Diskussion:Appell für freie Debattenräume

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Appell für freie Debattenräume“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Rückgängig?

Wieso wurde meine Ergänzung rückgängig gemacht, Anti? Mir scheint diese Aussage zum Verständnis des Appells sehr zentral zu sein. (nicht signierter Beitrag von Abbé Galiani (Diskussion | Beiträge) 20:56, 25. Sep. 2020 (CEST))

Ich habe nichts rückgängig gemacht, im Gegenteil Deine Änderung (20:44, 25. Sep. 2020) gesichtet und damit zur öffentlichen Ansicht freigegeben. Du hast sie allerdings in die Fußnote geschrieben .. Falls das keine Absicht war, musst Du sie außerhalb der <ref>s plazieren.--Anti ad utrumque paratus 21:19, 25. Sep. 2020 (CEST)

Oh danke. Sorry, das war in der Tat ein Versehen! (nicht signierter Beitrag von 2A0A:A541:6C9F:0:1E7:5123:18AF:B78 (Diskussion) 21:35, 25. Sep. 2020 (CEST))

Der Hinweis auf die Unterzeichnerliste [1] wurde gelöscht und der Benutzer, der das gelöscht hat, hat mir gedroht, so daß ich ihn hier nicht benennen kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:04, 11. Okt. 2020 (CEST)

Zeitüberdauernde enzyklopädisch Relevanz fraglich

Der Artikel hat wenig Substanz. Es wird ein nicht existierendes Problem angesprochen. Der Appell war nur von Ende August bis Ende September 2020 in einigen Medien. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 10:57, 30. Sep. 2020 (CEST)

wie die Süddeutsche Zeitung schon anmerkt, ist das nichts Weltbewegendes: "Die alarmistische Theatralik ist auch deshalb bemerkenswert, weil der offene Brief, der an niemanden im Speziellen gerichtet ist, im weiteren Verlauf nichts einfordert, das es nicht schon gäbe. Und weil es natürlich zur Freiheit der Veranstalter und Buchhändler gehört, ihre Programme und Sortimente so zu gestalten, wie es ihnen beliebt." [2] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 12:50, 30. Sep. 2020 (CEST)

AlexanderdieMaus bestätigt m. E. im Grunde die Relevanz. Wenn sich die Süddeutsche Zeitung, FAZ, TAZ, NDR, NTV etc. etc. etc. mit dem Appell auseinandersetzen, besitzt er allein durch diese mediale Präsenz eine Relevanz. Dabei spielt keine Rolle, dass diese Medien den Appell größtenteils kritisieren. Gerade das erweist, dass es ein Thema ist, das bewegt. Dazu kommt, dass der Appell für freie Debattenräume von Kaiser und Matuscheck von mehr als 100 Persönlichkeiten als Erstunterzeichner getragen wird, die in Wikipedia als relevant gelten. Da die vollständige Liste der Unterzeichner erst im Oktober veröffentlicht wird und dem Appell laut Ankündigung Aktionen folgen sollen, lässt sich wie bei jedem aktuellen Ereignis mit gegenwärtigem Medienecho über eine mangelnde "Zeitüberdauernde enzyklopädisch Relevanz" nur spekulieren, was nichts bringt.--Doctor Too Little (Diskussion) 15:39, 30. Sep. 2020 (CEST)

7. Januar 2020 ?

Zitat Erstunterzeichner. In: idw-europe.org. 7. Januar 2020, abgerufen am 29. September 2020 (deutsch).

--Über-Blick (Diskussion) 01:08, 3. Okt. 2020 (CEST)

Diese völlig legitime Frage zu löschen ist falls es kein Versehen war offensichtlich Vandalismus.

--Über-Blick (Diskussion) 22:16, 5. Okt. 2020 (CEST)

zwei Klassen Appell

bekanntere Personen, bzw Personen mit Titeln etc werden "Erstunterzeichner"
(Unterzeichnerinnen geschweige UnterzeichnerInnen gibt es dort nicht, ähnlich wie in der Männer dominierten wikipedia)
auch wenn sie erst einen Monat nach Appellbeginn dazukommen

alle anderen werden durchnummeriert

--Über-Blick (Diskussion) 18:30, 5. Okt. 2020 (CEST)

wenn Rechtskonservative nicht als rechts bezeichnet werden wollen,
wenn von ihnen in ihren youtube Videos selbsternannte "Alternative Medien" abgefeiert sowie deren AkteurInnen in der Liste integriert werden,
(Achse des Guten, NachDenkSeiten, Novo (Magazin), Rubikon (Website), Russia Today, Tichys Einblick)
wenn die Idole der selbsternanntenn "Corona-RebellInnen" abgefeiert, interviewt werden und fundamentaler Teil der Liste sind
wenn Alternative Fakten den Begriff Fakt zur Farce werden lassen
dann ist es nur konsequent auch den Begriff Erstunterzeichner
ähnlich eigenwillig / alternativ / normabweichend / rebellisch / willkürlich / widerständig auszulegen  ;-)

mit der Opfernummer und Täter-Opfer-Umkehr gegen Antidiskriminierung, Aufklärung, Humanismus, Menschlichkeit
ihn ihrer Terminologie gegen politicall correctness bzw cancel culture

ihren ihnen weitgehend hörigen (ach so widerständigen) Fans ist diese Manipulation / Verarsche extrem egal

frei nach Pippi Langstrumpf "ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt"

--Über-Blick (Diskussion) 21:53, 5. Okt. 2020 (CEST)

All das was ich hier geschrieben habe gehört hier auf die Diskussionsseite.
Erstunterzeichner sind normalerweise, die die zuerst unterzeichnen.
Wenn weitere "Prominente" hinzukommen werden diese bei Aufrufen und Appellen separat aufgeführt.
Hier ist das nicht der Fall also klare Abweichung von der Norm.
Ich habe nun sehr viel Zeit und Arbeit in den update der UnterzeichnerInnen Liste gesteckt.
All die von mir hier erwähnten Fakten gehören zum Lemma in diese Diskussion und sind überprüfbar.
Nun hier als einzigen Beitrag, mit einem Verweis auf die allgemeinen Diskussionsregeln,
meine Diskussionsbeiträge zu löschen, mir sinnbildlich den Mund zuzuhalten ist extrem übergriffig und durch nichts gedeckt.

--Über-Blick (Diskussion) 22:14, 5. Okt. 2020 (CEST)

Artikeldiskussionsseiten dienen ausschließlich der Verbesserung des zugehörigen Artikels. Persönliche Betrachtungen zum Thema wie das Obige gehören darum nicht hierher. Den Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten (Punkt 11) zufolge können „sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, […] entfernt werden.“ --Gamba (Diskussion) 14:33, 7. Okt. 2020 (CEST)

BR 2

Christian Illies https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/kulturwelt/neu-ohne-abmod-appell-fuer-freie-debattenraeume-gespraech-mit-christian-illies-100.html https://www.br.de/nachrichten/kultur/es-gibt-immer-weniger-schutzraeume-privaten-auseinandersetzens,SCXSv78 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 13:57, 6. Okt. 2020 (CEST)

Liste der Erstunterzeichner

Ist das üblich so viele Unterueichner zu listen? Ich halte es mit dem NPOV nicht vereinbar, die Kampagneseite = Primärquelle hier zu spiegeln. In der medialen Rezeption sind einige der wohl wichtigsten Unterzeichner genannt. Die komplette Liste kann man auf der Kampagnenseite einsehen. Die Lser sind mündig, die können das.--Fiona (Diskussion) 18:19, 11. Okt. 2020 (CEST)

Zustimmung. Ich hatte die Liste ja schon mal um alle Rotlinks erleichtert. Meines Erachrtens würden im Artikel die vier-fünf Namen reichen, die auch in der medialen Rezeption genannt werden. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 18:29, 11. Okt. 2020 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Gamba (Diskussion) 21:23, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich halte es für besser, wir lassen alle drin, für die es in Wikipedia Artikel gibt. Bei dieser heterogenen Gruppe wäre eine Auswahl schwer und subjektiv. So, bei dieser Vollständigkeit, kann sich jede/r Lesenede selbst ein Bild machen. --Doctor Too Little (Diskussion) 11:41, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die Auswahl folgt der Rezeption. Das wurde doch schon geschrieben. --Fiona (Diskussion) 11:52, 12. Okt. 2020 (CEST)

Wie die Überschrift Rezeption schon zeigt, ist die Auswahl der dort aufgeführten Personen parteiisch, zumindest ist sie eher willkürlich und zufällig. Also die momentane Liste drinlassen, sie besteht aus den für Wikipedia relevanten Personen und ist damit "objektiv". Jeder sollte sich sein eigenes Bild über die Unterzeichner machen, auch mit Hilfe der zugehörigen Artikel.--2003:F4:AF3B:4E7F:D1D2:1358:95C:D985 12:21, 12. Okt. 2020 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Die Liste beiht aber einer Primärquelle, ihre Verwendung mithin unzulässig. --Φ (Diskussion) 12:26, 12. Okt. 2020 (CEST)

+1. Und bitte nicht die ganze Liste spiegeln, wir sind doch hier nicht der „Apell 2.0“, das ist ja die reinste Reklame, wenn die Unterzeichner hier alle gelistet wurden. Das können die schön selber machen, hier bitte nicht. —-Siesta (Diskussion) 12:30, 12. Okt. 2020 (CEST)

Wir folgen der Rezeption, natürlich besonders der Süddeutschen Zeitung und anderen den Appell ablehnenden Medien, die das Ganze als eine Idee "von rechts" bezeichnen. Dann haben wir mehrheitlich entsprechende Leute in unserer Auswahlliste und sind enzyklopädisch ganz neutral und werden dem dargestellten Gegenstand gerecht. Ironie off. Auch bei anderen Appellen haben wir möglichst vollständige Listen, z. B. Manifest der 93. Eine der Rezeption, sprich Meinung ablehnender Journalisten folgende Darstellung kann verzerrend sein. Wirklich neutral sind Links auf Unterstützer des Appells, die in Wikipedia als relevant gelten und Artikel haben.--Purpelporpel (Diskussion) 18:03, 12. Okt. 2020 (CEST)

Kennst die Grundprinzipien und Regeln für enzyklopädisches Arbeiten in der Wikipedia nicht? Das ist eine ernst gemeinte Frage.--Fiona (Diskussion) 18:06, 12. Okt. 2020 (CEST)

Nun sammelt das Manifest der 93 auch keine Unterschriften mehr, der Appell für freie Debattenräume aber schon. Die Wikipedia soll die Unterschriftensammlung weder fördern noch behindern. Ich finde, es reicht, die Liste als Weblink zu liefern und im Text die Initiatoren und solche Unterschreiber zu benennen, zu deren Unterschriften es ein Medienecho gibt. Einen Grund, die komplette Liste abzupinnen, sehe ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 12. Okt. 2020 (CEST)

@Fiona: Welches Grundprinzip und welche Regel für enzyklopädisches Arbeiten in der Wikipedia widerspräche hier der Vollständigkeit der Liste? Das ist eine ernst gemeinte Frage. @Mautpreller: Auch der Appell sammelt seit 4. Oktober keine Unterschriften mehr.--Purpelporpel (Diskussion) 18:20, 12. Okt. 2020 (CEST)

Naja nun, er möchte aber immer noch seine Bekanntheit steigern, und damit seine öffentliche Wirkung. Das darf er ja auch, aber dafür ist die Wikipedia das falsche Medium. Die Wikipedia soll wiedergeben, was bereits bekannt ist, nicht das, was man erst noch bekannt machen will.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 12. Okt. 2020 (CEST)

(nach BK) Lieber Purpelporpel, ich hab die Regel heute um 12.26 Uhr zitiert und verlinkt. Für dich gerne noch einmal: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Die Liste ist aber einer Primärquelle, ihre Verwendung mithin unzulässig. Jetzt klarer? LG --Φ (Diskussion) 18:24, 12. Okt. 2020 (CEST)

Lieber LG, bei der von Dir verlinkten Regel geht es um etwas völlig anderes, nämlich "Theorienfindung" - nicht um Listen, die objektiv Beteiligte namentlich aufführen.--Purpelporpel (Diskussion) 18:33, 12. Okt. 2020 (CEST)

LG ist die Abkürzung für „Liebe Grüße“.

In der von mir verlinkten Seite geht es um sämtliche Inhalte des Wikipedia-Namensraums. Was an "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" findest du schwer verständlich? Wer die vollständige Liste der Erstunterzeichner im Artikel haben will, muss eine Sekundärquelle finden, die sie enthält. Andernfalls müssen wir uns mit der Auswahl begnügen, die Sekundärquellen uns liefern.

Der Appell sammelt übrigens auch heute noch Unterschriften. Du kannst also noch unterschreiben, wenn du magst. Ich hab es auch getan.

MfG (das ist die Abkürzung für „Mit freundlichen Grüßen“) --Φ (Diskussion) 18:40, 12. Okt. 2020 (CEST)

Es handelt sich hier um ein aktuelles Thema zu dem es noch keine Sekundärliteratur in Form eines Buches oder eines wissenschaftlichen Artikels gibt. Die Zeitungsartikel, die im Artikel genannt werden, sind keine Sekundärliteratur, sondern Teil der Debatte, um die es im Artikel geht. Für derartige aktuelle Themen sagt die von Dir verlinkte Quelle klar, was Sache ist: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig." Wenn wir die Erstunterzeichner möglichst komplett nach der Primärquelle bieten, verhalten wir uns bei einem Artikel "mit anfänglich aktuellem Bezug" neutral. Treffen wir jedoch eine Auswahl, indem wir einer anderen mit Meinung am Disput beteiligten Seite folgen (z. B. Süddeutsche, TAZ) sind wir nicht mehr neutral. --Purpelporpel (Diskussion) 18:55, 12. Okt. 2020 (CEST)

Zeitungsartikel über den Aufruf sind Sekundärliteratur und können nach WP:Q benutzt werden, sofern sie als seriös recherchiert gelten. Wenn wir Cicero, Welt, Süddeutsche und taz benutzen, haben wir das ganze demokratische Spektrum, da müsste alles dabei sein. --Φ (Diskussion) 18:59, 12. Okt. 2020 (CEST)

Es handelt sich hier um ein aktuelles Thema zu dem es noch keine Sekundärliteratur in Form eines Buches oder eines wissenschaftlichen Artikels gibt - das ist richtig. Egentlich stellt eine Enzyklopädie dar, was ist bzw. was war. Ein Artikel über einen laufenden Appell ist problematisch, da per Wikipedia dafür geworben wird. Damit es überahupt ein enzyklopädischer Artikel ist, können wir können nur die Sekundärquellen nutzen, die den Appell rezipiert haben.--Fiona (Diskussion) 19:30, 12. Okt. 2020 (CEST)

Wie bereits zuvor mehrfach geäußert: diejenigen, deren Unterstützung medial rezipiert wurde, können hier aufgeführt werden. Weder eine vollständige Liste noch eine sonstwie willkürliche Auswahl sind wünschenswert. Louis Wu (Diskussion) 19:38, 12. Okt. 2020 (CEST)

Purpelpopel, es gibt eine Adresse für deine Fragen. Schönen Abend, —-Siesta (Diskussion) 19:40, 12. Okt. 2020 (CEST)

@Siesta: Ich habe gar keine Fragen, sondern Diskussionsbeiträge, auf die man eingehen kann - oder auch nicht. Schönen Abend! @Phi: "Zeitungsartikel über den Aufruf sind Sekundärliteratur". Nein, in diesem Fall nicht, denn die Autoren der Zeitungen sind hier Teilnehmer an einer Debatte und damit bilden ihre Texte in jedem Fall Primärquellen. Hier kommt die Regel zum Tragen, dass "auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden" kann. Sie oben.--Purpelporpel (Diskussion) 20:39, 12. Okt. 2020 (CEST)

Abgesehen von allem anderen, was soll denn eigentlich mit dieser Komplettliste erreicht werden? Wenn ich mir das so angucke, stelle ich fest: Da sind die üblichen Unterschriftsteller dabei, Lautsprecher, die es für einen Verstoß gegen Art. 5 GG halten, wenn man ihnen nicht zustimmt. Da sind Leute dabei, die sich endlich mal mit einem Anflug von Bedeutung schmücken können, was ihnen vorher trotz aller Mühen nie gelungen ist. Und da sind aber auch ein paar ernstzunehmende Leute dabei. Aber für all dies würde es auch reichen, die Liste unter Weblinks zu führen.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 12. Okt. 2020 (CEST)

Wikipedia ist keine Plattform zur Verbreitung eines Appells. (Was Wikipedia nicht ist). Wenn es die Medienberichte nicht gäbe, hätte der Appell überhaupt keine Relevanz für Wikipedia. Allein die Außerperspektive und externe Wahrnehmung in Qualitätsmedien generiert Relevanz. Wenn du diese jedoch nicht anerkennst, Benutzer:Purpelporpel, müsstest du einen Löschantrag stellen.--Fiona (Diskussion) 21:47, 12. Okt. 2020 (CEST)

Das kann Purpelpopel ja machen, aber er wird keinen Erfolg damit haben, da das Thema offenbar relevant ist, denn zahlreiche Medien haben ausführlich darüber berichtet (so viel übrigens zur behaupteten Cancel Culture, LOL, merkst selber, oder?). Vielleicht mal das hier lesen: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. (Wikipedia ist kein Webspace-Provider und kein Ersatz für die eigene Website. Benutzerseiten der Wikipedianer sollen der Arbeit an der Enzyklopädie dienen. Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung oder zur Veröffentlichung literarischer Texte, Blogbeiträge oder analog wiederkehrender Monologe ohne konstruktiven Bezug zur Wikipedia.

Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter.) Ist das verständlich? —-Siesta (Diskussion) 22:00, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ähem. Also ich fand die Liste sinnvoll, hilfreich, regelkonform und passend. Wir haben es hier mit dem Artikel zu einem Appell zu tun. Welche Kerninformationen erwarte ich da?

• Hintergrund
• Zeitpunkt
• Veröffentlichungskanäle
• Reaktionen
• ggbflls. Folgen
• Zielgruppe
• Appellanten

Selbstverständlich ist es für einen Appell eine hochrelevante Information, wer diesen Sprechakt ausführt. Seit wann ist es besser, eine für den Artikelgegenstand so wichtige Information nur zu verlinken, als sie abzubilden? Die Größe der Liste allein kann es nicht sein, soooo groß, dass der Server in die Knie geht, ist sie auch wieder nicht. Und der Vorteil einer Auflistung liegt doch auf der Hand: Ich kann sofort durchschauen, wen ich da so kenne. Und die Unterzeichner, die ich nicht kenne (bei mir die meisten), kann ich aufgrund der Wikilinks sofort aufrufen. Die Liste ist durch die Primärquelle ausreichend belegt, wer drauf besteht, kann ein "Laut der Homepage der Initiative haben folgende Personen den Appell erstunterzeichnet:" einfügen. Belegte Inhalte, die zum Kern eines Themas gehören, sollte man nur aus besseren Gründen als den bisher angeführten aus dem Artikel entfernen. Ich bin geneigt, die Löschung rückgängig zu machen, da ich für eine Löschung nach 1-2 Tagen Diskussion noch keinen Konsens sehe. --Krächz (Diskussion) 23:32, 13. Okt. 2020 (CEST)

Genau aus den von Krächz genannten Gründen habe ich die Liste der Erstunterzeichner mit internen Links beim Erstellen des Artikels angefügt. Einen Konsens für die Löschung sehe ich auch nicht. Oben hat jemand überzeugend die Regel zitiert, dass bei aktuellen Ereignissen Primärquellen erlaubt sind, was einfach übergangen wurde. Ich plädiere ebenfalls dafür, die Löschung rückgängig zu machen. (Nebenbei: Einiges in dieser sog. Diskussion gegen die Liste der Erstunterzeichner Vorgebrachte ist einfach unter der Gürtellinie,z.B. 20:46: "Da sind die üblichen Unterschriftsteller dabei, Lautsprecher, die es für einen Verstoß gegen Art. 5 GG halten, wenn man ihnen nicht zustimmt. Da sind Leute dabei, die sich endlich mal mit einem Anflug von Bedeutung schmücken können, was ihnen vorher trotz aller Mühen nie gelungen ist." Mag stimmen oder nicht, aber solche POVs gehören nicht hierher). Ich plädiere ebenfalls fürs Wiederherstellen der Liste.--Doctor Too Little (Diskussion) 11:01, 14. Okt. 2020 (CEST)

Die Argumentation mit aktuellen Ereignissen passt hier m.E. nicht wirklich: „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.“ Über den Appell an sich liegen durchaus geeignete Quellen vor. Außerdem: Nehmen wir dann später die vollständige Liste wieder aus dem Artikel raus, falls nicht eine Sekundärquelle diese Liste komplett zitieren sollte (was wohl eher unwahrscheinlich ist)? --Gamba (Diskussion) 11:08, 14. Okt. 2020 (CEST)

Die Regel zu Primär- vs. Sekundärquellen wirkt leidlich vorgeschoben. Sie hat ihre Berechtigung dort, wo wir Gefahr laufen, durch die Übernahme von Inhalten aus Primärquellen einen POV zu transportieren. Worin soll dieser bei der Auflistung der Erstunterzeichner bestehen? Gibt es einen vernünftigen Grund, die Korrektheit anzuzweifeln? Wir übernehmen ständig blanke Informationen aus Primärquellen (Wirtschaftsdaten von Unternehmen, Tätigkeitsbereicht und Satzungen von Organisationen, Handlung von Filmen, Literatur etc.pp.). Sollte man tatsächlich Gefahr sehen, dass diese Liste durch Auslassungen oder durch falsche Aufnahmen von Personen (sorry, die Annahme ist so absurd wie sie klingt) eine manipulative Absicht verfolgen, begegnen wir dem, indem wir wie oben beschrieben eine Standpunktzuweisung durchführen, gerne mit Datumsstand der Übernahme. Apropos: Die Herausnahme der roten Links halte ich auch für falsch. Das ist doch der Vorteil einer Liste, dass sie promblemlos auch Rotlinks beinhalten kann. "Hat schon einen De-Wiki-Artikel und kann daher blau verlinkt werden" war noch nie ein triftiges Kriterium für die Darstellung in einer Liste. --Krächz (Diskussion) 11:42, 14. Okt. 2020 (CEST)

Solche Liste schienen bei vergleichbaren Anlässen bisher sinnvoll, z. B.: Beim Appell gegen Prostitution werden Erstunterzeichner und Appellinhalt nach Emma zitiert, von den Zeitschrift ging der Appell aus, also Primärquelle. Beim Appell für eine andere Russlandpolitik haben wir die vollständige Liste nach Sekundärquelle. Beim Appell FÜR Prostitution für die Stärkung der Rechte und für die Verbesserung der Lebens- und Arbeitsbedingungen von Menschen in der Sexarbeit erscheint eine Liste von Unterzeichnern ohne klare Quellenzuordnung. Warum ausgerechnet hier nicht die nennen, die dahinterstehen?--Doctor Too Little (Diskussion) 11:59, 14. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich ist Emma eine zitierfähige Quelle, daher geht das als Sekundärquellenbeleg durch. Die unbelegte Unterschriftenliste beim Appell FÜR Prostitution hab ich entfernt. Grüße --Φ (Diskussion) 12:35, 14. Okt. 2020 (CEST)

Nun, ich sehe bei der Kopie der Liste der Erstunterzeichner ein Problem mit WP:NPOV. Das bedeutet ja nicht nur, dass der Artikel sich einer Stellungnahme zum Artikelgegenstand enthalten soll, es bedeutet auch, dass die Wikipedia nicht selbst zum Mitspieler in der öffentlichen Auseinandersetzung werden soll. Da sehe ich eine Gefahr, denn die Erstunterzeichnerliste wird doch von den Initiatoren publiziert, um für den Appell zu werben. Ich befürchte da eine Verwicklung der Wikipedia in die aktuelle Auseinandersetzung um den Appell. Es wäre mir daher viel lieber, Distanz zu wahren und sich an die medialen Spiegelungen zu halten, die es bereits gibt.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 14. Okt. 2020 (CEST)

Du verrennst dich. Von einem Buch wollen wir wissen, wer es geschrieben hat, von einer Rede, wer sie gehalten, von einem Lied, wer es geschrieben und gesungen hat und von einem Appell, in wessen Namen er erfolgte. Dass es sich bei einem Appell um ein paar Dutzend Unterzeichner handelt, liegt eben in der Natur der Sache und braucht uns nicht zu erschrecken. Dass die Initiatoren durch die Involvierung weiterer Unterzeichner Öffentlichkeit generieren wollen (oder in deinen Worten: werben wollen), liegt ebenfalls in der Natur der Sache, daran ist nichts verkehrt, sonst würde ein Appell ja auch keinen Sinn machen. Wir haben nur EIN Werkzeug, mit dem wir entscheiden können, ob wir für eine Sache mit "werben" wollen oder nicht und die lautet "Relevanz", also die Frage Artikel ja/nein. Den werblichen Charakter eines Appells künstlich zu beschneiden, indem wir diese Kernaussage aus dem Artikel heraushalten, wäre hingegen POV, zumal überhaupt nicht klar wird, inwiefern die Nennung oder Nicht-Nennung der Unterzeichner im Wikipedia-Artikel Auswirkungen auf die Außenwahrnehmung hat und ob diese Wahrnehmung positiver oder negativer Natur ist. Und ja: Solbald wir die Relevanz bejahen und einen Artikel zulassen, machen wir uns zum Mitspieler der öffentlichen Wahrnehmung. Das ist ein Dilemma, welches du nicht lösen wirst und schon gar nicht beispielhaft durch Zurechtgefrickel an diesem einen Artikel, dessen Gegenstand dir scheinbar suspekt ist.

Furthermore: Die Relevanz ist ja wohl durch das Medieninteresse gegeben. Aber auch eine Unterzeichnerliste mit vielen blauen, sprich relevanten Personen, ist ein Hinweis auf Relevanz im wikipedianischem Sinn. Die Darstellung der Relevanz wird zurecht regelmäßig eingefordert, dann muss das hier auch erlaubt sein. --Krächz (Diskussion) 13:17, 14. Okt. 2020 (CEST)

Na, das seh ich anders. Die Initiatoren des Appells sind ja genannt. Ich nehme ihnen gar nicht übel, dass sie mit den Unterzeichnern Werbung machen wollen, klar liegt das in der Natur der Sache. Aber warum sollten wir ihnen diese Arbeit abnehmen? Und nein, wir haben nicht nur ein Werkzeug. Auch wenn der Appell relevant ist, können wir Distanz dazu wahren, übrigens im positiven wie im negativen Sinn, indem wir nicht einfach reproduzieren, was die Initiatoren wollen, sondern uns auf Dritte beziehen; also darüber informieren, wie andere das wahrnehmen. Im Übrigen ist meine eigene Wahrnehmung der Unterzeichnerliste sehr gemischt, wie ich oben schon schrieb: Da stehen Leute, die mir sattsam bekannt sind und die mich abschrecken, daneben Wichtigtuer (klassisches Beispiel: Jack Nasher), aber auch Leute, von denen ich was halte. Ja, mir ist der Appell suspekt, nicht nur wegen vieler Unterzeichner, sondern auch wegen seines dramatisierenden Tons. Aber ich will mich da gar nicht verkämpfen, ich schrieb: Mir wäre es viel lieber, eine m.E. angemessene Distanz zu wahren. Es ist (für mein Gefühl: leider) so, dass solche Aktivitäten als artikelwürdig gelten, schon das verwickelt die Wikipedia in tagespolitische Auseinandersetzungen, zugestanden. Aber wenn das schon so ist, wäre es mir lieber, so trocken und dürr darüber zu berichten, wie es nur möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 14. Okt. 2020 (CEST)

Verstanden. Ich hatte deine Einschätzung zu den Namen in dieser Liste bereits - für mich gewinnbringend - wahrgenommen. Das liegt aber daran, dass ich weiß, dass man bei der Wikiepdia-Lektüre auch mal auf die Diskussionsseite schauen sollte und weil ich glaube, dich soweit einschätzen zu können, dass mich deine persönliche Analyse eben interessiert. Was mir aber ehrlich nicht in den Kopp will: Du nimmst eine differenzierte Bewertung der Liste vor. Warum möchtest du den Lesern die Möglichkeit, es dir gleich zu tun, unnötig erschweren? Kathrin Schmidt? Habe ich jedenfalls noch nie gehört, es ist eine der Stärken der Wikipedia, dass man durch Verlinkungen weiterhelfen kann. Dass wir durch die pure Wiedergabe dieser Liste unnötigerweise Distanz aufgeben würden, ist deine - entschuldige - diffuse Befürchtung, die du freilich haben kannst, die zB ich aber überhaupt nicht erkennen kann. Was ist denn trockener und dürrer als eine solche Liste? Ich meine, die Vorteile überwiegen deutlich, jedenfalls reichen die o.g. Gegenargumente nicht für die Löschung belegter Inhalte, die zum Kern des Gegenstand gehören und damit schlicht fehlen würden. --Krächz (Diskussion) 14:11, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin mir ja gar nicht sicher, neige aber immer noch dazu, die Wiedergabe des Appells auf das zu beschränken, was "angekommen" ist. Es stimmt, dass die Verlinkung ein Mehrwert ist, aber das ist halt erkauft mit einer problematischen Nähe zu den Selbstaussagen. Aber das ist für mich keine Lebensfrage.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin gegen eine Speigelung der Liste, da es um eine laufende Kampagne geht, für die Wikipedia damit werben würde. Wenn es die Medienberichte nicht geben würde, wäre der ganze Artikel zu löschen. Er ist wieder einmal ein Beispiel für "Newstickeritis".--Fiona (Diskussion) 16:12, 14. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt überhaupt keine siginifikanten Hinweise darauf, ob der Artikel mit oder ohne Liste werblicher daherkommt. Was du zu den Medienberichten sagst, ist freilich wahr. --Krächz (Diskussion) 17:08, 15. Okt. 2020 (CEST)

Wikipedia würde mit der Liste keinesfalls werben, sondern LeserInnen des Artikels objektiv und wahrheitsgemäß sagen, wer hinter dem Appell steht. Die Lesenden entscheiden selbst, ob sie die meisten Erstunterzeichner eher abstoßen, was nach der bisherigen Diskussion hier ja nicht selten der Fall sein dürfte, oder überzeugen. Durch die Wiedergabe des schlichten Faktums „Wer sagt‘s“ greifen wir nicht werbend ein. Aber: Durch das Löschen dieser Leute, nachdem sie einmal den Fakten entsprechend hier standen, bestätigen wir ihre Kritik an der vorgeblichen „Cancel Culture“.--Beautow II. (Diskussion) 16:54, 14. Okt. 2020 (CEST)

Das ist mir ehrlich gesagt wurscht. Cancel Culture wird uns eh vorgeworfen, wenn wir nicht alles und jedes veröffentlichen, kann man täglich auf den Löschkandidaten beobachten. Damit muss man leben. Mir ist das zu simpel: "Objektiv und wahrheitsgemäß" kopieren wir dann die Liste, die die Initiatoren gern mit Breitenwirkung veröffentlichen wollen. Das ist auch eine inhaltliche Entscheidung, meines Erachtens nicht die richtige. Ich kann damit leben, es werden hier öfter Entscheidungen getroffen, die ich nicht richtig finde. Aber man sollte sich doch klarmachen, dass man mit solchen Artikeln auf jeden Fall in die Meinungsbildung eingreift, egal wie rum. Das muss man dann verantworten.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 14. Okt. 2020 (CEST)

Das kann uns tatsächlich wurscht sein. Genauso kann es uns aber wurscht sein, ob wir mit einer Einbindung der Liste den Initiatoren in die Karten spielen oder nicht. Und freilich können wir das verantworten, da verantworten wir definitiv Schlimmeres in diversen Artikeln. Zumal ja überhaupt immer noch nicht erwiesen ist, ob und welchen "werblichen" Effekt die Liste im Artikel hat. Drehen wir uns schon im Kreis? Ich denke, ja. Ich warte mal noch einen Tag und fühle mich dann frei, die komplette Liste mit expliziter Quellennennung wieder einzufügen. --Krächz (Diskussion) 17:08, 15. Okt. 2020 (CEST)

Dass es noch Schlimmeres gibt, ist unbenommen, kann doch aber nicht maßgeblich sein. Du hast keine Zustimmung dafür die Liste wieder einzufügen. Vielmehr haben Autoren dafür argumentiert sie herauszunehmen.

„Objektiv und wahrheitsgemäß“ wie ein User schrieb ist, es schon gar nicht, eine laufende Kampagne gleichsam zu spiegeln und sich damit in deren Nähe zu begeben. Das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Es steht jedem Interessierten frei, den Weblink zu nutzen.--Fiona (Diskussion) 17:28, 15. Okt. 2020 (CEST)

Der Wahrheit halber: Du, Fiona, hast die Liste herausgenommen, ohne das dafür ein expliziter Konsens auf der Diskussionsseite hergestellt war. Insofern wäre ein Revert von Benutzer:Krächz legitim. Zu Sache: Kann man die Liste nicht einklappen? VG, Schelm (Diskussion) 08:04, 16. Okt. 2020 (CEST)

Sicher ist die Existenz von Schlimmeren nicht maßgeblich dafür, dass ich die Liste wieder einfügen möchte, das habe ich nicht behauptet, ich habe es angeführt, um zu unterstreichen, dass es sich um eine vertetbare Verantwortung einer Enzyklopädie handelt, Informationen in einen Artikel aufzunehmen, auch wenn das (auch) im Sinne von Beteiligten ist. Im Gegenteil bin ich sogar der Meinung, ss diese Überlegung keine Rolle spielen sollte ("wurscht"), sondern das Informationsinteresse der Leser. Das ist die Aufgabe der Enzyklopädie und nicht etwa, mit allen Mitteln eine konstruierte Nähe zum Artikelthema zu vermeiden. Das konnte bisher noch niemand darlegen, inwiefern durch die Aufführung der Liste ein Nähe zur Kampagne hergestellt wird. Die Liste ist belegbar und sie gehört ganz zweifelsfrei zum Artikelthema dazu. Mit der Zustimmung ist das immer so eine Sache, das geht ja in beide Richtungen. Es gibt nun auch wahrlich ausreichend Stimmen hier, die für die Liste im Artikel argumentieren. --Krächz (Diskussion) 18:13, 15. Okt. 2020 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Es gibt keine Sekundärliteratur, die die Liste vollständig wiedergibt. Wenn wir die Liste vollständig wiedergegeben, sind wir die einzige Sekundärquelle dafür. Für so etwas ist Wikipedia nicht da. Hier gibt es keinen Konsens für die Einfügung der Liste. Daher bitte draußen lassen. Grüße --Φ (Diskussion) 18:27, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das Primärquellen-Argument ist in der von dir vorgetragenen Absolutheit ein Totschlag und entspricht in keiner Weise der Wikipediapraxis. Weiter oben wurden dir bereits weiterführende Richtlinienhinweise gegeben, wie man die Quellenpflicht auch offener auslegen kann. Die Liste hat für sich kein Potenzial, einen POV zu transportieren, sondern stellt ausschließlich ein blankes Faktum dar. Das ist "unstrittig" gewissermaßen, oder hast du Zweifel an den Angaben? --Krächz (Diskussion) 18:37, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ein Gutteil der Erstunterzeichner haben gar keine Artikel. Da bringt eine vollständige Liste gar nichts, außer Propaganda: Boah, so viele, dann muss es ja seriös sein. Ich kann in einer vollständigen Liste keine Verbesserung des Artikels erkennen, Mautpreller erklärt das doch sehr gut. Bitte keinen Edit War, OK? Gruß --Φ (Diskussion) 18:42, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das ist mir - ehrlich gesagt - wieder ein nebelkerzenhafter Nebenkriegsschauplatz. Das war die Gesamtliste inkl. Rotlinks. Deine Herausnahme hat sie um grob geschätzt ein Fünftel verkleinert mit genau welchem Gewinn? Freilich sind Rotlinks in einer Liste erlaubt und erwünscht. Die Artikel können ja noch entstehen und dann würden sie hier auch nicht vergessen werden, nachzutragen. Deine unterstellte Reaktion "Boah..." nimmt genau den unbedarften Leser an, den wir an jeder anderen Stelle sofort verneinen würden. Man könnte genauso gut unterstellen "Boah, so viele D- bis F-Promis..."! Es gibt für die Wirkung dieser Liste in die ein oder andere Richtung keine Evidenz. Das mit dem Edit-War.... einen Revert hätte ich doch eigentlich, oder? Im Ernst: Dafür bin ich nicht verschrien und noch reden wir ja. --Krächz (Diskussion) 18:56, 15. Okt. 2020 (CEST)

Verantworten "können" wir alles mögliche, ich hatte nur dagegen argumentiert, dass man "einfach" objektiv und wahrheitsgemäß agieren könne. Nee, man muss sich entscheiden, und da spielt für mich die Balance zwischen Nähe und Distanz sehr wohl eine Rolle. Viele Artikel leiden unter zu geringer Distanz zu ihrem Thema. Das ist auch für das Informationsinteresse der Leser von Bedeutung. Die Einordnungen der Medien erscheinen mir gerade dafür wichtiger als die ungeordnete Übernahme der Unterzeichnerliste, zumal der Link ja geboten wird. Mir wäre am wohlsten dabei, auf solche Artikel ganz zu verzichten, aber das ist offenkundig nicht durchsetzbar. Aber das sind Überlegungen zu dem, was ich gut fände und was mir lieber wäre. Es ist kein Veto.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ich wollte dir nichts in den Mund legen. Das Leserinteresse an der Liste kann man aber doch zumindest unterstellen. Zumindest mich hat es zB mehr interessiert als der Reaktions- und Rechtfertigungsschwabbel, der jetzt drin steht. Das ist doch naheliegend, bei einem Appell, dass man wissen möchte, welche Pappenheimer da mit drunter stehen. Dich hat das doch ganz offensichtlich auch interessiert! Und wir können die Zeichner praktischerweise gleich verlinken. Ich meine tatsächlich, dass sich dein Unbehagen an der Relevanz des Artikels abarbeiten sollte, nicht an diesem inhaltlich unstrittigen Aspekt der Unterzeichnerschaft. --Krächz (Diskussion) 18:46, 15. Okt. 2020 (CEST)

Zusammenfassung

Contra Liste

• Nur Primärquelle vorhanden
• Liste ist Werbung für Appell

Pro Liste

• Unterzeichner gehören zum Thema
• bei Komplettliste ist keine Auswahl nötig
• Mehrwert durch Verlinkungen

Ich mache mal eine Übersicht der wichtigsten Argumente Pro und Contra - ohne die jeweiligen teils langamtmigen Gegenreden. Ich bitte um dezente Ergänzungen. "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung" habe ich absichtlich nicht als Contra-Argument angeführt, da es mir so an den Haaren herbeigezogen erscheint, dass es die m.E. bedenkenswerten Contra-Argumente desavouiert. Wer es dennoch drin haben will, möge es einfügen, mir soll es recht sein. Sinn der Zusammenfassung ist es, die Argumente auf einem Blick zu haben für eine Dritte Meinung, die ich gerne anfragen will. --Krächz (Diskussion) 13:35, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ne, Krächz. jemad mit POV, der diesen durchsetzen will, sollte bitte nicht meinen, er könne eine neutrale Auflistung der Argumente machen. Die Diskussion komplett zu lesen, ist Interessierten schon zuzumuten,

Du hast ganz offensichtlich keinen Konsens und nicht einmal eine Mehrheit für deinen Wunsch.--Fiona (Diskussion) 13:54, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die Problematik ist mir bewusst. Es soll sich nur um eine Einführung handeln, worum es in der Diskussion in etwa geht. Wenn du mir sagen möchtest, wo die Zusammenfassung nicht neutral ist, dann ändere ich das gerne, oder mach das auch gerne selbst. In dem Punkt, dass man vor einer dritten Meinung gerne auch die Diskussion zuvor lesen soll, bin ich bei dir, darum würde ich in der Anfrage zur Dritten Meinung auch bitten. --Krächz (Diskussion) 14:06, 23. Okt. 2020 (CEST)

Es gab auch keinen Konsens, die Liste herauszunehmen. Das hast Du, Fiona, ohne Herstellung eines expliziten Konsens gemacht. Du bist in der Bringschuld. Schelm (Diskussion) 14:12, 23. Okt. 2020 (CEST)

Lies doch mal die Diskussion.

Solange Unterschriften gesammelt werden, ist es nicht neutral die Kampagnenwebsite zu spiegeln. Der Artikel Manifest der 93, der als Beispiel für die Veröffentlichung angeführt wurde, war eine Kampgane von 1914 und ist historisch aufgearbeitet.--Fiona (Diskussion) 14:24, 23. Okt. 2020 (CEST)

Nur zur Sicherheit: Es geht um die Liste der Erstunterzeichner, die ist ja bekanntlich abgeschlossen. --Krächz (Diskussion) 14:34, 23. Okt. 2020 (CEST)

So ist es. Ich hatte ja schon mal vorgeschlagen, sie einzuklappen, bin aber nicht sicher, ob das technisch möglich ist. Schelm (Diskussion) 15:24, 23. Okt. 2020 (CEST)

@Schelm:Gibt da schon Möglichkeiten. Hab mal eine Fußballvorlage abgewandelt --mAyo^Dis 16:22, 23. Okt. 2020 (CEST)

Auswahl von Erstunterzeichnern

Götz Aly	Historiker und Publizist
Sucharit Bhakdi	Arzt, Professor
Peter Hahne	Fernsehmoderator und Autor
Monika Maron	Schriftstellerin
Dieter Nuhr	Künstler
Boris Palmer	Oberbürgermeister von Tübingen
Wolfgang Sofsky	Soziologe und Essayist
Cora Stephan	Schriftstellerin

Finde ich gut, am besten default eingeklappt. Schelm (Diskussion) 21:54, 24. Okt. 2020 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ich die Diskussion nicht verfolgt hätte? Fakt ist: Du hast die Liste ohne expliziten Konsens herausgenommen. Die Änderung, über die Konsens herzustellen gewesen wäre, kam von dir. Ich werde sie daher demnächst wieder reinsetzen. VG, Schelm (Diskussion) 15:24, 23. Okt. 2020 (CEST)

Als ich den Artikel am 25. 9. erstellt habe, habe ich die Erstunterzeichner hineingenommen, weil die Frage nach dem Wer einfach selbstverständlich zu einer enzyklopädischen Information gehört und durch die interne Verlinkung man sich in den meisten Fällen sofort in Wikipedia über die Hintergründe der Leute informieren kann. Das ist der Sinn eines Nachschlagewerks. Mir scheint, dass die Diskussion dies erhärtet hat. Wieder reinsetzen ist sehr wünschenswert.--Doctor Too Little (Diskussion) 15:57, 23. Okt. 2020 (CEST)

Danke, dass du das in Erinnerung rufst. VG, Schelm (Diskussion) 16:17, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich fände den Einklapp zwar nicht zwingend, er könnte aber zweierlei Bedarfen entgegenkommen: Die Liste stünde dann einerseits nicht mehr so fett (und werblich) mit dem "Boah"-Effekt im Artikel, andererseits hätten wir sowohl die Info an sich, als auch die Verlinkungsmöglichkeit mit drin. --Krächz (Diskussion) 23:13, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe auch gerade zweimal eine Lösung auf der Diskussionsseite mit class="mw-collapsible mw-collapsed" probiert, zerschieße damit die Seite aber. --Krächz (Diskussion) 23:29, 25. Okt. 2020 (CET)

Die Kampagne ist keinesweags beendet. Es werden weiterhin Unterschriften gesammelt. Ich halte es für Newstickeritis über eine laufende Kampagne einen Artikel darüber in Wikipedia zu veröffentlichen. Wikipedia wird zur Plattform der Kampagne. Das ist imo auch nicht vereinbar mit Was Wikipedia nicht ist. Nun ist er Artikel da und man kann den Schaden nur begrenzen. Das heißt: nicht noch mehr Publicity, indem auch noch die Liste prominenter Unterzeichner gespiegelt wird. Auch andere Autoren (s.o.) sehen das so. --Fiona (Diskussion) 23:32, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nein, das hat mit Newstickeritis nichts zu tun. Newstickeritis ist, wenn man in einem bestehenden Artikel ständig einen aktuellen Stand eines laufenden Prozesses aktualisiert bzw. aktualisieren muss. Das kann sein, dass das bei diesem Artikel in den Reaktionen noch bevorsteht (sofern jemand Bock hat, das zu aktualisieren), sicher aber nicht bzgl. der abgeschlossenen Liste der Erstunterzeichner. Die Entscheidung ist für Wikipedia gefallen, dass sie auch aktuelle Ereignisse abbildet, also neue Produkte, neue künstlerische Werke, Naturkatastrophen, sonstige Ereignisse. Da ist der Appell für Debatenfreiheit im Vergleich ja eine fast träge und statische Angelegenheit. Du arbeitest dich am falschen Ende ab: Stelle einen Löschantrag oder versuche, die Ausrichtung der Wikipedia weg von aktuellen Ereignissen anzuregen, das entspräche der Zielrichtung deiner Kritik. Alle deine Argumente sind für die Frage nach Einbindung dieser Liste überhaupt nicht einschlägig. Weder wird der Artikeld dadurch werblicher, noch wird er "schädlicher", noch wird er newstickeritischer. Er wird dadurch schlicht vollständig und informativer, was nun mal die Aufgabe eines Artikels ist. --Krächz (Diskussion) 00:31, 25. Okt. 2020 (CEST)

Ich nehme deine Meinung zur Kenntnis, teile sie aber nicht. Ich schätze es auch nicht, wenn jemand meint mir erklären zu müssen, was ich tun soll. Ich denke selbst und weiß, was ich tue. Ich werde mich hier sicher nicht aufreiben. Doch sind es einige erfahrene Autoren, die die Spiegelung der Liste kritiert haben. Dir scheint sie ja sehr wichtig zu sein. Nun denn. Wird Wikipedia einmal mehr zur Plattform für projektferne Interessen (ich meine nicht dich, sondern die Initiatoren).--Fiona (Diskussion) 00:49, 25. Okt. 2020 (CEST)

Es liegt mir fern, dir zu sagen, was du tun sollst. Lies meine persönliche Anrede an dich bitte im Sinne eines "man sollte", denn so war es gemeint und es tut mir leid, wenn ich hier übergriffig war. Ich finde es tatsächlich etwas höflicher, den Gesprächspartner als (potenziell) Agierenden wahrzunehmen, als ein allgemeines und damit unpersönliches Vorgehen zu konstruieren. Belehrungen wie "Wenn man das und das erreichen will, müsste man dies und jenes tun." wirken zumindest auf mich ignorant und verschwurbelt, wenn eigentlich und ganz offensichtlich ich selbst gemeint bin. Es sind und bleiben ja Deine Argumente, die ich in Bezug zur zu erörternden Frage setze. Naja, führt vielleicht von der Sachfrage jetzt weg. Schönen Abend soweit. --Krächz (Diskussion) 01:19, 25. Okt. 2020 (CEST)

Nicht nur Deutschland

„Daran angelehnt initiierten Kaiser und Matuschek ihren Appell zur Debattenkultur in Deutschland.“ Dieser Satz des ersten Abschnitts ist unscharf, denn im Appell steht nichts von „Deutschland“. darüber hinaus: Der eine der Initiatoren, Milosz Matuschek, ist ein in der Schweiz lebender Pole; die Erstunterzeichnerin Tamara Wernli ist Schweizerin, die Erstunterzeichner Raphael M. Bonelli und Volker Zotz sind Österreicher etc. etc. und auch Personen weiterer Nationen sind dabei. Ich ändere das von „Deutschland“ in „deutscher Sprachraum“.--Platzender Hirsch (Diskussion) 14:06, 17. Okt. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich ändere in "deutschsprachiger Raum". Ok?--Fiona (Diskussion) 14:18, 17. Okt. 2020 (CEST)

Danke Fiona, meinetwegen auch gerne "deutschsprachiger Raum", klingt weniger possessiv "deutsch" :)--Platzender Hirsch (Diskussion) 14:24, 17. Okt. 2020 (CEST)

Es ist uns jemand zuvorgekommen und hat geändert zu: im deutschen Sprachraum. Finde ich gut.--Fiona (Diskussion) 14:46, 17. Okt. 2020 (CEST)

Zu „possessiv“ noch eine Bemerkung: die deutschsprachige Wikipedia wird häufig als "deutsche Wikipedia" bezeichnet. Schweiz und Österreich gehören jedoch dazu. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 14:48, 17. Okt. 2020 (CEST))

Theorienfindung?

Im ersten Absatz Hintergrund findet sich bezogen auf den Aufruf in Harper's Magazine der mit keiner Quelle belegte Satz: "Daran angelehnt initiierten Kaiser und Matuschek ihren Appell zur Debattenkultur im deutschen Sprachraum." Ich habe mich gerade intensiv auf der Website der Initiative umgesehen. Da steht nirgends, dass sich die deutsche Initiative an die amerikanische anlehnt. Das liegt zwar nahe, weil die US-Initiative zuerst war und dann die deutsche folgte. Aber die US-Initiative richtet sich gegen "rechts", was der deutsche Appell nicht tut. Auch gibt es weitere starke Unterschiede. Wenn sich nicht belegen lässt, das das eine vom anderen inspiriert war, sollte man den Satz löschen.--Septissimo (Diskussion) 17:37, 31. Okt. 2020 (CET)

Soweit ich das sehe trifft das auch auf den nächsten Satz über Eckhart zu, dass hier keine klaren Aussagen von den Initatioren als Belege angegeben sind. Beide Annahmen stützen sich vermutlich unter dem in Weblinks genannten Mitnichten antidemokratisch in Perlentaucher. So stehen lassen kann man das also nicht.--Naronnas (Diskussion) 20:35, 31. Okt. 2020 (CET)

Toleranz für die Intoleranz? (SZ): „Initiiert wurde der Appell von dem Schriftsteller und Youtuber Gunnar Kaiser und dem Journalisten Milosz Matuschek, nach dem Vorbild des "Letter on Justice and Open Debate" in der Zeitschrift Harper's Magazine“ --Gamba (Diskussion) 22:10, 31. Okt. 2020 (CET)

Also ist das keine gesicherte Tatsache sondern die Meinung der Journalisten der SZ (und anderer Medien?) und sollte als solche bezeichnet und belegt werden. Ebenso der vonNaronnas genannte Beug auf Frau Eckhart.--Septissimo (Diskussion) 07:39, 1. Nov. 2020 (CET)

Richtig, dass ist die Meinung des Journalisten der SZ, das darf so nicht übernommen werden. Es muss als Meinung eben dieses Journalisten dargestellt werden, sofern überhaupt relevant. --Chz (Diskussion) 12:12, 1. Nov. 2020 (CET)

Rezeption

Die Einträge erscheinen mir etwas willkürlich. Laut Liste_deutscher_Zeitungen bzw. Liste_auflagenstärkster_Zeitschriften ist die Süddeutsche dort als auflagenstärkstes Blatt nach der Bild zu Recht vertreten, dann geht es die Liste gehörig nach unten zur taz und Jungen Welt. Reaktionen anderer, deutlich verbreitungsstärkerer Medien finden keine Erwähnung. Niemand, außer der SZ, der wenigstens in die Top 20 (Tageszeitungen) bzw. 100 (Zeitschriften) nach Auflage zählt. Vor dem Hintergrund, daß praktisch alle größeren deutschen Presseorgane sich zum Thema in irgendeiner Form geäußert haben, scheint mir das leicht merkwürdig. --Deznek (Diskussion) 16:00, 13. Nov. 2020 (CET)

Mir auch, allerdings nicht "leicht" - und "merkwürdig" nicht als Synonym für "selt-sam" oder "wunderlich", sondern wörtlich: merk-würdig (auch im Sinne von "aufmerk-würdig"). Dass es diese zur Enzyklopädie-Arbeit ungeeigneten Politaktivisten und nicht an ausgewogener sowie neutraler Darstellung interessierten Schreiberlinge hier in der WP gibt, ist ja nichts Neues. --2A02:908:1963:180:FC44:A332:BA9D:C28 22:34, 5. Dez. 2020 (CET)

Blöd gefragt: Habt ihr konkrete Beispiele? Das hier ist eine Wiki, also wenn ihr etwas habt, dann kann man das hier einbauen. Dass andere Autoren hauptsächlich das einbringen das ihnen bekannt ist, ist auch nicht merkwürdig sondern normal. Also anstatt sich zu beschweren das etwas fehlt lieber selbst etwas liefern (natürlich nur wenn belegt und reputabel). --Naronnas (Diskussion) 20:13, 6. Dez. 2020 (CET)

Ben Krischke

Warum wird der unbekannte enyzklopädisch irrelevante Journalist Ben Krischke so ausführlich zitiert. [3] Seine Meinung wurde nirgends rezipiert. Der gehört gar nicht in den Artikel. --Gellopai (Diskussion) 02:45, 14. Nov. 2020 (CET)

Sollte es hier nicht um die Rezeption des Appells statt um die der Rezipienten gehen? Die Quelle war Meedia und nicht ein privater Blog von Krischke. --Gamba (Diskussion) 13:54, 14. Nov. 2020 (CET)

Gleichwohl ist es wohl kaum von bleibender enzyklopädischer Relevanz, was ein einzelner, ansonsten wenig bekannter Journalist so meint. Wir sind ja kein Mirror von allem, was Meedia täglich meldet. --Φ (Diskussion) 14:32, 14. Nov. 2020 (CET)

Krischke ist ein unbekannter und enzyklopädisch irrelevanter Journalist Warum sollte er als Erstunterzeichner besonders hevorgehoben werden, indem man ihn erwähnt?

Er wird viel ausführlicher wörtlich zitiert als die bekannten Unterzeichner. Der Erkenntniswerte seiner Ausführungen ist gering und umfasst fast nur Namedropping bekannter Journalisten. --Gellopai (Diskussion) 14:47, 14. Nov. 2020 (CET)

Okay, ich nehm ihn wieder raus. --Gamba (Diskussion) 21:49, 14. Nov. 2020 (CET)

Hinweis zu einer Parallel-Diskussion, von der das Thema vermutlich rübergeschwappt ist. In der Sache halte ich den Beitrag von Krischke weiterhin für relevant. Er ist sachlich korrekt unter den Meinungen der Erstunterzeichner eingeordnet und rezipiert (in meedia.de). Eventuell kann die Passage etwas gekürzt werden. VG, Schelm (Diskussion) 17:34, 15. Nov. 2020 (CET)

Der Beitrag von Krischke ist nicht in Meedia rezipiert, sondern er selbst hat ihn bei Meedia veröffentlicht. Er ist daher eine Rezeption des Appells durch Meedia, aber keine Rezeption von Krischkes Unterzeichnung des Appells. Wenn Krischke selbst relevant ist (kann ich jetzt nicht beurteilen), wäre eine Aufnahme hier angebracht, ansonsten stimme ich den anderen oben zu, dass es zumindest nicht bei den Erstunterzeichnern stehen sollte. Man könnte den Beitrag ggf. als Rezeption durch Meedia im Rezeptionsabschnitt unterbringen. --Gamba (Diskussion) 10:38, 16. Nov. 2020 (CET)

Eingang Irreführend

Da es sich lediglich um die Kopie eines US Aufrufs handelt sollte dies im Eingangstext entsprechend stehen und nicht fälschlicherweise der Eindruck erweckt werden es wäre ein Aufruf der beiden YouTuber gewesen. Es war ein US Aufruf der einfach ins Deutsche übernommen wurde. Zu viel der Ehre fürs einfache Übersetzen.. --Paule2212 (Diskussion) 21:13, 25. Mai 2021 (CEST)

Einordnung der Jungen Welt

die antizionistisch/antisemitisch, antiimperialistisch, national-bolschewistisch ausgerichtete, von DKPlern und EX-Stasis geleitete Tageszeitung Junge Welt wurde hier im Lemma zuerst mit der Bezeichnung des Verfassungschutz als "linksradikal" verkürzt und einseitig geframed

nachdem ich den Regeln und dem Anspruch der wikipedia der Neutralität und Wissenschaftlichkeit diese einseitige Einordnung entfernt hatte, fügte ein Kollege deren Selbstbezeichnung als marxistisch ein

die Selbstbezeichnung als Einordnung ist ebenso verkürzt unausgewogen und unwissenschaftlich, wie die des Verfassungsschutz

anderorts heißt es immer wieder, das Lemma sei ja verlinkt, das müsse reichen

im Lemma Junge Welt werden ja diverse Einordnungen aufgeführt, warum eine der einseitigen Einordnungen des Mediums, so aus dem Gesamtzusammenhang, der unterschiedlichen Einordnungen gerissen, hier unbedingt stehen soll und was das konkret mit dem Inhalt des Textes von Gerhard Henschel zu tun haben soll, hat der sonst je nach gusto mal für Wissenschaftlichkeit, mal gegen Wissenschaftlichkeit argumentierende Kollege Phi, im Kontext seine reverts nicht ausgeführt

das der andere Kollegen zuvor auf meiner Diskussionsseite zu meiner den Regeln entsprechenden Entfernung der einseitigen Einordnung via Selbstdarstellung schrieb: "In Ordnung,...", scheint meinem speziellen Bekannten "Phi" entgangen zu sein

deren Selbstdarstellung als dem wikipedia-Anspruch der Neutralität und Wissenschaftlichkeit angemessen zu erklären hat mit dem Anspruch der Verbesserung der wikipedia nichts gemein und ist eine einseitige Verschlechterung

wo wird denn sonst bei derartig umstrittenen Medien deren Selbstbezeichnung aufgeführt?

--Über-Blick (Diskussion) 17:14, 29. Dez. 2021 (CET)

Diese Belegquelle scheint mir gänzlich ungeeignet, und wir sollten überlegen, ob der betreffende Abschnitt mit dem Kommentar des Henschels nicht ganz entfernt werden sollte. Ich glaube nicht, dass ein solches Presseorgan eine verlässliche Quelle darstellt. --Chz (Diskussion) 17:29, 29. Dez. 2021 (CET)

Ich bin grundsätzlich für Kontextualisierung, aber ebenso für die Wahrnehmung des Inhalts und des Autors

AutorInnen sind inhaltlich nie identisch mit den Medien in denen sie veröffentlichen, es gibt oft Streit, AutorInnen wechseln auch die Medien etc - Es ist bemerkenswert wie je nach Gusto, mal besonderer Wert auf den Inhalt gelegt und entkontextualisiert wird und dann auch mal das Medium (über)betont wird um dadurch den Inhalt zu desavuieren. Ich bin grundsätzlich dafür jegliches Medium zu verwenden, wenn es wissenschaftlich, politisch, soziologisch... vernünftig eingeordnet, kontextualisiert wird

in diesem Fall nur die VS-Version zu nehmen und sie dann gegen die fragwürdige Selbstbezeichnung auszutauschen, widerspricht den Regeln eines sich an Wissenschaftlichkeit, Neutralität, enzyklopädischer Arbeitsweise orientierenden Lexikon

im Junge Welt-Lemma werden die unterschiedlichen Einordnungen dargestellt, hier nur das Selbstdarstellungslabel einzufügen hat mit Ausgewogenheit, Neutralität nichts gemein

ich bin also für die Löschung der hinzugefügten Selbstbezeichnung

--Über-Blick (Diskussion) 12:45, 12. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe das wie Über-Blick. Eine Charakterisierung der jW ist an dieser Stelle nicht notwendig und sollte deshalb entfernt werden. Wer sich über die Zeitung informieren will, kann das ganz leicht mit einem Klick zum Artikel junge Welt tun. Das ist ja gerade ein Vorteil von Wikipedia. Chz muss ich widersprechen. So pauschal (Zitat: „Ich glaube nicht, dass ein solches Presseorgan eine verlässliche Quelle darstellt.“) sollte man die Zeitung nicht abqualifizieren. Ich teile die politische Linie dieses Blattes überhaupt nicht, aber als Quelle für ein Zitat (in diesem Fall von Gerhard Henschel) scheint sie mir durchaus geeignet. Davon unabhängig ist natürlich die Frage, inwieweit die Wortmeldung von Henschel enzyklopädisch relevant ist. --Koschi73 (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2022 (CEST)

Eine Charakterisierung der Quelle ist unverzichtbar, damit eine Leserin einschätzen kann, was von dem referierten POV zu halten ist. --Φ (Diskussion) 11:26, 16. Aug. 2022 (CEST)

@Φ: Ein Argument, das ich zumindest nachvollziehen kann, auch wenn es sicher nicht nur Leserinnen betrifft. ;-) Hältst du die aktuelle Charakterisierung für zutreffend? --Koschi73 (Diskussion) 11:44, 16. Aug. 2022 (CEST)

Marxistisch trifft es, linksradikal finde ich treffender. --Φ (Diskussion) 11:52, 16. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht können wir uns auf "linksradikal" einigen? "Marxistisch" finde ich aus politikwissenschaftlicher Sicht schwieriger, weil es m. W. keine aktuelle wissenschaftliche Definition dieses Begriffes gibt. Ich weiß allerdings nicht, inwieweit diese Einschätzung das Landesamt für Verfassungsschutz der Freien und Hansestadt Hamburg teilt, an dessen Einstufung Du als – laut Eigenaussage – Beamter gebunden bist. --Koschi73 (Diskussion) 12:23, 16. Aug. 2022 (CEST)

Verzeihung, aber das war doch sehr albern. --Φ (Diskussion) 12:27, 16. Aug. 2022 (CEST)

Was ist daran albern? Das verstehe ich nicht. --Koschi73 (Diskussion) 12:34, 16. Aug. 2022 (CEST)

Es ist albern anzunehmen, Beamte wären an die Einschätzung des jeweiligen Landesamts für Verfassungsschutz gebunden. Noch alberner ist die Annahme, dies gälte auch außerhalb dienstlicher Tätigkeiten, und komplett albern ist zu glauben, dies hätte irgendeine Relevanz für Äußerungen, die nicht unter Klarnamen getätigt wurden. --Φ (Diskussion) 13:19, 16. Aug. 2022 (CEST)