist oder nicht: Er hat jedenfalls einen akzeptablen Vorschlag gemacht, während Du den Editwar wieder genau da aufnimmst, wo Du ihn im April wegen der Sperre aufgeben musstest. Also, mein Allerwertester : Wirf nicht leichtfertig mit dem Wort Troll um Dich. Über Multipel-Accounts von Seiten Eurer schrägen kleinen Polit-Sekte habe ich mir auch schon meine Gedanken gemacht. Deinen Rat, keine Trolle zu füttern, nehme ich übrigens gerne an. Ich werde Eure POV-lastigen und meist in grauenhaft schlechtem Deutsch verfaselten Edits weiter unkommentiert revertieren, falls Ihr Eure Änderungen nicht vorher hier zur Diskussion stellt. Coole Grüße Stefan Volk 00:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Ach, Stefan Volk, es ist ausgiebig darüber diskutiert worden, über das, was angeblich POV-lastig sein soll. Nicht unsere "kleine Politsekte" ist das Problem sondern ihr Revisionsten und Geschichtsverklitterer, die in ihrem Unverständnis und ihrer Wut erst dafür gesorgt haben, dass der Artikel monatelang gesperrt wird. Und die Rechtschreibfehler über die Du Dich aufregst sind inzwischen auch repariert worden, falls es Dir noch nicht aufgefallen ist. Aber solche Kleinigkeiten interessieren Dich ja nicht. Hauptsache man hat einen Strohmann und Propaganda mit der man seine Weltsicht für allgemeingültig erklären kann. Ohne mich. Schönen Tach auch. --Anmeldung 08:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Natürlich ist der Anarchokapitalismus sowohl eine Theorie als auch ein Gesellschaftsmodell (wie der Anarchismus, der Komunismus, der Liberalismus und viele andere Ismen) und zwar aus der libertären Ecke. Seine Protagonisten entwerfen Theorien über mögliche Regeln des Zusammenlebens von Menschen, also Gesellschaftsmodelle. Man könnte den A. auch eine Weltanschauung oder Ideologie oder Ideologie-Gebäude nennen. Zur "Philosphie" wird er aber nur von seinen Anhängern hochgejubelt.
Im übrigen ist es sehr bezeichnend, dass jemand Formulierungen, die als Kompromissvorschlag gedacht waren, als "Fehlereingeständnis" wertet. Das spricht von einer manichäischen Schwarz-weiß-Sicht der Welt, die für Ideologen und Fanatiker typisch ist. Dazu passt, dassPhilDerTutWasErWill mittlerweile als Vandale gesperrt werden musste. Anmeldung macht hier im selben Geiste weiter. Ein Schuft, wer Böses dabei denkt. 212.222.158.138 14:46, 26. Jul 2006 (CEST)

Wie gesagt, zum Verständnis reicht es nicht. Der AK ist nicht per se ein libertäres Gesellschaftsmodell. Das passt auf den AK von Rothbard aber eben nicht auf den AK von Friedman. Vor allem aber gibt es keine Rechtfertigung zu revertieren, wenn man eingestelltes Wissen nicht widerlegen kann. Siehe obige Diskussion. Das Wort Philosophie unterliegt keiner genauen Defintion. Es ist einfach eine allgemeine Beschreibung einer Denkweise oder Ideologie und kein "Hochjubeln". Das würde ja heißen, dass man "Philosophie" höher bewertet. Auf was den "hochjubeln"? Vergleiche einfach mal engl. Wikipedia. "Anarcho-capitalism is an individualist philosophy ...". Zu den persönlichen Angriffen muss ich keine Stellung nehmen, nicht wahr? Gehört mal wieder in die Ecke Wiki-Etikette. Soll eigentlich ein zentrales Prinzip sein. --Anmeldung 15:56, 26. Jul 2006 (CEST)

Aha, Du besitzt hier also die Definitionshoheit, und alle anderen verstehen nichts vom Thema. Das erspart uns natürlich jede Diskussion.
Wie wäre es, wenn Du, anstatt immer wieder in Pawlowscher Manier auf deine weitgehend unverständliche und schwurbelig getextete Version zu revertieren, dich an der Verbesserung dieses vielleicht nicht perfekten, aber zumindest lesbaren Textes zu beteiligen würdest, indem du Kompromissvorschläge und -Formulierungen unterbreitest. 212.222.158.138 16:52, 26. Jul 2006 (CEST)

Seite wegen Editwar gesperrt, --He3nry Disk. 17:03, 26. Jul 2006 (CEST)

Schwache Vorstellung! Ich mache hier sachliche Angaben und andere vandalieren und trollen einfach. Ist klar, dass das das Problem nicht löst, da ich jedes Recht habe den alten Zustand wieder herzustellen. --Anmeldung 17:51, 26. Jul 2006 (CEST)

Bruell, lach, auf die Schenkel klopf

Da bestehen doch wirklich nur 50% des Artikels aus Kritik. Unter "Sozialismus" findet sich bei Kritik ein Fuenfzeiler, dabei hat der Sozialimus ueber hundert Millionen Menschen auf dem Gewissen, selbst, wenn man den nationalen Sozialismus unbereucksichtigt laesst. Aber nun hier 50% Kritik. Ich glaube wir sollten beide Artikel irgendwie herausstellen, da sie eigentlich alles ueber die Wiki sagen.

Einleitung

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, eine Einleitung zu formulieren, die auf der Version von 212.222.158.138, der Version von Anmeldung sowie dem englischsprachigen Artikel aufbaut. Ich freue mich auf eure Kommentare.

Der Anarchokapitalismus ist eine sozialphilosphische, politische Theorie, die eine staatenlose, vom freien Markt, von freiwilliger Übereinkunft und von freiwilligen vertraglichen Bindungen geprägte Gesellschaft befürwortet.

Aus anarchokapitalistischer Sicht ist individuelle Freiheit, ein freier Markt und Privateigentum notwendig, um größtmöglichen Wohlstand in einer Gesellschaft zu erreichen. Ein Gegenstand ist für Anarchokapitalisten nur dann rechtmäßiges Eigentum, wenn er durch einen von allen Beteiligten freiwillig eingegangenen Vertrag vom Vorbesitzer erworben wurde, der Besitzer ihn vom vorherigen Besitzer als Geschenk erhalten hat oder indem jemand sich einen Gegenstand, der von keinem anderen Menschen genutzt oder als Eigentum beansprucht wird, angeeignet und durch eigene Arbeit aufwertet. Anarchokapitalisten sehen Staaten als Aggressoren, die physische Gewalt gegenüber Mitgliedern einer Gesellschaft ausüben, die Mitglieder einer Gesellschaft bestehlen indem sie Steuern einfordern, ihre Macht dazu verwenden, einigen Mitgliedern einer Gesellschaft Vorteile gegenüber anderen Mitgliedern zu verschaffen und den freien Austausch von Waren und Dienstleistungen behindern.

Der Begriff Anarchokapitalismus wurde erstmalig vom Wirtschaftswissenschaftler und Libertarsten Murray Rothbard verwendet, der in der Mitte des 20. Jahrhunderts Elemente der Österreichischen Schule, des klassischen Liberalismus und des amerikanischen individualistischen Anarchismus des 19. Jahrhunderts miteinander verband. Zentral in Rothbards Theorie sind die Souveränität des Individuums und das Nichtaggressionsprinzip. Während Rothbard, unter Bezugnahme auf John Locke, naturrechtlich argumentiert, ist David D. Friedman Vertreter eines pragmatischen, utilitaristischen Ansatzes und kommt zu dem Schluss, eine anarchokapitalistische Gesellschaft biete wesentliche Vorteile gegenüber anderen möglichen Gesellschaftsformen. Hans-Hermann Hoppe hingegen verwendet einen diskursethischen Ansatz, der davon ausgeht, „dass nur die Normen Geltung beanspruchen dürfen, die die Zustimmung aller Betroffenen als Teilnehmer eines praktischen Diskurses finden (oder finden könnten)“,^{<ref> Jürgen Habermas: Moralbewußtsein und kommunikatives Handeln, Frankfurt am Main, Suhrkamp, 1983 </ref>} um seine Variante des Anarchokapitalismus zu begründen.

--Sol 17:20, 2. Sep 2006 (CEST)

Woher soll so ein System denn Stabilität erhalten? Kein Staat bedeutet auch keine Sozialeistungen oder sowas richtig.. von armen Menschen wird erwartet einfach so zu verhungern? Wer hällt die aus Afrika davon ab dann die reichen Staaten zu überrennen? Auf der Erde existiert so ein extremes Gefälle was den Wohlstand betrifft das ich mir einfach keinen Weg vorstellen kann wie das so funktionieren solte ohne vorher etwas umzuverteilen..

Ein Anarchokapitalist hier der genug vertrauen in seine Theorie hat zu erklären - bzw es zumindest zu versuchen - wie ein anti-Autoritäressystem überhaupt mit massiver Sozialerungerchtigkeit wie man sie global betrachtet vorfindet klar kommen solte? Im Kapitalismus befinden sich Reichtum und Armut doch im einem Zustand der Antinomy.. Armut wird es solange geben wie Reichtum existiert; Reichtum definiert sich ja erst aus der existienz von Armut heraus. Ein Verhältnis ähnlich wie zwischen Dunkelheit und Licht, Tag und Nacht.. BakuninXL 18:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Kritik

Falls ein umfangreicherer Kritik-Absatz gewünscht wird, möchte ich die Autoren bitten, ihre Quellen anzugeben. Weiterhin sollte beachtet werden: Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung. --Sol 20:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Um kritische Punkte am Anarchoikapitalismus festzustellen, brauchts keine Quellen, sondern nur ein bisschen Logik, um die von ihm selbst aufgestellten Grundsätze konsequent weiterzudenken. Diese Ideologie kann einfach auf viele Probleme keine konsistenten Antworten geben. Das von Dir neu eingefügte Kapitel "Kritik" wird diesen Fragen nicht gerecht. Soweit ich sehe, hast Du einfach einen Text aus der amerikanischen Wikipedia übernommen, der seinerseits von anarchokapitalistischen Argumentationsmustern nur so wimmelt. Ich bin aber definitiv dagegen, die Kritik an einer Ideologie den Ideologen selbst zu überlassen. 212.222.158.138 17:19, 27. Sep 2006 (CEST)

Hast Du WP:TF gelesen und verstanden? Sollten Deiner Meinung nach bestimmte Kritikpunkte deshalb nicht im Artikel genannt werden, weil sie auch in der englischsprachigen Wikipedia genannt werden, durch Quellen abgesichert sind, und von den Kritisierten zu den Kritikpunkten Stellung genommen wurde? Was meinst Du genau mit "Kritik an einer Ideologie den Ideologen selbst zu überlassen"? Wird durch die Forderung der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen die "Kritik an einer Ideologie den Ideologen selbst überlassen"? --Sol 19:27, 27. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz "Kritik" ist völlig unbrauchbar. Mal ein Beispiel:

"Angenommen, es gäbe keine staatliche Polizei. Vielmehr müsste jeder Bürger seine Sicherheit durch private Wachdienste selbst organisieren. Der Wachmann, der das Haus von Familie Müller beobachtet, schreckt jedoch auch Diebe ab, die bei Familie Meyer einzubrechen beabsichtigen. Familie Meyer bekommt also die Sicherheit umsonst, sie ist »Trittbrettfahrer«. (...) Doch die Meinung derjenigen, die von »Marktversagen« sprechen, ist nicht überzeugend. Wenn Familie Müller Angst vor einem Überfall hat, wird sie den Wachdienst engagieren, egal ob die Nachbarn mit profitieren oder nicht. Denn: Niemand würde freiwillig in Angst und Schrecken leben nur darum, weil die Nachbarn in dem Fall, dass man für sich selbst den Schrecken abstellt, auch einen Vorteil hätten."

Sicherheit nur noch für jene welche es auch bezahlen können wie z.B. in Südafrika? Was soll das bitte für Kritik sein? Die Theorie hat - was wirklich schwer zu glauben ist - noch mehr Löcher als der Wirtschaftsmystizismus marke Adam Smith. Warum wird eigendlich nicht auf die massiven Parallelel zu den Zielen der WTO eingegangen? Oder erwähnt das in einigen Ländern in Afrika bereits solche Zustände existieren, und das Ergebnis wirklich für sich selbst spricht = Auch Beispiele aus der Wirtschaft zu dem nicht-funktionieren einer solchen freiwilligen Ordnung in Kapitalistischenwirtschaftsordnungen gibt es reichlich.

Der Artikel in seiner jetzigen Form ist Propaganda für diese un-Theorie aka Ideologie. Wie bei Ideologien üblich werden klare Formulieren und Lokig auch bewußt praktisch völlig vermieden. BakuninXL 19:30, 6. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag

Der Artikel Goldrausch würde als Link auch ganz gut passen, meint ihr nicht? --62.180.160.55 20:34, 27. Sep 2006 (CEST)

Einleitung 2

Hallo 212.222.158.138,

vielen Dank für die Überarbeitung des Abschnitts "Geschichte und Einflüsse".

Mit Deinen Einfügungen in die Einleitung bin ich nicht einverstanden. Ein Teil ist meiner Meinung nach redundant, an anderer faktisch inkorrekt. Ich bin mit Dir einer Meinung darüber, dass die gemachten Aussagen zum Teil auch auf andere politische Theorien zutreffen. Aber genauso trifft die Aussage "... ist eine Volkspartei" nicht nur auf die SPD zu, ist aber trotzdem hilfreich, um die Partei zu charakterisieren.

Sind aus Deiner Sicht bestimmte Einfügungen notwendig ?

--Sol 21:12, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo 212.222.158.138, ich habe die Einleitung nochmal überarbeitet und finde die neue Version klarer und präziser. --Sol 06:34, 1. Okt 2006 (CEST)

Zitat: "Aus anarchokapitalistischer Sicht ist ... Anarchokapitalisten vertreten die Auffassung ... Da ...aus ihrer Sicht ... aus ihrer Sicht auch ..., treten sie für ... ein."

Es sollte eigentlich möglich sein einen Text ohne diesen Balast zu schreiben. --Anmeldung 14:21, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Anmeldung, hast Du einen Vorschlag für eine Version mit weniger Ballast, welche den Grundsatz "Erwähne, welche Personen, Gruppen, etc. welchen Standpunkt vertreten." (Wikipedia:Neutraler Standpunkt) erfüllt? --Sol 18:54, 1. Okt 2006 (CEST)

Meine Version der Einleitung stand hier: [6] --Anmeldung 11:23, 2. Okt 2006 (CEST)

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Du schreibst:"Anarchokapitalisten sehen einen freien Markt und Privateigentum als notwendig an, um ein hohes Maß an Wohlstand in einer Gesellschaft zu erreichen und aufrecht zu erhalten. Sie vertreten die Auffassung, jeder Mensch besitze das Recht, das zu tun, was er zu tun wünsche, wenn dies mit der vergleichbaren Freiheit anderer Menschen vereinbar sei. Da dieses Recht ..."

Diese Beschreibung bezieht sich genausogut oder eher noch auf klassischen Liberalismus. Der anschließende Rückschluss, der dann folgt, "Da dieses Recht durch Staaten verletzt würde " ergibt sich nicht im Liberalismus, der vom Ak auch nicht 1:1 übernommen wird wie es hier fast den Anschein hat. Außerdem unklar in der Bedeutung die Termini "mit der vergleichbaren Freiheit anderer Menschen" - AK will keine Gleichheitsrechte kann man dagegen einwenden, "eine Gesellschaft auch ohne Staat gedeihen könne, ja sogar ohne Staat erfolgreicher sei, sei die Abschaffung von Staaten erstrebenswert." - hört sich fast utilitaristisch an, das entspricht auch nicht dem AK. Es gibt sicher unterschiedliche Gründe gegen den Staat, ökönomisch-egoistische und moralisch-prinzipielle. Das sollte man daher anders betonen. --Anmeldung 11:23, 2. Okt 2006 (CEST)

"Anarchokapitalisten sehen einen freien Markt und Privateigentum als notwendig an, um ein hohes Maß an Wohlstand in einer Gesellschaft zu erreichen und aufrecht zu erhalten."

Da der klassische Liberalismus dies ähnlich sieht, zeigt die Aussage eine Parallele zwischen Anarchkapitalismus und klassischen Liberalismus auf.(1) Die Aussage grenzt weiterhin den Anarchokapitalismus von kollektivistischem Anarchismus und kommunistischem Anarchismus ab.

"Sie vertreten die Auffassung, jeder Mensch besitze das Recht, das zu tun, was er zu tun wünsche, wenn dies mit der vergleichbaren Freiheit anderer Menschen vereinbar sei."

Uneingeschränkte Freiheit würde bedeuten, alles tun zu können, was man tun möchte. Das "anarchokapitalistische" Recht auf Freiheit ist kein Recht auf uneingeschränkte Freiheit.(2) Es schließt nicht das Recht ein, die vergleichbare Freiheit anderer Menschen einzuschränken (indem man diese zu etwas zwingt).

--Sol 23:56, 3. Okt 2006 (CEST)

(1) Nur dem Insider. Man sollte schon im Klartext schreiben, was man meint.

(2) Es gibt nicht das Recht im AK. Ich kenne genug AKisten, die den Rechtsbegriff a la Stirner vollständig ablehnen. Andere AKisten sind wiederum NAP-Dogmatiker. Das NAP ist aber ein vielfach verwendetes Konzept um ethische Dinge zu erklären. Auf der anderen Seite reicht es aber auch aus Individualist, Ökonom oder Soziologe zu sein um als AKist zu gelten. AK besteht nun man aus einer Reihe verschiedener Perspektiven gegen Staat. Pauschalieren güldet nicht. --Anmeldung 20:19, 4. Okt 2006 (CEST)

Sehen Deiner Meinung nach alle Anarchokapitaisten Staaten als Aggressoren? Wenn ja, warum sind aus anarchokapitalistischer Sicht Staaten Aggressoren? --Sol 23:53, 4. Okt 2006 (CEST)

Nicht alle AKs verwenden dies Vokabular. Aggressor ergibt sich freilich aus der moralischen Perspektive des NAP, aber nicht weil der Staat in die Freiheit anderer Menschen eingreift. (Natürlich hast Du das auch nicht gemeint. Aber es steht nun mal mit einem nicht definierten Zusatz so da.) In die Freiheit greifen andere Sachen auch ein. Freiheit ist nicht das Ziel. --Anmeldung 01:23, 5. Okt 2006 (CEST)

In der englischsprachigen Wikipedia steht folgendes: "[Libertarians advocate] that individuals should be free to do whatever they wish with their person or property, as long as they do not infringe on the same liberty of others. Libertarians hold as a fundamental maxim that all human interaction should be voluntary and consensual. They maintain that the initiation (or threat) of physical force against another person or his property, or the commission of fraud, is a violation of that principle."

Stimmst Du dem zu? Trifft das, was dort ausgesagt wird, auch auf Anarchokapitalisten zu? --Sol 07:41, 6. Okt 2006 (CEST)

1. Den Ausdruck "the same liberty of others" müßte man erst mal in einer Quelle wiederfinden. Wenn das das sein soll, was im nachfolgenden Satz steht, dann könnte ich dem inhaltlich zustimmen, aber das scheinen 2 Paar Schuhe zu sein. 2. Anarchokapitalisten sind nicht unbedingt NAP-Dogmatiker (z.B. Friedman). Siehe oben. --Anmeldung 12:15, 6. Okt 2006 (CEST)

Mit "as long as they do not infringe on the same liberty of others" wird meiner Meinung nach lediglich das Nichtaggressionsprinzip zum Ausdruck gebracht. Bist Du da anderer Meinung ? --Sol 18:23, 6. Okt 2006 (CEST)

Meine Meinng dazu ist egal. Der Punkt ist, dass das NAP nicht über "as long as they do not infringe on the same liberty of others" beschrieben wird. Als Insider merkt man da einfach nur, dass ein Liberaler das geschrieben hat. Als Outsider wird man ggf. auf ein falsche Spur geschickt und vermutet liberale Tugenden und Gleichheitsideale, was gar nicht der Fall ist. --Anmeldung 18:55, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich finde den Satz klar und eindeutig. Welche liberalen Tugenden und Gleichheitsideale können denn Deiner Meinung nach in den Satz hinein interpretiert werden? --Sol 19:11, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Formulierung beschreibt doch den Liberalismus und damit liberale Ziele wie Rechtsgleichheit, was eigentlich direkt zum Rechtsstaat führt. --Anmeldung 19:22, 6. Okt 2006 (CEST)

Wenn Du jetzt noch begründest, warum Du der Meinung bist, dass der Satz den Liberalismus und nicht den Libertarismus beschreibt, kommen wir vielleicht ein Stück weiter. --Sol 20:08, 6. Okt 2006 (CEST)

Jan Narveson verwendet übrigens in "Libertarianism: A Philosophical Introduction" eine Formulierung, die der in der englischsprachigen Wikipedia ähnlich ist: "Libertarianism proposes a right to do whatever you wish to do, consistent with the similar liberty of others." --Sol 20:34, 6. Okt 2006 (CEST)

Erstens ist Ak nicht deckungsgleich mit Libertarianismus. Zweitens werden im engl. Sprachgebrauch die Begriffe munter durchgewürfelt. Da nennen sich die Klassisch Liberalen meist auch libertär. Drittens folgendes Zitat, was die Herkunft und übliche Verwendung von "gleiche Freiheit" verdeutlicht. Liberalismus ist die politische Philosophie der freien Selbstbestimmung des Individuums. Seit dem 17. Jahrhundert ist sie darum vom Anspruch geleitet, möglichst jedem Menschen zur Chance der Autonomie zu verhelfen. Dieser Universalismus der gleichen Freiheit eines jeden verlangt vom Liberalismus, das Thema der Freiheit stets auch im Blick auf das Problem der Gleichheit zu behandeln. [7] Gleichheit ist kein Thema im AK. --Anmeldung 20:52, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich habe nie behauptet, der Libertarismus sei mit dem Anarchokapitalismus deckungsgleich.

Auch habe ich nicht den Eindruck, dass Narveson die Begriffe klassischer Liberalismus und Libertarismus durcheinanderwirft.

Weiterhin wird mit den Worten "gleiche Freiheit" in NZZ Artikel etwas anderes ausgesagt, als mit "same liberty" im Artikel der englischsprachigen Wikipedia. Im Artikel der englischsprachigen Wikipedia meint "same liberty" Freiheit in dem Umfang, wie durch den Satz definiert. --Sol 08:48, 7. Okt 2006 (CEST)

Wenn Du schon einsiehst, dass AK und Libertarismus zwei verschiedene Themen sind und "gleiche Freiheit" nicht dem AK zugeordnet werden kann, dann genügt das bezüglich neuer Theoriefindung. --Anmeldung 09:42, 7. Okt 2006 (CEST)

Hallo Anmeldung, ich finde Deinen Einleitungstext unverständlich. Was möchtest Du denn inhaltlich ändern? --Sol 13:44, 8. Okt 2006 (CEST)

Danke gleichfalls. Um es mal so zu sagen: man kann nicht schreiben:

• Anarchokapitalisten sehen einen freien Markt und Privateigentum als notwendig an, um ein hohes Maß an Wohlstand in einer Gesellschaft zu erreichen und aufrecht zu erhalten.

Wieso streben AKisten nach Wohlstand der Gesellschaft?

• Anarchokapitalisten treten für die Abschaffung von Staaten ein ...

Demonstrieren die?

• ... die Menschen in ihrer Freiheit beschränken ...

Es geht nicht um "Freiheit". Der Begriff ist viel zu vage.

• ... sich fremdes Eigentum aneignen.

"Aneigenen" ist zu pauschal. Der Staat zwingt sich z.B. Privatschulen einfach auf.

• Die Existenz staatlicher Macht ermögliche es manchen Mitgliedern einer Gesellschaft, sich selbst Vorteile gegenüber anderen Gesellschaftsmitgliedern zu verschaffen und diese auszubeuten.

Welchen Inhalt des Themas oder des Artikels soll diese Pauschalaussage reflektieren? --Anmeldung 16:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Wird hier nicht mehr geantwortet? --Anmeldung 11:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

Habe "in einer Gesellschaft" entfernt. (1)

In der Einleitung wird nicht behauptet, Anarchokapitalisten würden Demonstrationen durchführen.(2)

"sich fremdes Eigentum aneignen" nimmt nicht Bezug auf Privatschulen, was eigentlich offensichtlich sein sollte.(3)

--Sol 13:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

1) ok 2) Sie treten auch nicht per se für Abschaffung ein. Eine häufige Sicht ist, dass diejenigen die den Staat wollen ihn behalten sollen, aber keinen Anspruch haben können andere Individuen mit dem Staat zu anektieren. Das ist was anderes als für die Abschaffung eintreten. 3) eben deshalb. Steuern sind der eine Teil (sich fremdes Eigentum aneignen). Aber Privatschulen sind durch den Staat oktruiert, weil sie der Schulordnung unterworfen sind. --Anmeldung 14:32, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ok, "treten für die Abschaffung von Staaten ein" kann missverstanden werden. Findest Du "treten für eine Gesellschaft ohne Staat ein" besser? --Sol 20:17, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hallo 212.222.158.138,

folgende Deiner Behauptungen sind m.E. faktisch inkorrekt. Falls Du anderer Meinung bist, bitte ich Dich darum, die Aussagen zu belegen:

• Anarchokapitalismus speist sich aus sozialdarwinistischen Vorstellungen.
• Anarchokapitalismus befürwortet eine allein vom freien Markt, freiwilligen Übereinkünften und vertraglichen Bindungen geprägte Gesellschaft. (Hervorhebung von mir)
• Anarchokapitalisten sehen im freien Markt und im uneingeschränkten Privateigentum die einzig legitimen und notwendigen Regulative für das menschliche Zusammenleben. (Hervorhebung von mir)

Dein Bestreben, in der Einleitung das Augenmerk nur auf bestimmte Teilaspekte der anarchokapitalistischen Staatskritik wie Abgaben und Steuern zu richten, erzeugt bei mir den Eindruck, dass es Dein Anliegen ist, ein verzerrtes Bild vom Anarchokapitalismus zu zeichnen.

--Sol 19:15, 3. Nov. 2006 (CET)

Nur zur Aufklärung. Bei der IP 212.222.158.138 handelt es sich um eine Person, die schon lange den Artikel regelmäßig (s.o.) vandaliert, genauso wie Du es gerade bschreibst. --Anmeldung 20:16, 3. Nov. 2006 (CET)

Einleitung 3

Umgekehrt ist's richtig: Vandalismus ist die jetzige Einleitung. Sie verschweigt wichtige Aspekte des AK und malt ein schöngefärbtes Bild von ihm, das die gedanklichen Knackpunkte dieser Hintertreppenphilosophie für Dumme gar nicht erst aufscheinen lässt. Zu dieser Verschleierung passt auch das grottenschlechte Deutsch, in dem sie verfasst ist.

Verschwiegen werden u.a. die sozialdarwinistischen Quellen des AK (obwohl doch weiter hinten im Artikel auf Herbert Spencer hingewiesen wird!) und die für den AK konstituierende Ablehnung des staatlichen Gewaltmonopols. Statt dessen steht da absolutes Blabla wie:

Anarchokapitalisten sehen einen freien Markt und Privateigentum als notwendig an, um ein hohes Maß an Wohlstand zu erreichen und aufrecht zu erhalten.

So eine Wischiwaschi-Formulierung ist für eine klare Definition, wie sie am Anfang jedes Artikels stehen soll, völlig ungeeignet. Eine Definition, die diesen Namen verdient, macht immer deutlich, was eine Sache ist und was sie nicht ist, sprich: was sie von anderen unterscheidet. Den zitierten Satz nehmen so aber fast alle nichtsozialistischen Theorien für sich in Anspruch. Den würden sogar viele Sozis unterschreiben.

Zu völlig wirrem POV-Gewäsch ist auch diese Passage geraten:

Eine Regierung unterscheide sich von "anderen kriminellen Banden"^{<ref>Usenet Post von David D. Friedman in humanities.philosophy.objectivism [8]</ref>} dadurch, dass eine Bevölkerung in der Regel Taten, die als Verletzung von Rechten angesehen würden, wenn sie von Privatpersonen verübt würden, in einem anderem Licht sehe, wenn sie von der Regierung ausgingen. Vom Staat profitierten diejenigen, die den größten Einfluss auf ihn hätten. Verlierer seien vor allem diejenigen, die ohnmächtig, bescheiden, selbstgenügsam, arm, unterprivilegiert oder diskriminiert seien. Der Staat sei eine unsoziale Einrichtung.^{<ref>Stefan Blankertz: Kritische Einführung in die Ökonomie des Sozialstaates. Mai 2005, S. 138</ref>}

Durch den Literaturbeleg wird hier Objektivität nur vorgetäuscht, denn Herr Blankertz gehört nun mal zu den deutschen Protagonisten dieser seltsamen AK-Bewegung. Früher haben Leute wie Benutzer:Anmeldung ganz plump ihren POV in den Text fließen lassen. Inzwischen haben sie wikimäßig ein wenig dazu gelernt, bieten Literaturzitate aus der eigenen Werkstatt an und verlangen von anderen Gegenbelege. Nur leider beschäftigt sich mit dieser kruden Theorie kaum jemand außer ihren Anhängern. Diese nun ständig hier zu zitieren, kritische Punkte aber - die sich mit etwas Überlegung schon aus dem gesunden Menschenverstand ergeben - ständig zu revertieren, ist ungefähr so, als würde man der katholischen Kirche die Lufthoheit über Artikel wie "Empfängnisverhütung" oder "Abtreibung" überlassen.
Selbst das, was am Ende des Artikels unter "Kritik" steht, ist Kritik, aus AK-Sicht. Es ist ein untrügliches Anzeichen für eine rein ideologische Betrachtung, dass jede Kritik einem -ismus zugeordnet wird. Genauso argumentieren Stalinisten, Faschisten und andere Typen, die die Wahrheit für sich gepachtet zu haben glauben.
Fazit: Es wird Zeit, dass dieser Artikel nicht mehr länger bekennenden AK-Anhängern wie Benutzer:Anmeldung beeinflusst wird, für den Benutzer:Sol offenbar beeit zu sein scheint, den "nützlichen Idioten" (bitte nicht als Beleidigung auffassen, sondern als historisches Zitat) zu spielen. 212.222.158.138 13:40, 9. Nov. 2006 (CET)

1. Ich habe die Einleitung um den Satz "Sie lehnen folglich das staatliche Gewaltmonopol ab." ergänzt, obwohl, wie auch aus Deiner Formulierung deutlich wird, die Aussage unmittelbar aus dem vorhergehenden Satz folgt und deshalb als überflüssig angesehen werden kann.
2. Du behauptest, der Literaturbeleg würde Objektivität vortäuschen. In Wirklichkeit beschreibt der von Dir beanstandete Abschnitt lediglich Positionen des Anarchokapitalismus und trifft keine Aussage über deren Richtigkeit.
3. Sozialdemokraten treten nicht für einen freien Markt, sondern für staatliche Eingriffe in den Markt im Rahmen der sog. sozialen Marktwirtschaft ein. Und wie Du richtig erkannt hast, grenzt der von Dir beanstandete Satz den Anarchokapitalismus unter anderem gegenüber sozialistischen Theorien ab.
4. Im Abschnitt Kritik des Artikels über soziale Marktwirtschaft ist lediglich von Marxisten vorgebrachte Kritik aufgeführt. Deiner Logik zufolge wären deshalb Vertreter der sozialen Marktwirtschaft "Typen, die die Wahrheit für sich gepachtet zu haben glauben" und argumentieren genauso wie Stalinisten und Faschisten.
5. Für Deine Behauptungen in Bezug auf den Anarchokapitalismus fehlen bisher jegliche Belege.

--Sol 18:07, 9. Nov. 2006 (CET)

zu 1: Hier täte ein Grundkurs in Logik not: Die Ablehnung des staatlichen Gewaltmonopols ist die Voraussetzung für alles andere.
zu 2: Natürlich ist der Satz formal korrekt zitiert. Trotzdem ist der Artikel nicht objektiv, weil er nur Zitate von Anhängern des AK vorbringt.
zu 3: Die Sozis habe ich hier nur als extremes Beispiel angeführt, denn auch viele von denen (z.B. EX-BK Schröder) würden diesen Satz unterschreiben; nur interpretieren sie den Begriff "Freier Markt" eben anders als der AK. Auf Sozialisten aller Couleur kommt es hier aber gar nicht an. Das Hohelied des Freien Marktes singen so viele andere politische und Gselchaftliche Gruppierungen - Liberale, Neokonservative - dass er, so wie er da steht, einfach nicht zur Charakterisierung des AK taugt. Dessen zentrales Dogma ist die Ablehnung jeder Form von Staatlichkeit, des staatlichen Gewaltmonopols und des Rechts von Regierungen regulierend in die Eigentumsverhältnisse einzugreifen. Das müsste m.E. schon im ersten Satz herauskommen. Was jetzt da steht ist auch völlig Wischiwaschi. Je nach Sichtweise lässt sich auch eine normale parlamentarische Demokratie als "von freiwilligen Übereinkunften und von freiwilligen vertraglichen Bindungen geprägt" definieren, da ihre Mitglieder ja durch freie Wahlen und Abstimmungen an der Gesetzgebung (d.h. an den "Bindungen") mitwirken.
zu 4: Wenn in einem anderen Artikel Mist stehen sollte, ist das noch kein Grund, es in diesem auch so zu halten. Fakt ist: Es wird in dem Kapitel keine Kritik am AK geübt, sondern es werden AK-Antwoirten auf Kritikpunkte von Vertretern bestimmter -ismen gegeben (Etatisten, Objektivisten, Minarchisten etc pp). Weder die möglichen Kritikpunkte und Schwachstellen in der Argumentation des AK werden klar herausgeschält, noch hat sich der AK-Verfasser der Antworten sonderlich viel Mühe mit den Erwiderungen gegeben. Wen man die Sätze auf ihren Kern reduziert, bleibt meiste nicht viel,mehr als "Der AK sieht das aber anders".

Ceterum censeo: Diesre Artikel war Mist, ist Mist und wird auch Mist bleiben, so lange jeder klare Satz daraus entfernt wird. 212.222.158.138 16:59, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich habe im ersten Satz "staatsfreie Gesellschaft" durch "Gesellschaft, die vollständig auf staatliche Institutionen und Eingriffe verzichtet" ersetzt. Vielleicht bist Du damit glücklicher.

Probleme mit der Logik hast offensichtlich Du. Wenn jemand ein staatliches Gewaltmonopol ablehnt, lässt sich daraus nicht folgern, dass er Staaten als Aggressoren ansieht. Es ist möglich, dass jemand ein staatliches Gewaltmonopol ablehnt, Staaten allerdings nicht als Aggressoren betrachtet. Davon abgesehen ist der Ausgangspunkt der Anarchokapitalisten die freie Selbstbestimmung und das Nichtaggressionsprinzip, nicht die Ablehnung staatlicher Gewalt.

Auf die strittigen Punkte bist Du bisher leider nicht eingegangen. Hier nochmal zur Erinnerung:

Folgende Deiner Behauptungen sind m.E. faktisch inkorrekt. Falls Du anderer Meinung bist, bitte ich Dich darum, die Aussagen zu belegen.

• Anarchokapitalismus speist sich aus sozialdarwinistischen Vorstellungen.
• Anarchokapitalismus befürwortet eine allein vom freien Markt, freiwilligen Übereinkünften und vertraglichen Bindungen geprägte Gesellschaft. (Hervorhebung von mir)
• Anarchokapitalisten sehen im freien Markt und im uneingeschränkten Privateigentum die einzig legitimen und notwendigen Regulative für das menschliche Zusammenleben. (Hervorhebung von mir)

--Sol 12:27, 11. Nov. 2006 (CET)

"Anarchokapitalismus speist sich aus sozialdarwinistischen Vorstellungen."

Faktisch völlig korrekt, ist doch die logische Konsequenz aus der Zerstörung der Antinomy zwischen Staatesmacht uns Sozialerungerechtigkeit.

"Anarchokapitalismus befürwortet eine allein vom freien Markt, freiwilligen Übereinkünften und vertraglichen Bindungen geprägte Gesellschaft."

Welche nicht-komerziellen Übeinkünfte bzw. Arten der Organisation werden denn ansonsten noch vorgeschlagen vom sogenanten "Anarchokapitalismus"?

"Anarchokapitalisten sehen im freien Markt und im uneingeschränkten Privateigentum die einzig legitimen und notwendigen Regulative für das menschliche Zusammenleben."

Welche Masnahmem der Regulierung sieht das System den ansonsten vor? BakuninXL 19:07, 6. Dez. 2006 (CET)

Kritikrevert

Ich revertiere [9] da der text viel zu lang ist und außerdem vor POV nur so strotzt. Von mir aus kann man noch darüber diskutieren. --Anmeldung 16:48, 29. Dez. 2006 (CET)

Jetzt hätte ich doch mal ganz gern gewusst, was dieser Abschnitt soll. (Zitatanfang)---- Ordoliberale Kritik am Laissez-Faire Der Ordoliberale Alexander Rüstow stellt in seinem 1949 veröffentlichten Text "Die Religion der Marktwirtschaft" a) die Unfähigkeit eines verkürzten Liberalismus dar, der freiheitsgefährdenden Wirtschaftsmacht entgegenzutreten. Der unbedingte Glaube an den Liberalismus, von dem die libertäre Ideologie in ganz besonderem Ausmass geprägt ist, führt Rüstow auf metaökonomische, pseudoreligiöse Ursprünge zurück. Als Liberaler erkennt Rüstow an, dass das freie Spiel von Angebot und Nachfrage selbständig wirken muss. Er gibt aber zu bedenken, dass jede Form des 'übertrie benen' Liberalismus übersieht, dass dieses freie Spiel an Bedingungen geknüpft sein muss. Diese werden vorgegeben durch das vernünftiges Eingreifen das Staates. b) Ein ungebändigter Liberalismus hat gemäss Rüstow keine Möglichkeit, die wirtschaftlich Schwachen zu schützen und zeigt sich blind gegenüber wirtschaftlicher Machtakku- mulation.[http://scholar.google.com/scholar?hl=de&lr=&q=cache:uGzrN2xAiXoJ: user.cs.tu-berlin.de/~sudholt/Edit1.pdf+Was+ist+Anarchokapitalismus] (Zitatende)----

Zunächst ist der AK erst in den 50er-60er Jahren enstanden. Wie kann dann jemand 1949 dazu etwas veröffentlichen? Rüstow bezieht sich also auf den Klassischen Liberalismus zu jener Zeit. Dann müsste man auch nach den ebenso verstaubten Antworten der Liberalen aus jener Zeit suchen. Diese Art von "Kapitalsimus-Kritik" verbietet sich also von selbst. Ferner soll der mit wilden Attributen gespickte Text - auch noch belegt mit einer Seminararbeit eines völlig unbedeutenden Studenten - wohl wieder mal mehr der allg. Verunglimpfung dienen - möglicherweise noch von diesem Studenten selbst initiert. Da gibt es doch weiß Gott bessere Quellen, um hier sachliche Kritik zu üben. --Anmeldung 11:05, 1. Jan. 2007 (CET)

Freiheitsforum

Warum kein Link zum wiedereroffneten Freiheitsforum? http://www.freiheitsforum.com

Richtlinien für Weblinks: keine Links auf Foren. —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

Führt Anarchismus zum Staat?

Zum Abschnitt Utilitarismus eine Frage... Nein, zwei Fragen: Ist das erstens ein Unterabschnitt zur Kritik, die wirklich extrem lang ausfällt. Aber die ja auch heftigst diskutiert, bzw. gestreitet wird... Zweite Frage: Als Quelle wird hier "Anarchie Staat Utopia" von Nozick angegeben. Wäre es nicht vielleicht auch angemessen zu erwähnen, dass jener in besagtem Werk aus einem anarchistischem, also Staatenlosem Zustand einen Staat auf moralisch zulässige Weise ableitet? Mich wundert es nämlich schon, dass bei all der Kritik dem stark emotionalem Geplänkel (Edit-WAR) nicht erwähnt wird, dass diese Möglichkeit besteht. Anarchismus führt zu Staat. Dann kann man die ganze Diskussion ob man lieber FDP, die Grünen, LINKSPARTEI oder sonstwas wählt dort führen, wo sie Sinn machen. Ok das ist dann vielleicht doch auch etwas polemisch geworden am Ende... Entschuldigt bitte! ( 2007-06-14 19:51:06 84.168.33.104)

In diesem Zusammenhang interessiert mich, wie Anarchokapitalisten mit Koalitionsbildungen (Interessenvereinigungen, Kartelle, Gewerkschaften usw.) umgehen. Werden zu zugelassen sein? Kurz: Gibt es ein Koalitionsrecht? Gibt es ein Recht auf die bedingte und freiwillige Einschränkung der individuellen Freiheit zugunsten eines im Kollektiv strukturiert verfolgten Ziels? Wen Koalitionen verhindert werden müssen (das sie die Freiheit ihrer Mitglieder einschränken), wer verhindert das in einer Weise, die ja mindestens so koordiniert sein muss, wie die Organisation der Koalition? Welche Verbämde werden die "physische Trennung" (Hans-Hermann Hoppe) Homosexueller und anderer Abweichler von der Gesellschaft mit welchen Mitteln durchsetzen? Entstehen nicht schon durch die Trennung von Abweichlern und Gesellschaft Koalitionen? Wenn es Strukturen zur Verhinderung von Strukturen gibt, wie wird dann Staatenbildung verhindert. (Die Frage der IP geht in die Richtung.) Oder Schließt im Anarchokapitalismus die Freiheit der Individuen ein, dass sie freiwillig Koalitionen bilden dürfen? - Hier ist allerdings nicht der Platz, das zu diskutieren, aber gibt es Material, dass sich mit diesen Fragen befasst und zitierfähig für den Artikel ist? Die Frage wäre also auch, ob Anarchie den Staat abschafft, oder nur zem Wechsel von Staatsformen führt? Diese Frage ergibt sich logisch. Im Artikel finde ich keine Antwort darauf. DL5MDA 15:27, 17. Feb. 2008 (CET)

Dieses Recht gibt es im Anarchokapitalismus. Wenn jemand versucht dadurch einen Staat zu formen, wird sich ihm laut den Anhängern rationalerweise jemand in den Weg stellen, denn der staatelose Zustand wird für effizienter gehalten. --Progsprach 18:52, 20. Mai 2009 (CEST)

Hans-Hermann Hoppe

Der jetzt in den USA wirkende Professor ist ein bedeutender Vordenker des Anarcholiberalismus. Er wurde in dem Artikel bereits genannt und war auch als Vortragender bei Großunternehmen bekannt (Workshop mit Hans-Herrmann Hoppe bei der Siemens Academy of Life, Siemens AG Österreich, Wien 2005). Ich habe den Artikel mit weiteren Ausführungen von Hoppe erweitert. DL5MDA 23:41, 17. Feb. 2008 (CET)

Spieltheorie „beweist“ sowohl „Egoismus“ wie auch „Altruismus“

Im Artikel wird auf die Spieltheorie Bezug genommen, um den "Egoismus" der Menschen zu beweisen. Genausogut kann man mit experimenteller Spieltheorie auch "Altruismus" vorführen. Eine sehr interessante Arbeit zu den Grenzen der Spieltheorie ist Eckart Arnold: Kann die evolutionäre Spieltheorie die Entstehung von Kooperation erklären?, 2005. Wer sich eingehender sowohl mit der Mathematik wie auch der Bedeutung spieltheoretischer Modelle vertraut machen will, ist hiermit gut bedient: Shaun P. Hargreaves Heap, Yanis Varoufakis: Game Theory - A Critical Text, 2004, ISBN 0415250951 DL5MDA 00:02, 18. Feb. 2008 (CET)

unbegründeter Revert..

Die Einleitung sollte zusammenfassend und repräsentativ sein. Die Ablehnung von Staatseingriffen in den Markt ist z.B repräsentativ für alle Anarchokapitalisten; ebenso die Ansicht "unsoziale Einrichtung". "vor allem diejenigen, die ohnmächtig, bescheiden, selbstgenügsam, arm, unterprivilegiert oder diskriminiert seien" ist in der Aufzählung hingegen eine Einzelansicht, nicht für alle repräsentativ und wäre auch schon langsam nahe an ner URV. Habe es daher verändert. --Sefo 09:29, 15. Mär. 2009 (CET)

Zum Mises Zitat von 1927

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anarchokapitalismus&diff=89124522&oldid=89115742

In dem Abschnitt ist darzustellen, was Österreichische Schule mit Ancap zu tun hat. Nicht der Platz um einzelne Totschlagargumente in epischer Breite neu aufzuführen und dann zu bewerten (was dann auch noch fehlen würde!). Interessant ist allenfalls, dass Mises das zeitlebens abgelehnt hat, insbesondere in seiner späten Phase mit Rothbard, und nicht ausgerechnet 1927. Die Gründe kann man aufführen, sind aber eher was für eine Biographie. --Rapite 09:34, 22. Mai 2011 (CEST)

Klassischer Liberalismus

Benutzer Mr. Mustard, du schreibst das der Abschnitt "Klassischer Liberalismus" total unbelegt wäre. Welche Einzelnachweise willst du denn haben ??, das schreibst du leider nicht! Zu diesem Abschnitt sind Einzelnachweise gebracht. --F2hg.amsterdam 15:39, 22. Mai 2011 (CEST)

Der Belegbaustein betrifft den Abschnitt Anarchokapitalismus#Geschichte und Einflüsse. Dieser Abschnitt ist vollkommen unbelegt. --Mr. Mustard 15:45, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Abschnitte eines Artikels werden in hierarchischer Gliederung aufgeteilt. Hauptabschnitt ist "Geschichte und Einflüsse" mit Ebene 2. Darunter kommen die Abschnittsunterteilungen "Klassischer Liberalismus", "Individualistischer Anarchismus" und "Österreichische Schule" mit Ebene 3. Diese Unterabschnitte informieren über Geschichte und Einfluss. Also ganz nach WP:FORM. Dann informierst du darüber das der "gesamte Abschnitt" gestrichen werden sollte, wenn keine Belege erfolgen. Was meinst du mit "gesamter Abschnitt"? Gruß, --F2hg.amsterdam 16:07, 22. Mai 2011 (CEST)

Es wird ein Beleg dafür benötigt, dass - in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, die sich primär mit der Geschichte und den Einflüssen des Anarchokapitalismuses befasst, oder zumindest primär mit dem Anarchokapitalismus allgemein, oder mit Murray Rothbard oder von mir aus auch mit der Geschichte politischer Ideen - Klassischer Liberalismus, Individualistischer Anarchismus und Österreichische Schule als die wesentlichen ideengeschichtlichen Einflüsse des Anarchokapitalismuses gelten. Bisher wird hierfür nur Murray N. Rothbard: What’s Wrong with Liberty Poll; or, How I Became a Libertarian. In: Liberty. Juli 1988, S. 53 in der Einleitung des Artikels genannt. Abgesehen davon, dass dieses Werk in der Bibliografie von Murray Rothbard überhaupt nicht aufgeführt wird (weshalb es sehr fraglich ist, dass dieses Werk tatsächlich existiert), bedarf es für eine derartige Aussage Sekundärliteratur. Falls es entsprechend belegt werden kann, dass Klassischer Liberalismus, Individualistischer Anarchismus und Österreichische Schule als die wesentlichen ideengeschichtlichen Einflüsse des Anarchokapitalismuses gelten, dann muss anhand dieser geeigneten Sekundärliteratur dargestellt werden, inwiefern der Anarchokapitalismus von diesen Ideologien jeweils beeinflusst wurde und wie er sich von diesen unterscheidet. --Mr. Mustard 16:29, 22. Mai 2011 (CEST)

Auf http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism#Classical_liberalism sind entsprechende Belege da. Der Abschnitt muss halt mal überarbeitet werden. Dass der Artikel Mängel hat, ist schon wahr. --Rapite 18:58, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Frage ist, was diese "Belege" belegen sollen. Der Artikel hier wurde wohl zum großen Teil vom englischsprachigen Artikel übernommen. Dieser ist ebenfalls größtenteils unbelegt. Du weißt ja warum. Ich habe keine Lust mehr, zum tausendsten mal darzulegen, weshalb auch ein Artikel, der zig "Belege" angegeben hat, trotzdem unbelegt sein kann. Hier in diesem Artikel sind sämtliche wesentlichen Aussagen unbelegt und widersprechen zum Teil dem, was in der Literatur dazu steht. --Mr. Mustard 19:06, 22. Mai 2011 (CEST)

Was mich irritierte war, das "Belege fehlen" angegeben war, allerdings nicht welche. Da muss man erst 2x nachfragen welche Belege gemeint sind. Ausserdem finde ich es etwas "brutal" wenn angegeben wird das der Abschnitt nach 5 (fünf) Tagen entfernt werden soll wenn keine Belege gebracht werden. Wenn man ausführlich recherchieren will braucht man schon mehr Zeit (nicht jeder hat täglich stundenlang Zeit zum Nachforschen). Gruß, --F2hg.amsterdam 12:53, 23. Mai 2011 (CEST)

Klar fehlen Belege wenn Murrays Artikel in Liberty 1988, S. 53 als Einzelnachweis entfernt wird. --F2hg.amsterdam 13:09, 23. Mai 2011 (CEST)

Falls es tatsächlich stimmen sollte, dass Klassischer Liberalismus, Individualistischer Anarchismus und Österreichische Schule als die wesentlichen ideengeschichtlichen Einflüsse des Anarchokapitalismuses gelten, dann dürfte sich dies leicht belegen lassen. Ich konnte allerdings nichts dementsprechendes finden, weshalb ich diese Theorie für unwahrscheinlich halte. Falls du in 10 Tagen dann doch noch Belege für diese Theorie finden solltest, kann es ja wieder rein. Allerdings mit der Ergänzung, dass Mises und Hayek sich von allen Formen des Anarchismus, also auch vom Anarchokapitalismus, distanzieren. Auch der "Kritik-Abschnitt" ist weitgehend unbelegt. Auch dort werde ich in 5 Tagen alles entfernen, was nicht belegt ist.--Mr. Mustard 13:23, 23. Mai 2011 (CEST)

Das stört mich nicht. Was mich stört, ist, dass Du jetzt selber anfängst, unbelegte Behauptungen einzubauen. Eine Kernaussage von Tullok über Mises ist: "Unfortunately, most economists never even knew of those contributions because they did not read him." Das kann man über Rothbard nun wirklich nicht behaupten. Das was Du in Pies hineininterpretierst ist teilweise an den Haaren herbeigezogen. Für mich also TF. --Rapite 16:48, 23. Mai 2011 (CEST)

Pies zitiert Tullok „Unfortunately, [Mises] attracted a number of mainly younger economists who almost formed a church in his honor. They tended to misunderstand his main message and greatly exaggerated those minor parts of his work that were wrong.” Weiter schreibt Pies „Die hiermit verbundene Herausforderung für die Mises-Rezeption kann man auch so ausdrücken: Mit seinen Gegnern wurde Mises stets selbst fertig. Wer aber schützt ihn nun posthum vor diesen (falschen) Freunden? – Hier sei nur ein besonders eklatanter Punkt markiert: Viele derer, die sich in den USA als Mises-Schüler ausgeben, sind anarcho-libertär, obwohl Mises selbst scharfe Attacken gegen den Anarchismus und dessen Staatsfeindlichkeit geritten hat.“ Inwiefern soll ich diesbezüglich Theoriefindung betrieben haben?

Solange hierzu kein Einvernehmen besteht, werde ich den entsprechenden Abschnitt komplett entfernen. Bitte führe keinen Editwar deswegen. Hier kannst du sehen, wohin das führt und du willst dich doch nicht auf dieses Niveau von FelMol und Co herablassen, oder? --Mr. Mustard 21:43, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich habe Dich schon vernünftiger erlebt. Mein Beitrag hat nichts mit Deinem zu tun. Also lass den Kinderkram des Zurücklöschens. Wenn Du es noch genauer wissen willst: Du stellst einen Zusammenhang dar zwischen "Rothbard" und "Hauptbotschaften von Mises falsch verstanden und nebensächliche Aspekte seines Werkes völlig überbetont" [10] und das kann man so in der Quelle Pies nicht nachlesen. Bei Tullock selbst noch weniger. Tullock berichtet lediglich über Erfahrungen und Konsequenzen eines Seminars, dass er selber besucht hat. Aber nicht über Details, die Du darstellst. Schlicht TF. --Rapite 23:41, 23. Mai 2011 (CEST)

Pies schreibt „Namentlich genannt sei beispielsweise Murray N. Rothbard“. Also nochmal: Worin soll die TF bestehen und wie sollte diese Aussage von Pies formuliert werden, damit es keine TF ist? --Mr. Mustard 23:57, 23. Mai 2011 (CEST)

Deine Quelle: "Über die New Yorker Zeit ist zu sagen, dass es Mises auch hier gelang, zahlreiche Intellektuelle um sich zu versammeln, die sich als seine Schüler betrachten. Vgl. hierzu ausführlich Margit von Mises (1976; Chapter IX, S. 133-141). Hier seien nur zwei Namen genannt: Israel M. Kirzner und das autodidaktische Ausnahmetalent Henry Hazlitt. Ersterer hat eine akademische Karriere gemacht, letzterer war Zeit seines Lebens Publizist und hat – ähnlich wie von Mises selbst – praktisch als Hobby Bücher geschrieben, die auch unter akademischen Gesichtspunkten extrem lesenswert sind. Vgl. z.B. Hazlitt (1946, 1979) und (1964, 1994). Allerdings hatte der amerikanische Schülerkreis auch sehr ambivalente Auswirkungen, die heute ein gravierendes Rezeptionshindernis bilden. In diesem Kreis gab – und gibt – es viele, die ihre adorierende Mises-Rezeption mit Superlativen schmücken, die in der Sache kaum nachvollziehbar, geschweige denn haltbar sind. Namentlich genannt sei beispielsweise Murray N. Rothbard (1988, 2002). Zu diesem Phänomen von kritiklos bewundernder Heldenverehrung schreibt Tullock (1999; S. 229): „Unfortunately, [Mises] attracted a number of mainly younger economists who almost formed a church in his honor. They tended to misunderstand his main message and greatly exaggerated those minor parts of his work that were wrong.” "

Du: "Hauptbotschaften von Mises falsch verstanden und nebensächliche Aspekte seines Werkes völlig überbetont".

Problem. Zwei Quellen ohne Zusammenhang. Wer sagt mir, was hier von Pies gemeint ist? Das "Phänomen von kritiklos bewundernder Heldenverehrung" nach Tullock (1999; S. 229) angeblich laut Pies mit Rothbard oder laut "Rothbard (1988, 2002)" in Selbstbezichtigung? Pies berichtet nicht über Rothbard, sondern betreibt offensichtlich TF. Es ist nicht nachvollziebar, was gemeint ist, und die Aussage lässt sich nicht überprüfen. (Dazu kommt, dass es bloß ein reines Fussnoten-Gewühle ist. Wozu ist das überhaupt relevant?) Und wenn Du bei Tullock weiterliest (die einzige Möglickeit zu prüfen), liest sich das in einem anderen Licht ohne ein einzige Erwähnung von Rothbard.

Tullock: "My first encounter with Ludwig von Mises was at a time when he was practically unknown to the American economics profession. There was a small but distinguished group of economists who admired and understood Mises, but most economists had not read any of his work. Unfortunately, he attracted a number of mainly younger economists who almost formed a church in his honor. They tended to misunder-stand his main message and greatly exaggerated those minor parts of his work that were wrong. Mises like most economists did make mistakes. Even where his work was fully up to the standards of his day, like his contemporaries, to some extent he has become obsolete. All these things may be said about any economist. Mises much more than made up for these flaws by his great positive contribution. Unfortunately, most economists never even knew of those contributions because they did not read him. Thus, the bulk of the profession remained in ignorance of his great positive contribution. Economics was much handicapped as a result. The existence of a small group of eccentric students who practically deified him made the situation even worse. The only bright spot was the existence of a collection of very good economists, of whom Israel Kirzner was a leader, who understood his work and not only taught it but made significant improvements. Economics tends to have warring schools. In the long run we hope the best will triumph. The current revival of Mises is an example, but not necessarily the final word. Even today only a minority of economists have read his work. Still the situation is much better that it was. Once again, Kirzner has played a major role in this revival, and his paper is a further step in the process of spreading the Mises message."

Hinzu kommt dass Rothbard für seinen Mentor Mises das Elaborat "Man, Economy, and the State" etc. geschrieben hat. Das wäre wohl kaum möglich gewesen, wenn das so gewesen wäre, wie Du Pies wiedergibst. --Rapite 01:14, 24. Mai 2011 (CEST)

Du hast immer noch nicht auf meine Frage geantwortet: …wie sollte diese Aussage von Pies formuliert werden, damit es [deiner Meinung nach] keine TF ist? Bei dieser Gelegenheit kannst du uns gleich mal hier darlegen, wo genau du in der von dir als Einzelnachweis angegebenen Quelle Jesus Huerta de Soto. Classical Liberalism versus Anarchocapitalism folgende Aussage gestützt siehst: „In der wissenschaftlichen Perspektive von Jesus Huerta de Soto und der Österreichischen Schule seit Rothbard hat der…“? Dann sind mir vielleicht schon viel weiter. Von mir aus kann die Aussage von Pies draußen bleiben, wenn der ganze Blödsinn mit der Östreichischen Schule draußen bleibt. Wie dem als „Lesenswert“ ausgezeichneten Artikel Österreichische Schule bereits in der Einleitung entnommen werden kann ist es umstritten, ob Rothbards Anarchokapitalismus sich mit der Östreichischen Schule zu vereinbaren lässt. Wenn das mit der Östreichischen Schule draußen bleibt, müssen wir dieses Fass nicht aufmachen. Wenn doch, wirst du nicht drumrum kommen, dass ich u.a. anhand von Pies (dessen Relevanz du wohl kaum bestreiten kannst) darstelle, dass die Vereinnahmung von Mises und Hayek durch den Anarchokapitalismus scharf kritisiert wird. Der Satz von Pies: „Wer aber schützt ihn [Mises] nun posthum vor diesen (falschen) Freunden?“ ist da wohl eindeutig! --Mr. Mustard 08:53, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, dass Du die Vereinnahmung von Mises und Hayek durch den Anarchokapitalismus kritisieren willst. Aber der Satz "Die Zuordnung dieser Ideologie zur Österreichischen Schule ist umstritten." ist irreführend. Österreichische Schule endet nicht mit Mises und Hayek, sondern ist selbstverständlich ein fortgesetztes Programm mit Meinungsverschiedenheiten. Tatsache ist, dass heute führende Köpfe der Austrians Anarchokapitalisten sind. Aber nicht aus dem Grund, dass sie Mises und Hayek falsch verstanden hätten. Das ist es doch, was Du damit behaupten willst, oder? Welche falschen Freunde? Solange Du mir das nicht sagen kannst, ist Deine Quelle schlicht nicht nachprüfbar oder meinst Du im Ernst, dass jede Behauptung, die ein Ordoliberaler in seine Fußnoten kritzelt, ausreichend Grundlage für eine seriöse Wissenssammlung bietet? --Rapite 10:54, 24. Mai 2011 (CEST)

PS: "In der wissenschaftlichen Perspektive von Jesus Huerta de Soto und der Österreichischen Schule seit Rothbard hat der…“?

This theory can be expanded and transformed into a full-fledged analysis of the anarchocapitalist system of social cooperation, which reveals itself as the only system that is truly viable and compatible with human nature. In this article, we will analyze these issues in detail, along with a series of additional, practical considerations regarding scientific and political strategy. Moreover, we will make use of this analysis to correct certain common misunderstandings and errors of interpretation. ... economic science has already shown: --Rapite 12:06, 24. Mai 2011 (CEST)

Eben, von der Österreichischen Schule ist dort überhaupt nicht die Rede. --Mr. Mustard 13:47, 24. Mai 2011 (CEST)

Dann ist dir also auch noch entgangen, dass der Autor Austrian ist und dass es in dem ganzen Buch, in dem es steht, um nichts anderes geht als um diesbezügliche Meinungen. Meinst Du nicht, es ist jetzt peinlich genug? --Rapite 14:10, 24. Mai 2011 (CEST)

Du weißt ganz genau, dass ich sehr wohl weiß, dass Jesus Huerta de Soto Mitglied im Ludwig von Mises Institute und sogenannter "Neo-Austrian" ist. Deshalb spricht Huerta de Soto noch lange nicht für die Österreichischen Schule. Seine Meinung kann dargestellt werden, aber eben nur als seine Meinung und nicht als die der Österreichischen Schule. --Mr. Mustard 14:27, 24. Mai 2011 (CEST)

Nein. Weiß ich nicht. Auf jeden Fall schrieb ich: "In der wissenschaftlichen Perspektive von Jesus Huerta de Soto und der Österreichischen Schule seit Rothbard hat der…“. Damit sind die Neo-Austrians gemeint. Du siehst, dass ich das durchaus korrekt angegeben habe. Wenn es dir aber lieber ist, dann kann ich auch schreiben: "In der wissenschaftlichen Perspektive von Jesus Huerta de Soto und anderer Gelehrter der Österreichischen Schule, die mit Rothbard den Staat ablehnen, hat der…“. Die Behauptung die anarchokapitalistische Theorie sei keine Okönomie und Soziologie der Österreichischen Schule, weil es umstritten sei, ob sie dazu gehöre, hat schon was mit Haare spalten gemein. --Rapite 17:02, 24. Mai 2011 (CEST)

Es ist die Meinung von de Soto. Alles andere ist TF. --Mr. Mustard 17:05, 24. Mai 2011 (CEST)

Was die Quelle als solche ohne die performative Position des Verlegers betrifft, natürlich ja. Bezweifelst Du jetzt, dass es weitere dieser Art gibt? --Rapite 17:29, 24. Mai 2011 (CEST)

Flagge des Anarchokapitalismus

Die Flagge wurde verschiedene Male wieder entfernt. Diese Flagge ist das Symbol des A-Kapitalismus oder "Erkennungsmerkmal". Das gehört zum Artikel. In den Artikeln Anarchosyndikalismus, Anarchafeminismus und Frente Popular stehen deren Flaggen auch im Artikel! Warum also nicht hier? Sollen die Flaggen in den anderen Artikeln auch entfernt werden? Das würde an Vandalismus grenzen. Es geht nicht um eine persönliche Meinung die mit dem Symbol nicht einverstanden. Es geht um Information. --F2hg.amsterdam 14:38, 23. Mai 2011 (CEST)

Es nervt langsam. Ich habe wiederholte Male darauf hingewiesen, dass jeglicher Zusammenhang, Bedeutung, Relevanz und Hintergrund für Symbolik fehlt. Information gleich Null. Belege gleich Null. Von Rothbard oder einer anderen Prominenz ist diese z.B. nicht. Dies auch noch in der Einleitung! Du kannst von mir aus einen eigenen Abschnitt für Symbole aufmachen, wenn es Dir soooo wichtig erscheint. Für ein Abziehbilderalbum fehlt hier aber jeglicher Konsens. --Rapite 15:20, 23. Mai 2011 (CEST)

Meine Dritte Meinung: Ohne eine Quelle kann die Behauptung, "Diese Flagge ist das Symbol des A-Kapitalismus" von jedem entfernt werden (und ohne diese Behauptung ist die Darstellung der Flagge sinnfrei). In en:Anarcho-capitalist symbolism ist ledigliche eine Quelle für einen Teilaspekt angegeben. Dort werden aber nicht nur dieses Symbol sondern eine ganze Reihe von Symbolen genannt. Ordentliche Sekundärquellen, die TF ausschliessen, fehlen völlig.Karsten11 15:21, 23. Mai 2011 (CEST)

Entfernung von Einzelnachweisen durch Mr. Mustard

Mr. Mustard, welches Ziel verfolgst du mit der Entfernung von Einzelnachweisen aus dem Artikel (z.B. hier) ? --Sol 21:37, 23. Mai 2011 (CEST)

Welche Aussage des Artikels soll mit Stefan Blankertz: Kritische Einführung in die Ökonomie des Sozialstaates. 2005, S. 6, 136-138 belegt werden? Und zu Murray N. Rothbard: What’s Wrong with Liberty Poll; or, How I Became a Libertarian. In: Liberty. Juli 1988, S. 53 habe ich oben bereits geschrieben, dass es ein derartiges Werk von Rothbard höchstwahrscheinlich überhaupt nicht gibt. Zumindest ist ein Werk mit diesem Titel weder in seiner Bibliographie enthalten, noch lässt sich dazu irgendetwas per Google finden. Außerdem kann eine derart zentrale Aussage, auf die weite Teile des Artikels aufgebaut sind, nicht mit Primärliteratur belegt werden. --Mr. Mustard 21:55, 23. Mai 2011 (CEST)

1) Wenn jemand einen Einzelnachweis (nicht versteht und ihn) entfernt, sollte er dafür einen anderen, "besseren" / "alternativen", Einzelnachweis bringen. St. Blankertz Aussage zielt darauf hin "das Gesellschaftsmitglieder in ihrer Freiheit beschränkt, ........, sie durch Steuererhebungen beraubt" werden. Das ist durchaus ein akzeptabler Einzelnachweis nach Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Dies ist Theoriedarstellung. Zumal St. Blankertz ein Vertreter des Anarchokapitalismus ist und seine Darstellung (als Einzelnachweis) hier im Artikel durchaus berechtigt ist! 2) M. Rothbards "What`s Wrong with Liberty Poll.....", ist kein Werk im Sinne eines Buches, sondern ein Artikel/Beitrag/Aufsatz in der Zeitschrift Liberty. Also in seiner Bibliografie als "Werk" (d.h. Buch) nicht zu finden. Auch hier gilt "WP:TF". Die persönliche Meinung hierüber + einfachhalber die Einzelnachweise zu entfernen ist irrelevant. 3) Es soll also bekanntes Wissen von anderen, darum geht es bei WP (und nicht um das eigene Wissen, die eigene Theorie, Meinung) nicht als Einzelnachweis gebracht werden. Unverständlich, siehe auch hier. 4) Benutzer Rapite hatte (am 22. Mai) einen Einzelnachweis entfernt der überflüssig war (von mir spontan eingefügt) da ja weitere Information zu finden ist unter dem Hinweis auf "Hauptartikel Klassischer Liberalismus". Das begreife ich (Irren ist menschlich), wenn auch etwas spät, durchaus. Dazu braucht es also keinen "alternativen Einzelnachweis". --F2hg.amsterdam 10:23, 24. Mai 2011 (CEST)

Nocheinmal: Welche konkrete Aussage des Artikels soll durch welche konkrete Textpassage von Stefan Blankertz: Kritische Einführung in die Ökonomie des Sozialstaates. 2005, S. 6, 136-138 belegt werden? Wenn du dafür keine Antwort weißt, dann brauchen wir nicht weiter darüber diskutieren. Der Sachverhalt, dass du Blankertz als Vertreter des Anarchokapitalismus betrachtest ist auf jeden Fall kein Argument dafür, dass diese Quelle als Beleg hier geeignet ist, wenn überhaupt nicht klar ist, welche Aussage des Artikels denn überhaupt mit dieser Quelle belegt werden soll und welche Textpassage in dieser Quelle denn dazu geeignet sein soll.

In der von mir oben bereits verlinkten Bibliografie von Rothbard sind durchaus mehrere Artikel/Beiträge/Aufsätze von Rothbard gelistet, auch mehrere in der Liberty. Einen Artikel "What`s Wrong with Liberty Poll....." ist dort jedoch nicht zu finden und sämtliche Googletreffer hierzu beziehen sich auf die deutsche oder englische Wikipedia, wobei dies in der englischen Wikipedia inzwischen gelöscht wurde. Dies spricht nicht gerade für die Seriösität dieser Belegangabe. Dort wurde auch nur damit "belegt", dass Rothbard den Begriff geprägt hat. Dass der Anarchokapitalismus durch den klass. Liberalismus und die Österreichischen Schule beeinflusst wurde, wurde dort nie damit belegt.

Wenn es stimmen sollte, dass Klassischer Liberalismus, Individualistischer Anarchismus und Österreichische Schule die wesentlichen ideengeschichtlichen Einflüsse des Anarchokapitalismus sind, dann müssten sich hierzu genügend reputable Belege finden lassen, so dass es nicht notwendig ist, den Artikel hier auf allein einem Zeitungsartikel, dessen Existenz sehr fraglich ist, aufzubauen. Also: Wo bleiben diese Belege? --Mr. Mustard 11:11, 24. Mai 2011 (CEST)

Welche Aussage von Blankertz belegt werden sollte, habe ich unter 1) aufgeführt. Es ist nicht so das ich Blankertz als Vetreter des A.-Kapitalismus ansehe, sondern er sich selbst als solchen bezeichnet. Das ist ein Unterschied. Was Rothbard betrifft, frage doch mal den ursprünglichen Autoren, den Benutzer der diesen Einzelnachweis eingebracht hat. --F2hg.amsterdam 11:37, 24. Mai 2011 (CEST)

Du willst also den Satz in der Einleitung: „Anarchokapitalisten betrachten den Staat als illegitimes politisches System, das Gesellschaftsmitglieder in ihrer Freiheit beschränkt, unrechtmäßig Gewalt gegen diese ausübt und sie durch Steuererhebung beraubt.“ mit Blankertz belegen. O.K., und durch welche Aussage in diesem Text von Blankertz siehst du diese Aussage belegt?

Und was Rothbard betrifft, werde ich ganz sicher nicht den ursprünglichen Autoren fragen, der diesen Einzelnachweis eingebracht hat, sondern dich, der diesen "Einzelnachweis" nach meiner Löschung wieder eingefügt hat. Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst, dann fliegt der "Einzelnachweis" wieder raus. --Mr. Mustard 12:43, 24. Mai 2011 (CEST)

Zu Blankertz: Siehe Einzelnachweis 1. Das du den ursprünglichen Autoren nicht fragen willst wegen des Einzelnachweises zeugt von wenig Mut. Die Angabe zur Zeitschrift Liberty, 1988, S. 53 reicht als Einzelnachweis aus. Anders: Belege das Gegenteil oder besser bringe einen anderen Einzelnachweis wenn du den von Liberty streichen willst. Du kannst einfach "nur rausschmeissen", aber keine anderen Belege bringen. Letzteres wäre normales Vorgehen. Du jedoch möchtest deine persönliche Meinung durchsetzen. Ist auf deiner Disk.-Seite zu lesen. Wenn der Liberty-Einzelnachweis als unbegründet gelten würde, dann müsstest du bei tausenden Artikeln solche Einzelnachweise entfernen. Schonmal drüber nachgedacht? --F2hg.amsterdam 13:11, 24. Mai 2011 (CEST)

Von mir aus kann zu den ideengeschichtlichen Einflüssen Walter Reese-Schäfer als Beleg genannt werden [11]. Das ist das Einzige, was ich dazu finden konnte. --Mr. Mustard 17:08, 24. Mai 2011 (CEST)

Danke für`s Nachsehen. Dann setze den Beleg ein. --F2hg.amsterdam 09:08, 25. Mai 2011 (CEST)

O.K., done. --Mr. Mustard 10:13, 25. Mai 2011 (CEST)

Lieber Mr. Mustard, hättest Du die Güte, dies gemäß WP-Gebrauchsanleitung zu dokumentieren, wenn Du große Passagen aus dem Artikel löschst? [12] --Rapite 11:39, 25. Mai 2011 (CEST)

"Vorläufer des Anarchokapitalismus waren Individualanarchisten wie die deutschen Philosophen Max Stirner und Bruno Bauer." - Wer hat das nun getextet? Jetzt sieht es so aus, als wenn dies in einzigen Vorläufer seien -> POV. Wenn Du den Artikel schon verstümmelst, dann setze wenigstens einen Überarbeiten-Hinweis oder ähnliches. --Rapite 11:48, 25. Mai 2011 (CEST)

Ja, so geht das nicht! --CitySonxx 11:51, 25. Mai 2011 (CEST)

Hallo? Wie kann ich meine Beiträge automatisch gesichtet schalten? --CitySonxx 12:11, 25. Mai 2011 (CEST)

Siehe hier zum Sichten: Wikipedia:Sichter. --F2hg.amsterdam 11:39, 26. Mai 2011 (CEST)

Einfügung von Baritwa

Der Benutzer Baritwa (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde nach wenigen Edits unbeschränkt gesperrt. Sämtliche Edits dieses Benutzers wurden nach sehr kurzer Zeit rückgängig gemacht, bis auf diese Einfügung hier im Artikel Anarchokapitalismus. Es stimmt zwar, dass die Aussage "Anarchokapitalismus begann als kleine intellektuelle Gruppe. Heute haben sich die Ideen ausgebreitet und sind bei amerikanischen politischen Rechten auf Resonanz gestoßen." dem angegebenen Beleg so entnommen werden kann, falls man diese Quelle wortwörtlich von Englischen ins Deutsche übersetzt. Eine solche wortwörtliche Übersetzung ist jedoch unsinnig, weil im Deutschen unter "politische Rechte" etwas völlig anderes verstanden wird, als der Autor hier meint. Der Autor definiert die "politische Rechte" - auf der selben Seite, die hier als Beleg angegeben wird - als Befürworter des "Freien Marktes". Als Vertreter der Neuen Rechten nennt er Robert Nozick und Milton Friedman. Auch dies ist unvereinbar mit der im Deutschen üblichen Verwendung dieser Begriffe. Dass der Anarchokapitalismus bei vielen Befürwortern des freien Marktes auf Resonanz gestoßen ist, ist nicht besonders spektakulär. Ich lösche deshalb diese mäßig relevante Aussage aus der Einleitung. Anhand geeigneter Literatur kann gerne die Wirkung des Anarchokapitalismus und seine Rezeption bei den verschiedenen politischen Strömungen im Artikel in einem geeigneten Abschnitt entsprechend dargestellt werden. Hierzu gehört, wie eine IP hier bemerkte, nicht nur die "Rechte". --Mr. Mustard 10:03, 13. Nov. 2011 (CET)

Einverstanden. Die politischen Koordinatensysteme bringen hier kaum weiter. Ein Einfluss auf die Linke besteht meines Wissens aber nicht, da möchte ich doch Belege sehen. −Sargoth 10:07, 13. Nov. 2011 (CET)

Nun ja, auch der Ausdruck "Linke" wird sehr unterschiedlich verwendet, insofern hilft IMHO auch diese Kategorisierung nicht weiter ;-). Interessant in diesem Zusammenhang finde ich übrigens, dass es in der deutschen Wikipedia (wie ich soeben entdeckt habe) einen Artikel New Right und einen Artikel Neue Rechte gibt. Hier wird die stark unterschiedliche Verwendung der Begriffe im Deutschen und im Englischen deutlich. --Mr. Mustard 10:18, 13. Nov. 2011 (CET)

Besonders in Bereichen mit dürftiger deutschsprachiger Literatur, die keine eigene Begrifflichkeiten hervorgebracht hat, ist die 1:1-Übersetzung (nicht nur von Wikipedia-)Autoren ein Graus und führt zu kompletter Verwirrung bei dem Versuch der Vereinfachung. −Sargoth 10:25, 13. Nov. 2011 (CET)

Etymologische Einordnung

@Pass3456: Du hast einen "Lückenhaft-Baustein" gesetzt mit dem Hinweis „Etymologische Einordnung fehlt“. Etymologie im Verständnis der modernen Sprachwissenschaft ist die Erklärung der Entstehung eines Wortes oder Morphems in einer gegebenen Gestalt und Bedeutung. Die Entstehung des Wortes steht im Absatz: „Grundbegriffe und Grundideen/Die Souveränität des Individuums und das Nichtaggressionsprinzip“. Nun würde mich interessieren was du unter "Einordnung" verstehst! (?). Wäre es nicht besser gewesen du hättest dies hier zur Diskussion gestellt (das ist keine Kritik meinerseits) anstelle eines Bausteines? Beste Grüße, --F2hg.amsterdam 11:29, 16. Nov. 2011 (CET)

Da seit über 4 Wochen keine Antwort erfolgte wegen "Etymologische Einordnung fehlt", habe ich den Baustein entfernt. Scheint ja kein weiteres Interesse zu bestehen. --F2hg.amsterdam 09:52, 16. Dez. 2011 (CET)