Diskussion:Antifaschistische Pädagogik

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s 27 f

Wo steht das in der quelle: "Nach der Deutschen Wiedervereinigung wurde die antifaschistische Pädagogik weitgehend vom Konzept der Akzeptierenden Jugendarbeit abgelöst". Habe leider nix gefunden. Gruß --ot (Diskussion) 18:21, 26. Nov. 2015 (CET)

Im letzten Satz steht sowas Ähnliches: "Die anhaltende Kritik, die veränderten gesellschaftlichen Bedingungen zum Ende der achtziger Jahre führten spätestens mit der Vereinigung der beiden deutschen Staaten 1990 zu einem Wechsel bei der dominierenden Handlungsstrategie." ... aber eben nur sowas Ähnliches und nix von Akzeptierender Jugendarbeit. - Okin (Diskussion) 18:33, 26. Nov. 2015 (CET)

Hab das mal angepasst, die akzeptierende Jugendarbeit kommt auf Seite 30. - Okin (Diskussion) 18:48, 26. Nov. 2015 (CET)

Der obige Satz zum Wechsel des Strategiekonzepts ist das Ende des Abschnitts: "1977 bis 1988: Antifaschistische Pädagogik". Es folgt direkt der Abschnitt: Nach 1989 bis 1998: Die akzeptierende Jugendarbeit..." Daraus ergibt relativ offensichtliche die Abfolge der Konzepte. Sollte euch das allzu spekulativ erscheinen, kann der Verweis auf die AJ eben raus.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:55, 26. Nov. 2015 (CET)

Danke @Okin für die überarbeitete Formulierung. Sind euch sonst noch Missverständlichkeiten im Abschnitt aufgefallen? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:08, 26. Nov. 2015 (CET)

"Schulischen Angeboten standen insbesondere die CDU-geführten Landesregierungen kritisch"

Belegt wird diese Aussage mit Hammerbacher, S. 28. Dor steht lediglich ein Beispiel das sich auf Laureien, Berlin bezieht und Bezug nimmt auf die VVN. Von einer generelen kritischischen Sicht der CDU auf antifaschistische Pädagogik ist dort nicht die Rede. Die Aussage ist eine unzulässige Verallgemeinerung. --80.187.107.37 11:35, 27. Nov. 2015 (CET)

Bei Hammbacher steht: "Gegenwind gab es in den 80er Jahren von CSU geführten Landesregierungen" (also Mehrzahl), die Berliner wird dann als ein Beispiel angeführt, die bestimmte Massnahmen unterbunden hat. Ich habe die Formulierung leicht angepasst, so dass deutlicher wird, dass es nicht alle CSU-Jandesregierungen betraf und es lediglich Einschränkungen von Massnahmen und keine kompletten Verbote des Konzept gab.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:33, 27. Nov. 2015 (CET)

Es wird Gegenwind in der Form beschrieben, dass eine Zusammenarbeit mit der VVN nicht erwünscht war. Dies war zur Zeiten des sogenannten "antifaschistischen Schutzwalls" in Berlin eine durchaus nachvollziehbare Position. Was dort nicht steht ist, dass generell eine antifaschistische Pädagogik unerwünscht war. Unterschiedliche Positionen wie eine antifaschistische Pädagogik auszusehen habe und Eine Nicht-Zusammenarbeit zwischen DKP Gruppen und der CDU in Sachen Antifaschistischer Pädagogik sind daher nichts Ungewöhnliches. Richtig würde der Satz in etwa so heissen müssen "Schulischen Angeboten in Zusammenarbeit mit [DKP, VVN, Antifa, ....] standen insbesondere CDU-geführte Landesregierungen kritisch gegenüber." Dann wirds verständlich. --80.187.107.37 13:58, 27. Nov. 2015 (CET)

Setz gerne eine deiner Ansicht nach passende Formulierung in den Artikel. :-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:14, 27. Nov. 2015 (CET)

"Die antifaschistische Pädagogik wurde später als ein Mittel der Friedenserziehung betrachtet und entwickelt."

Der Satz ist Schmodder und eine Webmogellei. Das Inhaltsverzeichnis der angegebenen Quelle liegt hier online. Bei dem Satz handelt es sich um eine theoriefinderische Paraphrase einer Kapitelüberschrift. Ausweichlich dem Inhaltsverzeichnis werden alle möglichen Pädagogiken, auf Möglichkeiten/Versuche untersucht sie in friedenspädagogische Konzepte zu integrieren. Untersucht werden auch friedenspädagogische Ideen vor 1933. Die von Gonzo.Lubitsch erfundene Deutung unterstellt dagegen, dass es eine intensionale Entwicklung weg von der antifaschistischen Pädagogik hin zur Friedenspädagogik gäbe. Übrigens ist das Kapitel höchstens 3 Seiten (S. 54-56) lang und das in einem Buch von über 350 Seiten mit einer andern Zielsetzung. Allein das weist aus, dass die von Gonzo.Lubitsch entworfene Genealogie so nicht realistisch ist. Übrigens die Diss erschien 1988, dürfte also mit dem Forschungsvorlauf kaum aktueller als 1985 sein. Da nun Michael Hammerbacher (dessen modifizierte Magisterarbeit auch zu einem anderen Thema von Gonzo.Lubitsch als zweite Quelle angeschleppt wurde, dazu unter einem anderen Punkt mehr) die Ära der Antifaschistischen Pädagogik mit 1977-1988 setzt, fragt man wie das zusammenpassen soll.--Elektrofisch (Diskussion) 21:52, 27. Nov. 2015 (CET)

Im Artikel steht doch gar nicht, dass es eine Entwicklung weg von der AP, hin zur Friedenserziehung gegeben habe? Das wäre in der Tat Quatsch, da es die FE deutlich früher gab. Was im Artikel steht ist, dass die AP als ein Mittel (unter vielen) der (weit umfangreicheren) Friedenserziehung betrachtet wurde. Warum eine Diss auf dem Forschungsstand von 1985 dabei nichts über die Rolle der von Hammbacher ab 1977 datierten AP und ihre Position in der (älteren) FE aussagen können soll, erschliesst sich mir nicht. Wo soll da der Widerspruch sein?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:37, 27. Nov. 2015 (CET)

Was bedeutet denn wurde "später als ein Mittel der Friedenserziehung betrachtet und entwickelt" sonst? Das später ist schon nicht von dem Buch gedeckt, da dieses nach deiner zweiten Quelle während der Antifaschistischen Pädagogik stattfand. Ich lösche diesen Schmodder jetzt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:00, 28. Nov. 2015 (CET)

Hier liegt offensichtlich mangelndes Textverständnis deinerseits vor. Im Rahmen der Friedenserziehung, die in Deutschland ab Ende 60er verstärkt aufkam, wurde ab Mitte der 70er die AP als eine Strategie zu diesem Zwecke betrachtet. Nichts anderes steht im Artikel und nichts in den Quellen widerspricht dem.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:53, 28. Nov. 2015 (CET)

In der angegebenen Quelle die du gelesen hast steht das nicht. -> Raus damit.--Elektrofisch (Diskussion) 10:52, 28. Nov. 2015 (CET)

Michael Hammerbacher: Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit: Handlungsstrategien gegen eine rechtsextreme Jugendkultur und fremdenfeindliche Einstellungen. Diplomica, 2015

1. Ist a) unter Literatur zu löschen, da es den Lemmagegenstand nicht im Titel führt und b) auch thematisch anders ausgerichtet ist.

2. Ziel der Magisterarbeit[1], die in einer Broschüre [2] noch mal aufgekocht wurde sind laut Titel Handlungsstrategien gegen eine rechtsextreme Jugendkultur und fremdenfeindliche Einstellungen. Hammerbachers Gegenstand der pädagogischen Intervention sind - ausweislich des Vorwortes - rechtsextreme Jugendliche, denen Lehrer oft hilflos gegenüber stünden. Das sind aber nur Teilgebiete einer Pädagogik die ein antifaschistisches Ziel hätte. Diese würde nämlich sowohl die Jugendliche die antifaschistisch und/oder indifferent in Bezug auf Rechtsextremismus sind beeinflussen als auch bei Jugendlichen mit rechtsextremen Einstellungen intervenieren. Es wäre also nachzuweisen, dass "Antifaschistische Pädagogik" als ein Konzept der politischen Bildung überhaupt das Ziel hatte Jugendliche mit rechtsextremen Einstellungen zu beeinflussen um diese unter dieser pädagogischen Perspektive zu behandeln. Übrigens beschreibt Hammerbacher auch "Antifaschistische Pädagogik" mal in Tüddelchen. Fußnote 31 der MA nennt eine Veröffentlichung von Benno Hafeneger: Pädagogik gegen Rechts, die er nutzte. Diese sieht nach dem Titel als Einstiegspunkt für den Artikel brauchbar aus, auch wenn Hafenegers Standpunkt streitbar ist. Etwa diese Veröffentlichung und nicht eine Magisterarbeit bzw. eine daraus geköchelte Broschüre wäre eine geeignete Quelle für den Artikel. Die Reflektion über den pädagogischen Umgang mit Rechtsextremismus war Mitte der 90er episch breit, da müsste man schlicht in eine Bib schlappen und mal eine gescheite Quelle anschleppen.

3. Google Scholar findet unter dem Suchbegriff "Antifaschistische Pädagogik" nur zwei Gruppen von Funden: Veröffentlichungen von Hammerbacher und "Armin Bernhard: Mythos Friedenserziehung ..." Ich behaupte mal, es handelt sich um den Versuch der Begriffsetablierung durch GL.

4. Was waren bzw. sind nun die Methoden der Antifaschistischen Pädagogik? Bei Hammerbacher steht dazu mit Rückbezug auf Hafeneger eine breite Palette von Maßnahmen, von denen die antifaschistischen Stadrundfahrt genannt wird. Das ist arg dünn für unseren Artikel, nicht für die Zwecke von Hammerbacher. Sprich auch inhaltlich taugt die Quelle für den Artikel nicht, da sie den Artikelgegenstand nur unzureichend anreißt.

Daraus Folgt die Quelle ist ungeeignet, sie ist noch dazu tendenziös zusammengefasst, gewiss existente Fachliteratur wurde vermieden. Die Quelle fällt gewiss nicht unter WP:LIT. Nun, das sind genügend Gründe Auch diesen Teil zu löschen, was ich hiermit begründet tue.--Elektrofisch (Diskussion) 10:14, 28. Nov. 2015 (CET)

Übrigens wie schreibt man den Herren denn nun?--Elektrofisch (Diskussion) 10:59, 28. Nov. 2015 (CET)

Das Werk konzentriert sich auf die 70er und 80er Jahre. Auf dieser Grundlage wurde das Lemma kreiiert. Artikel ist denkbar, aber nicht mit dieser Quellengrundlage. Der Zuschnitt auf die 70er und 80er Jahre scheint zufällig: Ich werde mich in der folgenden Darstellung hauptsächlich auf die antifaschistische Pädagogik der siebziger und achtziger Jahre konzentrieren. (S. 18) --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:01, 29. Nov. 2015 (CET)

Adorno

Oh Wunder. Die Quelle zu Adorno liegt auch online. Irgendwie ist damit klar warum Adorno nicht nach einer Werksausgabe zitiert wurde (dieses GL sogar verweigerte) und anschließend eine Interpretation und Einordnung nach anderen Quellen erfolgte. Die Quelle beinhaltet nur eine Interpretation von Adorno. Irgendein Hinweis auf einen realen Zusammenhang mit pädagogischen Strömungen, Praxen findet sich dort nicht. Adorno selbst nennt nicht mal das Wort antifaschistisch. Es findet sich antibarbarisch, antisadistisch ... Wer den Adorno im Artikel haben will, muss nachweisen, das "die" antifaschistische Pädagogik sich auf Adorno berufen hat. Mit der Quelle geht das so nicht, da sie den Text und nicht die Rezeption interpretiert. Daraus folgt: ich werfe das raus.--Elektrofisch (Diskussion) 10:33, 28. Nov. 2015 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Veröffentlichungen Adornos und antifaschistische Pädagogik wird wissenschaftlich rezipiert. [3] [4] --87.155.250.99 20:08, 29. Nov. 2015 (CET)

Da ist nicht Belegt, das sich eine Antifaschistische Pädagogik im Sinne dieses Artikel auf Adorno berufen hat. Und das wäre nötig. Ansonsten verwendet Adorno selbst den Term Antifaschistische Pädagogik nicht. Vielleicht wollte er nur Distanz halten zu gewissen Dogmatikern, vielleicht sich auch nicht durch Antikommunismus angreifbar machen, vielleicht war es nur eine Differenz zur antifaschistischen Kultur? Wissen wir nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:13, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich habe das mit Quellenangabe eingefügt. --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:34, 2. Dez. 2015 (CET)

Micha Brumlik: "Dass Auschwitz sich nie wiederhole..." Pädagogische Reaktionen auf Antisemitismus füllt den Text von Adorno und die pädagogische Praxis anders. Diese enge Einbahnstraßenartige Verknüpfung von Adorno hier und einer spezifischen, unbestimmten Antifaschistischen Pädagogik in Westdeutschland existiert so nicht. Brumlik weist darauf hin dass bereits das GG im Grunde diese Lehre gezogen hat.--Elektrofisch (Diskussion) 12:00, 2. Dez. 2015 (CET)

Hier noch zwei lesenswerte Paper: Adornos schwieriges Erbe – Rezeption und Perspektiven einer Pädagogik nach Auschwitz (Diplomarbeit) Anforderungen an ... auch diese beiden zeigen das der Bezug weder einfach noch ausschließlich ist.--Elektrofisch (Diskussion) 12:29, 2. Dez. 2015 (CET)

Bei Wikipedia ist nichts in Stein gemeißelt. Du darfst es weiterbearbeiten. Plumpe großflächige Löschungen werden nicht gern gesehen. --Chemischer Bruder (Diskussion) 16:56, 2. Dez. 2015 (CET)

Wie weiter

Der Artikel hätte einen Neuanfang mit solider Fachlitertur nötig. Die zu beantwortenden Fragen/Probleme wäre:

1. Definition des Lemma, Abgrenzung
2. Begriff, eventuell Geschichte der verschiedenen Label
3. genutzte Methoden
4. Hauptvertreter, Akteure, Kritiker
5. Zielrichtungen der pädagogischen Interventionen (sprich: politische Bildung und/oder Jugendarbeit mit Rechtsextremisten) da dürfte es verschiedene Meinungen zu geben.
6. Von wann bis wann gab es das.
7. Nachweis dass sich die unter 1 und besonders 4 genannten auf das Adornozitat bezogen. Und ob/ wie die Nutzung des Zitates aussah.

--Elektrofisch (Diskussion) 12:19, 28. Nov. 2015 (CET)

Naja im gegenwärtigen Zustand ist der "Artikel" eigentlich ein Fall für einen LA. Nach kurzer Recherche bin ich mir auch nicht sicher, ob antifaschistische Pädagogik besser als Konzept oder als Schlagwort begriffen werden sollte und der Verdacht der Begriffsetablierung ist nicht so arg weit hergeholt. Hier aber noch mal zusätzliche Literaturhinweise, falls sich jemand etwas Mühe machen möchte, hier (wieder) eine Artikel entstehen zu lassen: [5], [6], [7] (S. 54ff [8]). - Okin (Diskussion) 15:07, 28. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag

Nach der Debatte beim LA scheint mir folgener Artikelinhalt als Kurzdefinition geeigenet:

Antifaschistische Pädagogik ist bzw. war in Westdeutschland besonders ab den 70er Jahren eine Bezeichnung für unterschiedliche Methoden der politischen Bildung, die sich entweder als Intervention gegen Rechtsextremismus verstanden und/oder meist lokale Erinnerungspolitik in Bezug auf den Nationalsozialismus betrieb. Der Begriff ist heute ungebräuchlich. Politischen Bildung als Erinnerungspädagogik und/oder Intervention gegen Rechtsextremismus wird heute unter anderen Bezeichnungen fortgeführt.

=== Siehe auch ===

• Antifaschistische Stadtrundfahrt
• Gedenkstättenpädagogik
• Erinnerungsort

Der Artikel "Antifaschistische Stadtrundfahrt" ist als Beispiel, wie man es machen könnte, nicht geeignet. Aus diversen Angeboten im Internet, die Stadtrundfahrten mit antifaschistischen Inhalten speziell unter dem Begriff "Antifaschistische Stadtrundfahrt" anbieten wurde ein Lemma kreirt, welches als solches in der Fachliteratur nicht existiert. Dass Stadtrundfahrten mit ebenfalls antifaschistischen Inhalten zumeist - wie in der angegeben Literatur auch nachzulesen - unter dem Begriff "Alternative Stadtrundfahrt" oder allermeist ohne weiteres Bapperl stattfinden wird dabei ignoriert. Durch die zusammengegoogelten Beispiele ist dementsprechend auch der Artikel zusätzlich POV-geprägt. --80.187.101.74 11:59, 30. Nov. 2015 (CET)

Hier ist nicht der Artikel Antifaschistische Stadtrundfahrt. Die Bezeichnung Alternativ ist aber jüngeren Datums, sie stammt aus einer Zeit als Alternativ die Konnotation von besser hatte. Die mit der Begriffsveränderung einhergehende Wandlung der inhaltlich Perspektive, u.a. ein herunterdimmen der politischen Dimension und Reflektion wäre dort zu benennen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:14, 2. Dez. 2015 (CET)

Das ist nicht ganz richtig. Der Landesjugendring in Hamburg nennt die von ihm organisierten Fahrten zu NS-Stätten und des Widerstands seit 1979, seit der ersten Fahrt, alternative Stadtrundfahrt. Es gibt jedoch keine konzeptionellen oder inhaltlichen Unterschiede zu den als antifaschistisch bezeichneten Stadtrundfahrten. Viele Veranstalter arbeiten mit Gedenkstätten und Zeitzeugen zusammen. Inzwischen ist alternative Stadtrundfahrt in anderen Städten eine beliebige Bezeichnung für alles mögliche.--Fiona (Diskussion) 08:26, 2. Dez. 2015 (CET)

Hier vor Ort halt anders. Sag ich als jemand der Antifaschistische Stadtrundgänge durchgeführt hat, was unpolitischer beerbt wurde. Trotzdem unter siehe auch gehört, sofern der Artikel bleibt und erstmal bis auf eine Kurzbeschreibung nicht gefüllt werden kann, Antifaschistischer Stadtrundgang. --Elektrofisch (Diskussion) 08:49, 2. Dez. 2015 (CET)

"DDR"/BRD

Zur Löschung eben:

1. Literatur sollte gelesen sein, nicht nur angegeben. Die Angegebene Literatur taugt für ENs, nicht aber als Literatur.

2. Die Verwurstung von DDR und Westdeutschland unter einem Lemma mit einer Intro, die sich auf Westdeutschland beschränkt ist nicht gut

3. Diese Verwurstung hat auch einen denunziatorischen Charakter.

4. Die Rolle des Adorno Textes war nach wie vor unzureichend dargestellt. Hat er wirklich eine Pädagogische Debatte ausgelöst oder wurde er nur im Rückgriff als Steinbruch genutzt? Der Unterschied zwischen dem Anspruch von Adrorno, du dem tatsächlichen Konzept als Ergänzung einer bestehenden Pädagogik ist ja eklatant.

5. Für Westdeutschland wäre es peinlich, wenn eine Antifaschistische Erziehung erst 1966 mit dem Adornotext eingesetzt hätte. Hier fehlt ganz, ganz viel Kontext.

6. Es fehlen konkrete Methoden/Kritiken/Interventionen die unter dem Label Antifaschistische Pädagogik anzutreffen sind und waren.

--Elektrofisch (Diskussion) 07:21, 2. Dez. 2015 (CET)

Zu 3. den "denunziatorischen Charakter" hätte ich gern erklärt. Wird eine antifaschistische Erziehung/Pädagogik generell schlecht, weil sie in der DDR Staatsdoktrin war? Und wenn es danach geht, dass irgendwelche Kreise Worte wie "Antifa" als Schimpfworte und zur Denunziation benutzen, könnte man sich wohl sämtliche Lemmata dazu sparen. Aber für die wird ja hier denke ich nicht geschrieben.

Allgemein zum Thema DDR: wenn ein Leser ein Lemma wie "Antifaschistische Pädagogik" sieht, oder sogar danach sucht, was wird er wohl erwarten zu finden? Nur Informationen zu einer antifaschistischen Erziehung in Westdeutschland oder in beiden Teilen Deutschlands? Wenn das Lemma keinen Zusatz erhält, der auf ersteres hindeutet (und deutlich macht, dass es hier eben nicht auch um die entsprechende Pädagogik in der DDR geht), sollten m.E. unter so einem allgemeinen Lemma beide Teile deutscher Nachkriegsgeschichte betrachtet werden.

jm2c --Sedebs (Diskussion) 21:21, 2. Dez. 2015 (CET)

Das erste Problem was anzugehen wäre ist, dass Lemma zu definieren. Nach meinem Eindruck haben wir mindestens zwei Bedeutungen für Westdeutschland: als Selbstbezeichnung und als mehrfache spontane Fremdbezeichnung. Das ganze noch für eine unklare Menge an Pädagogiken mit verschiedenen Ansätzen. Nutzt man Micha Brumlik der ja nicht nur vom Fach ist, sondern auch pädagogisch und politisch einen hier wichtigen Standpunkt besitzt, deutet der den Text von Adorno, den manche hier für zentral halten sehr umfassend (das GG mit der Würde sei eine Umsetzung dessen, die Umerziehung wäre auch hier zu nennen). Als Eigenbezeichnung wäre es dagegen sehr schmal für einzelne Ideen der politischen Bildung. Hinzu kommt, dass mit dem Bezug VVN und deren antikommunistischen Gegner wir auch noch ein Bezeichnungsproblem haben, wo Methoden und Anbieter die vermutlich sicher unter Antifaschistische Pädagogik fallen nicht als solche angeboten wurden. Dudek beschreibt soweit ich ihn kenne westdeutsche Zustände, für DDR wäre das also gesondert zu belegen und zu fragen ob eine sprachliche Zufälligkeit einen gemeinsamen Artikel rechtfertigt. Da die Pädagogik in Ost- und Westdeutschland politisch, Organisatorisch und von den staatlichen Vorstellungen voneinander recht getrennt waren. Könnte man am einfachsten eine BKL schreiben mit je einem Artikel Ost und West schreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:43, 2. Dez. 2015 (CET)

BKL ist glaube ich eins der Mittel der Wahl. Auch wenn ich grad überlege, wo man dann die ganzen verschiedenen Begrifflichkeiten und deren Abgrenzungen, die Du hiermit

„Wie grenzt man Antifaschistische Pädagogik gegen Antifaschistische Erziehung und das wiederum gegen Pädagogik gegen Rechtsextremismus und Pädagogik nach Auschwitz ab.“

aufgezählt hast, unterbringen will. Jeweils eigene Artikel in einer noch allgemeineren BKL? Oder Behandlung im BRD-Artikel bzw. in beiden? Was schwebt Dir da vor?

Zu Deinem letzten Satz im selben Absatz

„Letztlich kann es sein, dass das Lemma gar nicht sinnvoll ist.“

Wenn man betrachtet, dass sowohl "Antifaschismus" als auch "Pädagogik" (als eine Wissenschaft bei der 5 Leute 7 Meinungen haben) recht allgemein benutzte Begriffe sind, sehe ich das ähnlich. Denn aus der Kombination zweier allgemeiner Begriffe wird beim Lesen oft ein dritter allgemeiner Begriff, wenn man nicht weiß, dass da ein Projekt, Konzept, o.ä dahintersteht. Nimm nur als Beispiel das auch schon lange diskutierte Lemma mit dem Original-Namen "Okkulte DDR". Erst aus der Einleitung (und späteren Verschiebungen/Umbenennungen) ging hervor, dass es ein Forschungsprojekt ist. Aber erstmal war bei (sicher nicht nur) mir die Erwartungshaltung eine andere, als ich das Lemma entdeckte. Eine ähnliche Gefahr des Missverständnisses sehe ich mit diesem Lemma (Wohlgemerkt, nicht mit dem Artikelgegenstand). Auch daher, BKL wäre nicht schlecht.

Das andere Mittel der Wahl, das ich sehe ist, das ganze Lemma erstmal raushauen und in irgendeinem BNR zu mehreren und konsentiert daran arbeiten.

Nur so ne Idee. Gruß, --Sedebs (Diskussion) 09:08, 3. Dez. 2015 (CET)

Es kommt ja noch dazu, das Begriffe getauscht und sich die Praxis und Theorie verändert. Ich habe innerhalb der Pädagogik mal zu Migration gearbeitet. Für die 70er und 80er wird man weder als Stichwort noch als Titelstichwort was in einer wohlsortierten Bib dazu finden. Es ist aber hilfreich nach Begriffen wie Gastarbeiter zu suchen. Ist aber die pädagogische Beschäftigung mit Gastarbeitern der mit Migration gleichzusetzen? Jein. Mithin, mittlerweile glaube ich dass ohne einen wg. TF verbotenen eigenen Entwurf wir dieses Kapitel Pädagogikgeschichte nicht klären können werden.--Elektrofisch (Diskussion) 09:30, 3. Dez. 2015 (CET)

"Wie grenzt man Antifaschistische Pädagogik gegen Antifaschistische Erziehung ab?": Falsche Frage, "Wikipedia" grenzt gar nicht ab. Die Frage ist "wer" grenzt es und "wie" ab. Dies ist eine Standardarbeit im Rahmen der Literaturauswertung, die es darzustellen gilt. Mit Verwurstung hat eine solche handwerklich gute Wikipediaarbeit wenig zu tun. Verwurstung ist nur dann gegeben, wenn Inhalte auf Basis eigener Anschauung (POV) definiert werden. --87.145.112.157 23:09, 5. Dez. 2015 (CET)

Nüchtern betrachtet ...

... hat seit 1945 jegliche Pädagogik in demokratischen Strukturen den Anspruch,antifaschistisch zu sein. Wobei der Begriff "antifaschistisch" im Grunde eine Schöpfung des (ultra-)linken Sprachgebrauchs und eben genau des DDR-Vokabulars ist. In D benannte man aufgrund der spezifischen Unterschiede zwischen (deutschem) Nationalsozialismus und eigentlichem (nämlich italienischem) Faschismus das Kind beim Namen, nämlich Nationalsozialismus. Wie schaut's im konkreten WP:Konflikt aus: Wir haben einen Artikel, der vom Lemma die eierlegende Wollmilchsau sein müsste. Es existieren keine dezidierten Abhandlungen über den Begriff, von marginalen Einlassungen Adornos etc. sowie einer Magisterarbeit mal abgesehen. Somit kommen wir verdammt nah an TF bei der Lemmawahl. Nichtdestotrotz hat eine Pädagogik mit Prämisse des "Antifaschismus", um beim Begriff zu bleiben, stets existiert. Die Bezeichnung lautet(e) nur anders: Seit der Milleniumswende gehört's zur Sozialen Pädagogik im allgemeinen spezifisch zur Politischen Pädagogik. VG--Magister 10:49, 3. Dez. 2015 (CET)

Blockade-Politik

An dem Artikel war zuletzt leider nicht zu arbeiten. Elektrofisch plädiert auf der LD für Behalten, löscht zugleich jegliche Versuche einer Erweiterung und tätigt keine Verbesserungen. Auf welche Version bezieht sich dann eigentlich die Löschentscheidung? Relevanz ist da.

Ich habe den Artikel jetzt trotzdem weiterbearbeitet. Die Einleitung hatte keinen Beleg, der Inhalt war zweifelhaft. Alles gerne weiterbearbeiten, aber nicht einfach pauschal löschen. Für Löschungen bitte detaillierte Gründe auf der Diskussionsseite. Wenn man beispielsweise auch eine Literaturliste löscht, ist das Vandalismus. --Chemischer Bruder (Diskussion) 14:32, 6. Dez. 2015 (CET)

Du wirst dich mit mir inhaltlich auseinandersetzen müssen. Und zwar Satz für Satz.--Elektrofisch (Diskussion) 15:06, 9. Dez. 2015 (CET)

Mit "Dir", Elektrofisch, muss man sich grundsätzlich erstmal überhaupt gar nich auseinandersetzen. Man wird sich allenfalls mit der Literatur auseinandersetzen, die Du in den Artikel einbringst. --80.187.100.97 19:16, 9. Dez. 2015 (CET)

Anscheinend besteht kein Konsens. Das Thema interessiert mich aber sehr, ebenso wie die "detaillierten Gründe" für die "Versuche der Erweiterung". Gern gebe ich ggf. auch meine "Dritte Meinung" ab. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:39, 9. Dez. 2015 (CET)

@Elektrofisch: Bitte den Pauschalrevert [9] Satz für Satz erläutern. --Benqo (Diskussion) 18:11, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, daß der Herr das nicht tun wird; daher bleibt nur der LA/SLA als ultima ratio. So kommt die WP nicht weiter; eine Benutzersperre wäre sinnvoll. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:33, 9. Dez. 2015 (CET)

Ah, der Herr Inhalt-egal-durchwink. Nö, die Regel besagt: Wer was im Artikel haben möchte ist genötigt dieses zu begründen und zu belegen. Wo sollen wir denn anfangen? Einleitugssatz? Kleines PS: Der Artikel Homöopathie ist auch nicht an einem Tag entstanden, sowas ist Arbeit auch in der Interaktion.--Elektrofisch (Diskussion) 19:06, 9. Dez. 2015 (CET)

Er hat es belegt. Deine Reverts waren hingegen ohne jedwede Begründung. Es steht nirgendwo, dass man vor jedem Satz, den man in einen Artikel schreibt, erst mal eine Erlaubnis einholen muss. Dein Vandalismus und Deine Blockadepolitik sind einfach nur *** -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:33, 9. Dez. 2015 (CET)

Wollt ihr weiter hier blockieren oder sollen wir mal anfangen? Mit der Einleitung oder?--Elektrofisch (Diskussion) 20:16, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe nur einen, der blockiert. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:19, 9. Dez. 2015 (CET)

EF, verarschen können wir uns selbst - dein Verhalten hier ist voll daneben -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:37, 9. Dez. 2015 (CET)

EFs Vorgehen zeugt von völligem Unverständnis der Richtlinien. Die hier angesprochene lautet nämlich:

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“

Der Artikelinhalt ist mit zahlreichen Einzelnachweisen belegt. Von unbelegter Information, die jeder einfach entfernen darf, kann daher nicht die Rede sei. Wird die Zulässigkeit der Belege oder die inhaltliche Richtigkeit ihrer Wiedergabe in Frage gestellt, so sind diese Zweifel inhaltlich zu begründen und zwar vor einer pauschalen Entfernung jeglicher belegter Information. WP:Revert gibt auch eindeutig wieder, wie hier das Vorgehen ist:

„Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben. In eindeutigen Fällen solltest du dies ohne großes Zögern tun. Bei inhaltlichen (oder ernst gemeinten Form-)Änderungen sieht es jedoch anders aus [ ...] Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird. [...] Eine weitere Lösungsmöglichkeit ist, dass du versuchst, die Intention des Autors nachzuvollziehen, und dann eine Verbesserung seiner Bearbeitung vornimmst [...] Sollte es trotzdem nötig sein, eine Änderung vollständig rückgängig zu machen, ist es um so wichtiger, die Wiederherstellungsaktion gut zu begründen.“

Hervorhebungen jeweils durch mich.

Sprich, es gibt mitnichten die Pflicht, vor dem Einfügen belegter Informationen das Einverständnis von irgendwem einzuholen. Und es gibt schon gar nicht das Recht, belegte Einfügungen einfach zu revertieren, um eine generelle Rechtfertigung des Autors zu erzwingen. Der Ball ist bei EF (oder auch anderen): Welche Kritik gibt es an den aktuellen Quellen und dem Inhalt?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:34, 9. Dez. 2015 (CET)

So sehe ich es auch. Entsteht im Bereich Astrophysik ein neuer Artikel, lösche ich auch nicht den Inhalt, weil ich mich damit nicht auskenne. Ich bin gerne bereit, etwas zu dem Inhalt zu erklären. Dann muss Benutzer:Elektrofisch aber konkret sagen, was er nicht versteht und was er vielleicht inhaltlich bezweifelt. Jeder von mir eingefügte Satz basiert auf Literatur und diese ist angegeben. Ich empfinde es nicht als fair, meiner Arbeit nur durch Löschung zu begegnen. Ich habe angefangen, mir Fachbücher zu besorgen und Auernheimer, in: Deppe/Fülberth einzuarbeiten. Das Buch liegt mir vor. Ich habe es mir extra besorgt. Etwas Vertrauen gegenüber anderen Autoren muss schon da sein. --Chemischer Bruder (Diskussion) 20:56, 9. Dez. 2015 (CET)

Wir können hier gerne noch 'ne Runde Meta drehen oder mit der Artikelarbeit anfangen. Ihr konntet eure Deutung von Regeln im Konfliktfall offensichtlich trotz zahlreicher VMs und Adminendscheidungen nicht durchsetzen. Bleibt der in solchen Fällen übliche Weg: Statt den Artikel wie es einem in den Kram passt vollzuspammen, die Disk aufsuchen und dort Vorschläge machen. Wenn das alles so Gold ist wie hier getan wird sollte das nicht schwer sein, es mit Begründung und in die Debatte einzubringen. Von Schwanzvergleichen bitte ich abzusehen. Also noch mal Vorschläge für die Einleitung?--Elektrofisch (Diskussion) 08:42, 10. Dez. 2015 (CET)

Chemischer Bruders Vorschläge stehen belegt im Artikel. Wenn du keine substantielle Kritik an den Quellen und Inhalten konkret äussern kannst oder willst, bleibt der Artikel halt, wie er ist. Your turn.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:20, 10. Dez. 2015 (CET)

"Von Schwanzvergleichen bitte ich abzusehen." - Artikelarbeit als pubertäres Ritual. Das sagt doch eigentlich alles aus über das Niveau und den WzeM von EF in diesem Artikel. --80.187.100.97 10:36, 10. Dez. 2015 (CET)

Wir können hier gerne noch 'ne Runde Meta drehen oder mit der Artikelarbeit anfangen. Das sagt der Richtige, inhaltlich kam von dir nichts. Für jemanden, der inhaltlich nichts leistet, aber Stunk macht und nur die Arbeit der anderen aufhält, gibt es einen Begriff. Also begründe, was an der geleisteten Arbeit "Spam" sein soll. --Chemischer Bruder (Diskussion) 01:17, 11. Dez. 2015 (CET)

2 Auszeichnungsfehler

Folgende Auszeichnungsfehler müssten korrigiert werden:

* [[Benno Hafeneger]]: ''Pädagogik, Jugendarbeit und Demokratie. Der Abschied von der „antifaschistischen Erziehung“, in: Sozialmagazin, 15 (1990) 5, S. 32-37.

* Wolf Rüdiger Wilms: ''Antifaschistische Erziehung heute - Zum Verhältnis von Betroffenheit und Wissen bei der Herausbildung von antifaschistischem Bewusstsein : Einführende Bemerkungen zum 1. Frankfurter Gespräch des Studienkreises am 20.11.1985''. In: ''informationen: Wissenschaftliche Zeitschrift des Studienkreises Deutscher Widerstand 1933-1945, 1986 (24), S. 16-19.

Gruß, -- Toni (Diskussion) 15:52, 14. Dez. 2015 (CET)

@Koenraad: Als Seitenschützer die Bitte an dich: Bitte ergänze '' hinter „antifaschistischen Erziehung“ und "Deutscher Widerstand 1933-1945". Danke! Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:00, 14. Dez. 2015 (CET)

Na, ob Elektrofisch damit einverstanden ist. Das müssen wir wohl erst noch diskutieren. --Chemischer Bruder (Diskussion) 21:00, 15. Dez. 2015 (CET)

Intro "In der DDR war Antifaschismus ein Bestandteil der Staatsdoktrin und antifaschistische Erziehung ein Grundpfeiler der Volksbildung. "

Was soll dieser Jubelsatz über die nicht vorhandene öffentliche und ehrliche Debatte in der DDR in der Einleitung?

Nur eine ande Quelle:

Im Januar 1953 schloss auch die VVN mehrere jüdische Mitglieder wegen vermeintlicher "zionistischer Agententätigkeit aus", einige führende Mitglieder waren aus Angst vor Verfolgung aus der DDR geflohen und das ZK der SED kündigte die Überprüfung ehemaliger Emigranten auf zionistische Agententätigkeit an. Der kommunistischen Zensur folgend wurde der jüdische Widerstand weitestgehend aus dem öffentlichen Bewusstsein verbannt. [10]