Diskussion:Armin Mohler

Todestag

Zum Todesdatum: Wenn im Archiv der Berliner Zeitung vom 10.7. 2003 die Rede davon ist, daß Mohler am "vergangenen Freitag" starb, bedeutet dies nach dem Kalender 2003, daß Mohler am Freitag, dem 4.7. 2003 verstarb. Der 8 Juli war, ja richtig, ein DIENSTAG! John1401 17:19, 12. Aug 2004 (CEST)

Es gibt da wohl unterschiedliche Daten. Im dtv Jahrbuch 2004 wird als Todesdatum der 4.7. angegeben; im Jahrbuch 2003 der Brockhaus Enzyklopädie dagegen wird als Todesdatum der 8.7. genannt. Wer hat recht? Frank Dickert 22:37, 12. Aug 2004 (CEST)

In der Todesanzeige steht 4.7. Herrperder 26. Jan 2005

Zu den Änderungen von Benutzer:Krtek76 und Benutzer:Griesgram und den Löschungen von Benutzer:John1401

John1401 löschte am 27. September 2004 sämtliche von mir und Griesgram gemachten Änderungen mit der Begründung linksextreme Wertungen und links entfernt, jedoch ohne weitere Diskussion. Ich werde die Version von Griesgram wieder herstellen und fordere John1401 auf, diese Begründung für die Löschungen im einzelnen zu belegen. Anderenfalls beantrage ich das "Einfrieren" der Seite. Ein Sperrverfahren gegen John1401 wurde soeben mit 24 Pro-, 14 Contra- und 2 Konditional-Stimmen abgelehnt, da nicht die erforderliche 2/3 Mehrheit erreicht wurde. [[1]]. Die Gründe, weshalb der Antrag gestellt wurde, scheinen jedoch fortzubestehen.

• Im einzelnen betrifft es die Bewertung: "Er wurde vor allem bekannt durch seine Arbeit über die Konservative Revolution aus dem Jahre 1950. Mohler verkörpert in besonderer Weise die Kontinuität zwischen Konservativer Revolution, Nationalsozialismus und Neuer Rechter." Der erste Satz ist wohl auch in Johns Augen nicht falsch. Hiermit hätten wie schon mal die Konservative Revolution geklärt. Armin Mohler desertierte im Februar 1942 und ging illegal über die deutsche Grenze, um Mitglied der Waffen-SS zu werden. Dies besagt zunächst nur, daß Mohler vor 1945 Nationalsozialist war. Es wird nicht behauptet, Mohler sei Neonazi. Neonazi Mohler ist aber unbestreitbar einer der geistigen Väter der Neuen Rechten, und dies ist keine Einschätzung irgendwelcher Linksextremer, sondern eine Selbsteinschätzung, die des Verfassungsschutzes und zahlreicher PolitologInnen, siehe die Literaturhinweis im Artikel zur Neuen Rechten. Um den Nationalsozialismus können wir ja zur Not noch streiten, aber die Neue Rechte wird wohl auch John1401 nicht bestreiten können.

• Seine 1950 erschienene Dissertation wird als Standardwerk benannt und das mag von mir auch aus sein. Gelöscht wurde der Satz: "Durch das Erschließen der fast in Vergessenheit geratenen Konservativen Revolution öffnete er so der deutschen Rechten die Tür zu einer scheinbar unbelasteten Vergangenheit." Was ist daran falsch oder linksextreme Wertung? Das Buch wurde und wird vor allem in rechtskonservativen Schriften immer wieder genannt und gelobt und es erfüllt für diese Herren und Damen diese Funktion. Dabei bleibt sogar offen, ob es Mohler bewußt war, daß seine Arbeit so eine Wirkung haben würde und ob er es genau darauf abgesehen hat. Eine Einschätzung der Rezeption seines wohl wichtigsten Werkes halte ich für notwendig.

• Ob sich Mohler "eher halbherzig für Franz Schönhuber engagierte", vermag ich nicht zu beurteilen. Zumindest gilt: "Der von ihm begründete Deutschlandrat stand bei der Gründung der REP Pate."

• Anfang der 1980er Jahre entdeckte und förderte Mohler den französischen Rechtsintellektuellen und "Revisionisten" Alain de Benoist und lenkte die Aufmerksamkeit auch auf andere angelsächsische und französische Holocaustleugner. Auch Mohler selbst bezweifelte den Holocaust und die Echtheit der Tagebücher von Anne Frank. Zählt sich de Benoist nicht selbst zu den Revisionisten? Holocaustleugner: Hallo John1401, hast Du doch bestimmt zu Hause stehen: Criticon 54, 1979. Zweifel am Holocaust und den Tagebüchern der Anne Frank: Armin Mohler: Vergangenheitsbewältigung. Oder wie man den Krieg nochmals verliert. Gegenwart und Zeitgeschichte 5. 3., überarb. Aufl. Krefeld : Sinus, 1980. ISBN 3882890142. S. 123. Unter der Literatur mal nachgetragen. Ostdeutsche Bibliotheken sind mit solcher Literatur leider nicht so gut ausgestattet, so daß ich um das vollständige Zitat bitten würde.

• Unter den Weblinks wurden gelöscht: ein Artikel aus der Berliner Zeitung und ein sehr wohlmeinender Artikel aus der Welt. Ich wundere mich doch etwas, wenn diese beiden Zeitungen für John 1401 bereits zu den linksextremen Blättern zählen. Der Artikel zu Mohler im Lexikon Rechtsextremismus: http://lexikon.idgr.de/m/m_o/mohler-armin/mohler-armin.php mag nun schon eher einer politischen Richtung zuzuordnen sein, doch wird in zahlreichen Artikeln auf das IDGR ohne Beanstandungen verwiesen. Es ist John1401 freigestellt, einen Kommentar hinter den Link zu setzen. Eine kommentarlose Löschung ist meines Erachtens ein Verstoß gegen den NPOV, zumal hier weitere Informationen genannt sind, die mit Rücksicht auf Johns Gesundheit nicht mal in den Artikel eingeflossen sind, in wissenschaftlich korrekter Form belegt werden und weitere Literatur genannt ist.

• Ich empfinde es jedoch als Verstoß gegen den NPOV, nahezu sämtliche Monographien Mohlers aufzufühen und lediglich eine Festschrift unter "Literatur" zu nennen. Mohler ist noch heute eine umstrittene Person, also sollten entsprechende Arbeiten, die ja nun schon bewußt unter "Kritische Einschätzungen seiner Werke und Aktivitäten" standen, auch genannt werden dürfen, zumal wenn sie neueren Datums wie von 2004 sind. Krtek76 17:28, 28. Sep 2004 (CEST)

Immerhin ist ja erkennbar, daß man hier nicht jeden Antifa-Quatsch hier einfließen lassen will. Ausgerechnet IDGR und den linksextremistischen Westableger der FDJ-Postille Junge Welt zur "seriösen Quelle" zu erheben, ist dreist. Das Geschnatter über meine Löschungen ist irrelevant, da ich lediglich WERTUNGEN gelöscht habe. Es ist ja schön, wenn man Mohler umstritten nennt. Das war auch vor all den WERTUNGEN herauszulesen. Also bittschön tobts euch woanders aus. Das ist hier nicht die Plattfaorm für Antifapropaganda, sondern eine Enzyklopädie.

Benutzer:John1401|John1401 23:57, 28. Sep 2004 (CEST)

PS: FAKTEN, wenn es denn welche in dem Wust an WERTUNGEN gab, habe ich belassen! Bei allem Antifa-Gekreisch solltet ihr BEIDEN mal ganz kurz, nicht lange, darüber nachdenken, was ein Artikel in einer Enzyklopädie über eine Person beinhalten sollte. Hmm? Zuende gedacht? Richtig, nicht jeder nebensächliche Quark, wie in manch anderem Wiki-Artikel, sondern Fakten zum Leben und Bedeutung. Das vage Gedöns über Frank-Tagebücher ist hier irrelevant, lasse ich aber des Friedens willen hier stehen.

ich kann den auführungen von Krtek76 nur zustimmen, und habe deshalb den idgr-link nach erneuter löschung wiederhergestellt. diese seite scheint mir im übrigen allein schon wegen ihres informationsgehalts unverzichtbar - schon die bibliografie ist wesentlich vollständiger. John1401, bitte argumentiere sachlich, verzichte darauf, einschätzungen, die von drei vierteln der gesellschaft geteilt werden, als "linksextremistisch" zu bezeichnen und verkneife dir herabsetzende vokabeln wie "geschnatter", "gekreisch", "gedöns". die mehrheit der benutzer hat wegen so etwas für deine unbefristete sperrung gestimmt. ich und andere haben sich enthalten oder dagegen gestimmt, vor allem in der hoffnung darauf, dass du dein verhalten änderst. wenn das nicht passiert, dann wird der nächste solche antrag nicht lange auf sich warten lassen. grüße, Hoch auf einem Baum 16:33, 10. Okt 2004 (CEST)

Nun lassen wir mal wieder die 3/4 - Vermutungen beiseite. IDGR ist ein linksextremistisches Projekt. Diverse Autoren werden seit JAHREN in sämtlichen Verfassungsschutzberichten einschlägig erwähnt. Ich lasse mir hier nicht dauernd mit Sperrung drohen. Meine Einwände gegen die Nennung einer unseriösen Netzseite sind nicht zu widerlegen. Genauso würde ich konsequent jede rechtsextreme Netzseite hier heraus streichen, auch wenn sie "fundierter" wäre. Mein Artikel ist die neutralst mögliche Formulierung im Internet zur Person MOHLER. Das hat natürlich auch Schwächen. Zur Motivation von krtek und griesgram kann man ganz deutlich auf ihren Seiten, in ihren Beiträgen und Argumentation erkennen, daß Sie eine einseitige Deutung aller NICHTLINKEN im politischen Spektrum hier zu verbreiten und uns dies auch noch frecherweise als NPOV verkaufen!!John1401 19:35, 10. Okt 2004 (CEST)

"IDGR ist ein linksextremistisches Projekt. Diverse Autoren werden seit JAHREN in sämtlichen Verfassungsschutzberichten einschlägig erwähnt." Deine Einschätzung hätte ich nun gern in irgendeiner Weise belegt, am besten mit Nennung des jeweiligen Verfassungsschutzberichtes. Dies wird Dir jedoch nicht gelingen, weil es schlichtweg eine Lüge ist. Ein entsprechender Beitrag in der einschlägigen Jungen Freiheit kann nicht als Beleg für Deine Behauptung gezählt werden. In dem Falle wäre zu prüfen, ob es sich bei der Aussage juristisch gesehen um eine Verleumdung handelt. http://www.idgr.de/texte/editorials/idgr-2003.php Eine Angabe des IDGR ist schon allein aus dem Grund notwendig, da einige Informationen aus den entsprechenden Artikeln übernommen wurden und somit ein Quellenbeleg unverzichtbar ist. Woher Du Deine Informationen sonst beziehst, zeigen eindeutig auch die Nachträge bei Anton Maegerle, die ich ebenso entfernt habe - auch zum Schutz der Wikipedia. Krtek76 14:43, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich bin die Betreiberin der hier in Rede stehenden Website "Informationsdienst gegen Rechtsextremismus" (IDGR). Es handelt sich dabei weder um ein "linkextremistisches Projekt", noch wird irgendeiner der Autoren in einem Verfassungsschutzbericht genannt. Was der Nutzer "John1401" hier öffentlich verbreitet, stellt den Straftatbestand der Verleumdung dar. Ich fordere ihn daher auf, diese Aussagen hier zu widerrufen, andernfalls werde ich juristische Schritte gegen ihn einleiten.

Eine nicht zu bestreitende Tatsache ist hingegen, dass die beiden von dem Wikipedia-Autoren favorisierten Mohler-Freunde Karlheinz Weißmann und Götz Kubitschek sowie das von ihnen gegründete neurechte "Institut für Staatspolitik" in Verfassungsschutzberichten genannt werden. Kubitschek nicht zuletzt wegen seines ungebührlichen Auftritts bei einer Tagung des nordrhein-westfälischen Innnenministeriums zum Thema "Neue Rechte" im vergangangenen Jahr in Düsseldorf. Im Jahresbericht 2003 findet sich eine ausführliche Darstellung der in diesen Kreisen initiierten Verleumdungskampagne gegen die Referenten dieser Tagung, allesamt ausgewiesene Experten zu dem Thema. Unter den angekündigten Referenten fand sich Anton Maegerle, der seit Jahren in dieser Weise verleumdet wird. Dass auch die Junge Freiheit, das Stammblatt der Neuen Rechten, den IDGR als "linksextremistisch" verleumdet, ohne auch nur einen Anhaltspunkt zu nennen, der in eine solche Richtung weisen könnte, muss nicht verwundern. Autor dieses Artikel war ein gewisser Manuel Ochsenreiter, der natürlich seine verleumderische Aussage ebenfalls nicht mit Fakten belegen konnte.

Wer sich sachlich über das Internet-Projekt informieren möchte, dem sei der Artikel empfohlen, der in dem Buch "Rechte Netzwerke - Eine Gefahr", herausgegeben von Stephan Braun und Daniel Hörsch, in dem renommierten Wissenschaftsverlag VS Verlag für Sozialwissenschaften erschienen ist. Der Beitrag ist auch online abrufbar unter: http://www.idgr.de/texte/editorials/idgr-2003.php

Ich habe auch wiederholt feststellen müssen, dass Inhalte von der IDGR-Website von Wikipedia-Autoren nahezu 1:1 übernommen werden, ohne die Quelle zu benennen. Ich will den Autoren aber durchaus konzedieren, dass sie ursprünglich die entsprechenden Links eingebracht haben, diese aber von einschlägigen Autoren, die ihre Agenda mittels Wikipedia zu verbreiten suchen, mit eben solchen Verleumdungen gelöscht wurden.

Ich denke, hier ist die Wikipedia-Community gefordert, der Agenda dieser Kreise wirksam entgegenzutreten.

Margret Chatwin Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (IDGR) http://www.idgr.de

Hui, da werden ja schwere Geschütze aufgefahren. Was Frau Chatwin wohl nicht abstreiten kann, ist die Tatsache, daß IDGR mit Masse von Leuten aus der sehr, sehr linken Ecke getragen wird. Es sei jedem selbst überlassen, wie er Leute aus dem KB, DKP oder immer auch gern aus der Ex-SED, alias PDS einschätzt. Weiterhin kann Frau Chatwin wohl auch kaum bestreiten, daß Herr Mägerle ja eigentlich Herr Gernot Modery ist. Seine Veröffentlichungen lassen keine Zweifel an seiner politischen Richtung. Um nicht allzu große Urheberprobleme mit IDGR zu bekommen, sollten wir sicherheitshaber alle geklauten Einfügungen von Griesgram und krtek hier aus urheberrechtlichen Gründen löschen. Ich könnte den "Verlust" verkraften. :)) John1401 22:34, 11. Okt 2004 (CEST)

hallo Margret Chatwin, danke für die informationen. zu den fehlenden quellenangaben: wenn die betreffenden artikel genannt werden, kümmern sich die jeweiligen ersteller sicher gerne darum. eine urheberrechtsverletzung liegt, soviel ich weiß, nur dann vor, wenn der text wörtlich übernommen wurde; ich denke nicht, dass das gemeint war.

hallo John1401. Meine Einwände gegen die Nennung einer unseriösen Netzseite sind nicht zu widerlegen - interessante ansicht. deine einwände bestehen, wenn ich mich recht entsinne, darin, dass das IDGR ein linksextremistisches Projekt sei, dessen Autoren seit JAHREN in sämtlichen Verfassungsschutzberichten einschlägig erwähnt werden. stehst du denn jetzt zu letzterer aussage oder hast du dich in diesem punkt geirrt? dein letztes posting drückt sich da reichlich diffus und gewunden aus. wie Krtek sagte, solltest du die entsprechenden verfassungsschutzberichte nennen ("sämtliche" scheint offensichtlich falsch) - oder die behauptung zurücknehmen.

im übrigen: es muss dir doch selbst klar sein, dass deine politischen ansichten im politischen spektrum sehr weit rechts liegen. das bedeutet nicht, dass es dir verboten ist, hier mitzuarbeiten. aber deinen stereotypen vorwurf des "linksextremismus" kann man allmählich nicht mehr ernst nehmen. dass die idgr-seite insofern links ist, als dass sie gegen rechtsextremismus gerichtet ist, bestreitet auch Krtek nicht. (deine obigen behauptungen über parteimitgliedschaften bleiben übrigens wieder im ungefähren.) was aber entscheidend ist, ist die wissenschaftliche seriosität der inhalte (also: stimmen behauptungen und detailangaben, werden sie von anderen zitiert, etc.), und bisher hast du kein nachvollziehbares argument vorgebracht, das mich daran zweifeln ließe.

es bleibt als harte tatsache nur, dass dir die website politisch nicht passt. und das kann nun wirklich kein argument sein - lies dir noch mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch: Wenn möglich, alle „ernsthaften“ Standpunkte erwähnen[lies:verlinken]. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. - letzteres kriterium ist hier eindeutig erfüllt.

umgekehrt bist du nicht auf die argumente für die aufnahme des links eingegangen. bestreitest du denn, dass die seite viele neutrale informationen enthält, angefangen von der bibliografie? wenn du sachliche fehler nachweisen kannst, wird das sowohl uns als auch sicherlich die betreiberin interessieren.

Genauso würde ich konsequent jede rechtsextreme Netzseite hier heraus streichen, auch wenn sie "fundierter" wäre. - nun, zumindest hast du ein buch angegeben, von dessen autoren oben gesagt wurde, dass sie als rechtsextremistisch gelten. Mein Artikel ist die neutralst mögliche Formulierung im Internet - du scheinst da etwas bei wikipedia missverstanden zu haben. auch wenn die erstfassung des artikels von dir stammt, bedeutet das nicht, dass er dir "gehört". lies noch einmal den hinweis im bearbeitungs-fenster: Falls Sie nicht möchten, dass Ihr Text verändert und verbreitet wird, dann drücken Sie nicht auf "Speichern".

ich habe deine erneute löschung des links wieder rückgängig gemacht und werde das wieder tun (so wie ich zum beispiel auch regelmäßig die löschung eines absatzes aus dem artikel über die dkp rückgängig mache, der den anhängern jener partei nicht passt.) können wir uns jetzt darauf einigen, dass du das wikipedia-prinzip des npov und damit auch weblinks auf artikel des idgr akzeptierst, auch wenn du selbst nicht mit ihrem inhalt einverstanden bist? wenn du fortfährst, sie gegen den willen der mehrheit zu löschen, dann sollten wir den vermittlungsausschuss anrufen. grüße, Hoch auf einem Baum 08:06, 12. Okt 2004 (CEST)

Ganz groß ist ja die neue "Taktik" von John, den IDGR-Link durch Falschschreibungen lahmzulegen. Ist das Kommunikationsguerilla von rechts?--griesgram 20:52, 22. Okt 2004 (CEST)

Ewig kann der Artikel nicht gesperrt bleiben... dumdidum John1401 00:14, 26. Okt 2004 (CEST)

du jedoch gegebenenfalls durchaus. grüße, Hoch auf einem Baum 01:24, 26. Okt 2004 (CEST)

Wie süß. Mangels Diskursfähigkeit bleiben nur Drohungen? John1401

wie bitte? war das oben nicht ausführlich genug? eine antwort bist du uns ja leider schuldig geblieben - scheint dir irgendwie die sprache verschlagen zu haben. stehst du denn jetzt zu deinen behauptungen über den idgr oder nicht?

schöne grüße auch von Paddy, der dich eigentlich schon gestern bannen wollte und es als allererster tun wird, wenn du nicht mit diesen spielchen aufhörst. grüße, Hoch auf einem Baum 01:33, 27. Okt 2004 (CEST)

Grüße zurück. Ich lasse mich nicht verbiegen. IDGR ist das schrullige Projekt einer Einzelperson. Wer ein wenig über "Maggie" nachliest, weiß wes Geistes Kind da am Werke ist... ~~

Ach, und das ist jetzt eine "Diskussion"? Traurig. Ich wollte eigentlich sachlichen Inhalt lesen, so ganz ohne links oder rechts "belehrt" zu werden.

Waffen-SS Mitglied

Armin Mohler wollte in die Waffen-SS, die Waffen-SS wollte ihn nicht. Ich schaue noch einmal in seinem autobiographischen Buch "Der Nasenring" nach, da gibt er genau Auskunft darüber (ob ausgemustert oder nicht). Fest steht aber: er war niemals Mitglied der Waffen-SS (ob er wollte, sollte hier keine Rolle spielen). Die Einordnung in die Kategorie ist schlichtweg falsch und sollte entfernt werden.

--zeha 08. Aug 2005 (CEST)

Ich habe "Mitglied der Waffen-SS" umformuliert in "Angehöriger der Waffen-SS". Es gab keine "Mitgliedschaft" bei der Waffen-SS (auch falsch in der Grass-Diskussion). Es gibt ja auch keine Mitgliedschaft bei der Bundeswehr oder der Polizei. Benutzer: Lindenschmit

Falls er wirklich nicht in diesem Verein war, kann man ihn wohl kaum als Angehörigen der Waffen-SS denunzieren.--Radh 18:05, 25. Feb. 2010 (CET)

Selbstbezeichnung "Faschist"

Obige Selbstbezeichnung stammte aus einem Interview in der Leipziger Volkszeitung vom 25./26. Nov. 1995, ebendort bezeichnet er sich "als einen der Väter der neuen Rechten in Deutschland" (Vgl. Kellersohn: Zwischen Wissenschaft und Mythos S. 66 - s. Literaturangaben im Artikel) andrax 18:03, 24. Nov 2005 (CET)

Und daraus kreierst du die Selbstbezeichnung Faschist?!? Ich kann mich kaum noch halten, nicht gegen die Wikikette zu verstoßen. --Christoph Tilman 23:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Reißt doch Aussagen bitte nicht aus dem Zusammenhang. Er nennt sich nur in einem ganz bestimmten Sinne Faschist. --Christoph Tilman 01:14, 5. Nov. 2006 (CET)

komisch, seit jahren stört sich daran keiner und dann kommst du ... - wie auch in anderen arzikeln übrigens. Wenn etwas nicht in dein welbild passt, wird es gelöscht - oder? Gruß--Ot 08:15, 5. Nov. 2006 (CET)

Dann ist es ja gut, daß ich endlich da bin. --Christoph Tilman 08:35, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn es seit Jahren falsch war, wird es nicht irgendwann automatisch richtig. --Christoph Tilman 08:38, 5. Nov. 2006 (CET)

@Christoph Tilman a) die Beleg für seine Aussagen sind ja angeführt b) wiedersprichst du dem ja auch nicht inhaltlich: Er nennt sich nur in einem ganz bestimmten Sinne Faschist Nun, dann erläuter doch einmal: Wie lautet denn deiner Meinung nach sein faschistisches Selbstverständnis? -- andrax 16:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Aussage hat Mohler gemacht, als er schon alt und krank war, und es satt hatte, seit Jahrzehnten als Bösewicht abgestempelt zu werden. Sie ist mit größter Vorsicht zu genießen. Man muß den Essay "Der faschistische Stil" kennen, um Mohlers Selbstverständnis zu verstehen. Das kann man nicht einfach so in zwei Sätzen repetieren - man muß es wirklich lesen. Er bezieht sich vor allem auf eine Rede Benns zu Ehren Marinettis und auf Jüngers "Abenteuerliches Herz". Die Eckpunkte sind, wie im Artikel richtig steht, vor allem ästhetischer (Gegensatz Chaos-Geformtes, das Symbol, die Geste ist wichtiger als Ideologie) und existenzieller Natur (Leben als Kampf, Dasein in der Spannung Leben-Tod usw). Im Grunde war sein Selbstverständnis zu 95% verschieden von dem, was man sich landläufig unter "Faschisten" vorstellt. So war er, das läßt sich einwandfrei nachweisen, stets Befürworter der Demokratie. Er liebte die Kontroverse, den Wettstreit der Ideen. In seiner Arbeit als Vorstand der Siemens-Stiftung hat er stets Referenten aus allen politischen Lagern eingeladen, nur "Langweiler" blieben draußen. Die ihn nur sehr oberflächlich kennen, haben natürlich gejubelt, jetzt hätte er die Katze aus dem Sack gelassen. Mit so einem Schlagwort ist man schnell erledigt. Bezeichnend, daß er sein Leben lang gegen die Dominanz von Schlagworten in politischen Debatten angeschrieben hat - das seien die "Abstraktionen", die "Allgemeinheiten", die blind machen für die komplexe Wirklichkeit. Der Großteil seiner Aufsätze, zB über Literatur und Malerei hat überhaupt nichts mit Faschismus zu tun.---Gruß, Maya23 18:06, 5. Nov. 2006 (CET)

Das ist alles schön und gut. Aber wenn sich ein halbwegs intelligenter Mensch in der zweiten Hälfte des 20. Jh. selbst als Faschist bezeichnet (in welchem Zusammenhang oder in welcher Stilrichtung auch immer), so weiß er damit, was er tut. Das kann man dann natürlich relativieren oder als Altersdemenz abtun, aber die Eigenbezeichnung als Faschist ist nun einmal ein wesentliches Alleinstellungsmerkmal von Armin Mohlers und gehört somit in die Einleitung. --jed 00:11, 6. Nov. 2006 (CET)

Zitat: "In seiner Arbeit als Vorstand der Siemens-Stiftung hat er stets Referenten aus allen politischen Lagern eingeladen, nur "Langweiler" blieben draußen." --89.245.127.151 02:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

Schön, daß sich jetzt durch die Sperrung die Gegenmeinung durchgesetzt hat und die umstrittene Passage dadurch einfach drin bleibt. Wiedermal ein Beweis, daß auf Wikipedia mehr Politik als Wissenschaft betrieben wird. --Christoph Tilman 20:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Okay, geändert. Gibt es jetzt noch Gegeneinwände oder sind wir uns einig? Jed, hast du noch was zu sagen? Ach, ich hab vergessen, daß du dich an Diskussionen ja nicht beteiligst. --Christoph Tilman 20:16, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich plädiere auch für die Änderung. Die Bezeichnung ist nur eingeschränkt kennzeichnend, warum sagte ich oben. Vor allem aber ist es nicht Wiki-Usus, "Faschist" (oder "Kommunist" oder "Christ") als Berufsbezeichnung in der Einleitung zu verwenden (wie zB "Schriftsteller", "Publizist", "Schauspieler", "Sänger" - das ist wie das Ratespiel "Welcher Begriff paßt nicht in die Reihe?"). Selbst Benito Mussolini wird nicht als "Faschist" bezeichnet, sondern als "faschistischer Diktator" (Diktator ist eine Berufsbezeichnung), Ernst Thälmann war "Vorsitzender der KPD", usw.-- Genauso unsinnig ist "Wahldeutscher" in der Charakterisierung. Da kann man genauso gut auch "Pfeifenraucher" oder "Katzenliebhaber" hineinstellen.--Im Text wird die Faschismus-Frage ohnehin ausführlich behandelt. --- Maya23, 2:55, 6. Nov. 2006 (CET)

Es ist vor allem darum nicht üblich, weil Faschist, Kommunist oder Christ Überzeugungen bezeichnen, und keine Berufe. Und du willst nicht ernsthaft behaupten, Pfeiferaucher und Katzenliebhaber spielen als Eigenbezeichnung in der selben Liga wie Faschist. --jed 06:44, 6. Nov. 2006 (CET)

• „Die Aussage hat Mohler gemacht, als er schon alt und krank war, und es satt hatte, seit Jahrzehnten als Bösewicht abgestempelt zu werden.“ Ha, ha, selten so gelacht. Deswegen schreibt die NPD-Zeitung Deutsche-Stimme ja auch: „Mit zunehmendem Alter sank seine ohnehin schwach ausgeprägte Neigung zu taktischen Rücksichtnahmen dann gegen Null. »Ich bin ein Faschist« bekannte er offenherzig in einem Gespräch mit der »Leipziger Volkszeitung« im Nachwendejahr 1990.“ --KarlV 08:53, 6. Nov. 2006 (CET)

Aus dem Artikel:

In einem Zeitungsinterview antwortete er auf die Frage, ob er Faschist sei, mit "Ja, im Sinne von José Antonio Primo de Rivera." Auf die Frage, was ihm der Faschismus bedeute, sagte Mohler: "Faschismus ist für mich, wenn enttäuschte Liberale und enttäuschte Sozialisten sich zu etwas Neuem zusammenfinden. Daraus entsteht, was man konservative Revolution nennt." Mohlers Selbstbezeichnung muss im Kontext seines Essays "Der faschistische Stil" (u.a. in: "Von rechts gesehen", 1974 und "Das Gespräch über Linke, Rechte und Langweiler", 2001) gesehen werden. Hier versuchte Mohler eine eigene Definition des "Kautschukbegriffs" (Mohler) "Faschismus" aus ästhetischen und existenzialistischen Gesichtspunkten, zu denen er sich ausdrücklich bekannte.

Alles andere wäre verkürzend. In dieser differenzierten Art beschreibt Mohler sich als Faschisten. Das ist aber wohl kaum in einem Wort in der Einleitung unterzubringen. --Mein Name ist Hase 09:14, 6. Nov. 2006 (CET)

• Ah, noch jemand der gerne Wölfe als Schafe verkaufen möchte....ich zitiere aus einer Broschüre des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes:

• „In jüngsten Jahren haben sich der Neuen Rechten zuzuordnende Rechtsextremisten mitunter offensiv in diesem Sinne als »Faschisten« bezeichnet. Dies gilt für Armin Mohler, der sich als »einen der Väter der Neuen Rechten in Deutschland « versteht. In einem Interview mit der 'Leipziger Volkszeitung' antwortet Mohler auf die Frage, ob er ein Faschist sei: »Ja, im Sinne von José Antonio Primo de Rivera«, und verweist somit auf einen der zentralen Wegbereiter der Franco-Diktatur in Spanien. Im Folgenden macht Mohler deutlich, dass er Faschismus und Konservative Revolution nicht unterscheidet. Höchst beschönigend definiert er:

»Faschismus ist für mich, wenn enttäuschte Liberale und enttäuschte Sozialisten sich zu etwas Neuem zusammenfinden. Daraus entsteht, was man konservative Revolution nennt.«

Die Vermutung liegt nahe, dass Mohler mit dieser Aussage insbesondere auf Sympathien in Teilen der ostdeutschen Leserschafft hoffte. Allerdings ist für Mohler auch der Nationalsozialismus keine ausschließlich negative Erscheinung. Auf die Frage, ob er diesen heute noch bewundere, wie er es in seiner Jugend getan habe, laviert er:

»Was heißt bewundern? Er hat immerhin eine richtige Führung geschaffen. Die Kader, die er heranzog, das hatte Stil.« (Zitate nach David 1995: David, Fred: »Ich bin ein Faschist«, Interview mit Armin Mohler, in: Leipziger Volkszeitung vom 25.11.1995 (Journal), S. 2)“--KarlV 09:18, 6. Nov. 2006 (CET)

@KarlV Das ist auch Konsens der wissenschaftlichen Literatur - Christoph Tilman und seine Ableger probieren hier die Diskussionsstrategie der INSTAPO/Jungen Freiheit, (dessen Literaturangaben auch als solche gekennzeichnet werden sollten). Die Selbstbeschreibung sollte mit den nun reichlich vorhandenen Quellenangaben bestehen bleiben. Hinzu kommen sollte (im Artikel), dass für Mohler auch der Nationalsozialismus keine ausschließlich negative Erscheinung war und die "Konservative Revolution" nicht nur eine von ihm eingeführte Sammelbezeichnung war, sondern er die von ihm aufgelistete Literatur der "Konservativen Revolution" als wegweisend für seine Vorstellungen eines Faschismus betrachtete. In der Wissenschaft wird dabei auch darauf hingewiesen, dass er den Begriff "Konservativen Revolution" bemüht, um eine vermeintliche Abgrenzung zwischen völkisch nationalistischen "Ideen" und dem Nationalsozialismus herzustellen - d.h. dass er bemüht war, die "Ideen", die für den NS relevant waren, wollte er wieder salonfähig machen. Umso entschiedener werde ich mich hier nicht an Wikipedia-fremde Diskussionen a la Christoph Tilman beteiligen, die nichts mit der Artikelarbeit zu tun haben, aber bemüht sind, die "Ideen" der Neofaschisten und Neuen Rechten wieder hoffähig zu machen. Nein Danke. Belege und Wissenschaft - keine Propaganda bitte. -- andrax 09:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, aber der allgemeine Faschismusbegriff, euer Faschismusbegriff ist nicht der Faschismusbegriff Mohlers. Wie oft denn noch? --Mein Name ist Hase 09:50, 6. Nov. 2006 (CET)

Der Zusammenhang mit seinem FB und der KR ist doch dargestellt. Halt uns nicht für doof. -- andrax 10:06, 6. Nov. 2006 (CET)

Fragt sich nur wer hier der Propagandist ist, das ist eine böswillige Unterstellung. --Christoph Tilman 09:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Dann plapper nicht die Junge Frieheit und das INSTAPO nach und bemühe dich um wissenschaftliche Belege. andrax 10:00, 6. Nov. 2006 (CET)

So, damit das jetzt nicht in einem Kleinkrieg ausartet: Belege wurden vorgebracht. Die Selbstbezeichnung kann also wieder rein. Was hier manche Leute meinen, interessiert niemanden. Interpretationen a la Aber er hats doch ganz anders gemeint sind nun wirklich letztklassig. Vielen Dank an Karl für die Quellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:06, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich kann nichts nachplappern, was ich nicht gelesen habe.

@Braveheart Die Diskussion ist noch lange nicht beendet. Und deinen Versuch einen Kleinkrieg zu verhindern, untermauerst du nicht gerade damit, meine Argumentation zu verdrehen und als letztklassig zu diffamieren. Niemand bestreitet hier Fakten. Aber Fakten wollen auch richtig dargestellt sein und nicht suggestiv! In den Eingang gehören nur eindeutig auffassbare Beschreibungen. --Christoph Tilman 12:06, 6. Nov. 2006 (CET)

Was ist an den Vorträgen von KarlV noch unverständlich? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:02, 6. Nov. 2006 (CET)

Aha, ist hier die Wiki-Antifa-Front geschlossen aufmarschiert, der die Zusammenhänge wieder mal zu komplex sind. Klar, ihr alle seid "Wissenschaftler" und alle anderen machen "Propaganda"...geht's noch? Aber da ihr die Rechten ohnehin von vornherein und insgesamt Scheiße und unglaublich gefährlich findet, seid ihr auch an Differenzierungen nicht interessiert bzw. unfähig sie zu begreifen. Ihr pickt euch selektiv Details heraus, ohne das Gesamtbild sehen (zu wollen). - Sowohl die "Deutsche Stimme" als auch der VS-NRW können nicht als kanonische Quellen gelten. Der VS-NRW ist via DISS notorisch linksextremistisch infiziert, was auch schon in die Mainstream-Medien durchgesickert ist. Und die DS...seit wann ist deren Urteil ernst zu nehmen? Gilt die jetzt als "reputabel"? Die biegen es sich eben auch so hin, wie sie es haben wollen.---@Jed: bitte genauer lesen. "Pfeifenraucher" und "Katzenliebhaber" ist einer Reihe mit "Wahldeutscher".---Maya23, 13:13, 6. Nov 2006 (CET)

• Habe ich Dir das nicht schon an anderer Stelle gesagt? Schreib doch mal in der Jungen Freiheit ein Artikel darüber. Dieter Stein wirds Dir danken...--KarlV 13:35, 6. Nov. 2006 (CET)

Mir hast du gar nix gesagt. Kapiert hast du überhaupt nichts. Geistreich bist du auch nicht. Publizier du selber deine Ergüsse in einschlägigen Blättchen, kleiner Meinungssoldat.--- Maya23, 14:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Beruhigt euch und hört auf, einander Unterstellungen zu machen. Ich denke, das Problem ist lösbar. Das wäre eine treffende Passage und ich hätte inhaltlich auch keine Probleme damit:

In späten Jahren bezeichnete Mohler sich selbst im Sinne von José Antonio Primo de Rivera als Faschisten. Auf die Frage, was ihm der Faschismus bedeute, sagte Mohler: "Faschismus ist für mich, wenn enttäuschte Liberale und enttäuschte Sozialisten sich zu etwas Neuem zusammenfinden.

Für die Eingangspassage fände ich diese Sätze aber zu lang und zu sperrig. Im Eingang wünsche ich mir etwas Griffiges. Ich bitte jetzt um konkrete Vorschläge. --Christoph Tilman 15:11, 6. Nov. 2006 (CET)

Wir sind nicht im orientalischen Bazzar. Eigenbezeichnung aus reputabler Quelle besteht und wird von Extremismusforschung und Verfassungsschutz bestätigt. EOD--KarlV 15:22, 6. Nov. 2006 (CET)

Das ist ein bewußt vergröberter Blick, das ist ignorant. --Christoph Tilman 15:24, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo Karl, hast du etwas gegen Orientalen?--Das ist tatsächlich sehr vergröbernd, blendet andere Elemente aus und ist darum manipulierend: VS und Interview sind nicht die einzigen gültigen Quellen. Das zutreffende Gesamtbild ergibt sich erst aus der Zusammenschau. Es gibt Quellen, da hat sich Mohler nicht so trotzig wie in dem Interview gezeigt. - Mohler hat sich auch jahrzehntelang als "Konservativer" oder "Rechter" bezeichnet. Das zählt jetzt nicht mehr? Bei ihm waren die Begriffe nie scharf definiert, sondern in Bewegung, siehe seine Deutung von George Sorel.---Nochmal: Für die Einleitung ist "Faschist" ungeeignet, da es in Betracht der besonderen Lage irreführend ist und meines Wissens in der WP in den Einleitungen Charakterisierungen über Gesinnungen wie "Kommunist" oder "Christ" oder "Faschist" nicht benutzt werden. Der Eingang ist doch OK und griffig so, warum etwas ändern? Von mir aus "Vordenker der Neuen Rechten" oder so. ---Maya23, 15:58, 6. Nov 2006 (CET)

Achja. Kellershohn usw. (um die geht es doch?) ist keine objektive "Extremismusforschung", sondern eindeutig nach Links politisierte Publizistik im wissenschaftlichen Gewand (die sich um Links-Extremismus zB gar nicht kümmert). Daß man nicht bloß nüchtern forschen will, ist ja explizit Programm des DISS (siehe Webseite).---Maya23, 16:10, 6. Nov 2006 (CET)

Die Selbstbezeichnung als Faschist muß differenziert betrachtet werden. Die Einleitung hingegen muß prägnangt und eindeutig sein. Ich wende mich daher gegen solch eine verkürzende Darstellung. --Montrone 17:32, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wer sich 1995 klaren Verstandes als Faschist bezeichnet, weiß wo er sich selber einordnet und will auch so gesehen werden. Darum ist die Definition als Faschist und Autor zur Konservative Revolution angemessen, dafür ist er ja bekannt. Die Differenzierung zum Faschismus erfolgt im Artikel. Übrigens warum hast du die Referenz auf den Zeitungsartikel gelöscht? --jed 18:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

In der Einleitung gehören nur die wichtigsten und eindeutige Charakteristika, das ist mit dieser Bezeichnung nicht gegeben. Vielmehr soll er darüber von euch diffamiert werden. Der Hinweis, im Artikel werde es ja später richtig gestellt, rechtfertigt keine aufgrund von Verkürzung irreleitende Darstellung. Jeder Artikelteil muß für sich schlüssig und korrekt sein. Viele Leser lesen Artikel nämlich gar nicht bist zum Ende. --Montrone 19:35, 21. Apr. 2007 (CEST)

Das Armin Mohler sich selbst als Faschist bezeichnet, gehört zu den wichtigsten Informationen, die ein Leser zu ihm wissen muss. Er wird nicht diffamiert (= ein Gerüchte wird verbreiten) sonder die Aussage wird belegt und es wird im Artikel nicht richtig gestellt sondern weiter ausgeführt. Ich weiß nicht, ob es für dich normal ist, wenn ein Mensch sich öffentlich als Faschist bezeichnet, aber unter den halbwegs bekannten Publizisten in Deutschland hatte Armin Mohler damit ein Alleinstellungsmerkmal. --jed 20:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

Lies bitte doch mal die vorherige Diskussion. Er hat sich sehr spät als solchen bezeichnet, recht trotzig nach jahrelangen Anfeindungen. Aber er nannte sich dennoch nicht einfach einen Faschisten, sondern Faschist in einem besonderen Sinne, im Sinne von José Antonio Primo de Rivera. Das ist ein anderer Faschismusbegriff als ihn ein Leser mitbringt, der sich wenig mit der Materie beschäftigt hat. Deshalb ist es irreleitend. Wer sich intensiver mit der Materie beschäftigt, bekommt diese Information später im Artikel. Als Info zum mitnehmen ist es einfach zu undifferenziert und deshalb ein Versuch der Brandmarkung.

Natürlich ist die Selbstbezeichnung Faschist etwas anderes als die Selbstbezeichnung als Pfeifenraucher oder Katzenliebhaber (s.o.)--Montrone 20:50, 21. Apr. 2007 (CEST)

Du erwartest doch nicht im Ernst, dass halbwegs intelligente Menschen bei diesem Begriffsumdeutungsspielchen mitmachen? Wer sich öffentlich als Faschist bezeichnet, weiß was er damit sagen will. --jed 21:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

Das sind keine Begriffsumdeutungsspielchen, das ist Detailkorrektheit. Was du hingegen versuchst, ist eine Brandmarkung durch verkürzende Darstellung. Ich bin für adäquate Faktendarstellung. --Montrone 21:33, 21. Apr. 2007 (CEST)

Gut, wenn Dir dieses Detail so wichtig ist, dann schlage ich als Einleitungssatz vor:

Armin Mohler (* 12. April 1920 in Basel; † 4. Juli 2003 in München) war ein Schweizer Publizist, Schriftsteller und Journalist. Er selbst bezeichnete sich auch als Faschist im Sinne von José Antonio Primo de Rivera ref David, Fred: „Ich bin ein Faschist“, Interview mit Armin Mohler, in: Leipziger Volkszeitung vom 25.11.1995 (Journal), S. 2 ref und Wahldeutscher. Er wurde vor allem bekannt durch seine Arbeit über die Konservative Revolution aus dem Jahre 1950.

Das dürfte an Detailtreue im Einleitungssatz reichen. --jed 22:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

Das wäre mein Gegenvorschlag, aber auch nur weil gerade eine gänzlich irreleitende Version besteht:

Armin Mohler (* 12. April 1920 in Basel; † 4. Juli 2003 in München) war ein Schweizer Publizist, Schriftsteller und Journalist. Gegen Ende seines Lebens bezeichnete er sich einmal im Sinne von José Antonio Primo de Rivera als Faschistref David, Fred: „Ich bin ein Faschist“, Interview mit Armin Mohler, in: Leipziger Volkszeitung vom 25.11.1995 (Journal), S. 2 ref und Wahldeutscher. Er wurde vor allem bekannt durch seine Arbeit über die Konservative Revolution aus dem Jahre 1950.

Auch das bedürfte eigentlich weiterer Ausführung, was man aber dem Leser wohl überlassen muß - ob er sich weiter über JAPdR informieren will oder nicht. Hier wird Eklat-Geschichtsschreibung betrieben. Man kann über Mohler und jede andere Person viel erzählen. Wenn eine Person einem Wiki-Antifa nicht gefällt, muß Negatives in die Einleitung. Eine ganze Biographie wird hier von hinten aufgerollt. --Montrone 23:16, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die NPD-Zeitung Deutsche-Stimme kommentierte Mohlers Selbstbezeichnung folgendermaßen: „Mit zunehmendem Alter sank seine ohnehin schwach ausgeprägte Neigung zu taktischen Rücksichtnahmen dann gegen Null. »Ich bin ein Faschist« bekannte er offenherzig in einem Gespräch mit der »Leipziger Volkszeitung« im Nachwendejahr 1990.“ Schon wieder ein selbsternannter Anti-„Wiki-Antifa“ unterwegs.--KarlV 23:20, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hältst du die Deutsche Stimme jetzt für eine zitierbare Zeitung, oder was? Äußere dich lieber zur Sache, den Alternativvorschlägen. --Montrone 23:23, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, diese ganze Prozedur erinnert mich irgendwie an diese zwanghaften VS-Einschätzungen in den Einleitungen bei Parteien/Organisationen. Das ganze steht doch schon hier. Eine Erwähnung im ersten Satz erscheint mir ziemlich politisch motiviert.

@KarlIV: Die DS hatte auch schon die in der linken Szene tätige Popgruppe Mia hochgejubelt. --Musikhörer 23:31, 21. Apr. 2007 (CEST)

Zu Montrone: Nein - nur für ein Beispiel, wie das aufgefasst wird. Ich denke, die NPD verstünde sich, wenn sie gerfragt wird, sicher auch nur als Faschistisch im Sinne von José Antonio Primo de Rivera. Dein Vorschlag ist abzulehnen. Sowohl in rechtsextremen, als auch bürgerlichen Kreisen, wurde die Aussage Mohlers so vertanden, wie sie zur Zeit im Einleitungssatz steht. Diese Aussage fand auch Einzug in einigen Verfassungsschutz-Broschüren (sehr reputable Quellen). Du machst hier eine neue Zirkeldiskussion auf, die es schon eimal gegeben hat. Das Ergebnis ist die zur Zeit aktuelle Version.--KarlV 23:35, 21. Apr. 2007 (CEST)

"politisch motiviert", das trifft es sehr gut.

@KarlV Die NPD verstünde sich... - das ist doch nur Mutmaßung von dir. Die Rezeption dieser Aussage steht zudem auf einem anderen Blatt. VS-Broschüren sind reputabel, mit Ausnahme derer aus NRW. Ich mache keine Diskussion auf, die Diskussion wurde nie abgeschlossen. Ein Ergebnis gab es nicht, die Voten gingen aber mehrheitlich in eine andere Richtung. Lies dir doch mal die frühere Diskussions durch. Und was heißt hier "Zirkeldiskussion"? Zirkulär sind nur deine Argumente. --Montrone 04:45, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ich persönlich könnte mit Montrones Vorschlag leben, würde aber Wahldeutscher und Faschist umstellen, da es sonst so klingt, als ob er sich erst gegen Ende seines Lebens als Wahldeutscher bezeichnet hätte.

Armin Mohler (* 12. April 1920 in Basel; † 4. Juli 2003 in München) war ein Schweizer Publizist, Schriftsteller und Journalist. Er bezeichnete sich selbst als Wahldeutschen und gegen Ende seines Lebens als Faschist im Sinne José Antonio Primo de Riveraref David, Fred: „Ich bin ein Faschist“, Interview mit Armin Mohler, in: Leipziger Volkszeitung vom 25.11.1995 (Journal), S. 2 ref. Er wurde vor allem bekannt durch seine Arbeit über die Konservative Revolution aus dem Jahre 1950.

Also so. --jed 05:58, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das ist richtig. Dann nehmen wir doch erstmal diese Version, außerdem war in meiner noch ein Grammatikfehler. --Montrone 06:15, 22. Apr. 2007 (CEST)

„@KarlV Die NPD verstünde sich... - das ist doch nur Mutmaßung von dir.“ Nö - die NPD fühlt sich sehr verbunden. Und schon bei der Beerdigung von Rivera war eine Abordnung der NSDAP zugegen.--KarlV 10:08, 24. Apr. 2007 (CEST)

Schüler und Protagonisten Armin Mohlers / Armin Mohler und die Neue Rechte

Deutlich herausgestellt werden muss noch, wo und wer Armin Mohler rezipiert: Karlheinz Weißmann etc. und mit ihm die Jungefreiheit/INSTAPO. Deren Floskeln im entsp. Absatz gehören als solche dargestellt. -- andrax 10:03, 6. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Antisemitismus

Ich habe kein Beleg für seine antisemitische Einstellung gefunden. Daher habe ich den Verweis entfernt und hoffe, dass er ohne Beleg nicht wieder auftaucht. --Bärlach 22:54, 4. Mär 2006 (CET)

Allein schon, wer den NS-Führern Stil zu billigt, kann sicher auch ein geschmackloser Antisemit genannt werden. -- andrax 10:12, 6. Nov. 2006 (CET)

Das ist an Einfalt kaum zu überbieten! Bitte spontan aufblubbernde Meinungen nicht für Beweise halten.---Maya23,13:24 6.Nov. 2006 (CET)

@andrax Dein Statement ist erschreckend undifferenziert und einfältig. --Christoph Tilman 16:03, 11. Jan. 2007 (CET)

@ Barlach: Was schreiben Sie denn für ein Proll-Deutsch? "Ich habe kein Beleg ..." Heißt es seit Neuestem "das Beleg"? --Ontologix (Diskussion) 05:38, 13. Apr. 2015 (CEST)

Mohler: Faschist im Sinne Sternhells Analyse

Folgende Änderung sorgt für Verständnisschwierigkeiten: [2] Mehrfach bezog er sich in seiner Faschismus-Deutung auf die Forschungen des Historikers Zeev Sternhell (u.a. "Ni gauche, ni droite", "Die Entstehung der faschistischen Ideologie. Von Sorel zu Mussolini", zusammen mit Mario Sznajder und Maja Asher).

• A) wäre es angebracht Belege hinzuzufügen
• B) sollte dieser Bezug zu Zeev Sternhell (einem der schärfsten Analytiker von Präfaschisten / Faschisten al a Mohler und der Konservativen Revolution) erläutert werden.

Nach meinem Wissen ist der Zusammenhang nur so zu verstehen, dass Mohler sich im Sinne der Analyse Sternhells als Faschis bezeichnet. So hat Mohler sich nicht nur eingestanden, dass er sich als Faschist im Sinne von Falange-Führern verstand, sondern dieses von Sternhell analysierte Projekt der Antimoderne auch fortsetzten wollte und dafür auch revisionistische Positionen zum Holocaust (z.B. 1965 (Was die Deutschen fürchten) und 1968 Vergangenheitsbewältigung) propagierte. Danach müssten die Deutschen 'aus dem Schatten Hitlers heraustreten' und eben einen 'Schlussstrich' ziehen. Ich bitte also vorläufig – so lange dazu keine Verbesserung kommt – den zitierten Absatz zu streichen. -- andrax 19:54, 11. Jan. 2007 (CET)

Was ist hier denn dein Anliegen? (Außer Mohler permanent zu diffamieren) --Christoph Tilman 21:47, 12. Jan. 2007 (CET)

Siehe Punkt A und Punt B. Widersprichtes der Politisch Korrektheit mit Belegen zu arbeiten? -- andrax 22:12, 12. Jan. 2007 (CET)

Quellen

Bitte die einzelnen Aussagen mit Quellen belegen (lokal für jede Aussage), zumindest ein "Diesem Artikel fehlen Quellen und Belege"-Kasten wäre gut. Gerade bei einer umstrittenen Person wie Mohler sollte es dem Leser einfach gemacht werden, Aussagen und Zitate im Kontext nachzuvollziehen. 89.247.97.49 12:10, 9. Mär. 2007 (CET)

Einleitung

Die Selbsteinschätzung einer Person ist in biographischen Artikeln eigentlich unüblich. Dafür ist eine Selbsteinschätzung auch immer viel zu subjektiv. Mir ist kein Artikel bekannt, in dem in der Einleitung steht: Die Person X stufte sich als "wertkonservativ" ein. Die Person Y sah sich als "klassischen Sozialisten". Die Person Z stufte sich als "libertären Pazifisten" ein. Mohlers Selbsteinschätzung ist im Artikel doch enthalten. Bitte ein Beispiel bringe, in dem die Selbsteinschätzung/Klassifizierung des Biographierten schon in der Einleitung erwähnt ist. Gruß Boris Fernbacher 09:50, 23. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Boris, es gibt ein MB, welches heute endet. Da wie hier gilt, jeder Artikel ist neu zu diskutieren, in der Regel heißt das also Einzelfallentscheidung. Es gibt zwar äußere Rahmen für biographische Artikel, jedoch keine inhaltlichen was wie und wann in die Einleitung gehört. Bitte fange also nicht wieder eine allgemeine Diskussion über Artikel der Gesamt-Wikipedia an. Es geht hier konkret um diesen Arikel. Die Information, die Du gelöscht hast, war nicht schon bereits im Haupttext enthalten. Insofern, hast Du eine wichtige Info grundlos entfernt, was man (wenn man AGF nicht walten lassen würde - andere mit Vandalismus gleichgesetzt hätten - ich bin aber nicht so) kritisch sehen muß. Nicht nur ich, sondern auch andere Autoren haben in der Vergangenheit viele Diskussonen geführt und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die INformation in die Einleitung gehört. Gruß--KarlV 09:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

Boris, erlaube mir auch mal eine persönliche Bemerkung. Mir fällt in letzter Zeit auf, dass Du bestimmte Anliegen, die in der Vergangenheit von einem bestimmten poltisch motivierten Sockenpuppenzoo (auch in diesem Artikel war das so) mittels Edit-Wars betrieben wurden, zu Deinen eigenen machst. Ich bin mir nicht sicher, ob Du Dich dessen bewußt bist, und frage Dich daher einfach ganz ehrlich, warum eigentlich? Das hast Du doch nicht nötig, oder?--KarlV 10:05, 23. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich ist die Information schon im Haupttext. Sogar sehr ausführlich. Es steht jetzt also redundant und doppelt im Artikel. Versuche es einfach mit Artikellesen: ->

Fast am Ende seines Lebens bekannte Mohler, ein Faschist zu sein. In einem Zeitungsinterview antwortete er auf die Frage, ob er Faschist sei, mit „Ja, im Sinne von José Antonio Primo de Rivera.“ Auf die Frage, was ihm der Faschismus bedeute, sagte Mohler: „Faschismus ist für mich, wenn enttäuschte Liberale und enttäuschte Sozialisten sich zu etwas Neuem zusammenfinden. Daraus entsteht, was man konservative Revolution nennt.“ Mohlers Selbstbezeichnung muss im Kontext seines Essays „Der faschistische Stil“ (u.a. in: „Von rechts gesehen“, 1974 und „Das Gespräch über Linke, Rechte und Langweiler“, 2001) gesehen werden. Hier versuchte Mohler eine eigene Definition des „Kautschukbegriffs“ (Mohler) „Faschismus“ aus ästhetischen und existenzialistischen Gesichtspunkten, zu denen er sich ausdrücklich bekannte. Mehrfach bezog er sich und seine Faschismus-Deutung auf die Forschungen des israelischen Historikers Zeev Sternhell (u.a. „Ni gauche, ni droite“, „Die Entstehung der faschistischen Ideologie. Von Sorel zu Mussolini“, zusammen mit Mario Sznajder und Maja Asher).

MB hin oder her. Eines darf ich aber doch sagen: Bei anderen Personenartikeln würdest du Aussagen wie "XY bezeichnete sich als Kommunist/Stalinist/etc." in der Einleitung sicher nicht aktzeptieren. Das früher diskutiert wurde stimmt. Die Aussage -> ... und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die INformation in die Einleitung gehört -> ist deine Deutung. Es ist kein eindeutige Ergebnis in der Diskussion erzeilt worden.

Es geht nicht um Spockenpuppen, sondern darum: "Kann man einfach in Artikeln über Personen die man als negativ wertet Sachen in die Einleitung packen, und bei positiver bewerteten Personen dasselbe Vorgehen vehement und entrüstet ablehnen. ?" Aus meiner Sicht ist das Wertung und Messen mit zweierlei Maß. Und das ist POV.

Deiner Argumentation folgend könnte man genauso die KPD-Mitgliedschaft von Herbert Wehner explizit in der Einleitung in dem entsprechenden Personenartikel erwähnen. Und da gäbe es sicher noch andere Beispiele. Fändest du das angemessen ?

Gruß Boris Fernbacher 10:13, 23. Jul. 2007 (CEST)

Boris, was ich in anderen Fällen in der Einzelfallentscheidung befürworte oder nicht, würden wir dann diskutieren, wenn es so weit wäre. Vielleicht wärst Du über meine Meinung überrascht (vielleicht auch nicht). Und hör auf mit dem "zweierlei Maß" - das ist keine gute Grundlage für die Erstellung guter Artikel. Gruß--KarlV 10:26, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nur mal so als Anregung:

Es wäre angemessen, beim Artikel Bertolt Brecht in der Einleitung z.B. folgendes einzubauen.

-> "Er bezeichnete sich selbst gegenüber Walter Benjamin als Kommunisten." ->

-> Siehe: -> "Ein Exil in Moskau, wie von seinem langjährigen Weggefährten, dem Philosophen Walter Benjamin, vorgeschlagen, lehnte Brecht ab: "Ich bin Kommunist, kein Idiot."

-> Zum Thema, dass Personen sich mal selber zugeordnet haben, gibt es sicher noch viele andere Beispiele.

Gruß Boris Fernbacher 15:07, 23. Jul. 2007 (CEST)

@Waldgänger: Was soll so ein Vandalismus:[3]. Das Interview wir häufig zur Person Mohlers zitiert. Ich werde also revertieren. Falls du ohne Diskussion weiter revertierst, werde ich dich auf der VM melden.-- andrax 23:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die Version stammt nicht von mir, sondern von Boris F. Er hat klar begründet, warum die Bezeichnung nicht in die Einleitung gehört. Das ist nicht enzyklopädisch, sondern ein Bemühen um eine Diskreditierung. Die Passage ist stark umstritten, wie du siehst. Daß Mohler häufig so zitiert wird, ist mir neu. Wahrscheinlich liest du andere Literatur als ich. Jedenfalls sollte die Einleitung nüchtern und unumstritten sein. In keinen anderen Artikel werden in der Einleitung Personen auf Einzelvorkommnisse reduziert. Ich werde die jetzige POV-Version erneut rückgängig machen. Dann kannst du hier erstmal versuchen zu begründen, warum dieser Teil drin stehen sollte. Das ist kein Vandalismus, spar dir diese harten Vorwürfe. --Waldgänger 07:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wer nur Junge-Freiheit und entsprechende Literatur liest, der merkt nicht, wie Mohler in der Literatur (insbesondere in der Extremismusforschung) eingeschätzt wird. Es aus der Einleitung rauszulöschen ist hier eindeutige politisch motivierte POV. Wird also wieder rückgängig gemacht!--KarlV 08:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus! Die Erwähnung ist POV, weil es sonst nirgends vergleichbare Vorgehensweise gibt. --Waldgänger 08:26, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe Dir auf Deiner Disku einiges weiterführendes hinterlassen.--KarlV 08:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Warum revertierst du wieder und läßt und die Angelegenheit nicht erstmal diskutieren. Die Passage wurde mehrfach kritisiert. Dein Revert zeugt nicht von Bereitschaft zu Diskussion und Kooperation. --Waldgänger 08:47, 24. Jul. 2007 (CEST)

Weil es eine ältere Diskusssion gab (s.o.) und das Ergebnis damals dazu führte, dass es in der Einleitung kam. D.h. also die Reihenfolge ist erst einmal hier zu diskutieren, warum es aus der Einleitung wieder raus soll (und nicht umgekehrt, was drinne war löschen und dann diskutieren, warum es wieder rein soll).--KarlV 08:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Eine Einigung wurde oben nicht erzielt, sondern nur ein vorläufiger (fauler) Kompromiß. --Waldgänger 09:05, 24. Jul. 2007 (CEST)

Richtig - ein Kompromiss (ob faul oder nicht faul, ist hier egal) - also ist die Reihenfolge jetzt klar? Die Begründung für Deine Löschung aus der Einleitung (weil es Umstritten ist), ist in meinen Augen keine Begründung.--KarlV 09:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die jetzige Version ist eine vorläufige gewesen, die Diskussion war damit nicht beendet. Der letzte Nutzer (Montrone), der diese Version kritisiert hatte, hat sich verabschiedet. Frag nicht warum. Damit war die Diskussion nur kurzzeitig versandet, aber nicht zu einem Ergebnis geführt. Boris F. hat die nicht abgeschlossene Diskussion wieder aufgewärmt und ich unterstütze ihn darin. Es gab niemals Zustimmung für diese Version, sie ist das Produkt von einzelnen und die Stimmen mehren sich derzeit wieder, die erkannt haben, daß diese Fassung Unfug ist. Tu also nicht so, als hätte es für diese Version je einen überzeugten Konsens gegeben. Es haben sich bislang nur die hartnäckigeren Revertierer durchgesetzt. Die Gegner waren nur zu scheu, weil sie keinen Editwar wollten. Aus Vernunft heraus besteht die Einleitung nicht in dieser Form. --Waldgänger 09:49, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dann hast Du die Diskussion mit Montrone oben nicht richtig gelesen. Aber offenbar übernimmst Du seine zuvor getätigte Zirkeldiskussion wieder auf. Dann kann ich Dir (oder Montrone) eigentlich das gleiche Antworten wie damals: [4].--KarlV 10:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

Okay; Selbsteinschätzungen in der Einleitung sind erwünscht. Habe eine Selbsteinschätzung nun im Artikel Berthold Brecht in die Einleitung gesetzt. Außerdem bei Mario Vargas Llosa, der sich als konservativen Liberalen einstufte. Ergänzt wurde die Selbsteinstufung als Sozialist bei Nelson Mandela und Rudi Dutschke. Solche Selbsteinschätzungen sind wohl wichtig in der Einleitung. Gruß Boris Fernbacher 11:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

Interessant auch, wie schnell bei Mandela und Dutschke die Selbsteinsätzung wieder gelöscht wurde. Man scheint allgemein Selbsteinstufungen in der Einleitung für überflüssig zu halten. Nur in diesem Artikel aber scheint es unbedingt behaltenswert. Gruß Boris Fernbacher 13:14, 24. Jul. 2007 (CEST)

Boris, ich weiß nicht ob Du gut beraten bist solche Experimente zu starten.--KarlV 13:29, 24. Jul. 2007 (CEST)

stimme KarlV da vollkommen zu ... zumal die Verlinkung eines Artikels von Claus Nordbruch als Beleg bei Nelson Mandela schon arg provokant ist ... Sirdon 13:38, 24. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum die Selbsteinschätzung hier erwähnt werden soll, und bei anderen Personen nicht. Das Mandela oder Brecht in ihrem Wirken wohl positiver einzuschätzen sind als Mohler, hat mit dieser Frage überhaupt nichts zu tun. Übrigens müsste im Artikel über den Fußballer Paolo Di Canio die Selbsteinstufung auch in die Einleitung. Der hat praktisch haarscharf dasselbe wie Mohler gesagt. Gruß Boris Fernbacher 13:39, 24. Jul. 2007 (CEST)

Boris, Du machst Deine Edits nur, um etwas zu beweisen. Du willst, nachdem im gestrigen Meinungsbild eine "Gleichbehandlung" in den Einleitungen zugunsten der Einzellfallentscheidung entschieden wurde, das jetzt auf diese Weise erzwingen? Hör auf, bevor man darauf aufmerksam wird und es eine Sperre gibt. Im übrigen sind wir auf der Disku von Armin Mohler und nicht woanders. --KarlV 13:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hinweise auf Sperren sind keine Argumente in der Sache, Karl. Nenne doch bitte einen einzigen vernünftigen Grund, warum das hier in der Einleitung kommen muss, und z.B. bei Brecht nicht kommen sollte. Gruß Boris Fernbacher 13:52, 24. Jul. 2007 (CEST)

Habe ich gesagt, dass sie bei Brecht nicht kommen sollte?--KarlV 13:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe hier eine DPA-Meldung vom 9. Juli 2003 über Mohlers Tod (die dann am Folgetag in verschiedenen Tageszeitungen - u.a. Süddeutsche Zeitung) veröffentlicht wurde. Kurzartikel beginnt mit „Der als Vordenker der neuen Rechten bekannt gewordene Publizist und Autor Armin Mohler ist im Alter von 83 Jahren gestorben“. Ich denke, dass das etwas treffender für die Einleitung ist. Habe auch gesehen, dass der Zusammenhang zur Neuen Rechten nirgendwo erwähnt wird (und das ist schon sträflich). Ich werde das, wenn es keine Einwände gibt, mal dahingehend ändern.--KarlV 14:27, 24. Jul. 2007 (CEST)

Was du abziehst, Boris, fällt unter BNS. Mach keine Edits, nur um etwas zu beweisen.

@KarlV, Dieser Link von dir auf eine vorige Stellungnahme bezieht sich auf eine verkürzte Darstellungsweise, a la Mohler nannte sich selbst Faschisten. Dort ging es um etwas anderes, eben um die verkürzte Darstellungsweise.

Du bringst als Argument für die Relevanz das Argument, dieses Zitat von Mohler sei einschlägig und bekannt. Aber ist es derart einschlägig, daß es nicht nur in den Text, sondern gleich in die Einleitung gehört? Das bezweifle ich. Mohler, oder auch jede andere Person, kann man doch nicht nur auf eine Aussage gegen Lebensende reduzieren. Die Einleitung charakterisiert die Person in Kurzform und muß absolut eindeutig und korrekt sein. Das ist hier nicht der Fall. Wenn kein neues, vernünftiges Argument kommt werde ich die Passage nach unten verschieben. Bisher wurde sie lediglich gelöscht, was auch nicht richtig ist. --Waldgänger 14:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Vordenker der Neuen Rechten könnte rein. Warten wir aber bitte noch ab, was Boris dazu sagt. --Waldgänger 14:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nun, das "Bekenntnis zum Faschismus" von Mohler wird immer wieder zentral erwähnt, z.B. in diversen Verfassungsschutzberichten oder in diversen Arbeiten von Extremismusforschern (zuletzt in der Monographie des Bremer Politikwissenschaftlers Thomas Willms). Aber - ich bin gerade über etwas anderes gestolpert (konkret kein Hinweis zur Neuen Rechten im Artikel) - eine Charakterisierung gehört in die Einleitung. Ich grübele gerade noch nach und schau mir noch ein paar Quellen an, dann mache ich ein paar Änderungen. Boris wird sich schon melden, aber so wie ich ihn kenne, wird er einverstanden sein.--KarlV 14:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Also ich halte diese Eigen- oder Fremdeinstufungen in den Einleitungen für wenig hilfreich. Eine thematische, kritische Darstellung der Gedankenwelt von Bewegungen oder Personen im Artikel selber ist meißt sinnvoller und bringt dem Leser mehr. Das versuche ich ja im Artikel Konservative Revolution. Wie sich jemand selber einordnet ist sehr subjektiv und nicht gerade enzyklopädie-würdig. Schon gar nicht in der Einleitung. Genauso wenig aussagekräftig wäre es, ob sich Lafontaine selber als Sozialdemokrat, Sozialist, oder Freidenker einstuft, oder ob sich Kohl nun als Konservativer, Liberaler, oder was weiß ich sieht. Zur Neuen Rechten: Ich denke wohl dass diese Zuordnung nicht ganz falsch sein wird. Wenn es für diese Zuordnung 1-2 seriöse Quellen gibt, ist gegen diese Zuordnung wohl nichts einzuwenden. Gruß Boris Fernbacher 15:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

eines der generellen Probleme, um dass es hier m.E. geht ist, dass bei Linken oder Liberalen die Selbsteinstufung und eine seriöse Fremdeinstufung (so bspw. in wissenschaftlicher Literatur) häufig sehr nahe beieinander liegen, was bei AnhängerInnen bspw. faschistischer oder nationalsozialistischer Ideen sehr viel seltener der Fall ist ... Sirdon 15:45, 24. Jul. 2007 (CEST)

Da hast Du ziemlich recht - genauso ist es. Aber sei es drum, ich denke, wir haben das Problem (falls es wirklich eins war) recht konstruktiv gelöst. Abgesehen davon benötigt der Artikel insgesamt eine gründliche Überarbeitung. Da fehlt einiges in der Vita, und auch weitere Zusammenhänge. Gruß--KarlV 16:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zeev Sternhell

Folgender Satz ist missverständlich: Mehrfach bezog er sich und seine Faschismus-Deutung auf die Forschungen des israelischen Historikers Zeev Sternhell - Erklärt wird nicht, wie er sich aus Zeev Sternhell bezieht, der schließlich einer der wichtigsten Kritiker der Apologeten der KR ist. Drückte sich Mohler so aus, dass er sich von Sternhell als Faschist richtig gedeutet sah? -- andrax 01:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Ich könnte mir vorstellen, dass Mohler sich auf Analysen von Sternhell wie dieser bezieht:Die extreme Rechte, die präfaschistische und die bereits vollständig faschisierte Rechte waren das direkte Produkt einer beispiellosen Krise der Zivilisation. Das erklärt die Attraktivität der unterschiedlichen Varianten des Faschismus sowohl bei den ungebildeten Bevölkerungsschichten als auch bei einigen der größten Intellektuellen unseres Jahrhunderts. Dies ist der Grund, warum der Faschismus eine Massenbewegung und gleichzeitig ein elitäres intellektuelles Phänomen sein konnte, das einige der fortschrittlichsten Figuren der zeitgenössischen Avantgarde anzuziehen vermochte. Auch deshalb fände ich es wichtig, Mohlers Bezug deutlicher zu Belegen. -- andrax 01:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Oder bezog sich Mohler auf die Bedeutung der KR für den NS nach Sternhell: Für die gegenaufklärerische Kultur waren die Eliten anfälliger als gewöhnliche Menschen: der Zusammenbruch des Liberalismus war in erster Linie ein Zusammenbruch der Eliten. Spengler und Jünger beispielsweise zeigten sich verächtlich gegenüber dem österreichischen Gefreiten, der ihr Land einnahm, aber sie und ihre Freunde aus der Denkschule der "konservativen Revolution" verschafften dem Nazismus die Legitimität, die er in den Augen der Ober- und Mittelschichten brauchte.?--andrax 01:49, 24. Jul. 2007 (CEST)

Falscher Link

Unter dem Kapitel "Journalistisches Wirken" steht folgendes Geschrieben: 1953 - 1961 ging Mohler für die schweizerische Tageszeitung „Die Tat“ nach Paris. Der Link, der auf die Zeitung "Die Tat" führt, zeigt uns jedoch eine ganz falsche Zeitung und könnte für Verwirrung sorgen. Kann man dies ändern? -- martinitorino

Danke für den Hinweis! Ich hab's geändert. --Abundant 15:33, 6. Jan. 2008 (CET)

Kategorie Neue Rechte

Die Löschung der Kategorie "Neue Rechte" im Personenartikel Armin Mohler geht nicht in Ordnung. Grund: Wenn die wesentlichen Vordenker, Begründer und Hauptideologen der Katagorisierten Neuen Rechte eben dort nicht auftauchen, fehlt etwas sehr Wesentliches.--♥ KarlV 12:42, 7. Feb. 2011 (CET)

Irrelevant, im Artikel ist das ausführlich behandelt, so dass alles "Wesentliche" vorhanden ist. In die Kat sollen nunmal keine Personen. -- Yikrazuul 22:16, 8. Feb. 2011 (CET)

Och Yikrazuul, auch von Dir vermisse ich einen Einsatz in diesem Sinne hier oder etwa hier.--♥ KarlV 09:10, 9. Feb. 2011 (CET)

Wir reden aber über diesen Artikel, wie du so schön häufig zu sagen pflegst. -- Yikrazuul 20:25, 11. Feb. 2011 (CET)

"Desertion"

Die Behauptung, daß Mohler aus der Schweizer Armee desertiert sei, ist zumindest juristisch nicht eindeutig geklärt. Mohler behauptet in diesem Zusammenhang, daß er zum Zeitpunkt seines illegalen Grenzübertritts Student war, der zwar der Wehrüberwachung unterlag, jedoch damals keinen aktiven Wehrdienst leistete. Seine Verurteilung belief sich lt. Eigenaussage auf lediglich sechs Monate Festungshaft u. a. aufgrund des eigenmächtigen Ausbruchs aus der Wehrüberwachung - bei einer "echten" Desertion wären hier zweifellos weitaus drastischere Strafen verhängt worden. Quelle: "Der Nasenring", Armin Mohler Langen-Müller, Korrigierte Neuauflage 1996, ISBN 3-7844-2332-9 Seite 113/114.

Hierzu soll es ein ihn partiell entlastendes Urteil des Divisionsgerichtes 4 unter Großrichter Achermann geben (21.12.1942 in Basel) -- 80.143.117.89 23:02, 2. Dez. 2011 (CET)

Es gab tatsächlich keine Desertion. Mohler ist zwar illegal über die Grenze, aber er hatte zuvor einen Studienaufenthalt in Deutschland offiziell beim Militär beantragt. Siehe: Jan Schönfelder: "Armin Mohlers Aufenthalt in Deutschland 1942", in: Historisch-Politische Mitteilungen. Archiv für Christlich-Demokratische Politik. Band 29/2022, S. 47-77. --2A01:C22:A8E0:2100:9179:92FA:CF64:3791 10:20, 10. Apr. 2023 (CEST)

Bibliografische Angaben bitte nachtragen

Die Mohlersche blibliografische Arbeit brachte gerade auch für Nachgeborene Unmengen Unbekanntes (und Wegzensiertes) zutage. Dass sich die Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt dieses Buches annahm, war für die weitere Verbreitung nicht nur der Mohlerschaen Arbeit, sondern auch des halbverschoellenen Gedankengutes, das damit wieder zugänglich wurde, entscheidend. Ein Artikel wie dieser - und der über die Konservative Revolution - erfordert die bibliografischen Angaben aller Auflagen, vielleicht auch mit Angaben zum Inhalt (wieviel neue Titel etc)... MrPtroll 03:30, 9. Dez. 2011 (CET)

Zur neueren Literatur über Mohler und die Neue Rechte soltte auch folgender Aufsatz gehören: Moritz Fischer, Die Neue Rechte im letzten Jahrzehnt der Bonner Republik. Armin Mohler, Franz Schönhuber, Helmut Diwald und die Gründung des " Deutschlandrats" 1983. In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 1/ 2023, S. 111-153. --2003:F8:710:1AC9:A89A:E839:366D:FD90 18:32, 14. Aug. 2023 (CEST) Yeni Cifci

Spezialthemen gehören laut WP:LIT#Auswahl nicht ins Literaturverzeichnis. MfG --Φ (Diskussion) 18:35, 14. Aug. 2023 (CEST)

Viele Fehler im Artikel

Der Artikel enthält einige frappierende Fehler. Beispiele: Mohler war nie Deserteur und wurde als solcher in der Schweiz auch nicht angeklagt. Zum Zeitpunkt seines illegalen Grenzübertrittes war er, aufgrund seines Studiums, beurlaubt. Zudem wurde er nicht zu einem, sondern nur zu einem halben Jahr Festungshaft, was keine Vorstrafe zur Folge hatte, verurteilt. Nur zwei Beispiele, aus einer ganzen Reihe. Werde mich demnächst mal, auch mit Quellennachweisen, darum kümmern. --80.136.125.156 07:20, 12. Feb. 2015 (CET)

So ist es. Mohler hatte sogar offiziell einen Aufenthalt in Deutschland beim Militär beantragt. Siehe: Jan Schönfelder: "Armin Mohlers Aufenthalt in Deutschland 1942", in: Historisch-Politische Mitteilungen. Archiv für Christlich-Demokratische Politik. Band 29/2022, S. 47-77. --2A01:C22:A8E0:2100:9179:92FA:CF64:3791 10:18, 10. Apr. 2023 (CEST)

9783412527846.47 (vr-elibrary.de) --193.22.32.200 12:54, 14. Jul. 2024 (CEST)

Karlheinz Weißmann Armin Mohler. Eine politische Biographie.

Ich bezweifle, dass Weißmanns Buch die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt. Dass es seriös oder wissenschaftlich maßgeblich wäre, müsste bitte erst einmal belegt werden, z.B. mit lobenden Rezensionen oder zustimmenden Zitationen. Noch liegt hier nichts dergleichen vor. --Φ (Diskussion) 18:26, 24. Apr. 2020 (CEST)

Einfach mal reinschauen, das ist die erste Biographie, die sich auf den Nachlass stützt, insofern wissenschaftlicher gestützt als alle anderen. Rezensionen sind kein Kriterium für eine Zitation.--FaJo (Diskussion) 16:02, 27. Apr. 2020 (CEST)

Nach WP:LIT#Auswahl liegt die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das bist du.

Ins Literaturverzeichnis gehören wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse Einführungen. Das Weißmanns Werk eines von beidem wäre, müsstest du belegen, nicht bloß behaupten.

Und per Edit War kommst du hier bestimmt nicht durch. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 16:12, 27. Apr. 2020 (CEST)

Es geht darum, dass die maßgebliche Sekundärliteratur genannt wird, eine Rezension von Mohler- bzw. Weißmann-Kritikern gibt es hier: https://www.endstation-rechts.de/news/armin-mohler-die-kluge-spinne-im-neurechten-netz.html --FaJo (Diskussion) 12:46, 28. Apr. 2020 (CEST)

Mit der folgenden Besprechung hat sich erledigt, dass Buch hier aufzunehmen: klick. Louis Wu (Diskussion) 15:49, 28. Apr. 2020 (CEST)

Und wir sprechen auch nicht über einen seriösen renomierten Verlag als Veröffentlichungsort. Der Verlag ist einschlägig neurechts bis rechtsradikal zu verorten, auch noch der eigene Hausverlag von Weißmann, und man könnte also schon von Publikation im Selbstverlag sprechen.--KarlV 15:59, 28. Apr. 2020 (CEST)

1. Weißmann hat sich bekanntlich vom Verlag Edition Antaios getrennt. 2. Seit wann ist eine kritische Rezension Kriterium dafür, ob ein Buch in der WP zitiert werden kann? 3. Die Rezension von Fahlbusch ist, wenn man den Rezensenten etwas kennt, eindeutig politisch motiviert. 4. Soll hier wirklich der einzige Sekundärtitel, der auf dem NL Mohlers basiert, nicht genannt werden? --FaJo (Diskussion) 17:12, 29. Apr. 2020 (CEST)

PS: Im Eintrag zu Ulrike Meinhof wird auch die Biographie von Jutta Ditfurth genannt, eine linke Terroristin wird von einer Linksextremen porträtiert und das wird in der WP selbstverständlich aufgeführt. Nun ist Mohler kein Terrorist gewesen und Weißmann kein Rechtsextremer - er ist ja nach wie vor Beamter im Schuldienst. Beide kann man natürlich kritisch sehen, aber wichtige Literatur sollte und darf nicht aus politischen Gründen in der WP unterschlagen werden.--FaJo (Diskussion) 17:19, 29. Apr. 2020 (CEST)

So, wie Du argumentierst, hast Du WP:LIT nicht gelesen. Dort steht: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Welchen Part dieses Satzes hast Du nicht verstanden?--KarlV 18:13, 29. Apr. 2020 (CEST)

Die Besprechung ist insofern interessant, als dass das Buch als wissenschaftlich wertlos bewertet wird - womit eine Aufnahme hier entfällt. Andere Artikel intessieren hier nicht, mal abgesehen davon, dass Dittfurths Biographie brauchbarer ist, als das hier besprochene Werk. Louis Wu (Diskussion) 18:55, 29. Apr. 2020 (CEST)

Welche Sätze in der oben angeführten Rezension habt Ihr nicht verstanden? "Weißmann hat mit seinem neuen Buch einen kenntnisreichen und einen - für am Verstehen Mohlers interessierte Leser - über weite Strecken lesenswerten Text vorgelegt"(Endstation Rechts)? Diese Biographie Weißmanns ist die erste und bis dato einzige Biographie Mohlers, es ist grotesk, diese in einem Personenartikel nicht zu nennen. Sie gehört selbstverständlich zu den Literaturangaben und auch in die Würdigung. --FaJo (Diskussion) 15:07, 1. Mai 2020 (CEST)

Wir haben eine eher positive Rezension von einem Politiker und einen Verriss von einem Fachwissenschaftler. Ich finde, da fällt die Entscheidung nicht schwer, wem wir hier eher folgen sollten. Dass es mehr zitierfähige Rezensionen anscheinend gar nicht gibt, weist in dieselbe Richtung. --Φ (Diskussion) 12:25, 4. Mai 2020 (CEST)

Fahlbusch ist für dieses Thema kein Fachmann, aber wie dem auch sei, seit wann ist es ein Kriterium für die Zitation einschlägiger Sekundärliteratur in WP, dass ein Buch auch kritisch rezensiert wird? Da müsste man geschätzt die Hälfte aller Literatur löschen, WP ist doch keine Zensur- oder Prüfinstanz.--FaJo (Diskussion) 13:12, 4. Mai 2020 (CEST)

Aber irgendwie müssen wir ja bestimmen, welche Werke wir auflisten und welche nicht: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.. Wie mir scheint bist du dieser Pflicht nicht hinreichend nachgekommen, denn ich kann deine Argumentation, die Rezension eines Politikers (!) wäre ausreichend, ein ansonsten kaum rezensiertes (!!) Buch aus einem (umesmalhöflichzuformulieren) anrüchigen (!!!) Verlag ins Literaturverzeichnis aufzunehmen, nicht nachvollziehen. Gruß --Φ (Diskussion) 14:16, 4. Mai 2020 (CEST)

Es gibt nicht umsonst eine Hierarchirisierung der Literatur. An vorderster Stelle, die annerkannte wissenschaftliche Literatur. Die Rezensionen in hsozkult gehören dazu, und natürlich ist Fahlbusch ein Fachmann. Aber es gehört wohl zur Strategie, Blog-Quellen über wissenschftlichen Reszensionen zu stellen und die Reputabilität der Wissenschaftler zu bezweifeln, um ans Ziel zu gelangen.--KarlV 14:48, 4. Mai 2020 (CEST)

PS: Ich beschreibe gerade die Diskussionstaktik, entgegen den allgemeinen Richtlinien, Blogs (hier Endstation Rechts) höher zu werten als wissenschaftliche Quellen (hier hsozkult). Zudem das unschöne Mittel dem wissenschaftlichen Rezensenten Fahlbusch seine wissenschaftliche Kompetenz anzuzweifeln. Das ist nicht sachfremd, dient exakt der Artikelverbesserung, und ist auch kein PA. Daher bitte nicht in fremden Diskussionsbeiträgen löschen. Du kannst das gerne auf der VM klären lassen.--KarlV 10:03, 5. Mai 2020 (CEST)

Es geht nicht um höherwertig oder sonst was, sondern nur darum, dass die einzige archivgestützte Biographie in einem Artikel über den Biographierten nicht fehlen sollte. So wird das in allen anderen Artikeln auch gehandhabt. --FaJo (Diskussion) 17:05, 6. Mai 2020 (CEST)

In allen anderen Artikeln hält man sich an WP:LIT#Auswahl und nimmt nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse Einführungen ins Literaturverzeichnis auf. Und hier machen wir bitte keine Ausnahme von dieser Regel. --Φ (Diskussion) 17:20, 6. Mai 2020 (CEST)

So ist es! Im Übrigen ist „die einzige archivgestützte Biographie“ doch nicht das Einschlusskriterium. Es sollte sein a) ein reputabler, unabhängiger seriöser Verlag (Peer-Reviewed bei wissenschaftlichem Anspruch, und nicht im Selbstverlag) b) eine anerkannte unabhängige positive wissenschaftliche Rezeption - das sind valide Einschlusskriterien.--KarlV 17:23, 6. Mai 2020 (CEST)

Genau, peer-reviewed, weil das bei deutschen Verlagen ja auch üblich ist. Sie haben wirklich Ahnung... Die einzige Biographie eines Historikers auf Basis des NL nicht zu nennen, ist funny. Mein Glück hängt davon nicht ab und es wird sowieso, wenn es anderen mal auffällt, geändert werden, aber es ist schon grotesk, mit welchem Aufwand hier verhindert werden soll, dass relevante Literatur verschwiegen wird, weil einem der Autor oder der Verlag nicht passen. Die Jugend wäre allerdings dadurch nicht gefährdet worden, weil man selbst ohne tiefere Kenntnisse fix rauskriegen kann, dass Weißmann sich bis zu einem gewissen Grade als Schüler von Mohler begreift. --FaJo (Diskussion) 10:09, 12. Mai 2020 (CEST)

Für die Ungläubigen.--KarlV 10:25, 12. Mai 2020 (CEST)

Ganz zu schweigen davon, daß der komplette Daseinszweck von HSozKult die "Peer review" ist. Zwar in der Regel erst nach Drucklegung, aber das ändert ja nichts am Tatsachenbestand. --gropaga (Diskussion) 12:02, 12. Mai 2020 (CEST)

Jan Schönfelder: "Armin Mohlers Aufenthalt in Deutschland 1942"

Dieser Aufsatz mag wertvoll sein, erfüllt aber nicht die Kriterien von WP:LIT#Auswahl, denn betrifft nicht das ganze Leben Mohlers, sondern nur ein biographisches Detail. Daher sollte er für die Verbesserung des Artikels benutzt werden, ins Literaturvberzeichnis gehört er nicht. MfG --Φ (Diskussion) 10:51, 10. Apr. 2023 (CEST)

Mohlers Leben und Wirken nach 1945 lässt sich ohne den Deutschland-Aufenthalt nicht erklären. Er hat seine Zeit im Dritten Reich immer wieder instrumentalisiert und gleichzeitig wichtige Details verschleiert. Der Wikipedia-Artikel und Teile der genannten Literatur transportieren in wichtigen Details Mohlers Legenden. Es wäre also sinnvoll, kritische Literatur nicht zu löschen, sondern zu nutzen. --2A01:C22:A8E0:2100:9179:92FA:CF64:3791 15:01, 10. Apr. 2023 (CEST)

Dann nutze sie doch bitte für die Artikelarbeit. Als Beleg ist der Ausatz sicher gut zu gebrauchen, im Literaturverzeichnis hat er nach unseren Kriterien nichts verloren, sorry. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 15:09, 10. Apr. 2023 (CEST)

Komische Logik. Wie passt dann der Aufsatz von Fischer über den "Deutschlandrat" in dieses angebliche Kriterien-Schema? Es geht schließlich um gesichertes Wissen und nicht um Legenden. --2A01:C22:A8E0:2100:9179:92FA:CF64:3791 16:08, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ist raus. --Φ (Diskussion) 16:34, 10. Apr. 2023 (CEST)

Und da eine Woche lang keine Reaktion mehr kam, Schönfelders Aufsatz jetzt auch. --Φ (Diskussion) 07:24, 17. Apr. 2023 (CEST)

9783412527846.47 (vr-elibrary.de) --193.22.32.200 12:55, 14. Jul. 2024 (CEST)

Unverständlich

Zudem mangele es einem kulturwissenschaftlichen Verständnis des Phänomens und schlägt daher einen „hermeneutisch-semantischen Zugriff [vor], der sich um politisch-weltanschaulische Neutralität bemüht“.

Dieser Satz ist offensichtlich syntaktisch verunglückt. Was ist gemeint? Vor allem: Wer schlägt den besagten Zugriff vor? Mohler? Seelig? --Niels Wrschowitz (Diskussion) 23:33, 6. Aug. 2024 (CEST)

Das lange Jahr 1942

Laut dem Artikel ging Mohler im Februar 1942 nach Deutschland, durchlief dort eine Ausbildung an zwei Schulen, studierte einige Monate in Berlin, ging dann in die Schweiz zurück, wurde zu einem Jahr Gefängnis verurteilt, saß diese Strafe in einer Festung ab und setzte dann – noch immer 1942 – sein Studium in Basel fort. Das scheint mir etwas zu viel für ein Jahr zu sein ... --Niels Wrschowitz (Diskussion) 23:38, 6. Aug. 2024 (CEST)

ich empfehle den folgenden Aufsatz https://www.vr-elibrary.de/doi/pdf/10.7788/9783412527846.47 --2A01:C22:ACFB:BB00:64B1:C7FD:5AD0:3A86 19:12, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die bibliographischen Daten zu diesem Aufsatz:

Jan Schönfelder: Der Deutschland-Aufenthalt von Armin Mohler 1942. In: Historisch-Politische Mitteilungen, 28, 2022.

VG --Fit (Diskussion) 08:57, 15. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank, der Aufsatz ist sehr aufschlussreich! Demnach wären eine ganze Reihe von Punkten in dem betreffenden Abschnitt zu korrigieren – und ich sehe gerade, dass das vor über 9 Jahren schon einmal angemahnt wurde (siehe oben unter „Viele Fehler im Artikel“):

1. Mohler desertierte nicht einfach, sondern beantragte ganz offiziell einen sechsmonatigen Auslandsaufenthalt in Deutschland, der ihm auch genehmigt wurde; allerdings wartete er die Genehmigung nicht ab, sondern übertrat die Grenze vorzeitig.
2. Er ging nicht über die deutsche Grenze, sondern über die französische (ins Elsass) und wurde von den dortigen deutschen Besatzern per Bus nach Deutschland gebracht.
3. Die Angabe über das Panoramaheim in Stuttgart stimmt, aber von einem Aufenthalt auf Schloss Kalkhorst ist in dem Aufsatz von Schönfelder keine Rede.
4. Im September lief Mohlers genehmigter Auslandsaufenthalt ab. Er beantragte eine Verlängerung, die aber nicht genehmigt wurde. Dennoch traf er erst im November wieder in der Schweiz ein.
5. Das Urteil gegen ihn erging am 21. Dezember. Er wurde aber nicht zu einem Jahr, sondern nur zu 150 Tagen Haft verurteilt, die er ab März 1943 in einer Strafkompanie voll absaß. Sein Studium kann er also erst danach fortgesetzt haben, nicht noch 1942. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 15:27, 15. Aug. 2024 (CEST)