Diskussion:Antifa/Archiv/2008

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[[Diskussion:Antifa/Archiv/2008#Thema 1]]

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Antiimps

Sehr befremdlich finde ich hier die Verwendung des Kürzels "Antiimps". Gegen AntiimperialistInnen hätte ich nichts, aber der Begriff Antiimps in dieser Schreibweise als Eigenbezeichnung für politische Gruppen bezeichnet eine Szene, die es seit Mitte der Neunziger Jahre nicht mehr gibt. Antiimp sein bedeutet nicht, allgemein gegen Imperialismus engagiert zu sein oder einer bestimmten Imperialismustheorie anzuhängen - z.B. ist der sogenannte neue Antiimperialismus etwas ganz anderes - sondern der Begriff Antiimps bezeichnet Leute, die folgendes Weltbild vertraten: Der Imperialismus ist so weit entwickelt, dass auch die ArbeiterInnenklasse in den Industriestaaten im Weltmaßstab ein Teil der Bourgeoisie ist, da sie von der Ausbeutung des Proletariats in den Schwellen- und Entwicklungsländern profitiert. Das Metropolenproletariat habe daher objektiv kein Interesse an einer Revolution. Aufgabe der Linken in den Metropolen sei es daher, revolutionäre Prozesse in den drei Kontinenten zu unterstützen oder die globale Aufstandsbekämpfung zu behindern, was in Deutschland auf Dritte-Welt-Soliarbeit, Engagement in der Friedensbewegung, Sabotageaktionen oder Unterstützung der RAF hinausliefe. Seit Letztere die Waffen niederlegte, löste sich die Antiimp-Szene allmählich auf. AntiimperialistInnen, die es heute noch gibt, bezeichnen sich meines Wissens nicht als Antiimps, sondern dieser Begriff wird ausschließlich von Antideutschen zur Etikettierung ihrer linksinternen Kontrahenten gebraucht, und auch das online weit mehr als im real life.

MfG

Criticalphilosopher

ich denke schon daß viele antiimps ein sehr deifferenziertes weltbild besitzen, welches sich nicht so einfach in deiner zusammenfassung einordnen läßt. auch ist mir nicht bekannt das der begriff als schmähung von Antideutschen aufkam, da für sind diese zu jung und zu unbedeutend. Bunnyfrosch 20:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich bezeichne mich selber als Antiimperialisten (im Sinne neuer Antiimperialismus), kenne aber die Abkürzung Antiimps tatsächlich nur in dem oben skizzierten Sinn, d.h. als Eigenbezeichnung einer nicht mehr existenten Szene, die sich in ihren politischen Positionen hauptsächlich auf die RAF bezog. Kann ja auch eine Wissenslücke sein, aber in meinem politischen Umfeld und Bekanntenkreis sehen das alle so. MsG

Crticalphilosopher

zum absatz ursprung

die kurze historische einführung ist leider faktisch nicht richtig:

1. nicht die idee der historischen antifaschistischen aktion kommt aus italien, sondern der begriff des "Faschismus", abgeleitet von den schawrzen garden, den kampfverbänden der italienischen faschisten, die sich "fasces" nannten. (wiederum nach einem antiken vorbild zur zeit der römer).

2. zwar kamm es im damaligen deutschland nach dem "marsch auf rom" durch die italienischen faschisten und deren machübernahme 1922 schon auch im jahre 1923 zu sogenannten "antifaschistischen aktionen", aber das waren so etwas wie aktionstage gegen beispielsweise aufmärsche rechtkonservativer, monarchistischer kräfte, wie beispielweise bei den sogenannten "deutschlandtagen" in dresden, aber die historische antifaschistische aktion gab es weder 1923 noch war sie teilbereich des roten frontkämpferbundes (rfb). was es zu dieser zeit gab und auch vor 1923 waren (vor allem in thüringen) sogenannte "proletarische hundertschaften", die wiederum aber eher etwas mit dem späteren rfb zu tun hatten. (der rfb war im übrigen 1923 teilweise verbotenund wurde erst wieder 1924 legalisiert).

3. die historische antifaschistische aktion wurde offiziell am 26. mai 1932 ausgerufen (gegründet), nachdem nationalsozialistische abgeordente am 25.5.1932 im berliner reichtag die kommunistischen abgeordeneten im parlament verprügelt und angegriffen hatten.

4. nachdem der rote frontkämpferbund 1929 (nach dem so genannten blutmai in berlin) staatlicherseits verboten worden war, entwicklete sich zunächst die idee des "kampfbundes gegen den faschismus" (KGF). vielerorts wurden betriebs- und wohnblockhäuserkomitees unter dieser bezeichnung ca. ab 1930 gegründet.

5. bereits hier deutete sich an, was später die idee der antifaschistischen aktion ausmachte. ein eher parteiunabhängiges konzept zur abwehr von angriffen faschistischer schlägerbanden bei linken oder gewerkschaftsveranstaltungen oder bei überfällen von beispielsweise SA-verbänden auf traditionelle wohnviertel von arbeiterInnen. die idee der "einheitsfront" stand hier im vordergrund.

6. vor allem hieraus ergab sich eine tendenz innerhalb der eher als bewegung zu bezeichnenden antifaschistischen aktion, der so genannte "rote massenselbstschutz" war der praktische ausdruck der antifaschistischen aktion auf der straße und in den wohnvierteln. hierbei spielten eben oft parteizugehörigkeit keine bzw. eine untergeordnete rolle. hier stritten kommunistInnen, sozialdemokratInnen, parteilose oder gar menschen mit eher christlichem hintergrund zusammen gegen die immer massiver auftretenden schlägerbanden der historischen faschisten.

7. zusammenfassend: die antifaschistische aktion entwicklete sich ab 1929 bis 1932. sie war eine intiative der KPD, aber eine nicht nach parteizugehörigkeit auftretende bewegung. zwei politische linien lassen sich im nachinein herauslesen. a. der "rote massenselbstschutz" als faktische und praktische einheitsfront der straße und der wohnviertel bzw. betriebe. b. die (irrige) idee des generalstreiks bei machtübernahme der nazis. vor allem forciert von der führung der KPD. die idee des generalstreiks fußte auf der bezugnahme auf den "kapp-putsch" 1920, als ein rechtsextremer staatsstreich (putsch) unter der führung von kapp durch eine einheitsfront von sozialdemokraten, komunistInnen und anarchosyndikalistischen gruppierungen niedergrungen worden war. 1933 funktionierte diese strategie nicht, da die mehrheit sozialdemokratischer kräfte sowie die parteiführung einen generalstreik gegen die faschisten nicht befürwortete.

8. die offizielle ausrufung der antifaschistschen aktion erfolgte in der roten fahne (kpd-nahe zeitung)am 26.5.1932. am 10. Juli 1932 fand in der berliner philharmonie der einheitskongreß der antifaschistischen aktion statt. vieleicht kann dies als gründungsdatum gelten.

9. die antifaschitische aktion wurde nie aufgelöst. sie wurde vom faschismus zerschlagen, ebenso wie die gesamte politische opposition. viele aktivistInnen verloren ihr leben in kerkerhaft oder im kz. einige schlossen sich den "internationalen brigaden" in spanien 1936-1938 an, um dort den kampf gegen den faschismus fortzusetzen.

mit freundlichen grüßen Victor Neuss

einige quellen:

1. Die Antifaschistische Aktion, Dokumentation und Chronik, Mai 1932 bis Januar 1933; Dietz-Verlag, Berlin 1965; Hrsg: Heinz Karl, Erika Kücklich

2. Antifaschismus, ein Lesebuch, Schafft Einheit gegen den Faschismus; Litpol-Verlagsgesellschaft mbH Berlin 1985; Hrsg: Peter Brandt, Ulrich-Schulze-Marmeling

3. Ernst Thälmann, Bilder, Dokumente, Texte; Röderberg-Verlag, Frankfurt/Main 1986

4. Antifaschismus; Distel-Verlag, Heilbronn 1996; Hrsg: Frank Deppe, Georg Füllberth, Rainer Rilling (nicht signierter Beitrag von Victor Neuss (Diskussion | Beiträge) ) 00:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Zitat: "Es wurde auch versucht, geplante Aktivitäten von Parteien und Organisationen, die von der Antifa dem rechtsextremen Lager zugeordnet werden, zu verhindern und zu stören – wie zum Beispiel NPD-Parteitage und andere Aufmärsche diverser dem Nationalsozialismus nahestehender Gruppen."

FEHLENDE NEUTRALITAET

Diese Aussage ist nicht neutral. "Organisationen, die von der Antifa dem rechtsextremen Lager zugeordnet werden.... NPD"

Die NPD wird nicht nur von der Antifa dem rechtsextremen Lager zugeordnet sondern es IST eine rechtsextreme Partei.

Nach der obigen Aussage/Formulierung kann der Eindruck entstehen, dass NUR die Antifa diese Partei fuer rechtsextrem haelt, sie es aber nicht ist.

Lesen hilft. Es geht auch um andere Orgas, nicht nur der NPD. EOD --EscoBier Mein Briefkasten | Mehr Transparenz für Administratoren 13:32, 6. Mär. 2008 (CET)

Mitte Brandmarkung

Der Absatz "Es wird oft kritisiert, dass Antifa-Gruppen einen überspannten Faschismusbegriff verwenden, mit dem die politische Mitte als extremistisch gebrandmarkt wird." wurde wieder eingestellt. Der Absatz ist dann in Ordnung, wenn genau erwähnt wird, wer das so erforscht hat. Sonst ist das nur Wieselei. Sargoth^¿!± 16:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das sollte nicht schwer sein, da was nachzureichen. Die vorherige Form [1] war allerdings keine Darstellung der Kritik, sondern eine Karikierung. Leo Trotzkopf 17:03, 2. Apr. 2008 (CEST)

lehramt

sollte man in dem artikel vll auch erwähnen, dass ehemalige oder nochmitglieder der antifa kein lehramt ausüben dürfen? 90.129.208.6 21:56, 14. Mär. 2008 (CET)

- Der werte Herr hat ja mitlerweile eine Stelle als Lehrer. Ob man den Fall pauschalisieren kann, ist eher fraglich. Ich kenne sehr viele linke Lehrer, die kein Stress mit dem Staatsschutz haben. -- Raubhamster 13:10, 25. Mär. 2008 (CET)

(reinquetsch) Linker Lehrer UNGLEICH Extremist! Der Staat hat nichts gegen Linke, nur gegen Extremisten, wie z.B. auch Islamisten. Ein Islamlehrer ist ja auch nicht gleich ein Extremist... --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 06:29, 24. Apr. 2008 (CEST)

laut bvg darf er lehrer sein ... Bunnyfrosch 04:10, 6. Apr. 2008 (CEST)

und was ist bvg? bundesversorgungsgesetz oder berliner verkehrsgesellschaft?--Pvanderloewen 16:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

bundesverfassungsgericht ... stimmt schon, daß ist eine eher ungebräuchliche abkürzung^^ Bunnyfrosch 01:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

ja wollte nur mal nachfragen weil ja auch bundesverwaltungsgericht gemeint sein konnte. hast du evtl. das aktenzeichen oder n link zu dem urteil/beschluss?--Pvanderloewen 14:06, 23. Apr. 2008 (CEST)

hatte ich irgendwann mal gelesen, das verfahren hatte sich ja auch ewig hin geschleppt ... **etwas rumgesucht und festgestellt das es ein vgh urteil war zwar kein aktenzeichen aber ein ungefähres datum, falls die ihre urteile wie der bgh auf der seite dokumentieren Bunnyfrosch 21:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

ODP

Wäre es nicht sinnvoll auf die Linksammlung im ODP hinzuweisen?

http://www.dmoz.org/World/Deutsch/Gesellschaft/Politik/Rechtsextremismus/Organisationen/Antifa/ --78.53.32.120 17:32, 19. Mai 2008 (CEST)

die frage wäre, wieso? die linkliste bei burkhard schröder ist um einiges länger und selbst zahlreiche antifagruppen haben thematisch und quatitativ aussagekräftigere listen? mfg Bunnyfrosch 20:02, 19. Mai 2008 (CEST)

---Die Linksammlung bei Burkhard Schröder ist überhaupt nicht aktuell. Mehr als die Hälfte der Links sind tot.

Entweder ODP oder die Links bei antifa.de

Kritik absatz

bist du heute mit dem falschen bein aufgestanden? :) du beobachtest den artikel mindestens so lange wie ich und solltest wissen, daß bisher alle versuche, diese passage herauszunehmen aus der ecke des ip zoos stammen, ebenfalls weißt du wie lange die passage jetzt schon von dir unberührt bestand hat, währned dort ein völlig schwammiger kritikapparat lexikarelevant aufgewertet wird. die völlig unbedeutende kritik von nazis wie knütter und wolfschlag und des nationalliberalen röhl, als die individuellen kommentare zum lemma, lassen den satz nicht as tf wirkeln, dazu kommt die einschätzung des vs (da haben wir schon oft genug drüber geredet. und die mMn einzige relevante kritik zu fragen staatlicher hoheitsrechte und der grauzone rechtlich legal/illegaler aktionen. du wirst die aussage woher die kritik kommt sicherlich nicht ernsthaft als tf ansehen, ansosnten können wir inhaltlich mal den kritikapparat durchgehen und nach relvanz durchkämmen, dann bleiben nur die beiden letztgenannten sachlich und objektiv übrig. aber vermutlich erst nach eiem halben jahr und einer unmenge editwars und stress für viele leute, ich möchte dich also bitten noch einmal zu überdenken, ob du unbedingt den bulldozzer für den ip-zirkus spielen mußt oder wir nicht einfach ruhe im artikel lassen können. mfg Bunnyfrosch 01:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

Also bin ich wirklich nicht! Und ich habe gestern sogar, anstatt die IPs (deren Gesinnung mir persönlich überhaupt nicht zusagt) pauschal zu reverten, mal überlegt und *bumm* ist mir aufgefallen, dass ich (OBWOHL ich den Artikel schon seit Jahren auf der BL habe) diese Passage immer stillschweigend akzeptiert habe, anstatt nachzudenken. Nein, die Passage muß in dieser Form raus, bislang is es reiner TF, solange wir es nicht belegen können. Deine etwas absonderliche Meinung zum VS teile ich weiterhin nicht, die Einschätzung einer staatlichen Insutition eines demokratischen Staates ist und bleibt enzyklopädisch relevant - egal was für Verschwörungstheorien aus den äußersten Lagern dagegen gesponnnen werden. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 07:14, 23. Apr. 2008 (CEST)

da die höffliche ansprache nix gebracht hat dann eben so: bring bitte relvante quellen, für den tf vorwurf! ansosnten werde ich die passage in einer woche wieder rausnehmen. und mit relvant meine ich gedruckt! bzw. reputable medien und nicht 0815 blogspace. desweiteren möchte ich quellen für die knütter und wolfschlag absätze, ansosnten kommen diese als unbelgter pov raus, relvant für eine generelle kritik sind deren einzelmeinungen ohnehin nicht, weshalb eine kurze darstelung weshalb deren kritik, lexikarelevant ist, auch im falle des erbringens der literaturverweise, notwendig ist, schließlich dokumentiert wikipedia nicht jede triviale einzelmeinungen von völlig unbedeutenden kaspern wie wolfschlag oder rechtsextremisten wie knütter dem der pov auf der backe eintätowiert ist (ps: meinen konsensvorschlag für den artikel habe ich dargelegt) Bunnyfrosch 21:52, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ach komm, laß die Witze - wir schreiben ne Enzyklopädie und nicht ne Jokesammlung. Dass die Kritik irgendwoher kommt, muß belegt sein, ansonsten ist es Theoriefindung. Nicht ich muß belegen, dass es TF ist, sondern wer die Passage drin haben will, sollte sie belegen. Über die anderen angeführten Sachen diskutiere ich gerne, was unbelegt ist sollte auch da raus... Quellen zu bewerten ist natürlich schwer, aber nicht besser einige wenige Quellen als gar keine? Denn was ist die Aufgabe einer Enzyklopädie...? Richtig! --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 05:58, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe diese Diskussion hier gerade erst gelesen. An der Änderung die beiden völlig inhaltsleeren Absatze zu den Meinungen von Knütter und Wolfschlag rauszunehmen, halte ich aber auch nach lesen der Diskussion fest. --Häuslebauer 14:51, 31. Mai 2008 (CEST)

danke, hatte ich vergessen zu machen^^, stimme deinen änderungen zu Bunnyfrosch 17:19, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hack gegen Blood and Honour

Ich verstehe nicht, warum in der Wikipedia jede tagespolitische Neuheit gleich in einen Artikel reingekloppt werden muss. In der aktuellen Version wird nicht einmal gesagt, dass es sich nur um ein Beispiel handelt. Stattdessen wird der Eindruck erweckt, als wäre dies nun der einzige oder zumindest einzig relevante Hack gewesen. Dem ist aber in keinsterweise so. Siehe dafür alleine den Antifa-Hacks Jahresrückblick 2005 auf Indymedia. Ich denke als Beispiel eignen sich aktuelle Ereignisse eh nie. Da ist der Artikel viel zu schnell veraltet. Gleichzeitig produzieren aktuelle Ereignisse ständig Edit-Wars, um die richtige Interpretation der widerstreitenden Medienberichte etc. Warum dann nicht auf einen alten, aber mindestens genauso relevanten Hack als Beispiel eingehen? Der Hack auf das Heimatschutznetzwerk Sachsen hat durch die Verbindung zu den Skinheads Sächsische Schweiz und die sächsische NPD einen vergleichbaren Medienwirbel produziert.. --Häuslebauer 11:12, 1. Sep. 2008 (CEST)

(BEARBEITUNGSKONFLIKT und davor gequetscht) Bei NPD-Blog.Info findet sich übrigens ein Artikel zum Hack, der auch einen Vergleich zum Hack gegen das Heimatschutznetzwerk Sachsen anstellt: http://npd-blog.info/?p=2101 Warum hier fleißig ein Edit-War geführt wird bis der Artikel gesperrt werden muss, aber auf der Diskussionsseite niemand etwas sagt, verstehe ich nicht. Zeigt aber einmal mehr, dass aktuelle Ereignisse sehr schlechte Beispiele in Wikipedia sind. Relevanz wird überschätzt, Deutungshoheit über das Ereignis bläht den Artikel auf oder führt zum Edit-War (da ist mir letzteres noch lieber). Werdet vernünftig und lasst Ereignisse, die jünger als ein halbes Jahr sind, einfach aus der Wikipedia raus - wenn es geht. Wir schreiben hier keine Tageszeitung sondern eine Enzyklopädie. --Häuslebauer 21:22, 1. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Hack kam sogar auf n-tv - also ich denk da ist erheblichere Medienprsenz gegeben gewesen. Auch gab es diverse Kommentare aus verschiedenen Seiten, sogar zum kriminellen Aspekt der Tat. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 21:18, 1. Sep. 2008 (CEST)

(Nächster Bearbeitungskonflikt) Hier geht es aber nicht über den Hack sondern um Antifa allgemein. Antifaschistische Aktivitäten kommen übrigens öfter in den Medien, auch bei n-tv. Trotzdem ist nicht jede dieser Aktivitäten relevant. Relevant sind Hackangriffe als eine Aktivität der Antifa. Wenn dafür noch ein Beispiel benötigt wird, dann sollte nicht jedes Beispiel, dass relevant ist, genommen werden. Sonst wird der Artikel ins unermäßliche durch Beispiele aufgebläht. Viel mehr sollte ein (!) Beispiel bewusst (!) ausgewählt werden. Mir geht es darum zu diskutieren, ob überhaupt ein Beispiel benötigt wird und wenn ja, welches Beispiel ausgewählt werden soll. Ich würde sagen, es wird gar keins benötigt. Auch ohne Beispiel weiß der Leser / die Leserin, was gemeint ist. Eine Betonung der Hack-Aktivitäten der Antifa ist nicht sinnvoll, da diese keineswegs einen Schwerpunkt darstellen, sondern viel mehr nur eine Aktivitäten innerhalb des Teilbereichts "Recherche". Eine völlig falsche Gewichtung entsteht so im Artikel. Aber rational gegen aktuelle Ereignisse zu diskutieren, ist leider immer sehr schwer... --Häuslebauer 21:28, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die zur Diskussion stehende Passage lautet:

Eine kritische Auseinandersetzung mit den kriminellen Aktivitäten entsprechend [[Ausspähen von Daten|§ 202a]] und [[Computersabotage|§ 303b StGB]] bzw. Einbruchs erfolgte nicht.<ref>[http://www.heise.de/newsticker/Datenantifa-stellt-geschlossenes-Forum-eines-Neonazi-Netzwerks-online--/meldung/115186 Datenantifa stellt geschlossenes Forum eines Neonazi Netzwerks online] bei heise.de</ref>

Diese Aussage ist quellenbelegt, ich bitte um stichhaltige Argumente dagegen. Ein Vorschlag wäre von mir, von einer fehlenden Distanzierung zu sprechen... Und nach einigen Tagen kann man aktuelle Ereignisse auf jeden Fall mit einarbeiten! --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 21:25, 1. Sep. 2008 (CEST)

Unverständlicher und komplizierter Satz

"Verschiedene Antifa-Gruppen, insbesondere aus dem Umfeld der Autonomen-Szene, stehen in Deutschland unter Beobachtung der Verfassungsschutzbehörden, weil sie nach deren Meinung in ihrer Arbeit gegen Faschismus linksextremistische Ziele propagieren."

Die Antifa proklamiert linksextremistische Gedanken. Dann soll man das auch so schreiben, und sich nicht mit irgendeinem euphemistischen Satzungetüm aushelfen!

Ja klar tut sie das, nur sobald die blümchenumrahmte Formulierung hier gegen die Fakten ausgetauscht wird, geht das Geschrei los... Also lassen wir es so. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 16:55, 5. Okt. 2008 (CEST)

Aber das wäre doch ein Eingeständnis dafür, dass Wikipedia wirklich von linken Kräften gesteuert wird.

Es wäre ein Fehler, der Antifa als Gesamtheit Linksextremismus vorzuwerfen, da 1. es genaugenommen keine einheitliche Antifa gibt

2. Man nicht davon ausgehen kann, dass alle Angehörigen der Antifa linksextremes Gedankengut auch nur gutheissen. in dem Sinne ist der Satz richtig und das Geschrei wäre angebracht. --Nucksen

Editwar um Heise-Beleg

Es geht um den folgenden Satz: "Eine kritische Auseinandersetzung mit den kriminellen Aktivitäten entsprechend § 202a und § 303b StGB bzw. Einbruchs erfolgte nicht.Beleg"

da steht eigentlich nur dass Frau König von der Jenaer Antifa die Tat illegal nennt. Ist ihr gutes Recht, aber Rechtseinschätzungen überlassen wir doch besser den Experten, und über die Motive der völlig unbekannten Hacker ("kritisch auseinandergesetzt") spekulieren wir schon gar nicht in einer Enzyklopädie. Vielleicht haben sie tagelang kritisch diskutiert, ihr Gewissen gequält und sind zu dem Schluss gekommen, dass es das ganze wert ist. Vielleicht haben sie auch einfach gedacht "Cool, Nazidaten, die stell'n wir ins Netz!". Wer weiß das schon? Heise jedenfalls nicht. --Tinz 21:24, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die illegale Herkunft der Daten wird in diversen Quellen eindeutig benannt und da gibt es nichts zu deuteln oder zu zweifeln. Die moralische Komponente haben wir hier nicht zu bewerten. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 21:27, 1. Sep. 2008 (CEST)

soso, in "diversen Quellen" also? In der Heise-Quelle wird jedenfalls nicht ein Detail Deines Abschnitts belegt. Natürlich haben wir die moralische Komponente nicht zu bewerten, deshalb muss ein Satz wie "Eine kritische Auseinandersetzung erfolgte nicht" ja auch draussen bleiben, wenn man nicht weiß ob eine kritische Auseinandersetzung (was immer das sein mag) erfolgte. --Tinz 21:32, 1. Sep. 2008 (CEST)

Der Satz ist nicht nur sinnlos, weil das ganze Beispiel gestrichen werden sollte (siehe oben), sondern auch völlig unverständlich. Wer hat sich denn nun nicht kritisch damit auseinandergesetzt? Frau Müller? Die Täter? "Die Antifa"? Erst aus der Quelle wird ersichtlich, dass es wohl um „Katharina König vom Jenaer Aktionsbündnis gegen Rechts“ geht. Dabei sagt die Quelle nicht mal, dass sie sich nicht kritisch damit auseinandergesetzt hat. Viel mehr deutet alles auf eine Abwägung zwischen krimineller Aktivität („Katharina König [...] räumte ein, dass die Antifaschisten die Datenbanken zwar auf illegalem Weg erworben hätten.“) und nutzen („Sie sei sich aber sicher, "dass auch die Polizei ihre Schlüsse daraus ziehen wird". Man habe nun endlich Einblick in die Strukturen eines weltweit agierenden Neonazi-Verbundes.“) hin. Ich würde sagen, es ist deutlich wahrscheinlicher, dass sich Frau König mit den „kriminellen Aktivitäten“ auseinandergesetzt hat. Sie ist bloß nicht zu einem Schluss gekommen, der EscoBier gefällt. Nichts desto trotz ist es für das Thema Antifa jawohl völlig egal, ob sich Frau König nun mit der Sache kritisch auseinandergesetzt hat oder nicht. Hinzu kommt, dass die aktuelle Formulierung viel zu schwammig ist - wohl um die Irrelevanz des ganzen nicht zu deutlich zu tage treten zu lassen. --Häuslebauer 21:37, 1. Sep. 2008 (CEST)

Deswegen mein obger Voschlag, von einer Distanzierung zu sprechen. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 22:06, 1. Sep. 2008 (CEST)

Von wem erwartest du denn eine Distanzierung? Sollen wir dort jetzt hinschreiben: „Niemand hat sich von der Aktion wegen ihrer mutmaßlichen Strafbarkeit distanziert.“ Oder ist dir irgendwer bekannt, der sich distanziert hat? Oder hast du auch nur ein Argument dafür, dass es bei einer Person relevanter ist als bei einer anderen? Worauf willst du überhaupt hinaus? (Und warum muss dieses dumme Beispiel da überhaupt drin stehen?) --Häuslebauer 22:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

Bloß ma' so nebenbei, da das meiste ja schon geschrieben wurde. Ich stimme Häuslebauer - sowohl bezogen auf diese Überschrift als auch auf die erste hier in der Disk. - alles in allem erst mal zu; auch wenn ich in meiner ersten subjektiven Reaktion den aktuellen Hack zunächst für relevant erachtete, allerdings nicht die Theoriefindung Escobiers, die etwas behauptete, das durch die realen aktuellen Ereignisse faktisch nicht gedeckt ist (Esco hätte es vermutlich gerne, wenn der Hack strafrechtlich verfolgt würde, aber das ist enzyklopädisch bedeutungslos). Inzwischen halte ich meine ursprüngliche Wiederhertellung der aktuellen Hacking-Geschichte in einem enzyklopädischen Sinn für falsch, sie war einer Empfindung in der Art Art von "Tolle Sache, endlich mal" ... oder so ... geschuldet. Um einen Eintrag der sache hier in WP zu begründen und zu rechtfertigen, sollte man die weitere Entwicklung der Angelegenheit abwarten. Es gibt genug Nachrichten, die sich später als Strohfeuer herausgestellt haben, und Hacker-Storys und "Skandale" gibt es auch zuhauf, zudem befinden wir un immer noch im sog. "Sommerloch" (zumindest an dessen Rand): Alsdann, von meiner Seite aus: Erst mal kein weiterer Sturm im Wasserglas. Meinetwegen kann die aktuelle Hacker-Geschichte hier erst mal ganz beseitigt werden. MfG --Ulitz 23:49, 1. Sep. 2008 (CEST)

Gerade bei diesem Artikel sollte eine Änderung - egal welcher Art - erst nach ausführlicher Diskussion vorgenommen werden (am besten, von jemandem, der politisch unbelastet ist, was mich schon mal ausschließt), alles andere führt sowieso nur zu Editwars, wie jüngst geschehen. Ich halte es zwar auch für wahrscheinlich, dass der Hack verfolgt werden wird, solange es darüber aber keinerlei Pressemeldungen von Polizei oder Staatsanwaltschaft gibt bzw. ein Gerichtsurteil, kann keiner hergehen und seine eigene Interpretation der Aktion reinsetzen. Im Artikel Kartoffeln kann ich auch nicht einfach reinschreiben "Trotzdem sie überhaupt nicht schmecken und in enger Nachbarschaft zu Regenwürmern gedeihen, findet keinerlei kritische Auseinandersetzung statt".

Was die ganze Hacking-Geschichte angeht, sollte man wohl warten, ob sich da etwas ernstzunehmendes draus entwickelt, oder einfach nur die Seiten in ein paar Tagen wieder on sind und zwei oder drei jugendliche fünfzehn Sozialstunden wegen Computerkriminalität leisten müssen.--Pvanderloewen 00:19, 2. Sep. 2008 (CEST)

Also erst mal war es kein Hack, sondern ein Einbruch mit einhergehenden Verstößen gegen die zwei Computerparagraphen. Die eigene Einschätzung der Tat reflektiert sehr wohl das Selbstverständnis der Antifa, die Straftaten zur Erreichung der gesteckten Ziele zumindest toleriert. Dies ist belegt und steht bereits an anderer Stelle. Dass dies auch für die Daten-Antifa gilt, sollte ebenso dargestellt werden. Genauso wie in den Artikeln von Extremisten religiöser oder neonazistischer Einstellung sollte auch hier eine umfassende Darstellung dem Leser ermöglichen, die Handlungsantriebe und deren Umsetzung zu erfassen. Eine Kommentierung von Polizei oder Staatsanwaltschaft brauchen wir auch nicht abwarten, da die Antifa so ehrlich ist und die Art der Datenerlangung eindeutig benennt. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 00:51, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung als 'kriminell' ist trotz der möglichen Verstöße gg. StGB eine private Wertung, da diese Bezeichnung immer Motive wie persönliche Bereicherung oder Erlangung von Macht implizieren, die hier, bei einer politischen Tat, offensichtlich keine Rolle spielen. −Sargoth^¿!± 00:57, 2. Sep. 2008 (CEST)

Da hast Du recht - die in der Quelle gewählte Bezeichnung illegal ist passender. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 01:04, 2. Sep. 2008 (CEST)

Rechtsauslegung ist Sache der Staatsanwaltschaft oder der Gerichte. Natürlich ist es in diesem Fall offensichtlich. Aber eine Sache als 'kriminell' oder 'illegal' zu bezeichnen ist immer eine subjektive Wertung und wäre damit TF. Sowas würde gerade in diesem Artikel nur zu weiteren Edit-Wars führen, solange es nicht irgendwie belegt ist (und nicht nur durch Heise Online).--Pvanderloewen 02:02, 2. Sep. 2008 (CEST)

Illegal ist keine TF, sondern eine selbstgewählte Bezeichnung der zitierten Sprecherin. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 12:16, 2. Sep. 2008 (CEST)

Diese Sprecherin, deren Meinung dir so viel bedeutet (wohl weil die Aussage in dein politisches Weltbild passt), ist aber weder eine offizielle Sprecherin der Datenantifa, noch eine Täterin (nicht mal mutmaßlich), noch eine Sprecherin der Antifa. Ich bin mir nicht mal sicher, ob sie überhaupt Sprecherin einer Antifa-Gruppe ist. Der Name „Jenaer Aktionsbündnis gegen Rechts“ deutete darauf hin, dass es sich um ein breites Bündnis von Zivilgesellschaft, Parteien, Gewerkschaften und Antifa (meist unter dem Namen Bündnis gegen Rechts) handelt. Du verallgemeinerst hier völlig unzulässig die Position einer Frau zur Position der Antifa. --Häuslebauer 17:13, 2. Sep. 2008 (CEST)

Was macht diese Frau eigentlich relevant, um im Artikel stehen zu können? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:15, 2. Sep. 2008 (CEST)

...die Nennung in einem bundesweit erscheinenden und bekannten Medium. Les doch einfach mal die RK!?! --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 11:19, 5. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich. Dann bau ich auch mal die Junge Freiheit hier im Artikel ein, erfüllt genau dieselben Kriterien... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

Tu was Du nicht lassen kannst. @Häuslebauer: Die unzulässige Verallgemeinerung kann durch eine passendere Formulierung vermieden werden. Ist ja auch klar, dass niemand für die Antifa sprechen kann, weil diese ja nicht zentral strukturiert ist. Die Nazies haben ja auch keinen Sprecher. Trotzdem kann die Aussage eines Sprechers eine der zugehörigen Gruppierungen sinnbezogen zitiert werden. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 15:20, 5. Sep. 2008 (CEST)

Eine Person kann viel sagen.Es ist vollkommen naiv zu glauben ,dass eine Person die nicht direkt an dem Hack beteiligt war sich davon distanzieren zu können, weil sie nicht beteiligt war. Nur eine direkt beteidigte Person könnte sich davon distanzieren . Die Aussage von Frau König zu der Aktion ist ihre persönliche Meinung und ist somit nicht relevant für den Artikel.--84.161.250.189 01:22, 5. Okt. 2008 (CEST)

Jede bei Wikipedia zitierte "Aussage" ist eine persönliche Meinung, das ist völliger Humbug, was Du da von Dir gibst... --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 05:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

da mir frau könig ein begriff istselbe ausgabe der lokalzeitung^^, ein paar notwendige richtigstellungen, dieser artikel hier beschreibt vor allem klassische antifagruppen, frau könig entstammt den zivilgesellschaftlichen spektrum und der christlichen jugendarbei, ferner ist sie stadtratsabgeordnete der linkspartei, man kann hier wohl kaum von einem mitglied der antifa sprechen. Bunnyfrosch 18:30, 8. Okt. 2008 (CEST)

Link

Bitte den Link Antibolschewistisch in Antibolschewistisch ändern! Das Schimpfwort ist hier wohl eher nicht gemeint.-- Rita2008 19:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Unverständlicher Link

Der Text hinter dem Link "Der große Radikalinski-Schwindel - Zur Kritik der Antifa" ist aus meiner Sicht viel zu verworren. Dem normalen Wikipedia-Leser hilft der sicher wenig. Kann der raus?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 213.39.208.199 (Diskussion • Beiträge) 23:59, 8. undefined. 2009 (CET))

Der Link ist ein Einzelnachweis... --OecherAlemanne 00:04, 9. Dez. 2008 (CET)

Sorry Anmeldung vergessen. Ich finde trotzdem das der Link auch als Nachweis so gar nichts aussagt. Ein langer Bandwurmtext den man nur mit Mühe zu Ende lesen kann. Hinterher ist man als "nicht mit der Szene vertrauter" IMHO auch nicht schlauer. Aber wenn er nützt dann soll er halt drin bleiben. --Postal 00:20, 9. Dez. 2008 (CET)