Diskussion:Arp Schnitger

Dieser Artikel war am 9. Juli 2011 und am 28. Juli 2019 der Artikel des Tages.

Lebensdaten

Am 27. 4. 2005 trug Tabacha als "Erweiterung des Sterbedatums" bei Arp Schnitger ein "+ 24. oder 25. Juli 1719 in Hamburg-Neuenfelde". Dies mußte ich in eine Angabe des Begräbnisdatums (begraben 28. Juli 1719 in Hamburg-Neuenfelde) umwandeln, wenn man schon ein exaktes Datum haben will, da Tabachas Angabe des Todesdatums falsch und überholt ist. Historisch belegtes Faktum ist nämlich nur das genannte Begräbnisdatum; übereifrige Autoren von älteren Musiklexika usw. meinten daraus vermutungsweise herleiten zu können, daß Arp Schnitger dann auch drei oder vier Tage zuvor in Hamburg-Neuenfelde gestorben sein müsse. Genau das stimmt aber nach aktuellem Forschungsstand nicht: aus einer Kirchenbucheintragung von 1719 an Arp Schnitgers Geburtsort geht nämlich hervor, daß Schnitger nicht in Neuenfelde verstorben sein soll, sondern auswärts auf einem Orgelbau, dies könnte dann nur Itzehoe sein, wo Schnitger tatsächlich seit 1715 eine Orgel baute. Und da dann davon auszugehen ist, daß Schnitgers Leichnam erst noch von Itzehoe oder sonstwo nach Hamburg-Neuenfelde überführt werden mußte, wird man mit einem geschätzten Zeitraum von drei bis vier Tagen zwischen Tod und Beerdigung auch nicht unbedingt hinkommen. Und da wir hier außerdem Wikipedia und nicht Vermutopedia schreiben, sollte man es bei den beweisbaren Daten lassen, und das ist bei Schnitger nun einmal nur das Begräbnisdatum und der Beerdigungsort, nicht das Todesdatum oder der Sterbeort. 131.220.97.115 13:49, 27. Apr. 2005 (Signatur nachgetragen Wikiwal 23:10, 28. Aug. 2009 (CEST)--)

Bitte vielmals um Verzeihung! Ich hatte geoogelt und mehre für mich unabhängig klingende Quellen (u.a. die Encylopedia Britania) gelesen, daß er in Neuenfelde am 24. oder 25. Juli gestorben ist. Ich war nicht dabei, als er starb, und ich bin bestimmt auch kein Experte, aber wenn ich etwas finde, was anscheind richtig ist, erweitere ich schon mal eine Artikel. Aber ich hätte den Artikel erst vollständig lesen sollen. Tabacha 14:22, 27. Apr 2005 (CEST)

Wittmund

Die Orgel in Wittmund soll laut Dehio auch von Schnitger stammen. Oder gibt es neue Erkenntnisse?--Salet 18:39, 17. Feb. 2009 (CET)

Da ist Dehio wohl nicht mehr auf dem Stand der Dinge oder schlecht informiert. Mir ist diese Aussage aber auch schon überall begegnet; sie lässt sich, einmal in die Welt gesetzt, kaum ausmerzen. Nach den organologischen Standardwerken (Kaufmann, Fock, Vogel u.a.) hat Hinrich Just Müller für den Kirchenneubau 1776 eine neue Orgel geschaffen, wie man am erhaltenen Prospekt unschwer erkennen kann (s. Nikolaikirche). Nach Kaufmann, Die Orgeln Ostfrieslands, S. 252, und Fock, Arp Schnitger, S. 148, hat er Pfeifenmaterial von Schnitger oder noch älteres) übernommen. Rubardt, Arp Schnitger, 1928, behauptet, die Brustlade stamme noch von Schnitger. Nach misslungenen Reparaturversuchen von Gerd Sieben Janssen (1879-80) wurde von Johann Martin Schmid 1882 ein eingreifender Umbau durchgeführt, sodass nach Rubardt (1928) nur noch 5 alte Register vorhanden sind, die einen teils desolaten Zustand aufweisen. 1936 erfolgt eine Restaurierung von Alfred Führer mit neobarocker Disposition. Nach Aussage von Bartelt Immer, der 2008 die Orgel renoviert hat, ist kein altes Pfeifenmaterial mehr erhalten. Nur das schöne Gehäuse von Müller ist geblieben (so auch Vogel, Orgellandschaft Ostfriesland, und Fock; vgl. hingegen das touristische Nordwestreisemagazin).

Nach Schnitgers Aufzeichnungen hat er 1684 ein zweimanualiges Werk mit selbstständigem Pedal in der (alten) Nikolakirche gebaut und dabei vermutlich aus der Vorgängerorgel einige Register übernommen.

Gruß, --Wikiwal 16:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

Abgebrochene Kandidatur

•  Lesenswert Der Artikel scheint mir alle wesentlichen Informationen über den Orgelbauer zu enthalten und ist auch mit Quellenangaben versehen. Für den Lesenswert-Status dürfte er meines Erachtens genügen. --Adrian L. 01:38, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur ist nicht abgesprochen. Bitte erst in den Review, um die Kleinigkeiten abzuarbeiten, wenn's recht ist.--Wikiwal 15:45, 1. Sep. 2009 (CEST) (hauptsächlicher Verfasser des Artikels)

Review vom 19.-30. September 2009

Nach erheblichen Überarbeitungen stelle ich den Artikel in den Review und bitte um Verbesserungsvorschläge. Ziel ist eine Lesenswert-Kandidatur. Rotlinks habe ich bis auf einige weitgehend ausgemerzen können. Schön wären noch mehr Orgelfotos in der Werkliste. Aber fast alle Bemühungen, von Privatpersonen oder Kirchengemeidnen Fotos zu erhalten, sind bisher gescheitert. Zu einigen Schnitger-Orgeln habe ich eigene Artikel verfasst, die diesen Artikel flankieren sollen. Vielen Dank für alle Anregungen! --Wikiwal 08:42, 19. Sep. 2009 (CEST)

Für mich (kein Orgel-Experte) ist der Artikel gut lesbar und informativ (und so soll es in einer Enzyklopädie sein). Ein paar Kleinigkeiten gibt es natürlich:

zum Selbstkostenpreis von 380 Reichstalern völlig umbaut Soll wahrscheinlich "umgebaut" heißen.erledigtErledigt

Ist er nun in Hasselwerder oder in Neuenfelde begraben? Wenn ich den Artikel Hamburg-Neuenfelde richtig lese, dann gab es damals ein Kirchspiel Neuenfelde und es scheint ja auch ein Begräbnisbuch für Neuenfelde zu geben. Generell würde ich bei historischen Daten auch den historischen Ortsnamen verwenden, also Neuenfelde und nicht Hamburg-Neuenfelde, weil es ja damals nicht Bestandteil von HH war.erledigtErledigt

Ist die Unterteilung der Werkliste in erhaltene und nicht erhaltene Orgeln wirklich glücklich? Auch die erhaltenenen sind ja nicht alle vollständig erhalten und von den anderen sind auch Teile erhalten. Ich würde eine chronologisch geordnete Liste vorziehen. erledigtErledigt

--Carl B aus W 11:43, 19. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank, Carl B aus W, gerade das Urteil von Nicht-Orgelexperten ist wichtig! Die ersten Punkte habe ich korrigiert. Den letzten habe ich auch erwogen, will aber gerne noch andere Stimmen abwarten. Gruß--Wikiwal 16:42, 19. Sep. 2009 (CEST)

Inzwischen sind die Listen vereinigt.--Wikiwal 17:34, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe vom Thema leider nur sehr wenig Ahnung, fand den Artikel aber von Anfang an spannend zu lesen, weil es bei Künstlerpersönlichkeiten des 17. Jahrhunderts gewiss nicht die Regel ist, dass so viele Einzelheiten des Lebenslaufes recherchiert und in einem Artikel dargestellt werden können. Der Artikel ist gut gegliedert, sehr gut verständlich und stilistisch einwandfrei geschrieben. Zwei Kleinigkeiten:

• Abschnitt „Kindheit und Ausbildung“: Man nimmt an – das darf man so nicht formulieren. Wer nimmt das an?erledigtErledigt
• Abschnitt „Trivia“: Wäre nicht ein Abschnittstitel wie „Gedenken“, „Erinnerung“ oder ähnlich besser? (Ein Abschnitt „Trivia“ ist für mich immer ein Makel.) erledigtErledigt Noch besser wäre es vielleicht, wenn diese Informationen im Abschnitt „Bedeutung“ untergebracht werden könnten.

Wenn du den Artikel lesenswert oder gar exzellent auch bei Lesern bekommen willst, die von Orgeln nichts verstehen, könntest du versuchen, noch stärker herauszuarbeiten, was man anhand dieser Künstlerbiografie über die Zeit lernen kann (das ist mein persönlicher approach, nimmt ihn nicht zu ernst). Vermisst habe ich auch einen Hinweis darauf, für was für eine Art von Musik diese Orgeln gebaut worden sind. All die detaillierten Informationen über die klanglichen Eigenschaften gewinnen ja erst Leben, wenn sie auf die zeitgenössische Musik bezogen werden. erledigtErledigt Haben z.B. die klanglichen Möglichkeiten, die diese Orgeln boten, Komponisten zu Dingen inspiriert, die sie vorher nicht versucht hätten? Gruß, Stilfehler 21:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die guten Anregungen! Das ist eine echte Hilfe. Wird bald umgesetzt. Gruß, --Wikiwal 09:39, 30. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 30.09. - 20.10.2009 (Exzellent)

Schnitger ist bedeutendste norddeutsche Orgelbauer des Barock, vergleichbar Gottfried Silbermann, der eine Generation später wirkte. Der Artikel ist erheblich überarbeitet und war im Review. Rotlinks habe ich bis auf einige weitgehend ausgemerzen können. Schön wären noch mehr Orgelfotos in der Werkliste. Aber fast alle Bemühungen, von Privatpersonen, Kirchengemeinden oder Organisationen Fotos zu erhalten, waren wenig ergiebig. Ich hoffe, die Kandidatur scheitert nicht daran. Zu einigen Schnitger-Orgeln habe ich eigene Artikel verfasst, die diesen Artikel flankieren sollen und weiterführende Informationen bieten. --Wikiwal 17:21, 30. Sep. 2009 (CEST)

• In Sachen Bilder hilft warscheinlich nur eine Rundreise durch Norddeutschland und die Niederlande mit einem Abstecher nach Brasilien. Vielleicht bringt die Kandidatur hier ja noch ein paar zusätzliche Bilder. Was mir bei Orgelartikeln (fast) immer fehlt sind Klangbeispiele, die hier mindestens genauso wichtig wären wie die Bilder. Die frühbarocke Orgelliteratur birgt keine Urheberrechtsproleme und dann bräuchte man nur noch jeweils einen Organisten, der sich gerne in der WP hört. Die Pfarrgemeinde in Neuenfelde ist ja neuen Medien gegenüber recht aufgeschlossen, vielleicht könnte die ein paar mp3-s zur Verfügung stellen. Was mir fehlt ist ein Absatz für welche Musik diese Orgeln gebaut wurden, und welche Musik zu seinen Lebzeiten auf diesen Orgeln gespielt wurde. Desweiteren würde ich mir bei Sätzen wie "Handwerklich wurden die Orgeln auf höchstem Niveau ausgeführt und nur die besten Materialien verwendet." eine verläßliche Quelle wünschen. erledigtErledigt Genug gemeckert - für diesen umfassenden und schön geschriebenen wenn auch nicht immer ganz "omasicheren" Artikel ein eindeutiges  Exzellent. --HelgeRieder 21:17, 30. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank zunächst! Klangbeispiele finden sich unter dem angegeben Weblink zur Grasberger Orgel. Zur Frage, welche Musik gespielt wurde, habe ich je zweimal auf Vincent Lübeck, Dietrich Buxtehude und auch zweimal auf die Norddeutsche Orgelschule hingewiesen, insbesondere unter Bedeutung. Meinst du, es müsste noch deutlicher herausgestellt werden? Für die Brasilienreise warte ich noch auf Sponsoren ;-). Gruß, --Wikiwal 21:35, 30. Sep. 2009 (CEST)

Den gewünschten Beleg zu dem zitierten Satz habe ich ergänzt. Über 200 Klangbeispiele von Schnitger-Orgeln findest du auf Youtube (ein Link dorthin schien mir nicht notwendig). --Wikiwal 00:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

• :: Es wäre halt schön, wenn die Klangbeispiele (noch besser Videos mit Organisten) im Artikel selbst zu finden wären. Links zu Youtube haben immer den Geruch einer Urheberrechtsverletzung und sind möglicherweise auch mal wieder verschwunden. Ganz besonders geeignet wären halt Sounds, die spezielle die Klangfarben der Orgel vorstellen - und nicht nur ein mehr oder weniger zufällig auf der Orgel gespieltes Stück. Das Muster dazu ist oft von Pachelbel (ok .. ist süddeutsch ..) die Variationen über "Was Gott tut das ist wohlgetan" - bei jeder Variation eine andere Klangfarbe. Geh den Artikel vielleicht nochmals nach Superlativen durch und suche nach den entsprechenden Quellen - sonst finden sich sicher bald andere Meckerer zu diesen Punkten. Gruesse --HelgeRieder 09:20, 1. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert Tut mir leid, dass ich mich am Review aus Zeitgründen nicht beteiligen konnte. Lesenwert ist er auf alle Fälle, mit Tendenz zum "Exzellent" (muss noch überlegen, ob/was mir da genau fehlt) Inhaltlich richtig, klar strukturiert, OMA-tauglich, schöne Bilder und auch sprachlich toll. Zwei Kleinigkeiten: Die Einleitung sollte schon mehr als ein Satz sein, d.h. ein kurze Zusammenfassung des Artikels wie man sie auch in einem handlichen Print-Lexikon finden könnte (vgl. wikipedia:Einleitung). erledigtErledigt Bei den Weblinks muss man gemäß Wikipedia:WEB#Allgemeines noch ein wenig aussortieren um die Zahl fünf nicht zu überschreiten. Überlegenswert wäre die Links zu einzelnen Orgeln (ausnahmsweise) in den Artikel (d.h. in die Tabelle) selbst aufzunehmen. erledigtErledigt Insgesamt nochmals vielen Dank für den tollen Artikel. --UHT 19:01, 1. Okt. 2009 (CEST) Zu  Exzellent geändert, hab nochmal genau drübergelesen, die Kleinigkeiten sind behoben: Gibt wirklich nichts zu mäkeln. Tabelle find ich ok so, durch Auslagerung würde mir das zu zersplittert. --UHT 23:22, 2. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent Wenngleich in der Einleitung bei dem Riesenangebot von Informationen zu allen Aspekten von Schnitger, die man sich in einer Enzyklopädie wünschen kann, ein kurzer Ausblick auf die Highlights der folgenden Hauptabschnitte nicht schaden würde, bin ich doch unbedingt der Meinung, dass man diesen Artikel nicht besser schreiben kann. --Digipost 20:19, 1. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent Ein runder Artikel. Vorbildlich mit Einzelnachweisen versehen, verständlich geschrieben und reich bebildert (wenngleich mich die Galerie/Tabelle ziemlich stört. Die könnte evtl. als eigene Liste ausgelagert werden, denke ich. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 22:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

So, wie es jetzt ist, machen wir es auch sonst bei anderen Orgelbauern. Aber zumindest wenn die Liste erheblich umfangreicher wird (weil z.B. alle 100 Neubauten angeführt werden) sollte man das unbedingt machen. Gruß, --Wikiwal 00:54, 6. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent Schöne Arbeit. Bin auch für Beibehalten der Tabelle. Nur als Vorachlag gedacht: Seine Signatur von oben zur Textstelle "manu propria" verschieben. -- Alinea 14:32, 5. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Anregung! Habe ich auch erwogen. Jetzt steht der Namenszug unter „Herkunft“ der Familie „Schnitker“ und erklärt die Schreibweise mit „G“. Aber du kannst das Bild natürlich gerne verschieben. Feel free! Gruß, --Wikiwal 00:54, 6. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent Ich schließe mich den obigen Belobigungen gerne an. Der Artikel scheint alle wichtigen Aspekte zu Schnitgers Leben und Werk zu umfassen, ist ausführlich mit Quellen belegt und gut bebildert. Meines Erachtens eine hervorragende Arbeit! Ich wäre für ein Beibehalten der Orgeltabelle. Man hat damit sämtliche Werke des Meisters gleich neben der Beschreibung seines Schaffens.--Adrian L. 21:57, 10. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent Als Laie fühle ich mich sehr gut informiert (über einen kulturellen Schatz auch meiner Heimat). Der Artikel wirkt auf mich sehr solide gearbeitet, verständlich geschrieben, gut gegliedert und bebildert. Insgesamt verschafft er einen guten Überblick und weckt zugleich Lust auf weitere Informationen zum Gegenstand und seinem Umfeld. Tolle Arbeit. --Atomiccocktail 20:48, 12. Okt. 2009 (CEST)

• Wie fast immer in solchen Fällen  Neutral aufgrund geografischer Befangenheit. Dennoch an dieser Stelle wenigstens ein Riesen-Lob an Wikiwal, der (weiß Gott nicht zum ersten Mal) ein Zeichen gesetzt hat in Sachen "Orgelkultur in der Wiki". Sehr schöner Artikel. Gruß, Frisia Orientalis 00:40, 13. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent Sehr gut zu lesen und umfangreich informierend. Ich will hoffen, das noch die Bilder der fehlenden Orgeln in der Zukunft hinzukommen, das noch Bilder fehlen wirkt sich aber nicht auf die Qualität aus. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 10:02, 18. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank für Bewertungen und alle Tipps und Verbesserungen! Dass es jetzt sogar auf ein "Exzellent" hinausläuft, freut mich sehr und hatte ich nicht erwartet. Seit der Kanidatur sind immerhin vier Fotos der am besten erhaltenen Schnitger-Orgeln dazugekommen. Verschiedene Verhandlungen laufen noch mit Privatpersonen und Kirchengemeinden, die sich aber nicht leicht überzeugen lassen und Wikipedia und den Bildrechten argwöhnisch gegenüberstehen. Ich bleib am Ball, --Wikiwal 19:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 01:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Abendmusiken

". . . die sich in den von der Kaufmannschaft organisierten Abendmusiken der Hansestädte entfalten konnte." Gibt es dafür den klitzekleinsten Belge? (nicht signierter Beitrag von Johannes Pausch (Diskussion | Beiträge) 01:14, 28. Jul. 2019 (CEST))

Einiges zur Rolle der Orgel und Stellung der Organisten (S. 166–175) in Hamburg und Norddeutschland in forschungsgeschichtlicher Perspektive steht bei Konrad Küster: Hamburgs „zentrale Stellung“ in der norddeutschen Orgelkultur. Überlegungen zu einem Forschungsmodell. In: Hans Joachim Marx (Hrsg.): Beiträge zur Musikgeschichte Hamburgs vom Mittelalter bis in die Neuzeit (= Hamburger Jahrbuch für Musikwissenschaft; 18). Lang, Frankfurt a. M. u. a. 2001, ISBN 3-631-38433-5, S. 149–175. .

Etliche Vertreter der norddeutschen Orgelschule waren bei Sweelinck in die Lehre gegangen und hatten hier seine abendlichen Orgelmusiken kennengelernt, z.B. Jacob Praetorius der Jüngere, Johann Praetorius, Heinrich Scheidemann, Samuel Scheidt, Melchior Schildt und Paul Siefert. Sweelinck improvisierte immer um 18 Uhr an seinen Orgeln in der Amsterdamer Oude Kerk. Diese Tradition wurde auch in anderen Städten gepflegt, da die Organisten in den Niederlanden vielfach von der Stadt angestellt waren. Die Orgeln in den Marschgebieten Norddeutschlands gehörten nicht den Kirchen, sondern der Dorfbevölkerung, und die Organisten wurden teils hoch bezahlt (vgl. Arnfried Edler: Der nordelbische Organist. Studien zu Sozialstatus, Funktion und kompositorischer Produktion eines Musikerberufs von der Reformation bis zum 20. Jahrhundert (= Kieler Schriften zur Musikwissenschaft. Band 23). Bärenreiter, Kassel 1982, S. 35–39).

Auch auf den niederländischen Dörfern traf man sich zum Orgelspiel unter der Woche: "Besides the accompaniment of congregational singing, there were weekday recitals late in the afternoon or in the early evening. These were intended for the adornment of public and social activities in the church, which was open all day and was used by the citizenry both for business and for informal social intercourse. Organists, like the town pipers, were usually hired by the city" (Stef Tuinstra: Groningen, Province of organs. In: The Organ Yearbook. 25, 1995, S. 49–100, hier S. 58). Conrad Dieterich berichtet 1624 in seiner Vlmische Orgel Predigt, Ulm 1624, S. 29, von seiner Hollandreise, dass die Calvinisten die Orgeln "selbige nicht unter dem Gottesdienst zum Gesang vor oder nach der Predigt gebrauchen, sondern alle Werktage auf eine gewisse Stund schlagen lassen, da dann die Kauffleuth und Parthirer sich in die Kirche fügen, darin auf und ab spazieren, dem Orgelschlagen vor die Langeweil zuhören, darunter auch mehrenteils ihre Partiten und Gewerbschaften schliessen, dergleichen ich in Holland selbst gesehen". (Teilweise zitiert bei Ernst Koch: Musik der Menschen und Musik der Engel. In: Heimo Reinitzer (Hrsg.): Die Arp-Schnitger-Orgel der Hauptkirche St. Jacobi in Hamburg. Christians, Hamburg 1995, ISBN 3-7672-1187-4, S. 14–30, hier: S. 21.  Dietrich selbst kritisiert diese Praxis, da sie zu wenig andächtig sei. Sie wurde von der geistlichen Obrigkeit aber geduldet, da ihnen lieber war, dass die Leute sich in der Kirche als in der Kneipe aufhielten.

Das Prestige un der Sozialstatus des Organisten war wohl nie so hoch wie im 17. Jahrhundert. Etliche Hinweise zur "Konzertpraxis" finden sich bei Marie-Agnes Dittrich: Orgelbau und Orgelmusik in Norddeutschland. In: Die Arp-Schnitger-Orgel der Hauptkirche St. Jacobi in Hamburg. S. 30–66: "Die calvinistische Mode der Orgelkonzerte verbreitete sich rasch in Norddeutschland und im Ostseeraum bis nach Schweden und Polen hin aus, sei es durch Vermittlung der Kaufleute oder wegen der Auswanderung der Protestanten ... Auch in Deutschland wird die Kaufmannschaft von Anfang an als treibende Kraft hinter diesen Konzerten genannt." (S. 60). Selbst, wenn sie in kirchlichen Diensten standen, erzielten sie nun einen schönen Teil ihrer Einkünfte durch die Kaufleute und Adeligen. Auf diesem Hintergrund ist die Gründung des Hamburger Collegium musicum durch Matthias Weckmann, zu verstehen, der 1655 Organist an Sankt Jacobi wurde und auch für die Filialkapelle von St. Gertrud zuständig war, das sich neben den Hauptkirchen zu einem Musikzentrum entwickelt hatte.

Orgeln in Städten und Dörfern dienten vielfach der Repräsentation wohlhabender und selbstbewusster Stände wie der Kaufleute oder der reichen Marschbauern. Konrad Küster Musik am Deich. 500 Jahre Orgelkultur in den Marschen: "Die Weltläufigkeit mittelalterlicher Kaufleute führte dann dazu, dass auch einzelne Kirchen des städtischen Patriziats sich eine Orgel leisteten ... der Wunsch nach dem repräsentativen Klang, den die damaligen Orgeln von sich gaben, griff also auch auf die Kulturpraxis einer städtischen Oberschicht über". Außerhalb des Gottesdienstes fanden in Hamburg das "Abendspielen" statt, eine Vespermusik, die von der Kaufmannschaft organisiert und gesponsert wurden. Hier traten die Organisten auf, die als Komponisten auch Instrumental- und Vokalmusik zu Gehör brachten. Die Lübecker Abendmusiken waren so legendär, dass J. S. Bach dort vier Monate statt vier Wochen blieb. Erstmals wird dieses außergottesdienstliche "Abendspielen", das von Franz Tunder in der Marienkirche eingeführt wurde, 1646 erwähnt. Nach dem Lübecker Musikdirektor Caspar Ruetz (Widerlegte Vorurtheile von der Beschaffenheit der heutigen Kirchenmusic. Böckmann, Lübeck 1752, S. 44–49) entwickelten es sich aus dem unregelmäßigen Orgelspiel vor der musikliebenden Bürgerschaft am Donnerstag vor ihrem Besuch der Börse. Tunder habe immer mehr Instrumente und Sänger dazugenommen, "biß endlich eine starcke Music daraus geworden".

Jetzt ist es etwas mehr als ein "klitzekleinster Beleg" geworden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:59, 28. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die Ausführung. Das Blöde ist, dass lt. #Werkliste die Schnitger im Dom ist während die Abendmusiken in St. Marien waren. Anderseits müsste Abendmusiken eigentlich Abendmusiken (Lübeck) heißen. Alles in allem steckt da noch Arbeit drin.--Hfst (Diskussion) 07:04, 2. Aug. 2019 (CEST)

"Vollender der norddeutschen Barockorgel"

Wenn er diese Orgel vollendet hat, wäre noch interessant, wer sie denn begonnen hat und wo sie heute steht, wenn sie noch existiert. Der Link "Barockorgel" führt nämlich nur nach "Barock". --94.220.231.19 12:31, 9. Jul. 2011 (CEST)

Es geht nicht um ein bestimmtes Instrument. Aber Schnitger hat den norddeutschen Orgelbau auf einen Höhepunkt geführt. Er gilt als führender Orgelbauer des norddeutschen Barock und darauf ist verlinkt. Von seinen Vorgängern Scherer und Fritzsche ist im Abschnitt Bauliche und klangliche Besonderheiten die Rede. Er hat ihre Prinzipien weiterentwickelt und perfektioniert. Gruß, --Wikiwal 12:40, 9. Jul. 2011 (CEST)

Sollte man das dann nicht auch so schreiben? Jetzt ist es missverständlich. --94.220.231.19 14:28, 9. Jul. 2011 (CEST)

Es wird ja im Artikel geklärt. Ich habe sonst noch nie gehört, dass "Barockorgel" missverständlich wäre und man an ein bestimmtes Werk denkt. Der Artikel hat zudem einen Review und die KALP durchlaufen. Gruß, --Wikiwal 14:35, 9. Jul. 2011 (CEST)

Aber es ist der Einleitungssatz und warum sollte man bei "war einer der berühmtesten Orgelbauer seiner Zeit und der Vollender der norddeutschen Barockorgel" nicht davon ausgehen, dass es sich um eine bestimmte Barockorgel handelt, die als "die norddeutsche Barockorgel" bekannt ist? Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder Leser ein Experte in Sachen Barockorgeln ist. Und das erste was der Leser macht, um herauszufinden was denn die norddeutsche Barockorgel ist, ist auf die Verlinkung zu klicken, und die führt nur zu "Barock". --94.220.231.19 14:45, 9. Jul. 2011 (CEST)

Habe mal den Link zu Barockorgel korrigiert, --Wikiwal 14:50, 9. Jul. 2011 (CEST)

Und ich habe es auf Werk_(Orgel)#Norddeutscher_Barock geändert. Ich hoffe es gefällt. --Hfst (Diskussion) 21:09, 29. Jul. 2019 (CEST)

rauschenden Mixturen

Was bedeutet "rauschend"? Klingt wie Fachsprache und sollte hier oder mit Verlinkung in Register (Orgel) erklärt werden.--Hfst (Diskussion) 08:36, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Änderung von @Wikiwal: hilft nicht, da in Register (Orgel)#Gemischte Stimmen das Adjektiv "rauschend" nicht erklärt wird. Hfst (Diskussion) 10:11, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die vorgeschlagene Verlinkung ist schon angemessen. Man kann auch "glänzende" oder "brillante" Mixturen schreiben. Sie sind hoch und durch mehrere Chöre (Pfeifenreihen) stark disponiert und klingen kräftig und scharf. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 13:19, 28. Jul. 2019 (CEST)

was eine Mixtur ist weiß ich, und ich weiß auch wie sie klingt. Und wer Register (Orgel)#Gemischte Stimmen gelesen hat weiß es dann auch. Dort sind aber nur die Adjektive silbern und gold erklärt! Wenn Du oben schreibst:

Man kann auch "glänzende" oder "brillante" Mixturen schreiben.

frage ich mich warum dann da "rauschend" steht und ob diese Adjektive überhaupt eine Bedeutung haben.--Hfst (Diskussion) 14:48, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe ja oben den Begriff definiert und Alternativen angeboten. "Glänzend" und "brillant" sind Adjektive aus dem optischen Bereich, "rauschend" aus dem akustischen, was mir näher zu liegen schien. Alle drei finden sich in der Literatur, zu "rauschenden Mixturen siehe "hier, hier, hier, hier oder hier, auch "silbrig rauschenden Mixturen", niederländisch "ruisende Mixturen. Diesen Befund bildet WP ab. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:18, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich fasse zusammen, was ich verstanden habe. "Rauschend" bedeutet soviel wie "glänzend" oder "brilliant" und es gibt Literatur, die das belegt. Ein Leser, der über den Begriff stolpert findet eine Erklärung wenn er sich auf die Diskussion:Arp Schnitger begibt oder Tante Google befragt. --Hfst (Diskussion) 22:36, 28. Jul. 2019 (CEST)

Genau das scheint hier das Problem zu sein, auch in meiner Diskussion über den Status "erhalten" oder "existiert"! Für Menschen mit Fachwissen scheint das klar zu sein, für den einfachen Leser des Artikels ist das nicht plausibel--Werdersen (Diskussion) 22:47, 28. Jul. 2019 (CEST)

Gilt die Orgel in St. Jacobi Hamburg als erhalten?

Im Artikel steht: "Noch heute existiert dagegen die 1689–93 von Arp Schnitger in St. Jacobi (Hamburg) um- und teils neu gebaute Orgel mit 60 Registern, vier Manualen und Pedal, eine der größten erhaltenen Barockorgeln."

Ich finde, diese Aussage trifft nicht zu! Mit diesem Satz wird vermittelt, dass diese Orgel vollständig erhalten blieb. Zwar wurden im Zweiten Weltkrieg das Pfeifenwerk, Windladen und einige Schnitzereien ausgelagert, aber der große Rest verbrannte und wurde nach dem Krieg zweimal neu erschaffen. Auch im Ersten Weltkrieg wurden die Prospektpfeifen eingezogen, so dass heute noch nicht einmal der Pfeifenbestand im Original vollständig erhalten ist. Die Besucher der Kirche sehen an dieser Orgel nahezu nichts Originales mehr. (nicht signierter Beitrag von Werdersen (Diskussion | Beiträge) 16:41, 28. Jul. 2019 (CEST))

Egal, was du findest. Sie gilt als die größte erhaltene Orgel des 17. Jahrhunderts und eine der größten erhaltenen Barockorgeln. Das Gehäuse ist völlig sekundär. Entscheidend für den Klang ist das Pfeifenwerk. Hier ist nur der Verlust der zinnernen Prospektpfeifen zu beklagen (wie bei fast allen Schnitger-Orgeln). Du hast recht, dass man äußerlich nichts Altes mehr sieht. Aber jeder kann die originalen Register hören. Im Artikel Orgel der Hauptkirche Sankt Jacobi (Hamburg) wird Näheres zum Pfeifenbestand entfaltet. Sogar die Mixturen und Zungenstimmen sind weitgehend original! Ich könnte Dutzende von Belegen anführen, wo die Orgel als "erhalten" bezeichnet wird. Gibt es Belege, die die Orgel als "nicht erhalten" bezeichnen? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:10, 28. Jul. 2019 (CEST)

Naja, Belege, die die Orgel als nicht erhalten bezeichnen, gibt es viele. Nämlich durch die Dokumentation über die Vernichtung vieler wesentlicher Bestandteile. Mir stellt sich die Frage, bis wohin eine Orgel als erhalten gilt. Ich bin kein Orgelfachmann, aber im Allgemeinen gilt doch, dass eine Sache sich im Original befindet, wenn etwas in der vorliegenden Ausführung mit der vorliegenden Ausstattung vom Hersteller so produziert wurde. Wenn von einer Orgel "nur" das meiste des Pfeifenwerks, der Windladen und einige Schnitzereien erhalten blieben, der Rest neu hinzu kam und dann gesagt wird, dass Bach, Händel und Buxtehude diese Orgel besuchten, an dem nicht einmal mehr der Spieltisch erhalten blieb, dann tue ich mich schwer, zu behaupten, dass diese von Arp Schnitger gebaute Orgel noch existiert und erhalten ist.--Werdersen (Diskussion) 17:49, 28. Jul. 2019 (CEST)

Nenn mir einen Beleg, dass die Orgel "nicht erhalten" ist! Dass das Gehäuse u.a. rekonstruiert wurde, habe ich mit "teils neu gebaute Orgel" zum Ausdruck gebracht. Wie beim PC ist aber die Festplatte (≙ das Pfeifenwerk) entscheidend. In der Tat geht es wie beim PC nicht ohne Gehäuse und ohne Mechanik (≙ Tastatur). Das Gehäuse ist ersetzbar und für den Klang nicht entscheidend. Die Hauptsache ist das Pfeifenwerk. Natürlich hinkt jeder Vergleich. Aber in Jacobi haben wir eine exzellente Teilrekonstruktion der verlorenen Teile. Nur 3 von 60 Registern mussten vollständig rekonstruiert werden. Das ist anhand vergleichbarer Schnitger sehr gut möglich gewesen. Auf Orgelstadt Hamburg heißt es: "doch blieb die Substanz zu achtzig Prozent erhalten". Jedes Haus oder sonstiges Baudenkmal aus dem 17. Jahrhundert gilt bei 80% als erhalten. Die gesamte Fachwelt ist sich hier einig:

nomine.net: "die größte erhaltene Schnitger-Orgel"

orgel-owl.de: "die größte erhaltene Arp-Schnitger-Orgel"

Arp Schnitger Orgel Datenbank: "dieser größten erhaltenen Schnitger-Orgel"

Biographisches Handbuch zur Geschichte des Landes Oldenburg: "größte erhaltene Schnitger-Orgel"

Orgelstadt Hamburg: "die größte in ihrem klingenden Bestand erhaltene Barockorgel norddeutschen Typs"

Weitere Belege könnten leicht ergänzt werden. Wikipedia bildet die Fachwelt und die Sekundärliteratur ab. Demnach gilt die Orgel als erhalten. VG, --Wikiwal (Diskussion) 19:24, 28. Jul. 2019 (CEST)

Mir geht es einfach darum, dass der/die Wikinutzer/in ein realistisches Bild von einer Sache bekommt, in diesem Fall von einer Kirchenorgel. Der/die Nutzer/in liest diesen Satz, sieht sich die Orgel an und denkt, wow, dass hier hat Arp Schnitger vor rund 300 Jahren persönlich gemacht. Aber das stimmt so nicht und da helfen auch keine Belege! Auch wenn es sich hier um ein Musikinstrument handelt, so wäre es zu einfach, es nur auf die Musik zu minimieren. Immerhin besitzt die Orgel einen Prospekt, das Erscheinungsbild einer Orgel. Es hat meistens eine sichtbare Funktion zur Ergänzung der Architektur und als Kunstwerk.

Ausserdem bleibe ich bei der Frage, bis zu welchem Grad eine Kirchenorgel erhalten ist oder existiert. Zum Verständnis zwei Beispiele: Gilt eine Stradivari-Violine als erhalten, wenn der Korbus, Hals, Griffbett und Schnecke zerstört und neu gebaut wurden, aber die original Stradivari-Saiten, Saitenhalter und Steg erhalten blieben und hier wieder verbaut wurden? Oder was ganz anders: Existiert Adenauers Mercedes noch, wenn nach seiner Zerstörung sämtliche Teile außer Motor, Kühler und einige Zierleisten als Neuteile ersetzt wurden? Auch wenn du später «teils neu gebaut» geschrieben hast, bleibe ich dabei, der von mir bemängelte Satz ist unrealistisch und irreführend.--Werdersen (Diskussion) 20:20, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich mich mal einmischen darf, spätestens seit dem 2. Weltkrieg gilt was Du anmerkst eigentlich für fast alle Kirchen und ähnliche alte Gebäude in Deutschland (und in einem großen Teil von Europa), z.B. steht im Artikel zur Jacobi-Kirche "Trotz vieler Veränderungen im Laufe der Geschichte und massiver Zerstörungen im Zweiten Weltkrieg ist die Kirche einer der wenigen erhaltenen mittelalterlichen Bauten in der Stadtmitte." Wie Wikiwal schon sagte, ein Großteil des Pfeifen sind erhalten! Wenn man sich die Tabelle im Artikel ansieht, dann zeigt sich, bei einem Großteil der Instrumente ist dies genau anders herum! Viele Grüße--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 20:28, 28. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die 3.Meinung. Ich denke, wir reden aneinander vorbei. Wie gesagt, ich bin kein Orgelfachmann. Für mich im Alltagsgebrauch ist es schwer zu realisieren, dass ein Gegenstand, der in den größten Proportionen keine originale Substanz aufweist, als "erhalten" gilt. Eure Bewertung scheint eine fachliche Artikulation zu sein. Mit dieser Erklärung kann ich leben. Dennoch steht im Raum, und es ist sicherlich eine Verständnisfrage, bis zu welchem Grad etwas als "erhalten" gilt und unter welchen Bedingungen etwas "existiert". Da gibt`s sicherlich viele Streitfälle: Was gilt beispielsweise für die Dresdener Frauenkirche? Das ist für mich als Laien, und ich denke, für die meisten Nutzer der Wikipedia, schwer nachzuvollziehen.--Werdersen (Diskussion) 22:06, 28. Jul. 2019 (CEST)

Sehr gerne, ich bin auch nicht wirklich ein Orgelfachmann, vielleicht hilft ja dieser Vergleich: Wenn man bei einem modernen Konzertflügel die Beine austauscht, dann hat man eigentlich immer noch das gleiche Instrument. Ähnlich ist das bei der Orgel. Das wirklich wichtige, die Pfeiffen, ist erhalten geblieben, oder war vielleicht schon vor dem Krieg nicht mehr historisch im Sinne von Arp Schnitger. In vielen Fällen wird ja auch über die Zeit umgebaut, umgestimmt etc. Da werden (ich rede jetzt mal allgemein von historischen Gebäuden, Orgeln etc.) in vielen Fällen zu verschiedenen Zeiten tiefgreifende Umbauten und auch im Sinne irgendeines Denkmalschutzes (teilweise wurden ja im 19. und 20. Jahrhundert Sachen gemacht, die wir heute bereuen), und man redet dann von mittelalterlichem Dom, Barockorgel etc. Wikiwal hat oben angeführt, dass auch Orgelfachleute von einem sehr guten Erhaltungszustand sprechen. Man würde wahrscheinlich auch von einer Schnitger-Orgel sprechen, wenn man die Orgel in ein modernes Gehäuse eingebaut hätte, solange man in dabei nicht auch andere "moderne" Entwicklungen wie eine pneumatische Spiel- und Registertraktur eingebaut hätte. Vielleicht kann man etwas genauer Ausführen, was noch "original" ist, und was ein Nach/Neubau. Man muss aber auch dazu sagen, dass Schnitger selber Pfeiffen weiterverwendet hat. Schnitger hat keinen vollständigen Neubau dahin gestellt, sondern eher eine Erweiterung, aber eben basierend auf einem Gesamtkonzept, sodass die Orgel in dem Zustand, in dem er sie abgab, kein Stückwerk war. Viele Grüße--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 23:12, 28. Jul. 2019 (CEST)

Das "Problem" ist, dass es keine allgemeinverbindliche Festlegung gibt wann eine So-und-so-Orgel noch eine So-und-so-Orgel ist. Auch wenn die Kriterien wie Pfeifenbestand, Disposition, Spieltisch bekannt sind macht jeder Autor seine eigenen Gewichtungen. Das ist wie bei Terry Pratchet wo ein Zwerg von einer Axt von seinem x-fachem Urgroßvater schwärmt auch wenn mal Schaft und Blatt erneuert wurde. Hier ist es einfach: wenn die Literatur behauptet, das sei eine Schnitger, dann stellen wir das so dar. Wenn wir der Literatur nicht zustimmen bleibt uns nur, darzustellen was nicht original ist und das Urteil dem Leser zu überlassen. --Hfst (Diskussion) 07:20, 29. Jul. 2019 (CEST)

Danke euch, Amateur-Wikipedianer und Hfst für die super Erklärung. Dieser Spagat zwischen Bewertung aus Fachkreisen und persönlicher Einschätzung bringt wohl oftmals ein Verständnisproblem mit sich. Aber mit diesem Hintergrundwissen wird der von mir bemängelte Satz für einen Laien verständlicher. Viele Grüße--Werdersen (Diskussion) 16:50, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich meine, dass es nicht unerwähnt bleiben sollte, dass die Werkstatt von Rudolf von Beckerath in Hamburg als eine der ersten sich nach dem Krieg den Bauprinzipien Schnitgers zugewandt hat nicht nur in Anlage und Disposition, sondern auch hinsichtlich der mechanischen Traktur.--2003:F8:714:A94B:3CD3:19E8:717F:8F3A 23:51, 14. Okt. 2020 (CEST) Yeni Cifci

Dann ergänz es doch im Beckerath-Artikel. --Wikiwal (Diskussion) 00:26, 15. Okt. 2020 (CEST)

Modifizierung der Mitteltönigkeit

Seit 24. August 2009 steht im Text: In der Regel wird eine mitteltönige Stimmung angelegt... Nur auf ausdrücklichen Wunsch scheint es zu Modifizierungen gekommen zu sein. Vor 1740 sind keine nicht-mitteltönig gestimmten Orgeln in Norddeutschland nachweisbar. Irgendwann wurde noch (später) eingefügt. Die Quelle, die von Modifizierungen spricht (Artikel von Ehlers in der Orgelenzyklopädie), wurde 2006 herausgegeben (und ist womöglich drei bis vier Jahre früher verfasst). Ibo Ortgies wies in seiner Dissertation von 2004 nach, dass keine Orgel Arp Schnitgers modifiziert mitteltönig, sondern alle terzenrein mitteltönig waren. Siehe auch hier. Ehlers hat diese Arbeit vermutlich (noch) nicht gekannt. Ich bin dafür den Satz Nur auf ausdrücklichen Wunsch scheint es zu Modifizierungen gekommen zu sein. zu löschen.--Montrachet (Diskussion) 19:01, 2. Jan. 2021 (CET)

Nun wird die dezidierte Auffassung von Ortgies nicht von allen geteilt und werden die wenigen Aussagen zur Stimmung der Schnitger-Orgeln auch anders gedeutet. Ich verweise nur auf Klaus Beckmann: Arp Schnitger und das Netzwerk Wohltemperierung in: Ars Organi 2016, S. 215–222. Harald Vogel hat ja auch Etliches dazu geschrieben und sich für Modifikationen ausgesprochen. Die ganze Diskussion hier aufzurollen, wäre fehl am Platze. Sie wird bereits zum Teil in den Artikeln zu den einzelnen Stimmungssystemen geführt. Wiki soll ja die relevante Forschung abbilden und nicht eine Meinung favorisieren. Durch die genannte Literatur kann sich jeder Leser vertiefen und selbst ein Urteil bilden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:27, 2. Jan. 2021 (CET)

Möllenbeck

Ich höre immer wieder, dass die Orgel des Klosters Möllenbeck zu denen Arp Schnitgers gezählt wird. Wie verhält es sich damit? Ich finde sie in der Wikipedia–Auflistung nicht. Котофей Крысович Баюн, наз. Киданов (Diskussion) 10:13, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das kommt, weil die Orgel der Grasberger Kirche während der Kirchenrenovierung in Grasberg 1988–1990 vorübergehend im Chor der Klosterkirche aufgestellt wurde. Es gab während dieser Zeit sogar eine Audioaufnahme unter dem bezeichnenden Titel Arp Schnitger auf Reisen. VG, --Wikiwal (Diskussion) 10:23, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich bedanke mich herzlich für die rasche und erhellende Antwort. Котофей Крысович Баюн, наз. Киданов (Diskussion) 09:18, 21. Apr. 2021 (CEST)