Diskussion:Andreas B. Imhoff

Publikationen und angeblicher Beleg zur DNB

@Rolandor: du behauptest im Artikel: Bei Andreas Imhoff gibt es im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek 455 Einträge, als Autor, Herausgeber oder Gutachter. und belegst dieses durch einen Link zur DNB 1181946719. Dieses ist falsch und enzyklopädisch kein guter Stil. Richtig ist, dass es zu den beiden Stichworten Andreas und Imhoff 455 Treffer bei der DNB gibt. Jedoch nicht jeder Treffer meint auch wirklich den Orthopäden Andreas B. Imhoff. Die DNB verknüpft mit dem Personendatensatz DNB 12126310X 3 Publikationen als Autor und 27 Publikationen als Beteiligter. Vermutlich lassen sich auch die bei DNB 1083102117 genannten Publikationen (2 als Autor, 45 als Beteiligter) zweifelsfrei dem Orthopäden zuordnen. Hast Du Dir einmal die Mühe gemacht und alle 455 Datensätze auf Richtigkeit überprüft? Ich sehe jedenfalls mindestens 50 Personendatensätze mit den Stichworten Andreas Imhoff, DNB 550764755 meint einen Christoph Andreas Imhoff, DNB 1009040014 meint einen Andreas von Imhoff. Wenn ich weiter suchen würde, würde ich bestimmt noch mehr falschpositiv Beispiele finden. Aus all diesen Gründen möchte ich Dich bitten, Deine Behauptung oben noch einmal zu überdenken. Enzyklopädisch guter Stil wäre es, die wichtigsten Publikationen des Orthopäden im Artikel zu nennen... --Silke (Diskussion) 10:10, 1. Jun. 2019 (CEST) PS: Die Normdaten werde ich jetzt erst einmal korrigieren und die DNB um Zusammenführung der Datensätze bitten...

Hallo Silke,

mein Satz ist nicht falsch, sondern lediglich nicht ganz präzise, was Publikationen des Mediziners Andreas B. Imhoff angeht. Die Angabe 455 Einträge ist auch keine Angabe vom Typ der Mount Everest ist 8848 m hoch.

Selbst da gibt es Untersuchungen dass das die Angabe 8848 m hoch möglicherweise nicht präzise ist und vom Messverfahren abhängt!

Ich habe deinen Einwand in den Artikel eingearbeitet und die Anzahl 455 Publikationen in mehr als 400 Publikationen abgeändert.

Andreas Imhoff steht abgesehen von seiner Bedeutung als Chefarzt/Operateur und Professor in der Lehre auch in der Forschung an der Spitze mit mehr als 400 Publikationen, Tendenz steigend. Ob es aktuell 395 oder 405 Publikationen sind, ist unerheblich. Sollten es nur 395 sein, werden es in 3 Monaten mehr als 400 Publikationen sein.

Chefärzte haben typischerweise 150 Publikationen und sind häufiger Honorarprofessor als Universitätsprofessor wie Imhoff.

In der amerikanischen PubMed hat Andreas Imhoff das Kürzel Imhoff AB, so dasss die Anzahl 376 Publikationen in PubMed präzise ist, jedoch nur eine untere Schranke der Publikationen insgesamt - deutsch- und englischsprachige - angibt.

--Rolandor (Talk) 18:43, 1. Jun. 2019 (CEST)

Nochmals:

• Dein Link zeigt einen Treffer an, keine Liste.
• Wenn man zur Trefferliste navigiert, dann sind dort alle Datensätze gelistet, in denen das Wort "Imhoff" und das Wort "Andreas" vorkommt. Also auch wenn ein Karl-Heinz Imhoff was über "Andreas, das Nilpferd" geschrieben hat. oder sowas wie (aktuell) Treffer 447: "Tonträgerfirma: Andreas von Imhoff".
• Tatsächlich kommt in der Trefferliste die Zeichenfolge "Imhoff, Andreas B" genau 115 mal vor, davon 3 Datensätze zu Personen bzw. Namen, also maximal sind es 112 Stück. Zwei weitere sind ein Imhoff, Andreas Balthasar. Das mag die selbe Person sein, oder auch nicht. Weiterhin sind 8 Titel doppelt, somit sind wir bei 102 (plus die 2 vom Balthasar).

Zusammenfassend: Deine Information ist einfach nur falsch und zwar nicht nur ein wenig falsch, sondern total daneben. --Wurgl (Diskussion) 19:22, 1. Jun. 2019 (CEST)

Kein Werbeartikel

Wie bereits diskutiert, habe ich den Artikel nun fast wieder auf den Stand vom April zurückgeführt, nachdem freundlicherweise Polarlys damals umfangreiche Kürzungen vorgenommen hat [1] und die ganzen Schwurbeleien, Allgemeinplätze (ein Forscher, der forscht und publiziert! Nicht zu fassen. Und Zweite Posterpreise bekommt!) und Werbeaussagen ("renommiert", "arbeitet zusammen mit...") rausgenommmen hat. Dies hatten wir ja auch in der Qualitätssicherung ausführlich diskutiert. Wir sind keine Werbeplattform! Grüsse, --Goris (Diskussion) 11:07, 15. Jun. 2019 (CEST)

Danke Goris, auch für den Hinweis auf die bereits erfolgte Qualitätssicherung. Nun ist es ein enzyklopädisch ansprechender Artikel. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 12:02, 15. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung! Ich habe aber nur wiederholt, was schon vor mir korrigiert wurde. Schönen Abend, --Goris (Diskussion) 19:22, 15. Jun. 2019 (CEST)

Erwiderung auf Anmerkungen und Löschungen von Goris vom 20. März 2019

Markus Scheibel (Mediziner) und Andreas B. Imhoff

Der Benutzer:Rolandor hat freundlicherweise die beiden Artikel zu den beiden fraglos relevanten und renommierten Schulterexperten geschrieben. Leider finde ich aber, dass die Artiekl sehr werblich und einseitig ausgefallen sind. Ich habe schon kleine Veränderunegn vorgenommen, und gelöscht, dass man in der Weiterbildung bei Experten auch zum Experten werden kann. Aber was ich gern diskutieren möchte:

• Wie halten wir es eigentlich mit Formulierungen wie "einer der führenden"?
• Nennen wir Platzierungen in den Ärzterankings, sind die diesbezüglichen Quellen bei uns zulässig?
• Sind Weiterbildungskurse (hier Schulter-OP-Kurse) tatsächlich relevant und hier zu nennen? Machen doch die meisten Hochschullehrer, ist ja auch ihre Aufgabe.
• Die Menge an zweit- undn drittgradigen Auszeichnungen, machen wir das so? "Best Paper" u.s.w. Ich bin mir da nicht sicher, was alles bei uns als relevant eingestuft wird.
• Aber besonders Andreas B. Imhoff#Behandlungsprinzipien ist eine typische Meinung eines Operateurs in einem umstrittenen Bereich, in dem es keinen Konsens und verschiedene Ansichten gibt. Hier nur einen Punkt und den einseitig darzustellen, mit derartiger Gewichtung ist m. E. nicht neutral. Ich frage mich auch, ob hier gar ein Interessenkonflikt unseres Kollegen vorliegt? Warum nur diese Meinung, das ist doch nicht alles zu seinen Prinzipien? Hat er sonst keine Prinzipien?

Ich bin ehrlich irritiert über diese einseitige Meinungsmache- und Werbeeinträge, die ansonsten schlecht recherchiert sind (Geburtsdatun??), was die beiden angesehenen Kollegen so nicht verdient und nötig haben. Grüsse, --Goris (Diskussion) 08:29, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich habe die obigen Anmerkungen von Goris vom 20. März 2019, die Goris auf WP:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung geäußert hat, hier auf der Diskussionsseite des Artikels restauriert, weil diese Anmerkungen (auch, um nicht zu sagen: vor allem !) auf die Diskussionsseite des Artikels, also hierher, gehört hätten.

Der Artikel ist sehr gut recherchiert mit präzisen Quellenangaben. Meine Überarbeitungen waren konstruktiv. Auch wenn die Zeitschrift Der Spiegel oder die Zeitung Hallo München in den Augen von Goris nicht zitierfähig sind, macht es die Aussage nicht falsch oder unrichtig, die Imhoff mit einer Referenz auf solche Artikel zugeschrieben werden, auch nicht aus medizinischer Sicht. Das anzuzweifeln, zeugt nicht von medizischem Sachverstand.

So hämische, grobschlächtige Kommentare, Unterstellungen und Löschungen wie die von Goris vom 20. März 2019 sind unangebracht.

Welcher Arzt veröffentlicht schon sein Geburtstdatum im Internet? So umstritten sind Imhoffs Behandlungsprinzipien gar nicht, nur eben bei niedergelassen Ärzten nicht so verbreitet, was Imhoff anprangert und was die große Anzahl an Revisionsoperationen erklärt, die Imhoff durchführt.

Die Prinzipien von Imhoff sind Binsenweisheiten - ein alter Hut - und so allgemein und grundlegend, dass sie in keinem Lehrbuch erwähnt werden, die sehr detailiert sind und sich zu Fehlern im Gesundheitssystem und allgemeinen Behandlungsprinzipien nicht äußern.

Imhoff verdankt sein Ansehen auch seinen Behandlungsprinzipien, die im Artikel von Goris wieder gelöscht wurden.

Der von Goris gelöschte Abschnitt:

Behandlungsprinzipien

Andreas Imhoff findet, dass häufig die Art der Belastung eine Verletzung etwa eine Sehnenansatzentzündung im Ellbogen auslöst, zunächst die entzündungsauslösende Tätigkeit gefunden werden muss (Fußnote mit Zitat Imhoff: Eine Sehnenansatzentzündung im Ellbogen (Tennisellbogen) kann auch durch das Arbeiten mit der Computermaus entstehen.) und mit einer Umstellung der Belastung eine Operation vermieden werden kann. (Referenz: Schmerz durch Monotonie, Artikel über Imhoff und seine Behandlungsprizipien in Hallo München vom 25. Mai 2018)

Die Gabe von Glucocorticoiden (Kortisonspritzen) als langfristige Therapie lehnt Imhoff ab. Bei Gelenkschmerzen werde häufig zu früh und auch zu oft gespritzt.

"Kortison mag zwar zuerst helfen, aber weil es katabol ist, macht es das Sehnengewebe spröder, so dass dieses leicht reißen kann, und es zerstört Knorpel." (Andreas Imhoff)(Referenz Kalkschulter Wie ein Messer, das sich in den Körper bohrt, Artikel von Gerlinde Gukelberger-Felix, Spiegel, 13. März 2014.)

Kortison dürfe nur sehr selektiv, nur bei bestimmten Erkrankungen wie rheumatoider Arthritis verwendet werden, was von vielen Praxen und Kliniken nicht beachtet werde, in denen den Patienten – etwa bei einer gereizten Achillessehne oder diffusem Schulterschmerz – Kortison gespritzt wird, ohne zuvor naheliegendere Behandlungsmöglichkeiten wie Physiotherapie auszuschöpfen.

Imhoff kritisiert das Gesundheitssystem, das Spritzen vergleichsweise gut vergütet, dringend angezeigte – zeitaufwändige – Untersuchungen und Beratungsgespräche dagegen schlecht (Referenz).

Konstruktives Fazit:

Auch Goris stuft Andreas B. Imhoff und Markus Scheibel ein als "fraglos relevante und renommierte Schulterexperten" (Zitat Goris).

Mein Wunsch an Goris: Mache es besser! Finde die Geburtsdaten der beiden Ärzte, zitierfähige Referenzen. Ob es stilvoll ist im Artikel brachial zu erwähnen, wie viel Publikationen Imhoff zugeschrieben werden ist diskutierbar und was stattdessen als Referenz für die Reputation von Imhoff angeführt werden kann, ebenfalls, aber kein Grund zur Häme.

Das Video zum Schulterkurs vermittelt zumindest ein Gefühl, dass es sich bei Andreas Imhoff um einen renommierten Arzt handelt, der das ausbügelt, was andere verbockt haben.

Einen Artikel oder eine Quelle für "Andreas Imhoff führt Revisionsoperationen durch" gibt es nicht. Das ist eine Insiderinformation und auch keine Werbung.

Die Tatsache dass Andreas Imhoff auf seinem Gebiet in Deutschland am meisten publiziert hat, wurde damit beantwortet, es sei ganz falsch zu schreiben, im Katatolog der Deutschen Nationalbibliothek gibt es bei Andreas Imhoff mehr als 450 Einträge (was fraglos korrekt und nicht etwa falsch ist), was ich dann auf die Einträge für Andreas B. Imhoff (Mediziner) präzisiert habe - mehr als 350, was dann so schrecklich war, dass es ganz gelöscht wurde.

Noch einmal mein Wunsch an Goris: Mache es besser oder trage zumindest etwas zum Artikel bei außer Löschungen!

--Rolandor (Talk) 13:12, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ergänzung der Erwiderung

Ich habe den Abschnitt aus der Diskussion Markus Scheibel hier eingefügt, weil meine Erwiderung genauso den Artikel Andreas B. Imhoff betrifft, auf den im Folgenden näher eingegangen wird.

Um die Behauptung von Goris, es gebe keinen Konsens, etwas ausführlicher zu entkräften:

• Meiner Meinung nach war der Einwand von Goris ein Schnellschuss, was insbesondere erklärt, warum Goris in der ersten Bearbeitung vergessen hat, die Bearbeitung zu signieren.

Imhoff ist überzeugt, dass Kortisongaben ihre Berechtigung haben, bei bestimmmten Erkrankungen wie Rheumatoider Arthritis langfristig, in den meisten Fällen allenfalls kurzfristig, in Form einer einmaligen Spritze (ausnahmsweise zwei oder drei).

• Aufgabe für Goris: Suche bitte die verschiedene Ansicht:

Zitat von Goris: "Aber besonders Andreas B. Imhoff#Behandlungsprinzipien ist eine typische Meinung eines Operateurs in einem umstrittenen Bereich, in dem es keinen Konsens und verschiedene Ansichten gibt."

Die verschiedene Ansicht ist demnach, dass eine entzündete Achillessehne vorzugsweise langfristig mit Kortisonspritzen zu versorgen ist, die symptomatisch - inklusive mit Lipid- und Proteinabbau des Gewebes - wirken, während Belastungsumstellung oder kurativ wirkende Physiotherapie allenfalls Mittel der zweiten Wahl sind.

Ende der Aufgabe für Goris.

• Im Übrigen gilt, was ich oben schon mit unrealistischen Vorstellungen von Goris umschrieben habe zu dem, was ein Wikipediabearbeiter an Quellen zur Verfügung hat.

Konkret: Chefärzte äußern sich auf individuelle, persönliche Weise in griffigen, überblicksmäßigen Bemerkungen zu Erkrankungen in Pressemitteilungen oder Interviews während Konferenzen oder Interviews mit Journalisten von nach Goris nicht zitierfähigen Medien - und sonst nicht, so viel Zeit haben Chefärzte als Operateure nicht.

Die zitierfähige Fachliteratur orientiert sich oft zu sehr am Detail und enthält oft noch die (Behandlungs-)Fehler von vor 10 Jahren, die inzwischen als überholte, veraltete Methoden gelten, weil sich der neue Bearbeiter und Mitautor seit der 4. Auflage nicht getraut hat, Sätze seines Mitautors und Begründers des Standardwerks, Hauptautors der ersten bis dritten Auflage zu löschen oder umzuschreiben.

• Zitat von Goris: "Ich bin ehrlich irritiert über diese einseitige Meinungsmache- und Werbeeinträge"

Auch wenn Andreas Imhoff in den Focus-Ärztelisten am besten abgeschnitten hat und es starke Indizien gibt, dass Andreas Imhoff der führende Spezialist in Deutschland möglicherweise auch in Europa auf dem Gebiet Weichteilverletzungen der Schulter und des Knies, kann es sein, dass das einfach so ist. Wenn jemand der beste ist, sind die Indizien zwangsläufig einseitig.

Das gilt auch dann, wenn derjenige der zweit- oder drittbeste ist, entsprechend der Charakterisierung "einer der führenden Schulter- und Knieexperten".

Die Logik Auszeichnungen als Werbeeinträge zu bezeichnen ist verquer. Mit der gleichen Logik dürften Medaillengewinne von Sportlern in Wikipedia-Artikeln der Sportler nicht erwähnt werden, weil es ja den Marktwert der Sportler und damit deren Jahresverdienst erhöht. Ganz abgesehen dürfte es keine Zusammenhang zwischen der Menge an Auszeichnungen im Artikel Andreas B.Imhoff und dessen Jahresverdienst geben. Das anzunehmen, wäre absurd.

• Zitat von Goris:"Warum nur diese Meinung, das ist doch nicht alles zu seinen Prinzipien? Hat er sonst keine Prinzipien?"

So viel Zeit hatte ich bei der Bearbeitung nicht, das auch noch herauszuarbeiten. Das wäre dein Part bei der Überarbeitung, lieber Goris (ernst gemeint, kein Sarkasmus). Ich vermute, dass du nicht mehr finden wirst, weil so etwas von Chefärzten nur ausschnittsweise in Interviews erzählt wird.

--Rolandor (Talk) 00:57, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe nochmals die WP:QSM um Hilfe gebeten. Das geht heir alles so nicht. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:50, 1. Jul. 2019 (CEST)