Diskussion:Anschlag von Orlando am 12. Juni 2016

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anschlag von Orlando am 12. Juni 2016“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einzelnachweise

Möchte hier nur einen freundlichen Hinweis auf Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege anbringen, denn ich sehe relativ viele Belege ohne Zugriffsdatum. Des weiteren bietet sich auch die Vorlage:Internetquelle an, um Belege zu formatieren.--Oliver.Kamer • Diskussion • Beiträge 12:45, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das Zugriffsdatum ist meistens nur eine Belästigung des Lesers. Hauptsache, der Link funktioniert. Solange das der Fall ist, braucht man keinen Beleg dafür, daß die Seite früher schon aufgerufen wurde, oder? Das Lesen eines Zugriffsdatums ist also in der Regel überflüssig.

Und wenn der Link irgendwann nicht mehr funktioniert, wird eben Ersatz beschafft. Auch dafür braucht man in aller Regel (geschätzt mehr als 99 Prozent der Fälle) kein früheres Zugriffsdatum. Oder der Inhalt existiert unter der Adresse nicht mehr, dann hilft diese Angabe auch nicht weiter.

Bei diesem Artikel wird man jederzeit massenhaft Belege für die Inhalte finden können. Sprich, der Leser braucht nie ein Zugriffsdatum und auch in anderer Hinsicht ist es meistens überflüssig, so wie bei sämtlichen Aussagen in diesem Artikel. --Lektor w (Diskussion) 13:12, 13. Jun. 2016 (CEST)

Familiärer Hintergrund

Der Vater des Täters scheint in den USA als afghanischer Politiker oder als afghanischer Lobbyist und Sympathisant von Taliban und Islamisten aufgetreten zu sein. Dabei sammelte er ("fundraising") offenbar auch Geld in Deutschland, um es für (lobby- oder entwicklungs-)politische Zwecke einzusetzen (ob er das Geld tatsächlich dafür einsetzte oder es zweckentfremdete ist derzeit wohl noch nicht untersucht odr geklärt worden). Siehe dazu etwa auch hier: http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/bluttat-in-orlando-bka-prueft-verbindung-nach-deutschland-aid-1.6047085 --87.155.49.149 16:25, 14. Jun. 2016 (CEST)

Sturmgewehr?

Den Begriff Sturmgewehr halte ich hier für einen Übertragungsfehler (der wohl auch auf eine Ungenauigkeit der amerikanischen Behörden zurückgeht). Gemeint ist wohl eher, was die englische Wikipedia als assault weapon bezeichnet, nämlich ein Selbstladegewehr mit Wechselmagazin. Grüße _{•  • hugarheimur} 00:55, 15. Jun. 2016 (CEST)

Sturmgewehr ist schon richtig, denn das ist die deutsche Entsprechung einer Assaultrifle. Die benutzte SIG Sauer MCX ist in der militärischen Version tatsächlich ein Sturmgewehr, ähnlich dem M16. Im englischen Wikipedia sagt man, dass der Täter eine halbautomatische zivile Version hatte. --77.22.250.103 21:24, 8. Mai 2017 (CEST)

"Sieht so aus wie ein Sturmgewehr" reicht aber nicht dafür, denn sonst wären Spielzeugsturmgewehre auch welche. "halbautomatische zivile Version" = Selbstladegewehr. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:13, 8. Mai 2017 (CEST)

Quellen

Wieso genau ist eine Aussage von Donald Trump, die er mit seinem offiziellen und verifizierten (!) Account über Twitter getätigt hat, nicht als Quelle brauchbar? Und wieso genau ist eine offizielle Seite auf Facebook auch nicht als Quelle zu gebrauchen?

Das sind nicht irgendwelche Fanseiten oder sonst was, das sind offizielle und verifizierte Kanäle. DestinyFound (Diskussion) 15:32, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ganz einfach: Kein OR. Es finden sich sicherlich etliche Sekundärquellen, die das gleiche belegen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:36, 15. Jun. 2016 (CEST)

Erschreckend, gerade bei so einem Thema, das häufig abgerufen und gelesen wird, WP:Q und WP:OR derart zu missachten. Es gibt soviel Berichterstattung in Qualitätsmedien zu diesem Ereignis, warum dann trotzdem Facebook, Twitter, heavy.com u.ä. Müll als Referenz herhalten muss, kann ich nicht nachvollziehen. Begriffe googeln und dann in der Trefferliste stumpf die oberste Meldung als Einzelnachweis zu nehmen, ist alles mögliche nur keine enzyklopädische Arbeitsweise. --Arabsalam (Diskussion) 15:44, 15. Jun. 2016 (CEST)

"Das sind Primärquellen". Eben, Benutzer:WolfgangRieger, und deshalb verwenden wir sie auch nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:55, 15. Jun. 2016 (CEST)

Es googlet ja auch niemand und nimmt dann einfach stumpf den ersten Treffer. Aber wenn man die Information "Trump hat das auf Twitter gesagt" belegt, ist es halt naheliegend, dass man es belegt, indem man einen Link auf Twitter setzt, bei dem man sieht, dass Trump auf Twitter das gesagt hat. Kommt auf niemand die Idee im Artikel Wikipedia die Anzahl Artikel, die automatisch eingefügt werden von der Primärquelle und mit Spezial:Statistik belegt sind in Frage zu stellen oder löscht haufenweise Sätze, weil sie mit Wikipedia-Links selber belegt sind. Es ergibt einfach keinen Sinn und ist sowieso nicht Sinn dieser Richtlinie. DestinyFound (Diskussion) 15:59, 15. Jun. 2016 (CEST)

Schwachfug, wir pinnen nicht einfach Tweets ab, das ist purer OR. Nur Tweeds die in den Medien / in der Berichterstattung Erwähnung finden sind enzyklopädisch relevant und entsprechend zu belegen. Oder sollen jetzt auch die Twittermeldungen von Claudia Roth, Horst Seehofer und Sigmar Gabriel in den Artikel? Was dazu gezwitschert haben sie bestimmt oder nehmen wir gleich deren Facebook-Benachrichtigungen. --Arabsalam (Diskussion) 16:05, 15. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt vermischst du aber unterschiedliche Dinge. Es geht nicht um die enzyklopädische Relevanz der Aussage, sondern um den Beleg. Du hast die Aussage entfernt mit der Begründung, dass dir der Beleg nicht passt und jetzt auf einmal laberst du was von wegen "Nur Tweeds, die [...] Erwähnung finden sind enzyklopädisch relevant [...]". Darum ging es gar nie und du hast die Löschungen auch gar nie so begründet. DestinyFound (Diskussion) 16:13, 15. Jun. 2016 (CEST)

Dir ist schon aufgefallen, dass ich die NYT als Beleg genommen habe? Wenn sonst keiner darüber berichtet ist ein Tweed nämlich nicht relevant. Eigentlich nicht so schwer zu verstehen, aber schreibe ruhig weiter Artikel auf Grundlage von Twitter und Facebook, solange die nicht auf der Hauptseite stehen ist mir das gleich. --Arabsalam (Diskussion) 16:24, 15. Jun. 2016 (CEST)

Stellst du dich absichtlich so dumm? Du löschst eine Information. Nicht mit der Begründung, sie sei nicht relevant, sondern sie sei nicht vernünftig belegt. Dann fügst du eine andere Information ein und belegst sie mit der NYT und bringst das hier als Argument, obwohl es gar nichts damit zu tun hat? Und dann rechtfertigst du die Löschung, die du in der Versionsgeschichte mit mangelnden Belegen begründet hast erneut mit dem Relevanzargument, das ja nochmal was anderes ist.

Und um das Gegenüber noch ein bisschen schlechter zu machen, unterstellst du mir auch noch, ich würde Artikel auf der Grundlage von Twitter und Facebook schreiben. DestinyFound (Diskussion) 16:33, 15. Jun. 2016 (CEST)

Es liegt an demjenigen, der eine Info im Artikel haben will, diese vernünftig zu belegen, andernfalls kann sie entfernt werden, was ich gemacht habe. Dass du das nicht verstehst, ist wirklich nicht mein Problem. Im Übrigen stand in den Twitterbelegen auch gar nicht dass, was im Artikel behauptet wurde: Während sich die demokratische Präsidentschaftbewerberin Hillary Clinton nahezu gleichlautend wie Obama äußerte steht im Artikel und der Tweed als EN sagt im Wortlaut: This was an act of terror. ... This was also an act of hate." / To the LGBT community: please know that you have millions of allies across our country. I am one of them / We need to keep guns like the ones used last night out of the hands of terrorists or other violent criminals." /This is a time to stand together and resolve to do everything we can to defend our communities and country." Deswegen nimmt man eben Sekundärquellen, falls dir Diskrepanz auffallen sollte. EOD. --Arabsalam (Diskussion) 16:54, 15. Jun. 2016 (CEST)

Es ist generell schwierig, Richtlinien so abzufassen, dass sie nicht ohne Berücksichtigung des Sinns für die Durchsetzung völligen Unsinns missbraucht werden können. Selbstverständlich verwenden wir Primärquellen, sogar haufenweise. Wird zum Beispiel in einem Artikel über ein literarisches Werk aus eben diesem Werk zitiert, so wird das mit einem Nachweis aus einer Ausgabe dieses Werkes belegt. Das Werk ist hier eine Primärquelle. Primärquellen-Belege sind regelmäßig die besten Belege, wenn es um den Beleg von Zitaten geht. Das hat mit OR absolut nichts zu tun. Peinlich, was hier veranstaltet wird. Und dann wird noch einfach gelöscht. "Es finden sich sicherlich etliche Sekundärquellen, die das gleiche belegen." Wenn man wenigstens eine von diesen substituiert hätte. Eigentlich ist das Vandalismus. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:10, 15. Jun. 2016 (CEST)

Der Unterschied zwischen einem Film- oder Buchartikel und der Berichterstattung über ein aktuelles Ereignis ist dir wohl geläufig, der Vergleich hinkt gewaltig. Wäre mir neu, dass wir jetzt bei aktuellem Zeitgeschehen die Qualitätsmedien umgehen und per Wikifantischem Ermessen uns die Tweeds und Facebook-Mitteilungen aussuchen, die wir selbst für relevant halten. Oberflächlich noch hinzu, weil sich Clinton und Trump nicht nur auf Twitter zu dem Ereignis geäußert haben, aber das scheint ja keine Rolle zu spielen. --Arabsalam (Diskussion) 16:18, 15. Jun. 2016 (CEST)

Zigtausende von Pageviews jeden Tag und was machen wir? Statt uns an en-WP ein Beispiel zu nehmen, machen wir den Artikel zum Kasperltheater und zur Spielwiese der Narretei. Deprimierend ist das. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:22, 15. Jun. 2016 (CEST)

Mag ja sein, aber Arabsalam hat trotzdem recht. Die Sache ist ja auch inzwischen anderweitig belegt. Wem das nicht reicht, der möge es mit anderen verfügbaren Sekundärquellen ausbauen und sich dann dem weiteren widmen, damit die tausenden Besucher nicht umsonst kamen (persönlich werde ich allerdings leider weitgehen passen müssen, deshalb schon mal danke für eure Arbeit!). --Berichtbestatter (Diskussion) 16:46, 15. Jun. 2016 (CEST)

FBI vs. CIA

de.WP: ""Laut FBI gibt es Hinweise darauf, dass der Täter mit der Terrororganisation Islamischer Staat (IS) sympathisiert habe"

en:WP: "The Central Intelligence Agency (CIA) said it found no links between ISIL and Mateen."

Ja was den nun? Sollte der CIA (Auslandsgeheimdienst) nicht gegenüber dem FBI (Inlandsgeheimdienst) nicht die bessere Quelle sein? --91.17.240.152 15:38, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wieso sollte die Agency schlauer sein über ihn? In en:Omar Mateen steht, er war zweimal in Saudiarabien, insgesamt 18 Tage und beim zweiten Mal mit einer Reisegruppe von US-Polizeibeamten, und vielleicht einmal in den VAE, was auch gut eine Zwischenlandung in Dubai gewesen sein könnte. Ansonsten war er ein ganz normaler US-Amerikaner, der in den USA geboren wurde, dort aufwuchs und dort lebte. Und die CIA darf ja nicht im Inland. --62.202.181.218 22:49, 19. Jun. 2016 (CEST)

Das ist nur scheinbar ein Widerspruch. Der Täter stand zwar nicht in Verbindung (persönlicher Kontakt) mit dem IS (bzw. darauf deutet nichts hin), er hat aber mit dem IS sympathisiert. Das ist ohne weiteres möglich und plausibel.

Im englischen Artikel steht auch eine Passage über den FBI, die dem obigen Zitat aus dem deutschen Artikel ziemlich genau entspricht (en:2016 Orlando nightclub shooting#Investigation): On June 13, FBI Director James Comey […] said […] that the investigation had found "strong indications of radicalization by this killer and of potential inspiration by foreign terrorist organizations.

Der Unterschied besteht vor allem darin, daß der CIA im deutschen Artikel nicht erwähnt wird, während er im englischen Artikel schon in der Einleitung genannt wird: The Central Intelligence Agency (CIA) also conducted an investigation and said it found no links between ISIL and Mateen. Den deutschen Artikel könnte man entsprechend ergänzen. --Lektor w (Diskussion) 08:02, 2. Jul. 2016 (CEST)

Motiv (Stand 2018)

Neue Indizien sprechen gegen das Motiv eines Hass-Verbrechens gegen Gay-Leute, sondern für ein Motiv aus islamistischen Gründe.

Siehe dazu den ausführlichen Artikel von intercept.com und huffingtonpost.com. --KurtR (Diskussion) 02:09, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe den englischsprachigen Wiki-Artikel dazu überflogen, das Motiv war offenbar nicht queerfeindlich motiviert. Dies wird aber hier in der Einleitung so suggeriert. --KurtR (Diskussion) 02:08, 28. Nov. 2022 (CET)

Eine auf islamistischen Überzeugungen beruhende Queerfeindlichkeit macht den Anschlag nicht weniger queerfeindlich.--Asperatus (Diskussion) 18:25, 28. Nov. 2022 (CET)

Nun woher hast Du, dass er aus queerfeindlichen Gründen dies getan hast? Aus en:Orlando_nightclub_shooting: In the aftermath of the 2018 trial, some media outlets re-assessed the reactions, possible motives, and media narrative of the shooting. They accepted that the shooting was not motivated by anti-LGBT hate. Es war kein querfeindliches Verbrechen. --KurtR (Diskussion) 03:21, 29. Nov. 2022 (CET)

Einleitung ebd: „It is the deadliest incident in the history of violence against LGBT people in the United States“ −Sargoth 15:17, 29. Nov. 2022 (CET)

Und das steht dort ohne Beleg. Wenn man nach einem im Artikel sucht, findet man bei en:Orlando_nightclub_shooting#Fatalities diesen von der NYT vom 16. Juni 2016. Das Datum ist wichtig, denn mein Posting von 03:21, 29. Nov. 2022 verweist auf Einzelnachweise aus dem Jahr 2018, als neue Erkenntnisse bekannt wurden: [1][2]. Also zuerst ging man von einem Hassverbrechen gegen LGBT aus, später wurde klar, dass es ein terroristischer Anschlag der ISIS war, zu dem es keine Beweise gibt, dass die Opfer deshalb ausgesucht wurden, weil sie LGBT waren. Vox schreibt sogar: There’s now conclusive evidence that the shooter wasn’t intending to target LGBTQ people at all. --KurtR (Diskussion) 03:22, 30. Nov. 2022 (CET) erg. --KurtR (Diskussion) 03:32, 30. Nov. 2022 (CET)

In den Kopf des Täters kann niemand schauen. Gedruckte Befehle einer IS-Führung gibt es sicherlich nicht. Im englischen Artikel werden daher die verschiedenen journalistischen Mutmaßungen aufgelistet. Frage stellt sich daher nach deiner Motivation bzw. dem Grund deiner Überzeugung, eine bestimmte Interpretation zu bevorzugen.−Sargoth 10:42, 30. Nov. 2022 (CET)

Zeitungsartikel, die kurz nach der Tat 2016 entstanden sind, haben weniger Aussagekraft als solche, die 2018 erschienen sind, welche neue Fakten zusammengetragen haben.

Es war Latino-Night, die meisten Opfer waren Latinos, so könnte es nach der Logik der Journalisten auch ein rassistisches Motiv gegen Latinos gewesen sein.

Das FBI hat es als Terrortat eingestuft, nicht als Hassverbrechen gegen LGBT. Das FBI fand keine Hinweise dazu, dafür Hinweise zu islamistischen Extremisten. --KurtR (Diskussion) 05:21, 1. Dez. 2022 (CET)

In en:Orlando_nightclub_shooting#Motive steht das Hin-und-Her tatsächlich etwas ausführlicher. In der englischen Einleitung steht allerdings auch der Fakt „It is the deadliest incident in the history of violence against LGBT people in the United States, (...)“ , was auf „Violence against LGBT people“ verlinkt, unserem Interwiki zu Antischwule Gewalt. Es ist ja auch de facto ein terroristischer Massenmord an Schwulen. Damit meine ich: das Motiv wird in der Einleitung gar nicht angesprochen, sondern die Tatsache. −Sargoth 23:15, 1. Dez. 2022 (CET)

Da das FBI es nicht (zusätzlich) als en:Hate crime gewertet hat, ist aus deren Sicht nicht LGBT das Motiv gewesen.

Dieser Artikel dazu ist interessant, habe ihn noch nicht ganz gelesen: Why Does the FBI Refuse to Call the Pulse Massacre a Hate Crime?.

Zum Täter gibt es einen ausführlichen Artikel: en:Omar Mateen, dort wird er in der Einleitung als domestic terrorist bezeichnet. --KurtR (Diskussion) 04:59, 2. Dez. 2022 (CET)

Ja, die NSU-Morde wurden auch von der deutschen Polizei nicht als Hasskriminalität bezeichnet, bis es sich nun wirklich nicht mehr vermeiden lies. Was willst Du uns mit diesen Aussagen über das offensichtliche Leugnen des Eindeutigen durch das FBI sagen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:59, 2. Dez. 2022 (CET)

@Sänger: Wenn ich mich richtig erinnnere, ging die Polizei während der Fahnung nicht von rechtsextremistischen Tätern aus. Nachdem die Serie aufgeklärt wurde, hat m. W. die Polizei das nicht in Abrede gestellt. Also ist der Fall nicht vergleichbar, die Einschätzung des FBIs kam ja erst nachdem der Täter infiziert wurde und dieser sich äusserte. --KurtR (Diskussion) 01:02, 7. Jan. 2023 (CET)