Diskussion:Antisemitismus/Archiv/2

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- 2007 -

Ist Anti-Semitismus einzig und allein den Juden zuzuordnen?

Meiner Meinung nach ist die Bezeichnung den Antisemitismus mit Judenfeindlichkeit gleichzusetzen unglücklich. Wenn gleich im heutigen Sprachgebrauch der Antisemitismus mit Judenfeindlichkeit gleichgesetzt wird, steht im Wikipedia Artikel Juden lediglich dass die 'Urväter der Juden' westsemitischen Nomadenstämmen angehört hätten. Daraus folgere ich, dass die Juden aus den Westsemiten, was immer die auch waren oder sind, hervorgegangen sind und nicht zwangsläufig das gleiche sind. Möglicherweise sind sie das letztbekannte Volk dieser Gruppe, ich bin mir aber nicht sicher.

Ich persönlich würde dies mit der Tatsache, dass zwar jeder Europäer Mensch ist, aber nicht jeder Mensch Europäer vergleichen.

Wikipedia sollte, meiner Meinung nach, auf diese Tatsache hinweisen. Es könnte sonst für Wissende, zu denen ich mich aber nicht zähle, oder Leuten, die wissen ob es einen solchen Unterschied gibt, erscheinen als ob Wikipedia bewusst die Verbreitung von Halbwissen unterstützt. Die Beschimpfung von Deutschen als 'blöde Europäer' kann Östereicher oder Belgier gleichermaßen treffen.

Daher würde ich den Artikel in der Form ändern, dass unter dem Lemma Antisemitismus darauf hingewiesen wird, dass dieser Begriff im heutigen Sprachgebrauch als Judenfeindlichkeit verstanden wird, dieses Wort aber nicht von seiner Wortbedeutung her. Ich würde Antisemitismus als eine 'Einstellung gegen das Volk der Semiten' vergleichen, ein Anti-Semit-ismus eben. In gleicher Art und Weise sollte dies in diesen Artikel miteingebunden werden.

Ich habe zwar kein Wikipedia Konto, folge den vier Tilden aber mal. :-)

82.83.134.22 06:51, 2. Jan. 2007 (CET)

Ist schon x-mal mit guten Gründen durchgekaut und abgelehnt worden, siehe Diskussionsarchiv. --Asthma 09:21, 2. Jan. 2007 (CET)

Habe eine Erklärung gefunden, aber wenn es schon so oft durchgekaut wurde und die Leute immer noch fragen, dann muss ja was dran sein. Wie wäre es denn mit einem Verweis auf diesen Artikel? http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_bis_1945#Herkunft Schliesslich hat man in vielen Artikeln die Möglichkeit auf verschiedene andere Lemmata zu gelangen. Ich bin so schon mal vom Südpol zu dem Begriff Enklave über die Teilung Berlins gelangt. Ja klar, ohne Zusammehang, aber Wikipedia wie es leibt und lebt. Um die Worten des Archivs zu nutzen ... AStA Käseblatt. Ansonsten, danke für den Verweis auf das Archiv. --82.83.134.22 10:45, 2. Jan. 2007 (CET)

Da du neu zu sein scheinst, nur der Hinweis: Blaue Links verweisen auf andere Artikel. Im Artikel Antisemitismus bis 1945 kannst du die Begründung für den hier erwähnten Sprachgebrauch exakt nachlesen.

Kurzfassung: Es gibt nur eine Sprachfamilie namens "Semiten", keine Völkerfamilie. Der Begriff "Antisemitismus" wurde bewusst falsch geprägt, um damit die Juden als "Rasse" brandmarken und verfolgen zu können. Deshalb hat sich dieser Begriff eben für Judenfeindlichkeit, nicht Feindlichkeit gegen alle "Semiten" (zu denen Juden, die seit 2000 Jahren in Europa leben, großenteils gar nicht gehören) eingebürgert.

Kurz: Der von Judenfeinden falsch geprägte Begriff Antisemitismus bezeichnet heute eben ihre Judenfeindlichkeit.

Nicht Wikipedia liegt falsch, sondern die, die nur auf das Wort starren und nicht nachlesen, wer es wann wofür erfunden und benutzt hat.

Neujahrsgrüße, und Anmelden hat eindeutige Vorteile. Jesusfreund 12:45, 2. Jan. 2007 (CET)

Frohes neues Jahr, Jesusfreund. Diese Erklärung wirst Du hier wohl noch einige Male wiederholen können, ohne dass sich an dem Aufklärungsbedarf etwas ändert. Kann man dem nicht abhelfen? Der Artikel könnte genausogut Antisemitismus heißen und man dürfte wohl jede Wette gewinnen, dass die Leute nach Antisemitismus und nicht nach Judenfeindlichkeit suchen, wenn sie sich über das Thema informieren wollen. Warum also Dein Hinweis auf Antisemitismus bis 1945? Weil der Artikel offenbar diese wichtige Erklärung nicht bereithält. Muss man schließlich erst einmal drauf kommen, oder? Wie wäre es denn wenigstens mit einem Direktlink auf Antisemitismus_bis_1945#Herkunft und einem vernünftigen Hinweis (von mir aus in Klammern)? Muss doch hier mal weitergehen. --Nick1964 13:32, 2. Jan. 2007 (CET)

Die Begriffserklärung soll ohnehin hier künftig einen eigenen Teil erhalten. Bis dahin kann man nur auf Nachlesen in den verlinkten Artikeln setzen. Jesusfreund 13:35, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich bedanke mich für die produktiven Antworten. Natürlich bin ich recht neu als Wikipedia 'Editor' und lasse mir gerne sagen, wenn etwas nicht stimmt. Der Funktion der blauen Links bin ich mir durchaus bewusst. Ich scheine aber das erreicht zu haben was ich mir vorgestellt habe. Das es lediglich semitische Sprachen gibt und keine Völker, habe ich inzwischen gelesen. Es ging mir aber eher um die Tatsache die Nick1964 ebenfalls erkannt hat. Wenn der Begriff Antisemitismus bewusst, von der eigentlichen Bedeutung her, nur deshalb Judenfeindlichkeit bedeutet weil er so gedeutet wird, das heisst, weil jemand (vgl. entsprechende Artikel) diesen Begriff geprägt hat, dann finde ich sollte auf diese Tatsache hingewiesen werden.

Natürlich habe ich die entsprechenden Informationen hier auf Wikipedia gefunden, aber der Abschnitt in diesem Artikel gibt keinen, für mich erkennbaren, Link auf den Artikel Antisemitismus_bis_1945#Herkunft wo eben die Information über die Herkunft des Begriffes 'Antisemitismus' und der Verwendung des selben beschrieben wird. Daher, bleibe ich bei meiner Meinung, auch als Neuling, dass der Artikel für das Gemeinwohl, mit einigen kurzen Worten auf eben diese Tatsache und den entsprechenden Artikel Antisemitismus_bis_1945#Herkunft verweisen sollte. Danke. --82.83.128.178 08:19, 3. Jan. 2007 (CET)

OK, hab den entsprechenden Link am Anfang des Artikels gefunden, aber nur weil ich wusste wonach ich suchen musste. Nicht direkt ersichtlich, im Bezug auf die Herkunft des Begriffes, finde ich es trotzdem noch. --82.83.128.178 08:28, 3. Jan. 2007 (CET)

Übrigens gibt es auch einen eigenen, allerdings relativ kuzen Artikel Semiten. Dort sollte eigentlich all das stehen, was unter Antisemitismus_bis_1945#Herkunft steht und ein Link von hier zum Semiten-Artikel. Das wäre sicher übersichtlicher.--Rita2008 19:05, 6. Jan. 2007 (CET)

"... gut zwei Dritteln ?

Vielleicht bin ich da etwas mimosenhaft. Die Formulierung "In der Zeit des Nationalsozialismus wurde ein rassistischer Antisemitismus zur staatlichen Doktrin und begründete den staatlich organisierten und industriell vollzogenen Holocaust an gut zwei Dritteln aller europäischen Juden." erscheint mir das "gut" suboptimal zu sein. "mehr" könnte ich eher akzeptieren. Ein "gutes Pfund Butter" funktioniert, aber "... die Ermordung von gut zwei Dritteln der ..." stößt bei mir auf. --Ribald 14:06, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich bin immer dafür, auch bzw. gerade im Detail korrekt zu bleiben. z.B. so:

In der Zeit des Nationalsozialismus wurde ein rassistischer Antisemitismus zur staatlichen Doktrin und begründete die staatlich organisierte Ermordung sechs Millionen europäischer Juden. Diese Zahl entspricht in etwa zwei Dritteln aller zu dieser Zeit in Europa lebenden Juden. --Christoph Tilman 20:30, 14. Jan. 2007 (CET)

Einfügen

Ich würde gerne ein Passage einfügen, die die Entstehung des modernen Antisemitismus ergänzt: "Antisemitismus ist also moderner Judenhass, der neue Elemente einbezieht und althergebrachte Inhalte in abgewandelter Form wieraufnimmt, sich aber auch mit antichristlichen Vorstellungen verbindet, also das Christentum als vom Judentum herstammend oder zumindest von ihm beeinflusst ablehnt" (Yehuda Bauer: Vom christlichen Judenhass zum modernen Antisemitismus - Ein Erklärungsversuch, in: Jahrbuch des Antisemtismus 2(Hrsg. Benz), 2002, S. 77). Muss nicht als Zitat sein, aber als Zusatzinformation brauchbar--Au-hilb 16:39, 18. Jan. 2007 (CET)

Was ist den nun mit dem Zitat? Ich bin wesentlich auch der Meinung, dass der Abschnitt Antisemitismus nach 1945 erweitert werden sollte. Es gibt anscheinend eine neue Variante, die die biblischen Ursprünge des Judentums angreift und in pseudowissenschaftlicher Manier wie immer diese zu diskreditieren versucht. Vergleiche die Populärliteratur der letzten Monate, vielleicht schon Jahre. Wenn jemand dazu schon etwas verfasst hat und Informationen verfügbar, sollte er sie besser mitteilen -- 16:10, 20. Jan 2007

Dieses ist ein Überblicksartikel, in den deine Info, da zu speziell, meiner Meinung nach nicht hineinpasst. Wesentlich ausführlicher ist das alles in Antisemitismus nach 1945 dargestellt. -- lley 22:03, 22. Jan. 2007 (CET)

Marxistischer Antisemitismus

Bitte einfügen am Ende von "Antisemitismus bis 1945"

Auch führende Sozialisten wie z.B. Karl Marx dachten in antisemitischen Kategorien. Referenz auf: Vgl. z.B. Karl Marx 1843.

Die Referenz verweist damit auf folgenden Eintrag im Lit-Verzeichnis:

Bitte einfügen unter Literatur:

* Karl Marx, Zur Judenfrage, 1843. Online verfügbar

Wenn der Literatureintrag unterbleibt, bitte die Literaturangabe in die Referenz einbauen.

--Athenaios 21:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Solche Detailfragen werden nicht in diesem Überblicksartikel, sondern in den jeweiligen Unterartikeln ausgeführt. Bezüglich Karl Marx ist das an mindestens drei Stellen (Judenfrage, Antisemitismusforschung, Antisemitismus bis 1945) schon geschehen. Bitte erst selber gründlich alles Themenrelevante hier nachlesen und dann eventuelle Lücken bemängeln. Und bitte nicht in diesem fordernden Ton, danke. Jesusfreund 21:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Äh ... hallo? Ist Dir eine Laus über die Leber gelaufen? So eine angefressen Antwort. Der Sozialismus, insbesondere der Marxismus, haben wesentlichen Anteil daran, wie das Denken von Milliarden von Menschen auf unserem Globus geprägt wurde. Da ist ein Satz mehr als angebracht in diesem Artikel. Ich bitte darum. --Athenaios 21:30, 27. Jan. 2007 (CET)

Was du für angebracht hältst, ist hier aber nicht maßgebend. Denn dies ist wie gesagt nur ein Überblicksartikel, wo es um die Themenaufteilung und Begriffsklärung geht.

Nur wenn ein Aufsatz von Karl Marx nachweislich millionenfachen Antisemitismus in realsozialistischen Ländern begründet hätte, wäre eine Einfügung nach deinem Wunsch in einem der hier verlinkten Unterartikel zu erwägen. Der Schluss Marx = Marxismus = Sozialismus = Verbreitung von Antisemitismus erscheint aber nicht nur mir etwas arg kurz.

(Und Spekulationen über die Launen anderer lässt du am besten sein, die bringen niemand weiter.) Jesusfreund 21:42, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich beurteile diese Absage als Abweisung von ideologisch unerwünschtem Gedankengut, da die Begründung in keiner Weise zieht. --Athenaios 21:57, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich finde Jesusfreunds Begründung ziemlich gut. Mit grob ins unreine Blaue spekulierenden Wünschen ist hier niemandem gedient. --Asthma 22:09, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ist so bitter: In der Schule habe ich noch gelernt, dass man nicht wegschauen darf, hier wird das massiv praktiziert. --Athenaios 22:22, 27. Jan. 2007 (CET)

Islamischer Antisemitismus

Bei der Gegenwartsbeschreibung fehlt mir eine Aussage, dass die wachsende islamische Bevölkerung in Deutschland zu immer mehr judenfeindlichen Aktionen von dieser Seite geführt hat. Ich bitte darum. --Athenaios 21:30, 27. Jan. 2007 (CET)

s.o., dafür gibt es einen eigenen Artikel und auch dort wäre eine solche Meinung erstmal zu belegen. Jesusfreund 21:43, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich beurteile diese Absage als Abweisung von ideologisch unerwünschtem Gedankengut, da die Begründung in keiner Weise zieht. --Athenaios 21:57, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Begründung zieht spitze, und ich bitte doch sehr darum, die Artikeldiskussionsseite hier nicht für krude und unsachliche Denunzierungsvorwürfe aus dem hohlen Bauch der Apodiktion zu mißbrauchen. --Asthma 22:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ist so bitter: In der Schule habe ich noch gelernt, dass man nicht wegschauen darf, hier wird das massiv praktiziert. --Athenaios 22:22, 27. Jan. 2007 (CET)

Im Gegenteil, wir schauen genau, ob jemand bloß rumschwafelt wie zu Schulzeiten oder fundiert recherchiert hat. Bums. Jesusfreund 22:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Ausrede. Du liest genauso Zeitung wie ich, und drückst hier beide Augen zu, ganz fest, damit Du ja nichts siehst. --Athenaios 00:12, 28. Jan. 2007 (CET)

Hohles Blubbern. Eine "Zeitung" besteht aus vielfältigen Infos, wenn du was bestimmtes willst, wirst du dich schon bequemen müssen, es zu sagen. Jesusfreund 00:28, 28. Jan. 2007 (CET)

@Athenaios: Wohl eher nicht. Das Problem liegt in der Artikelstruktur, weniger am Willen, alle Aspekte des aktuellen Antisemitismus einzubauen. Zur Unterstützung Deiner These bedarf es freilich einer sachlichen und quellengestützten Darstellung. Die bloße Zeitungslektüre reicht dazu nicht aus. --Nick1964 00:33, 28. Jan. 2007 (CET)

Im Gegensatz zum Abschnitt Marx. Antisem. habe ich hier ja auch keinen konkreten Vorschlag unterbreitet, sondern erst einmal Zustimmung erhofft. Die kam aber nicht. Dass die Artikelstruktur den Vorschlag nicht zulässt, ist ebenfalls unzutreffend. Aber beenden wir das leidige Spiel. Wenn jemand Berechtigtes etwas dazu einbauen möchte, soll er das tun, Belegmaterial gibt es im Netz mehr als genug, wenn nicht, wird Wikipedia eben schweigen. Mein Problem ist das nicht. --Athenaios 01:05, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich kann dort nichts erkennen, was über den Beitrag hier nennenswert hinausginge. Die Antwort von Jesusfreund mag etwas schroff wirken; sie ist in der Sache aber gerechtfertigt. Denn es kann hier nicht darum gehen, jedes Detail im Überblicksartikel unterzubringen. --Nick1964 02:20, 28. Jan. 2007 (CET)

"Ist Anti-Semitismus einzig und allein den Juden zuzuordnen?" Durchgelesen? Ich finde die Überschrift Islamischer Antisemitismus etwas unpassend, wenn man davon ausgeht, dass viele Muslime den Semiten (damit mein ich nachfahren des Sem, soweit man die Bibel als verlässliche Quelle anführen kann... , jedenfalls geht die Sprachliche Prägung des Begriffes auf die Bibel zurück) angehöhren. Gruss David Schupp 18:01, 29. Mär. 2007 (CEST)

Neuer Link

Einen guten Überblick bietet auch das Dossier Antisemitismus der Bundeszentrale für pol. Bildung.

Fehlender Link

Ich denke dass es unbedingt ein Link in dieses Artikel auf Antisemitismus bis 1945 geben soll. - Andre Engels 16:15, 1. Feb. 2007 (CET)

gibt es natürlich, gleich in der Einführung. -- lley 17:18, 1. Feb. 2007 (CET)

Verzeihung, du hast recht, danke. :-) - Andre Engels 11:06, 2. Feb. 2007 (CET)

Link hinzuzufügen

Ich hätte einen Link für eine kurze Zusammenfassung der einzelnen Etappen der Judenverfolgung im III. Reich Formatierungsvorschlag:

• http://www.maxliebscher.de.ki kurze Zusammenfassung der einzelnen Etappen der Judenverfolgung im III. Reich (zu finden unter 'Schule'->'Schulprojekte')

Gehört nicht unter Weblinks, und erst recht nicht unter diesen Artikel, siehe WP:WEB -- lley 23:16, 5. Feb. 2007 (CET)

Anfrage

Ist die Arbeit an diesem Artikel nun eingestellt und soll er in diesem jämmerlichen Zustand bleiben? Kann man ihn irgendwo als überholungsbedürftig melden, evtl. für den nächsten Schreibwettbewerb? -- 84.147.229.9 19:10, 15. Feb. 2007 (CET)

Dieses ist ein Überblicksartikel, der tatsächlich nur einen Überblick bieten soll. Für ausführlichere Informationen sind die diversen Detailartikel. Das steht auch im Artikel. Ich weiß also von daher nicht, was du meinst. -- lley 13:42, 16. Feb. 2007 (CET)

Mir geht es hauptsächlich um die Systematik. Der (Überlblicks)Artikel ist einfach unübersichtlich und teilweise unlogisch gegliedert. Ich würde mir einen Artikel erwarten der Judenfeinschaft (so der wissenschaftliche Fachausdruck) nach verschiedenen Gesichtspunkten aufgliedert und dann auf jeweilige Spezialartikel - mit einer ordentlicher Definition des jeweiligen Begriffes - verweist. Einmal nach zeitlichen Perioden, dann nach Gründen der Anfeindung: Antisemitismus, Antijudaismus, Antizionismus, usw. Evtl. noch weitere Gliederungen nach sinnvollen Gesichtspunkten. Anschließend zu jedem Begriff einen sauber abgegrenzten Spezialartikel mit Verweis auf den Überblicksartikel. Damit würde man auch das Problem lösen wenn man nach Antisemitismus sucht nicht auf den eigentlichen Artikel verwiesen wird sondern auf den Überblicksartikel landet. Sollte gerade für die deutsche Wikipedia zu diesem Thema doch eigentlich machbar sein.(nicht signierter Beitrag von 84.147.240.35 (Diskussion) )

Definitionselement falsch

Der Satz Heute wird auch der um 1879 von Judenfeinden geprägte Begriff Antisemitismus als Oberbegriff für alle Arten von Judenfeindlichkeit verwendet. ist falsch. Antisemitismus beinhaltet stets eine "rassische" Abneigung; Judenfeindlichkeit dagegen kommt ohne Rassismus aus. Judenfeindlichkeit ist der Oberbegriff, Antisemitismus ist eine Unterausprägung. Bitte richtigstellen. Burgenliebhaber

Ich meine, der Teil Überblick zeigt sehr gut die Probleme der Begriffsdefinition. Der unterschiedliche Begriffsgebrauch in der deutschen und internat. Forschung sollte sich m.E. bereits in der Eingangsdefinition widerspiegeln, damit wird Mißverständnissen von vorn herein vorgebeugt. Mein Vorschlag: "Die deutschsprachige Forschung verwendet den um 1879 von Judenfeinden geprägten Begriff Antisemitismus überwiegend für die völkisch und rassistisch argumentierende Judenfeindlichkeit, von der englischsprachigen und israelischen Forschung wird er als Oberbegriff für alle Arten der Judenfeindlichkeit gebraucht."--Reinhard 12:46, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich bezweifle, dass das so korrekt ist. Auch im deutschsprachigen Bereich ist mit Antisemitismus häufig jegliche Judenfeindschaft gemeint, völlig unabhängig von den Begründungen. Deswegen halte ich die Einleitung für korrekt. -- lley 13:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte das sicher für korrekt, zumindest spiegelt es die Diskussion im Kapitel "Überblick" und insbesondere das Kapitel "Der Begriff - Problematik" in Antisemitismus bis 1945 wider. Demnach gibt es sehr wohl gute Gründe, den Begriff als Oberbegriff zu nehmen (Kontinuität Antijudaismus-Antisemitismus) als auch ihn allein auf die rassistisch argumentierende Judenfeindlichkeit zu beziehen (Betonung der besonderen Qualität). Der unterschiedliche Begriffsgebrauch sollte schon bei seiner Einführung genannt werden, um Mißverständnisse zu vermeiden.--Reinhard 15:17, 26. Mär. 2007 (CEST)

Dass es unterschiedlichen Gebrauch des Begriffs Antisemitismus gibt, bestreite ich natürlich nicht, das wird aus der Einleitung meiner Meinung nach aber auch deutlich. Nur wird Antisemitismus auch im Deutschsprachigen im umfassenderen Sinne gebraucht. Wenn das in der Wissenschaft anders ist (was ich nicht genau weiß, aber es steht im Abschnitt "Überblick" - da steht allerdings etwas anderes als in deinem Satz), ist das für die Einleitung meiner Meinung nach zu speziell. -- lley 13:11, 28. Mär. 2007 (CEST)

Lley, Du schreibst selbst: "...ist mit Antisemitismus häufig jegliche Judenfeindschaft gemeint...", also nicht immer, und das Kapitel Überblick zeigt ja auch im 3. und 4. Absatz sehr gut die verschiedenen Positionen zum Begriff. Die Definition sollte zwar kurz und prägnant, aber eben nicht falsch sein. Und die Begriffsbestimmung des Antisemitismusausschließlich als Oberbegriff für jegliche Form der Judenfeindlichkeit entspricht nicht dem folgenden Text, auch nicht der ausführlichen Darstellung bei Antisemitismus nach 1945. Es muß ja nicht mein obiger Textvorschlag sein, wenn man es kürzer und prägnanter hinkriegt, wäre ich froh. Nur sollten m.E. beide Sichtweisen in der Definition auftreten.--Reinhard 11:47, 10. Apr. 2007 (CEST)

Formulierung

Zu Beginn des Artikels steht: ein angebliches „Weltjudentum“ und eine angebliche jüdische „Rasse“. Wenn „Weltjudentum“ in Anführungszeichen steht, wird bereits die Fragwürdigkeit dieser Bezeichnung ausgedrückt, auf das Wort angeblich kann dann verzichtet werden, was einem enzyklopädischen Artikel auch besser zu Gesicht stünde. Im zweiten Fall ist wohl nicht der Begriff der Rasse an sich fraglich, sondern vermutlich entweder seine Anwendbarkeit auf Menschen überhaupt oder auf Juden im besonderen. Daher schlage ich vor, die Zeile wie folgt abzuändern: das „Weltjudentum“ und die „jüdische Rasse“. Durch die Anführungszeichen wird noch immer ausgedrückt, was der Verfasser beabsichtigte, es wirkt aber neutraler und damit enzyklopädischer.--Nikolaus Vocator 12:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Da die Anführungszeichen nicht eindeutig in ihrer Aussage sind (sie kennzeichnen auch Zitate), sollte das "angeblich" da stehenbleiben. Es ist meiner Meinung deutlicher seriöser, enzyklopädischer als eine Distanzierung via Anführungszeichen. -- lley 01:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Antikapitalismus als Antisemitismus?

Diese These finde ich sehr gewagt. Wenn eine solche Behauptung aufgestellt wird, erwarte ich doch zumindest einen Beleg. Die Literaturangabe am Ende des Abschnitts legt jedenfalls nichts dergleichen nahe. Es kann doch nur auf der Grundlage antisemitischen Denkens ein Zusammenhang konstruiert werden, nach dem Motto: "Die Juden sind raffgierig und Kapitalisten". Wie aus einer ablehnenden Haltung gegenüber dem Kapitalismus Antisemitismus entstehen soll, ist mir nicht klar (was ja nichts heißt - aber es geht auch aus dem Artikel nicht hervor). Es gibt aber doch wahrlich ganz andere Gründe den Kapitalismus als verfehlt abzulehen, gerade auch von Seiten in keinster Weise des Anitsemitismus verdächtiger Wirtschaftswissenschaftler (vgl. Antikapitalismus) Ich fände entweder einen Beleg des Zusammenhangs von Antikapitalismus und Antisemitismus oder eine Löschung der Behauptung gut. --JoVV 15:02, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zum x-ten Mal: Dieses ist ein Überblicksartikel. Im entsprechenden Detailartikel werden entsprechende Beispiele mit Belegen angeführt. -- lley 13:12, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die These "Antikapitalismus als [identisch mit] Antisemitismus ?" wird auch gar nicht aufgestellt. Vielmehr wird gezeigt, dass der Antisemitismus sich auch antikapitalistischer Vorstellungen bedient: "Antikapitalismus ...verbindet sich mit alten antisemitischen Klischees". Dies halte ich für unbedingt richtig. Über den Antikapitalismus selbst wird damit gar nichts ausgesagt.--Reinhard 22:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Antisemitische Diskussionsbeiträge löschen ?

Ich habe hier einen antisemitischen Diskussionsbeitrag (Tenor: die Juden sind selber schuld am Antisemitismus) gelöscht. Desgleichen hat Asthma mit einem anderen ziemlich wirren antisemitischen Beitrag gemacht. Ich frage mich aber, ob das richtig ist. So peinlich und unangenehm solche Beiträge auch sind, sie spiegeln eine noch heute vorhandene, offensichtlich verbreitete antisemitische Haltung wider. Ist es richtig solche Beiträge zu löschen, oder sollte man sie als Dokument des bis heute weiter existierenden Antisemitismus hier stehen lassen ? Dies fragt sich, verunsichert --Reinhard 23:19, 19. Apr. 2007 (CEST)

Müll ist Müll, ob judenfeindlich oder nicht. Zum Sinn und Zweck von Diskussionsseiten (wozu nicht das Dokumentieren des üblichen Rauschens in den Köpfen gehört), siehe Wikipedia:Diskussionsseiten. --Asthma 23:28, 19. Apr. 2007 (CEST)

Du hast meine Frage nicht verstanden. Unstrittig ist natürlich, dass "Müll Müll ist", aber auch, das es nach Wikipedia:Diskussionsseiten höchst unerwünscht ist, in fremden Diskussionsbeiträgen herum zu machen. Mir geht es vielmehr darum, ein realistisches Bild über die Diskussion um den Antisemitismus zu bekommen, und da ist es mir auch wichtig, festzustellen, dass der antisemitische Müll nach wie vor in vielen Köpfen, auch bei Diskussionsbeiträgen bei Wikipedia, noch vorhanden ist. Beschönigen wir diese Situation, wenn wir antisemitische Diskussionsbeiträge löschen? Oder sollten wir sie stehen lassen, um zu dokumentieren, dass der anti-antisemitische Konsens noch lange nicht erreicht ist?--Reinhard 00:15, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe deine Frage sehr wohl verstanden, und sie auch beantwortet. Die Diskussionsseiten sind weder Webforum, noch Blog, noch Dokumentarfilm. EOD. --Asthma 00:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

Literatur

Ich würde kurz noch in der Literatur Finkelstein eingeben. Es ist auch in der englsichen Wikipedia der Fall.

• Norman G. Finkelstein: Antisemitismus als politische Waffe, München 2006, ISBN 3-492-04861-7 --Japan01 09:57, 10. Apr. 2007 (CEST)

Gehört hier nicht hin, s.o. Überblicksartikel. Finkelstein schreibt nicht über Judenfeindlichkeit allgemein. Jesusfreund 10:20, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt allerdings auch keine allgemeine Judenfeindlichkeit--Unheimlich 04:39, 5. Nov. 2007 (CET) genausowenig wie Antisemitismus und Judenfeindlichkeit synonym sind wie weiter unten diskutiert. Aber mit Experten führe ich hier keinen Editwar.

Ich möchte Jesusfreund unterstützen. In diesem Übersichtsartikel ist das Zitat ohne die erforderliche inhaltliche Auseinandersetzung mit Finkelstein ziemlich sinnlos. Die Auseinandersetzung wurde bei Wiki geführt: Finkelstein wird sowohl unter Antisemitismus nach 1945 als auch bei Norman Finkelstein abgehandelt. Wer will, kann sich dort ausführlich informieren. --Reinhard 10:57, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin dafür, das Buch von Finkelstein hier wenigstens zu erwähnen (in den Literaturhinweisen). Finkelstein gehört in diese Debatte genauso sehr, wie z.B. H.M.Broder. Warum also soll dieses Buch hier nicht reinpassen? Ich meine, das Buch von Hendryk M. Broder wird schliesslich auch bei Antisemitismus nach 1945 und bei Antisemitismus bei den Literaturhinweisen erwähnt. Und es handelt sich dabei wohl genauso wenig um ein Überblickswerk. Also, um bei dem Beispiel zu bleiben: entweder Finkelstein mit rein oder Broder und Finkelstein raus. Aber bitte nicht mit zweierlei Maß messen!! Moorooduc 14:12, 29. Jul. 2007 (CEST)

Beide Bücher sind keine Überblickswerke, aber dieses ist (im Unterschied zu Antisemitismus nach 1945) ein Überblicksartikel, deswegen passt's hier nicht. -- lley 21:14, 29. Jul. 2007 (CEST)

Zins

Hallo, ich habe diesen Beitrag auch unter Frühneuzeit gepostet, aber hier ist die Frage ja auch aktuell, da es um die Zeitspanne vom hohen Mittelalter bis in die Neuzeit hinein geht:

In einem wissenschaftlichen Werk (Geschichstrepetitorium glaub ich) habe ich einmal gelesen, dass zur Zeit der Wende vom Mittelalter zu Neuzeit die Feindlichkeit gegenüber jüdischen Geldverleihern groß war und diese Feindlichkeit immer wieder zu Ausschreitungen führte, deren Opfer hauptsächlich jüdische Habenichtse der Gstettel und Ghettos wurden. Kann das jemand bestätigen? Genau erinnere ich mich nicht, wo ich es gelesen habe.

Die Argumentation war in etwa folgende: In der spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Gesellschaft hätten die jüdischen Geschäftsleute eine Sonderrolle gehabt, weil das Zinsverbot für sie nicht galt. Für viele verschuldete Personen seien die Schulden, so wie ja auch heute gegenüber normalen Banken, erdrückend gewesen. Zins und Tilgung im Kombinat mit Missgunst habe Feindlichkeit erzeugt die dann zu Unrecht auf die gesamte jüdische Bevölkerung generalisiert worden sei. Zusatzinfo 16:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Zur ökonomischen Sizuation der Juden, den ihnen zugewiesenen bzw. verbleibenden Tätigkeitsfeldern (z.B. Pfandleihe) und den daraus wiederum abgeleiteten Vorurteilen wird in Antisemitismus bis 1945 ausführlich berichtet. Falls Du dazu etwas spezifisches beizutragen hast, tue es doch dort. --Reinhard 10:02, 4. Mai 2007 (CEST)

Es wird eben leider derzeit noch nicht ausführlich berichtet. Da es ein sensibles Thema ist, sondiere ich bevor ich schreibe. Unter Antisemitismus sehe ich den Aspekt weniger, da die mittelalterliche Judenfeindlichkeit keine "rassische" Komponente beinhaltete, sondern wirtschaftliche und pseudotheologische. Gruß Zusatzinfo 10:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Antisemitismus ist nicht gleich Judenfeindlich

Antisemitismus heißt nicht, dass man Judenfeindlich ist. Das Wort Antisemit leitet sich vom Sohn Noahs, Sem, ab. Sem gilt als Urvater der Araber, Juden usw. Also als Urvater der Völker im nahem Osten. Das bedeutet, dass ein Antisemitist ein Mensch ist der gegen alle Völker im nahem Osten ist. Also auch gegen Syrer, Libanesen, Iraker, Araber, Juden, usw. Das Wort Antisemitismus wird heut zu Tage leider viel zu oft falsch verwendet, wie auch in diesem Artikel! (nicht signierter Beitrag von 87.169.110.2 (Diskussion) 13:46, 10. Mai 2007)

Hatten wir schon xmal, lies dir einfach mal Antisemitismus_bis_1945#Der_Begriff durch. --Asthma 14:04, 10. Mai 2007 (CEST)

Der IP ist durchaus recht zu geben. Insbesondere die mittelalterliche Judenfeindlichkeit kannte keine Abneigung gegen eine semitische oder wie auch immer geartete "Rasse". Redirect von Antisemitismus hierher verbietet sich; das "Lemma" Antisemitismus sollte vielmehr zur Begriffsklärung genutz werden. Zusatzinfo 15:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Quark. Zu 99% meinen die Leute mit dem Begriff "Antisemitismus" eben Judenfeindlichkeit. Daher steht das hier schon alles ganz in Ordnung. Mal bitte WP:BKL lesen. --Asthma 17:33, 11. Mai 2007 (CEST)

Wie das heute ist, das wissen wir nicht. In früheren Jahrhunderten/Jahrtausenden kannte man aber wirklich kein Rassenkonzept. Solches Denken war den Menschen damals fremd. Adolfine Maria Beck 18:17, 11. Mai 2007 (CEST)

Bitte mit der [[Kategorie:Judenfeindlichkeit]] versehen, da Antisemitismus und Judenfeindlichkeit in Altertum, Antike und Mittelalter und auch der frühen Neuzeit nicht zusammenfallen. Danke. Adolfine Maria Beck 18:16, 11. Mai 2007 (CEST)

@Zusatzinfo und Adolfine Maria Beck: Es ist ganz unerheblich, was der Begriff Antisemitismus bei genauer Übersetzung "eigentlich" bedeutet, ausschlaggebend kann doch nur sein, mit welcher Zielrichtung er eingeführt und im weiteren verwendet wurde. Und das war praktisch ausschließlich gegen die Juden gerichtet, nicht gegen irgendwelche anderen Mitglieder der "semitischen Sprachfamilie". So wie der Begriff eingeführt und gebraucht wurde, ist Antisemitismus immer gleich Judenfeindlichkeit. Auch die Kontroverse, wieweit umgekehrt Judenfeindlichkeit und Antisemitismus synonym sind, oder nicht, wird ausführlich in Antisemitismus_bis_1945#Der_Begriff abgehandelt und die unterschiedlichen Positionen dazu werden dort im Einzelnen sorgfältig dargestellt. --Reinhard 19:13, 11. Mai 2007 (CEST)

@Reinhard: Irrtum! Antisemitismus ist eben nicht gleich Antijudaistisch, und er ist (auf wissenschaftlich korrektem Niveau) auch nie so verwendet worden! Antisemitismus richtet sich z. B. auch gegen Menschen die früher einmal jüdisch waren sich aber von der jüdischen Religion abgewandt haben (und jetzt beispielsweise Atheisten oder ähnliches sind). Beispiel dafür sind die Nazis, die die "Juden" auch verfolgt haben, wenn sie gar nichts mehr mit der Religion zu tun hatten, sondern nur jüdische Wurzeln hatten. Antijudaistisch ist nur gegen die Religion gewandt (Beisp. hierfür wäre Luther, der versucht hat die Juden zu bekehren; der aber kein Antisemit war, sondern nur Antijudaist!). --Koma Kulshan 12:53, 19. Feb. 2008 (CET)

Das steht so auch nicht in meinem Diskussionsbeitrag, sondern, dass der von Judenfeinden geprägte Begriff Antisemitismus immer "gegen die Juden gerichtet [ist], nicht gegen irgendwelche anderen Mitglieder der "semitischen Sprachfamilie"". Lies noch mal sorgfältig Antisemitismus_bis_1945#Überblick und Judenfeindlichkeit#Überblick durch und Du wirst finden, dass die Begrifflichkeit insgesamt dort sorgfältig abgehandelt wird. Reinhard 20:45, 19. Feb. 2008 (CET)

@Adolfine Maria Beck: Du hast natürlich recht damit, dass frühere Judenfeindlichkeit, insbesondere der christliche Antijudaismus nichts mit einem Rassenkonzept zu tun hatte. Das steht aber auch so in den Artikeln, auch hier. Andererseits wird heute der Begriff Antisemitismus häufig als Oberbegriff für jede Form der Judenfeindlichkeit gebraucht, auch das steht in den Artikeln und ist auch belegt. Was der Begriff "eigentlich" bedeutet, da kann ich Reinhard nur recht geben, ist völlig unerheblich, entscheidend ist, wie er benutzt wird. -- lley 19:21, 11. Mai 2007 (CEST)

Können wir diese Diskussion mit mehreren Sockenpuppen vom gleichen Benutzer hier nicht mal beenden? Wir hatten sie schon mehrere x Mal. --Asthma 19:34, 11. Mai 2007 (CEST)

Eine Enzyklopädie tut sehr gut daran, zu betrachten, was ein Begriff wie Antisemitismus bei genauer Übersetzung "eigentlich" bedeutet. Adolfine Maria Beck 19:40, 11. Mai 2007 (CEST)

Kannst Du nicht lesen? In Antisemitismus_bis_1945#Der_Begriff (worauf nunmehr zum dritten mal hingewiesen wird) wird ausführlich behandelt, woher der Begriff kommt, incl. der "eigentlichen" sprachlichen Herleitung. Dies hier ist dagegen ein Übersichtsartikel, und hier reicht es zu wissen, dass der Begriff Antisemitismus, so wie er benutzt wurde und wird, immer gleich Judenfeindlichkeit ist.--Reinhard 20:06, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn diese Diskussion hier immer wieder aufgegriffen wird, dann könnte das ein Zeichen dafür sein, dass da tatsächlich etwas im Argen liegt. Wenn die Autoren dieses Artikels wirklich etwas auf sich halten wollen, dann darf eine genaue Einordnung von Begriffen nicht fehlen. Wenn sie fehlt, ist der Artikel einer Enzyklopädie nicht wert. Und eine Einordnung muss zu Beginn erfolgen, alles andere ist unlogisch. Der Brockhaus weist explizit auf die begriffliche Ambiguität hin: "Antisemitismus der, Abneigung und Feindseligkeit gegenüber den Juden, insofern irreführend, als nicht die Gesamtheit der semit. Völker gemeint ist." Die Verwendung des Begriffes Antisemitismus für alle Arten und Abstufungen von Judenfeindlichkeit, insbesondere in einem Lexikoneintrag ohne wegweisende begriffliche Analyse, ist sehr problematisch. Grund: der Begriff entstammt im Prinzip dem NS-Vokabular. Neu in der nationalsozialistischen Einschätzung der Juden war eben gerade, dass man versucht hat, die Juden über die Rasse zu dämonisieren. Dieses Vorgehen, darüber wird vermutlich weitgehende Einigkeit herrschen, ist allerdings pseudowissenschaftlich und entbehrt im Fall des Judenhasses jeglicher Grundlage. Man hat auf Teufel komm raus versucht, dem jüdischen Volk irgendeine rassenmäßige Minderwertigkeit anzuhängen. Und das geschieht natürlich zu einem wesentlichen Teil über Begrifflichkeiten, die sich in den Köpfen festsetzen. Der Begriff selbst ist also belastet, als Erbe der NS-Zeit. Dass er oft naiv benutzt wird - was spielt das für eine Rolle? Das ändert nichts daran, dass er linguistisch und ethnologisch gesehen ein Witz ist. Und ein Witz soll die Wikipedia doch wohl nicht sein... Ein Vorschlag für einen besseren Einstieg in den Artikel: Judenfeindlichkeit (auch: Judenhass, Judenfeindschaft, gegebenenfalls Judenverfolgung) ist die pauschale Ablehnung von Juden oder des Judentums aus verschiedenen Motiven und mit verschiedenen Ausprägungen. Heute wird auch der um 1879 von Judenfeinden geprägte Begriff Antisemitismus als Oberbegriff für alle Arten von Judenfeindlichkeit verwendet. Trotz der Gebräuchlichkeit des Begriffes „Antisemitismus“ ist dieser semantisch gesehen für die Ablehnung des Judentums völlig unangemessen, denn der semitische Kulturraum umfasst weit mehr als nur Juden, insbesondere auch Araber, auf welche der Begriff jedoch nie abzielt. Dieser Zustand kann als Beleg für die Irrationalität des Phänomens gelten. Noch besser wäre es jedoch, Antisemitismus als separates Schagwort aufzunehmen!

Die meisten Deiner Ausführungen sind ja ganz sinnvoll. Aber das Hauptlemma heißt ja auch aus gutem Grund nicht "Antisemitismus" sondern "Judenfeindlichkeit". Was mir allerdings schleierhaft bleibt, ist der Begriff "semitischer Kulturraum". Es gibt semitische Sprachen, ja... und sonst? Hm... Shmuel haBalshan 12:41, 20. Sep. 2007 (CEST)

„Wenn diese Diskussion hier immer wieder aufgegriffen wird, dann könnte das ein Zeichen dafür sein, dass da tatsächlich etwas im Argen liegt.“ Könnte aber auch sein, dass immer nur ein und der selbe Benutzer mit seiner 139ten Sockenpuppe zugange ist. Dann sieht das schon anders aus.--KarlV 12:44, 20. Sep. 2007 (CEST)

KarlV: bloss nicht mit Argumenten und Sachzwängen auseinandersetzen! PS: Da ich recht neu hier bin, hatte ich es versäumt, meine Signatur mitzuliefern - mein Fehler.

Shmuel haBalshan: wunderbar, spricht nur für die Wikipedia, wenn man hier so genau ist, und Judenfeindlichkeit als Lemma nimmt. Gerade deshalb verstehe ich allerdings nicht, wieso man nun wiederum meint, sich einen Hinweis, sei er auch noch so kurz, auf die Unzulänglichkeit des doch weitaus gebräuchlicheren Begriffes Antisemitismus sparen zu können. Um was es in dem Artikel geht, wird doch in den Medien und in der Politik überwiegend als Antisemitismus bezeichnet, darauf haben doch genug Leute hingewiesen. Leider wurde dieser Zustand meist als Begründung dafür benutzt, es genauso wie die Pfuscher zu tun.

Mit "Kultur" meinte ich Sprache und auch Geografie, aber man kann sich auch auf die Sprachverwandtschaften beschränken, klar. Man muss sicher auch keinen ganzen Satz dazu schreiben, macht der Brockhaus ja auch nicht. Vielleicht einfach:

"Judenfeindlichkeit (auch: Judenhass, Judenfeindschaft, gegebenenfalls Judenverfolgung) ist die pauschale Ablehnung von Juden oder des Judentums aus verschiedenen Motiven und mit verschiedenen Ausprägungen. Heute wird fälschlicherweise meist der um 1879 von Judenfeinden geprägte Begriff Antisemitismus als Oberbegriff für alle Arten von Judenfeindlichkeit verwendet. --Greiph 18:34, 20. Sep. 2007 (CEST)

"Fälschlicherweise" ist ein abschließendes Urteil in einem unabgeschlossenen Punkt, das steht Wikipedia nicht zu. Jesusfreund 18:41, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das "fälschlicherweise" würde mir auch nicht einleuchten. Das Generalphänomen heißt "Judenfeindlichkeit" - und darum gab es hier schon lange Kontroversen. Das historische Phänomen der Nazis aber - und ihrer geistigen Nachfolger - ist nun einmal als Antisemitismus zu bezeichnen. Also, wo ist das Problem? Shmuel haBalshan 18:45, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ja, "fälschlicherweise" ist ein deutliches Urteil. Und es korrespondiert mit FAKTEN. Was heisst da nun "unabgeschlossen"? Befürchtet ihr, die Sprachverwandtschaften werden neu sortiert? Juden werden irgendwann nicht mehr zu den semitischen Völkern gerechnet? Nein, Juden sind Semiten, waren es schon immer, werden es auch in Zukunft sein, wenn nicht ein Wunder geschieht. Ein Phänomen nun unkommentiert als Antisemitismus zu bezeichnen, welches sich nur gegen einen zahlenmäßig winzigen Bruchteil der Semiten richtet, gerade auch gegen einen, der wiederum von andereren Semiten bekämpft wird, ist wider die Logik. Pars pro totum funktioniert hier nicht. Und Logik ist auch nicht zeitabhängig, dass man von "unabgeschlossen" sprechen kann. Bei irgendeinem anderen Begriff wäre die mangelnde Kohärenz nicht der Rede wert, bei einem NS-Begriff ist sie das aber. Aus gutem Grund sind auch Worte wie Volksdeutscher, Arier, entartet usw. nicht mehr allgemein gebräuchlich. Warum sollte es Antisemitismus sein? Bitte beantwortet doch diese Frage...

Ach so, jetzt sind wir doch wieder bei semitischen Völkern. Na darauf habe ich doch irgendwie gewartet. Gut, dann haben wir hier also das Ende des Diskussion erreicht. Deine letzten Ausführungen zeugen leider nicht mehr von Sachverstand, bei obigen Ausführungen konnte man es noch annehmen. Nun ja... Shmuel haBalshan 23:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist nicht klar, was du meinen Redebeiträgen vorwirfst. Ein natürliches Ende der Diskussion, im Sinne einer Klärung und Lösung, haben wir offensichtlich nicht erreicht. Ich kann dich nur bitten, nicht stattdessen ein unnatürliches Ende zu erzwingen, indem du dich hier als Gralshüter aufführst und Einwände einfach so ignorierst. So ein Verhalten dürfte kaum dem Konzept von Wikipedia entsprechen...

Zum Thema. Das Problem, auf das ich, wie etliche Andere, hinweise, ist streng genommen gar kein ethnologisches, historisches, theologisches. Es ist nicht mal direkt ein Problem der Semitistik, oder Hebraistik, für welche du vermutlich für dich Sachverstand reklamierst, ihn mir oben abgesprochen hast. Das Problem ist im Grunde "nur" ein semantisches. "Nur" steht in Anführungszeichen, da für eine Enzyklopädie die Semantik nicht irrelevant ist, ja noch nicht einmal nachrangig. Robuste, klare Semantik gehört zum 'A' und 'O' einer Enzyklopädie. Ohne einwandfreie semantische Klarheit (jaja, die Einwände...) keine gute Enzyklopädie. Deshalb spreche ich mich gegen eine offenkundige semantische Schlamperei im Zusammenhang mit dem Artikel "Judenfeindlichkeit" aus. "Heute wird auch der um 1879 von Judenfeinden geprägte Begriff Antisemitismus als Oberbegriff für alle Arten von Judenfeindlichkeit verwendet." Nun, vom Brockhaus (s.o.) nicht, von mir auch nicht. Der Wiki-Artikel "Judenfeindlichkeit" widmet sich der Judenfeindlichkeit in seiner ganzen Breite und historischen Entwicklung. In der Entwicklung sind einzelne Phasen auszumachen, die im Artikel gut dargelegt sind. Die Phasen sind charakterisiert durch a) "verschiedene Motive" und b) "verschiedene Ausprägungen". Der Tiefpunkt der Judenfeindlichkeit ist mit dem deutschen Nationalsozialismus erreicht, in dem Motive und Ausprägungen zusammenlaufen - in der komplett irrationalen, totalen Ausrottung von Juden, heute bezeichnet als Holocaust. Der Holocaust hat seine geistigen ("geistigen", sollte man besser sagen) Vorläufer bereits in der zweiten Hälfte des 19. Jh. Geistiger Wegbereiter des Holocausts ist die Konstruktion, dass Juden Angehörige einer Rasse seien, die mit der Rasse der "Arier" irgendwie unvereinbar seien. Beide Stützpfeiler der Konstruktion existieren schlicht nicht, es gibt keine jüdische Rasse, ebenso wenig eine arische. Die konstruierte Unvereinbarkeit der nicht-existenten Rassen kann man als Antisemitismus bezeichnen, einer speziellen Erscheinungsform der Judenfeindlichkeit. Die Postulate des Antisemitismus waren in ihrer Entstehungszeit neu und ließen andere Rechtfertigungen für Judenfeindlichkeit weit hinter sich. Spätestens hier sind wir tief in Semantik verstrickt. Historisch und in Folge dessen auch semantisch ist Judenfeindlichkeit nicht gleich Antisemitismus. Verständlich, wenn solcherlei Unterscheidungen für die Opfer des Holocausts tendenziell irrelevant ist. Für die Semantik, und damit auch für die Beschreibung der historischen Entwicklung, ist es nicht egal. Geschichte ist so geschehen, wie wir sie vorfinden und Semantik ist schlicht indifferent gegenüber persönlichen oder kollektiven Schicksalen. Und eine Enzyklopädie hat das strikt zu berücksichtigen. Historisch nachvollziehbar und semantisch klar beschreibt der Wiki-Artikel "Judenfeindlichkeit" dieselbe in ihren zeitlichen Ausprägungen, kommt von Judenfeindlichkeit zu Antisemitismus. Der zweite Satz der Einleitung aber macht etwas ganz anderes, etwas völlig unzulässiges. Er nimmt einen Teil für das Ganze - pars pro toto. Eine solche Synekdoche mag ein unterhaltsames literarisches Stilmittel sein; in einer Enzyklopädie, noch dazu in einem wegweisenden Einleitesatz, hat sie jedoch überhaupt nichts verloren. Daran ändert auch nichts, das Flapsigkeit in Journalismus und Politik regelmäßig dagegen verstoßen. Alles was es braucht, ist eine kleine Einschränkung in besagtem Satz, damit die Einleitung zum Artikel auch dem Artikel selbst gerecht wird. Statt "Heute wird auch der um 1879 von Judenfeinden geprägte Begriff Antisemitismus als Oberbegriff für alle Arten von Judenfeindlichkeit verwendet." muss es - sinngemäß - heißen: "Heute wird oft fälschlicherweise auch der um 1879 von Judenfeinden geprägte Begriff Antisemitismus als Oberbegriff für alle Arten von Judenfeindlichkeit verwendet." Wenn einem 'fälschlicherweise' nicht passt (obwohl dagegen objektiv nichts einzuwenden wäre), der kann auch irrtümlicherweise, ambivalenterweise, irreführenderweise oder was auch immer schreiben. Nur irgendetwas davon muss da in den Satz hinein! Es ist irre, soviel schreiben zu müssen, nur um auf das Gebotene hinzuweisen. Und von solchem Wahnsinn wie "islamischer Antisemitismus" reden wir lieber gar nicht erst. --Greiph 01:13, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nochmals: Wikipedia hat nicht zu bewerten, was richtig oder falsch ist, sondern nur darzustellen, was Wissenschaftler heute meinen und sagen.

Lies dazu einfach die Einleitung von Antisemitismusforschung, dann müssen wir uns hier nicht erneut tagelang mit diesen etwa hundertmal durchgekauten Definitionsfragen rumquälen. Es ist nunmal kein einheitlicher Sprachgebrauch heute vorhanden, warum auch immer.

Und es ist eine leider verbreitete Unsitte neuer Benutzer, zu glauben und sich so zu verhalten, als sei das noch nie diskutiert und überlegt worden und sie müssten dem Rest auf die Sprünge helfen - wo es doch offensichtlich so ist, dass DU den Forschungsstand und die Begriffsdebatte schlicht nicht zur Kenntnis genommen hast - wahrscheinlich noch nichtmal die gelaufene Disku hier (denn am 2. Januar 2007 wurde dein Einwand oben schon beantwortet). Wunder dich daher nicht über leicht abweisende Reaktionen. Gute Nacht. Jesusfreund 01:43, 21. Sep. 2007 (CEST)

Im übrigen zeugen die letzten Ausführungen wieder von mehr Sachverstand, als diejenigen, die von "semitischen Völkern" sprechen - das nämlich kritisiere ich. Dennoch liegt Deinen letzten Ausführungen (mindestens) ein logischer Fehler zugrunde: Die Grundlage Deiner Ausführungen ist, daß "Judenfeindlichkeit" heutzutage unabhängig von "Antisemitismus" betrachtete werden könne, sozusagen auf ältere Muster von Judenfeindschaft, die nicht gleich antisemitisch seien, zurückgreife. Sehe ich das richtig? Das ist aber nun einmal falsch. Heutige "Judenfeindschaft" kommt nicht am NS-Gedankengut vorbei bzw. ohne dieses aus. Die Judenfeindschaft in vielen islamischen Ländern wird zurecht als Antisemitismus bezeichnet, denn sie nimmt zahlreiche Vorstellungen von Rasse etc. auf und unterscheidet sich damit von "traditioneller Judenfeindschaft" in der islamischen Welt. Das nur als ein Beispiel. Aber im übrigen kann ich mich Jesusfreund nur anschließen. Wer gelaufene Diskussionen ignoriert, braucht sich nicht über etwas schroffe Äußerungen wundern. Und "Recht haben"... wir alle. Dein Bewußtsein Recht zu haben, hilft Dir da nicht weiter. Shmuel haBalshan 11:09, 21. Sep. 2007 (CEST)

Also im Gegensatz zu euch beiden rede ich nicht von "Rechthaben", sondern beschränke mich darauf, zu argumentieren. Und wenn es euch leid ist, das Diskutieren - tja, dann müsst ihr einfach eure Wächterposition hier am Tor aufgeben und diese Aufgabe jemandem überlassen, der einen längeren Atem hat!

Zur Sache. Shmuel haBalshan, ich vermute du hast mich gründlich missverstanden. Was ich versucht habe klarzumachen: es ist aus linguistischer und formallogischer Perspektive einfach nicht zulässig, dem Gesamtphänomen "Judenfeindlichkeit", mit seiner historischen Breite als auch seiner aktuellen Brisanz, so mir nichts, dir nichts den zeitlich gesehen gerade einmal 150 Jahre existierenden, noch dazu irreführenden Begriff "Antisemitismus" überzuhelfen. Du kannst einfach nicht einem historisch verlaufenen und sich entwickelnden Phänomen wie der Judenfeindlichkeit die Bezeichnung einer seiner späteren Ausprägungen (die NS-Ausprägung) verpassen, und darunter sowohl frühere Phasen als auch an die NS-Phase sich anknüpfende Phasen korrekt fassen wollen. Damit tut man logischen und semantischen Relationen Gewalt an. Man mag das in Journalismus und Politik hinnehmen müssen, vielleicht auch in der Wissenschaft; nicht jedoch in einer Enzyklopädie. Enzyklopädien nehmen so etwas nicht ungestraft hin. Einen Beleg dafür habe ich schon geliefert (Brockhaus). Da das nicht gereicht zu haben scheint, hier ein weiterer (für den ich mich extra bei der Encyclopedia Britannica angemeldet habe):

"Anti-Semitism - hostility toward or discrimination against Jews as a religious or racial group. The term anti-Semitism was coined in 1879 by the German agitator Wilhelm Marr to designate the anti-Jewish campaigns underway in central Europe at that time. Although this term now has wide currency, it is a misnomer, since it implies a discrimination against all Semites. Arabs and other peoples are also Semites, and yet they are not the targets of anti-Semitism as it is usually understood. The term is especially inappropriate as a label for the anti-Jewish prejudices, statements, or actions of Arabs or other Semites. Nazi anti-Semitism, which culminated in the Holocaust, had a racist dimension in that it targeted Jews because of their supposed biological characteristics—even those who had themselves converted to other religions or whose parents were converts. This variety of anti-Jewish racism dates only to the emergence of so-called “scientific racism” in the 19th century and is different in nature from earlier anti-Jewish prejudices." (Quelle: Encyclopedia Britannica Online)

Deutlicher schwarz auf weiß geht es doch nicht. Der Eintrag spricht von einem "misnomer", einer Fehlbenennung oder Fehlbezeichnung, und zwar im einleitenden Absatz, dritter Satz. Und etwas in dieser Richtung muss auch in den Wiki-Eintrag, und zwar in die Einleitung, nicht en passant in einen Unterartikel. Schon ein zarter Hinweis auf die Ambivalenz des Begriffes würde genügen!

Shmuel haBalshan, was deinen Einwand bezogen auf islamische Judenfeindlichkeit angeht, so kann ich dir nur teilweise recht geben. Richtig ist natürlich, dass der Antisemitismus nationalsozialistischer Machart immer irgendwo im Hintergrund stehen wird, auch wenn es um Judentum und Islam oder Israel und Araber geht. Das ist nur allzu verständlich, schließlich hat der Nationalsozialismus Wunden geschaffen, die so groß sind, dass es fast unvermeidlich ist, sie zu berühren werden. Trotzdem darf man diesem Umstand nicht die Logik, nicht die lexikalische Korrektheit und auch nicht ein gewisses Maß Fairness denjenigen gegenüber, die mit den Gegnern Israels assoziiert werden, opfern. "Islamischer Antisemitismus" ist als Begriff (als Begriff, nicht als das, was letztlich dahintersteckt) genauso lächerlich, wie Antisemitismus als pauschale Bezeichnung für vergangene, aktuelle oder zukünftige Judenfeindlichkeit. Du schreibst von "vielen islamischen Ländern" und davon, dass diese ihre "traditionelle Judenfeindschaft" zugunsten des krasseren, durch ersponnene Rassekategorien inspirierten Antisemitismus aufgegeben hätten. Vermutlich wird gleich ein Gezeter losgehen (ich befürchte es zumindest), aber: abgesehen davon, dass es schwierig ist festzustellen, wie viele islamische Länder nun wirklich betroffen sind, ob eine Mehrzahl der Länder des al-watan al-arabi betroffen ist oder die Mehrzahl der 1,4 Mrd. Muslime, erscheint es mir sehr gewagt, den Nahostkonflikt auf eine Traditionslinie mit dem deutschen Nationalsozialismus zu bringen. Wie viele Muslime werden denn deutsche Konzentrationslager von innen gesehen haben und eine zutreffende Vorstellung davon haben, was dort abgelaufen ist? Wie viele werden dann mit dieser Vorstellung im Kopf Lager mit Verbrennungsöfen bauen wollen, um industriell angelegten Massenmord betreiben zu wollen? Progrome, Ghettoisierung und Stigmatisierung sind Erfindungen des christlichen Europa. Und der Holocaust ebenso wie sein geistiger Vater, der "rassische" Antisemitismus, sind Erfindungen, die wohl nur das NS-Deutschland hat zustandebringen können. --Greiph 20:53, 21. Sep. 2007 (CEST)

Meine Güte, nun hör doch mal mit dieser unglaublich selbstverliebten Laberei auf und gewöhn dir an, zum Artikel beizutragen. Steht doch wohl deutlich genug oben in der Vorlage:

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Judenfeindlichkeit zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher. Ist das soooo schwer zu kapieren?

Hier kann absolut niemand was dafür, dass der Begriff unlogisch ist und unlogisch gebraucht wird. Aber wir haben hier nun einmal nicht die Zuständigkeit, das zu ändern. Gültig ist allein, wie Wissenschaftler und Öffentlichkeit den Begriff definieren und verwenden. Wenn dir das nicht gefällt, schreib ein Buch und bemüh dich um wissenschaftliche Anerkennung. In fünf Jahren kommst du dann mit deinen Auffassungen in zwei Sätzchen in diesen Artikel, mit Glück. EOD. Jesusfreund 22:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

Mein lieber Jesusfreund, du wirst den Gegensatz zwischen dem von dir gehüteten Wiki-Artikel, der den Begriff Antisemitismus völlig unkommentiert lässt, und auf der anderen Seite traditionellen Enzyklopädien wie Brockhaus und Encyclopedia Britannica, die den Begriff kommentieren, nicht mit einem simplen "EOD" wegzaubern können. Dieser Gegensatz schaut dir frech ins Gesicht und sagt "Hallo!". Und es beeindruckt mich überhaupt nicht, wenn sich ein Admin mit "Wissenschaft" und "Öffentlichkeit" herauszureden versucht. In der "Öffentlichkeit" findet man alles, wenn man nur danach sucht. Und was die "Wissenschaft" angeht, nunja, da gibt es eine einfache Erklärung, warum "Antisemitismus" "Judenhass" oder "Judenfeindlichkeit" vorgezogen wird: es klingt abstrakter und es ist ein Fremdwort, und somit für Wissenschaftler attraktiver. Aber es geht ja hier nicht um "Öffentlichkeit" oder "Wissenschaft", es geht um die Wikipedia. Für diese trägst du einen Teil der Verantwortung - und wirst dieser Funktion an diesem Punkt leider nicht gerecht. Es wäre schließlich keine große Sache, in den Einleitesatz zwei Wörter einzufügen und damit dem Artikel zu mehr Integrität zu verhelfen. Tut mir leid, das so sagen zu müssen. --Greiph 16:11, 22. Sep. 2007 (CEST)

Glaube ich nicht. Du gibst jetzt NUR noch ahnungslosen Blödsinn von dir und bist auch noch stolz drauf. Da lohnt sich weiteres Draufeingehen nicht. Jesusfreund 16:33, 22. Sep. 2007 (CEST)

Glauben, ahnungslos, Blödsinn - das klingt nicht besonders sachlich, oder? Wundert micht nicht, dass es jetzt auf der Schiene weitergeht, denn sachlich gibt es nichts mehr zu gewinnen, im Gegenteil, der Admin müsste sich ja unter Umständen eingestehen, auf das falsche Pferd gesetzt zu haben. Hier stößt Wikipedia an seine Grenzen. Wikipedia kann ja nur so gut sein, wie seine Nutzer. Bei den meisten freien Artikeln funktioniert das, da pegelt sich ein gewisses Mindestmaß an Anspruch und sachlicher Korrektheit ein. Wenn da mal Trolle wüten, ist das kein gravierendes Problem, es finden sich immer Leute, die wieder aufräumen. Kritisch wird's dann aber bei den nicht ganz so freien Seiten. Dort gibt es dann auf einmal Seitenadmins, wo man im Zweifel nicht nachvollziehen kann, was deren Qualifikation ist. Und in so einer Position kann man auch schnell mal in Dünkel verfallen - auf Kosten nicht nur der anderen User, sondern vor allem der Korrektheit und der Relevanz. Bedauerlich! --Greiph 16:16, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nun, wer von "Progrom" schreibt, zeigt sich nicht unbedingt als Kenner der Materie: Damit Du noch etwas lernen kannst - es heiß "Pogrom" und ist ein russisches Wort, kein lateinisches.

Zweitens gehen bei Dir ein paar Dinge durcheinander. Ich benutze nicht (was im übrigen auch egal wäre) "Antisemitismus" als Oberbegriff für jede Form von Judenfeindlichkeit, sondern ich zeige auf, daß heutige Judenfeindschaft in aller Herren Ländern auf das Repertoire des Antisemitismus zurückgreift. Insofern gibt es auch "Antisemitismus in muslimischen Ländern". Dort wird ganz gezielt auch mit rassischen/rassistischen Termini gearbeitet.

Daß der Begriff ein Mißgriff sei... ach naja, und? Die Antisemiten waren also gar keine Antisemiten? Der Begriff wurde und wird geprägt. Er wurde von bestimmten Leuten als (Eigen)Bezeichnung benutzt. Ob der Begriff "glücklich" oder "sinnvoll" oder was auch immer war, ist schnupppe. Er bezeichnet ein bestimmtes Phänomen. Punkt. Was willst Du? Daß die Antisemiten oder der Antisemitismus jetzt nicht mehr so bezeichnet werden soll? Im übrigen hatten die Nazis natürlich auch etwas gegen andere "Semiten". Aber das ist wieder eine andere Geschichte.

Fazit: Erst mal die Begriffe richtig schreiben, dann mit anderen über die Verwendung diskutieren. Und wer von sich "Gralshüter", "Eingangswächter" u.ä. Freundlichkeiten gibtm muß sich über anderes nicht wundern. Shmuel haBalshan 00:08, 24. Sep. 2007 (CEST)

Dünkel, wie ich es bereits andeutete. "Progrom", nun, das wird nicht der einzige Rechtschreibfehler in dieser Diskussion hier sein. Aber danke für den Hinweis, ich bin immer für sprachliche Korrektheit zu haben - wird dir vielleicht schon aufgefallen sein. ;-)

Es geht hier eigentlich nicht darum, wie du oder ich oder der eine oder andere Wissenschaftler den Begriff Antisemitismus verwenden. Wenn Historiker oder Hebraisten diesen irreführenden Begriff unkommentiert benutzen, muss ich damit leben. ETWAS GANZ ANDERES IST ABER DIE ERLÄUTERUNG DES BEGRIFFES UND DES DAHINTERSTEHENDEN PHÄNOMENS IN EINER ENZYKLOPÄDIE. Ich weiß nicht, ob du in deiner Zeit hier nicht begriffen hast, was eine Enzyklopädie ausmacht? Sie kann im Zweifel eben nicht auf Kommentare zu linguistisch irreführenden Begriffen verzichten, denn semantische Adäquatheit ist einer ihrer Stützpfeiler. Es ist sträflich, wenn die Wikipedia einer Enzyklopädie in dem Fall nicht gerecht wird (und zwar unter deiner Verantwortung!), im Gegensatz zu den etablierten Enzyklopädien Brockhaus und Encyclopedia Britannica. Es mag sein, dass in islamischen Ländern antisemitische Ressentiments bemüht werden - nur was sagt das darüber aus, wie sinnvoll oder angemessen der Begriff in dem Fall verwendet wird? Der Begriff hat eine eklatante Schwäche, EGAL WER IHN VERWENDET. Ob das nun die Nazis sind, die Islamisten oder "neutrale" Wissenschaftler. Sicher ist nicht die dankbarste Aufgabe, einen gewissen Aufwand zu betreiben, um dem Irrsinn den genau richtigen Namen zu geben - aber in einer Enzyklopädie mit Anspruch wäre das ein Übel, das man hinnehmen muss. Die Prägungsgeschichte, auf die du zu Recht hingewiesen hast, und die nun aber mal den Aspekt der Fehlbezeichnung mit sich bringt, muss sich in der Begriffserläuterung wiederfinden - sie tut es aber nicht.

Und wenn du dich von nicht ganz ernst gemeinten Worten wie Gralshüter beleidigt fühlst, dann tut es mir leid, aber es entspricht wohl den Tatsachen. Du und Jesusfreund und was weiß ich wer noch, ihr habt es nun mal in der Hand, den Artikel hier auf ein Niveau zu bringen mit vergleichbaren Enzyklopädien. Es ist sehr interessant, dass ihr darauf bisher noch nicht einmal eingegangen seid! --Greiph 13:35, 24. Sep. 2007 (CEST)

Worauf? Daß also Antisemitismus jetzt nicht mehr das aduäquate Wort sein soll für das, was die Leute selbst so nannten? Aha. Na gut, wie Du MEINST. Von meiner Seite aus EOD, denn den letzten Schwachsinn Deiner Ausführungen muß ich mir nicht weiter antun. Shmuel haBalshan 13:50, 24. Sep. 2007 (CEST)

Verschiebung "Der Begriff" aus Antisemitismus bis 1945 hierher

Um den immer neuen Attacken hier mal etwas Wind aus den Segeln zu nehmen, schlage ich vor, den Begriffsteil von "Antisemitismus (bis 1945)" hierher zu verschieben und das Verhältnis Judenfeindlichkeit (Oberbegriff) zu "Antisemitismus" (Unterbegriff, teilweise Synonym) hier genauer abzuhandeln. Denn nur für einen Oberbegriff braucht man an sich keinen eigenen Artikel, der bisher bloß die Einleitungen der Spezialartikel zusammenfasst, aber außer diesen Redundanzen kaum eigene Infos enthält. Jesusfreund 15:48, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallo Jesusfreund. Ich würde einen Oberartikel Jundenfeinschaft vorschlagen auf den dann wiederum alle "Unterartikel" per Link wie beim Artikel Antijudaismus verlinken. Gliederungsvorschlag:

• Judenfeindschaft
  • Antisemitismus
  • Antijudaismus
  • Antizionismus
  • zeitliche Gliederung Antike
  • zeitliche Gliederung Mittelalter
  • zeitliche Gliederung bis 1945
  • zeitliche Gliederung Gegenwart
  • Judenfeinschaft in Region 1
  • Judenfeinschaft in Region 2
  • Judenfeinschaft in Region usw.

In den Oberartikel Judenfeinschaft eine sauber formulierte Einführung inklusive Begriffsproblematik "(Unterbegriff, teilweise Synonym)", jeweils saubere Definition zu den Begriffen der Unterartikeln und eine Zusammenfssung/Auszug deren. Vorteile: saubere Systematik, mehr Übersicht, Möglichkeit per Suche auf den jeweiligen Unterartikel zu leiten und trotzdem über den Überblicksartikel eine umfassende Information übder den Themenkomplex zu erhalten. Gruß Stefan2552 16:49, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallo Jesusfreund, ich verstehe nicht, was Du vor hast. Du hast bei Antisemitismus bis 1945 den allgemeinen Teil mitsamt dem ausgesprochen informativen Kapitel "Der Begriff" aufgekürzt. Um ihn hierher zu verschieben? Magst Du Deine Absicht noch mal etwas genauer beschreiben, so wie Du das oben angekündigt hast, versteht man Deine Absicht nicht. Gruß! --Reinhard 17:11, 19. Mai 2007 (CEST)

Ist doch eigentlich recht klar: Hier im Überblicksartikel können auch die Begriffe am besten gemeinsam geklärt und dargestellt werden. Der ausführliche Begriffsteil zu "Antisemitismus" soll nicht verschwinden, sondern hier sinnvoll eingebaut werden. Auch die Begriffe "Antijudaismus" usw. werden hier erklärt. Was ist daran schwierig außer etwas Geduld zu haben? (hat nebenbei auch den Vorteil, die überlangen Spezialartikel von der Begriffsklärung zu entlasten) Jesusfreund 17:48, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt wenigstens im Abschnitt Antisemitismus bis 1945 einen Verweis auf den eigenen Artikel Antisemitismus (bis 1945) angebracht, dmit man von hier aus wenigstens irgendwo den Hinweis findet, dass der Begriff "Antisemitismus" ungenau ist.--Rita2008 16:48, 23. Jun. 2007 (CEST)"

Bevor der Quatsch hier weitergeht

Das Bild und der Nahostkonflikt sind zwei paar Schuhe:

• Das Bild ist ungeeignet an dieser Stelle, weil nicht wirklich repräsentativ. Der Artikel ist auch ohne willkürlich ausgewählte Illustration schlecht genug.

• Der Nahostkonflikt muß hier nicht analysiert werden, dafür gibt es genügend andere Lemmata. --Asthma 19:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

Der Nahostkonflikt wird hier jedoch thematisiert (nicht analysiert). Das sollte aber nicht selektiv geschehen. -- Der Stachel 20:10, 24. Jun. 2007 (CEST)

Mit der Formulierung, die Du so konsequent wiederhergestellt hast, wurde impliziert, eine jüdische Einwanderung bedeute eine Vertreibung von Arabern. Es ist evident, dass das eine einseitige Stellungnahme im Nahost-Konflikt ist :-) Jesusfreudn hat mit seinem minimalinvasiven Eingriff einen Zustand hergestellt, den man akzeptieren kann. --adornix 23:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

Da "Der Stachel" doch wieder auf eine Analyse drängt (cf. Vorredner), soll er bitte mal Belege liefern: Wo wurden wann Araber von wem vertrieben, und was hat das mit dem Thema des Artikels zu tun? --Asthma 01:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

Für die Gründung Israels wird auch kein Beleg genannt. -- Der Stachel 02:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. --Asthma 02:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sperre

Die Irgun betrieb Terroranschläge vornehmlich gegen die britischen Mandatsherren, aber auch gegen Araber. Die Irgun versuchte, durch eine Politik des Terrors die arabische Bevölkerung einzuschüchtern. Der erste bekannte Anschlag der Irgun geschah am 20. April 1936, bei dem zwei arabische Arbeiter einer Bananenplantage umkamen. Später wurden die Angriffe auf Araber sogar intensiviert. Von gezielten Aktionen zu Vertreibung ist hier: Massaker von Deir Yasin die Rede. --Quickhead 03:36, 25. Jun. 2007 (CEST)

Warum hast Du selbst den Verweis auf das Jahr gelöscht? Weil es Deine Argumentation stören würde etwa? Shmuel haBalshan 10:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich habe auch gerade am Artikel Antisemitismus bis 1945 mitgeschrieben und da was durcheinander gebracht. Zum anderen will ich hier für gar nichts argumentieren. Ich bin strikt proisraelisch eingestellt, habe aber nur auf anderen Artikelseiten etwas Infos gesucht. Das Geschriebene stammt von WP selbst. Was man daraus macht, ist eine andere Frage. Ich beteilige mich gern an einer Diskussion, beharre aber auf gar nichts. Grüße --Quickhead 18:36, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zusätzlicher Literaturhinweis

Benutzer:Philo-log-in hat hier darum gebeten, dass auf die gesperrte Seite Judenfeindlichkeit folgendes eingefügt/geändert wird:

ich habe bemerkt, dass unter den Literaturhinweisen zum Artikel
"Antisemitismus" ein Hinweis fehlt auf das wichtige Werk von Günther B. Ginzel
(Hg.): Antisemitismus. Erscheinungen der Judenfeindschaft gestern und heute,
Köln 1991.

Ich bin nicht vom Fach und habe dazu keine Meinung. --Slartidan 12:03, 27. Jul. 2007 (CEST)

Mittelalter

Juden wurden nach der Konvertierung zum Christentum gefoltert bis "zugaben" "Ketzer" zu sein

Literatur/ Weblink

stellt mal einer der Zuständigen den Link ein zum neuen Heft "Aus Politik und Zeitgeschichte" v. 30.7.07 mit diesem Thema. Ist wichtig für alle SchülerInnen (und auch LehrerInnen), fasst den aktuellen Meinungsstand in BRD gut zusammen. [1]--Eisbaer44 12:25, 5. Aug. 2007 (CEST) Würde ich auch dringend unterstützen und befürworten! hier der Link: Antisemitismus - Aus Politik und Zeitgeschichte (APuZ 31/2007), 30.07.2007 - --A.M. 12:52, 5. Aug. 2007 (CEST)

Antisemitismus nach 1945

Wollte eigentlich einen Verweis auf die Seite Antisemitismus nach 1945 setzen, geht aber wegen der Sperre nicht. Wenn schon Redundanz, dann sollte diese auch sichtbar, also ein Link vorhanden sein. Kann den bitte mal jemand mit Berechtigung setzen ... Danke, Nikola Herweg 14:21, 7. Aug. 2007 (CEST)

Link ist deutlich sichtbar seit langem drin, gleich oben. Jesusfreund 14:44, 7. Aug. 2007 (CEST)

"...und zeigen sich in letzter Zeit wieder verstärkt." Wirklich? Wodurch ist das belegt? Was bedeutet "in letzter Zeit"? Diese Aussage ist Ausdruck einer persönlichen Meinung bzw. eines Gefühls und sollte meiner Ansicht nach nicht in einer Enzyklopädie auftauchen. Solche Aussagen kommen meistens von Leuten, die in jüngerer Vergangenheit tatsächlich einem Menschen mit antisemitischer Einstellung begegnet sind, und leiten daraus eine gesellschaftliche Tendenz ab. Bei genauerer Betrachtung der letzten Jahrzehnte in Deutschland ergeben sich mir keinerlei Hinweise auf eine Veränderung antisemitischer Tendenzen, weder in Qualität noch in Quantität. Dieser Halbsatz sollte also entfernt werden. FirefoxBenutzer 09:34, 23. Nov. 2007 (CET)

schonmal selber recherchiert? ekuah 14:22, 23. Nov. 2007 (CET)

belege z.b. hier. ekuah 20:01, 23. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch

...bitte auf den ersten Link reduzieren, die folgenden zwei blauen sind dort auffindbar und der fünfte ist nicht themenbezogen genug. Es gibt Hunderte Artikel zu Einzelepisoden von Judenfeindlichkeit. Jesusfreund 14:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

Antisemitismus

Es ist schon bezeichnend und an absurdität kaum zu überbieten, dass ausgerechnet die deutsche Wikipedia keinen Antisemitismus kennt. Welcher Schwachmat ist dafür eigentlich verantwortlich? Ist euch schon mal aufgefallen das ALLE Links auf anderssprachige Wikipediaversionen auf einen Antisemitismus-Artikel und nicht etwa auf "Judenfeindschaft" verweisen? --Dr.Apefce 16:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

Lesen bildet - es gibt Kategorie:Antisemitismus und diverse (Überblicks)artikel, so z.B. Antisemitismus (nach 1945) und den (lesenswerte) Artikel Antisemitismus (bis 1945), daneben Antisemitismus in islamischen Ländern, Antisemitismus ohne Juden und den ebenfalls lesenswerten Artikel Antisemitismusforschung. Welcher Schwachmat... ach, naja. Bitte halte Dich in Zukunft an die Wikiquette, an WP:BNS usw. Shmuel haBalshan 21:57, 25. Aug. 2007 (CEST)

Link

Detlev Claussen: Vom Judenhass zum Antisemitismus: Überblicksaufsatz scheint mir hier besser zu passen als unter Antisemitismusforschung. Jesusfreund 08:55, 30. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel versucht meines Erachtens vornehmlich den deutschen Antisemitismus, welcher zum Holocaust führte, zu erklären. Dabei bezieht er sich auf die Antisemitismustheorien von Horkheimer und Adorno, und psychoanalytische und Marxsche Ansätze. Ebenfalls wird die Enstehung des Antisemitismus aus, und Unterschiede zum traditionellen Judenhass behandelt. Weil der Drehpunkt der Holocaust ist, ist der Aufsatz also kein Überblick über die Geschichte der verschiedenen Formen von Judenfeindschaften als eine Aufreihung voneinander isolierter Stationen. Man beachte auch, daß der Artikel weniger den Begriff Judenfeindschaft, und statt dessen eher Judenhass verwendet. Ich meine daher, der Link paßt eher in den Artikel Antisemitismusforschung als in diesen Artikel Judenfeindschaft.

--Rosenkohl 00:53, 1. Sep. 2007 (CEST)

Der Verweis zum Claussen-Artikel ist kürzlich zum wiederholten Male aus dem Artikel Antisemitismusforschung entfernt worden, diesmal mit der Bemerkung "keine Forschung, sd Essay". Dies scheint ein neues Argument zu sein gegenüber der bisherigen Begründung. Auf die zuvor angeführte Löschebegründung, daß dies ein "Überblicksaufsatz" sei, welcher besser in den Artikel Judenfeindschaft passen würde, bin ich weiter oben in diesem Abschnitt eingegangen.

Der Autor D. Claussen ist im Artikel Antisemitismusforschung als A.-Forscher aufgeführt. In dem verlinkten Beitrag bezieht er sich ausführlich auf bisherige A.-Forschung, und gibt mit Hilfe von Fußnoten seine Quellen an. Schließlich leitet er aus den dargestellten Ergebnissen anderer ein eigenes Resumee ab („Nur die Wahrnehmung der ganzen Geschichte vom traditionellen Judenhass in der vorbürgerlichen Welt bis zum modernen Antisemitismus, von Auschwitz und der Gleichmacherei von Täter und Opfer nach Auschwitz, ermöglicht eine klare Sicht auf mögliche Schuld“). Ich kann hieran nichts "essay"haftes im Sinne einer unsystematischen oder unabgeschlossenen Skizze erkennen. Meines Erachtens deutet vielmehr alles darauf hin, daß es sich um eine Text der A.-Forschung handelt.--Rosenkohl 12:53, 5. Sep. 2007 (CEST)

Eher nicht, denn die Schuldfrage wird so gar nicht gestellt von der A.-Forschung. Dass abschließende Bewertungen die Gesamtschau von antiken Wurzlen bis Gegenwart voraussetzen, ist eine Binsenweisheit, kein neues Forschungsergebnis. Jesusfreund 12:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Bitte erlaube mir diese Hinweise: Claussen beschäftigt sich nicht so sehr mit "Wurzeln" des A. in der "Antike", sondern mit Judenhass im Mittelalter. Dabei geht es ihm darum, die Gemeinsamkeiten mit, und die Unterschiede zu den Formen des modernen Antisemitismus zu unterscheiden. Die Beschäftigung mit Schuld, und Schuldabwehr, gehört durchaus zur A.-Forschung, etwa beim Thema des sekundären Antisemitismuses. Gerade um die Anerkennung der Schuld an Auschwitz von Seiten der deutschen Gesellschaft geht es doch (folgt man dem Claussen Text) der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule. Das Claussens Ergebnisse eine Bedeutung in der gegenwärtigen Diskussion besitzen, und von seinen Kollegen nicht als "Binsenweisheiten" abgetan werden, folgt aus der Vielzahl der Zitationen, z.B. im ebenfalls auf Antisemitismusforschung verlinkten Text von T. Jaecker.--Rosenkohl 18:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es gelingt mir in diesem Abschnitt offenbar nicht, eine funktionierende Kommunikation mit User:Jesusfreund herzustellen. Die einzige knappe Antwort, die ich erhalten habe, wurde innerhalb von 4 Minuten angefertigt, und auf eine Antwort auf meinen letzten Beitrag warte ich immer noch. Möglicherweise hängt dies auch mit meiner Art zu agumentieren zusammen.

Es wäre daher hilfreich, wenn statt mir andere an dieser Sache interessierte einen Kommentar abgeben könnten, also ob der Text Detlev Claussen: Vom Judenhass zum Antisemitismus unter "Weblinks" in den Artikel Antisemitismusforschung eingefügt werden sollte oder nicht.

--Rosenkohl 22:50, 20. Sep. 2007 (CEST)

Abschnitt Antizionismus

Unter Judenfeindlichkeit#Antizionismus steht: Es gibt heute Juden und Bürger Israels, die den heutigen Zionismus ablehnen, so wie der Islamismus nicht von sämtlichen Muslimen und Arabern vertreten wird. Mit scheinen der Inhalt dieses Satzes, und seine Auftauchen in diesem Artikel zweifelhaft:

• Islamismus beinhaltet nicht notwendig Judenfeindlichkeit, also den Gegenstand dieses Artikels. Ebenso ist die arabische Judenfeindlichkeit nicht notwendig islamistisch. Daher ist der Bezug zum Islamismus hier meines Erachtens irreführend.
• heutiger Zionismus bedeutet wohl ein Eintreten für die Existenz des israelischen demokratischen Staates, und Islamismus das Eintreten für die Einführung islamischen Rechtes in einem Staat. Diese beiden Dinge sollten von Wikipedia nicht gleichgesetzt werden.

Ich denke, der Satz sollte herausgenommen werden. --Rosenkohl 00:53, 1. Sep. 2007 (CEST)

Bitte unbedingt herausnehmen. Der Vergleich einer säkularen Bewegung mit einer Glaubensbewegung hinkt in jeder Hinsicht.--bennsenson 11:27, 9. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel Zionismus steht: „Für Außenstehende kommt der Zionismus heutzutage noch am ehesten in der israelischen Besiedlung palästinensischer Gebiete zum Vorschein.“ In diesem Sinne macht der Satz schon Sinn. Vielleicht solte man ihn aber etwas deutlicher formulieren, da der Begriff zionismus mehrdeutig ist.--Rita2008 17:46, 1. Sep. 2007 (CEST)

Sehe nicht, wo der Satz dann mehr Sinn macht. Es ist auch sehr wenig sachdienlich, wenn einer undifferenzierten Sichtweise (was auch immer das für "Außenstehende" sein mögen) in einer Enzyklopädie eine Plattform geboten wird.--bennsenson 11:27, 9. Okt. 2007 (CEST)

Literaturvorschlag

Norman Finkelstein *Antisemitismus als politische Waffe. Israel, Amerika und der Missbrauch der Geschichte. Übers.von Maren Hackmann. Piper Verlag, München, 2006, 388 Seiten. ISBN 3-492-04861-7 . (englisch als download möglich.) --Unheimlich 17:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Dieses Literaturvorschlag wurde oben schon unter Literatur ausführlich diskutiert. Gehört nicht in diesen Übersichtsartikel und wird in anderen Zusammenhängen zur genüge abgehandelt. Dazu s.o. --Reinhard 22:28, 2. Nov. 2007 (CET)

Bitte kein Zwangsredirekt zu einem von vielen Artikeln

Als Quasi-BLK kann der Leser souverän mit dem Artikel anfangen, der ihn zum Antisemitismus am meisten interessiert. Bitte den Leser respektieren. Danke GTGS

Der Redirect führt ja gerade auf einen Überblicksartikel zum Thema, der die von dir verlangten Links gleich in der Einleitung bringt. Doppelt brauchen wir das nicht - genau dazu sind ja Redirects da. -- lley 19:17, 25. Feb. 2007 (CET)

Endlich tut sich mal etwas in diesem Themenbereich auf der Wikipedia. Ich würde es begrüssen wenn der Überblicksartikel Judenfeindlichkeit jetzt in Judenfeinschaft (so der richtige Ausdruck) umbennant werden würde und für Antijudaismus und Antizionismus eigene Artikel wie dieser hier angelegt werden würde. Den Artikel Judenfeinschaft könnte dann zu einem Uberblicksartikel ausgebaut werden der Judenfeinschaft sinnvoll systematisiert: Nach zeitlichen Aspekten; Antisemitismus, Antijudaismus und Antizionismus (als ursachenbezogene Gliederung); evtl weiter sinnvolle Systematisierungen. 84.147.254.151 18:13, 26. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Ich habe im Diskusionsberich des Artikels Semiten eine vollständige Auflistung aller semitischen Sprachen eingestellt. Da dieser Artikel ja auf darauf verweist, wäre es schön wenn jemand die Auflistung in den Artikel Semiten einpflegen könnte. 84.147.254.151 18:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Könnte bitte jemand einen Verweis auf Judenfeindlichkeit anlaog wie im Artikel Antijudaismus einfügen:

84.147.254.151 18:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Hier hatte jemand den nachfolgenden neuen Unterdiskussionsartikel mitten in die zusammengehörenden Beiträge von obigem Benutzer gesetzt. Hab ich hiermit verschoben+gekennzeichnet, da dies fehlte. Im Übrigen stimme ich der Bitte um Kennzeichnung voll zu. Ich denke ebenfalls, dass es sehr fehlerhaft ist, wenn man die Begriffe mit einem Redirect einfach gleichsetzt. Ich habe übrigens den Hinweis in der Diskussion bei Diskussion:Judenfeindlichkeit zu dem Fakt in dem Artikel Antisemitismus bis 1945 nicht gefunden. Einen Unterpunkt Herkunft oder Begriff gibt es dort nämlich nicht. Irgendwie scheint hier immer noch nichts passiert zu sein, leider. Das ist irritierend für alle Nutzer und stiftet sogar Verwirrung auf Mailinglisten, die nichts mit Wikipedia zu tun haben, wo sich aber Personen oft auf diese berufen. Ich bitte dringend darum, den direkten Redirect hier herauszunehmen und mit mindestens einem Hinweis an den verschiedenen Stellen zu versehen!! Danke auch im Namen einiger anderer Personen, denen das auf Mailinglisten bereits unangenehm aufgestoßen ist. Leider kann ich bei sämtlichen Diskussionen hierzu bislang nicht erkennen, dass dem Wunsch vieeeeler Benutzer der Wikipedia hierzu in irgendeiner Art und Weise entsprochen wurde - und sei es nur durch kleine Hinweise darauf, dass die beiden Begriffe eben nicht immer gleich verwendet werden bzw. die Herkunft des Begriffes Antisemitismus bzw. auffindbare Links an vorderer Stelle in den betreffenden Artikeln Antisemitismus und Judenfeindlichkeit zur Abgrenzung der Begriffe. Leider habe ich jetzt nach längerer Suche auch über diverse Diskussionsbeiträge - wo die Links nicht funktionieren - nichts dazu gefunden und gebe es also auf, dass die Wikipedia momentan dazu etwas so bereitstellt, dass es auch aufzufinden ist. Schade. Interessant, dass ähnliche Phänomene bei gesperrten Artikeln gehäuft auftreten, wie ich feststelle. Phänomene, dass Dinge im Argen liegen, die gehäuft von den Nutzern angemahnt werden, jedoch dann nicht so geändert werden, dass es die Problematik erfasst und behebt. Vielleicht sollte man Artikel auch mal nach ner Zeit wieder entsperren, so dass solche Zustände nicht ewig so eingefroren werden. Ich denke, gerade in diesem Fall ist wohl recht voreilig gesperrt worden, da es ja vorher und auch jetzt hinterher noch etliche Kontroversen um diesen Redirect gab und gibt und es ungünstig ist, dann einfach dies so einzufrieren. Vielleicht sollte das mal abgestimmt werden oder so? --87.123.218.150 03:54, 17. Feb. 2008 (CET)

Antisemitismus sollte nicht pauschal nach Judenfeindlichkeit linken

Antisemitismus ist nicht deckungsgleich mit Judenfeindlichkeit.

Philosemitismus ist der Gegenbegriff zu Antisemitismus; Philosemitismus ist NICHT der Gegenbegriff zu Judenfeindlichkeit, Judenfeindschaft oder sogar Judenhass. Bitte sauberer arbeiten. Satsang 12:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wie definierst du denn beides? Wo erkennst du die Unterschiede? --Marzillo 14:51, 26. Okt. 2007 (CEST)

steht oben klar. Ist nicht deckungsgleich. Benötigt zwingend zwei Lemmata. Satsang 17:37, 27. Okt. 2007 (CEST)

- 2008 -

Judenfeindlichkeit / Antisemitismus

In der Einleitung steht "Heute wird auch der um 1879 von Judenfeinden geprägte Begriff Antisemitismus als Oberbegriff für alle Arten von Judenfeindlichkeit verwendet". Wieso steht der Artikel nicht unter dem weltweit gebräuchlichen Namen "Antisemitesmus". Ist dies hier eine spezielle deutsche Marotte? --Arcy 15:14, 2. Feb. 2008 (CET)

Du hast doch auf Portal Diskussion:Nationalsozialismus bereits eine Antwort bekommen. Wie in der dortigen Antwort geschrieben, findest du hier im Artikel was dazu. Wenn du mehr wissen willst: Im Diskussionsarchiv gibt es lange Diskussionen darüber. -- lley 16:37, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Anwort auf Portal Diskussion:Nationalsozialismus verwies auf den Abschnitt "Überblick". Ich dachte mir daher, hier wäre der bessere Platz für Nachragen. Meine 5 Cents möchte ich aber noch in den Klingelbeutel reinwerfen: Ich gehe davon aus, das es um eine typische deutsche Diskussionen ging. ("Damit wird allerdings der von Judengegnern ideologisch geprägte Rassenbegriff indirekt übernommen.") Das "besonders in der israelischen und angelsächsischen Forschung" aber wohl auch in der deutschsprachige Forschung der Begriff Antisemitismus Verwendung findet, scheint dabei wohl nebensächlich zu sein. Merkwürdig inkonsequent ist auch die nicht durchgängige Verwendung des Begriffes Judenfeindlichkeit sowohl in diesem Artikel als auch in allen weiteren Artikeln, die sich mit der Thematik explizit beschäftigen. Man kann es auch mit bitterem Beigeschmack sehen: irgendwann gibt es dann das Wort Antisemitismus in der teutschen WP dann nicht mehr. --Arcy 17:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Schlussstrich gleich Antisemitisch?

Ein zunehmender Teil der Gesellschaft will über 50 Jahre nach dem Kriegsende einen „Schlussstrich“ unter das Thema Holocaust gezogen wissen: Bei einer Forsa-Umfrage [2] aus dem Jahre 2003 sprachen sich 61% der 1.301 Befragten in diesem Sinne aus. Von den Befragten ließen sich 23 Prozent eindeutig „latenten bis starken antisemitischen Einstellungen zuordnen“. Wieso ist es antisemitisch, wenn jemand für einen "Schlussstrich" plädiert? Es kann antisemitisch sein, ist es aber nicht zwangsläufig. Zumal ja dann auch noch aus der Umfrage hervorzugehen scheint, dass 23 Prozent latent bis stark antisemtisch sein sollen. Ob diese 23 Prozent allerdings alle für einen Schlussstrich sind, oder aber nicht, geht nicht aus dem Text hervor. Insofern würde ich diese Schlussstrich aussage streichen. Sie kann u.U. bei einem Thema behandelt werden, dass die gegenwärtige Haltung der Deutschen zum Zweiten Weltkrieg oder zum Holocaust behandelt eingebracht werden. Navyman 16:46, 11. Feb. 2008 (CET)

(Ich habe alle nicht artikelbezogenen Meinungsäußerungen hier mal gelöscht, auch meine, die diese Forenlaberei mit provoziert hat.)

Im Text wird nicht behauptet, dass alle, die einen Schlusstrich wollen, auch Antisemiten sind, sondern dass dieser Bevölkerungsanteil die Ausbreitung des Antisemitismus erleichtert. Der Zusammenhang wird z.B. in den Veröffentlichungen des Berliner Instituts für Antisemitismusforschung und auch in den Umfragen selber oft thematisiert. Jesusfreund 10:14, 19. Mär. 2008 (CET)

Navyman spricht einen wichtigen Punkt an. Jeder der mal ein Uni-Seminar (in Psychologie und/oder Soziologie) über Interview/Umfragetechniken gemacht hat, weiss wie sorgfältig man die Fragen formulieren sollte. Denn suggestive Fragestellungen führen zu einem total verzerrten Ergebnis. Aber auch die Art und Weise wie die Interviews durchgeführt werden beeinflussen die Antworten des Befragten. Fazit unseres Seminars: Eine wirklich objektive Erhebung durch Interviews ist gar nicht möglich. Folglich sind derartige Umfragen mit allergrößter Vorsicht zu genießen. Wie kann man auch eine Umfrage zum Thema "Antisemitismus" durchführen während im Nahen Osten ein Kolonialkrieg zwischen Israel und der authochthonen palästinensischen Bevölkerung tobt? Einer kriegerischen Auseinandersetzung, die weltweit immens emotionalisiert...?!? Und wie kann man bei einem derartigen Thema noch ein objektives Ergebnis erwarten, das noch wissenschaftliche Kriterien erfüllt?!? --Schlegelmilch.Uwe 19:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

plakat

hallo! nebenstehend ein heute von mir hochgeladenes bild. vielleicht gibt es ja verwendung hierfür in diesem oder einem anderen artikel. --JD {æ} 22:24, 28. Feb. 2008 (CET)

Hier vielleicht zu konkret, aber sehr illustrativ z.B. für Weltjudentum und Judenboykott. Danke! Jesusfreund 22:30, 28. Feb. 2008 (CET)

schön, dass es hierfür verwendung gibt. ich überlasse das thematisch passende einbauen des bilds dann mal den experten. ;-) --JD {æ} 22:35, 28. Feb. 2008 (CET)

Schon passiert. ;-) Jesusfreund 22:38, 28. Feb. 2008 (CET)

Begriff Antisemitismus (Verschiebung 18.5.2007)?

Wo sind eigentlich die Informationen zum Begriff Antisemitismus (Herkunft/Verwendung/Problematik) geblieben? Angeblich wurde der Abschnitt am 18.5.2007 hierher verschoben, ist allerdings nicht angekommen. Gibts einen Grund für die Löschung? Oder ist der Abschnitt inzwischen woanders gelandet? Alauda 20:32, 9. Mai 2008 (CEST)

2500 Jahre Judenfeindlichkeit?

Ich habe ein Problem damit, dem folgenden Satz, eine Gültigkeit zusprechen zu können: Judenfeindlichkeit (...) Dieses Phänomen ist seit etwa 2.500 Jahren bekannt(...). Mir geht es nur um die zeitliche Angabe 2500 Jahre. Das Juden im Mittelalter und besonders wärend der NS-Zeit, verfolgt, angefeindet und ermordet wurden, ist völlig unbestritten. Aber dies sind nun mal keine 2500 Jahre. Vor 2500 Jahren, fällt in etwa in die Zeit des Babylonischen Exils. Wärend dieser Zeit existierte aber keine besondere Judenfeindlichkeit (Judenhass, Judenfeindschaft, gegebenenfalls auch Judenverfolgung). Bis auf den Umstand, dass sie militärisch besiegt wurden und der daraus resultierenden Konsequenzen. Auch einige hundert Jahre später, während der Zeit Alexander des Großen existiert eine "echte", "wahrnehmbare", "geschichtlich verifizierbare" Judenfeindlichkeit nicht. Die Juden konnten während dieser ganzen Zeit ihre Traditionen, also die religiöse Identität durchaus bewahren, eben, weil sie nicht verfolgt, unterdrückt und ermordet wurden. Bis auf den Umstand natürlich, dass sie militärisch mehrmals besiegt wurden. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Im DS-Archiv habe ich mal gestöbert und dort taucht die Zahl 2000 Jahre auf. Auch der Artikel Antike_Judenfeindschaft ist hinsichtlich dessen nicht sehr aufschlußreich. In diesem Artikel wird die Jüdische Diaspora beschrieben als: "Juden waren (...) meist beliebt und wurden privilegiert, um sie zum dauerhaften Ansiedeln zu bewegen. Sie behielten ihre eigenen religiösen Traditionen, lehnten die Vielgötterei und Gottesbilder ab und hielten ihre Gebräuche wie die Sabbatruhe, Reinheitsgesetze, jüdische Speisegesetze fest. Dies wurde in der kosmopolitischen multikulturellen Umgebung in der Regel respektiert."

• Wo kommen also diese 500 Jahre her? Wie setzen die sich zusammen?
• Sollte man nicht lieber beschreiben, dass die Judenfeindlichkeit sich erst im Laufe von 2000 Jahren allmählich entwickelt hat? Damit man erkennt, dass der Beginn der Judenfeindlichkeit nicht dieselben Ausmaße besitzt, unter der wir heute Judenfeindlichkeit verstehen und wahrnehmen. --Wiki-nightmare 06:08, 13. Mai 2008 (CEST)

Judenfeindschaft existiert schon in der Antike, und zwar in der vorchristlichen. Man schaue sich nur mal Ausschnittsweise die ägyptischen Polemiken bei Manetho und anderen an. Wenn Du das nichts kennst, dann bilde Dich. Shmuel haBalshan 09:17, 13. Mai 2008 (CEST)

Und davor wurde der Jerusalemer Tempel erstmals zerstört, die Oberschicht mehrfach exiliert - in der Antike eigentlich das sichere Aus eines Volkes, das zum Aufgehen in anderen militärisch stärkeren Völkern vorgesehen war, trotz relativer "Religionsfreiheit" in Babylon. Jesusfreund 09:35, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Zerstörung eines Tempel, die "Versklavung" seiner Bevölkerung, Polemiken eines ägyptischen Priester, was unterscheidet dies, von anderen Feindlichkeiten, die gegenüber einem besiegten Volk verhängt wurden? Dörfer und Städte wurden schon immer zerstört und ausgeplündert, die Bevölkerung verschleppt und versklavt aber dies ist noch lange keine besonders motivierte Feindlichkeit. Auch, weil es einfach nur um Ressourcen, um die Eroberung eines Einflussbereichs ging. Aber freiwillige Exilanten waren doch durchaus willkommen. Die ganzen Diasporagemeinden, die sich erstmal friedlich bis China ausbreiten konnten, waren zwar von ihrem Mutterland über tausende Jahre getrennt, konnten aber ihre Kultur bewahren. Man findet(oder fand) nämlich immer wieder mal Angehörige der "verlorenen Stämme Israels", z.b. Juden_in_Indien, die immernoch alte Bräuche pflegten und die man ins heutige Mutterland zurückgeholt hat (mit zurückholen ins Mutterland meine ich nicht umbedingt, ins heutige Israel, sondern vielmehr, die Vernetzung der jüdischen Gemeinden in den letzten 200 Jahren). Im europäischen Mittelalter und in der NS-Zeit sind diese Diasporagemeinden natürlich schwer unter Beschuß geraten, aber vor 2500 Jahren, da hat niemand die Juden verfolgt, alleine deshalb, weil sie jüdisch sind. --Wiki-nightmare 10:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Kennst Du eigentlich die Deppenregeln? Die Ägypter waren nicht gerade diejenigen, die für das babylonische Exil zuständig waren. Davon unebrührt findet sich bei Manetho ziemlich üble Polemik. Warum, wieso etc. ist Wurscht, aber diese Polemik richtet sich gegen Juden, so viel ist klar. Dein Geplapper über Diasporagemeinden trägt dazu überhaupt nichts aus. Auch in Rom gab es Gemeinden - und? Trotzdem oder vielleicht gerade deshalb gab es im antiken Rom schon Feindseligkeiten übler Art. Daß es gegen andere Völkerschaften auch üble Polemiken gab (z.B. bei Plautus über die Punier, wobei man da fast schon von Antisemitismus reden könnte), macht das ja nicht besser. Kurz: Troll Dich! Shmuel haBalshan 10:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Deppenregeln, Troll Dich! (???) - Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie dies der Verbesserung des Artikles dienlich sein könnte. Aber zum Text, es ist immernoch nichts besonderes, wenn ein ägyptischer Priester die Eroberten, mit Polemik bewirft. Das Diffamieren des Gegners, ist doch ein ganz normaler Prozess, den auch andere Völker zu spüren bekamen. Propaganda (sprichst ja selber die Punier an) Der Unterschied zu den Puniern liegt aber darin, dass die vollständig vernichtet wurden. Sofern es danach noch eine eigenständige Kultur gegeben hat, war die unbedeutend. Bei den Juden war dies nicht so. Sie wurden nie völlig vernichtet. Guck mal im Text steht: "die pauschale Ablehnung der Juden und des Judentums" "Dieses Phänomen ist seit etwa 2.500 Jahren bekannt" aber sie wurden doch nie pauschal über 2500 Jahre abgelehnt, sondern sie haben zum Beginn ihrer Geschichte den regionalen Machthabern als eigener Machtfaktor im Weg gestanden. Dies ist doch so eine Art "Natürliche Feindlichlkeit" (keine ahnung, wie man es besser ausdrücken kann), die nur deshalb bestand, weil man das Land und die Ressourcen wollte. Die Jüdische Kultur, war erstmal völlig egal - im Gegenteil, in den damaligen Kulturen, waren durchaus unterschiedliche Gottesvorstellungen akzeptiert. Wenn man in der Propaganda sagt: deren Tempel ist aber kleiner als unserer, unser Gott ist mächtiger, dann ist dies zuerst militärisch begründet und noch keine übernatürliche Judenfeindlichkeit. Als sie nämlich besiegt waren, hat man ihnen ihren Glauben doch gelassen. --Wiki-nightmare 12:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Deppenregeln - exakt. Denn Du hast offenbar nicht verstanden, daß Manetho nicht zur Seite der Eroberer gehörte und auch nicht nur über Juden in Eretz-Jisrael schrieb. Wenn Du die Texte und die historischen Zusammenhänge nicht kennst, ist das okay, aber dann wiederhole bitte nicht Deinen ungelehrten Schwachfug. Pogrome hat es in Alexandria schon vor der Zeitenwende gegeben usw. Shmuel haBalshan 14:05, 13. Mai 2008 (CEST)

...hat man ihnen ihren Glauben doch gelassen, indem man ihren Tempel, das Glaubenszentrum aller Judäer, zerstörte, und später auch den Tempel in Elephantine, und im Exil und unter Fremdherrschern keine offene Ablehnung deren Staatsgötter möglich war ohne Lebensgefahr, und noch etwas später identity markers wie Beschneidung und Sabbatruhe verboten wurde usw. usf.: alles natürlich ganz harmlos und keine besondere Judenfeindlichkeit, klar.

Aber wozu erstmal Fachliteratur lesen und sich schlau machen zum Thema, bevor man theoriebildend drauflos fantasiert. Schließlich ist so ein offenes Wiki doch eine wunderbare Gelegenheit, sich mal so richtig auszuquatschen, ohne für eigenes Unwissen Verantwortung übernehmen zu müssen. Denkste. Jesusfreund 14:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Gibt es den Belege für die Pogrome in Alexandria? In der englischen Wikipedia Alexandria_pogroms gilt selbiger als nicht verifizierbar. Was nicht bedeutet, dass es nicht stimmt. Das möchte ich nämlich auch nicht bezweifeln. In Alexandria wurde aber auch die Tora Septuaginta#.C3.9Cbersetzungsgeschichte übersetzt. Was zumindest bedeutet, dass es dort auch eine ruhige Zeit gegeben hat. Ich stimme aber dem Argument zu, dass der jüdische Tempel als Glaubenszentrum aller Juden, zerstört wurde. Muss man dort aber nicht noch unterscheiden, dass es eben auch nur diesen einen Tempel im ganzen Land gegeben hat? Wenn bei der Eroberung einer Stadt, geplündert und Gebäude zerstört werden, ist dies aber dann schon eine bestimmte Feindlichkeit (okay, es ist natürlich ein feindlicher Akt), die man mit der pauschalen Ablehnung der Juden gleichsetzen kann? Versteht mich nicht falsch, ich möchte hier nichts schönreden, aber eine pauschale Ablehnung, bedeutet doch, dass sie überall geächtet waren.

Um mal zu einem Ergebnis zu kommen, was haltet ihr den von diesem Ansatz:

Judenfeindlichkeit (auch Judenhass, Judenfeindschaft, gegebenenfalls Judenverfolgung) ist die pauschale Ablehnung der Juden und des Judentums. In der Geschichte der Juden hat es immer wieder Feindseligkeiten gegeben, die nicht in den damals üblichen Eroberungskriegen und Landnahmen begründet gewesen waren. Dieses Phänomen ist seit etwa 2.500 Jahren bekannt und hat besonders die Geschichte Europas über weite Strecken begleitet.

Ich möchte mich jetzt nicht auf die Formulierung dieses Satzes festbeißen, aber er würde zumindest erklären, dass es "verschiedene Arten" von Feindlichkeiten gibt. In fernen Ländern, wie Indien und China, kannte man dieses Phänomen in der Form ja auch nicht, weil eben auch die Jüdischen Gemeinden dort nicht als Machtfaktor wahrgenommen wurden, den man in irgendeiner Form erobern konnte. --Wiki-nightmare 15:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Das ist der übliche Unfug. Erst wird eine Behauptung aufgestellt, es stimme etwas nicht. Daraufhin zeigt man dem Benutzer seine Unkenntnis der Dinge auf. Und was passiert? Anstatt zu sagen "oh, ich hatte ja keine Ahnung" oder "ich habe mich geirrt", verlegt der verehrte Nervling sich auf etwas anderes. Wie nennt man das: Diskussionstrollerei! Genau! Darum Ende der Diskussion. Shmuel haBalshan 15:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte einfach mal entgegenkommen und auf die 500Jahre verzichten, wenn immerhin differenziert werden kann, dass zu Beginn der 2500 Jahre, eine ganz andere Judenfeindlichkeit herrschte. --Wiki-nightmare 15:35, 13. Mai 2008 (CEST)

Monotheismus/Monolatrie

Völlig richtig, daß der Monotheismus erst ein Entwicklungsschritt nach anderen war. Aber genau der ist eben mit dem Thema Schöpfung der Welt verbunden. Das Thema wird im Exil virulent und damit verbunden der Monotheismus. Von Judentum sprechen kann man daher überhaupt erst mit der spätexilisch/frühnachexilischen Zeit - frühestens. Insofern war die alte Fassung besser, weil sie nicht den Begriff Judentum auf die vorexilische Zeit projiziert, wie das bei NebMaatRes Änderung der Fall ist. Shmuel haBalshan 17:13, 13. Mai 2008 (CEST)

Qualitätsproblem

Ich habe nur ca. 1/2 des ganzen Artikels gelesen, fand aber eine Vielzahl von Details, Formulierungen und Hinweisen, die ich als qualitativ schlecht empfinde. Einige Punkte dazu:

Punkt 1: Den Holocaust in einem Satz als "Höhepunkt" zu bezeichnen, das verstößt gegen mein Sprachgefühl, sogar sehr. Auf der sachlichen Ebene lässt sich der vertretene Standpunkt teilen, eine andere Formulierung ist trotzdem angebracht. Etwas, das man stark ablehnt, das sollte man nicht als "Höhepunkt" formulieren.

Vor allem steht da "bisherigen Höhepunkt" was soviel heißt wie, dass noch mehr kommen wird/könnte.

Punkt 2: Bei den Literaturempfehlungen sog. Debattenschriften überrepräsentiert. Broder als empfohlene Literatur ist unpassend, eher "Trivia" - trotz zahlreicher Fans. Er ist ein witzig zu lesender, oft auch wichtiger Polemiker, aber die Qualitätskriterien von Wikipedia im Bereich der Literaturempfehlungen sollten derart polemisch-unsachliche Werke ausschließen. Broder hat kein Standardwerk zum Antisemitismus abgeliefert, sondern eine polemische Kampfschrift. An Stelle von Broders Schrift empfehle ich: Strauss Herbert A./ Kampe Norbert (Hrsg.), Antisemitismus. Von der Judenfeindschaft zum Holocaust. Bonn 1985 oder Raoul Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden. Durchgesehene und erweiterte Taschenbuchausgabe in drei Bänden, aus dem Englischen von Christian Seeger u.a., S. Fischer, Frankfurt a.M. 1990. Eigentlich finde ich beide Werke sehr gut und sie wären es wert, aufgelistet zu werden.

Punkt 3: Der Aufbau des Artikels informiert nicht ausreichend über wesentliche Fragestellungen und Stichpunkte zum Thema Antisemitismus. Mir fehlen z.B.: "christlicher Antisemtismus" und "sekundärer Antisemitismus", überhaupt: eine Auflistung verschiedener Atnisemitismus-Formen. Außerdem könnte m.E. stärker auf geografische Besonderheiten Bezug genommen werden. Ich denke, ein eingehender Blick auf die englische Wikipedia könnte beim Überarbeiten des Artikels sogar sehr hilfreich sein.

Punkt 4: Die verschiedenen Strömungen in der Antisemitismus-Forschung sollten ein wenig dargestellt werden. Instrumentalisten. Strukturalisten. usw. Nicht so ausführlich wie im Lemma "Antisemitismusforschung" - aber ein kleiner Überblick gehört in den Artikel.

Punkt 5: Im Artikel wird behauptet: "In der Bundesrepublik ist ein gesellschaftliches Umfeld entstanden, das (...) Feindschaft gegen Juden und Gewaltakte (...) begünstigt." Das ist eine politische Wertung, und - bei allem Respekt für die Motivlage - schlicht falsch. Leider zutreffend ist, dass es in Deutschland Antisemitismus gibt. Das liegt aber nicht an einer besonderen "Begünstigung". Antisemitismus wird vielmehr von fast allen etablierten gesellschaftlichen Kräften bekämpft. Zurecht. Von "Begünstigung des Antisemitismus" kann auf eine Lexikon-gemäße Weise nicht gesprochen werden. Man sollte diesen Vorwurf aber m.E. in einem Unterabschnitt, z.B. "Antisemitismus-Debatte" aufführen. Nur eben nicht als objektiven Befund.

Punkt 6: Der Artikel sollte neu, umfassender und zugleich übersichtlicher strukturiert werden.

Hinweis: Ich selber möchte wegen familiärer Vorbelastung nicht an dem Artikel mitwirken. Wenn meine Argumente überzeugen: Schön. Wenn nicht: Pech gehabt.--Bestmensch 22:38, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu und hab schon mal einen Anfang gemacht.

Diesen Text: : Bei einer Forsa-Umfrage (Antisemitismus 2003 - Umfragen und Studien) aus dem Jahre 2003 sprachen sich 61% der 1.301 Befragten in diesem Sinne aus. Von den Befragten ließen sich 23 Prozent eindeutig „latenten bis starken antisemitischen Einstellungen zuordnen“. habe ich vorerst entefernt, weil die Quelle zur Zeit nicht verfügbar ist. --MARK 14:09, 23. Jul. 2008 (CEST)

In aller Kürze, weil ich kaum Zeit habe. Einige von Marks Bearbeitungen, die nicht unbedingt auf die obige Kritik eingehen, sind schlicht als unzulässige bzw. subtile, theoriefindende und im dem Zusammenhang unnötige POV-Formulierungen zu betrachten, selbst wenn der Artikel vorher noch lückenhaft war. Mark, der sich im Militärbereich sehr gut auskennt und dort viele Artikel verfasst hat, ist mir in dieser Hinsicht leider schon mehrfach aufgefallen So etwa "Allerdings ist teilweise auch umgekehrt ein Reflex zu beobachten, dass berechtigte Kritik an der teilweise völkerrechtswidrigen israelischen Politik fälschlich als Antisemitismus diffamiert wird". Unterstellt die Berechtigung der Kritik und ist subtil-wertend, indem es einen gleichsam exkulpierenden Zusammenhang zwischen Israels Politik und antisemitischen Reaktionen als "Reflex" "diffamiert", daher also hochproblematisch. Weiter unnötig und POV: "trotz omnipresenter medialer Aufklärung.." unterstellt die "Omnipräsenz" und wertet theoriefindend - wo ist hier die "Omnipräsenz"? Was soll das zweifelnde Wörtchen "sogenannter" vor "Sekundärer Antisemitismus"? Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Forsa-Umfrage zu löschen war. Etwas viel Mark-POV auf einmal! Auch Paulchen sei gesagt, daß seine Meinung zur Politik Israels nicht in die Zusammenfassung gehört--HansCastorp 14:27, 23. Jul. 2008 (CEST)

'tschuldigung, das (d.h.: Meinungsäußerung im Kommentar) kommt nicht wieder vor. - Ich bin ja auch schon froh, dass mir das keiner als Antisemitismus auslegt -  ;-) - --Der Paulchen 15:03, 23. Jul. 2008 (CEST)

@HansCastorp: Kann das sein, dass du ein wenig übersensibel reagierst? Es ist usus Zahlen mit Einzelreferezierungen zu belegen, kann man das nicht, müssen sie eben raus. Ich kann ja nichts dafür, dass die Forsaumfrage zur Zeit online nicht überprüfbar ist. Also habe ich einen Teil gelöscht. Normales wp-Standardverfahren. Hieraus sogleich eine vorsätzliche Tendenz ableiten zu wollen, kann ich nicht nachvollziehen.

Unterstellt die Berechtigung der Kritik und ist subtil-wertend, indem es einen gleichsam exkulpierenden Zusammenhang zwischen Israels Politik und antisemitischen Reaktionen als "Reflex" "diffamiert", daher also hochproblematisch.

Nee, da ist gar nichts problematisch, höchstens deine simplifizierende Einordnung in Israelkritik = antisemitisch und das als allgemeingültig. Genau das ist falsch! Hier soll weder etwas gegeneinadergestellt , noch etwas exkulpiert werden, sondern lediglich dem Neutralitätsgebot folgend, gegnübergestellt werden. Es ist leider eine Tatsache, dass in der öffentlichen Debatte über israelische Politik, die leider zum Teil ebenso fehlerhaft ist, wie die auch vieler anderer Staaten, berechtigte Kritik nicht selten von vorneherein und ja - leider auch reflexartig - gerne in den Dunstkreis einer rechten oder sonstwie antisemitischen Gesinnung gebracht wird. Dass auf der anderen Seite entsprechende Kreise diese Kritik auch dazu mißbrauchen, ihren Antisemitismus zu „kultivieren“ bleibt ja davon unberührt. Eine sachliche Darstellung muß beide Punkte in Zusammenhang brtingen, da sie im realen Leben so zu beobachten sind. Bestes Beispiel ist ja diese Debatte hier. Würde es um einen ähnlichen Sachverhalt mit einem anderen Kontext gehen, dann würde auch Niemand so reagieren, wie du es offenbar für notwendig erachtest. Ich bin es auch ehrlich gesagt leid, bei jedem israelisch-kritischen Edit, sofort in Grundsatzdiskussionen verwickelt zu werden.

Als Jemand, der das Land aus eigener Anschaung kennt, dort eine Zeit lang gelebt hat und etliche Artikel mit Israelbezug geschrieben hat, ist dein unterschwelliger Verdacht, den zwar nicht offen aussprichst, einfach absurd und auch für mich persönlich schmerzlich!

1. Zu: Sekundärer Antisemitismus, der Begriff mag zwar existieren, ist im Text aber nicht belegt. Alternative wäre, ihn ganz zu streichen. Da ist doch ein sogenannte davor besser, oder?
2. Zu: omnipräsenter Geschichtsaufklärung: Ist sie denn in deinen Augen nicht omnipräsent? Es gibt wohl kein Land in der Welt, außer vieleicht Israel, das sich mehr mit der Nazizeit und dem Holocaust beschäftigt, als Deutschland. Das ist auch nicht auf den Lehrbetrieb beschränkt, sondern spiegelt sich in regelmäßigen Dokus, Sendungen oder Debatten im Fernsehen und entsprechenden Themenstellungen in der Presse wieder. Von der Literatur brauch ich gar nicht erst anzufangen. Omnipräsent bedeutet überalle vertreten und nicht, dass es falsch sei , dem Thema diesen Rahmen zu geben.

--MARK 15:01, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ist wohl insgesamt gerade ein gereiztes Klima - kein Wunder bei dem Thema. Zum Forsa-Link: Der ist nur vorübergehend lahmgelegt, wird wohl bald wieder da sein. Das mit der Israelkritik hatte ich schon geändert, und ich denke, dass Du mit dieser (noch etwas neutraleren) Formulierung leben kannst. Der sek. Ant. steht im Artikel bereits in Gänsefüßchen, das dürfte reichen. Und "Omnipräsenz" ist vielleicht ein allzustarkes Wort, denn so ein Wort muss wörtlich genommen werden, es dürfte demnach in D keinen Ort geben, an dem man nicht damit konfrontiert wird. Aber solche Orte gibt es doch logischerweise in rauen Mengen! Ich finde eigentlich nicht, dass in der jetzigen Fassung des Artikels wirklich wesentliche Teile Deiner Aussagen entfernt sind. --Der Paulchen 15:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zu omnipräsent: OK, muß nicht sein und könnte falsch verstanden werden.

Zu Sekundär-Antisemitismus: Wenn der Begriff nich referenziert wird, könnte das auch als Theoriefindung ausgelegt werden, selbst wenn eigentlich klar ist, was hier gemeint ist. Der Leser sollte schon wissen, ob der Begriff einen wisenschaftlichen Hintergrund hat oder nicht. --MARK 15:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das hatte ich schon kapiert, bloß wenn ein Begriff schon in Anführungsstrichen steht, finde ich es doch nicht sehr sinnvoll, noch dazuzuschreiben, dass diese Anführungszeichen soviel wie sogenannt bedeuten. --Der Paulchen 15:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

BK: Mark, es tut mir leid, da ich jetzt Kopfschmerzen habe, kann ich nicht auf Deine lange, mir bekannte Meinungsbekundung eingehen. Es ist wie bei vielen Diskussionen, man fischt das heraus, was man meint, schnell widerlegen zu können, bleibt aber in der Regel im eigenen Denkraster gefangen, ohne auf den Kern der Kritik einzugehen. Nicht alles, was Du erklärst ist falsch, nur ist es hier in der Darstellung nicht relevant, auch wenn es tausendmal in den Medien wiederholt wird, das Wort "Reflex" kann hier so nicht in dem Artikel stehen. Nicht Dir habe ich etwas unterstellt, sondern Deine Bearbeitung kritisiert. Es ging auch nicht um Zahlen, sondern um Deine mir bekannte Wortwahl. Das Wort "omnipräsent" wird von einem problematischen Subtext begleitet etc. Du kannst nach diesem Muster tausende anderer Artikel auf einen Stub kürzen, nicht alles, was nicht belegt ist, muß falsch sein. Es kommt hier auf Angemessenheit und Augenmaß an. Es ist nur bedauerlich, daß Du nicht auf die Kritik eingehst. Daß Du es leid bist, in Grundsatzdiskussionen verwickelt zu werden, bedaure ich, das ist auch nicht meine Absicht. Es mag aber auch mit Deinem Verhalten zu tun haben, ich erinnere an Deinen zu einer VM-Meldung durch Rosenkohl führenden Vergleich im Artikel "Israelische Streitkräfte" [2] vor einiger Zeit oder Dein Diskussionsverhalten im Artikel Verbrechen der Wehrmacht, das ich jetzt nicht weiter kommentieren möchte. Wenn Du die Darstellung zum sek. Antisemitismus als nicht belegt kritisierst oder den Begriff nicht verstehst, kannst Du nicht ein schlichtes "sogenannt" davorsetzen. Das ist unseriös. Aber wie ich sehe, hast Du in Deiner Art schlicht revertiert, was ich nicht tun werde. --HansCastorp 15:28, 23. Jul. 2008 (CEST)

Der ganze Satz ist problematisch: *Ein sogenannter sekundärer Antisemitismus gibt Juden die Schuld für gefühlte Belastungen, z. B. für die Zwangsarbeiter-Entschädigungen, obwohl diese mit Juden gar nichts zu tun haben.

Wo ist der Beleg und wo ist vor allem der (unlogische) Zusammenhang? Gerade bei einer solchen Ableitung muss erst Recht ein Nachweis geführt werden. Ansonsten ist das nichts weiter als Theoriefindung, POV oder schlicht und ergreifend Quatsch. Wieso ist Jemand sekundär antisemitisch, wenn er durch getätigte Entschädigungen ehemaliger Zwangsarbeiter genervt ist (auch das meine ich nicht wertend!)? Wo ist da der Zusammenhang? Ich verstehe ihn nicht. Was hat eine Einschädigungsleistung für Nichtjuden mit Antisemitismus zu tun? Die Begriff omnipräsent und die Anführungsstriche von sekunär antsemitisch hab ich entfernt.

@HansCastorp:

Zu deinen grundsätzlichen Erwägungen, die du wieder nur andeutest. Ich bin als Nichtdeutscher frei von bestimmten Denkmustern, die mein grundsätzlich kritisches Herangehen an historische oder gesellschaftliche Sachverhalte trüben könnten. Ebenso kenn ich die israelische Gesellschaft sehr gut. Vieles, was hier problematisch ist, wird dort wesentlich pragmatischer und auch entspannter gesehen. Ob das nun die Aussenpolitik angeht oder die jüdische Selbstironie ist. Das kann man aber nur verstehen, wenn man es selbst erlebt hat. In Deutschland wird jede Debatte, jede Diskussion und jede Beschäftigung mit der Nazizeit, dem Holocaust und dem Antisemitismus ganz anders geführt als in den Staaten, in Israel und wahrscheinlich auch im Rest der Welt. Mir ist schon klar, dass bestimmte Äußerungen bei der Wehrmachtsdebatte von bestimmten Kreisen als ausgewiesen tendenzös gewertet wurden. Was diese Herren aber nicht verstehen, ist, dass meine Argumentation sowohl rechtlch, als auch geschichtswissenschaftlich entsprechend belegt waren. Aber dass ist halt dann nicht mehr so wichtig, wenn das Feindbild steht, denn jede inhaltliche Auseinandersetzung könnte ja dazu führen, dass man seine getroffene Zuordnung überdenken müßte... Mir macht es sogar Spaß, dass ich als Nichteuropäer und Mensch mit engem Israelbezug leider nicht ins Antifa-Raster für Feindbilder passe. Ich erlaube mir auch weiterhin kritische und hier in deutschen Sprachraum wohl auch provokante Fragen zu stellen. Denn leider ist man hier immer noch mehr damit beschäftigt, seinen Diskussionspartner in eine politische Kaste zu stecken, anstatt sich mit seiner Argumentationslinie zu befassen. Sensibilität schlägt nach zwei Seiten aus. Man kann zum Beispiel nicht einfach schreiben über 50% der Deutschen wollen einen Schlußstrich ziehen (hier immer noch unreflektiert im Text, siehe anderer thread weiter oben), denn das kann auch so interpretiert werden, dass diese Leute den Holocaust irgendwie nicht verurteilen , weil sie die Beschäftigung damit ablehenen. Ist das eine adäquate enzyklopädische Herangehensweise? Ebenso fehlt im ganzemn Text auch nur ein Wort darüber, dass die moderne Linke in Deutschland im Bereich Israelkritik einen antisemitischen Schulterschluß mit den rechten und ewig Gestrigen fährt.

Links trifft rechts = Israel ist böse!

Auch das ist ein gewichtiger Aspekt der antismitischen Wirklichkeit in Deutschland, aber auch in Frankreich zum Beispiel. Warum schreiben ansonsten bestensinformierte Wp-Leute wie JESUSFREUND oder GIRO, die sich ja sehr wohl im artikelmäßigen NS-Kotext zu fühlen scheinen, nicht auch mal darüber? Erst kürzlich wurde im Spiegel über eine Studie an deutschen Unis berichtetm, in der mehr als die Hälfte der Studenteschaft als tendenziell antisemitisch eingestellt gilt... --MARK 16:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

Meines Wissens wird der Begriff "sekundärer Antisemitismus" in Teilen sozialwissenschaftlichen Forschung verwendet (z.B. Heitmeyer-Studie u.ä.), ist aber stark umstritten. Es lassen sich schwer wiegende methodologische Einwände erheben, auch in Hinblick auf die eingesetzten Verfahren der Einstellungsforschung. Stärker als noch bei anderen politischen Begrifflichkeiten spielt hier der politische Meinungskampf eine sehr große Rolle, leider auch innerhalb der Wissenschaft. Dein Hinweis auf "Theoriefindung" oder "POV" trifft es nicht, sonst müsste man alle umstrittenen Forschungsbereiche und Begrifflichkeiten aus der Wikipedia tilgen. Der Begriff hat eindeutig lexikalische Relevanz - übrigens im Gegensatz zur oben angesprochenen Forsa-Studie, welche in Hinblick auf die Gewinnung eines Nachrichtenwertes konzipiert ist.

Mark, deine Einwände haben Gewicht, aber dann wäre ein Hinweis auf den fehlenden Forschungskonsens hilfreich. Oder? Vielleicht berücksichtigt z.B. folgender Formulierungsvorschlag deine Einwände und ist für das Lexikonprojekt sinnvoll: "Der Begriff sekundärer Antisemitismus ist nicht nur in der Politik, sondern auch in der Wissenschaft umstritten. Strittig ist beispielsweise die Frage, wann von sekundären Antisemitismus gesprochen werden kann und inwieweit negative Vorurteile über Israel tatsächlich auf einen antisemitischen Hintergrund weisen. Auch ist stark strittig, wie stark ein sekundärer Antisemitismus verbreitet ist." oder ganz kurz: "Der Begriff sekundärer Antisemitismus und sein Inhalt sind stark umstritten." Schließlich ist es ja nicht Aufgabe eines Lexikons, politische Einstellungen und Wertungen als unumstritten "objektiv" bzw. Stand der Wissenschaft darzustellen, zumal, wenn es hier innerhalb der Wissenschaft schwere Konflikte gibt. Also: Hinweis auf die Strittigkeit.

Als Gliederungshilfe (wegen sehr vieler Mängel aber nicht als wissenschaftliche Arbeit) empfehle ich einen Blick in folgende Diplomarbeit Gerlich-Gliederung zu Formen von Antisemitismus PDF-Datei. Wie gesagt: Es soll nur eine Anregung sein.

--Bestmensch 16:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sekundärer Antisemitismus ist ein geläufiger Begriff in der Antisemitismusforschung und kann mit dem Schlagwort "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen" zusammen gefasst werden. Ich kenne den Begriff speziell aus dem linken Diskurs im Zusammenhang mit der Antiglobalisierungsbewegung und der Unterscheidung von raffendem und schaffendem Kapital, was an den völkischen Antikapitalismus der Nazis erinnert. -- Arne List 13:03, 24. Jul. 2008 (CEST)

Zu Arne - als Empfehlung zur verlinkung: Dan Diner, Anton Zischka, Eike Geisel sowie antideutsch und die zugehörige Literatur. -- Polentario 16:17, 24. Jul. 2008 (CEST)

+1, man vergleiche ähnliche Tendenzen zum Thema Auschwitzkeule, Holocaustindustrie etc. Mark ist einzig im Bereich "Querfront" bzw. Ähnlichkeiten in links- und rechtsextremer Rhetorik zuzustimmen, der entsprechende Abschnitt mußte deswegen nicht gelöscht werden. --HansCastorp 13:48, 24. Jul. 2008 (CEST)

Schlussstrich die Zweite

Wieso wurde der Unterpunkt mit dem Schlussstrich bei "Judenfeindlichkeit in Europa" geändert? Vorher war er so, dass deutlich gemacht wurde dass einige Leute die für den Schlusstrich sind Judenfeindlich wären, jetzt wird verdeutlicht dass das alleinige Wollen eines Schlusstriches bereits Judenfeindlich sei. Ich bitte darum dass die Änderung rückgängig gemacht wird, oder mir wenigstens ein paar gute Argumente genannt werden wieso das Wollen eines Schlussstriches unter das Thema automatisch mit Antisemitismus gleichgesetzt wird. --Hussay

Gegenfrage: Wieso sollte jemandem, dem Antisemitismus fern liegt, ernsthaft an einem Schlussstrich unter den Holocaust gelegen sein? Über 99% unserer Gesellschaft (d.h. der heute lebenden nichtjüdischen Deutschen) hatten nie selbst unmittelbar mit dem Holocaust zu tun und werden auch gar nicht mit einem ernstlichen Schuldvorwurf konfrontiert. Lediglich die historische Verantwortung wird immer wieder angemahnt. Also: Schlussstrich worunter? Unter die historische Verantwortung? - Mir fallen nur zwei plausible Motive für so eine Forderung ein: Entweder ein Hang zur Gedankenlosigkeit ("Das liegt schon so lange zurück, damit will ich mich nicht belasten" oder so ähnlich) oder der heimliche Wunsch, dass die Erinnerung daran ausgelöscht wird. D.h.: auch wenn man kein Antisemit ist, gereicht einem diese Forderung nicht gerade zur Ehre; außerdem wird man damit zum (ggf. unfreiwilligen) Unterstützer judenfeindlicher Agitatoren, die ja genau das selbe wollen.
(Der Artikel lässt noch eine andere als Deine Lesart zu: Er stellt die genannte Forderung als ein Symptom eines in der Gesellschaft vorhandenen Antisemitismus dar. Er geht nicht darauf ein, ob wirklich jeder einzelne, der so denkt, Antisemit ist. Das muss er auch nicht, weil das nicht das Thema des Abschnittes ist).
Außerdem gebietet es der Anstand, dass dem Volk, in dessen Namen die Verbrechen begangen wurden, die Entscheidung über den Zeitpunkt des Schlussstriches nicht zusteht. Schon gar nicht, solange noch persönlich betroffene am Leben sind. Dafür war das, was vor 65 Jahren passiert ist, doch zu monströs. --Der Paulchen 16:24, 27. Jul. 2008 (CEST)

„Ein zunehmender Teil der Gesellschaft will über 60 Jahre nach dem Kriegsende einen „Schlussstrich“ unter das Thema Holocaust gezogen wissen.“ Dieser Satz klingt in der Tat viel zu vage formuliert, so dass man vielen Menschen antisemitische Tendenzen unterstellen könnte, was natürlich nicht zutrifft. Und ein Volk kann auch gar nicht entscheiden, wann ein Schlussstrich gezogen werden sollte, das sollte wohl jeder für sich selbst machen. So wie es hier formuliert ist, klingt es, als wäre jeder der mit dem Thema nichts mehr zu tun haben will, ein Antisemit. Viele Grüße Nh87

Judenefassung in Ausweispapieren der UdSSR + QS-Baustein

@GIRO: Es wurde in Sowjetausweispaieren unter Etnie Jude eingetragen. Wenn du das für nicht erwähnenswert hältst, dann kann ich dir nicht folgen. Du scheinst ja offensichtlich wenigsten zu wissen, dass Ethnien eingetragen wurden, wieso weißt du das dann mit der Judenerfassung nicht? Sorry, aber diese Tatsache ist bei Leuten, die sich mit Antisemitismus beschäftigen Allgemeingut! Nicht jeder Satz muß per Einzelbeleg referenziert werden. Dann pack ich eben ein entsprechenden QS-Baustein dazu, müsste ja ohnehin rein, weil der Beleg zur Schlussstrichumfrage nicht funktioniert, das aber zum Teil inmmer noch im Text ist.--MARK 14:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

was jetzt der Neutralitätsbaustein da soll, weißt wahrscheinlich nur du selbst, oder ist eine Kritik an der SU für dich per se POV? --MARK 14:40, 28. Jul. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Per Edit-war eingefügter Satz über die sowjetischen Paß. Verwechslung von Bekenntnis und Ethnie, fehlender Beleg, dass die Paßbestimmung als judenfeindlich gewertet wird. Giro Diskussion 14:33, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe hier überhaupt nichts verwechselt, sondern nur erwähnt, dass in SU-Ausweispaieren vermerkt war, dass man Jude war. Wo das genau stand, ist doch egal, entscheident ist, dass es überhaupt vermerkt war. Wo bitte ist da mangelnde Neutralität? Frag doch mal in der jüdischen Gemeinde in deinem Heimatort nach. Da wird dir das garantiert Jemand von den ganzen osteuropäischen Migranten bestätigen können. Interessant, dass du eine Bestätigung brauchst, dass das Erfassen des Judentums in Ausweispapieren, vielleicht sogar unter Ethnie judenfeindlich eingestuft wird. Was bitte, soll diese vööig überflüssige Erfassung den sonst sein? Es ist zawr kein Judenstern, aber erfüllt doch eine ähnliche Funktion. --MARK 14:40, 28. Jul. 2008 (CEST)

Gemäß den wikipedia-Regeln haben Du (und andere) nun einige Tage Gelegenheit, diesen Textabschnitt so zu verbessern, dass der Zusammenhang mit dem Lemma klar wird, und diese Interpretation der sowjetischen Passtimmungen mit einem oder mehreren Einzelnachweisen zu belegen. Giro Diskussion 15:11, 28. Jul. 2008 (CEST)

Was evident ist, muß nicht ausformuliert werden. Wenn sich dir die in einer Judenerfassung in Ausweispapieren inhärente Judenfeindlichkeit nicht erschließt, so ist das dein Problem. Schon alleine das in Frage zu stellen, ist in meinen Augen grenzwertig und läßt mich hier an deiner Intention zweifeln. Welchen funktionalen Zweck soll denn eine solcher Erfassung haben? Dass Juden auch im Sowjetstaat diskriminiert und wegen ihres Glaubens benachteiligt und zum Teil auch verfolgt wurden (unter Stalin), setze ich mal als Grundwissen voraus in der Hoffnung, nicht auch in diesem Punkt enttäuscht zu werden. --MARK 15:22, 28. Jul. 2008 (CEST)

Du dürftest WP:Q ja kennen. Giro Diskussion 15:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sicher, aber Binsenweisheiten müssen nicht extra belegt werden. Und für eine Judenerfassung in Ausweispapieren gibt es keinen anderen Grund, weil es nämlich keinen funktionelen, außer diesem einen gibt. --MARK 15:34, 28. Jul. 2008 (CEST)

Was genau haben die eigentlich in die Ausweise reingeschrieben? Da stand ja sicherlich nicht das deutsche Wort "Jude" - ich vermute, dass der Eintrag "Jewrej" oder so ähnlich lautete. Das wäre durchaus eine "Ethnienkennzeichnung", die Kasachen, Usbeken etc. etc. auch nicht erspart blieb. Dürfen wir der SU dann auch eine zur Schau gestellte Kasachen- und Usbekenfeindlichkeit bescheinigen (wenn ja, dann wäre es wohl eine Feindlichkeit gegen alle Nichtrussen, die speziell mit dem Judentum gar nichts zu tun hätte)? Oder hatten diese Einträge eine reine Ordnungsfunktion, so wie bei uns der Eintrag des Geschlechts im Ausweis (den wohl nicht allzu viele als sexistisch empfinden dürften). Sowjetischer (überhaupt kommunistischer) Antisemitismus hatte als Phänomen durchaus Bestand, aber seine Äußerungen sollte man wohl an anderer, passenderer Stelle suchen. --Der Paulchen 15:42, 28. Jul. 2008 (CEST)

Noch anders ausgedrückt: Wenn es eine Spezialregelung gegeben hätte, die nur für Juden gültig gewesen wäre, dann wäre der Fall wohl klar. Wenn aber jeder seine Ethnie registrieren lassen muss, dann kann natürlich keine Ethnie davon ausgenommen werden - das hat in dem Moment mit Feindlichkeit (welcher Art auch immer) nichts zu tun. --Der Paulchen 15:50, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das "Wenn" kannst Du ruhig weglassen. Es gab keine Spezialregelung für Juden. Juden wurden als reguläre sowjetische Ethnie eingestuft. Also entweder Kasache oder Jude, es gab nur ein Feld im Paß dafür. Für die Einstufung als "Angehöriger des jüdischen Volkes" war die Abstammung ausschlaggebend, wobei die Besonderheiten der Halacha nicht galten. Aber MARK wird uns bestimmt mit einem Einzelnachweis belegen, dass renommierte Historiker das als Judenfeindlichkeit bewerten. Sonst fliegt der Passus nämlich wieder raus. Giro Diskussion 16:00, 28. Jul. 2008 (CEST)

Merkwürdig, erst wird mein Edit wild revertiert und nun gesteht GIRO ein, dass Jude unter Ethnie erfaßt war in Ausweispaieren. Wo kommt denn da die Motivation her, das wider besseren Wissens dann zu löschen? Paßt es vielleicht nicht ins Weltbild, oder was? Wieso soll sowjetischer Antisemitismus woanders behandelt werden als hier. Es geht um Judenfeindlichkeit und das ist hier Thema, völlig egal wodurch motiviert. Sehr interssant, also ist für GIRO Judentum eine Ethnie (oder soll man gleich „Rasse“ sagen?) und keine Religionsgemeinschaft. Diese Gleichsetzung in diesem Zusammenhang ist bereits antisemitisch, unabhängig, wie die das jüdische Selbsverständnis (nicht nur Religion sondern Volk) in dem Zusammenhang ist. Sorry, aber das hat hier für mich einen ganz fahlen Beigeschmack! --MARK 17:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die sperrung hättest Du dir sparen können -- Polentario 21:58, 28. Jul. 2008 (CEST)

Judenfeindlichkeit in der Sowjetunion statt in Europa?

Dieser Artikel ist ein ÜBERBLICK über ca. 2500 Jahre Judenfeindlichkeit und deren Darstellung in den hier zusammengefassten Themenartikeln. Kein Ersatzspielplatz für POV-Krieger, die ihre Relativierungsbemühungen anderswo nicht unterbringen können. Es besteht kein Anlass, hier unmotiviert, ohne Kontext und unverhältnismäßig breit das Thema Judenfeindlichkeit in Sowjetunion auszuführen und dafür zugleich judenfeindliche Tendenzen in der Bundesrepublik und der EU zu löschen/zu reduzieren. Da nützen auch keine angeblichen Belege, wenn das Seitenthema hier schlicht nicht reingehört und sein Stellenwert noch nichtmal intern geklärt ist. Jesusfreund 22:07, 28. Jul. 2008 (CEST)

+1. Hallo Polentario, das Thema Antisemitismus in der Sowjetunion könnte ggf. in einem eigenen Artikel auch mit den von Dir herausgearbeiteten Quellen etc. behandelt werden. Zudem war es nicht sinnvoll, die hier überblicksartig angerissenen Phänomene Querfront, sekundärer Antisemitismus etc. zu entfernen bzw. in den Text zu integrieren und den in diesem Bereich ja umstrittenen Drewermann als Beispiel anzugeben. Auf der anderen Seite halte ich andere Teile für integrierbar, etwa den Komplex antisemitischer Elemente in den angesprochenen Bewegungen, bei Mechtersheimer, Friedhofsschändungen etc.. hier wären aber noch andere Quellen sinnvoll, Gruß --HansCastorp 22:20, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt des angeblichen Übersichtsartikels ist in der bisherigen Version lückenhaft und sehr schlecht belegt. Zwar spricht die Überschrift von Europa, inhaltlich fokusiert er aber völlig ungerechtfertigt auf die Bundesrepublik. So gut wie die einzige Erwähnung Osteuropas ist die völlig unvermittelte Paßeintragung in der SU. Meine entsprechend motivierten Änderungen / Erweiterungen betreffen vor allem Osteuropa, nicht die Sowjetunion.

An Jesusfreund: mach mal halblang. Bitte unterscheide zwischen einem Wiki und Deiner Privatschatulle. Es handelt sich um einen in der Diskussion zurecht kritisierten, unvollständigen Artikel, mein edit ergänzt erheblich die Quellenlage und betrachtet überhaupt mal das Thema um das es angeblich geht - Europa - vorher völlige Fehlanzeige. Ich habe nichts gegen Korrekturen, aber einen derart rüden Umgangston und eine ebensolche revertierpraxis empfinde ich als blindwütiges Herumschlagen und gänzliches Fehlen von AGF. -- Polentario 22:48, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kritik ist an konkreten Punkten geäußert worden, dein Beitrag änderte jedoch den ganzen Teil auch in ganz anderen Punkten, die nicht angesprochen worden waren und für die du vorher hier keinen Konsens gesucht und gefunden hast.

Du kannst ja mal begründen, wieso der Passeintrag in der SU ein Beispiel für osteuropäische Judenfeindlichkeit ist und wieso dieses Detail in einen Überblicksartikel gehört. Und wieso die Forsa-Umfrage raus musste, statt einen funktionierenden Link dafür (oder ein Druckwerk) zu suchen. Und wieso der Teil, der wie die anderen einen vorhandenen relativ gut ausgebauten Artikel zusammenfasst, hier mit einem neuen Thema befrachtet werden muss, das in dem Artikel nicht vorkommt und dort nicht unbedingt am richtigen Ort ist.

(Einen rüden Ton lasse ich mir nur andichten, wenns stimmt, aber "POV-Krieger" ist ein völlig normaler wikipediatypischer Ausdruck für meine Einschätzung, die ich zudem oben begründet habe. "Privatschatulle" ist dagegen schlicht Quatsch, sonst würde ich hier nicht mit dir u.a. diskutieren. Das gleiche könnte ich dann auch zu dir sagen, denn DU hast dich so verhalten, als sei deine Privatänderung hier Konsens. Und deine VM-Meldung ist sicher auch Ausweis deiner fehlenden Kompetenz, andere über AGF zu belehren.) Jesusfreund 22:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

Der alleinstehende Eintrag zum Pass in der SU war nicht von mir - und Belege fehlen jetzt - nicht nach meinen Änderungen. Ansonsten handelt es sich wie gesagt um ein Wiki - der Konsens bildet sich auch mit Änderungen. Immer mit der Ruhe, im weiteren beim Hauptartikel. -- Polentario 23:38, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ausgangspunkt dieser Diskussion war eben jener edit zum Pass, auf den ich mich oben bezog. Entweder lässt du also eine nachträgliche sinnverfälschende Überschrift bleiben oder du akzeptierst die geänderte Überschrift, die den Ausgangspunkt der Diskussion benennt.

Und Konsens wird nicht durch deinen edit war gebildet, sondern durch Sachargumente und Belege. Davon ist für deine Version hier nichts zu sehen. Jesusfreund 12:17, 29. Jul. 2008 (CEST)

@JESUSFREUND:

Für dieses POV-und-Polemik-Gelaber: Kein Ersatzspielplatz für POV-Krieger, die ihre Relativierungsbemühungen anderswo nicht unterbringen können. müßte man dich ebenfalls auf die VM-Liste setzen.

Hat schon einen fahlen Beigemack, was hier so gepostet wird, Antisemitismus ist also weniger relevant, wenn er in der SU praktiziert wurde, als woanders? Und logischerweise ist jede chronistische Aufzählung von nichtdeutschem Antisemitismus Revisionismus, aber klar doch. Mit solchen Aussagen disqualifizierst du dich als seriöser Diskussionspartner. Und ich werde mal nicht annehmen, dass du die antisemitischen Praxis der SU nicht schlimm oder relevant findest, denn sonst werde ich ja gesperrt, aber dann erkläre doch mal schlüssig, inwiefern das J im SU-Ausweis jetzt kein Antisemitismus ist. Wenn die Religion unter Rasse/Ethnie/Volksgruppe steht, als wenn sie vergleichbar wäre mit Ukrainern oder Weissrussen. Das Ganze wohlgemerkt in einem säkularisierten Staat, der qua Ideologie bereits kirchenfeindlich eingestellt war (Religion ist Opium fürd Volk). Und bitte erklär doch mal, wieso dieser Antisemitismus hier nicht erwähnt werden darf oder irgendwo anders (vielleicht versteckt?) untergebracht werden soll. Wenn jeder Antisemitismus außerhalb Deutschlands Revisionismus sein soll, dann erklär das mal einem Juden, der in der SU benachteiligt wurde, nur weil er Jude war. Dass unter Stalin Juden auch deportiert wurden, ist anscheinend nicht bekannt.

Zur Forsa-Umfrage: Eine so weitreichende Behauptung muss belegt werden, wenn das nicht geht, warum auch immer, muss die Aussage raus. So einfach ist das. Das hat übrigens auch nichts mit Revisionismus zu tun, sondern mit seriöser Artikelarbeit. Und wenn Jemand sich hier hibstellt, so wie du das jetzt auch machst, und eine Nachweisplicht für den antisemitischen Charakter der Erfassung der Katergorie JUDE in Ausweispaieren in der SU verlangt, dann fällt es mir schwer das NICHT auf eine bestimte Art zu werten... --MARK 12:29, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, ihr liegt von eurer Auffassung her gar nicht so weit auseinander. Was in dieser ganzen Diskussion vielleicht deutlicher herausgearbeitet werden müsste, ist der Unterschied zwischen der Ideologie und dem täglichen Leben, der politischen Praxis. Eine Kennzeichnung als Jude im sowjetischen Pass parallel zu ähnlichen Kennzeichnungen der Nationalität (das Problem ist eben die Zwitterstellung des Judentums) ist definitiv nicht antisemitisch von der Ideologie her, was im gelebten Leben daraus entstand, entstehen konnte, entstehen musste, ist eine andere Frage. Michael Kühntopf 13:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Editcomment von JESUSFREUND: die Berechtigung eines Themaqwechsels zu Sowjetunion ist nicht gekklärt, ich habe z.B. bisher nicht mitdiskutiert und solange kein Konsens besteht, diesen Überblick deraumzumodeln, unterbleibt es halt) ist jetzt wie bitte zu verstehen, da wurde die ganzen letzetn Tage ein Thema diskutiert und er Text entsprechend angepaßt und nur weil dieser User das verpaßt hat, muß dann aklles wieder revertiert werden? Was ist das denn für eine Logik, bitte? POLENTARIO scheint ja gut bescheidt zu wissen, wie ich das meinte mit der Diskriminierung, macht sich sogar die Mühe das zu belegen und auszubauen und dann wird eins zwei drei ein editwar inszeniert, damit auch ja die ungenehmen Passagen draussen bleiben. Gleiches System wie bei Verbrechen der Wehrmacht, oder wie soll man dieses Verhalten einordnen. Es ist ja nicht so, dass hier ohne Belege oder Diskussion verändert wurde, aber das scheint ja alles nicht wichtig, wenn ein einzelner user erst später dazustößt. Verkehrte Welt! --MARK 13:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hör doch endlich auf, ständig zu eskalieren und ad-personam zu spekulieren - JF etwa zu unterstellen, er halte Antisemitismus in der Sowjetunion für "weniger relevant", jede andere Aufzählung sei "Revisionismus" etc. - Mark! Du bist gestern wegen dieser Tendenz schon gesperrt worden und solltest Dich langsam etwas zurückhalten und ruhiger werden! Michael Kühntopf hat doch oben angedeutet, wie eine Vermittlung zwischen der scheinbar "neutralen" Kennzeichnung im Paß und den Diskriminierungen im Alltag etc. möglich sein könnte. Ich halte einen Hinweis auf Antisemitismus in der Sowjetunion für angebracht, alles weitere könnte in einem eigenen Artikel beschrieben oder in dem Artikel Antisemitismus nach 1945 [3] weiter ergänzt werden, da dies der Übersichtsartikel ist. --HansCastorp 14:12, 29. Jul. 2008 (CEST)

Erstens eine Person kann nicht eskalieren sondern höchstens ein Sachverhalt, eine Lage oder ein Konflikt. Zweitens läßt die Verquickung dieser beiden Schlagworte [...] POV-Krieger, die ihre Relativierungsbemühungen [...] von JESUSFREUND nur den Schluß zu, dass er jeglichen Hinweis auf anderen Antismitismus, als den in Deutschland als Revisionismusversuch wertet. Diese Begriffe habe ich hier in dieser Diskussion nicht eingeführt. Drittens ist der obige Editkomment in seiner Aussage eine Negierung üblicher WP-Verfahrensweisen (Diskussion, Konsens, Einzelref). Da stellt sich die Frage, wer hier zur Eskalation beiträgt, JESUSFREUND, der die Arbeit von POLENTARIO ohne sachlichen Grund einfach revertiert, „weil er ja die Disk dazu verpaßt hat“, die Tage davor, oder ich, weil ich mir erlaube, auf diesen in meinen Augen infantilen Comment aufmerksam zu machen. Der Einwand von Michael Kühntopf ist ja sehr nett und auch ich würde das gerne glauben, aber leider stellen sich die Äußerungen von GIRO und JESUSFREUND dergestalt dar, dass beide den Diskriminierungscharkter des J im SU-Ausweis per se in Frage stellen, obwohl sich der m.E. bereits evident aus der Sache an sich ergibt und beide impliziet mich des Revisionismus beschuldigen, nur weil ich mir erlaube auf Antismitismus in der SU hinzuweisen. Was damit bezweckt wird, ist doch offensichtlich, jeder der Antisemitismus in der SU anprangert, soll per Revisionismusvorwurf in den Dunstkreis von Neonazis gerückt werden. Dass das hier so unverhohlen durchgezogen wird, ist für sich genommen schon grenzwertig, dies aber auch noch zu Lasten derjenigen zu tun, die unter Umständen davon betroffen waren, ist der eigentliche Grund, der mich hier etwas hitziger debattieren läßt. Wenn du das System dahinter nicht erkennst, kann ich auch nicht mehr tun, als darauf aufmerksam zu machen. --MARK 15:06, 29. Jul. 2008 (CEST)

Es geht doch hier mehr darum, an welcher Stelle innerhalb der Wikipedia man sowjetischen Antisemitismus abhandeln soll. Kein vernünftiger Mensch wird doch bestreiten, dass es Antisemitismus in der Sowjetunion gab und gibt und eine Kennzeichnung von Juden als Juden in ihrem Pass auch (!!!) diskriminierend oder nachteilig sein oder werden kann. Ich kenne sehr viele Juden und Jüdinnen aus der ehemaligen Sowjetunion, und deren Meinung dazu ist auch äusserst kontrovers. Es gibt auch ein stolzes Judentum, das die Unterschlagung der Jüdischkeit im Pass als diskriminierend empfunden hätte. Und zu Recht. I'm Jewish, but I can explain it (Woody Allen) spielt ja gerade damit, dass Jüdischkeit als Makel gesehen und die Aussensicht internalisiert wird. Warum eigentlich? Damit sollte doch Schluss sein. Hier spreche ich für eine Schlussstrich-Mentalität der anderen Art! -- Michael Kühntopf 15:24, 29. Jul. 2008 (CEST)

Frei nach: Antisemitismus ist, wenn einer den Juden böser ist als notwendig.

• • Mark: Klingt nach Stellvertreterkrieg, muß hier nicht auch sein.
  • Mir gings ursprünglich nur um Mängel eines Artikels, den ich für zu sehr deutschzentriert halte und das jüdische Zuwanderungsland Germanien völlig ins falsche Licht rückt. Zu dem Phänomen Judenfeindlichkeit in anderen Ländern werden weder Quellen noch Inhalte geliefert.

Diesen Mangel des Artikel (nicht der Bundesrepublik...) halte ich für nach wie vor gegeben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:54, 1. Sep. 2008 (CEST)

Sprachwissenschaftliche Kritik an der unreflektierten Verwendung des Wortes "Antisemitismus"

Anfrage bezüglich Geschichte des Begriffs "Antisemitismus": Vielleicht könnte im Artikel ein Hinweis auf die Entstehung des Wortes "Antisemitismus", und den verwirrenden , wenn auch allgemein anerkannten, jedoch fehlerhaften Gebrauch des Wortes im Sinne von "Judenhass" erscheinen. Immerhin sind die "Söhne des Sem", sprich die Semitischen Völker mehr, als ausschließlich das Jüdische. Die von den Nazis fehlerhafte, wenn nicht bewußt beabsichtigte Nichtzuordnung der Araber zu den Semiten wird mit dem heutigen inflationär falschen Gebrauch des Wortes "Antisemitismus" einfach unkritisch weitergeführt. Auf diesem Hintergrund besonders absurd der Ausdruck "arabischer Antisemitismus". Ein kleiner kritischer Hinweis auf diese heutige sprachliche Fortführung der pseudowissenschaftlichen Nazipropaganda (Juden=Semiten, Araber=Arier), die in der unreflektierten Verwendung des Wortes "Antisemitismus" für "Judenfeidlichkeit" einfach weiter geht, könnte im Artikel sinnvoll sein. Grüße --Wolffiboy 13:43, 1. Nov. 2008 (CET)

Das ist doch alles altbekannt. "Antisemitismus" hat sich als Begriff verselbständigt und eine spezielle Bedeutung angenommen, die etymologisch nicht befragt werden darf, weil das in die Irre führt. Dieses Schicksal hat der Begriff mit etlichen gemeinsam, die, von der ursprünglichen Wortbedeutung her betrachtet, sich auch verselbständigt haben und über die einstige Grundbedeutung des Wortes nicht bzw. nicht mehr erklärt werden können. - "Araber = Arier": Wo hast du das gelesen?? Michael Kühntopf 14:35, 1. Nov. 2008 (CET)

Habe leider keine handfeste Quelle, sondern nur die Diskussionsseite des Artikel über "Semiten". Da meint jemand folgendes:

"Die Nazis betrachteten Abraham nicht als Juden, sondern als Sumerer der Stadt Ur, die sie ihrerseits als Indoarische Rasse klassifizierten. Ebenso klassifizierten sie die Magd Hagar als Sumerer. Nach Nazi-Idiologie war Ismael also rein arisch.

Das es natürlich auch politisch günstig war, dürfte anhand des enormen Anstiegs an Treibstoff klar sein, zumal Araber von je her nicht sehr gut auf Juden zu sprechen waren. Ebenso wurde von den Nazis übrigens auch Jesus nicht als Jude angesehen, da er Aramäer war und diese ebenfalls als indoarische Klasse zu den Sumerern definiert wurde." Grüße, Wolffiboy

Das ist so schon inkorrekt. Es gibt ein berüchtigtes Buch von W. Grundmann ("Die Geschichte Jesu Christi"), wo er in komplizierten (wissenschaftlich blödsinnigen) Überlegungen nahelegt, daß die galiläische Heimat Jesu dessen "semitische Abstammung" unwahrscheinlich macht. Und für dem gemeinen Nazi war Abraham natürlich Jude. Denk mal an die Zwangsnamen... --Nenn mich Dr. Cox! 12:12, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich würde vorschlagen, Wolffiboy nennt einfach mal ein paar reputable Werke der Sprachwissenschaft, die die "unreflektierte Verwendung des Wortes Antisemitismus" kritisieren, und bis dahin legen wir das hier zu den Akten. --Sommerkom 12:20, 3. Nov. 2008 (CET)

Zwar kein Werk der Sprachwissenschaft aber iimerhin ein reputables Werk der Theologie in welchem die "unreflektierte Verwendung des Wortes Antisemitismus" kritisiert wird, ist das "Handbuch der Kirchengeschichte". Dort findet sich übrigens auch die hier in der Diskussion schon öfter geäußerte Kritik am Ausdruck Judenfeindlichkeit(eigentlich richtigerweise Judenfeindschaft, da sprachlich Feindlichkeit von Objekten, Feindschaft hingegen von Subjekten ausgeht). MfG Stefan

"Araber = Arier" wurde so von den Nazis nie geäussert. Es gab lediglich eine Sonderanweisung, ab einem bestimmten Termin den Begriff "Antisemitismus" nicht mehr zu verwenden, da sich arabische Stellen (die ja mittlerweile eine unheilige Allianz mit den Nazis einzugehen versucht hatten), wohl wissend, dass sie implizite mit gemeint seien, dagegen verwahrten; im Wissen, dass Araber zu den Semiten zu zählen seien, wurde von Seiten der Nazis dann auf diesen damals noch einigermassen mehrdeutigen Begriff verzichtet und nur noch auf einen bestimmten semitischen Teil eingedroschen - die Juden allein, denen die "Ehre" zuteil wurde, den Begriff jetzt für sich alleine behalten zu dürfen. Da ist nichts "unreflektiert", das hat schon alles seine Richtigkeit. Ergo also: zu den Akten, wie Sommerkom schon bemerkte. Michael Kühntopf 13:30, 3. Nov. 2008 (CET)

Eine betrachtungsweise oder stimmige Ideologie "der Nazis" als solche ist schon Unfug, vgl. Polykratie -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:16, 3. Nov. 2008 (CET)

@Stefan: Die Unterscheidung Feindschaft/Feindlichkeit gibt der Duden so nicht her, dort werden die beiden Worte als Synonyme aufgeführt (was allerdings ebenso diskussionswürdig wäre). Sonst müsste man vielleicht noch bei Freundschaft und Freundlichkeit ebenso differenzieren... Außerdem deckt das jetzige Lemma feindliche Gesten/Denkweisen (Feindlichkeit) auch dann mit ab, wenn sie nicht direkt als Feindschaft definiert werden können. --Der Paulchen 16:50, 19. Nov. 2008 (CET)

Zum Ersten Absatz:

seinen bisherigen Höhepunkt.

Sollte man "bisherigen" nicht eher streichen? Der Holocaust wird ja wohl nie wieder geschehen (hoffe und denke ich zumindest). --89.49.182.80 14:51, 18. Nov. 2008 (CET).

Was wir hoffen, ist die eine Sache. Unser Wissen beschränkt sich jedoch leider auf Vergangenheit und Gegenwart. Insofern ist der Satz so, wie er da jetzt steht, sachlich völlig korrekt (und in Lexika rangiert Sachlichkeit nun mal vor Zuversicht). Niemand hat etwas davon, wenn die Aussage die Zukunft gleich mit einbezieht. Das heißt doch nicht, dass wir hier irgendetwas "heraufbeschwören" wollen! --Der Paulchen 16:44, 19. Nov. 2008 (CET)

Literatur

Hallo Mark, Du hast den Titel Heinz-Peter Heilmann: Das Tabu der Zeitgeschichte. Der tabuisierte Weg zum Historikerstreit. Analysen - Methoden - Interessen - Gefahren. Akademische-Verlagsgemeinschaft-München, Muenchen 2008, ISBN 978-3-89-975859-7. eingesetzt. Dazu folgendes:

1. Habe ich in der Nationalbibliothek, in der ich gerade wegen eines anderen Titels recherchierte , diesen Tiltel auch bei mehrfachen Versuchen nicht gefunden.
2. Auch im Programm dieses Verlages ist dieser Titel nicht angegeben
3. bestreite ich, daß dieser Autor den Ansprüchen von WP:Literatur genügt, wonach man die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder seriöse Einführungen verwenden muss.
4. bezweifele ich sehr, daß dieser Titel in dieses Lemma gehört s. WP:Literatur.

Gruss -- Orik 22:54, 22. Nov. 2008 (CET)

Das ist wohl ein Selbstverlag. Wenn kein Verlag Dein Buch drucken will, kannst Du es bei so einem Verlag drucken lassen. Unter die Käufer bringen musst Du es aber selbst. Mit dem Köfferchen durch die Buchhandlungen...Solche „Werke“ tauchen öfter mal hier in der wikipedia auf. Giro Diskussion 00:09, 23. Nov. 2008 (CET)

Das ist der Verlag. -> Ob man das Verlag nennen darf ? PS: Dem seine Internetseite wirkt allerdings schon etwas strange (um es mal diplomatisch auszudrücken). Gruß Boris Fernbacher 00:31, 23. Nov. 2008 (CET)

Schaut bitte mal genau hin, ich hab das Buch nicht eingestellt und auch keine Ahnung von dem Werk. -- MARK 11:57, 23. Nov. 2008 (CET)

Warum hast Du dann unkommentiert die Entfernung des Buches durch einen anderen Nutzer revertiert? --Nenn mich Dr. Cox! 14:48, 23. Nov. 2008 (CET)

Weil die ebenfalls unkommentierte Entfernung von Literatur nach Vandalismus aussieht. Und ich nenn dich Shmuel! ;-) -- MARK 19:13, 24. Nov. 2008 (CET)

Es geht nicht darum, ob etwas nach Vandalismus aussieht, sondern darum, ob etwas Vandalismus ist. Und es war kein Vandalismus, sondern eine begründete Entfernung. Und das "Nenn mich Dr. Cox" ist kein Verschleierungsversuch, also kein Grund für einen auf die Person zielenden Angriff. -- Michael Kühntopf 20:12, 24. Nov. 2008 (CET)

Eine unkommentierte Literaturentfernung ist zunächst Vandalismus. Was denn sonst? Wozu gibt es Editcommentfelder und Artikeldiskussionseiten? Wenn sich ein Benutzer durch die Anrede mit seinem Benutzernamen persönlich angegriffen fühlen sollte, dann ists Zeit, den Namen zu wechseln, ansonsten hat er ein ernstes Problem. -- MARK 22:12, 24. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht liest du einfach mal etwas sorgfältiger, die Diskussionsbeiträge hier und die Editzzusammenfassungen. Die Literaturentfernung war nicht unkommentiert, sondern hatte eine, wenn auch knappe, Begründung. -- lley 09:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Komischer Satz

Allerdings ist (manchmal) auch umgekehrt ein Reflex zu beobachten, dass (jegliche) Kritik an der israelischen Politik unabhängig von ihrer sachlichen Berechtigung als Antisemitismus diffamiert wird.

Ich zweifle nicht daran, dass es Diffamierung von Israelkritikern als Antisemiten tatsächlich gibt. Das ist jedoch nicht das Problematische an dem Satz, sondern:

• Thema dieses Artikels ist Judenfeindlichkeit - hier geht es um die - zweifellos vorhandene - Verallgemeinerung von Israelkritik zu Judenfeindschaft.
• Indem der Satz als "Kontrast" dazu eingefügt wird, wird ein POV-Zusammenhang mit dem Vorsatz hergestellt: Jene, die eine Verallgemeinerung von Israelkritik zu Judenfeindschaft konstatieren, "diffamieren" Israelkritiker als Antisemiten. Dieses apologetische Interesse an dem Satz war in der Version, die "jegliche" enthielt, noch deutlicher erkennbar.

• Mit diesen Formulierungen - "jegliche" und "diffamieren" und "ist zu beobachten" (wer beobachtet hier wen?) würde der Text den Standpunkt vertreten, dass sie es tatsächlich sind. Mit "Reflex" betreibt er zudem Theoriebildung: so als ob die, die in mancher Israelkritik antisemitische Motive finden, nicht rational überlegen, bevor sie sich so äußern.

• Um diesen POV zu vermeiden, kann man nur zugeordnet formulieren: eben dass sich einige Israelkritiker zu Unrecht als Antisemiten diffamiert sehen. Damit lassen wir einfach offen, ob zu Recht oder nicht.

• Solche Detailthemen können in einem Überblicksartikel ohnehin nicht geklärt werden, dazu gibt es Spezialartikel genug.

Jesusfreund 14:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Wenn ein Satz das Wort "teilweise" enthält, ist er nicht apologetisch für ein komplettes Phänomen.

Der Komik ist nun nicht weniger: Dein Satz lässt 2 Interpretationen zu: Sehen manche Kritiker sich zu Unrecht diffamiert, weil sie nicht diffamiert werden oder weil die Diffamierung ein Unrecht ist? Beides lässt sich aus der Formulierung gleichermaßen herauslesen. In letzterer Lesart leugnet der Satz sehr wohl, dass es diese Diffamierung überhaupt gibt. Gleiches Problem mit dem "Verallgemeinern": Ist es die Kritik, die sich zu Antisemitismus verallgemeinert, oder ist ihre Wahrnehmung verallgemeinert? Ich ahne, was Du meinst, aber die Formulierungen sind missverständlich.

Mein Vorschlag wäre, im Abschnitt "Antisemitismus nach 1945" nur (sinngemäß) zu erwähnen, dass so manche Israelkritik zum Antisemitismus ausgeweitet wurde, und die Problematik "Israelkritik gleich Antisemitismus???" als 3. Absatz in den Abschnitt "Antizionismus" einzufügen. Ich probier das gleich mal. --Der Paulchen 15:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Deine spitzfindigen Deutungen überlasse ich dir. Was auf keinen Fall geht, ist eine Entscheidung zwischen richtig und falsch im Text zu verankern. Was "fälschlicherweise" geschieht oder nicht in diesem Zusammenhang, haben wir nicht festzustellen. Das wäre POV. Jesusfreund 15:47, 7. Jan. 2009 (CET)

Der von Paulchen eingefügte Satz "Allerdings ist manchmal auch umgekehrt ein Reflex zu beobachten, dass Kritik... an der israelischen Politik unabhängig von ihrer sachlichen Berechtigung als Antisemitismus diffamiert wird. " ist ebenso wie die behauptete "sachliche Israelkritik", eine m.E falsch wertende, unbelegte Theoriefindung. Die von Jesusfreund gefundene Formulierung stellt m.E. einen vorläufigen, jedenfalls neutraleren Kompromiß dar, der später noch ergänzt werden könnte. Auch die von Mark vorgenommene Veränderung [4] ist nicht neutral, da hier u.a. von "Fehlern" Israels die Rede ist, die hier überhaupt nicht festgestellt werden können und eher der politischen Wertung von Autoren entsprechen. Es ist indes nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren, festzustellen, ob die Politik eines Landes richtig und falsch ist, allenfalls könnten hier Meinungen reputabler Wissenschaftler referiert werden mit der Folge, diesen Übersichtsartikel noch weiter aufzublähen. Ebenso bleibt die Vorstellung, daß "so manche Israelkritik zum Antisemitismus ausgeweitet wurde", unbelegt. Da es hier um politische Bewertungen geht, ist es ohnehin problematisch, diese hier gleichsam zu objektivieren, sie können nur in der Allgemeinheit angedeutet werden, ohne zu entscheiden, ob ihnen antijüdische Motive nach der Formel "Wer Israel kritisiert, meint die Juden" zugrunde liegen oder nicht. Wir können hier nicht entscheiden, ob die gern geübte sog. Israelkritik sachlich oder antisemitisch ist. "Kritik an Israel", kurz "Israelkritik" ist m.E., dieser Einschub sei mir gestattet, ein mittlerweile festes Ritual des politischen Tagesgeschäfts, das zelebriert wird, wenn der Staat Israel - wie jeder andere Staat auch - etwas unternimmt, nicht weiter beschossen zu werden, etwa den Dauerbeschuß von Hamas und anderer Terrorgruppen zu beenden, gar der Auslöschung durch den die Hamas unterstützenden Iran zuvorzukommen. Gibt es "Frankreich"-, "England"-, "Saudi-Arabienkritik" als etablierte Formeln? Daß es diese nicht gibt, zeigt schon die politische Fragwürdigkeit, Unschärfe und politische Anwendbarkeit des Begriffs. Von der NPD über linksradikale Antizionisten bis Islamisten etc. könnte man nun jeweils anhand von Quellen antisemitische Motive der sog. Kritik herausarbeiten, mit dem einfach zu erkennenden Motiv, Israel sein Recht auf Verteidigung abzusprechen, wenn es den Raketenbeschuß oder die Auslöschung seiner Bürger nicht akzeptieren will, während es von anderen Seiten sachliche, meinetwegen "kritische" Hinweise geben mag, auch wenn Israel selbst gut genug weiß, wie es sich zu verteidigen hat. Fraglich ist, ob hier unterschiedliche Positionen dargelegt werden können, da, wie Jesusfreund zu Recht dargelegt hat, dies ein Übersichtsartikel ist. Gruß, --HansCastorp 23:56, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, Dietrich hatte den Satz zuerst eingefügt oder zumindest erneuert, habe die History nich ganz weit zurückverfolgt. Wie dem auch sei, gab es dann ja eigentlich einen unübersehbaren Veränderungs- und Diskussionsprozess, auch per Versionskommentare, den Mark zweimal komplett ignoriert hat.

Daher wäre es gut gewesen, Paulchen hätte nochmal sein OK gegeben oder sein Nicht-OK begründet, nachdem ich seine Kompromissversion geändert habe. Ich habe daraus zuletzt nur das "fälschlicherweise" rausgenommen und den Satz leicht vereinfacht und dies klar und deutlich begründet.

Ich kann beim besten Willen keine Verbesserung darin sehen, hier krampfhaft zu versuchen, eine "Diffamierung" von Kritikern der Politik Israels als Antisemiten als objektive Tatsache in den Text zu setzen. Selbst wenn es diese gibt und selbst wenn dutzende User das finden, dass es sie gibt, wäre eine solche Formulierung gegen die NPOV-Grundregel.

Ich persönlich finde die Eskalation einfach furchtbar und will darüber am liebsten gar nicht urteilen. Klar ist, dass Israel schon sehr lange stillgehalten hatte, obwohl die Hamas den Waffenstillstand immer wieder verletzt hat. Klar ist auch, dass die Raketen absichtlich aus Wohngebieten und sogar aus Moscheen abgefeuert werden. Klar ist auch, dass es eine "chirugische" Ausschaltung nur der Raketenstandorte nicht geben kann, so dass die Entscheidung zum Bombardieren bereits unschuldige Todesopfer in Kauf nimmt. Klar ist auch, dass Israels Regierung diese Todesopfer nicht beabsichtigt, also kein Volk "vernichten" will. Verantwortungslos sind solche Wahnsinnigen, die diese Gewalt ständig provozieren und die eigenen Familienangehörigen dafür opfern. Verantwortunglos ist auch die israelische Ultrarechte, die neue Siedlungen baut, die von vornherein keine gute Zukunft haben. Diese ganze kranke Denke, Menschenleben als Geiseln für politische Ziele einzusetzen, das ist das, was jeden Frieden in weite Ferne rücken lässt. Auch die Finanzhilfen für die Palästinenser waren nicht zielgenau genug und haben teilweise korrupte Behörden bedient; auch haben Bundeswehr und UNO die Waffenlieferungen nicht unterbunden. Es gibt niemand völlig Unschuldigen, also kann auch niemand andere zur Rechenschaft ziehen. Man kann eigentlich kaum etwas Sinnvolles von außen tun und sagen. Der Zeitpunkt für eine mögliche Lösung durch Verhandlungen mit Palästinenservertretern ist lange vorbei, Abbas hat keine Autorität mehr - nur eine wirkliche Entschlossenheit der Weltgemeinschaft, Pufferzonen mit effektiven UNO-Truppen einzurichten und Terror wirksam zu verhindern, könnte vielleicht noch helfen. Das würde auf beiden Konfliktseiten sehr viel Überwindung voraussetzen, sich darauf einzulassen. Ist nirgends in Sicht. Jesusfreund 00:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe das im Prinzip genauso. In Internetforen und auch in Gesprächen sind mir allerdings tatsächlich schon häufiger Äußerungen aufgefallen nach dem Schema: "Wenn du nicht unbesehen alle Entscheidungen der israelischen Führung billigst, dann willst du ja in Wirklichkeit nur, dass dieser Staat sich nicht mehr effektiv verteidigt und dadurch untergeht". Passiert zugegebenermaßen nicht oft, aber so etwas gibt es. Selbst als ich mal in einem Gespräch anmerkte, dass die Ausweitung des Siedlungsbaus in besetzten Gebieten wirklich alles andere als hilfreich war, folgte dem die Mahnung, dies sei eine typische Argumentation von Feinden Israels. - All das will ich ja schon gar nicht unbedingt in den Artikel einbringen. Mir geht es nur darum, darzustellen, dass nicht alles, was als antisemitisch wahrgenommen/dargestellt wird, auch antisemitisch ist. Momentan erfüllt der umstrittene Satz diese Funktion so halbwegs. (An dem Wort Israelkritik müssen wir nicht unbedingt festhalten, es ist nur zur Zeit ein sehr gebräuchliches Wort.) - P.S.: Bevor Du bei anderen Spitzfindigkeiten konstatierst, guck erstmal, ob Deine Sätze wirklich so eindeutig sind, wie Du glaubst. Ich hatte Deine o.g. Formulierung schlicht und einfach nicht verstanden, weil, wie schon erwähnt, zwei Lesarten möglich waren. Schon deshalb war es mir gar nicht möglich, überhaupt zu dem Punkt zu gelangen, an dem ich hätte spitzfindig werden können. --Der Paulchen 12:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich darf das mal als Zustimmung zur jetzigen Version werten, die nicht spitzfindig ist und sich eines Urteils über das dargestellte Phänomen enthält. (Die Siedlungspolitik ist natürlich ein Problem und aller Kritik wert, diese wird aber auch in Israel selbst geäußert und das ist ein wesentlicher Unterschied zu den quasi diktatorischen Palästinenserinstitutionen, wo Kritik zu Ermordung durch die eigenen Volksgenossen führen kann und führt.) Jesusfreund 13:03, 8. Jan. 2009 (CET)

Dem stimme ich zu, die jetzige Version ist annehmbar, ich werde sie nur leicht stilistisch verändern. Falls das nicht zusagt, kann es gern zurückgesetzt werden. Die problematische, in Israel breit diskutierte Siedlungspolitik wird auch in dem Hauptartikel [5] dargestellt, Gruß,--HansCastorp 18:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Einverstanden. --Der Paulchen 23:00, 8. Jan. 2009 (CET)

Unbegründete Revertierungen

Das hier ist leider wenig überzeugend. -- MARK 22:56, 7. Jan. 2009 (CET)

Diese reine Meinungsäußerung ist leider überhaupt nicht überzeugend.

Denn der von Dietrich erstmals eingebrachte Vorschlag war bereits mehrfach abgeändert und oben diskutiert worden. Dabei kam es zu einer Kompromissversion, der offensichtlich keiner der Beteiligten bisher widersprach. Dem Diskussionsstand entspricht also die aktuelle Version vor deinem Vollrevert. Damit hast du außerdem den bereits auch von Paulchen geänderten POV grundlos wiederhergestellt.

Diese Art, mit unbegründeten und unmotivierten Reverts bei ansonsten fehlender Mitarbeit edit wars zu führen bzw. zu schüren, ist von dir bekannt und deshalb melde ich dich deswegen auf der VM. Jesusfreund 23:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Bilder

Mir ist es persönlich ziemlich egal, wie und wo die Bilder im Text erscheinen, nur bitte nicht am Anfang des Artikels. Denn Judenfeindlichkeit ist kein spezifisch deutsches Problem. Genau dieser Eindruck wird aber suggeriert, wenn Bilder on top gesetzt werden, die mit der NS-Zeit zu tun haben. Bilder sollten gemäß WP:B in einem sachlichen Kontext zum Text stehen. MARK 22:19, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Bilder sind eh nicht toll, aber sag wenigstens, was Du dagegen hast, wenn Du eines löschst. Giro Diskussion 22:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Ja, du hast recht, dass hätte ich gleich in den Editcomment reinschreiben sollen. Ich hoffe du bist mit der jetigen Lösung einverstanden. Ich bin zwar kein Freund von Galerien, aber so geht wenigstens kein Bild verloren. -- MARK 08:44, 13. Jan. 2009 (CET)

Galerie oder Einzelbild sehe ich zweitrangig. Das Bild mit dem "Schutzmann" und dem Schreibpult wirft eher Fragen auf (wieso steht das Gestell da vor einem Zaun?), und bei den griechischen Türaufklebern kommt nicht rüber, dass die jüdische Gemeinde von Thessaloniki die größte und bedeutendste Griechenlands war, bevor die Nazis sie deportierte und ausrottete. Mir ist das mit einem "Off-Limits"-Schild zu harmlos illustriert. Giro Diskussion 11:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Na da sind wir uns ja einig, kick den Müll raus. -- MARK 18:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Stiländerung

Ich habe im ersten Absatz geändert, dass der Holocaust der Tiefpunkt der Bestrebungen zur Ausrottung der Juden war und nicht der Höhepunkt. Jetzt bin ich mir aber gar nicht mehr sicher ob dass argumentativ stimmt. Ich fand es klang halt zynisch, aber vllt ist das auch politisch zu korrekt: Es ist ja ursprünglich eine Metapher auf einen Graphen, und daher ist es ja eigentlich schon ein Höhepunkt (da ja zu diesem Zeitpunkt die Judenfeindlichkeit am ausgeprägtesten war). Meinungen? Sonst einfach revertieren. Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 20:39, 14. Feb. 2009 (CET)

Sicherlich auch eine "Geschmacksfrage", schon allein weil das Wort "Höhepunkt" oftmals positive Assoziationen hervorruft. Die jetzige Variante kommt mir jedenfalls kein bisschen falsch vor. Aber vielleicht findet sich ja noch ein ganz anderes Wort... --Der Paulchen 23:45, 15. Feb. 2009 (CET)

@Michael Kühntopf: Ja, so ähnlich hatte ich auch schon mal - in anderem Zusammenhang - formuliert. Die Reaktion lautete: Zwar korrekt, aber zu lang und vor allem zu oberlehrerhaft. Selbstverständliches wird überbetont, so als wüsste kein Leser bisher etwas davon. Das hat mir dann auch eingeleuchtet. Meine Bitte daher an Dich: revertier es doch wieder. Es macht den Einleitungstext irgendwie zu kopflastig. Und dazu ist er nicht da. Andere Meinungen? --Der Paulchen 11:52, 16. Feb. 2009 (CET)

Warten wir einmal ab, ob andere das auch so sehen. Kompromiss wäre Revert und Ersatz von Tiefpunkt durch "Höhepunkt". "Tiefpunkt" ist zwar richtig, aber irgendwie um die Ecke gedacht. Obwohl "Höhepunkt" mit Anführungszeichen auch nicht ideal ist ... Gruss, -- Michael Kühntopf 16:06, 16. Feb. 2009 (CET)

...und die jetzige Fassung ist mit Sicherheit konsensfähig. --Der Paulchen 01:24, 17. Feb. 2009 (CET)

Ja, jetzige Fassung ist gut. -- Michael Kühntopf 02:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Japp. Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 09:12, 23. Feb. 2009 (CET)

Antisemitische Sprache

Schon länger beschäftigt mich die Frage, woher der Ausdruck "Judenfürze" (Dialekt: Juddefötz) kommt. Er bezeichnet in manchen Regionen sehr kleine Feuerwerkskörper, die an Silvester gezündet werden und meist zu mehreren an einer Zündschnur befestigt sind. Parallel dazu gibt es, so habe ich erfahren, noch den Ausdruck "Nonnenfürze" für etwas größere Zündkracher. Da ich den Ausdruck selber von ausdrücklich NICHT antisemitischen Personen kenne, die sich derweil nie groß Gedanken über das Wort gemacht hatten, habe ich mich gefragt, wie er einst entstanden ist und ob er auf das 3. Reich oder gar noch auf die Zeit davor zurückgeht. Im Internet findet man de facto nichts Objektives über diesen Ausdruck und als Linguist interessiert mich seine Geschichte schon sehr, wenngleich ich ihn selber nicht gebrauche. Generell wirft er sicher noch die Frage auf, wie antisemitisch unsere Sprache oder andere Sprachen sind, ohne dass es den Sprechern selber bewusst wäre. Habe im Film "The Good German" mal das englische Wort "to jew somebody" (= jemanden betrügen) mitbekommen. Gibt es generell zu antisemitischen Vokabeln Erkenntnisse, die die Antisemitismusforschung zu Tage gebracht hat? Das Internet ist leider nur voller vager Behauptungen und Vermutungen, teilweise ideologisch aufgeladen.

--217.95.167.126 22:30, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich persönlich habe diesen Begriff noch nie gehört (er scheint vor allem in BaWü und Bayern bekannt zu sein), kenne aber diverse ähnliche Begriffe. Außer Frage stehen sollte, dass das Wort Jude hier auf despektierliche Art und Weise verwendet wird. Die Gedankenlosigkeit, die der Verwendung dieses Begriffs zugrunde liegt, passt zur Beschreibung der Personen, die "ausdrücklich" von sich weisen, antisemitisch zu sein. Jemand, der so unbedacht judenfeindliche Begriffe in den Mund nimmt, sieht sich vermutlich oft mit dem Vorwurf konfrontiert, ein Judenhasser zu sein. Vielleicht ist die Gedankenlosigkeit auch nur gespielt, und es bereitet diesen Personen Freude, mit diesem Wort Tabus zu brechen oder ihrem tatsächlichen Judenhass ein vermeintlich harmloses Ventil zu bieten. Was Erkenntnisse zu antisemitischen Vokabeln betrifft, so fällt mir spontan die sehr ausführliche Darstellung des Begriffs Judensau bzw Saujude ein [6].--bennsenson 13:46, 5. Mai 2009 (CEST)

...und dann gibt es z.B. noch "glänzt wie ein Judenei", oft mit dem erklärenden Zusatz "na ja, das sagt man halt so". Und schon weiß man nicht mehr, ob es bewusst gesagt wird oder aus reiner Gewohnheit (der Verdacht, dass Gedankenlosigkeit/Dummheit im Spiel sind, drängt sich auch ab und zu auf). Könnte das ein Grund dafür sein, dass dieses Thema die Antisemitismusforscher eher am Rande interessiert? Es fällt ja ohnehin eher ins Ressort der Linguisten - bzw. müssten sich, entsprechendes Interesse vorausgesetzt, Vertreter beider Bereiche interdisziplinär mit dem Thema beschäftigen... --Der Paulchen 00:44, 6. Mai 2009 (CEST)

Was ist ein glänzendes Judenei? Nie gehört. -- Michael Kühntopf 15:17, 6. Mai 2009 (CEST)

So lange noch keiner eins gesehen hat, wird es sich wohl schwer beschreiben lassen? Die Formulierung wird aber tatsächlich noch ab und zu verwendet, wenn's auch schon seltener geworden ist. - Nebenbei: Ich hatte bisher das Wort "Judenfürze" noch nie gehört. Wir können uns doch bestimmt darauf einigen, dass unsere jeweilige Unkenntnis keine wesentliche Bildungslücke darstellt. --Der Paulchen 16:47, 6. Mai 2009 (CEST)

Mittelalter und frühe Neuzeit

"Die zentralen Thesen und religiösen Deutungsmuster des christlichen Antijudaismus wie der „Christus-“ bzw. „Gottesmord“, der allen Juden Schuld am Tod Jesu gab, und die „Enterbung“ des Volkes Gottes zu Gunsten der Kirche (Substitutionstheologie) wurden mit verschiedenen Textstellen des Neuen Testaments begründet...Diese dienten anfangs der Selbstbehauptung einer jüdischen Minderheit in Israel, wurden von der heidenchristlichen Mehrheit übernommen und seit 380 in eine Staatsreligion mit universalem Herrschaftsanspruch integriert."

1. das war in der antike, nicht im mittelalter
2. "Israel" gab's damals nicht
3. und egal ob sich das "diese" auf "Textstellen des Neuen Testaments" oder auf "„Christus-“ bzw. „Gottesmord“, der allen Juden Schuld am Tod Jesu gab, und die „Enterbung“ des Volkes Gottes zu Gunsten der Kirche" oder was immer bezieht, es gab in in der weltgegend, die hier als "israel" bezeichnet wird zu dieser zeit(vor 380), m.w. keine "jüdische Minderheit", die eine solche "Selbstbehauptung" pflegte. was hier wahrscheinlich gemeint ist, ist nicht eine jüdische minderheit in z.b. judäa oder galiläa, sondern die damaligegen christen jüdischer herkunft.
   die sehr stossenden fehler sollen bitte von den sich als zuständig erachtenden korrigiert werde. -- Ajnem 12:03, 25. Feb. 2009 (CET)
   

zu 1. Das ist natürlich richtig. Analog gehört der letzte Absatz des Abschnitts zeitlich da eigentlich auch nicht mehr rein. Inhaltlich gehört der Abschnitt aber eben doch zusammen. Ich finde die Inkonsistenz hier nicht so schlimm, alternativ könnte man die Abschnittsüberschrift vielleicht zu "Christliche Judendfeindlichkeit" ändern (was aber im Zusammenhang der Abschnitte dann auch wieder komisch wirkte).

zu 2/3. Mit der jüdischen Minderheit ist ja wohl die judenchristliche Minderheit innerhalb des Judentums gemeint (vielleicht das, was du mit Christen jüdischer Herkunft meinst, nur passt diese Formulierung nicht: die erste Christen sahen sich ja durchaus als Teil des Judentums). Wenn die jetzige Formulierung missverständlich ist, schreibt man vielleicht tatsächlich "judenchristliche Minderheit innerhalb des Judentums" - dann wäre man auch das Problem mit Israel gleich mit los. -- lley 20:09, 28. Feb. 2009 (CET)

"Die christliche Judenfeindlichkeit des Mittelalters dachte außerhalb Spaniens noch nicht in rassischen Kategorien, richtete sich aber gegen alle Juden, als Nachkommen der „Mörder“ des Heilands. Im Kontext von sozialen Missständen, Kreuzzügen und Pest bzw. Schwarzem Tod führte der Aberglaube häufig zu Massakern (Pogromen) an Juden." "Mörder" in anführungszeichen setzten reicht nicht, um deutlich zu machen, dass es sich um eine christliche anschuldigung nicht um faktisch gesichertes handelt. und weshalb "Aberglaube"? die Juden als christusmörder ist doch christliches dogma, also glaube, nicht aberglaube. bitte an die spezialisten für christlichen judenhass: ändern -- Ajnem 09:31, 26. Feb. 2009 (CET)

Gab es diesbezüglich ein förmliches Dogma? Das wäre mir neu. Soweit ich weiß, hatte es sich einfach nur - ohne dogmatische Festschreibung - in der Kirche "eingebürgert", Juden "Christusmörder" zu nennen. Und die Pogrome begründete man ja nicht mit der damaligen "Missetat" selbst, sondern damit, dass die Anwesenheit der Juden Gottes Zorn auf eine ganze Region lenkte - wenn sich das nicht als Aberglaube bezeichnen lässt, was kann man dann überhaupt noch so nennen? --Der Paulchen 14:36, 26. Feb. 2009 (CET)

unter "Gottesmord" zu lesen:"Der zur theologischen Lehre verfestigte Gottesmord-Vorwurf wanderte von der Patristik in das Frühmittelalter ein. Dort war er eine nicht mehr hinterfragte Tatsache für die christliche Theologie."[hervorheb.] gemäss WP also doch 'Glaube', nicht wie hier steht "Aberglaube", oder? -- Ajnem 15:56, 28. Feb. 2009 (CET)

"Mörder" in Anführungsstrichen ist hier ausreichend und völlig ok, da der "Gottesmord" am Beginn des Abschnitts ja als zentrale These und religiöses Deutungsmuster des christlichen Antijudaismus dargestellt wird (samt Wikilink).

Der "Aberglaube" im Artikel meint doch nicht die Gottesmord-Theorie: Die war natürlich Theologie. Aberglaube meint hier nach meinem Verständnis sowas wie Vorwürfe der Brunnenvergiftung oder Hostienschändung, ist also als Begriff hier richtig. -- lley 20:09, 28. Feb. 2009 (CET)

Titel

Judenfeindlichkeit??? Wer auch immer das gemacht hat war sicher betrunken, was stimmt mit Antisemitismus nicht?--Robi313 21:42, 1. Mär. 2009 (CET)

Lies den Abschnitt "Begriffe" im Artikel und, wenn dir das nicht reicht, die Diskussionsarchive. -- lley 22:09, 1. Mär. 2009 (CET)

Jüdischer Antisemit

Der Antisemitismus (übrigens für mich auch der vernünftigere, weil eingeführte Begriff; anyway) ist eine verquere Sache, die wir heute, nach dem Holocaust, einerseits erst richtig sehen können, andererseits "im Sinne der Zeit vor dem Holocaust" nicht mehr nachvollziehen können. (Warum sollten wir auch? Das mörderische Potential der Zeit bis 1932 ist anschließend Realität geworden, und das kann man nicht mehr vergessen.) Zu den Verquertheiten aber: Ich habe vor Jahren von einem jüdischen Mann gelesen, der Hitler glühend verehrt hat und der, weil er nun einmal Jude war, sich selbst umgebracht hat. Hitler soll von ihm gesagt haben: Das sei nun mal ein anständiger Jude gewesen. So oder so ähnlich. Gibt es zu diesem Mann -- dessen Namen ich vergessen habe -- einen WP-Artikel? Sollte der Fall hier erwähnt werden? Nachtrag, dazu passend, dieser Bericht in der WELT: "Israelis geschockt über hauseigene Neonazis" --Delabarquera 13:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Gerade die Überlegung: War es Otto Weininger? Ich glaube, es war ein anderer. Aber sicher bin ich mir nicht mehr. Nachtrag: Es muss wohl Weiniger gewesen sein. Ich finde gerade dies im WP-Artikel über Weininger: "Dennoch beendete der Nationalsozialismus den Siegeszug des Buches. „Geschlecht und Charakter“ wurde, ungeachtet des Inhalts, verboten, da sein Autor Jude war. In den langen Monologen im Führerhauptquartier Wolfsschanze erzählte Adolf Hitler eines Abends, sein Münchner Freund Dietrich Eckart habe ihm versichert, es gebe nur „einen anständigen Juden... den Otto Weininger, der sich das Leben genommen hat, als er erkannte, daß der Jude von der Zersetzung anderen Volkstums lebt.“ (Adolf Hitler, Monologe im Führerhauptquartier. 1941-1944, Hg. Werner Lochmann, Hamburg 1980" --Delabarquera 13:11, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Delabarquera, dieser hier passt auch ganz gut. Gruss, -- Michael Kühntopf 16:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

OK. Er war's! Danke! --Delabarquera 22:47, 2. Apr. 2009 (CEST)

Falsch definiert, aber trotzdem oft verwendet! (erl.)

Obwohl sich Antisemitismus, sich ebenfalls gegen Muslime wendet, wird er trotzdem ausnahmslos, im öffentlichen Fernseher, überhaupt im Allgemeinen nur mit Juden assosiziiert. Wieso wird der Begriff, trotzdem ausnahmslos auf die Art verwendet?

--95.117.115.241 22:35, 11. Mai 2009 (CEST)Robert

Wer sich die Mühe macht, sich z.B. bei Wikipedia in den entsprechenden Artikeln zu informieren, z.B. bei Antisemitismus (bis 1945), wird näheres erfahren - wie es zu dem Begriff kam und warum er ständig auf Juden angewandt wird. <sarkasmus>Wem das zu mühevoll ist, der kann gern als ca. Hundertster Nutzer hier eine entsprechende Anfrage hinschreiben, die dann wieder in ähnlicher Form beantwortet wird.</sarkasmus>. 'Tschuldigung, das musste jetzt mal sein. --Der Paulchen 15:09, 12. Mai 2009 (CEST)

Mir war das auch echt zu doof, darauf zu antworten. Danke Paulchen, dass du dich der sisyphosalen Mühe unterzogen hast. Grundsätzlich ist die Frage ja berechtigt und nicht verboten. Aber wirklich auch nur fünf Minuten Beschäftigung mit der entsprechenden Materie (was man doch eigentlich erwarten dürfte, bevor man hier im öffentlichen Raum Fragen stellt) genügen in der Regel, um darüber aufgeklärt zu sein. -- Michael Kühntopf 15:24, 12. Mai 2009 (CEST)

Worauf spielt euer Hinweis an? Auf diese Passage im Artikel Antisemitismus (bis 1945)?

Zwar wandten sich die Nationalsozialisten in einem Dekret vom Mai 1943 vom Begriff „Antisemitismus“ ab, um die neuen arabischen Verbündeten nicht „mit den Juden in einen Topf“ zu werfen. Doch der Judenmord wurde nach dem Kriegseintritt der USA und der verlorenen Schlacht von Stalingrad noch intensiviert und zum Teil vorrangig gegenüber der Kriegführung behandelt.

Der Satz beantwortet aber die Frage nicht wirklich. Oder was ist gemeint? -- Arne List 15:47, 12. Mai 2009 (CEST)

Keine Ahnung, wie Du ausgerechnet auf diese Passage kommst... Gemeint war mehr oder weniger der ganze Informationskontext, weshalb ich das Kürzel "z.B." verwendete. Lass es uns den Lesern doch zutrauen, einen kompletten Artikel wenigstens querzulesen, dabei auf den "Begriffsschöpfer" Wilhelm Marr zu stoßen und zu erfahren, dass dieser die Juden als eigenständige Rasse ansah, dass das Wort "Antisemitismus" sich bedeutungsmäßig bald verselbständigte (das Wort "Pädophilie" wird ja auch in sexuellem Zusammenhang verwendet, obwohl Philia eigentlich die Freundschaftliche Liebe ist) und dass daher die Frage nach der eigentlichen Bedeutung zwar gut und richtig ist, aber nicht wesentlich zur Begriffsklärung beiträgt. Soviel muss man doch von den Leuten erwarten können... --Der Paulchen 16:15, 12. Mai 2009 (CEST)

(BK) In dem genannten Artikel wird gesagt, dass Wilhelm Marr von einem Semitismus ausgeht. Was dieser Semitismus sein soll, wird dort nicht erklärt. Der Artikel Semitismus hilft bei der Klärung der Frage auch nicht unbedingt weiter. Da steht nur, dass es auf die Juden angewendet wurde, aber nicht, dass die Araber explizit ausgeschlossen seien. Genau das ist aber die Fragestellung, und sie wird IMHO nicht in dem genannten Artikel diskutiert. -- Arne List 19:17, 12. Mai 2009 (CEST)

Arne List, kannst du nicht etwas noch Abseitigeres an den Haaren herbeiziehen? -- Michael Kühntopf 19:15, 12. Mai 2009 (CEST)

Wieso abseitig? Ich habe aus dem von dir Paulchen genannten Artikel zitiert und gefragt, ob das gemeint sei. M.E. ergeben sich daraus aber mehr Fragen, als beantwortet sind. Haben die Antisemiten schon die ganze Zeit gewusst, dass "Antisemitismus" der falsche Begriff für ihre Ideologie sei, weil er auch die Araber umfasst, diese aber explizit nicht gemeint sind? Dann wäre es interessant, das an irgendeiner Stelle in einem Wikipediaartikel zu diskutieren. Was hat Marr denn zu den Arabern gesagt? -- Arne List 19:23, 12. Mai 2009 (CEST)

Kleine Korrektur: Die Ausgangsfrage ging sogar noch weiter und meint die Muslime allgemein, nicht die Araber. -- Arne List 19:26, 12. Mai 2009 (CEST)

Was nur noch mal deutlich zeigt, wie dumm die Frage war. EOD. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:19, 12. Mai 2009 (CEST)

Es gibt keine dummen Fragen, sondern dumme Antworten. -- Arne List 22:39, 12. Mai 2009 (CEST)

Umberto Eco schrieb ja in seinem Foucaultschen Pendel, dass es zwar keine dummen, aber sehr wohl dämliche Fragen gibt. Doch das nur am Rande. Wie schon betont, hat Marr die Juden als eigenständige Rasse betrachtet. Zu den Arabern hat er wahrscheinlich höchstens gesagt: "Hallo, Araber." (um mal die diesbezügliche Frage dumm zu beantworten). Als sich herumsprach, dass Araber ebenfalls Semiten sind, hatte der Begriff schon seine Bedeutung, und daran wurde halt nicht mehr gerüttelt. Wie ich oben schon schrieb, ist das in anderen Fällen auch vorgekommen. So what? --Der Paulchen 22:59, 12. Mai 2009 (CEST)

Eben das kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke, man sollte diese Frage ernsthaft diskutieren. Vielleicht hilft ja diese Lektüre hier weiter: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=1603&letter=A#4621 -- Arne List 00:17, 13. Mai 2009 (CEST)

Nachdem ich ein bisschen zum Thema gelesen und nachgedacht habe, würde ich die Frage so stellen: Warum beziehen Antisemiten den Begriff Antisemitismus in erster Linie oder sogar ausschließlich auf die Juden und nicht auf die Araber? Die Antwort findet sich bisher in keinem der Artikel, in denen ich suchen würde, und es ist auch nicht so einfach, sie enzyklopädisch befriedigend zu formulieren. Ich wage dennoch mal folgende These: Nach der Französischen Revolution kam der religiöse Antijudaismus außer Mode, ganz einfach weil er vollkommen unaufgeklärt und irrational war. Die Judenfeindschaft bestand natürlich weiter, aber suchte sich neue Wege. Zuhilfe kam die vergleichende Sprachwissenschaft und Völkerkunde. Demzufolge stellte man fest, dass die "kaukasische Rasse" aus Ariern und Semiten besteht. Beides anhand der Sprachfamilien abgeleitet, wobei unter arischen Sprachen die indogermanischen oder indoeuropäischen Sprachen gemeint sind. Im 19. Jahrhundert gab es im Wesentlichen nur eine lebende semitische Sprache, nämlich Arabisch. Juden sprachen meist Jiddisch oder Judenspanisch, wenn sie eine eigene Sprache sprachen, aber sicher kein Hebräisch. Von daher ist es absurd, Juden als Semiten zu bezeichnen. Jedenfalls sprachwissenschaftlich. Ethnologisch hat man es aber mit der Rassentheorie versucht, also der Annahme, das Sprachfamilien und Ethnien/Rassen zusammen gehören. Die Juden sind Nachkommen des Volkes Israel, also historisch gesehen Semiten. Die Klassifizierung der Juden als Semiten war herabsetzend gemeint. Also man stellte sie auf eine Stufe mit den Arabern und Muslimen. So konnte das Negativbild des Juden als Semiten entstehen, dem alle möglichen negativen ethnischen Eigenschaften angedichtet wurden, bishin zu kulturkämpferischen Thesen von den Juden als Kulturzerstörern im Gegensatz zu den Ariern als Kulturschöpfern. Die Arier als die Vernunftmenschen und auf der anderen Seite die emotionalen Semiten, die zur Menschheitsentwicklung eigentlich nichts beigetragen haben, außer die drei monotheistischen Religionen. Der "Semitismus" dient also dazu, Juden als Angehörige des orientalischen Kulturkreises zu definieren, der mit dem der Arier unvereinbar ist. Antisemitismus ist daher eine rassistische Form der Judenfeindschaft, die darauf aufbaut und sich selber wissenschaftlich und aufgeklärt gibt, weil die Sprachwissenschaft die Beweise für die Rassentheorie liefert und die Geschichte für die Aussagen über den so konstruierten Volkscharakter. -- Arne List 01:08, 14. Mai 2009 (CEST) (BK) Zweiter Teil: Zwar meint der Begriff Semitismus auch oder sogar in erster Linie die Araber, aber die Juden werden zum Zwecke ihrer nunmehr "vernünftigen" Diskriminierung dort mit einsortiert und abgestempelt. Der Antisemitismus richtet sich dem Wortsinne nach auch und ursprünglich gegen die Araber, aber die Araber stellten ja damals kein Problem in Europa dar, weil sie in Arabien lebten, wo sie ihren Platz hatten. Die Juden aber wurden als Eindringling in Europa wahrgenommen, die ihren angestammten Platz verlassen hatten. Aufgrund ihres behaupteten Volkscharakters waren sie auch nur bedingt integrierbar oder assimilierbar. Es galt, die „artfremde Parallelgesellschaft“ in Europa zu bekämpfen (Überfremdung) und alle sozialen Misstände auf die Minderheit abzuwälzen (Prügelknabe). -- Arne List 01:21, 14. Mai 2009 (CEST)

Immer noch nicht kapiert, daß Deine Privattheorie und Dein Nachdenken hier niemanden interessiert??? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe verstanden, dass es dich nicht interessiert. Na und? -- Arne List 01:23, 14. Mai 2009 (CEST)

Dann hast Du etwas Wesentliches nicht verstanden. Lektürehinweis: WP:TF --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 08:39, 14. Mai 2009 (CEST)

Das hier ist eine Diskussionsseite. -- Arne List 09:33, 14. Mai 2009 (CEST)

Eben, und kein blog, in dem Du Deine Ergüsse jederzeit ablassen kannst: Nachdem ich ein bisschen zum Thema gelesen und nachgedacht habe... - Das spricht doch für sich! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 09:58, 14. Mai 2009 (CEST)

Was ist denn hier los? Dass die "kaukasische Rasse" aus Ariern und Semiten besteht, höre ich hier zum erstenmal. Aber Arnes Frage Haben die Antisemiten schon die ganze Zeit gewusst, dass "Antisemitismus" der falsche Begriff für ihre Ideologie sei? lässt sich relativ klar beantworten: Ob sie es gewusst haben oder nicht, spielt keine Rolle, es war ihnen egal. Wir befinden uns im 19. Jahrhundert, der Epoche des wissenschaftlichen Fortschritts. Einige findige Köpfe kommen auf die Idee, die Juden als nicht integrierbaren "Fremdkörper" soweit als möglich auszurotten. Die Idee ist praktisch noch nicht ganz ausgereift - dafür muss man das 20. Jahrhundert abwarten - , aber es werden theoretische Bemühungen unternommen, um das Projekt in die Wege zu leiten. Dazu gehört zunächst einmal, Antisemitismus als wissenschaftlichen Begriff und die Minderwertigkeit der "jüdischen Rasse" als "wissenschaftliches Faktum" festzulegen. Der Rest ist Geschichte. --Amurtiger 14:33, 15. Mai 2009 (CEST)

Das mit der "kaukasischen Rasse" findet sich in den ersten völkerkundlichen Betrachtungen, wo von Semiten und Ariern die Rede ist (z.B. von Karl Wilhelm Ludwig Heyse verwendet S. 179). Der Begriffsgegensatz Semiten vs. Arier ist zunächst ein linguistischer, wo man festgestellt hat, dass semitische Sprachen mit den indogermanischen Sprachen nicht weiter verwandt sind. Die Minderwertigkeit der Semiten wird erstmals von Ernest Renan behauptet, der allerdings auch davor warnte, seine historischen Betrachtungen auf die heutigen Juden zu übertragen, die seiner Meinung nach keine Semiten seien. Dennoch hat man Renan dann als Grundlage genommen, also die Juden zu Semiten erklärt und als Gegenpol zu den Ariern. Oben hatte ich bereits die Quelle genannt: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=1603&letter=A -- Arne List 17:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Immer wieder diese semantischen Diskussionen, ob Antisemitismus falsch definiert war. Mann, mann - dieser Terminus wurde als solcher von den Protagonisten beworben! Fehlt nur noch, dass die Nationalsozialisten eigentlich Sozialisten sind um solche Metadiskussionen abzurunden....--KarlV 15:36, 15. Mai 2009 (CEST)

+1, man sollte den Hinweis oben ergänzen, daß erneute, regelmäßig in diese Richtung gehende Fragen , die übrigens auch gestellt werden, um einen islamischen Antisemitismus zu eskamotieren, gleich ignoriert oder gelöscht werden. Gruß,--HansCastorp 15:48, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich halte es für sinnvoller, die Frage zu beantworten, und zwar in einem Wikipedia-Artikel. -- Arne List 17:24, 15. Mai 2009 (CEST)

Dann aber auch da, wo es hingehört. In diesem Artikel geht es um jegliche Juden entgegengebrachte Feindlichkeit, da ist die jetzige Diskussion bestenfalls ein Nebenkriegsschauplatz. - Die Ursprünge des Antisemitismus werden unter Antisemitismus (bis 1945) behandelt. Wenn Du gut belegte Fakten zur Etymologie des Wortes beitragen kannst - nur zu! Aber beschränk Dich bitte nicht nur auf "Eigentlich müsste das doch ganz anders heißen...". Alle hier beteiligten wissen genau und erkennen auch an, dass der Begriff rein logisch gesehen nicht haltbar ist. Nur folgt Sprache leider nicht immer den Regeln der Logik, sonst bräuchten wir uns auch gar nicht mit Etymologie zu befassen. Das Wort ist in diesem Zusammenhang faktisch etabliert worden. Die Verwendung eines anderen Wortes hätte bei Adolf Nazi & co. wohl kaum eine andere Gesinnung hervorrufen können, so dass wir momentan nicht gerade über etwas ernsthaft relevantes streiten. Also entweder wird die Diskussion gänzlich in den Themenkreis der Etymologie verbracht oder wir führen einfach nur einen Streit um des Kaisers Bart. --Der Paulchen 18:12, 15. Mai 2009 (CEST)

Diese Frage gehört ganz eindeutig zum Lemma Antisemitismus (ohne Zusatz). Dass dieses Lemma nur als Redirect existiert, ist nicht auf meinem Mist gewachsen, aber der Redirect führt genau hierher. -- Arne List 18:17, 15. Mai 2009 (CEST)

Erstens war die klassische Phase des Antisemitismus nun mal vor 1945 (ich kann's doch auch nicht ändern!!), danach war er schließlich diskreditiert und musste revidiert/abgeschafft/in neue Formen überführt werden (bekanntlich sind alle drei Varianten vorgekommen). Und zweitens wird dort nun mal die Entstehung des A. behandelt, weshalb natürlich auch die Begriffsklärung dorthingehört. Was ist daran so kompliziert? - Eigentlich habe ich oben schon für fast alle verständlich dargelegt, wie müßig dieses Hin und Her ist. Daher bleibt mir nur noch, HansCastorps obigen Vorschlag zu unterstützen. --Der Paulchen 18:49, 15. Mai 2009 (CEST)

@Paulchen, ich halte die Trennung in Artikel wie "Antisemitismus vor 1945" und "Judenfeindlichkeit" bei gleichzeitiger Entsorgung des natürlichen Lemmas "Antisemitismus" ohnehin für falsch (gelinde gesagt). Dass in keinem der Artikel der Begriff des Antisemitismus einigermaßen angemessen behandelt wird, fällt doch auf. Inzwischen habe ich herausgefunden, dass es bis vor 2 Jahren eine detaillierte Begriffsdefinition gab, die aber gelöscht wurde und hier nicht wieder aufgetaucht ist [7]. Ich gehe mal davon aus, dass das ein Irrtum war. Das würde auch erklären, dass einige Diskutanten hier so vehement auf den Artikel "Antisemitismus vor 1945" verwiesen, in dem alles erklärt sei. Offenbar ist euch nicht aufgefallen, dass die dortige Erklärung seit 2 Jahren verschwunden ist. Nichts für ungut. Wer möchte? -- Arne List 17:01, 16. Mai 2009 (CEST)

[X] Done :-) -- Arne List 17:11, 16. Mai 2009 (CEST)

Verschwunden? Steht doch hier im Artikel. --Amurtiger 18:44, 16. Mai 2009 (CEST)

Ja, seit heute ([8]) ;-) -- lley 20:39, 16. Mai 2009 (CEST)

Dann ist ja alles in Ordnung - hoffe ich. --Amurtiger 20:45, 16. Mai 2009 (CEST)

Ja, bis auf Kleinigkeiten, die im Artikel selber geglättet werden können. -- Arne List 22:50, 16. Mai 2009 (CEST)

Lemma "Antisemitismus"

Es wird Dir höchstwahrscheinlich nicht aufgefallen sein, aber niemand - mich eingeschlossen - hat behauptet, in dem genannten Artikel sei alles erklärt. Ich bleibe dabei, dass das Thema in den Artikel "Antisemitismus vor 1945" gehört. Warum, habe ich bereits erklärt. Unter anderem, weil es hier primär um Judenfeindlichkeit geht, die nun mal begriffsunabhängig ist, während sich der andere bereits genannte Artikel schon bisher explizit mit der Entstehung des Begriffs beschäftigt. Außerdem ist Antisemitismus nur eine Erscheinungsform der Judenfeindlichkeit, die z.B. in der Antike und im Mittelalter faktisch gar keine Rolle gespielt hat. - Also nochmal: Hier geht es nicht darum, das Thema zu unterbinden. Es geht lediglich darum, in welchen Artikel es gehört. Keine Sorge, Arne, ich schreib das jetzt zum letzten Mal. --Der Paulchen 23:11, 16. Mai 2009 (CEST)

Btw.: Ist der Begriff Antisemitismus falsch gebraucht oder das natürliche Lemma? Was denn nun? --Der Paulchen 00:20, 17. Mai 2009 (CEST)

Dieser Artikel gehört auf das Lemma Antisemitismus verschoben. Es ist befremdlich, dass kein Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia genau so heißt. "Judenfeindlichkeit" ist in unserem Kontext Antisemitismus. Alle anderen Wikipedia-Versionen wissen es. -- Arne List 01:19, 17. Mai 2009 (CEST)

Zu den beiden letzten Wortmeldungen ist festzuhalten, dass Arne eindeutig recht hat. Zur praktischen Umsetzung muss ein ansprechbarer Admin gefunden werden, der bereit ist, mittels Aufhebung der Sperrung und darauffolgender Löschung das Lemma "Antisemitismus" freizugeben, damit es anschließend hier als "natürliches Lemma" (was für ein Ausdruck...) wiedereingesetzt werden kann. --Amurtiger 12:29, 17. Mai 2009 (CEST)

Auch der Admin wird nicht an der Tatsache vorbeikommen, dass die jetzige Artikel-Systematik schon öfters diskutiert wurde. Diese Systematik hat ihre Gründe, sie ist nicht einfach aus einer Laune heraus entstanden. --Der Paulchen 18:04, 17. Mai 2009 (CEST)

...zumal Judenfeindlichkeit in unserem Kontext eben nicht einfach Antisemitismus ist. Es gibt viele Spielarten (die deswegen nicht weniger abstrus sind), aber nicht antisemitisch sind. Wie auch immer, der Ausgangspunkt dieses Abschnittes war ein ganz anderer und die Beiträge von Arne dazu wenig hilfreich. Daher: Erledigt! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:27, 17. Mai 2009 (CEST)

+ 1. Ja, Judenfeindlichkeit ist nicht identisch mit Antisemitismus. -- Michael Kühntopf 21:09, 17. Mai 2009 (CEST)

Welche Form der Judenfeindlichkeit ist denn nicht antisemitisch? -- Arne List 21:21, 17. Mai 2009 (CEST)

Shmuel und Michael, habt ihr den Eingangssatz der hebräischen Version gelesen? המונח אנטישמיות מציין שנאת יהודים. Zu deutsch: "Der Begriff Antisemitismus bezeichnet Judenhass". --Amurtiger 21:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Liebe Leute, hätte ich statt "Judenfeindlichkeit ist nicht identisch mit Antisemitismus" schreiben sollen "Antisemitismus ist eine Teilmenge von Judenfeindlichkeit"? Auch wenn man es anders lösen könnte, ist die jetzige Systematik richtig und angemessen. -- Michael Kühntopf 22:57, 17. Mai 2009 (CEST)

@Arne: Z.B. ist Antijudaismus zumeist nicht antisemitisch, weil er sich normalerweise nicht gegen zu einer anderen Religion übergetretene Juden richtet. - @Amurtiger: Der Satz ist sachlich richtig, er sagt jedoch gar nicht aus, dass Antisemitismus für jegliche Form der Judenfeindlichkeit steht (siehe oben). --Der Paulchen 23:00, 17. Mai 2009 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt). Zur Verdeutlichung: Es ist z. B. unmöglich, den über Jahrhunderte hinweg bestehenden christlichen Antijudaismus, der sehr wohl unter Judenfeindlichkeit zu subsumieren ist, unter "Antisemitismus" abzuhandeln. Aber Paulchen hat ja nun alles Notwendige gesagt. -- Michael Kühntopf 23:07, 17. Mai 2009 (CEST)

(BK)@Paulchen, dazu gibt es Attribute wie "eliminatorisch". Antisemitismus ist nicht immer eliminatorisch. Aber nicht-eliminatorischer Antisemitismus ist immer noch Antisemitismus. -- Arne List 23:09, 17. Mai 2009 (CEST)

An Arne: Und was trägt das jetzt zu unserer Fragestellung bei? Bzw. zu deiner Fragestellung, ausser dir hat ja keiner die unnötige Verwirrung hier angezettelt. -- Michael Kühntopf 23:12, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Frage ist, ob es eine Judenfeindlichkeit gibt, die nicht antisemitisch ist. Ich verneine das. Auch der christliche Antijudaismus manifestiert sich als Antisemitismus. Im 19. Jahrhundert, in der Nazizeit und heute z.B. bei den Piusbrüdern. -- Arne List 23:16, 17. Mai 2009 (CEST)

Außerdem gibt es ja ein Lemma Antijudaismus (sollte es ohne Zusätze geben!), um eine Theologie zu beschreiben, deren Vertreter sich nicht für Antisemiten halten. -- Arne List 23:22, 17. Mai 2009 (CEST)

Arne, Arne, ja, es kann bei Menschen ganz profane Vorurteile und daraus resultierende Handlungen geben, die sich gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen richten, ohne gleich sozialdarwinistisch die Ausmerze und Eliminierung als Ziel vor Augen zu haben - oder aber im günstigsten Fall den Entzug von demokratischen (egalitären) Grundrechten. --KarlV 23:25, 17. Mai 2009 (CEST)

Ja eben. Das habe ich oben gemeint, als ich sagte, dass Antisemitismus nicht zwingend elminatorisch ist. -- Arne List 00:59, 18. Mai 2009 (CEST)

Hier gehen glaube ich drei Sachfragen etwas durcheinander:

1. In welchem Lemma soll der Begriff "Antisemitismus" erklärt werden?
2. Ist dieser Begriff als Oberbegriff für alle Formen von Judenfeindlichkeit tauglich?
3. Falls ja, müsste dann nicht dieser Artikel in "Antisemitismus" umgetauft bzw. mit den bestehenden Antisemitismusartikeln zusammengeführt werden?

Zu 1: Der Begriff soll da erklärt werden, wo die Begriffe definiert und voneinander abgegrenzt werden, also hier.

Zu 2: Nein, denn sogar dort, wo eine weite Definition von "Antisemitismus" vorherrscht, werden nicht alle Judenfeindlichkeit so genannt; mindestens "Antizionismus" wird daneben als eigener Begriff verwendet. Im deutschen Sprachraum herrscht eher eine engere Def, gängig ist hier zumindest die Unterscheidung zwischen Anti-Semitismus und Anti-Judaismus, ohne dass damit eine eindeutige Epochenabgrenzung verbunden ist (weil es z.B. seit etwa 1800 auch im Katholizismus Antisemiten gab und auch die "Früh"-Antisemiten vor Marr, die nicht primär im christlichen Rahmen, aber auch noch nicht explizit rassistisch argumentierten).

Zu 3: ergo Nein. Andererseits ist dieser Artikel weiterhin überarbeitungswürdig und -bedürftig. Dafür gibt es sozusagen auch historische Gründe.

Zur Entstehungsgeschichte kurz erinnert: Als ich 2004 hier anfing mitzuarbeiten, gab es einen äußerst chaotischen und verfahrenen Themenbereich mit dem Ober-Lemma "Judenverfolgung" und einigen dazu redundanten Artikeln (die auch auf WP:RED gelistet waren). Ich habe dann versucht, zunächst die Themen Antijudaismus und Antisemitismus zu trennen und jeweils zu klar abgegrenzten Hauptartikeln auszubauen. Nachdem das einigermaßen gelungen war, wurde "Judenverfolgung" zu einem Überblicksartikel umgeformt unter dem allgemeineren Begriff "Judenfeindlichkeit".

Da es in dem Überblick vor allem um Definieren und Abgrenzen der verschiedenen Formen von Judenfeindlichkeit geht, wurde später auch die ausführliche Begriffserklärung von Antisemitismus hierher verschoben. Diesen hatte ein inzwischen gesperrter Benutzer zuvor mit deutlicher POV-Tendenz stark ausgebaut. Darum habe ich den Teil damals hier erstmal gelöscht und unter "Antisemitismus bis 1945" nur eine abgespeckte Zusammenfassung davon belassen.

Da die Begriffserklärung von Antisemitismus thematisch in diesen Artikel gehört, wurde auch der Redirect hierher gelenkt. Das heißt natürlich überhaupt nicht, dass das Lemma unterschlagen wird, es gibt ja mindestens zwei Hauptartikel und etliche Unterartikel mit dem Begriff A. im Lemma (auf die hier hingewiesen wird).

Seither ist hier jedoch ungefähr Folgendes passiert: Aus dem Überblick mit knappen Teilen, die das Besondere jeder Form von Judenfeindlichkeit präzise erklären und voneinander unterscheiden und auf die dazugehörigen Hauptlemmata verweisen, wurde praktisch ein weiterer Artikel zur Geschichte "der" (gesamten) Judenfeindlichkeit - mit entsprechenden Redundanzen zu den bestehenden Einzelartikeln. Das sieht man vor allem an den geänderten Überschriften, die nicht mehr thematisch, sondern chronologisch konzipiert wurden - was wegen der zeitlichen Überschneidungen gar nicht überall stringent geht - und an der recht wahllosen Erweiterung des Literaturverzeichnisses.

Zur Begriffsherkunft "Antisemitismus" ist das, was oben gesagt wurde, sowohl von Arne als auch von Paulchen, in etwa korrekt, nur falsch ist definitiv, dass der Begriff "ursprünglich" oder überhaupt jemals auf Araber gemünzt war. Seit es ihn gibt, waren immer und eigentlich auch NUR JUDEN damit gemeint. Araber gab es ja in unseren Breiten auch kaum; dass auch sie mit abgewertet wurden, wurde von den Antisemiten sozusagen billigend in Kauf genommen (begrifflicher Kollateralschaden sozusagen).

Immerhin sagt der Artikel doch ganz klar, dass es eine enge und weite Definition von Antisemitismus gibt; selbst wo die weite gilt, wird auch dort z.B. Antizionismus davon unterschieden. Es ist also schon deshalb unvermeidbar, die verschieden bezeichneten Arten von Judenfeindlichkeit in diesem Überblicksartikel auseinander zu halten. Die Alternative wäre: Lemma komplett auflösen und sich auf die einzelnen Artikel zu Antisemitismus, Antijudaismus, Antizionismus beschränken, mit jeweiligen Begriffsteilen vor Ort. Das wiederum würde der Antisemitismusforschung nicht gerecht, die diese Phänomene sehr wohl hinsichtlich ihres möglichen Zusammenhangs erforscht und vergleicht. Nur eben nicht so, dass alles, was es da gab und gibt, unter dem Begriff Antisemitismus gleichgesetzt wird.

--> FAZIT: Wir sollten diesen Artikel einfach konsequent als Überblick über die Arten von Judenfeindlichkeit mit dazugehöriger Begriffsklärung anlegen. Also ohne zuviele Details und möglichst wenigen Redundanzen. Jesusfreund 23:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Da möchte ich eine Widerrede halten, da ich von anderen Prämissen ausgehe:

1. Wie in allen anderen Wikipedia-Versionen braucht es auch hier ein Lemma Antisemitismus. Dass es das nicht gibt, ist befremdlich. "Judenfeindlichkeit" ist ein schwammiger Begriff und soll es ja auch sein. Genau dagegen bin ich aber.
2. Ja, alle Formen der Judenfeindlichkeit aus unserer heutigen Perspektive sind Antisemitismus. Jeder wie auch immer geartete Judenfeind weiß ja, was bisher passiert ist, und ist es trotzdem oder gerade deswegen (Holocaustleugnung, sekundärer Antisemitismus).
3. Ja, dieser Artikel muss in "Antisemitismus" umgetauft werden und mit den Artikeln "Antisemitismus vor 1945" etc. verschmolzen werden. Alles andere ist nur Chaos. Wir müssen auch an die Benutzerfreundlichkeit denken. Der Artikel kann ja gerne lang sein, und es kann dennoch Unterartikel geben, aber dann bitte spezifischer (wie Berliner Antisemitismusstreit).

Daneben kann und soll es die Artikel Antijudaismus und Antizionismus geben. Wie sehr sich diese Dinge mit dem Antisemitismus überschneiden, kann man dort darstellen. Ob es einen nicht-antisemitischen Antijudaismus gibt, lasse ich mal dahingestellt, ich glaube, da gibt es keinen Konsens in der Gelehrtenwelt. Es ist daher müßig, eine Sichtweise durchdrücken zu wollen, sondern wir müssen die Kontroverse darstellen (in der englischen Wikipedia findet man genügend Inspiration, wie so oft). Während man also beim Antijudaismus noch streiten kann, ob er getrennt vom Antisemitismus betrachtet werden soll, aber alleine die Tatsache, dass er es wird, ein eigenes Lemma verdient, so ist die Notwendigkeit des eigenen Lemmas "Antizionismus" hoffentlich unstrittig, zumal es genügend jüdische Antizionisten gibt, seien es nun ultraorthodoxe oder linksradikale. -- Arne List 00:24, 18. Mai 2009 (CEST)

Ist ja schön, dass du dich zu so später Stunde in die Artikelaufteilung einschaltest. Wie du am englischen Antisemitismusartikel sehen kannst, wird dort innerhalb dieses Lemmas ebenfalls unterschieden. Da im deutschsprachigen Raum wie gesagt die engere Definiton vorherrscht, ist auch die Lemmaaufteilung anders. Umtaufen würde also keinen Sinn machen, wir haben ja bereits zwei Hauptartikel für Antisemitismus. Ich erlaube mir, deine so begründeten Vorschläge für überflüssig zu halten und wünsche dir eine Gute Nacht. MFG, Jesusfreund 00:34, 18. Mai 2009 (CEST)

Um es ganz klar zu sagen: Ich will, dass es in der deutschen Wikipedia ein Äquivalent zum englischen Artikel gibt, also unter dem Lemma Antisemitismus und mit dem dort umrissenen Themenspektrum. Deine Behauptung, im deutschsprachigen Raum herrsche eine engere Definition vor, kann ich nicht nachvollziehen. Der aktuelle Antisemitismusskandal um die Piusbrüder zeigt doch, dass jeder von Antisemitismus redet, und nicht mit Antijudaismus anfängt. Es wäre wohl angesichts der erfolgten Holocaustleugnung auch etwas verwegen. Außerdem sagte ich ja, dass das Lemma Antijudaismus bleiben soll. Aus Rücksicht auf den deutschen Sondergebrauch, oder wie auch immer. Aber bitte nicht das Lemma Antisemitismus auf die Art verschwinden lassen. -- Arne List 00:52, 18. Mai 2009 (CEST)

(BK)@Jesusfreund, du schreibst: nur falsch ist definitiv, dass der Begriff "ursprünglich" oder überhaupt jemals auf Araber gemünzt war. Das würde ich so definitiv nicht sagen. Der Begriff dient vielmehr dazu, die Juden überhaupt zu Semiten zu erklären. Unter Semiten verstand man damals schon die ganze Zeit die historischen semitischsprachigen Völker, aber alle wissen, dass es heute keine Phönizier mehr gibt, sondern nur noch Araber (ja, auch Aramäer, Assyrer...). Dass man die heutigen Juden zu Semiten machte, das ist der Trick des Antisemitismus. Dann wurde der Antisemitismus als Selbstbezeichnung natürlich nur für die Juden verwendet, wie wir alle wissen. Dennoch war man sich der eigentlichen Bedeutung stets bewusst. Sonst würde man ja nicht ständig mit den Arabern anfangen. Sei es nun die Geschichte, dass die Nazis den Begriff "Antisemitismus" irgendwann aus Rücksicht auf die arabischen Verbündeten abgeschafft haben, um diese nicht mit den Juden auf eine Stufe zu stellen (genau das Umgekehrte bezweckt der Begriff ursprünglich), oder sei es das heutige Reden davon, Araber könnten ja gar keine Antisemiten sein, oder die Feinde Israels keine Antisemiten, weil sie ja für die Araber sind. Hier einfach zu behaupten, "Antisemitismus" habe mit Arabern nichts zu tun, ist in jeder Hinsicht falsch. Es ist komplexer, und es muss in seiner Komplexität dargestellt werden. Ich behaupte, dass man das auch in einer Form bewerkstelligen kann, die wissenschaftlich haltbar ist. -- Arne List 00:42, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich verabschiede mich hiermit von dieser Diskussion und kehre zu meinem früheren Prinzip zurück, mich zum Thema "Antisemitismus" möglichst überhaupt nicht zu äussern. --Amurtiger 08:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Damit diverse Abstrusitäten von Arne List noch einmal deutlich werden: Der Begriff dient vielmehr dazu, die Juden überhaupt zu Semiten zu erklären. Unter Semiten verstand man damals schon die ganze Zeit die historischen semitischsprachigen Völker, aber alle wissen, dass es heute keine Phönizier mehr gibt, sondern nur noch Araber (ja, auch Aramäer, Assyrer...). Dass man die heutigen Juden zu Semiten machte, das ist der Trick des Antisemitismus. Dann wurde der Antisemitismus als Selbstbezeichnung natürlich nur für die Juden verwendet, wie wir alle wissen. Spätestens mit diesem geballten Unfug hat sich der Benutzer endgültig selbst disqualifiziert. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:53, 18. Mai 2009 (CEST)

Bitte dringend WP:KPA beachten. -- Arne List 12:27, 18. Mai 2009 (CEST)

Bitte dringend WP:BNS und WP:RTL beachten! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:50, 18. Mai 2009 (CEST)

Der gebräuchliche Begriff ist Antisemitismus. Alle spefizischen Artikel Antisemitismus in ... von bis ... benutzen diesen Begriff. Eine Verschiebung ist überfällig. --Grand Hotel Abgrund 15:08, 19. Mai 2009 (CEST)

Und die beiden Antijudaismus-Artikel heißen bewusst und mit gutem Grund anders ... -- lley 21:55, 19. Mai 2009 (CEST)

Weil "Antijudaismus" ein gebräuchlicher Fachbegriff für christliche Judenfeindschaft ist. Ansonsten kann man über den "guten Grund" auch streiten, denn die Tendenz, christliche Judenfeindschaft als nicht-antisemitisch zu erklären, zieht zumindest beim heutigen christlichen Antijudaismus nicht. Ansonsten würde man sich die Argumentation z.B. der Piusbrüder zueigen machen, die bestreiten, Antisemiten zu sein (weil Jesus doch Jude war), und man würde Eugen Dühring recht geben, der sagte, dass Christen keine echten Antisemiten sein könnten. -- Arne List 22:51, 19. Mai 2009 (CEST)

Christliche Antisemiten sind z.B. eindeutig die, die eine Verschwörungsthese Juden + Freimaurer = Atheismus, Anarchie, Revolution, Chaos, Untergang des Abendlandes vertreten.

Keine christlichen Antisemiten sind die, die treuherzig-naiv Juden zum Christival einladen.

Wer heute noch die Gottesmordthese vertritt und sagt, Juden seien Feinde Gottes, solange sie sich nicht zu Christus bekehren, spricht damit dem Judentum das Existenzrecht ab: Das ist klassischer Anti-Judaismus, bei dem zugleich glasklar ist, dass er den Antisemitismus begünstigt, um es milde zu sagen.

Aber es ist dennoch ein Unterschied, aus welchem Denksystem heraus man Juden ausgrenzt: wenn man sie als ethnisch-rassische Eigenart ansieht, haben sie auch dann keine Chance, als Juden existieren zu dürfen, wenn sie alle Christen würden. Wenn sie als religiöse Gemeinschaft abgelehnt werden, die sich verdammt nochmal immer noch nicht taufen lässt, obwohl die Christen doch so prima Vorbilder waren/sind, dann ist man doof und gefährlich genug, aber man ist kein Rasse-Antisemit. Jesusfreund 23:03, 19. Mai 2009 (CEST)

Das ist vollkommen richtig. Es gibt zwei Tendenzen in der Judenfeindschaft: a) christlich-fundamentalistisch b) völkisch-nationalistisch. Aber die Übergänge zwischen beiden Richtungen sind bekanntlich fließend. Sei es ein holocaustleugnender Piusbruder, sei es ein frömmelnder Hitler. Der Rassenantisemitismus stellt die Judenfeindschaft auf eine pseudowissenschaftliche Grundlage, aber er kommt aus dem christlichen Antijudaismus und verneint ihn für gewöhnlich nicht. Nicht-christlichen Antisemitismus gibt es natürlich auch, also einen allgemein antitheistischen, atheistischen oder heidnischen Ansatz. Es gibt aber auch einen christlich-begründeten Rassenantisemitismus, namentlich bei Hitler. -- Arne List 23:48, 19. Mai 2009 (CEST)

"christlich" kommt bekanntlich von Jesus Christus: An dem hat sich Hitler weiß Gott nicht orientiert; zwar an Versatzstücken aus katholischer Theologie, aber das waren auch nur Worthülsen ("der Allmächtige" oder "die Vorsehung" war sein Ausdruck für Gott, das hat mit dem Gott der Bibel nicht mehr viel zu tun). Anders als die "Deutschen Christen" wusste er genau, dass Jesus Jude war und versuchte gar nicht, das umzulügen. Er wollte ja auch das Judentum aus dem Christentum ausmerzen, und das heißt faktisch: das Christentum langfristig abschaffen. Denn Gott ohne Juden ist Gott ohne Jesus, und Gott ohne Jesus ist ein "Allmächtiger", der menschliche Allmachtsfantasie spiegelt, und Gott als Allmachtsprojektion ist Heidentum pur, läuft auf das Recht des Stärkeren und Barbarei hinaus.

Er dachte demgemäß machtpolitisch und hat die langfristigen Ziele auf später verschoben, um die Christen erst noch in seinen Krieg und Völkermord einzubinden.

Es nützt nichts, Arne, die Begriffsunterscheidungen sind vorgegeben, trotz fließender Übergänge usw. usf. Hilf lieber etwas mit, den Artikel hier besser zu machen. Jesusfreund 00:03, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich habe ja auch nie gesagt, dass es das Lemma Antijudaismus nicht geben soll, aber es macht keinen Sinn zu sagen, dass es aus heutiger Perspektive auch nicht-antisemitische Judenfeindlichkeit gibt. Das würde den Antisemitismus auf seine eliminatorische Manifestation reduzieren. Übrigens habe ich nicht gesagt, dass Hitler ein guter Christ war, aber aus seiner eigenen Sicht hielt er sich für einen Vollstrecker von Gottes Willen, als er behauptete, dass die Juden bei Strafe des Untergangs der Menschheit vernichtet werden müssen. Er wollte das Christentum auch nicht abschaffen, sondern zum Zwecke der Judenvernichtung vereinen. Hitlers Christentumkritik war eine Kirchenkritik in Bezug auf kleinliche Streits, die vom Hauptthema (Judenfrage) ablenken. -- Arne List 08:28, 20. Mai 2009 (CEST)

Wenn du alle Judenfeinde Antisemiten nennst, machst du ja aus allen tendenzielle Judenmörder. Da ist sicher rückblickend etwas dran, aber es trägt nicht zum Verstehen der verwickelten Genesis des Holocaust bei.

"Vollstrecker von Gottes Willen", die Juden zu vernichten: einen solchen Willen Gottes gibt es im Christentum nicht. Hitler war demnach nicht bloß ein "schlechter" Christ, sondern gar keiner, obwohl er getauft war, manchmal Kirchen betrat und die Kirchenbosse ihn nicht rauswarfen. Geht man jedoch auf den Kern seines Denkens, dann vertrat er eine durch und durch anti-christliche Ideologie, die er nur deshalb als christlich ausgeben konnte, weil sie das Christentum seit ca. 1800 ihrerseits infiltriert hatte und von Christen bereitwillig übernommen worden war.

Es gibt übrigens ziemlich deutliche Aussagen Hitlers zu späteren Angriffen auf das Christentum nach der Vernichtung des Judentums und dem "Endsieg". Dann wären die Christen dran gewesen, die ohne Juden ohnehin nicht Christen sein konnten, obwohl sie das weithin vergessen hatten. Erst der Holocaust hat dies den Christen bewusst werden lassen: schlimm genug, aber deshalb sind nun nicht alle Antijudaisten Judenmörder. (Können wir's dabei belassen oder müssen wir hier letzte Menschheitsfragen klären?) Jesusfreund 08:43, 20. Mai 2009 (CEST)

Entschuldige, aber ein Antisemit ist nicht automatisch ein Judenmörder oder jemand, der alle Juden vernichten will. Für viele Antisemiten reicht es aus, wenn die Juden dorthin verschwinden, wo sie hergekommen sind. Der völkische Antisemitismus geht zunächst davon aus, dass die Juden artfremde Orientalen (Semiten) seien, die in Europa nichts zu suchen haben. -- Arne List 10:13, 20. Mai 2009 (CEST)

Zu Hitler: Sein Wahn, es sei Gottes Wille, dass die Juden vom Antlitz dieser Erde verschwinden mögen, ist natürlich für uns völlig absurd, denn wir wissen beide, dass die Juden (bzw. das Volk Israel) das auserwählte Volk Gottes sind. In der theologischen Ablehnung der hitlerschen Weltsicht müssen wir uns nicht streiten. Aber dass die Juden als Gottesmörder von der Kirche über Jahrhunderte verunglimpft wurden (erst das Zweite Vatikanische Konzil mit der Nostra Aetate brach damit unwiderruflich), weißt du ebenso. Natürlich konnte Hitler da anknüpfen. -- Arne List 10:18, 20. Mai 2009 (CEST)

so viel bullshit wie da oben, hat man selten auf einmal: ich muß Shmuel haBalshan beipflichten. Es geht da schon zu weit. --Orientalist 23:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Würdest bitte auch du dich dort raushalten, wo du absolut nichts zu sagen hast. --Amurtiger 09:57, 20. Mai 2009 (CEST)

wo ich was zu sagen habe, oder nicht, bestimmt nicht der user "Amurtiger"--Orientalist 10:19, 20. Mai 2009 (CEST)

habe versucht, mich hier durchzulesen, aber irgendwie komme ich nicht weiter. Versteht man nun unter Antisemitsismus eine anti-jüdische Haltung im engeren Sinne oder eine anti-semitische, also gegen alle Semiten( einschl. Äthiopier, Araber etc. )? Die Bezeichnung antisemitische Moslems/ Araber ist geläufig, aber ich muss da nur schmunzeln. Kann man das irgendwie in der Begriffserklärung im Artikel erläutern? -- user (nicht signierter Beitrag von 217.86.133.181 (Diskussion | Beiträge) 13:34, 16. Jun. 2009 (CEST))

Gib deine Versuche bloß nicht auf - „wer immer strebend sich bemüht, den werden wir erlösen“. --Edelseider 13:46, 16. Jun. 2009 (CEST)

Unter Antisemitismus versteht man immer Judenfeindlichkeit im speziellen Sinne. Die Antisemiten selbst haben den Begriff so geprägt (und ja, sie wussten auch bereits, dass der Begriff missverständlich ist, weil er auf Araber gemünzt werden könnte, was aber nicht gemeint war und ist!). Antisemitismus bedeutet daher nicht, dass man gegen Semiten ist, sondern gegen Eigenheiten der Juden, wobei die Hauptpunkte des Antisemitismus natürlich boshafte Unterstellungen sind: 1. Die Juden würden zu faul zum Arbeiten sein und sich daher auf Geldgeschäfte verlegen 2. Die Juden würden alle Nichtjuden als Feinde ansehen und sich daher nie integrieren können. Aus beiden Punkten folgert die These, das Judentum sei gar keine Religion, sondern eine politische Ideologie zur Kontrolle der Wirtschaft. Selbstverständlich können auch Araber und Muslime genau dieses Bild von den Juden haben. Es ist z.B. bekannt, dass die gefälschten Protokolle der Weisen von Zion dort von sehr vielen Leuten geglaubt werden. Antisemitische Erklärungsmuster gibt es sowohl im arabischen Nationalismus, als auch im politischen Islamismus. -- Arne List 13:42, 25. Jun. 2009 (CEST)

Weiterleitung von Philosemit (erl.)

Philosemit leitet auf diese Seite weiter, wird hier aber an keiner Stelle als Antagonist erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 62.180.244.232 (Diskussion | Beiträge) 14:26, 18. Jun. 2009 (CEST))

Danke, Redirect wurde korrigiert. Jesusfreund 05:56, 20. Jun. 2009 (CEST)

...und führt nun zu einem weiteren Redirect, der dann hierher führt. Bleibt die Frage: Ist es sinnvoll, hier auch Philosemitismus zu erwähnen (der ja in seiner Reinform, d.h. in der pauschalen Bevorzugung von Juden, wohl nicht gerade ein Massenphänomen ist), oder sollte man für das Stichwort Philosemitismus einen eigenen Artikel in Betracht ziehen? --Der Paulchen 16:09, 20. Jun. 2009 (CEST)

Nicht sinnvoll, "Philosemitismus" ist ein relevanter eigenständiger Begriff. Wundert mich, dass das Lemma noch keinen Text hat. Jesusfreund 17:21, 24. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt aber. Jesusfreund 18:22, 24. Jun. 2009 (CEST)

Allerdings. Wusste gar nicht, dass der Philosemitismus (also im engeren Sinne) antijudaistische Tendenzen beinhaltete. Da war der Redirect hierher gar nicht so völlig unpassend. Aber das Thema ist ja jetzt vom Tisch. --Der Paulchen 23:28, 24. Jun. 2009 (CEST)

Der Begriff ist ziemlich ambivalent. Ich kenne es eher als Schimpfwort in dem Sinne, dass Philosemiten umgekehrte Antisemiten sind. Das Zentrum für Antisemitismusforschung spricht beispielsweise von einem „antiislamischen Philosemitismus von rechts“ (bei Hans-Peter Raddatz und Co.) Andererseits bezeichnete Uri Avnery mal zugespitzt die US-evangelikalen zionistischen Christen als aus einem traditionell antisemitischen Milleu stammend, während linke Antizionisten zumeist ausgesprochene „Philosemiten“ seien. Gleiche Analyse, aber andere Begrifflichkeit. -- Arne List 12:55, 25. Jun. 2009 (CEST)

sozialistische PLO -- nicht wirklich

Die 1964 gegrünete PLO war nur von etwa 1968 bis 1990 von Gruppen dominiert, die sich einer sozialistischen Rhetorik bedienten. Von 1964 bis heute war sie gewiss nicht sozialistisch. Meiner Ansicht nach war sie es nie. --85.178.103.116 12:26, 24. Dez. 2009 (CET)

Arafat-"Regime"

Ist es legitim, das so zu bezeichnen ("Islamistisch-palästinensische Bewegungen wie die Hamas, die insbesondere nach dem Zerfall des Arafat-Regimes Anfang des neuen Jahrtausends an Bedeutung gewannen, betreiben offene Judenfeindlichkeit")? - oder ist es lediglich eine Wiedergabe der Quelle? --217.228.109.168 10:40, 30. Dez. 2009 (CET)

legitim ist da nichts. zudem stinkt schon der ganze abschnitt antizionismus POV-mässig zum himmel, und mit islamistisch ist im ersten absatz islamisch bzw. muslimisch oder arabisch gemeint, sicher nicht islamistisch. habe mal einen baustein gesetzt. ajnem 12:41, 30. Dez. 2009 (CET)

Kriege gegen Israel?

Der Satzteil "... seit 1948 zu sechs Kriegen gegen Israel führten.." kann wohl so nicht stehen bleiben. Soweit ich mich erinnere, hat die meisten kriege Israel begonnen.-- Rita2008 15:09, 30. Dez. 2009 (CET)

Welche? Und erinnern musst du dich gar nicht, --> Nahostkonflikt. Jesusfreund 15:45, 30. Dez. 2009 (CET)