Diskussion:Annette Groth

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Kritische Stimmen zur Teilnahme an der Gazaflotte

So, hier dürfen Nuuk und Bunny ausführen, warum sie eine kritische Darstellung der Teilnahme der Frau Groth verhindern wollen und warum 3sat, Welt, taz usw keine reputablen Quellen sind. Und warum diesbezüglich nur die Selbstdarstellung der Reisenden erlaubt ist. Ich bin gespannt.--bennsenson - ceterum censeo 17:48, 7. Jul. 2010 (CEST)

Erklär du doch mal, warum du den POV "Auch die Zeitung Die Welt thematisierte den islamistischen Hintergrund der Aktion" durchsetzen willst. --Nuuk 18:00, 7. Jul. 2010 (CEST)

Was ist daran POV? Die Zeitung wollte Frau Groth mit dieser Tatsache konfrontieren, was diese ablehnte. Hat direkten Bezug. Was ist jetzt genau das Problem? Und was ist das Problem mit der von Dir ebenfalls entfernten 3sat-Quelle?--bennsenson - ceterum censeo 18:07, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Free-Gaza-Aktion der Linkspolitiker soll einen "islamistischen Hintergrund" gehabt haben? Das ist schlicht Unsinn. --Nuuk 18:11, 7. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag: Die Linkspolitiker, darunter auch Groth, wurden in einem Fernsehbericht des Senders 3sat dafür kritisiert, dass sie "im gleichen Boot mit Islamisten und Rechtsextremisten" gesessen hätten und "wenn es um ihre Ziele geht, offenbar wenig Berührungsängste" zeigen würden. Auch die Zeitungen Die Welt und die tageszeitung thematisierten die "zweifelhaften Passagiere" der Flotte sowie dass kriegerisch-islamistische Aussagen verschiedener Organisatoren sich schwer mit dem Anspruch der Linkspartei vereinbaren ließen, eine "Antikriegspartei" zu sein. Groth verweigerte diesbezüglich eine Stellungnahme.

Jeweils eng an den reputablen Quellen und mit direktem Bezug.

Wenn Nuuk nicht einmal anerkennt, dass die Gaza-Flotte einen islamistischen Hintergrund hatte, wird es schwer sein, eine Einigung zu finden. Soviel Realitätssinn sollte schon sein. Letztendlich gibt es massenhaft Quellen, die den islamistischen Hintergrund der IHH beleuchten und meines Wissens keine reputable Quelle, die das Gegenteil schreibt. In diesem Zusammenhang ist die in eher linken (taz), eher rechten (Welt) und eher liberalen (3Sat) Medien geäußerte Kritik an den Flottisten der Linkspartei selbstverständlich relevant für diesen Artikel. --adornix 22:02, 7. Jul. 2010 (CEST)

Also die sogenannten reputablen Quellen aus den Medien scheinen mir doch sehr ungeeignet, um die Teilnahme von Frau Groth und ihre Motive zu beschreiben. Ich halte diese Quellen auch nicht für neutral. Besonders heikel ist die Unterstellung von 3sat, Frau Groth habe wenig Berührungsängte mit Rechtsextremisten und Islamisten. Liebe Leute, sowas kann man doch nicht als Beleg in so einen Artikel packen. Diese Aussage aus der 3-sat-Redaktion ist tendenziös und sollte für sich mit einer Quelle belegt werden. Das ist einfach nur die Meinung eines Redakteurs, also ein Kommentar. Genauso dasselbe gilt für die Aussage, es sei eine "fragwürdige Friedensmission" gewesen. Der Aktionskonsens der Free-Gaza-Mission sollte hierbei als Grundlage genannt sein und nicht die abstruße Verdrehung von Opfer- und Täterrollen, wie es ein Teil der Medien und der Politik durchzusetzen versucht. Wie der Militäreinsatz völkerrechtlich zu werten ist, haben UN-Experten des Hochkommissariats für Menschenrechte unmissverständlich dargelegt. Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass der letzte Satz "Die Organisation (gemeint ist die IHH) unterhält Verbindungen zu diversen islamistischen Organisationen." nicht durch eine Quelle belegt ist. Das müsste noch ergänzt werden. Die Frage ist nur, ob diese Aussage in einem Artikel zu einer Politikerin zu stehen hat. Oder kann hier jemand belegen, dass Frau Groth in irgendeinem Kontakt zur IHH steht? Meines Kenntnisstands nach befand sie sich auch nur aufgrund eines Maschinenschadens der "Challenger" auf dem Frachter Mavi Marmara. -- Dunkelgrau 14:52, 14. Dez. 2010 (CET)

Kritik ist Kritik, und diese ist in reputablen Medien erschienen. Deine These der "abstrußen (sic) Verdrehung von Opfer- und Täterrolle" ist in diesem Fall der eigentliche POV.--bennsenson - ceterum censeo 15:36, 14. Dez. 2010 (CET)

Also mit deinem Statement kann ich jetzt nicht viel anfangen. Mir geht es um die Aufwertung des Artikels. Dir offensichtlich um die Konservierung deiner Abneigung gegen das Free Gaza Movement. Ich bin zwar kein alteingesessener Wiki-Schreiberling, aber meines Erachtens ist Kritik nicht gleich Kritik. Ausserdem geht es um enzyklopädische Qualität und nicht eine Aneinanderreihung von Redakteurskommentaren. Dein "sic!" kannst Du dir übrigens sparen. Ich habe keine wissenschaftliche Abhandlung hinterlassen. Der Angriff erfolgte illegal durch das israelische Militär in internationalen Gewässern (UN-Bericht). Medienmeldungen, die Besatzung der Schiffe habe israelische Soldaten "angegriffen", sind daher aus völkerrechtlicher Sicht unzulässig. Das hat nichts mit POV zu tun, sondern ist durch eine Quelle belegt. -- 217.233.166.104 16:49, 14. Dez. 2010 (CET)

Dies hier ist der falsche Artikel, um über völkerrechtliche Aspekte des Zwischenfalls zu diskutieren. Fakt ist, dass Frau Groth von verschiedenen reputablen Medien im Zusammenhang mit diesem Zwischenfall kritisiert wurde, diese Kritik wird dargestellt. Weder ist interessant, ob ich dieser Kritik inhaltlich zustimme, noch, ob Du sie inhaltlich ablehnst.--bennsenson - ceterum censeo 17:01, 14. Dez. 2010 (CET)

Ergänzungen

Lieber Benutzer Bennsenso, es ist nicht akzeptabel, seriöse Quellen wie Tagesschau, FAZ und Stern einfach zu löschen, weil sie nicht in das eigene Weltbild passen. Wiki hat die Aufgabe, objektiv verschiedene Positionen darzustellen, wenn diese durch seriöse Quellen vorhanden sind.

Einseitigkeiten sind nicht im Sinne von Wikipedia.

dunkeltor -- Dunkeltor 03:27, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es ist üblich, Änderungen dieser Größenordnung abzusprechen. Aus gutem Grund: Deine Änderungen enthalten Redundanzen, da der Zwischenfall im verlinkten Lemma behandelt wird. Es handelt sich also nicht um spezifische Informationen bzgl. Frau Groth. Dazu kommt dann noch einseitig-verfälschende Wiedergabe wie im Fall des Bundestagsbeschlusses. Insgesamt keine geeignete Ergänzung. Bitte weitere Stimmen abwarten und keinen Editwar gegen mehrere Benutzer führen. Danke im Voraus.--bennsenson - ceterum censeo 03:34, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ein großer Absatz über einen Vorfall, der einen eigenen Artikel hat? So ein Quark! Zudem war der Abschnitt einseitig und schlecht geschrieben. Worauf es im Artikel zu Frau Groth ankommt, ist ihr Tun und ihre Äußerungen. Erläuterungen der Umstände sind kurz zu halten und sinnvollerweise per Wikilink zu erledigen. --adornix 15:07, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wahlkreis

Seit der letzten Bundestagswahl im Jahr 2013, ist Frau Groth für den Wahlkreis Bodensee (Friedrichshafen) im Bundestag! Heini Woldschläger (Diskussion) 23:05, 5. Jun. 2014 (CEST)

Zwischenfall Sheen - Blumenthal - Gysi

Da steht ein Satz, den man m.E. so nicht stehenlassen kann: "Sowohl Höger, als auch Groth und die ebenfalls anwesende Heike Hänsel hielten die beiden Personen nicht davon ab, Gysi bis auf die Toilette zu verfolgen." Diese Satz ist genauso wahr, wie "Sowohl Höger, als auch Groth und die ebenfalls anwesende Heike Hänsel haben Herrn Gysi nicht in den Hintern getreten." Sie haben sicherlich auch noch mehr nicht gemacht in diesen Minuten vor dem Büro von Gregor Gysi, sie haben z.B. keinen Roman geschrieben, kein Lied gesungen, und nicht auf der Gitarre gespielt. Es ist ein Nonsense-Satz, der aber den Eindruck einer finsteren Absicht oder eines verhängnisvollen Versäumnisses erzeugt. Das reicht schon an das berüchtigte "Wann haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?" heran. Wenn in dem Artikel wenigstens stünde "... haben nicht versucht, die beiden Personen davon abzuhalten". Aber das wäre m.E. dann wirklich falsch. Nach dem, was ich in dem Video von Martin Lejeune gesehen habe, hat Annette Groth versucht, die Lage zu eskalieren, und die beiden aufgeregten Herren Sheen und Blumenthal zum Verlassen der Örtlichkeit zu bewegen. Und wenn es anders wäre, müßte man es belegen, mit Quellenangaben. Ich bitte darum, den Artikel zu korrigieren. --L.Willms (Diskussion) 15:51, 18. Nov. 2014 (CET)

Auch der Satz "eigenmächtig im Namen der Fraktion" bedarf eines Quellennachweises. Und es fehlt jeglicher Hinweis darauf, wie es dazu kam, saß Sheen und Blumenthal von dem Sitzungssaal, in dem ihre Veranstaltung stattfand, zum Abgeordnetenbüro Gysi kamen. Die liegen nämlich nicht unmittelbar nebeneinander. Gerade bei kontroversen Ereignis ist allergrößte Sorgfalt geboten, um jede Art von Ungenauigkeit zu vermeiden--L.Willms (Diskussion) 15:58, 18. Nov. 2014 (CET)

Dass Groth und Co. Sheen, Blumenthal (und den filmenden Lejeune) überhaupt erst zu Gysis Büro geführt haben: [1], [2], [3]. --Edelseider (Diskussion) 22:16, 18. Nov. 2014 (CET)

Danke, Edelseider. Das sollte noch ein, bzw. das davor ersetzen. Auch ich bin nicht perfekt. Dass aber in dem Abschnitt rauskommen sollte, wieso es zu den heftigen Gegenreaktionen gekommen ist steht fest. --fwevrebeafc (Diskussion) 19:33, 25. Nov. 2014 (CET)

Klärung nach Edit-War

@Thmonline, JosFritz, Krebsmensch, Edelseider, Hardenacke: Da die Darstellung dieser Affäre und die alternativen Auffassungen im Endeffket dieselben sind wie im Artikel Inge Höger, schlage ich vor, diesen Abschnitt dort zu diskutieren und das (dann hoffentlich irgendwann erreichte) Konsensergebnis dann hier einfach zu übernehmen. MMn nach macht es keinen Sinn diese Diskussion auf mehrere Artikel zu streuen. Ich hoffe das ist für alle Beteiligten in Ordnung?

• Hier geht die Diskussion weiter >> Diskussion:Inge_Höger#Neuformulierung „Toilettenaffäre um Gregor Gysi“

Diskussion ist mittlerweile im Archiv. --Häuslebauer (Diskussion) 11:13, 18. Mär. 2016 (CET)

Kurz noch an @Thmonline: Du schreibst „zu viele Fehler“. Meines Wissens ist jedoch gerade die jetztige Darstellung fehlerhaft, weil bei den Absagen der verschieden Veranstaltungen falsche Zuordnungen vorgenommen wurden. Mehr dazu auch auf der oben genannten Diskussionseite. // Martin K. (Diskussion) 14:03, 10. Jan. 2015 (CET)

Für mich geht das in Ordnung. --JosFritz (Diskussion) 15:04, 10. Jan. 2015 (CET)

Video mit O-Ton

Das vom Verein Wikimedia Deutschland offenbar aus Spenden bezahlte zweieinhalbminütige Video, in dem Frau Groth die Gelegenheit hat, kommentarlos und für sie gratis, ihr politisches Wahlprogramm in der weltgrößten Enzyklopädie zu verbreiten, verstößt gegen den Grundsatz der Neutralität der Wikipedia. Das Video sollte also aus dem Artikel entfernt werden. Mein Versuch dies zu tun, schlug fehl, offenbar agiert hinter diesem Artikel eine entsprechende Lobby, die dies verhindert. --Schlesinger ^schreib! 19:56, 26. Jan. 2015 (CET)

Wo ist das Problem, zwischen 0:29 und 2:34 zu schneiden, um die wahlpolitischen Aussagen zu entfernen? Dafür ist dies ja unter einer Freie Lizenz hochgeladen worden. Und dann sind noch immer die Fragen beantwortet, die an sie gestellt wurden. Und der Leser des Artikels bekommt auch einen audiovisuellen Eindruck von der Politikerin, den ich sehr begrüße. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:09, 27. Jan. 2015 (CET)

Warten wir ab, wie das Video dann aussieht. Bis dahin entferne ich es wieder aus dem Artikel, falls es wieder eingefügt wird. --Schlesinger ^schreib! 08:25, 27. Jan. 2015 (CET)

Syrien

Auch wenn ich das Verhalten von AG insoweit besser nicht bewerten möchte: Fand diese "Kontroverse" außerhalb des 900-Abonennten-Trotzkistenblättleins SoZ und einer Abgeordnetenwatch-Frage irgendeine Resonanz? --Feliks (Diskussion) 08:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

Die beiden Beiträge von Sophia Deeg sind nur online zugänglich, da kann die die Klickzahl höher sein. Dass das Interesse am Syrien-Aufstand in Deutschland, auch in der Linken, gering ist, ist schade. Sophia Deeg versucht in ihren Beiträgen, Anrworten auf die Frage zu finden, warum das so ist. Es geht aber nicht nur um zwei Artikel in einer kleinen Online-Zeitung, sondern auch um die Bundestagsanfrage selbst, die auf jeden Fall relevant ist. Auch, weil die Fragesteller in einer für die Linkspartei wichtigen Kontroverse - Stellung zum syrischen Aufstand - klar Stellung beziehen - für Assad und dessen „Staatssouveränität“, die gerade in Syrien nicht mehr für alle Teile des Landes gilt. In der Linkspartei sind dazu auch ganz andere, IMHO erfreulichere Töne zu hören; in dieser Studie der RLS wird das syrische Baath-Regime klar als Tyrannei bezeichnet und die Gefährdung von Hilfsorganisationen durch Geheimdienste thematisiert. In Anbetracht der sichtlich kontroversen Diskussion und der politischen Relevanz des Themas halte ich eine Erwähnung für angebracht. -Thylacin (Diskussion) 12:23, 9. Jun. 2015 (CEST)

Die Relevanzfrage ist sicherlich erst einmal zu stellen, vielleicht finden sich auch noch weitere Rezeptionen. Wenn nicht, steht möglicherweise eine Straffung an, aber meiner Meinung nach keine vollständige Streichung. Groth scheint hier ein wichtiges Betätigungsfeld abseits gewisser anderer Vorlieben gefunden zu haben. Dieser Einsatz, so er glücklicherweise auch recht unbeachtet ist, sollte Erwähnung finden können. Inwieweit die (leider nur vereinzelte) Kritik daran erwähnt werden kann steht auf einem anderen Blatt, ich tendiere aber erstmal zum Behalten. Möglicherweise kann zum Thema demnächst (bisher finde ich keine Rezeption) auch dieser offene Brief eingebaut werden. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 13:25, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das ist in der Linken wie in allen Parteien, dass aus der zugehörigen Stiftung meist Klügeres kommt wie von manchen Abgeordneten. Es ist aber nicht alles wichtig, was sich mit Wichtigem beschäftigt, selbst wenn es grothenfalsch ist. Und Sophia Deeg ist nicht unbedingt eine neutrale Quelle, der 2015er Artikel erwähnt zudem Groth nichtmal. Und wie relevant ist ein Vorwurf auf Abgeordnetenwatch von Harald Etzbach, der anscheinend politisch der gleichen Ecke kommt wie Deeg, der dann umgemünzt wird in Daraufhin wurde ihr Unkenntnis von deren extrem gefährdeter Lage vorgeworfen, was suggeriert, dass in Parlament, etablierten und sozialen Medien plötzlich ein Shitstorm losgebrochen wäre? --Feliks (Diskussion) 13:51, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ja, es stimmt schon. Die Belege der Kritik sind wirklich nicht gut. Vielleicht reichte eine allgemeinere Darstellung (vielleicht auch nicht unter "Kontroverse") ihrer Position und der Kritik daran. Wäre hierzu diese Kritik Rafik Schamis verwertbar? Was ist hiermit und hiermit? --Berichtbestatter (Diskussion) 14:32, 9. Jun. 2015 (CEST)

Sophia Deeg wird hier als Kritikerin zitiert und muss natürlich nicht „neutral“ sein. Harald Etzbach kenne ich nicht, publiziert aber öfters in linksstehenden Organen zum Nahen Osten und ist vielleicht in der Syrien-Arbeit engagiert. Beide wurden hier vor allem erwähnt, weil sie sich auf die Bundestagsanfrage von Frau Groth beziehen, die in der Antwort von Cornelia Pieper als einzige Adressatin genannt wird. Damit ist die Beziehung speziell zu Frau Groth hergestellt. Deshalb sollte die Anfrage hier erwähnt bleiben. Das Schami-Interview in der Taz und der SZ-Artikel haben natürlich eine größere Reichweite, aber Frau Groth wird dort nur kurz erwähnt. -Thylacin (Diskussion) 15:04, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das ist so nicht richtig: Du stellst die Beiträge von Deeg/Etzbach als Information dar, tatsächlich sind sie aber eben Meinung. Und in der Sache gebe ich ihnen insoweit recht, dass es ungünstig ist, mit ner Mischung aus Antiimp-Naivität, Geltungsbedürfnis und Schlamperei in vertraulichen Dingen die Sicherheit von humanitären Helfern im Kriegsgebiet zu gefährden. Nebenbei gesagt ist der Standpunkt des BAK Shalom auch nur dann relevant, wenn er von irgendjemandem mit Relevanz rezipiert wird, ansonsten würden wir zur Verlautbarungsplattformen für die ungedruckten Pressemitteilungen dieser Welt. --Feliks (Diskussion) 15:18, 9. Jun. 2015 (CEST)

In taz und SZ wird Groth als Exponentin einer bestimmten Gruppierung genannt, die dann näher charakterisiert wird. Das sollte sehr wohl verwertbar sein. Vorschlag: Absatz um die fraglichen Stellen kürzen, mit taz und SZ belegte Positionierung darstellen und das Ganze dann nach "Abgeordnetentätigkeit" (langfristig vielleicht in einen Abschnitt "Positionen") verschieben. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:07, 10. Jun. 2015 (CEST)

Kannst du machen, aber die Anfrage selbst sollte schon erwähnt werden. Schliesslich stellt sie den Bezug zu Frau Groth her. -Thylacin (Diskussion) 22:54, 10. Jun. 2015 (CEST)

Harald Etzbach ist kein Promi, aber Frau Groth hat ihm auf ihrer agwatch-Seite geantwortet, das ist Grund genug, ihre Stellungnahme in ihrem Biographieartikel aufzuführen. -Thylacin (Diskussion) 13:13, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nö, ist es nicht. --Nuuk 09:23, 2. Okt. 2015 (CEST)

Kein journalistischer Beleg, sondern WP:OR aus einem Forum, wo Wähler Abgeordneten Fragen stellen können, also untauglich.

Von den Medien wurde das Thema nicht aufgegriffen.

„Daraufhin wurde ihr Unkenntnis von deren extrem gefährdeter Lage vorgeworfen.“ wird durch abgeordnetenwatch.de außerdem nicht belegt. --87.155.244.135 14:52, 2. Okt. 2015 (CEST)

Richtlinien für Artikel über lebende Personen

Ein Häuslebauer frug, ob es aktuelle Probleme gäbe. Aber natürlich, sonst hätte ich nicht auf diese Richtlinien hingewiesen. Ich hatte vor längerer Zeit schon mal im Zusammenhang mit dem Vorfall um Blumenthal und Sheen darauf hingewiesen, andere wollten aber unbedingt auf dem propagandistischen und parteiischem Ton bestehen. --L.Willms (Diskussion) 16:44, 17. Mär. 2016 (CET)

Die Diskussion schien abgeschlossen (siehe Abschnitt Zwischenfall Sheen - Blumenthal - Gysi weiter oben) bitte dort fortführen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:12, 18. Mär. 2016 (CET)

Die Diskussion ist offensichtlich nicht abgeschlossen, und die letzten Reverts zeigen deutlich das Problem auf: Mißachtung der Selbstverpflichtung der Wikipedia zu einem neutralen Standpunkt. Siehe unten. --L.Willms (Diskussion) 10:48, 19. Mär. 2016 (CET)

Eine „antiisraelische“ Veranstaltung?

Neutralitätsgebot beachten! Wikipedia ist kein politisches Kampforgan.

User:Hardenacke besteht darauf, im Namen der Wikipedia in diesem Artikel eine Veranstaltung als "antiisraelisch" zu bezeichnen. Das ist eine Fremdzuschreibung, das ist offensichtlich umstritten und verletzt ganz grob die Selbstverpflichtung der Wikipedia auf einen neutralen Standpunkt. Als Standpunkt der Wikipedia kann das nicht stehenbleiben. Was immer geht, sind Angaben wie "Die antideutsche Zeitung Jungle World hat im Artikel "titel soundso" vom <datum> [REF mit Link zum Artikel] die Veranstaltung soundso als "antiisraelisch" bezeichnet." Oder "In seinem Interview mit dem Berliner "Fellow" der US-amerikanischen en:Foundation for the Defense of Democracies Benjamin Weinthal in der Berliner Morgenpost vom x-ten November 2014 [REF mit Link zum Artikel] bezeichnete Gregor Gysi diese Veranstaltung als 'antiisraelisch'" oder so ähnlich. Wer diese Qualifizierung im Artikel haben will, sollte bitte entsprechende externe Quellen suchen und anführen; das sollte sicherlich nicht schwer sein. Aber als Feststellung der Wikipedia als solches geht das nicht. MfG, L.Willms (Diskussion) 10:42, 19. Mär. 2016 (CET)

Die antiisraelische Stoßrichtung der beschriebenen Aktionen ist hinreichend belegt, z. B. durch das Simon-Wiesenthal-Zentrum, durch die Wortmeldung einer ganzen Reihe namhafter Mitglieder der eigenen Partei Ihr sprecht nicht für uns und wird im selben Absatz ausreichend beschrieben. Eine davon abweichende Charakterisierung oder ein Verschweigen würde uns tatsächlich in die Nähe eines politischen Kampforgans rücken. --Hardenacke (Diskussion) 13:33, 19. Mär. 2016 (CET)

+1 Hardenacke. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:36, 19. Mär. 2016 (CET)

+1, dem ist wenig hinzuzufügen. --Gustav (Diskussion) 13:40, 19. Mär. 2016 (CET)

Meine Vorredner bestehen auf der Verletzung der Neutralität und halten Fremdzuschreibungen für allgemeine Wahrheiten. Man kann gerne auch das sog. "Wiesenthal-Center" zitieren, aber nicht Wikipedia als solches für solche Aussagen verantwortlich machen. Nochmals: Wikipedia ist keine polititsch Kampfschrift und kein Regierungsorgan und das "Simon-Wiesethal-Center" nicht die Hauptverwaltung Ewige Wahrheiten. --L.Willms (Diskussion) 14:34, 19. Mär. 2016 (CET)

Um das deutlicher zu machen: wenn die angeführten Personen und Institutionen eine Meinung äußern, dann ist das eine Meinung, die sie geäußert haben, aber damit noch lange nicht eine unumstößliche Tatsache. Die kann man zitieren, aber nicht als die der Wikipedia darstellen. Es gibt auch viele Leute, die immer noch behaupten, daß die Erde eine Scheibe ist, oder daß die Mondlandung der Apollo in einem Filmstudio auf der Erde gedreht wurde, aber das macht das noch lange nicht zu einer Tatsache. --L.Willms (Diskussion) 14:41, 19. Mär. 2016 (CET)

sog. "Wiesenthal-Center" - Sprache entlarvt. Ansonsten: E.O.D. --Hardenacke (Diskussion) 16:06, 19. Mär. 2016 (CET)

Ich stimme ebenfalls Hardenacke zu. Damit steht es 4:1 für Hardenackes Antwort.

PS: Ich habe gerade bei diesem Abschnitt die Überschrift präzisiert. Genauere Begründung siehe Editkommentar. --Lektor w (Diskussion) 07:40, 4. Nov. 2024 (CET)

"Angegriffen" ist POV

Der Zielartikel zum Vorfall stellt alles ausführlich dar, wertende Vokabeln sind hier also fehl am Platz. Dass die Schiffe auch geentert wurden, kann aber natürlich erwähnt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:35, 19. Mär. 2016 (CET)

Der Angriff erfolgte durch die Schiffe, die Israels Blockade zur Unterbindung von Terrorismus durchbrachen. Von einem Angriff Israels zu sprechen, verkehrt den Sachverhalt ins Gegenteil. --Hardenacke (Diskussion) 13:42, 19. Mär. 2016 (CET)

• Quelle 3-sat Kulturzeit: „Die linke Bundestagsabgeordnete Annette Groth war auf dem türkischen Schiff "Mavi Marmara", das die israelische Marine angegriffen hat.“
• Quelle Handelsblatt: „Nach Hochsee-Angriff: Linke-Politiker werfen Israel Kriegsverbrechen vor“
• Quelle Einstellungsverfügung des Generalbundesanwaltes vom 30. September 2014: „Die Schiffe der Flottille stellten nämlich unter den gegebenen Umständen militärische Ziele dar, die nach den Regeln des humanitären Völkerrechts angriffen werden durften.“

Die drei im Artikel genannten Quellen sprechen von einem Angriff. Gruß, -- Hans Koberger 14:08, 19. Mär. 2016 (CET)

Das heißt aber wohl nicht, dass wir diesen ungenauen Begriff übernehmen müssen? --Hardenacke (Diskussion) 17:11, 19. Mär. 2016 (CET)

Naja, die Quellen fanden den Begriff wohl nicht ungenau. Aber „geentert“, wie es jetzt im Artikel steht, ist mMn auch in Ordnung. -- Hans Koberger 17:34, 19. Mär. 2016 (CET)

Erwähnung in Antisemitismus Doku

In dem "zensierten" Arte/WDR Film über Antisemitismus behauptet sie, die Israelis würden die Wasserversorgung im Gaza-Streifen kaputt machen, und dadurch würde das gesamte Mittelmeer vergiftet. [4] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:56, 13. Jun. 2017 (CEST)

Nö. Vom gesamten Mittelmeer ist nicht die Rede. --Nuuk 17:14, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ist ja meist nur ein Brunnen, der vergiftet wird ;-) --Feliks (Diskussion) 18:53, 13. Jun. 2017 (CEST)

Jaja. --Nuuk 19:38, 13. Jun. 2017 (CEST)

Abschnitt Antisemitische Aussagen

Der Schiedsrichter-Experte und Blogger Alex Feuerherdt ist als Quelle nicht reputabel um bei Groth Antisemitismus zu belegen. [5] [6] --Nuuk 18:24, 13. Jun. 2017 (CEST)

Nuuk, schau doch mal hier, ab 5:51. --Siesta (Diskussion) 18:44, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ja und? Daß diese Äußerung antisemitisch ist, müsste mit einer reputablen Quelle belegt werden. --Nuuk 18:48, 13. Jun. 2017 (CEST)

Die Aussage, dass Juden irgendwelche Gewässer vergiften, war noch nie antisemitisch, ist es nicht, und wird es niemals sein. ;-)--Feliks (Diskussion) 19:08, 13. Jun. 2017 (CEST)

Der umstrittene Streifen Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa ist ebenfalls keine neutrale, reputable Quelle. --Nuuk 19:38, 13. Jun. 2017 (CEST)

User, die Antisemitismus verharmlosen, kriegen hier rhetorisch was vor den Latz oder werden zur Sperrung vorgeschlagen. Kopilot (Diskussion) 19:45, 13. Jun. 2017 (CEST)

User, die Personen verleumden, kriegen hier rhetorisch was vor den Latz oder werden zur Sperrung vorgeschlagen. --Nuuk 19:47, 13. Jun. 2017 (CEST)

Gibt es denn eine geeignete Quelle? Die Internetseite ist nicht mit der Jüdischen Allgemeinen zu verwechseln, JR ist eher eine der Breitbart-Kopien. aus der taz: „die Jüdische Rundschau ist ein marginales, rechtes Blatt. Ihr Herausgeber, der Berliner Unternehmer Rafael Korenzecher, hetzte dort in seiner Kolumne zuletzt gegen die deutsche Flüchtlingspolitik, gegen „öffentlich-rechtliche Pseudo-Gutmensch- und Nachrichten-Filter-Medien“ und gegen Muslime. Das Attentat auf den Weihnachtsmarkt nennt er ein „islam-generiertes Massaker“, und er schwärmt für Donald Trump.“ --78.51.90.6 20:01, 13. Jun. 2017 (CEST)

Die Behauptung von der jüdischen Brunnenvergiftung war schon immer antisemitisch. Gegenüber Israel, das so viel wie kaum ein anderes Land auf der Welt für sauberes Trinkwasser sorgt, ist es einfach nur noch schamlos. --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 13. Jun. 2017 (CEST)

Warum diskutieren wir das eigentlich? Man muss nicht über jedes Stöckchen springen. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:36, 13. Jun. 2017 (CEST)

Nach Recherche: die Äußerung von Groth wird in dem Dokumentarfilm von Joachim Schroeder und Sophie Hafner als Ausdruck von Antisemtismus gezeigt. Da der Film von Arte und WDR nicht ausgestrahlt wurde, gibt es dazu aktuelle Kommentare in den Medien wie auf Spiegel Online. TV-Dokumentation zu Antisemitismus und Taz. Das verändert die Quellenlage für diesen Artikel.--Fiona (Diskussion) 08:46, 14. Jun. 2017 (CEST)

• Tatsächlich wirkte, was nun zu sehen war, wie ein unfertiges Produkt. Entlarvende Ausschnitte aus dem arabischen Fernsehen sind noch nicht untertitelt, maliziöse Kommentare wären womöglich noch einer weiteren Bearbeitung zum Opfer gefallen. So heißt es, nachdem Annette Groth von der Linken den Israelis mal eben die Vergiftung der Brunnen, pardon, die Einleitung toxischer Chemikalien ins Meer zum Vorwurf gemacht hat: "Schade um das schöne Mittelmeer, wir haben es so sehr gemocht". [7]
• Ungewöhnlich ist der teilweise sarkastische Tonfall, der an den ARD-Moderator Dieter Moor erinnert. „Schade um das schöne Mittelmeer, wir haben es so sehr gemacht“, heißt es an einer Stelle, nachdem die Bundestagsabgeordnete Annette Groth der Linken tatsächlich Israel vorgeworfen hat, das Mittelmeer zu vergiften. „Dieser Holocaust-Vergleich wurde ihnen von ‚Brot für die Welt‘ präsentiert“, lautet wiederum der Kommentar zu einer entsprechenden Äußerung einer großmütterlichen Frau aus dem kirchlichen Milieu.[8]
• Als Machmud Abbas im Juni des vergangenen Jahres vor dem Europäischen Parlament eine Rede hält, behauptet er darin, es gebe in Israel Rabbiner, die die israelische Regierung aufgefordert hätten, das Trinkwasser im Westjordanland zu vergiften, um „Palästinenser“ zu töten. Das sei eine „klare Anstiftung zum Massenmord am palästinensischen Volk“. Es ist die uralte antisemitische Lüge von den Juden als Brunnenvergiftern. Die Abgeordneten erheben sich gleichwohl am Ende der Ansprache und spenden dem „Palästinenserpräsidenten“ minutenlang Beifall, der Parlamentspräsident Martin Schulz twittert, er habe den Vortrag seines Gastes „anregend“ gefunden. Annette Groth, Mitglied des Deutschen Bundestages und Menschenrechtsbeauftragte der Linkspartei, äußert sich ganz ähnlich wie Abbas. Sie sagt, Israel habe die Wasserversorgung im Gazastreifen „gezielt kaputt gemacht“ und leite außerdem „Tausende von Tonnen an Chemikalien“ sowie „toxisches Material“ ins Mittelmeer.[9]

Mir fehlt hier einfach der Kontext. Wann hat sie das gesagt, und was genau hat sie gesagt? Das ist momentan etwas viel Hörensagen mit etwas wenig Fakten. Man müsste schon wissen, was sie tatsächlich gesagt hat. Und dann kann man die entspr. Bewertungen dieser Aussagen durchaus bringen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:19, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nö, das Zitat ist eindeutig und mehrfach belegt. Um die Kommentare der Doku-Autoren geht es hier nicht. Kopilot (Diskussion) 11:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Was sie gesagt hat, ist dem sekundengenau verlinktem Videolink des ersten Edits des threads zu entnehmen. --Feliks (Diskussion) 11:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

Tja, also was sie gesagt hat und wie der Film das dann bewertet, das scheinen schon zwei verschiedene Dinge zu sein. Ich fand diesen Artikel recht interessant: Umstrittener Antisemitismus-Film: Polemik statt Präzision. An Polemik krankt auch die Diskussion hier, wenn Meinungsgegnern gleich die Verharmlosung von Antisemitismus unterstellt wird. Gaza scheint ja tatsächlich ein Wasserproblem zu haben, und laut NZZ bzw. Rotes Kreuz wurden Teile des Systems bei den Kämpfen zerstört [10] [11] - das sind soweit die Fakten, da hat Groth ja nicht ganz unrecht. Dass sie keine Sympathie für Israel hegt und deshalb die Situation sicherlich übertrieben und/oder einseitig bewertet, dürfte unbestritten sein. Aber ihr deshalb gleich eine Brunnenvergiftungslegende unterzujubeln, wie der Film das tut, ist dann doch eher fragwürdig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:49, 14. Jun. 2017 (CEST)

Transskript der fraglichen Stelle findet sich hier: [12]

"Ganz gezielt wurde die Wasserversorgung in Gaza kaputt gemacht. Und da muss ich sagen, dass ist auch gegen das Völkerrecht, das darf man nicht machen, also ich mein, die Lebensgrundlage in Gaza ist fast... fast... eigentlich nicht mehr da. Letztendlich schadet sich Israel selber, weil die ganzen Chemikalien - Tonnen! Tonnen! Über tausende von Tonnen! - kommen jetzt allmählich ins Meer. Das ist das Mittelmeer. Das geht weiter. Und da ist toxisches Material drin, das weiss man auch. Ja, also, es ist hochgefährlich, für alle im Übrigen."

Interessant dazu auch der Artikel im Handelsblatt:

In den Stränden des Gazastreifens ergießen sich täglich Millionen Liter Abwasser ins Mittelmeer. Auf vielen Kilometern ist die einst malerische Küste inzwischen biologisch tot. Fäkalien und Schmutzwasser verpesten die Grundwasserressourcen, dezimieren die Fischereizonen und bedrohen inzwischen auch die israelische Küste. Umweltschützer und Hilfsorganisationen fordern Abhilfe, doch dafür müsste Israel die Einfuhrbeschränkungen von Baumaterial lockern und mehr Strom nach Gaza liefern. Die Lieferungen, so befürchtet Israel, könnte die im Gazastreifen herrschende, radikalislamische Hamas aber für militärische Zwecke nutzen.[13]

Groth vereinfacht also eine recht komplexe Situation, wie das halt Politiker*innen tun. Der Film bewertet das als linken Antisemitismus. Kann man tun, muss man aber nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:58, 14. Jun. 2017 (CEST)

Musst Du nicht, die Autor*innen des Films und die Medien tun es aber. Und das eindeutig. Nur darauf kommt es an.--Fiona (Diskussion) 12:06, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nein, "die Medien" tun das nicht; nur einzelne Medien tun es. Andere hingegen kritisieren den Film und seine Aussagen. Laut FAZ enthält der Film zahlreiche unbelegte Behauptungen und stützt sich ausgerechnet auf den rechtsgerichteten en:NGO Monitor .[[14] ] Und der SPIEGEL schreibt über die Dokumentation: In ihrem gegenwärtigen Zustand ist sie nur etwas, das man im Internet sehen, das man glauben kann oder auch nicht. Und das ist schlimm.[15] --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:33, 14. Jun. 2017 (CEST)

Es geht hier nicht um die Rezeption der Dokumentation, sondern um die Äußerung von Groth.--Fiona (Diskussion) 13:02, 14. Jun. 2017 (CEST)

"Ganz gezielt wurde die Wasserversorgung in Gaza kaputt gemacht" das ist nicht das Benennen tatsächlicher Kollateralschäden, wie M.Gutfeldt vermutet hat, sondern das Unterstellen von geplanter, bösartiger Zerstörung der Versorgung mit Trinkwasser. Natürlich nicht mit Gift. Das wäre ja antisemitisch. Nein, mit "toxischem Material" :-) --Feliks (Diskussion) 13:57, 14. Jun. 2017 (CEST)

Derweil wurde munter der Text verändert und die beiden zusätzlichen Quellen wurden entfernt.[16]. @Benutzer:Andropov hat - wie ich annehme ohne Kenntnis des Zusammenhangs - daraus gemacht:[17]. Die Jüdische Rundchau berichtete jedoch nicht, sondern sie rezipiert die Dokumentation. Oder habe ich das falsch verstanden?--Fiona (Diskussion) 16:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, ich habe die Diskussion nicht mitbekommen, hätte ich auch selbst drauf kommen können, dass das umstritten ist. Die Formulierung stammt von meinem Vorredner, einer IP, die ich nur sprachlich, nicht inhaltlich verändert habe. Habe selbst keine Aktien hier. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:46, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das dachte ich mir. Lutheraner hatte den Text verfälscht (vermutlich ein Missverständnis beim Lesen den JR-Artikels), den Du vorgefunden und sprachlich verbessert hast.--Fiona (Diskussion) 16:56, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die Diskussionsbeiträge einiger hier sind ein unschönes Beispiel für gezieltes Verunklaren des Sachverhalts.

• Hier kommt Groth und ihre Aussage nicht vor. Deren Wiedergabe und Bewertung kann also gerade NICHT zu den kritisierten (angeblichen) "Präzisionsmängeln" der Doku gehören.
• Auch hier kommt Groth nirgends vor. Zudem wird Israel an KEINER Stelle dieses Belegs für die Probleme mit der Wasserversorgung Gazas verantwortlich gemacht, nicht mal andeutungsweise, im Gegenteil: Die "Übernutzung des Aquifers ... im übervölkerten Gazastreifen" und "zu wenig Kläranlagen" werden als Ursachen benannt.
• Auch hier wird die Sichtweise Groths ausgeschlossen: Es wird keine absichtliche, von Israel ausgehende, gezielte Zerstörung der Wasserversorgung behauptet, sondern im Gegenteil eine Nebenfolge der beidseitigen Kämpfe, wobei die Kampfparteien dem Roten Kreuz befristete Reparaturen erlaubten. Das widerspricht einer flächendeckenden Zerstörungsabsicht Israels.
• Das Thema Wasserversorgungsprobleme aufzubringen ist also ein klassisches Ablenkungsmanöver, das nur jemand einfallen kann, der nach Rechtfertigung und Relativierung einer antisemitischen Aussage sucht: "Nicht ganz Unrecht" soll Groth haben, und dazu werden Belege a. freihändig herbeigesucht, in denen sie nicht vorkommt, und b. werden diese Belege dann auch noch auffällig fehlgedeutet. Wären diese Belege themenbezogen und somit brauchbar, dann legen sie weitaus eher die Deutung "Groth benutzt Probleme, für die Israel nichts kann, für antisemitische Stereotype" nahe, bestätigen also die Beurteilung ihrer Aussage in der Doku. Es ist also mal wieder peinlich für Wikipedia, was manche User hier an künstlichen Verrenkungen vorführen, um der notwendigen Erkenntnis von heutigem Antisemitismus auszuweichen. Kopilot (Diskussion) 21:34, 14. Jun. 2017 (CEST)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:32, 14. Jun. 2017 (CEST)

 Info: Der fragliche Film ist jetzt auf Youtube zu sehen. Ich weiß nicht, ob wir ihn so für den Artikel verwenden können, aber werde ihn mir jedenfalls ansehen. Vielleicht interessiert er auch jemand von euch. fg Agathenon 12:49, 15. Jun. 2017 (CEST)

Norman Paech verteidigt Groths angeblich antisemitische Aussage:
"Der Film macht sich über die Klage der Menschenrechtssprecherin der Fraktion Die Linke, Annette Groth, lustig, dass »die Wasserversorgung in Gaza kaputtgemacht« worden sei, wodurch das Mittelmeer vergiftet würde. Schröder und Hafner: »Schade um das schöne Mittelmeer, wir haben es so gemocht.« Den Spott erweisen spätestens offizielle Angaben der UNO als missglückt, dass sich täglich mehr als 108 Millionen Liter fast völlig ungeklärter Abwässer aus dem Gazastreifen in das Mittelmeer ergießen, da die Versorgung mit Elektrizität und Treibstoff immer wieder von Israel gekappt wird. Das Autorenteam hätte das wissen müssen. 2012 hat Israel selbst vor der Verunreinigung seiner eigenen Küstengewässer durch diesen untragbaren Zustand gewarnt, doch nichts zu seiner Behebung beigetragen." [18] --Nuuk 10:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

Dass Herr Paech sowas verteidigt, wundert mich auch nicht mehr. Wer die Antisemitismus-Resolution missachtet, dem ist auch die Brunnenvergifter-Legende nicht zu blöd. [19] --Hardenacke (Diskussion) 10:47, 30. Jun. 2017 (CEST)

• Hintergründe zum Wasserkonflkt von Amnesty: https://www.amnesty.org/download/Documents/48000/mde150282009en.pdf

  Aufschlussreich. Auch hinsichtlich der Rolle der israelischen Armme.

• Faktencheck zur Doku im WDR - hier zur Aussage von Frau Groth: https://web.archive.org/web/20171021232938/http://www1.wdr.de/unternehmen/der-wdr/unternehmen/doku-faktencheck/doku-faktencheck-gesamt-100.html

  Die Bewertung "Stellvertretend für alle Juden vergiften heute die Israelis gleich das ganze Mittelmeer" lässt sich aus dem Zitat nicht ableiten und verzerrt die Aussage von Frau Groth. Es lässt sich daraus kein Pauschalurteil über "die Juden" ableiten.
  Frau Groth spricht die Verunreinigung des größten Trinkwasserreservoirs, des coastal aquife, an.
  Diese ist ein großes Problem für Gaza, allerdings hat diese Verunreinigung v.a. mit Überpumpung des Grundwassers zu tun, die schon vor der Besetzung Gazas durch Israel begann.

• --91.17.254.202 11:16, 30. Jun. 2017 (CEST)

Und hier: [20], [21], [22]. --Hardenacke (Diskussion) 11:11, 30. Jun. 2017 (CEST)

Guter Hinweis! Auch von israelischer Seite wird das Problem der Versalzung des Küstenaquifers nicht verleugnet. --91.17.254.202 11:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

Eindringen von Salzwasser aufgrund unkontrollierter Süßwasserentnahme (durch die Einwohner Gazas) und willentliches Einleiten "toxischer Substanzen", vulgo (Brunnen)-Gift sind zwei paar Schuhe. --Feliks (Diskussion) 11:50, 30. Jun. 2017 (CEST)

Fast Richtig. Denn der Küstenaquifer ist angesichts der Bevölkerungsmenge im Gaza winzig. Es sind auch (Nahost-) Konflikte um Wassermengen.
Wer schrieb von "willentlichem" Einleiten? Ich denke schon dass die palästinensische Autonomiebehörde das ungeklärte Abwasser nicht zufällig ins Mittelmeer leitet. Der schludrige Umgang der Palästinenser mit Abwasser ist auch mit ein Grund. Es sind aber auf keinen Fall die Israelis. Der Autor der Doku hat da einiges durcheinander gebracht, kannte wahrscheinlich nicht einmal deie Abwasserprobleme im gaza. Aus der Aussage von Frau Groth ein antisemitisches Statement herauszulesen passt also allein schon nicht aufgrund der tatsächlichen Zusammenhänge.
Die Zusammenhänge sollten dem Doku-Team eigentlich bekannt sein.
Bezüglich der Abwasserprobleme im Gaza siehe auch diesen Handelsblattartikel http://www.handelsblatt.com/technik/energie-umwelt/wasserkrise-am-mittelmeer-abwasser-verpestet-kueste-am-gazastreifen/13543316.html
--91.17.254.202 12:33, 30. Jun. 2017 (CEST)

Dass Israel die toxischen Substanzen einleitet, war Aussage von Groth, und dass die das nicht versehentlich machen, liegt für die Freunde Palästinas auf der Hand. --Feliks (Diskussion) 13:45, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem mit dem Wasser werden wir hier nicht klären. Auf den einen Seite Israel, das weltweit führend ist im Umgang mit der knappen Ressource, auf der anderen Misswirtschaft, Unterentwicklung (trotz Milliardenzuschüssen aus Europa und der arabischen Welt), Armut, Korruption und sonstetwas - das kommt schwer zueinander. Demgegenüber macht das Wasserabkommen von 01/17 Hoffnung, dass beide Seiten den guten Willen zu Verbesserungen haben. Was aber ganz gewiss nicht hilfreich ist - um auf unser Thema zurückzukommen - sind von Voreingenommenheit und Judenfeindlichkeit geprägte Aussagen aus Deutschland. Frau Groth wurde dafür auch in der eigenen Partei mehrfach kritisiert. --Hardenacke (Diskussion) 12:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

Groth beschreibt lediglich dass Israel sich selber schadet. An keiner Stelle wird beschrieben, dass Israelis irgendwo etwas aktiv einleiten. Das ist schlicht Kaffeesatzleserei und wiederspricht allen verfügbaren Quellen im WWW zu Groth+Abwasser+Gaza sowie dem gesunden Menschenverstand. Wie sollte Israel auch seine Abwässer über den Gazastreifen loswerden? Existiert da ne krass geheime Gift-Pipeline durch den Gazastreifen von der nicht einmal die Freunde Palästinas etwas wissen? Israel hat zudem besseres mit seinem Abwasser vor (Recycling, Bewässerung) als es aufwendig zum Strand des Gazastreifens zu schleppen. Was sich irgendwelche Hampelmänner oder "Freunde Palästinas" sich verschwörerisch zusammenbasteln ist für den Artikel übrigens wumpe. --91.17.254.202 15:18, 30. Jun. 2017 (CEST)

Groths Zitat gibt eindeutig Israel und nicht etwa den Palästinensern die Schuld, die Wasserversorgung im Gazastreifen "ganz gezielt ... kaputt gemacht" zu haben, also auch daran, dass "die ganzen Chemikalien ... über tausende von Tonnen!.. jetzt allmählich ins Meer" gelangten. Ihre Aussage "Letztendlich schadet sich Israel selbst" bedeutet, dass sie Israel als Verursacher dieser Folgen ansieht. Wer etwas anderes behauptet, lügt wissentlich und verbreitet Antisemitismus. Kopilot (Diskussion) 15:22, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hier ist nichts "erledigt". Es gibt keinen Konsens für die aktuelle Überschrift "Als antisemitisch eingestufte Aussagen". Da steht nur die Meinung der Filmemacher, der Widerspruch - auch des WDRs - wird unterschlagen. --Nuuk 18:32, 30. Jun. 2017 (CEST)

Können wir jetzt diese Zirkeldiskussion benden? Es ist alles gesagt, sogar mehrmals. --Hardenacke (Diskussion) 18:36, 30. Jun. 2017 (CEST)

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:36, 30. Jun. 2017 (CEST)}}

"geht nicht ohne Begründung"? Gerade (18.32 Uhr) habe ich darauf hingewiesen, daß es zu der Überschrift keinen Konsens gibt, und schon soll die Diskussion erledigt sein?? Ich entferne jetzt noch einmal den Erledigt-Baustein, bei Wiedereinsetzen folgt VM. --Nuuk 18:52, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Diskussion ist nicht erledigt, die Überschrift sollte sich wie die anderen auf den Inhalt und nicht auf eine umstrittene Bewertung einer Aussage Groths beziehen, alles andere ist ein eindeutiger verstoß gegen WP:NPOV. --JosFritz (Diskussion) 18:57, 30. Jun. 2017 (CEST)

Der Inhalt ist ihre antisemitische Brunnenvergifteraussage. Das wurde doch alles schon diskutiert. --Hardenacke (Diskussion) 18:59, 30. Jun. 2017 (CEST)

Klar, Deine Meinung ist bekannt. Aus der Diskussion müsste Dir auch der Widerspruch bekannt sein. Es gibt von Groth - die ich persönlich übrigens durchaus für eine Antisemitin halte - keine eindeutige "Brunnenvergiftungsaussage", das wird bestritten. Sehr wohl gibtt es viele Meinungen, die ihre Ausagge in diesen Kontext einordnen. Das ist aber eben eine Bewertung, und die wird nicht von allen geteilt. Und deswegen darf sich die Überschrift auch nicht auf eine Bewertung, sondern muss sich neutral auf den zu bewertenden Inhalt beziehen. --JosFritz (Diskussion) 19:03, 30. Jun. 2017 (CEST)

Was muss denn noch kommen? Wird jetzt jeder antisemitische Spruch unterhalb von „Juden ins Gas“ diskutiert, weil sich immer irgendjemand findet, der das nicht so sieht? Ich bin müde und möchte feiern. --Hardenacke (Diskussion) 19:12, 30. Jun. 2017 (CEST)

Tut sie ja auch. Es ist völlig unbestreitbar, dass Groth sich nicht über Wasserversorgungsprobleme, sondern über ein angebliches zerstörendes, zur Vergiftung des Meeres führendes Verhalten Israels äußert. Das bewerten nicht nur die Doku-Autoren als Antisemitismus.

Und diese Bewertung macht die Aussage überhaupt hier relevant. Hätte sie irgendwann irgendwas zur Wasserversorgung in Gaza gesagt, wäre das kein biografisch relevantes Detail geworden; ebensowenig relevant wie eine Aussage Groths über den Straßenverkehr in Gaza. Also ist die Überschrift völlig richtig.

Und der WDR-"Faktencheck" widerspricht Groth, weil er klarstellt, dass Israel nicht für die Probleme der Wasserversorgung in Gaza verantwortlich zu machen ist. Der WDR widerspricht nur dem Kommentar der Doku-Autoren, wobei er eine veraltete Definition von Antisemitismus verwendet: Die Aussage müsse ein explizites "Pauschalurteil über die Juden" enthalten.

Das ändert aber nichts an der Richtigkeit und Neutralität der Überschrift. Wenn andere die Aussage nicht als antisemitisch beurteilen, geht es trotzdem eben um diese Beurteilung. Die Überschrift legt sie nicht fest, sondern ordnet sie nur dem richtigen Thema zu. Sie ist neutral formuliert. Drum wird sie jetzt bitte auch in Ruhe gelassen. Kopilot (Diskussion) 19:15, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nein, es geht eben nicht nur um "diese" Beurteilung ihrer Aussage, sondern darum, dass diese Aussage nicht durchgängig als antisemitische Brunnenvergiftungslegende beurteilt wird. Und deswegen ist die Überschrift ein irreführender Verstoß gegen verschiedene Wikipedia-Grundsätze von WP:NPOV bis WP:BIO. Das nimmst Du hier aber offensichtlich gern in Kauf, weil es Deine Meinung wiedergibt. Die Überschrift bestimmst nicht du und sie kann nicht so bleiben. --JosFritz (Diskussion) 19:20, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wer, um Himmels willen, beurteilt das denn nicht als antisemitisches Stereotyp??? Außer, wahrscheinlich, sie selbst? --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 30. Jun. 2017 (CEST)

Was soll die Aufregung. Der WDR-Faktencheck widerspricht, um nur ein beispiel zu nennen, das ausreicht. --JosFritz (Diskussion) 19:25, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe bereits darauf verwiesen, dass der WDR-Faktencheck sich nur auf den polemischen Kommentar in der Doku bezieht, der aber nicht Inhalt der Überschrift ist. Das ist ein Argument. Der WDR stellt nirgends explizit fest, die Aussage selbst sei nicht antisemitisch. Er bewertet nicht Groths Aussage, sndern den Kommentar der Doku dazu: Tatsache.

Dagegen hast du kein Argument genannt, JosFritz. Sobald du anderen trotz angegebener Belege "Meinungs"-Pushen unterstellst, bist du in der Belegpflicht. Kopilot (Diskussion) 19:30, 30. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Auch der widerspricht nur einer Formulierung im Film. Antisemitismus äußert sich nicht nur in direkten Angriffen auf „die Juden“, sondern z. B. auch durch das Bedienen antisemitischer Ressentiments und das Verwenden antisemitischer Stereotype. Aber auch das ist keine neue Erkenntnis. Ich habe zu Hause immer griffbereit den Th. Fritsch: Handbuch der Judenfrage. Da kann man das Seite für Seite nachvollziehen. Im übrigen ist das Journalismus, in diesem Fall zur Rechtfertigung der Absetzung des Films. Eine erstklassige Quelle ist das wohl eher nicht. --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 30. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Ich muss kein Argument gegen irgendwas bringen, Kopilot, Strohmänner brauchen wir keine. Der WDR widerwpricht dem Kommentar der Doku, so ist es. Und dieser Kommentar stellt die Behauptung auf, dass es sch um eine Variante der Brunnenvergiftungslegende handeln würde, Groths Aussage als deshalb antisemitisch sei. Diese Wertung gibst Du in der Überschrift einseitig wieder und erweckst so den Eindruck, dass diese Einordnung ein Faktum wiedergeben würde. Das ist unenzyklopädisch und widerspricht den genannten Regeln. --JosFritz (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin da bei JosFritz. Die Überschrift kann meiner Meinung nach so nicht bleiben. Am besten sollte der Inhalt von Groths Aussage und der Vorwurf in der Überschrift auftauchen. Nur den Vorwurf - und dann noch als vermeintlich offiziellen, wissenschaftlich abgesegneten Fakt ("Einstufung") - zu erwähnen ist der Sache nicht dienlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:51, 30. Jun. 2017 (CEST)

Konkret könnte das so aussehen: "Antismitismusvorwürfe nach Aussagen zur angeblichen Vergiftung des Mittelmeeres durch Israel"--Perfect Tommy (Diskussion) 19:56, 30. Jun. 2017 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. --JosFritz (Diskussion) 19:58, 30. Jun. 2017 (CEST)

Es geht nicht um die Vorwürfe, sondern um die antisemitische Aussage. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 30. Jun. 2017 (CEST)

(BK)Es geht um ihre Aussage und um die (nachvollziehbaren) Vorwürfe und Bewertungen durch Medien.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:16, 30. Jun. 2017 (CEST)

Es geht also nun um das Wort "Einstufung", das ihr gern als Tatsachenbehauptung missverstehen möchtet. Dabei ist eine Einstufung eben genau das: eine Einstufung, eine Bewertung, Beurteilung. Keine Tatsachenbehauptung. Stattdessen praktisch den ganzen Inhalt der Passage in die Überschrift zu verlegen macht also keinen Sinn. Strohmänner habe ich auch keine aufgestellt, sondern argumentiert am Wortlaut der genannten Belege. "Antisemitismusvorwurf" wäre POV und Relativierung, die Vorwürfe zum Thema macht statt Antisemitismus. Kopilot (Diskussion) 20:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

Da könnten wir genausogut schreiben: "Einstufung als berechtigte Kritik an israelischer Regierungspolitik" - mit Norman Paech als Beleg. --Nuuk 20:14, 30. Jun. 2017 (CEST)

(BK)Da es auch im ersten Abschnitt Ship to Gaza um Antisemitismus geht, muss auch etwas inhaltliches in der Überschrift auftauchen. Als antisemitisch eingestufte Aussagen ist zu unkonkret und undifferenziert.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:16, 30. Jun. 2017 (CEST)

Paech ist keine reputable Quelle, sd (Ex-)Parteifreund von Groth. Er hat die Aussage ja nur wegen der Doku verteidigt.

Und Überschriften sind meist allgemeiner als der Folgetext darunter. Die Überschrift ordnet den Folgetext thematisch zu und erlaubt Lesern, selber zu urteilen. Das genügt vollauf. Kopilot (Diskussion) 20:22, 30. Jun. 2017 (CEST)

Als Jurist und emeritierter Professor für Öffentliches Recht an der Universität Hamburg ist er mindestens so reputabel wie diese Filmemacher aus dem Umfeld von Henryk M. Broder. --Nuuk 20:28, 30. Jun. 2017 (CEST)

Jemand, der sich der Antisemimitismus-Resolution seiner eigenen Partei verweigerte [23], ist genau der richtige, über den Antisemitismus seiner Kollegin zu urteilen. --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 30. Jun. 2017 (CEST)

Strittig ist ob der Kontext "Aussage zur Vergiftung des Mittelmeeres" oder die Bewertung "antisemitische Aussage" in die Überschrift gehört. Ein Verweis darauf, dass die Überschrift eben nur eine Überschrift ist, hilft da nicht weiter. Die einfache Lösung ist beides aufzunehmen. Da braucht, man auch nicht lange drum zu diskutieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:29, 30. Jun. 2017 (CEST)

Lies dir mal deinen Post selber laut vor dem Spiegel vor, damit du merkst, wie absurd er klingt. Kopilot (Diskussion) 20:57, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du deine Teamfähigkeit und Diskussionskultur vor dem Spiegel reflektierst, arbeite ich an meinen sprachlichen Fähigkeiten. Deal?--Perfect Tommy (Diskussion) 21:46, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hohl. Die Überschrift wurde bereits von einer Tatsachenaussage in eine zugeordnete Aussage umgeformt, also neutralisiert. Sie ist so OK. Das übliche Spiel "weiterpushen, vielleicht kriegen wir jeden Eindruck von Antisemitismus ganz raus" läuft hier nicht. Deine hingeschluderten Ideen sind allesamt krasse Verschlechterungen, undurchdacht, sprachlich miserabel und unnötig. Wenn dein Spiegel es dir nicht sagt, sag ich es dir, du wolltest es so. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 21:53, 30. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt hast du den Vogel abgeschossen. Ich spiele also das "übliche Spiel" und versuche Antisemitismus zu unterschlagen. Bist du nicht mehr ganz dicht? Ich habe in zig Artikeln dafür gekämpft, dass Antisemitismus und Verschwörungstheorien auch als solche benannt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:58, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das bestreite ich gar nicht. Nur: Dein Zusammenbasteln von "Antisemitisch" mit "Aussage zur Vergiftung des Mittelmeeres" würde keinen Tatsacheneindruck beseitigen, sondern Sprachstilfolter erzeugen. Du erfasst damit auch nur einen Teil der Aussage, die insgesamt antisemitisch wirkt. Im Diskuverlauf wurde diese sehr eindeutige Variante des bekannten Stereotyps schon lange genug hin- und hergedreht und vernebelt. Diese Zirkeldebatte noch länger zu führen, kann schon wegen der Dauer nur ein negatives Außenbild erzeugen. Es reicht wirklich, die Überschrift ist klar genug. Kopilot (Diskussion) 22:09, 30. Jun. 2017 (CEST)

• Kopilot, dafür hättest du von mir die erste VM bekommen: "weiterpushen, vielleicht kriegen wir jeden Eindruck von Antisemitismus ganz raus". Du unterstellst damit sowohl PerfectTommy als auch JosFritz, einfach jedem, der hier für eine sachlich zutreffende Überschrift argumentiert, die Deine Meinung nicht entspricht, sie wollten Antisemitismus aus dem Artikel raushaben. Ich fordere Dich auf, diese Unterstellung zurückzunehmen und dich dafür zu entschuldigen.--Fiona (Diskussion) 08:33, 1. Jul. 2017 (CEST)

Artikel gestern Abend für einen Tag gesperrt. Bei Fortführung der Diskussion sollten die Diskutanten die Wikiquette einhalten. --Doc. H. (Diskussion) 07:59, 1. Jul. 2017 (CEST))

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Ich bin nur durch den Neutralitätsbaustein im Artikel auf diese Diskussion gestoßen. In meinen Augen geht sie schlicht an der Kernfrage vorbei: Ist dieser Vorfall für einen biographischen Artikel relevant? Ist die Einschätzung der Aussagen in einer Dokumentation, die nicht offiziell ausgestrahlt wurde, relevant? Als Anhaltspunkt dafür haben wir nur die Presseberichte zur Nicht-Ausstrahlung der Dokumentation. Diese beschäftigen sich aber nicht in erster Linie mit Groth sondern mit dem Film und dessen Nicht-Ausstrahlung. Ohne eine Quelle, in der es nicht primär um den Film sondern um Groth geht und die den Vorfall, sowie seine Einordnung im Film zumindest nennt, ist das in meinen Augen zu dünn. Es fehlt schlicht die Rezeption. So viel von mir in der Hoffnung damit nicht bloß die Debatte in ihrer unproduktiven Form erneut anzuheizen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:44, 27. Jul. 2017 (CEST)

"Dokumentation, die nicht offiziell ausgestrahlt wurde"? Sie wurde ja höchst offiziell von WDR und Arte ausgetrahlt. Zudem mit Untertiteln garniert und mit einem "Faktencheck" begleitet, in dem Grothes Aussage vorkommt. Dieser Faktencheck wurde seinerseits in Medien debattiert. Offizieller geht also kaum.

Grothes Aussage nimmt in der Doku einen sehr prominenten Platz ein, weil sie das Klischee der Brunnenvergiftung wieder aufgreift, mit dem die Doku begann. Die beiden Beispielzitate dieses Klischees von Abbas und Grothe rahmen den ersten Teil mit der historischen Skizze ein. Grothes Zitat schließt somit den Eingangsteil ab und bildet die Brücke zur Darstellung der NGOs.

Zig Medienberichte berichteten über die Doku und gingen auch auf Beispiele wie Grothes Aussage ein. Mehr Rezeption ist eigentlich kaum vorstellbar.

Wie kannst du dem Zitat trotz 1. der Stellung in der Doku, 2. der breiten Beachtung der Doku, 3. der Behandlung der Grothe-Aussagen im WDR-"Faktencheck", 4. der Diskussion über eben diesen Faktencheck dann die Relevanz absprechen?

Nebenbei ist dein Beitrag eher ein Votum gegen den Baustein, da du in dem Passus an sich ja keine Neutralitätsmängel findest. Kopilot (Diskussion) 14:23, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe tatsächlich in dem derzeitigen Text kein Neutralitätsproblem. Mir geht es nur um die Frage, ob das für die Biographie von Groth relevant ist. Dass die Dokumentation schließlich in überarbeiteter und kommentierter Fassung ausgestrahlt wurde, hatte ich tatsächlich nicht mitbekommen. Dass in der Debatte um den Film auch und gerade die Äußerung von Groth rezipiert wurde, habe ich nie bestritten. Dass ist in meinen Augen aber ein Anhaltspunkt für eine Relevanz im Artikel Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa und nicht für den hiesigen Artikel. Dafür ist in meinen Augen eine Rezeption in Artikeln mit Schwerpunkt auf Groth notwendig. Solche sind mir nicht bekannt, wurden bisher nicht auf der Diskussionsseite angeführt und ließen sich auch bei einer schnellen Googlesuche nicht auffinden. Vielleicht ist das auch dafür noch zu neu (im Juli sind ja nicht viele Artikel zu Groth erschienen), aber dann müssen wir halt noch abwarten. --Häuslebauer (Diskussion) 14:35, 27. Jul. 2017 (CEST)

Die Doku ist ja gerade wegen solcher konkreten Beispiele so eingeschlagen, die die Aktualität dieses mittelalterlichen Klischees zeigen. Ein Spezialbeleg, der sich nur mit Grothes Aussage befasst, ist nicht zu erwarten, aber auch nicht notwendig: Grothe ist spätestens seit ihrer Teilnahme am Gazakonvoi 2009 für solche Aussagen bekannt und wird deswegen beachtet. Das genügt m.E. für Relevanz im Personenartikel. Kopilot (Diskussion) 14:45, 27. Jul. 2017 (CEST)

+1 Häuslebauer und Kopilot. Nicht erkennbar, warum Baustein rein sollte. Deshalb rausgenommen. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:24, 27. Jul. 2017 (CEST)

Was qualifiziert die Filmemacher denn zur Einstufung der Aussage als antisemitisch? Sie können kritisieren, aber nicht einstufen. Der Neutralitätsbaustein ist hier weiterhin nötig. --Nuuk 21:27, 27. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht abseits von der Relevanzfrage sollten wir vor allem eine bessere Lösung für die Gliederung finden. Die Überschrift Als antisemitisch eingestufte Aussagen ist aus NPOV-Perspektive nicht optimal. Umstrittene Äußerung zur Trinkwasserversorgung im Gaza-Streifen und damit in Zusammenhang stehender Umweltprobleme geht am Inhalt des Absatzes vorbei. Davon abgesehen ist eine Überschrift für zwei Sätze eh wenig geeignet. Tendiere ja fast dazu alle Unterüberschriften bei Kontroversen zu streichen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:02, 28. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt Teilhabe am Platz 4 der Liste der zehn schlimmsten antisemitischen Vorfälle im Jahr 2014

Dieser schon in der Überschrift völlig mißlungene Abschnitt ist ja wohl offener POV. Erst 4 Wochen zuvor ist diese angebliche Beteiligung an der Toilettenaffäre gelöscht worden. Soll der Irrsinn hier immer weiter gesteigert werden? --Nuuk 10:12, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe dies mittlerweile sprachlich deutlich überarbeitet. Dass hochrangige Mitglieder von Partei und Fraktion u.a. Groth zum Rücktritt aufgefordert haben, ist in meinen Augen eindeutig relevant. Aber mir scheinen wichtige Informationen, u.a. die Entschuldigung durch Groth u.a. am Folgetag zu fehlen. Der Artikel Toilettenaffäre ist da deutlich neutraler. Eventuell können wir das auch einfach noch weiter kürzen, da der Artikel gut die Hintergründe, den Verlauf und die Auseinandersetzung danach schildert? --Häuslebauer (Diskussion) 12:10, 27. Jul. 2017 (CEST)

"ranghohe Mitglieder der Partei" ist bereits POV. Und was heißt da "Bei einer Veranstaltung zum Gaza-Krieg bedrängt einer der Redner" - es gab keine Veranstaltung, die hatte Gysi doch verhindert. --Nuuk 13:46, 27. Jul. 2017 (CEST)

Soweit ich die Quellen verstanden habe, gab es am 10. Juli ein „Fachgespräch“ auf Einladung von Groth und Höger in den Räumen des Bundestages. Angesichts der Liste der Erstunterzeichner ist wohl ranghohe nicht verzerrend. Wenn du einen anderen Begriff findest, der beschreibt, dass es sich um zentrale Funktionäre von Partei und Fraktion handelt, können wir das gerne ändern. Vielleicht „bedeutende Funktionäre“? Es sollte halt ausdrücken, dass die Forderung von Bundesgeschäftsführer, Bundessprecher, Fraktions:::vorsitzende im Bundestag, Parlamentarische Geschäftsführerin, mehreren Mitglieder des Parteivorstandes und so weiter erhoben wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 14:21, 27. Jul. 2017 (CEST)

Was soll daran POV sein? --Berichtbestatter (Diskussion) 21:20, 27. Jul. 2017 (CEST)

In der Linkspartei gibt es keine Ränge. --Nuuk 21:29, 27. Jul. 2017 (CEST)

Das ist dann nicht POV, sondern einfach ungünstig formuliert. Anderer Vorschlag? --Berichtbestatter (Diskussion) 21:37, 27. Jul. 2017 (CEST)

Neutralität: diffamierende Kategorie

Fremdzuschreibungen sind unter dem Grundsatz der Neutralität nicht zulässig, insbesondere solche als Diffamierung gemeinte. Das betrifft auch die Einordnung in eindeutig als "Schwarze Liste" angelegte Kategorien.

Richtig ist, daß dieser Person Antisemitismus vorgeworfen wird. Das ist eine einfach Tatsache.

Die Wikipedia kann sich aber solche Fremdzuschreibungen nicht zueigen machen, ohne sich unglaubwürdig zu machen, und den Grundsatz von einem neutralen Standpunkt selbst Lügen zu strafen. --L.Willms (Diskussion) 11:17, 27. Apr. 2018 (CEST)

Es wurde ihr nicht nur vorgeworfen, sondern es wurde - auch im Artikel - mehrfach und reputabel belegt. Es wird sich in solchen Fällen wohl fast immer um Fremdzuschreibungen handeln. --Hardenacke (Diskussion) 11:21, 27. Apr. 2018 (CEST)

Es handelt sich um diffamierende Angriffe. Das sind keine Belege. Die Vorwürfe sind bestenfalls umstritten, wenn nicht sogar völlig haltlos. User Hardenacke mag sowas gerne für Tatsachen halten, so wie manche 'glaubensfeste' Christen daran glauben, daß Jona tatsächlich von einem Wal verschlungen wurde, aber das ist dann Hardenacke ihm sein Problem. Es gibt auch Leute, die fest daran glauben, daß die antisemitischen Ammenmärchen der zaristischen Geheimpolizei den Tatsachen entsprechen. Die Wikipedia kann sich solche Auffassung nicht zueigen machen, auch nicht, wenn solche diffamierenden Fremdzuschreibungen in einer langen Kette immer wieder von einem beim anderen abgeschrieben werden. Glauben heißt nicht wissen. --L.Willms (Diskussion) 11:30, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die Brunnenvergifterlegende, der Angriff auf Gysi, der „Kauft-nicht-beim-Juden-“Boykott sind keine Glaubenssache und auch keine Erfindung der Lügenpresse sondern unbestrittene Tatsachen. --Hardenacke (Diskussion) 11:36, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nun ja. Die Grundwasser-Auszehrung im Gaza-Streifen führt zur u.a. Versalzung per nachfließendem Salzwasser. Pure Physik also, keine Glaubenssache. Ist halt so. Antisemitisch ist es für mich, aus der Nennung von Fakten bzw. hydrogeologischen Vorgängen den Vorwurf der Brunnenvergiftung zurechtzubasteln. Der Faktenchek zu den Verdrehungen (https://web.archive.org/web/20171021232938/http://www1.wdr.de/unternehmen/der-wdr/unternehmen/doku-faktencheck/doku-faktencheck-gesamt-100.html) ist Dir bekannt und übrigens ebenfalls keine Erfindung einer "Lügenpresse". Womit dein letzter Satz bezüglich der "unbestrittene Tatsachen" ad absurdum geführt sein sollte. --82.198.197.43 13:02, 27. Apr. 2018 (CEST)

Interessant. Auch an der schlechten Wasserqualität in Gaza sind die Juden schuld (sagte Frau Groth). Interessant ist ja, dass sie zur Zeit der israelischen Besatzung gut war ... Vielleicht sollte die Hamas die vielen Millionen sinnvoller anwenden. --Hardenacke (Diskussion) 13:52, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wer entnimmt eigentlich im Gaza-Streifen seit 2005 soviel Grundwasser, dass Salzwasser nachdrückt? Ich entsinne mich, dass vor der Räumung die Palis lamentiert haben, dass die bösen Zionisten sie nicht soviel Wasser entnehmen ließen, wie sie wollten. Die hatten ihren Grund. Übrigens: Die Ablehnung von Fremdzuschreibungen impliziert, dass man die Selbstdarstellung zum Maß aller Dinge erhebt. --Feliks (Diskussion) 14:12, 27. Apr. 2018 (CEST)--Feliks (Diskussion) 14:12, 27. Apr. 2018 (CEST)

@ Feliks: Israel definitiv nicht, wie unter Gazastreifen#2005 nachzulesen. Agathenon 19:37, 27. Apr. 2018 (CEST)

Zunächst einmal hat Anette Groth dem Staat Israel etwas "vorgeworfen" und "zugeschrieben". DAS ist das hier relevante Faktum, auf das die "Vorwürfe" nur re-agierten. Wie kompetente Instanzen das einordnen, ist relevant. Und genau das ist bereits zugeordnet, also neutral, dargestellt. Wem das nicht genügt, der ist höchstwahrscheinlich einer jener POV-Krieger, der von dem Faktum ablenken und lieber die Kritik an traditionellen antisemitischen Klischees loswerden möchte als die Klischees selber. Und solche POV-Krieger haben hier exakt wegen der Hauptregel WP:NPOV absolut NICHTS verloren. Es ist richtig und notwendig, ihnen das beizeiten klar zu machen, ohne sich in Dauerablenkungsdebatten verwickeln zu lassen. Wer Artikel in diesem Themenbereich verbessern helfen will, MUSS kapieren, dass für das Feststellen von Antisemitismus andere zuständig sind, wir nicht. Wenn reputable Autoren und Quellen diesen Antisemitismus feststellen, dann ist das so und kann nicht weggeredet oder kleingeredet werden. EOD. Benutzer:Kopilot 16:53, 27. Apr. 2018 (CEST)

Dito per Kurt Tucholsky und WP:WWNI: keine Plattform für Werbung, unter anderem. Daher genießt die Fremdzuschreibung im Widerspruchsfall Priorität. fg Agathenon 19:04, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nachträglich Zustimmung zu Hardenacke, Kopilot und Agathenon. Damit steht es 4:1 für die Zurückweisung der Kritik von L.Willms. Die von L.Willms kritisierte Kategorie ist auch nach wie vor im Artikel.

Ansonsten stelle ich fest: In diesem Abschnitt wurde nur an einem einzigen Tag im Zeitraum einiger Stunden diskutiert. Die Diskussion war offenbar sehr schnell beendet, sie ist schon lange abgeschlossen.

PS: Ich habe gerade die Überschrift des Abschnitts präzisiert und gekürzt. --Lektor w (Diskussion) 08:04, 4. Nov. 2024 (CET)

Zum aktuellen Neutralitätsbaustein im Artikel: Dieser wurde im Dezember 2021 gesetzt, ohne nähere Begründung.

• Der Baustein verweist pauschal auf die Diskussionsseite. Wie man sieht, wurde aber seit April 2018 nicht mehr über ein Neutralitätsproblem diskutiert.
• Man setzt keinen Neutralitätsbaustein, nur weil in der Vergangenheit mehrfach über Neutralität diskutiert wurde.
• Man setzt einen Neutralitätsbaustein, wenn es aktuell ein erhebliches Neutralitätsproblem gibt, über das diskutiert wird oder diskutiert werden soll. Das ist hier nicht erkennbar (wie schon vor knapp 3 Jahren, als der Baustein gesetzt wurde).

Ich habe deshalb jetzt den Baustein gelöscht. Man kann gerne wieder einen Baustein setzen – aber dann bitte auf der Diskussionsseite schreiben, welches aktuelle Problem es bezüglich Neutralität gibt. --Lektor w (Diskussion) 08:23, 4. Nov. 2024 (CET)

Was macht Frau Groth in der Kategorie:Person des Antisemitismus? Der Neutralitätsbaustein war schon allein dadurch berechtigt. --Nuuk 08:30, 4. Nov. 2024 (CET)

Wenn Du der Meinung bist, daß etwas nicht neutral ist, dann solltest Du Dich hier auf der Diskussionsseite dazu äußern. So macht man das. Es geht nicht, einen Baustein zu setzen, obwohl seit Jahren nicht mehr über ein Neutralitätsproblem diskutiert wurde und man weiß auch nicht, worauf sich dieser Baustein eigentlich beziehen soll. Du warst wohl zu faul, hier einen Beitrag zu schreiben.

Nun, Du bist also der Meinung, die Kategorie:Person des Antisemitismus sei bei Frau Groth nicht berechtigt. Gut, daß wir das bei dieser Gelegenheit erfahren. --Lektor w (Diskussion) 08:44, 4. Nov. 2024 (CET)

Du merkst ja gerade selbst, wie viel da verkürzt dargestellt war. --Nuuk 08:20, 5. Nov. 2024 (CET)

Ach ja? Ich glaube eher, Du handelst verkürzt, wenn Du einen Neutralitätsbaustein setzt, aber zu faul bist, zugleich einen Beitrag zu schreiben, aus dem hervorgeht, was Du warum nicht neutral findest. Du hättest Dich ja hier äußern können. Das hast Du nicht getan. Warum?

Auch jetzt wissen wir momentan nur, daß Du in der Kategorie „Person des Antisemitismus“ in diesem Artikel ein Neutralitätsproblem siehst. Aber warum? Das wissen wir nicht.

Ich habe oben die Zurückweisung der Kritik von L.Willms bestätigt. Ich habe das nicht begründet, weil in diesem Abschnitt in kurzer Zeit, innerhalb eines Tages, eine deutliche Mehrheit zustande gekommen war. Ich kann folgende Begründung nachreichen. L.Willms hat so allgemein argumentiert, daß er grundsätzliche Kritik an der Kategorie geübt hat. Seine Kritik hatte mit der einzelnen Person Annette Groth eigentlich nichts zu tun. Sie steht aus meiner Sicht deshalb an der falschen Stelle.

Ich halte die Kategorisierung „Person des Antisemitismus“ grundsätzlich für problematisch (wie L.Willms), weil sie zu endlos wiederkehrendem Streit führt und weil sie in tausend mehr oder weniger grenzwertigen Fällen unvermeidlicherweise immer umstritten sein wird. Aber ob diese Kategorie grundsätzlich nicht neutral oder anderweitig kritikwürdig ist, diese Diskussion sollte wie gesagt an anderer Stelle geführt werden und gehört nicht hierher.

Relevant wäre hier die Frage: Wenn es die Kategorie „Person des Antisemitismus“ nun einmal gibt, ist dann diese Kategorisierung bei Annette Groth berechtigt? Für mich ist hier folgendes ausschlaggebend: Frau Groth hat die BDS-Kampagne auch dann noch unterstützt, als diese sogar von ihrer eigenen Partei (!) als antisemitisch abgelehnt wurde, weil sie der antisemitischen Nazi-Parole „Kauft nicht bei Juden“ entspricht. Das steht im Artikel. Aus meiner Sicht ist deshalb die Kategorie „Person des Antisemitismus“ berechtigt. --Lektor w (Diskussion) 18:16, 5. Nov. 2024 (CET)

Trinkwasser ungleich Abwasser

die Zerstoerung von Trinkwassersystemen wird ja nicht zu einer Vergiftung des Meeres fuehren, sind da eventuell Dinge verwechselt? Oder wie ist da der Zusammenhang? --78.54.38.179 20:49, 12. Nov. 2021 (CET)

Der Beitrag bezieht sich auf folgende Formulierung im Artikel: „Groth behauptete […], Israels Regierung habe gezielt die Trinkwasserversorgung im Gazastreifen zerstört, so dass tausende Tonnen giftiger Chemikalien allmählich ins Mittelmeer gelängen.“

In der Tat kann das kein Leser verstehen. Groth hat zwar tatsächlich etwas in dieser Art gesagt (man findet es auf dieser Diskussionsseite mit dem Suchbegriff Transskript). In den drei Referenztexten steht das aber nicht so:

• Zwei Referenztexte (spiegel.de und taz.de) bringen nur die Aussage „Vergiftung des Mittelmeers“.
• Ein Referenztext (juedischerundschau.de) bringt zusätzlich die vorangehende Aussage „Zerstörung der Wasserversorgung“; aber dann geht es nicht mit diesem unverständlichen „so dass“ weiter, sondern mit „außerdem“. Ich habe es jetzt gemäß dieser Referenz umformuliert.

Man könnte auch den Teil „Zerstörung der Wasserversorgung“ weglassen, wie es in zwei der drei Referenztexten gemacht wurde. Relevant ist vor allem Groths Aussage „Vergiftung des Mittelmeers“. Vgl. die Fortsetzung, Stichwort „Brunnenvergiftung“. --Lektor w (Diskussion) 10:14, 4. Nov. 2024 (CET)

PS: Ich habe gerade eine weitere Referenz eingebaut, um ein bisher nicht belegtes Detail zu belegen. In dieser Referenz (tagesspiegel.de, Caroline Fetscher) wird die Aussage von Groth nahe am unverständlichen Original wiedergegeben. Da steht:

• So bringt eine bekümmerte, ältere Dame auf dem Stuttgarter Kirchentag im Juni 2015 vor, „ganz gezielt“ habe Israel „die Wasserversorgung in Gaza kaputtgemacht“, weshalb „toxisches Material“ ins Mittelmeer ströme. [Im nächsten Satz wird erklärt, daß es sich um Annette Groth handelt.]

Somit könnte man anhand dieser Quelle Groths originale Unlogik mit „so dass“ oder „weshalb“ wiedergeben. Nur ist das eben unverständlich. Der Artikel auf tagesspiegel.de hilft dem Leser, indem er Groths Aussage als Beispiel für „abstruse Thesen“ präsentiert. In anderen Texten wird Groth in diesem Zusammenhang als „wirr“ bezeichnet. Der Leser bräuchte einen solchen Hinweis, um die Unlogik zu verkraften.

Ich halte es wie gesagt für besser, auf „so dass“ oder „weshalb“ zu verzichten, weil sonst der Leser nur verwirrt wird. Ich habe die neue Referenz absichtlich so positioniert, daß sie sich auf nur auf das Detail „Evangelischer Kirchentag 2015 in Stuttgart“ bezieht und nicht für die nachfolgenden Aussagen „Zerstörung der Wasserversorgung“ und „Vergiftung des Mittelmeers“ zuständig ist. --Lektor w (Diskussion) 11:20, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich hatte mich oben zu den Referenzen geäußert. Die Referenzierung war auch inhaltlich teilweise nicht in Ordnung oder zumindest unpräzise. Ich habe deshalb den Abschnitt heute nochmals bearbeitet, mit 5 Edits, beginnend mit diesem Edit. Dadurch ist eine bisherige Referenz entfallen und eine neue Referenz ist hinzugekommen. --Lektor w (Diskussion) 06:07, 8. Nov. 2024 (CET)

Apolut als Quelle?

Frau Groth schreibt seit 2019 in unregelmäßigen Abständen für das verschwörungstheoretische Portal "apolut" von Ken Jebsen. Eine Bearbeitung dieser Seite meinerseits, in der ich dies schrieb, wurde mit dem Hinweis abgelehnt, dass apolut keine geeignete Quelle sei. Nun stellt sich die Frage, ob die bloße Behauptung, Groth schreibe heute dafür, ohne Quellenangabe (und damit Link auf apolut) überhaupt statthaft wäre. Wie kann mit solch einer Situation verfahren werden? --~~~~ --Babylon1963 (Diskussion) 12:25, 12. Feb. 2023 (CET)

Das hier war der oben angesprochene Revert. Die Begründung, „Apolut“ sei keine geeignete Quelle, verstehe ich auch nicht.

Der Revert war dennoch berechtigt. In der Referenz war diese Seite verlinkt: https://apolut.net/?s=annette+groth. Wenn man den Link anklickt, sieht man jedenfalls heute als Ergebnis mehr als 70 verlinkte Inhalte (fast alles Videos, aber auch 7 mit der Kennzeichnung „Artikel“). Von Annette Groth weit und breit keine Spur (und man braucht eine Weile, um das festzustellen).

Wenn ich auf der Website nach Groth suche, erhalte ich als Ergebnis einen einzigen Artikel von Annette Groth. Somit findet man auf apolut.net keinen Beleg für die Aussage „Frau Groth schreibt seit 2019 in unregelmäßigen Abständen für das Portal apolut“. --Lektor w (Diskussion) 04:27, 8. Nov. 2024 (CET)