Diskussion:Auschwitz (Begriffsklärung)

Zu Aufbau und Inhalt dieser Begriffsklärungsseite liegen seit 2006 schon fast über 400.000 500.000 Byte Diskussionsbeiträge vor. Wer glaubt, dass er einen gut begründeten Vorschlag zu einem anderen Seitenaufbau machen kann, möge vorher im hier verlinkten Diskussionsseitenarchiv überprüfen, ob nicht schon vieles oder alles gesagt worden ist. --Goesseln (Diskussion) 10:17, 16. Mai 2015 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Auschwitz (Begriffsklärung)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2006 bis 2011 2012 bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Konflikttypen und Kompromisslinien

Es ist ja eigentlich ganz einfach: Alle Informationen, die überhaupt verfügbar sind, deuten daraufhin, dass, wer "Auschwitz" sucht, mit größter Wahrscheinlichkeit etwas über das Lager wissen will. Daher ist die Weiterleitung auf den Überblicksartikel zu diesem Thema angemessen. Ich habe den Eindruck, dass hier eigentlich gerade eine ganz andere Debatte abläuft. Nicht "Pädagogen" gegen "Neutralisten", sondern "Autoren" gegen "Hausmeister". Etwas konkreter und neutraler ausgedrückt: Leute, die sich mit einem bestimmten Thema auskennen und dazu schreiben, vs. Leute, die allgemeine Regeln unbeschadet des konkreten Inhalts etablieren und durchsetzen wollen. Meine Erfahrung mit solchen Konflikten ist, dass sie nicht gewonnen werden können. Es ist in der Wikipedia kaum, nur unter sehr großen Schwierigkeiten durchsetzbar, für einen Fachbereich eine "Eigenregelung" gegen den Widerstand der Leute durchzusetzen, die für projektweite Einheitlichkeit kämpfen; umgekehrt ist eine starre Vereinheitlichung gegen den Widerstand der Fachautoren nur um den Preis durchsetzbar, dass der Fachbereich massiv leidet, und damit wahrscheinlich gar nicht.

Ich meine, dass ein Kompromiss so aussehen kann: In diesem konkreten Fall gibt es genügend Gründe für die gewählte Lösung, dies hat jedoch keine Auswirkung auf andere Fälle. Für mich ist das eher ein schwacher Kompromiss, weil ich die Vorstellungen des Projekts BKL grundsätzlich nicht teile und mich auch bei ganz anderen Themen schon oft darüber geärgert habe, dass die asketischen BKL das Auffinden von Information maximal erschweren, und mich auch schon ausreichend darum herumgestritten habe. Aber gut, man muss in diesem Projekt mit vielem leben, was man nicht mag.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 4. Jul. 2015 (CEST)

Sortierung der Einträge

Die Sortierung von Einträgen ist in Wikipedia:Begriffsklärung#Die Begriffsklärungsseite (BKS)# Strukturierung# Einträge# Sortierung der Einträge geregelt.

Zitat: Bei Begriffsklärungen nach Modell 2 und 3 steht in der Regel der Verweis zur Hauptbedeutung des Stichworts an erster Stelle in der zugehörigen Begriffsklärungsseite

Der Redir Auschwitz leitet inzwischen richtigerweise auf den gesamten Lagerkomplex (KZ Auschwitz) weiter, weil das unzweifelhaft die Hauptbedeutung des Stichwort Auschwitz ist und der Lagerkomplex in der BRD viel mehr Relevanz hat, als die Ortschaft oder das Herzogtum. Die Relevanz sieht man u.a. an

• vorhandener Literatur (an ihrer Anzahl, über keine polnische Ortschaft und über kein Herzogtum gibt es annähernd so viel dt. Literatur),
• an der Anzahl der Prozesse (Auschwitzprozesse gibt es immer noch, auch im Jahr 2016), die Relevanz erkennt man auch beim diversen Einfluss auf die Rechtsprechung der BRD z.B. Verjährungsdebatte von Mord (Gibt es eine polnische Ortschaft, die ähnlichen Einfluss auf die dt. Rechtsauffassung bewirkt hat?)
• man sieht es an Gedenktagen: kein polnischer Ort und kein Herzogtum hat jemals einen deutschen Gedenktag bekommen (Der Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus wurde auf den 27. Januar gelegt, den Tag der Befreiung des KZ Auschwitz),
• kein polnischer Ort hat jemals einen internationalen Gedenktag bekommen (der internationale Holocaust-Gedenktag ist ebenfalls am 27. Januar).

Ich setze den Lagerkomplex gemäß WP:BKL an erste Stelle. --HotChip (Diskussion) 03:12, 5. Apr. 2016 (CEST)

Und ich habe das revertiert.

Die Reihenfolge wurde bereits lang und breit diskutiert. Hauptbedeutung, von der sich die anderen ableiten, ist der Ort in Polen. Das hat nichts mit relevanz oder der Häufigkeit der Aufrufungen zu tun. Deine Beweisführung geht damit ins Leere.

"unzweifelhaft die Hauptbedeutung" ist keine besonders freundliche Formuleirung, Du solltest wissen, dass das durchaus bezweifelt wird. Dass die WL zur Zeit falschauf den Sammelartikel leitet, liegt daran, dass ich mich bereit erklärt habe, dies für eine gewisse Zeit auszutesten. Ob dies dauerhaft so bleibt, wäre auch noch auszudiskutieren. -- Perrak (Disk) 11:07, 5. Apr. 2016 (CEST)

Verständnisfrage: Warum gibt es hier nicht die übliche Struktur in der BKL?

Auschwitz ist der Name folgender Orte und Gebiete: Stadt / Herzogtum

Auschwitz bezeichnet: KZ ...

--1rhb (Diskussion) 11:33, 5. Apr. 2016 (CEST)

Die Struktur sieht ja im Prinzip so aus, die Zwischenüberschriften fehlen nur. -- Perrak (Disk) 13:26, 6. Apr. 2016 (CEST)

Nur kurz, wo wurde denn über die Reihenfolge diskutiert. Hier ging es doch primär um die Frage Weiterleitung-BKL und einen Konsens kann ich dort noch nicht recht erkennen oder übersehe ich etwas? Gruß,--Gustav (Diskussion) 13:53, 6. Apr. 2016 (CEST)

HIER wird über Sortierung der Einträge diskutiert. NB: Es gibt eine Inhaltsangabe dieser Seite. Gruss, --1rhb (Diskussion) 14:09, 6. Apr. 2016 (CEST)

Zuletzt wurde hier über die Sortierung diskutiert. Einen Konsens gab es auf dieser Seite nie, auch nicht darüber, ob die BKS ein Klammerlemma erhalten soll (wie zur Zeit) oder wie in den Regeln festgelegt auf dem Lemma selbst (wie viele Jahre vorher gehandhabt) liegen sollte. -- Perrak (Disk) 18:12, 6. Apr. 2016 (CEST)

Rückverschiebung?

Hallo,
da heute ein Benutzer die Weiterleitung Auschwitz geändert hat, nehme ich das mal zum Anlass, die Rückverschiebung dieser BKS auf das Lemma vorzuschlagen. Wie aus den Abrufstatistiken hervorgeht, gibt die große Masse der Leute, die das KZ suchen, tatsächlich "KZ Auschwitz" in die Suchmaske ein, dieser Artikel hatte in letzter Zeit fast 1000 Besucher pro Tag, die Weiterleitung schmale 50. Selbst die Stadt Auschwitz bekommt da mit 159/Tag deutlich mehr (alle Zahlen gerundet). Insofern wäre es sinnvoll, entsprechend der Regel die BKS direkt auf das Lemma zu legen. -- Perrak (Disk) 00:31, 26. Sep. 2016 (CEST)

3M, also ich würde in der Suchmaske erst einmal Auschwitz eingeben, wenn ich das KZ suche. Von daher sind die Zugriffszahlen auf die Ortschaft mit Vorsicht zu genießen, da vermutlich viele von dort zu ihrem eigentlichen Ziel gelangen: dem KZ. Ich halte die derzeitige Lösung nicht gerade für leserunfreundlich. gibt die große Masse der Leute, die das KZ suchen, tatsächlich "KZ Auschwitz" in die Suchmaske ein... nun, das sind möglicherweise zu einem nicht zu unterschätzenden Teil Leute aus der WP. Von daher sind solche Zahlen immer äußerst vorsichtig zu gewichten. --Tusculum (Diskussion) 20:40, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Tusculum: Und wo landet der Leser der Auschwitz eingibt unmittelbar? --Diwas (Diskussion) 20:47, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wie oben geschrieben, geben nur etwa 50 Besucher am Tag "Auschwitz" ein, die dann zum KZ-Artikel weitergeleitet werden. Das ist ein verschwindender Bruchteil derer, die den Artikel aufruft. Wie viele von den 50 tatsächlich diesen Artikel suchen und nicht einen der anderen, lässt sich leider nicht feststellen. Aber auf jeden Fall erscheint es mir jetzt um so sinnvoller, die Begriffsklärung wieder auf das Lemma "Auschwitz" zu verschieben, da offensichtlich die meisten Leser den Artikel "KZ Auschwitz" auch ohne die WL sofort finden. -- Perrak (Disk) 20:58, 24. Okt. 2016 (CEST)

NB: 1000 "Leute aus der WP" am Tag? Das halte ich für extrem unwahrscheinlich, so viele Benutzer haben wir doch gar nicht, die jeden Tag mitarbeiten. Und warum sollten die jeden Tag den Artikel lesen? Aber selbst wenn: Leser, die in der WP aktiv sind, sind auch Leser. Ich wüsste nicht, warum man die schlechter behandeln sollte als andere. -- Perrak (Disk) 21:01, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wie ich schrieb, halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass ein Großteil der Leute, die gleich KZ Auschwitz eingeben, WP-Autoren sind. Wer weiß schon, dass das hier unter KZ... geführt wird, statt unter Konzentrationslager Auschwitz, das es ja auch gibt und auch aufgerufen wird. Von daher fallen die WP-internen Aufrufe für die echten Nur-Leser aus. Allerdings: wie filtern? Für Autoren schreiben wir nicht. Ansonsten ist das schlicht meine persönliche Meinung, da gibt es nichts zu diskutieren oder zu beeinflussen, dafür bin ich als sehr früher 1960er-Jahrgang, so bald nach dem Gipskrieg geboren, zu alt. --Tusculum (Diskussion) 21:10, 24. Okt. 2016 (CEST)

Aber Konzentrationslager Auschwitz leitet auf KZ Auschwitz weiter und hat nur 5 Aufrufe täglich. --Diwas (Diskussion) 21:42, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin es so unendlich leid... ich glaube langsam, dieses Vorhaben ist eigentlich längst schon tot, es hat nur noch niemand gemerkt. --Tusculum (Diskussion) 21:44, 24. Okt. 2016 (CEST)

3M, also meine Wahl wäre die Weiterleitung von Auschwitz nach Auschwitz (Begriffsklärung). Das hat jetzt mit dem speziellen Stichwort nichts zu tun, das sehe ich immer so. Die Weiterleitung auf die geläufigste Bedeutung eines Stichwortes hat mir noch nie zugesagt. Ich bin ein Gewohnheitstier, es soll immer alles möglichst gleich ablaufen. Mich nervt es, wenn es mal so herum funktioniert und das nächste Mal wieder anders herum. Wenn ich einen Artikel über die Mutter von Goethe suche, will ich nicht erstmal den Artikel von Goethe selbst geladen kriegen und mich dann über mehrere Klicks und weitere zwei BKS erst weiterhangeln müssen. Ich will gleich auf die BKS, immer, bei jedem Lemma. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:13, 24. Okt. 2016 (CEST)

Die Statistik scheint mir wenig auszusagen. Was jemand sucht, der Auschwitz eingibt, sagt sie nicht. Meines Erachtens kann man überhaupt nicht bestreiten, dass die Hauptbedeutung von Auschwitz das KZ ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 24. Okt. 2016 (CEST)

Schon, aber deswegen muss man doch nicht dorthin verlinken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:23, 24. Okt. 2016 (CEST)

Irgendwas scheint mir allerdings mit der Statistik faul zu sein. Auch Johann Wolfgang von Goethe hat zehnmal so viele Aufrufe wie Goethe. Niemand kann mir erzählen, dass 90% der JWvGoethe-Sucher Johann Wolfgang von Goethe eingeben und nur 10% "Goethe". Und ebenso kann mir niemand erzählen, dass nur 5% aller KZ-Auschwitz-Sucher Auschwitz eingeben und alle anderen KZ Auschwitz. Das widerspricht jeder Lebenserfahrung. --Mautpreller (Diskussion) 21:33, 24. Okt. 2016 (CEST)

Doch, das stimmt schon alles. Hier wird wieder nur aus WP-Innensicht diskutiert. 90 % der Leser kommen über Google. Sucht dort mal nach „Auschwitz“ oder „Goethe“. Der Großteil der restlichen 10 % kommt über interne Verlinkungen. Deswegen wäre es auch richtig, die BKS auf „Auschwitz“ zurück zu verschieben. Denn wer das wirklich in die Suchmaske eingibt, ist auf der BKS genau richtig. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 21:39, 24. Okt. 2016 (CEST)

Mir wäre die Weiterleitung von Auschwitz nach Auschwitz (Begriffsklärung) lieber als der jetzige Zustand; aber so wichtig erscheint mir dieser Unterschied nicht, dass man das unbedingt machen müsste. --Joerg 130 (Diskussion) 21:38, 24. Okt. 2016 (CEST)

Nein, ich wäre konsequent dagegen. Hier gibt es eine völlig eindeutige Hauptbedeutung, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in ca. 99% der Fälle gesucht wird. Wenn NITen recht hat, ist die Statistik ja auch überhaupt nicht aussagekräftig, da Googlelinks und interne Verlinkungen ohnehin an der WL vorbeileiten. Damit fällt das ganze Argument in sich zusammen.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 24. Okt. 2016 (CEST)

Was meinst du wohl, warum ich die Suchzeile von wp meistens vermeide, und statt dessen die von google verwende, die in meinem Browser nur einen Fingerbreit höher liegt? Weil Google mir keinen Artikel aufzwingt, den ich garnicht lesen will, sondern mir gleich eine praktische Liste mit Links liefert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:59, 24. Okt. 2016 (CEST)

(BK) +1 zu Mautpreller. Die Hauptbedeutung ist maßgeblich, das hatten wir nun doch lange ausdiskutiert. -- Miraki (Diskussion) 22:05, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe schon 2006 gesagt, dass Weiterleitungen auf Hauptbedeutung die usability beeinträchtigen. Im Zeitalter von Mobilkommunikation sowieso, die Bandbreite für Mobilfunk ist knapp und teuer. Da darf man sich nun nicht wundern, dass wikipedia zum google-Anhängsel verkommt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:21, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wer will hier ernsthaft behaupten, dass Google einem nichts "aufzwingt"? Natürlich ist das Gegenteil richtig. Mautpreller (Diskussion) 22:29, 24. Okt. 2016 (CEST)

Nur kurz: Man kann die „BKL“ hier wörtlich nehmen: Auschwitz „steht für“ den Holocaust: KZ Auschwitz-Birkenau: „Der Name „Auschwitz“ wurde zum Symbol der Shoa.“ Man lese etwa Adornos Erziehung nach Auschwitz, „daß Auschwitz nicht sich wiederhole.“ Also wie Miraki und Mautpreller. --Gustav (Diskussion) 22:32, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ja eben, warum sollte man denn noch darauf verlinken, wenn die Benutzer sowieso per google direkt auf den Holocaust-Artikel gehen und damit den kürzesten Weg nehmen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:44, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Gustav: Du schreibst "wie Miraki und Mautpreller", nennst aber KZ Auschwitz-Birkenau als Hauptbedeutung. Diese beiden nennen aber KZ Auschwitz als Hauptbedeutung. Das ist ja gerade mein Argument: Es gibt zwei etwa gleich häufig abgerufene Artikel. Deshalb sollte das Lemma "Auschwitz" auf keinen davon zeigen, sondern die BKS aufnehmen. -- Perrak (Disk) 22:50, 24. Okt. 2016 (CEST)

Perrak, vor geraumer Zeit wurde das lang und schlapp diskutiert. Du weißt es, Du warst dabei. Wiederholen wirs halt nochmal: KZ Auschwitz ist der Übersichtsartikel über den Lagerkomplex. Genau deshalb ist das das Hauptlemma. Mit den Statistiken hat das eh nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 24. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich erinnere ich mich an die Diskussion. Es gibt nach wie vor nicht einen, sondern zwei Artikel, die von den meisten Lesern aufgerufen werden. Du bist dafür, sie auf den sicherlich guten Übersichtsartikel zu leiten, ich möchte, dass die Leser selbst die Auswahl treffen können. Wobei ich nach wie vor nicht verstehe, was dafür spricht, die Leser zu bevormunden. -- Perrak (Disk) 23:10, 24. Okt. 2016 (CEST)

Es sollte so bleiben, wie es jetzt ist, zumal es offenbar keine zuverlässige Interpretation der jetzt gegenübergestellten Zugriffsdaten gibt. Und, es gibt wichtigere WP-Probleme, auch aus dem Themenkreis Holocaust. --Goesseln (Diskussion) 23:00, 24. Okt. 2016 (CEST)

• Rein pragmatisch: Siehe die vielen Verlinkungen auf „Auschwitz“ [1], wobei sowohl der KZ-Lagerkomplex als auch das Vernichtungslager gemeint sein kann. Eine Weiterleitung von „Auschwitz“ auf „KZ Auschwitz“ erscheint mir daher sinnvoller als der Link auf die BKL-Seite Auschwitz (Begriffsklärung). Also bitte auch aus diesem Grund die Weiterleitung von [[Auschwitz]] auf KZ Auschwitz lassen. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:04, 24. Okt. 2016 (CEST)

Das spräche doch eher dafür, die Leute auf die BKS zu leiten, als auf einen der beiden Artikel, die vermutlich gemeint sind. Wobei dann sinnvollerweise nicht eine WL auf die BKS eingerichtet wird, sondern die BKS die WL ersetzt. -- Perrak (Disk) 23:12, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Goesseln: Natürlich gibt es wichtigere Themen. Aber wenn ich die Verschiebung einfach durchgeführt hätte, hätten sicher viele protestiert, obwohl ich seit vier Wochen vergeblich auf eine Antwort warte. Die neuen Fakten ergeben immerhin, dass nur ein sehr kleiner Bruchteil der Leser "Auschwitz" direkt in die Suchmaske eingibt: Etwa 50 pro Tag abzüglich derer, die über WP-interne Verlinkungen kommen, verglichen mit etwa 2000 Lesern pro Tag, den die auf der BKS verlinkten Artikel zusammen aufweisen - ohne Holocaust, die 2000 Leser dieses Artikels kommen meiner Einschätzung nach zum großen Teil nicht über "Auschwitz". -- Perrak (Disk) 23:19, 24. Okt. 2016 (CEST)

Also geht es jetzt um 3 Optionen, und alle drei haben Befürworter. So vielleicht weiter? Erstmal Entscheidung auf zwei reduzieren (a) Weiterleitung auf einen Artikel und b) BKS) und durchzählen? Wenn a) rauskommt, nochmal Entscheidung treffen zwischen a1) Lagerkomplex und a2) Vernichtungslager? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 24. Okt. 2016 (CEST)

Eigentlich sind es nur zwei: WL auf den am häufigsten aufgerufenen Artikel, der "Auschwitz" im Lemma hat. Das wäre der Artikel KZ Auschwitz, und das entspricht dem jetzigen Zustand. Eine WL auf den zweithäufigsten Artikel wäre meines Erachtens Unsinn.

Die andere Möglichkeit: Da die beiden häufigsten Artikel etwa gleich große Zugriffszahlen haben, und angesichts der sehr kleinen Zahl von Zugriffen über die WL durchaus möglich ist, dass viele davon einen der anderen Artikel meinen, Rückverschiebung der BKS auf das Lemma "Auschwitz", wie es etliche Jahre war. Wie man an meiner Formulierung merkt, halte ich das für wesentlich sinnvoller. -- Perrak (Disk) 23:23, 24. Okt. 2016 (CEST)

BK:Ich habe einen Satz aus dem verlinkten Artikel zitiert „Der Name ... wurde…“ und meine Conclusio mit „also wie“ eingeleitet, womit ich (also) meinte, daß „Auschwitz“ - wie jetzt - [2] auf KZ Auschwitz als „Hauptbedeutung“ bzw. „Symbol der Shoa“ weiterleiten soll, wo der oben verlinkte Artikel sich bereits in der Einleitung findet und nicht auf [3]. „Auschwitz“ steht nicht für die Orte, sondern für das, was sich dort ereignet hat. Bitte nicht erneut anpingen! Gruß, --Gustav (Diskussion) 23:26, 24. Okt. 2016 (CEST)

Sorry wegen des Ping, ich hatte Dich nur direkt angesprochen, weil ich micht auf Deine Antwort bezog. Dass das ja auch ein Ping bewirkt, hatte ich in dem Moment nicht bedacht.

Dein Argument leuchtet mir trotzdem nicht ein. Wenn jemand den Artikel KZ Auschwitz-Birkenau sucht, findet er ihn auf der BKS doch mindestens so leicht, wie im Artikel KZ Auschwitz. Jeder, der einen der anderen Artikel sucht, die auf der BKS stehen, muss aber erst diese aufsuchen. Warum sollte man es wenigen schwerer machen, wenn es für die vielen nicht einfacher wird? -- Perrak (Disk) 23:33, 24. Okt. 2016 (CEST)

+1 zu Mautpreller und Miraki. Der jetzige Zustand ist das Ergebnis jahrelanger Diskussionen, das faß sollten wir nicht wieder aufmachen. --Schreiben ^Seltsam? 23:45, 24. Okt. 2016 (CEST)

Zwischenstand derzeit 7 für Weiterleitung auf KZ Auschwitz, 4 für BKS unter Auschwitz. Bitte korrigieren, wenn ich jemanden falsch verstanden habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:51, 24. Okt. 2016 (CEST)

Mensch, Perrak, du nervst, es gibt tatsächlich Wichtigeres.
Am 16. Oktober 2016 schrieb ich den Artikel zum James Joyce-Sekretär Paul Léon. Die Sekundärliteratur gibt nur her, dass er mit dem ersten Judentransport aus Royallieu (sic!) nach Auschwitz deportiert wurde. Die Sekundärliteratur gibt noch her, dass er dort einem Arbeitskommando zugeordnet war, das auf die Baustelle Birkenau (?) ausrücken musste. Wo er starb, steht nirgends, außer eben in „Auschwitz“.
Und jetzt möchtest du den Leser vor eine Begriffsklärung setzen, in welchem Teillager des Komplexes Auschwitz er gestorben sein könnte.
Nein danke, das wird nichts. --Goesseln (Diskussion) 00:09, 25. Okt. 2016 (CEST)

Was spricht dagegen, in solchen Fällen auf KZ Auschwitz zu verlinken? Durch die jetzige WL landet der Leser ohnehin dort. Als Autor solltest Du Dir Gedanken machen, welcher der Auschwitz-Artikel am besten passt, und das nicht dem Leser oder dem Ersteller der WL überlassen. Die WL hat zeitweise auf Oświęcim gezeigt, hätte das in dem von Dir angelegten Artikel gepasst?

Auf die WL sollte man bei einem neuen Artikel genauso wenig verlinken wie auf eine BKS.

Sorry, dass ich nerve. Ich hätte auch einfach verschieben können, lange genug habe ich schließlich gewartet, aber ich bezweifle, dass das besser gewesen wäre. -- Perrak (Disk) 00:51, 25. Okt. 2016 (CEST)

In der Vergangenheit ist die Struktur der Auschwitz-Artikel oft und lange genug diskutiert worden. Ich denke, man sollte das jetzt so lassen, wie es ist. Mit wenigen notwendigen Klicks ist das so ganz praktikabel.--Agp (Diskussion) 03:11, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das Argument von Perrak erinnert mich an den Kreidekreis: Es gibt zwei etwa gleich häufig abgerufene Artikel. Deshalb sollte das Lemma "Auschwitz" auf keinen davon zeigen. Sehr salomonisch und doch sehr unsinnig, weil Auschwitz zur Chiffre geworden ist. Und deshalb hinterfrage ich auch "Linkanpassungen", die Auschwitz auf Oświęcim verlinken. Inhaltlich habe ich mich in früheren Diskussionen bereits ausführlich geäußert, warum ich den Artikel KZ Auschwitz für die bessere BKS halte als die so genannte, und ich sehe keinen Anlass, mich inhaltlich zu korrigieren. Und wenn wir schon Abrufzahlen vergleichen, dann wird die Weiterleitung immer noch 5mal so oft aufgerufen wie die BKS.[4] Bestünde wirklich Nachfrage nach der BKS (und bitte auch die absoluten Zahen beachten), sollte das Verhältnis nach meinem Dafürhalten in etwa gleich sein.--Assayer (Diskussion) 04:52, 25. Okt. 2016 (CEST)

3M: Geht man streng nach WP:BKL, ist KZ Auschwitz mit einem Aufrufverhältnis von ca. 7–8 zu Oświęcim nicht so eindeutig klare Hauptbedeutung ("ab etwa 10:1"). Dazu kommt noch, dass etwa KZ Auschwitz-Birkenau auch Teil der BKS ist, mit einem Aufrufverhältnis von annähernd 1:1 zu KZ Auschwitz. Insofern wäre eine BKL I nicht falsch. Was mich allerdings viel mehr verwundert, ist die miese Interwiki-Verlinkung von KZ Auschwitz, wo mehrfach auf die Entsprechung zu KZ Auschwitz-Birkenau verwiesen wird. --Prüm 08:24, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, den Überblicksartikel KZ Auschwitz und den Spezialartikel KZ Auschwitz-Birkenau einander gegenüberzustellen. KZ Auschwitz bietet ja gerade auch Informationen über KZ Auschwitz-Birkenau und klärt vor allem, in welchem Verhältnis das Vernichtungslager und die anderen Lager des Komplexes zueinander stehen. Man kann im Übrigen doch gar nicht bestreiten, dass Auschwitz im Deutschen in allererster Linie für das KZ bzw. die KZs steht.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich glaube, wir können die Diskussion bald beenden, das Ergebnis ist ziemlich eindeutig. Zwischenstand derzeit 8 für Weiterleitung auf KZ Auschwitz, 5 für BKS unter Auschwitz. (Assayer und Prüm addiert). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:43, 25. Okt. 2016 (CEST)

Es wäre schön, wenn die, die die WL präferieren, mal ein Argument dafür vorbrigen. Warum ist es sinnvoll, Leser auf einen Artikel zu zwingen? Natürlich muss man die Artikel KZ Auschwitz und KZ Auschwitz-Birkenau einander gegenüberstellen, es geht hier um eine WP-interne Verwaltungssache, nicht um den Inhalt der Artikel. Die Aufrufzahlen deuten darauf hin, dass die meisten Leser, die etwas über das KZ wissen wollen, direkt "KZ Auschwitz" in die Suchmaske eingeben, wenn sie nicht ohnehin über Google oder einen WP-internen Link dort landen. Was für einen Grund soll es haben, diejenigen, die unspezifisch "Auschwitz" eingeben, ebenfalls auf genau einen der möglicherweise drei oder vier gemeinten Artikel zu leiten (Film und so lasse ich weg, da die Zugriffszahlen verhältnismäßig unbedeutend sind)? Alles was ich als Argument dafür lese ist, dass es für die Leser besser sei, mit dem Überblicksartikel anzufangen. Mag ja so sein, aber wollen wir die Leser wirklich bevormunden? -- Perrak (Disk) 18:14, 25. Okt. 2016 (CEST)

Weder will hier jemand die Leser "zwingen" noch ist die Schlussfolgerung korrekt, dass "die meisten Leser, die etwas über das KZ wissen wollen, direkt 'KZ Auschwitz' in die Suchmaske eingeben". Das gibt die Statistik überhaupt nicht her, die trifft keinerlei Aussagen darüber, was die Leser in die Suchmaske eingeben. Der große Unterschied ergibt sich vielmehr offensichtlich dadurch, dass die meisten eh einem Link folgen, meist wahrscheinlich von Google (siehe das parallele Ergebnis bei Goethe). Das ganz schlichte Argument ist: Alles, was wir über den heutigen Sprachgebrauch wissen, spricht dafür, dass jemand, der "Auschwitz" sucht, etwas über die KZs erfahren will. Mit Bevormundung hat das überhaupt nichts zu tun, im Gegenteil: Warum sollte man jeman nden auf eine informationsarme BKS leiten, der aller Wahrscheinlichkeit nach etwas über das KZ und Symbol "Auschwitz" sucht?--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 25. Okt. 2016 (CEST)

Interessant wäre es zu erfahren, was denn "ein Argument" wäre, wenn es die vorgebrachten nicht sein sollen. Nach der obigen, rein auf Abrufzahlen basierenden Logik müßte übrigens KZ Auschwitz eine BKS sein. "Bevormundung" liest sich für mich außerdem so, als ob Leser nicht ohne weiteres mit dem KZ konfrontiert werden dürften/sollten. Tatsache ist aber auch, dass die Seitenaufrufe von Auschwitz (Begriffsklärung) gemessen an dem Leserinteresse an dem KZ-Komplex Auschwitz verschwindend gering sind.--Assayer (Diskussion) 18:36, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ein Argument, das ich sofort akzeptieren würde, wäre die Existenz eines Artikels, der mehr als 10mal so oft aufgerufen wird wie die anderen. KZ Auschwitz hat aber etwa 980 Aufrufe am Tag, KZ Auschwitz-Birkenau 800, Oświęcim 130, Holocaust mehr als 2000. Die WL "Auschwitz" hat nur etwa 50 Aufrufe am Tag (gestern 153, könnte eine Folge dieser Diskussion sein), von denen ein Teil sicher über die WP-internen Verlinkungen kam.

Wir reden hier also über höchstens 30 oder 40 Leser am Tag, die "Auschwitz" direkt in die WP-Suchmaske eingeben, im Vergleich zu etwa 2000 bis 3000, die einen oder mehrere der Artikel lesen (von den 4000 Aufrufen entfallen sicher einige 100 auf Leute, die mehrere der Artikel lesen). Ich halte es plausibel zu vermuten, dass von denen, die den KZ-Artikel suchen und die nicht über Google oder eine Verlinkung kommen, die meisten auch "KZ Auschwitz" in die Suchmaske eingeben, sonst müsste die Aufrufzahl für die WL größer sein. Daher nehme ich an, dass nur eine Minderheit oder eine kleine relative Mehrheit derjenigen, die "Auschwitz" in die Suchmaske eingeben, einen der KZ-Artikel sucht.

Die Annahmen sind alle sehr vage, das gebe ich zu. Die Gegenannahme, dass von den 40 Aufrufen mindestens 36 weder Birkenau noch Oświęcim suchen, erscheint mir aber deutlich weniger plausibel.

Nur um diese 40 Leser am Tag geht es aber in dieser Diskussion: Ist es sinnvoll, sie alle auf KZ Auschwitz zu leiten? Dann ist die WL gerechtfertigt. Ist es sinnvoller, sie auf eine BKS zu leiten, damit sie übersichtlich alle Artikel angeboten bekommen, die mit dem Lemma gemeint sein könnten? Dann ist es sinnvoll, die BKs auf das Lemma "Auschwitz" zu verschieben.

Die internen Verlinkungen von "Auschwitz" sollten in beiden Fällen auf KZ Auschwitz umgebogen werden oder auf einen passenderen Artikel, wenn es denn einen gibt. Sie sollten daher in der Entscheidung, ob WL oder BKS sinnvoller ist, keine Rolle spielen. -- Perrak (Disk) 18:54, 25. Okt. 2016 (CEST)..

Perrak, so hat das keinen Zweck. Du stellst Vermutungen an, die im Gegensatz zu Deinen Behauptungen durch absolut gar nichts gestützt sind. Du magst auch nicht zur Kenntnis nehmen, dass die Artikel KZ Auschwitz und KZ Auschwitz-Birkenau eben keine Alternativen sind, zwischen denen ein User sich entscheiden wollte oder müsste. Du magst auch Argumente nicht akzeptieren, die sich nicht allein auf eine Seitenaufrufstatistik stützen. So kommen wir nicht weiter.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 25. Okt. 2016 (CEST)

+1. Inhaltlich habe ich mich gefühlt schon hundertmal zur Thematik geäußert.Was sagt der Duden zur Wortbedeutung von Auschwitz: „im Zweiten Weltkrieg unter deutscher Besatzung errichtetes Vernichtungslager in Polen“ - mehr nicht. --Schreiben ^Seltsam? 21:28, 25. Okt. 2016 (CEST)

Was soll denn der Duden hier? Im Duden funktionieren Begriffsklärungen völlig anders als bei uns, das ist daher überhaupt nicht vergleichbar.

@Mautpreller: Doch, natürlich sind KZ Auschwitz und KZ Auschwitz-Birkenau Alternativen: Der Leser sucht den einen oder den anderen Artikel. Und vermutlich sehr viele suchen beides. Wenn er einen der Artikel aufruft, entscheidet er sich, den aufgerufenen (zuerst) zu lesen.

Ich akzeptiere auch Argumente, die sich nicht auf Seitenaufrufe stützen. Was ich nicht akzeptiere, sind inhaltliche Argumente, da es nicht um Inhalte geht. Es geht um eine Begriffsklärung, sonst nichts. Mit Inhalten hat das erstmal gar nichts zu tun. -- Perrak (Disk) 21:40, 25. Okt. 2016 (CEST)

Tja, gibt halt noch ne reale Welt außerhalb der WP und Formalien. --Schreiben ^Seltsam? 21:47, 25. Okt. 2016 (CEST)

Dafür versuchen wir es jetzt hier. *kopfschüttelnd* --Tusculum (Diskussion) 22:04, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wieso "kopfschüttelnd"? Nachdem ich vorher hauptsächlich Leute angeschrieben hatte, von denen ich aus der vorigen Diskussion weiß, dass sie vermutlich eine andere Meinung vertreten als ich, informiere ich halt auch Leute, die meinen eher formalen Argumenten vielleicht zustimmen. Oder mich überzeugen, dass ich Unrecht habe. Ist daran etwas falsch? -- Perrak (Disk) 23:42, 25. Okt. 2016 (CEST)

Entschuldige mal, Perrak, das ist einfach falsch: "Der Leser sucht den einen oder den anderen Artikel." Das wurde im Verlauf der Diskussion nun schon x-mal immer wieder gezeigt. Ob man es verlinken oder nur lesen will, es geht um das Symbol Auschwitz. Dass Auschwitz ein Komplex aus mehreren Lagern war, dürften viele gar nicht wissen.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das ist schon richtig. Der Leser weiß also vielleicht gar nicht, welchen Artikel er sucht. Wenn er neu in der WP ist, kann er ja gar nicht wissen, dass wir mehrere Artikel zum Thema haben, wenn er sich in Geschichte (noch) nicht so auskennt, ist ihm vermutlich nicht klar, dass das KZ Auschwitz nicht nur ein Lager war, sondern ein Komplex. Darum ist es sinnvoll, ihm eine Übersicht zu bieten. Das tun sowohl der Artikel "KZ Auschwitz" als auch die BKS. Beide haben ihre Vorteile: Der Übersichtsartikel bietet zusätzliche Informationen, mir denen man sich in den verschiedenen Artikeln zum Thema besser zurechtfindet. Die BKS bietet zu den verschiedenen KZ-Artikeln nur recht dürre Stichworte, die vermutlich nur dem wirklich helfen, der sich schon ein wenig mit dem Thema befasst hat. Dafür sind hier auch die Artikel verlinkt, die zwar mit dem Lemma Auschwitz, aber nicht mit dem KZ zu tun haben.

Du gehst davon aus, dass die Leser, die "Auschwitz" in die Suchmaske eingeben, unbedingt das KZ meinen. Aber gerade weil "Auschwitz" ein Symbol ist, sollte der Leser bei Eingabe dieser Buchstabenfolge die Auswahl unter allen Artikeln angeboten bekommen, nicht nur unter einer Auswahl, so gut diese sein mag. -- Perrak (Disk) 23:42, 25. Okt. 2016 (CEST)

@Schreiben: Natürlich gibt es eine reale Welt, und die ist im Normalfall viel wichtiger als das, was wir hier machen. Aber um die geht es doch nicht, es geht darum, ob für unsere Leser eine WL auf einen Artikel besser ist oder eine BKS mit der Auswahl unter mehreren Artikeln. Mit der realen Welt hat das recht wenig zu tun, das ist eine rein WP-interne Organisationsfrage. -- Perrak (Disk) 23:45, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab schon verstanden wie Du das siehst, nur drehen wir uns im Kreis - und das seit Jahren. Die Wiederholung einer Wiederholung. --Schreiben ^Seltsam? 00:25, 26. Okt. 2016 (CEST)

Kleiner Unterschied: Beim letzten Mal war nicht klar, wie viele Aufrufe über die BKS zu den Artikeln kamen. Durch die WL ist klar, dass nur ein Bruchteil der Leser irgendeines der Artikel "Auschwitz" in die Suchmaske eingibt. Die Behauptung, die meisten Leute würden das tun, statt direkt "KZ Auschwitz" zu schreiben, halte ich damit für widerlegt. -- Perrak (Disk) 00:34, 26. Okt. 2016 (CEST)

Yep, und es lässt sich auch zeigen, dass zugleich im Schnitt ≤9 die Seite Auschwitz (BKS) aufrufen. Und wenn "Auschwitz" ein Symbol ist, dann doch wohl kaum für die Stadt oder das Herzogtum. Fühle ich mich dann nicht belehrt, wenn mir Wikipedia zeigt, dass es zu Auschwitz noch mehr Artikel gibt als die zum KZ-Komplex?--Assayer (Diskussion) 05:19, 26. Okt. 2016 (CEST)

Da man von "KZ Auschwitz" direkt zur Stadt oder zu den anderen KZ-Artikeln kommt, werden die BKS-Seite aktiv vermutlich hauptsächlich jene anklicken, die neugierig sind, was es noch für Artikel gibt. Und die wenigen, die das Herzogtum suchen. Deine Frage verstehe ich nicht, WP sollte allgemein lehrreich sein, warum sollte man sonst WP-Artikel lesen, wenn man nicht belehrt werden will? -- Perrak (Disk) 10:00, 26. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Bloß sagt die Statistik nicht, wieviele Leute "KZ Auschwitz direkt in die Suchmaske schreiben". Meines Erachtens dürften die äußerst selten sein, wenn es sie überhaupt gibt, ähnlich selten wie diejenigen, die "Johann Wolfgang von Goethe" direkt in die Suchmaske schreiben. Versuchs doch mal mit Introspektion. Wie würdest Du, der Du Dich hier sogar bestens auskennst, nach dem Lager Auschwitz suchen? Wirklich so, dass Du "KZ Auschwitz" ins Suchfeld einträgst? Das halte ich für völlig abwegig. Und umgekehrt: Wenn Du bei Eingabe von Auschwitz etwas anderes gesucht hast als das KZ, wird Dir doch die BKS angeboten. Wieso sind es noch viel weniger, die dieses Angebot annehmen? Funktioniert vielleicht der Überblicksartikel KZ Auschwitz auch als Weiche viel besser als die BKS? Kommen die Leute auf Oswiecim vielleicht eher von KZ Auschwitz als von Auschwitz (Begriffsklärung)? Diese Hypothese ist meines Erachtens viel plausibler.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ja, die Statistik ist in dem Punkt leider nicht sehr aussagekräftig. Ich denke, ich würde tatsächlich auch dann "KZ Auschwitz" schreiben. wenn ich das KZ suchte, wenn ich WP nicht kennen würde. Gleichzeitig bin ich allerdings arrogant genug, mich für überdurchschnittlich gebildet zu halten, womit ich als repräsentatives Beispiel natürlich völlig ungeeignet bin ;-)

Dass zur Zeit viele Leser von "KZ Auschwitz" nach "Oswiecim" kommen ist klar, da die Stadt dort verlinkt ist, wird der Umweg über die BKS ja nicht benötigt. Die BKS würde selbst ich nur dann ins Suchfeld eingeben, wenn ich ziemlich sicher vermute, dass es eine solche gibt.

Für den Ortsartikel ist die momentane Lösung genauso gut wie die BKS, das stimmt. Etwas weniger gut ist sie meiner Erachtens für die anderen Artikel zum Lagerkomplex, ganz schlecht für den Leser, der "Auschwitz" eingibt und "Holocaust" meint. Oder einen der anderen Artikel, die auf der BKS stehen, in KZ Auschwitz aber (weil dort unpassend) nicht im ersten Absatz stehen. -- Perrak (Disk) 22:01, 27. Okt. 2016 (CEST)

+1 für WP:BKL I. Falls dafür nicht schon die Tatsache ausreichen sollte, dass über diese Frage offenbar schon über einen langen Zeitraum gerätselt wird, machen die vielen spekulativen Elemente in den jeweiligen Argumentationen diese Frage zu einem Zweifelsfall. Und für einen solchen gilt laut WP:BKL: Es ist immer zu bedenken, dass [...]die genannten Auswahlkriterien lediglich Indizien sind. In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen.Willi P. (Diskussion) 22:54, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ein Zweifelsfall ist das ganz sicher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 27. Okt. 2016 (CEST)

Eine Argumentation mit der Behauptung, es werde hier „gerätselt“ statt begründet argumentiert als „Tatsache“ auszugeben, die schon für die Variante BKL I reichen könnte – und falls doch nicht, noch mit der weiteren unbegründeten Behauptung eines angeblichen „Zweifelfalls“ nachzulegen, halte ich für abwegig. -- Miraki (Diskussion) 10:07, 27. Okt. 2016 (CEST)

@Miraki: "Gerätselt" deshalb, weil die Argumentationen auf beiden Seiten in nicht unerheblichem Maß Spekulationen enthalten. Ich gehe zwar davon aus dass du mitgelesen hast, weil du aber "unbegründet" schreibst hier kurz zusammengefasst nur die wichtigsten spekulativen Elemente:

• Welche Nutzergruppen greifen auf die unterschiedlichen Lemmata zu?
• Von wo aus greifen sie zu?
• Wie sind die Präferenzen verschiedener Nutzergruppen zu gewichten?
• Wie sind die Zugriffswege zu gewichten?

Solange diese Fragen nicht eindeutig und nachvollziehbar beantwortet werden können (und ich sehe im Moment nicht, dass es hier jemand könnte), bleiben Argumentationen die darauf aufbauen spekulativ, ja zweifelhaft, und eignen sich nicht für eine Entscheidungsfindung. Daher: Im Zweifel für BKL 1. Willi P. (Diskussion) 14:06, 27. Okt. 2016 (CEST)

nein, lieber Benutzer:WilliPaedier, wir schreiben hier eine Enzyklopädie für Leser in einer halbwegs geordneten Form, und die WP-Vereinbarungen über BKL sind Vereinbarungen, die dabei dem Schreiber helfen, dem vorgestellten Leser entgegenzukommen ("Klärung", "Hinweis").

Schreib mal ein paar Artikel, in denen aus verschiedenen Perspektiven Auschwitz vorkommt, und merke dir, wie in der Sekundärliteratur zu dem jeweiligen Artikelgegenstand über Auschwitz geschrieben wurde und auch, wie du danach gesucht hast.
--Goesseln (Diskussion) 14:53, 27. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Goesseln, sowohl der Zweck der WP als auch der Richtlinie ist mir klar. Mir ist noch nicht klar: Wie bezieht sich deine Einlassung auf meinen Beitrag, bzw. inwieweit spricht sie Aspekte an, die bisher noch nicht angeführt wurden? Willi P. (Diskussion) 20:07, 27. Okt. 2016 (CEST)

Wie von Goesseln durch die Blume gesagt: Schreibe Artikel, um das Urteil erfahrener Autoren hinterfragen zu können, statt nicht zu beantwortende Fragen, die schon der Eröffner des Threads ohne echte Grundlage in den Raum gestellt hat, zu stellen. --Tusculum (Diskussion) 20:27, 27. Okt. 2016 (CEST)

pa entfernt entspr. vm --Rax post 02:49, 1. Nov. 2016 (CET)

Meine Erfahrung mit dem Erstellen oder Bearbeiten von Artikeln in der WP ist in diesem Kontext (Zweifelsfall lt. WP:BKL) irrelevant.

(@Tusculum: Es ist jetzt das vierte Mal, dass du dich in einer Diskussion mit mir unangemessen verhältst (u.a. Verstoß gegen WP:DISK, Verstoß gegen WP:PA). Nach Sichtung einiger deiner Disk.beiträge scheint das eine Gewohnheit von dir. Lass es bitte.) Willi P. (Diskussion) 21:23, 27. Okt. 2016 (CEST)

Dafür hast Du sicher Difflinks. Dass wir beiden Hübschen schon einmal miteinander zu tun hatten, wäre mir neu. --Tusculum (Diskussion) 22:21, 27. Okt. 2016 (CEST)

@Tusculum: Das "ohne echte Grundlage" geht an den Tatsachen aber ziemlich vorbei: ich habe die Zugriffszahlen genannt, nach denen drei andere Artikel, die auf der BKS stehen, Zugriffszahlen aufweisen, die mehr als ein Zehntel derjenigen betragen, die der momentan per WL verlinkte aufweist. Das ist das einzige harte Faktum, welches wir haben, der Rest sind Spekulationen, wie WilliPaedier völlig richtig schreibt. Nur dadurch, dass der Artikel zum Vernichtungslager einfach nicht als eigener Artikel gezählt wird, sondern irgendwie ein Anhang zum Übersichtsartikel des KZ, hat die Argumentation für die WL eine Berechtigung. Was mir nach wie vor nicht wirklich einleuchtet. -- Perrak (Disk) 22:10, 27. Okt. 2016 (CEST)

Dadurch, dass wir nur Zugriffszahlen haben, aber nicht diejenigen Aufrufe, die durch Verlinkung o. ä. zu den Artikeln gelangen, von denen unterscheiden können, die über die Suchmaske kommen, sind solche Gegenüberstellungen ohne Aussagekraft. Einen Zweifelsfall kann ich immer herbeireden, da uns hier einfach Daten fehlen.--Assayer (Diskussion) 02:30, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ohne Aussagewert sind sie nicht, auch die Leser, die über Verlinkungen zu den entsprechenden Artikeln kamen, haben diese vermutlich aktiv angeklickt. Die einzige Verzerrung ergibt sich dadurch, dass "Auschwitz" auf einen der Artikel weiterleitet. Wo die Leser, die das angeklickt oder eingegeben haben, ursprünglich hinwollten, kann man höchstens raten. Da das aber glücklicherweise recht wenige sind, verzerrt das die Daten nur unwesentlich.

Völlig klar ist, dass von den auf der BKS verlinkten Artikeln Holocaust der meistgelesene ist. Da das Lemma den Begriff "Auschwitz" nicht enthält, kann man ihn aber kaum als Hauptartikel werten. Darin sind wir uns einig, wenn ich das richtig sehe. Die Artikel KZ Auschwitz (930 je Tag) und KZ Auschwitz-Birkenau (770 je Tag) haben beide vergleichbar große Zugriffszahlen. Aus mir nicht ganz klaren Gründen bestehen viele der hier Mitdiskutierenden darauf, der erstere sei der Hauptartikel und der letztere zähle nicht. Zwei weitere Artikel, nämlich KZ Auschwitz I (Stammlager) und Oświęcim, habe Aufrufzahlen, die bei mehr als 100 pro Tag liegen. Damit ist die Regel für eine BKL nach Modell II, dass nämlich der Hauptartikel mindestens etwa 10 Mal so viele Aufrufe haben sollte wie die anderen, eindeutig nicht erfüllt, selbst wenn man den Artikel für das Vernichtungslager außer Betracht lässt. Hier liegt unser Dissens: Ich halte es für richtig, auch in desem Fall der Richtlinie für Begriffsklärungen zu folgen und das Lemma "Auschwitz" mit der BKS zu belegen, was jahrelang so gehandhabt wurde. Ihr anderen meint, es sei sinnvoller, weiterhin wie seit eineinhalb Jahren direkt auf den Übersichtsartikel zu leiten. Wenn ich Euch richtig verstehe, gilt das in erster Linie aus inhaltlichen Gründen. Inhaltliche Gründe sollten bei einer Begriffsklärung aber eigentlich keine Rolle spielen. -- Perrak (Disk) 10:03, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, wie oft ich das hier schon begründet habe: Es gibt schon aufgrund des Umfangs Artikel zu den einzelnen Lagern. Siehe etwa auch Zigeunerlager Auschwitz, zeitweise Teil von Birkenau. Und es gibt den einen Artikel zum Lagerkomplex, der alle Lager abhandelt. Deshalb macht es Sinn, Auschwitz auf diesen Überblicksartikel zu verlinken. Eine einfache google-Suche zeigt, dass unter dem Begriff Auschwitz ausschließlich der Lagerkomplex verstanden wird. Wenn z.B. Papst Franziskus "Auschwitz" besucht, dann geht es dabei nicht um Oświęcim, sodass die Berichterstattung auch nur von Auschwitz schreibt. Die Geschichte von Oświęcim kann man gerade in Deutschland nicht von der Geschichte des Lagerkomplexes trennen. Deshalb zeugt es von Ignoranz, für den Begriff Auschwitz eine BKS anbieten zu wollen, in der es eben nicht darum geht, den besten Überblick über den Lagerkomplex zu geben, sondern darum, den Begriff von der Bedeutung abzukoppeln, den er nicht nur in der deutschen historischen Erinnerung angenommen hat. Und deshalb ist das Bestehen auf "Regeln" vorgeblich neutraler Natur nichts anderes als wirklichkeitsfremde Regelhuberei.--Assayer (Diskussion) 16:21, 28. Okt. 2016 (CEST)

Nein, es geht nicht darum, den Begriff von der Bedeutung abzukoppeln, wie sollte das überhaupt funktionieren? Es geht darum, dem Leser die Möglichkeit zu geben, zwischen allen Artikeln zu wählen, die vielleicht gemeint sein könnten. Den besten Überblick über unsere Artikel zum Lagerkomplex bietet die BKS nebenbei auch, da eine BKS nur dafür da ist, während der Artikel zum KZ ein Artikel mit Fließtext ist und in erster Linie keine BKS.

Was ist daran wirklichkeitsfremd anzunehmen, dass es Leser gibt, die sich über den heutigen Ort Auschwitz informieren wollen und nicht über das KZ? Über das KZ erfährt man bereits in der Schule etwas, über den Ort, nach dem dieses benannt wurde, nichts (was kein Fehler der Schule ist, das KZ ist natürlich wichtiger). Die Leser, die den Artikel zur Stadt anklicken, machen das doch nicht versehentlich. -- Perrak (Disk) 18:28, 28. Okt. 2016 (CEST)

+1 zu Assayer, überzeugender als Perraks formalistische und wenig zielführende Ausführungen. --Schreiben ^Seltsam? 18:34, 28. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt keinen "heutigen Ort Auschwitz", der nicht das KZ bezeichnen würde. Oświęcim ist Oświęcim. Unter der Entkopplung von Begriff und landläufiger Bedeutung verstehe ich eine BKS, die zunächst mal auflistet, dass Auschwitz der Name folgender Orte sei und damit so tut, als ob es keine Hauptbedeutung gäbe. Man kann das noch zuspitzen, indem man gleich versucht, auf Oświęcim weiterzuleiten. Regelkonform? Zurückhaltend formuliert würde ich sagen: Realitätsfern.--Assayer (Diskussion) 19:50, 28. Okt. 2016 (CEST)

Auschwitz ist heute das Exonym für Oświęcim, da letzteres problemlos nur per copy & paste schreibbar ist und für jemanden, der keine slawische Sprache spricht, vermutlich nur mit Mühe auszusprechen ist. Ich habe sogar rudimentäre Russisch-Kenntnisse, trotzdem weiß ich nicht, ob das "ę" wie ein "e" oder vielleicht ganz anders gesprochen wird.

Eine BKS ist nicht dazu da, eine Hauptbedeutung aufzuzeigen. Sie ist dazu da, einen Begriff zu klären, also aufzuzeigen, welche Artikel es in der WP gibnt, die mit einem bestimmten Lemma gemeint sein könnten. Du bist doch lange genug dabei, um das zu wissen.

Natürlich könnte man auch auf Oświęcim weiterleiten, da der Name Auschwitz ursprünglich ja der der Stadt war. Genau das hat ein Benutzer, der die Diskussionen hier nicht kannte, ja auch gemacht. Das widerspricht einer sinnvollen Lenkung der Leser aber genauso wie die Weiterleitung auf "KZ Auschwitz", zusätzlich allen in den bisherigen Diskussionen geäußerten Vorschlägen, daher habe ich das zurückgesetzt. -- Perrak (Disk) 10:34, 29. Okt. 2016 (CEST)

Also wenn hier schon von Richtlinien die Rede ist: WP:BKL#BKL II – Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sachartikel nennt 3 Indikatoren, an letzter Stelle die Zugriffszahlen, an erster Stelle die Literatur, an zweiter die interne Verlinkung.--Mautpreller (Diskussion) 22:51, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die Literatur hilft in diesem Fall wenig, weil vermutlich die meisten Bücher den ganzen Lagerkomplex behandeln, während wir vier Artikel zum Thema haben. Ganz davon abgesehen ist die Reihenfolge der Nennung nicht notwendigerweise eine Wertung.

Was eindeutig dort steht und von Dir immer ignoriert wird: "Modell 2 (...) ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1" sowie "In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen". Die Zugriffszahlen hatte ich oben schon zitiert, was die Verlinkungen betrifft, verlinken auf Oświęcim zur Zeit 242 Artikel (ohne Weiterleitungen), auf KZ Auschwitz etwa 2030 (beides nur ANR), was zwar das achtfache, aber nicht das zehnfache ist. -- Perrak (Disk) 10:34, 29. Okt. 2016 (CEST)

Die Reihenfolge ist mitnichten reiner Zufall. Sie trägt schlicht der simplen Tatsache Rechnung, dass "Geläufigkeit" nicht in erster Linie aus Wikipediadaten definiert werden kann. Dass man mit der Literatur "da draußen" die Frage sehr klar beantworten kann, demonstrierst Du ja gerade sehr schön. Dir passt bloß das Ergebnis nicht, deswegen sagst Du "hilft wenig".--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 29. Okt. 2016 (CEST)

Aus der 'Literatur "da draußen"' würde ich den Schluss ziehen, dass KZ Auschwitz-Birkenau der Hauptartikel sein sollte, vielleicht auch Holocaust. Dass KZ Auschwitz der Hauptartikel ist, könnte man auch vermuten. Aber sicher behaupten? Das tust Du, aber überzeugend ist es nicht, nicht für mich und nicht für einige andere.

Damit gilt die Regel, dass "im Zweifel" BKL I vorzuziehen ist. -- Perrak (Disk) 11:27, 29. Okt. 2016 (CEST)

Sagt Dir der Begriff "Teilmenge" etwas? Das Vernichtungslager ist ein Teil des KZs. Das sind überhaupt keine Homonyme. Unter KZ Auschwitz erfährt man entsprechend auch etwas über Auschwitz-Birkenau. Will man mehr darüber wissen, findet man sofort den Link. "Auschwitz" und "Holocaust" stehen hingegen im Verhältnis der Metonymie. - Bkl II ist für Fälle, wo es eine überwältigende Wahrscheinlichkeit gibt, dass mit einem Wort etwas Bestimmtes gemeint ist. Indikatoren sind Indizien dafür, nicht mehr und nicht weniger. Bei "Auschwitz" und "Goethe" ist das in jeder denkbaren Kommunikationssituation glasklar.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 29. Okt. 2016 (CEST)

Viele Dank, Mautpreller . Besser hätte ich nicht begründen können, warum es nicht sinnvoll ist, willkürlich auf einen dieser Artikel weiterzuleiten, sondern dass BKL I die sinnvollste Lösung ist. Willi P. (Diskussion) 16:24, 29. Okt. 2016 (CEST)

Willkürlich? Was für ein Blödsinn. Leute gibts ...--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 29. Okt. 2016 (CEST)

"Stimmt nicht" und "Blödsinn"? Wie kannst du erwarten, damit in ner Diskussion weiterzukommen? Willi P. (Diskussion) 18:23, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe Mathematik studiert und verdiene mein täglich Brot damit, ich weiß, was eine Teilmenge ist. In der WP ist das Vernichtungslager keine Teilmenge des KZ, da wir jeweils unterschiedliche Artikel haben.

Mir kommt es so vor, aös ob manchen hier Diskutierenden nicht klar ist, was das Wort "Hauptartikel" bedeutet. Es hat nichts (oder nur sehr am Rande) etwas damit zu tun, ob ein Artikel bzw. sein Gegenstand "wichtig" ist. Natürlich ist das KZ historisch wichtiger als alles, was sonst mit dem Namen Auschwitz benannt wird. Darum geh es hier aber nicht. Es geht einzig darum, was für die weniger als 50 Leser am Tag, die "Auschwitz" in die Suchmaske der WO eingeben, das angemessenste Ziel ist. Nach unseren bewährten Regeln für Begriffsklärungen sollte das die BKS sein, wenn kein eindeutiger Hauptartikel existiert. Einen Hauptartikel erkennt man zum Beispiel daran, dass er mehr als 10mal so oft verlinkt ist bzw. entsprechend viele Aufrufe erhält. Das ist hier nicht der Fall, also sollte das Lemma die BKS enthalten.

"eine überwältigende Wahrscheinlichkeit" lässt sich leicht behaupten. Belege dafür hast Du, Mautpreller, keine. Ich behaupte, die meisten Leute denken bei Auschwitz an "KZ Auschwitz" und würden das auch so eingeben, da sie zumindest, dass es auch einen Ort "Auschwitz" gibt, nach dem das Lager benannt ist. Für diese Behauptung habe ich ebenfalls keine Belege, also sollten wir beide Behauptungen ad acta legen und das beachten, wofür wir Belege haben: Aufrufzahlen und Verlinkungen. -- Perrak (Disk) 16:26, 30. Okt. 2016 (CET)

Also gut, ich versuche jetzt mal einen Abschluss zu erreichen. Anmerken möchte ich, dass es aus meiner Sicht (der des Lesers) in diesem konkreten Fall nicht nur ein Konflikt ist zwischen Fachautoren auf der einen Seite und "Hausmeistern", sondern zugleich auch solchen (Autoren wie Lesern) auf der anderen Seite, für die die allgemeine Benutzerfreundlichkeit hier im Fokus steht.

Hier nochmal die wesentlichen Punkte zusammengefasst (falls was fehlen sollte, bitte ergänzen):

1. Zugriffszahlen

Wie von Perrak gezeigt, rechtfertigen die aktuellen Zahlen allein keine Abweichung von BKL I, die laufende Diskussion zeigt auch, dass die Interpretation der Zahlen Spekulation bleiben muss.

2. WP-Interne Verweise

Zurzeit verweisen 201 Artikel direkt auf Auschwitz. Hier sind m.E. die jeweiligen Autoren in der Pflicht, genauer - d.h. auf die jeweils passenden Artikel - zu verweisen. Es kann nicht sein, dass eine BKS aufgrund ungenauer Verweise regelwidrig bzw. benutzerunfreundlich platziert werden muss. Weiteres unter 3.

Es bleibt also als letztes Kriterium

3. Hauptbedeutung

Sie ist in diesem konkreten Fall nicht zweifelsfrei zu bestimmen:

Soweit ich sehe ist unstrittig, dass heute die Hauptbedeutung der Chiffre Auschwitz im Themenkreis Industralisierter Massenmord (am jüdischen Volk) angesiedelt ist.

Aufgrund WP-spezifischer Strukturen (sinnvolle Auftrennung des Themenkomplexes in einzelne Artikel), der themenspezifischen Komplexitiät (u.a. Organisationsstruktur des KZ Auschwitz) sowie der mehrfachen Belegung des Begriffs als (literarisches) Synonym („daß Auschwitz nicht sich wiederhole.“)/Metonym in den vielen verschiedenen damit befassten Genres und Kontexten kann ein Artikel allein diese Bandbreite nicht abdecken.

Es kommen also in der Wikipedia, je nach Genre, Kontext und Fokus, sowohl das Lemma Holocaust als auch die Artikel KZ Auschwitz oder KZ Auschwitz-Birkenau in Betracht.

Jene, die in einem dieser Lemmata die Hauptbedeutung erkennen wollen müssen das belegen. Das ist bisher nicht geschehen, und soweit ich sehe auch nicht zweifelsfrei möglich.

Fazit: Keines der genannten Argumente gegen eine Rückverschiebung der BKS auf Auschwitz hat Bestand, eine Rückverschiebung ist somit regel- und sachgerecht. Obwohl es sicher wünschenswert ist, dass Einvernehmlichkeit erreicht wird wäre eine Abstimmung über diese Frage aufgrund der Sachlage das falsche Mittel.

Und schließlich: Ich bin davon überzeugt, dass für Leser, die mit dem Themenkomplex noch nicht vertraut sind, eine BKS auf Auschwitz die hilfreichste Variante ist. Willi P. (Diskussion) 16:59, 30. Okt. 2016 (CET)

(BK) Wir reden ganz offensichtlich über verschiedene Sachen. Natürlich sind die Artikel KZ Auschwitz und KZ Auschwitz-Birkenau zwei verschiedene Artikel, sie bezeichnen aber nicht ohne weiteres zwei verschiedene Gegenstände, sondern stehen im Verhältnis von Ganzem und Teil. Das führt ja auch dazu, dass jemand, der etwas über Auschwitz-Birkenau erfahren will, im Artikel KZ Auschwitz ebenfalls Antworten findet, bloß weniger detailliert als im Spezialartikel Auschwitz-Birkenau. Und doch, ich habe sehr wohl "Belege", Du akzeptierst sie nur nicht. Sieh Dir bitte bei einer Suche nach Auschwitz per Google oder GoogleBooks an, was gefunden wird. Wo findet sich die erste Bezugnahme, die nicht auf das KZ verweist? Aber ich halte das auch für schlicht evident. Jeder natürliche Sprecher des Deutschen weiß, was in der überwältigenden Zahl der Fälle gemeint ist, wenn man von Auschwitz spricht.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 30. Okt. 2016 (CET)

Seit wann ist Google eine zulässige Quelle? Du selbst hast weiter oben angezweifelt, dass Google seine Nutzer nicht lenkt.

Was die Teilartikel betrifft, siehe Kontext, Genre, Fokus, Benutzerfreundlichkeit. Willi P. (Diskussion) 17:26, 30. Okt. 2016 (CET)

Hier mal ein paar Ergebnisse anderer Suchmaschinen (Auswahl): Ecosia, Ixquick,MetaGer, unbubble, webcrawler, WolframAlpha.

Da sieht das Bild schon nicht mehr so eindeutig aus.

Suchmaschinen können auf ihren ersten drei Seiten nicht annähernd den Stand der gesamten Literatur widerspiegeln, noch gar die Assoziationen, die die Mehrheit einer bestimmten Bevölkerungsgruppe (hier: der Bevölkerung im deutschsprachigen Raum) von einem bestimmten Begriff hat. Das ist auch nicht ihr Zweck. Willi P. (Diskussion) 18:25, 30. Okt. 2016 (CET)

Suchmaschinen können... nicht... die Assoziationen, die die Mehrheit einer bestimmten Bevölkerungsgruppe (hier: der Bevölkerung im deutschsprachigen Raum) von einem bestimmten Begriff hat, [widerspiegeln]. Doch und das ist ja die hohe Kunst der Google-Algorithmen, die überhaupt erst die Werbeeinnahmen von Google ermöglichen. Sie treffen Deine Vorliebe oder, wenn sie nicht bekannt ist, die Vorliebe der großen Mehrheit. Und Entschuldigung, aber was willst Du hier mit ecosia oder Ixquik und ähnlichen Tools, die Suchmaschine spielen wollen? MetaGer ist ja noch halbwegs akzeptabel, aber da weicht das Ergebnis auch nicht sonderlich ab. Oder was meinst Du mit Deinem Da sieht das Bild schon nicht mehr so eindeutig aus? --Tusculum (Diskussion) 18:43, 30. Okt. 2016 (CET)

@Tusculum: Das vermitteln sie dir vielleicht, und das würden sie gerne. Aber dir zu erklären, wie Suchmaschinen funktionieren, was sie leisten können und was nicht, ist mir der Mühen nicht wert und außerdem OT. Entscheidend ist: Google ist als Quelle nicht zulässig. Willi P. (Diskussion) 18:52, 30. Okt. 2016 (CET)

Ganz vorsichtig, ich arbeite seit 17 Jahren im IT-Bereich als Projektmanager und Leiter Produktion (damals benutzte man die Anfänger von Google noch nicht, sondern Altavista [bzw. Astalavista für die eher speziellen Suchprobleme]). Dazu gehört natürlich auch das Thema SEO. Daher würde mich Deine Vorstellung von Suchmaschinen schon sehr konkret interessieren. Ich lerne gern mein Leben lang dazu. --Tusculum (Diskussion) 19:00, 30. Okt. 2016 (CET)

Für Geläufigkeit ist Google auf jeden Fall eine bessere Quelle als Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 20:19, 30. Okt. 2016 (CET)

Wozu muss es dieses Lemma denn nun noch geben, wenn doch Auschwitz selbst jetzt direkt hier her verlinkt? Nach den Üblichkeiten in Wikipedia müsste doch das Lemma "Auschwitz" die Funktion dieser Begriffsklärungsseite übernehmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:09, 30. Okt. 2016 (CET)

Nein, Auschwitz verlinkt, wie es richtig ist, auf KZ Auschwitz.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 30. Okt. 2016 (CET)

Mautpreller, bitte lass doch solche irreführende Aussagen; nach jetzigem Stand der Diskussion wird die BKS wieder zurück aufs Lemma verschoben. In diesem Zusammenhang: Welcher Teil von "Google ist keine zulässige Quelle" ist dir denn noch unklar? Willi P. (Diskussion) 20:50, 30. Okt. 2016 (CET)

Nein, wird sie nicht. Deine Zusammenfassung des "Stands der Diskussion" ist falsch und nebenbei von totalem Unverständnis geprägt. Und natürlich ist Google eine bessere Quelle für Geläufigkeit als die Wikipedia selbst, die einzige, die Du anführst.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 30. Okt. 2016 (CET)

pa entfernt entspr. vm --Rax post 02:49, 1. Nov. 2016 (CET)

Was schreibst Du da nur, Mautpreller ... Es mag ja auch dem Thema geschuldet zu sein, aber wie kann man das anders erklären als mit Verblendung und Starrsinn? Ein verzweifelter Griff nach einer hoffentlich wenigstens rein numerischen Unterstützung, wenn sonst nichts mehr verfängt. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:05, 30. Okt. 2016 (CET)

Jaja. Ich habe hier, ebenso wie Miraki, Goesseln und Assayer, eine ganze Reihe von Argumenten vorgebracht. Keines dieser Argumente zielte auf eine "inhaltliche Bewertung", sie zielten durchgängig auf Geläufigkeit, üblichen Sprachgebrauch, Suchstrategien von Lesern. Es ist aber offenbar so, dass es Leute gibt, die diese Argumente nicht mögen und als einziges zulässiges Argument die Aufrufzahlen gelten lassen wollen, die freilich, wie längst gezeigt, keine Aussagekraft besitzen.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 30. Okt. 2016 (CET)

+1! --Tusculum (Diskussion) 22:17, 30. Okt. 2016 (CET)

"Geläufigkeit, übliche[r] Sprachgebrauch, Suchstrategien": Dazu wurden bis jetzt ausschließlich nicht belegte Mutmaßungen geäußert. Bitte versteh doch, dass diese Hypothesen in irgendeiner handfesten Weise glaubhaft gemacht werden müssen um, um eine Verschiebung zu verhindern.

Ich glaube, hier liegt der Knackpunkt: Es besteht doch Einigkeit darin, dass die Hauptbedeutung im Themenbereich Industrieller Völkermord liegt. Du aber versuchst, sie noch weiter einzuengen. Hier bist DU (und selbstverständliche jeder andere, der diese Position vertritt) in der Belegpflicht. Und es erschließt sich mir immernoch nicht, warum dir diese Einengung so verdammt wichtig ist?

"einziges zulässiges Argument die Aufrufzahlen": in der von dir kritisierten Zusammenfassung steht das genaue Gegenteil.

Mautpreller, das Thema liegt dir offensichtlich sehr am Herzen, dann mach dir doch bitte auch die Mühe, dich nachvollziehbar zu erklären. Wie sollen wir dir sonst folgen können?

Was genau ist an der Zusammenfassung falsch und warum?

Wie genau äußert sich das Unverständnis, das du bei mir zu erkennen glaubst? Willi P. (Diskussion) 22:30, 30. Okt. 2016 (CET)

Da auf unterschiedlichen Ebenen ("Geläufigkeit, üblichen Sprachgebrauch, Suchstrategien" vs Aufrufzahlen etc.) diskutiert wird, kann m.E. in diesem Fall kein Konsens erzielt werden. Seit Jahren die Wiederholung einer Wiederholung. Ob ein MB in dieser festgefahrenen Diskussion helfen und zu einer Entscheidung beitragen könnte? Nur mal eine Idee.... sicher gibts noch andere. --Schreiben ^Seltsam? 22:49, 30. Okt. 2016 (CET)

Es wird m.E. nicht aneinander vorbei diskutiert, bis vor Kurzem aber in der Tat gleichzeitig auf zwei Ebenen. Die numerische Ebene haben wir aber doch nun hinter uns gelassen, denn auch da herrscht doch mittlerweile Einigkeit: die Zugriffszahlen allein sind jetzt und in diesem Fall nicht entscheidend. Was bleibt, ist der Zweifel Willi P. (Diskussion) 22:59, 30. Okt. 2016 (CET)

Lieber Benutzer:WilliPaedier, auch du nervst, und ich werde den Eindruck nicht los, dass dir das nicht entgangen ist. Ich habe deinem Kollegen oben schon mal erklärt, dass er in der Sekundärliteratur von James Joyce nach dem Verbleib seines Sekretärs Paul Léon schauen soll. Jeder Leser dieser Sekundärliteratur wird irgendwie auf "Auschwitz" oder dessen Umschreibungen stoßen. In der englisch-, polnisch- und in der französischsprachigen Wikipedia würde der Leser mit diesem Stichwort auf das KZ Auschwitz geleitet werden: Auschwitz, in English, commonly refers to the Auschwitz concentration camp complex built by Nazi Germany during World War II.

So ist auch hier der Status quo, nur dass das in der Wikipedia der Tätersprache etwas ausdifferenziert wird, weil damit etwas durchsichtiger wird, warum Léon nicht in Auschwitz-Birkenau vergast wurde, denn diese Anlagen mussten erst noch von den Häftlingen errichtet werden. Dabei ist er in Auschwitz umgekommen. Darüberhinaus: Nichts genaues weiß man nicht, die Buchführung der Täter gibt das nicht her.

Also wenn dir das doch noch nicht "geläufig" ist, dann schreib mal ein paar Artikel zu Auschwitz-Häftlingen, beim Studium der Literatur wirst du rasch merken, warum die Autoren dieser Sekundärliteratur, und auch der Memoiren, das nicht unbedingt wikipediabklrregelgerecht formuliert haben. Oder du willst es nicht merken, auch gut, that's up to you.
--Goesseln (Diskussion) 23:51, 30. Okt. 2016 (CET)

Lieber Goesseln, dass ich nerve nehme ich demütig in Kauf, wenn dafür am Ende eine gute Entscheidung getroffen werden kann :). Vielen Dank jedenfalls für diese Ergänzung/Ausführung. Das hatte ich in deinem vorigen Beitrag so nicht erfassen können. Ich versuche, auf den Punkt zu bringen, was ich verstanden habe und bitte dich um Rückmeldung, ob das so passt:

Es besteht bei dir die Befürchtung, dass mit einer BKS auf Auschwitz eine Art "sprachlicher Reinigung" bzw. Abschwächung oder Relativierung von den Nachfahren der Täter installiert wird, oder andersrum formuliert, du bist davon überzeugt, dass einzig mit einer Weiterleitung auf KZ Auschwitz der geschichtlichen Bedeutung dieses Begriffs angemessen Rechnung getragen werden kann. Ist es das im Wesentlichen, was du mir sagen wolltest? Willi P. (Diskussion) 00:14, 31. Okt. 2016 (CET)

Nein, statt dass du nun herangehst und mal mit dem Artikelschreiben anfängst, dramatisierst du hier nur.

Auschwitz, in English, commonly refers to the Auschwitz concentration camp complex built by Nazi Germany during World War II.

Guck doch mal nach, was „commonly“ auf Deutsch heißt.

Ich kann dem nichts hinzufügen, EOD.

--Goesseln (Diskussion) 00:28, 31. Okt. 2016 (CET)

"Allgemeine Benutzerfreundlichkeit", was darf ich mir denn darunter vorstellen? Dass man einen Leser auf eine Begriffsklärungsseite leitet, die überhaupt keine Anhaltspunkte dafür bietet, wo man findet, was man gesucht hat? Ehrlich, das kann ich nur als traurigen Witz betrachten. "Weitere Einengung", nein, das ist nicht der Fall. KZ Auschwitz, KZ Auschwitz-Birkenau etc. sind keine verschiedenen Bedeutungen von Auschwitz. Sie referieren alle auf das KZ, wenn auch, wie es bei vielgenutzten Wörtern oft der Fall ist, mit unterschiedlicher Akzentuierung. Deswegen gibt es einen Hauptartikel, der eine Übersicht bietet. Wenn man den liest, weiß man, wo man weitergucken kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 31. Okt. 2016 (CET)

Danke für deine Nachfrage. Ich würde mich übrigens freuen, wenn du auch auf meine Fragen antworten würdest: Stichwort "Falsche Zusammenfassung" und "Unverständnis". Wenn da nichts kommt gehe ich davon aus, dass es sich erledigt hat.

Mit "allgemeiner Benutzerfreundlichkeit" meine ich zuerst einmal eine Benutzerführung, die weder Spezialwissen zum jeweiligen Lemma voraussetzt noch nähere Kenntnis der WP-Strukturen. Wären sie vorhanden, bräuchte man weder BKS, noch BKH etc. Es sollte selbstverständlich eine Benutzerführung sein, die unnötige Umwege vermeidet.

Gleichzeitg sollte sie aber möglichst auch jedem Nutzer die Freiheit lassen, aufgrund seiner Präferenzen zu entscheiden, welchen Artikel er aufruft. Und das kann eben - auch bei ein und demselben Benutzer - je nachdem worauf er seinen Fokus richtet, in welchem Kontext er gerade sucht etc. auch und gerade in unserem konkreten Fall mal das Eine, mal das Andere sein, siehe im Folgenden "Hauptbedeutung" etc. Für diesen Zweck eignet sich naturgemäß eine (gut gemachte) BKS am besten, da sie einen schnellen Überblick gewährt.

Was die aktuelle BKS angeht kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie du zu dem Eindruck kommst, sie böte "überhaupt keine Anhaltspunkte". Keine Anhaltspunkte wofür? Sie erläutert, wenn auch sehr knapp, die gelisteten Artikel.

Zur Einengung: Du schreibst (immer und immer wieder) zu den beiden KZ-Artikeln: "Sie referieren alle auf das KZ". Ich bin sicher, dass das hier längst jeder verstanden hat. Das ist aber in unserer Fragestellung überhaupt nicht von Belang, (ich erläutere gleich warum) und genau da liegt m.E. unser Kommunikations-Problem.

Ich und andere haben es hier schon mehrmals angesprochen: Die Chiffre Auschwitz geht - je nach Kontext - in ihrer Bedeutung heute weit über das gleichnamige KZ hinaus.

Wenn eine Literatin oder eine Politiker oder ein Musikerin beispielsweise äußert Nie wieder Auschwitz dann zweifle ich nicht daran, dass auch dir bewusst ist, dass sie damit mehr meinen als einzig und allein dieses konkrete KZ, seine Struktur mit seinen Nebenlagern etc. Nein, er oder sie hat dabei das im Sinn, was heute weltweit Menschen mit diesem Namen verbinden: Die industrialisierte Massenvernichtung der Juden. Sie verwenden das Wort als sprachliches Symbol für den Holocaust. Pars pro toto. Wäre es das nicht, könnten sie diese Chiffre nicht ohne weitere Erläuterung benutzen, wollten sie die Menschen erreichen. Das aber wird in der WP unter dem Lemma Holocaust abgedeckt, und keiner der KZ-Artikel kann das leisten. Sollte er auch nicht. Darum geht es hier, das meine ich, wenn ich sage, du versuchtest, den Begriff einzuengen.

Aber es ist, und auch da herrscht glaube ich kein Dissens, natürlich auch so, dass, insbesondere bei Historikern, aber auch in vielen anderen wissenschaftlichen Disziplinen und in der Publizistik, mit der Verkürzung Auschwitz der Lagerkomplex konkret angesprochen wird. (Wobei auch hier, je nach Kontext, das Lager als ganzes, oder sehr häufig eben speziell A-Birkenau gemeint sein kann, was wieder Mehrdeutigkeit im enzyklopädischen Sinn erzeugt).

Ich hoffe ich konnte deutlich machen warum es hier keine eindeutige allgemeingültige Hauptbedeutung geben kann: sie wechselt je nach Kontext, Genre/Disziplin und Fokus. Dem müssen wir Rechnung tragen.

Ich bin mir übrigens bei alledem bewusst, dass hier noch eine weitere Ebene eine Rolle spielt. Diese habe ich in meiner letzten Antwort an Goesseln angesprochen in der irrigen Annahme, er könne mehr im Sinn gehabt haben als "Schreib erstmal viele Artikel bevor du hier den Mund aufmachst". Ich sehe auf dieser Ebene allerdings keinen Handlungsbedarf. Willi P. (Diskussion) 17:39, 31. Okt. 2016 (CET)

Auch im Fall der metonymischen Verwendung wird auf das KZ referiert. Das ist ja gerade das Kennzeichen bildlicher Sprache: pictura = KZ Auschwitz, subscriptio = "Holocaust". Das ist keine "andere Bedeutung". Es wäre ja auch absurd, wenn wir zu jedem Artikel noch Extra-Begriffsklärungen für metaphorische und metonymische Verwendungsweisen verfassten. Dann müssten wir auch Bonn als BKL anlegen, weil Bonn oft genug metonymisch für die (alte) Bundesrepublik steht. Wie Du auf die Idee kommen kannst, dass diese BKS einem hilft zu finden, was man sucht, kann ich ehrlich nicht verstehen. Dazu brauchst Du Inhalt, der wird hier nicht geboten. Den findest Du unter KZ Auschwitz.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 31. Okt. 2016 (CET)

OK, ich gebe den Versuch auf, deine Motivation ergründen zu wollen. Zu einer Einigung gehört eben auch, dass beide Seiten einander verstehen wollen, und diese Bereitschaft kann ich bei dir jetzt nicht mehr erkennen. Das finde ich schade.

Wer den funktionalen und inhaltlichen Unterschied zwischen einer BKS und einem Artikel nicht erkennt (oder um des Arguments Willen nicht verstehen will), wie kann ich mit dem diskutieren? Der Versuch, die mediale Verwendung von Bonn mit der von Auschwitz zu vergleichen ist grotesk. Die Einschätzung von GS63 war wohl doch zutreffend.

Da du auch keine Belege für deine Hypothesen bringst, bleibt es wohl bei der Rückverschiebung. Willi P. (Diskussion) 18:50, 31. Okt. 2016 (CET)

3M: Es ist fachwissenschaftlich völlig unstrittig, dass im gesamten deutschsprachigen Raum (zumindest dem - wohl auch darüber hinaus) mit "Auschwitz" das KZ gemeint ist - und zwar nicht die div. Einzellager, sondern der Gesamtkomplex KZ Auschwitz. Es gibt schlicht keinen geografischen Ort oder irgendeine andere Entität, die aktuell so genannt wird (und meine Glaskugel sagt, dass das auch so bleiben wird) und daher damit in Konkurrenz stehen würde (der reale Ort Oświęcim wird eben nicht so genannt, die historische Region steht eh nicht zur Debatte), was allein eine BKS unter dem Lemma rechtfertigen würde. Also: Nichts ändern, WL von "Auchwitz" auf "KZ Auschwitz" stehen lassen, dort auf die BKS verweisen - ist alles richtig so, wie es ist. Gruß --Rax post 03:11, 1. Nov. 2016 (CET)

Schöne Stilblüten finden sich hier: Beschneidet eine Weiterleitung einen Nutzer in seiner "Freiheit", einen bestimmten Artikel aufzurufen? Ich dachte immer, es ginge darum, einer aufgrund einer Hauptbedeutung anzunehmenden Menge von Benutzern den Weg abzukürzen. Sonst bräuchten wir nämlich nur BKS. So soll nun also "für die weniger als 50 Leser am Tag", von denen man nicht mal weiß, ob sie wirklich alle die Suchmaske benutzt haben, das "angemessenste Ziel" (Superlativ) gefunden werden. Obwohl es tatsächlich weniger als 9 am Tag sind, die es letztendlich auf die ja bestehende und prominent verlinkte BKS verschlägt (ein Klick mehr), erfordern es die "Üblichkeiten in Wikipedia", dass die BKS auf die Weiterleitung geschoben wird, weil? Achja, es bleibt "der Zweifel", den man wortreich herbeiredet, indem man sogar Ort und Symbol trennt. Aber es ist der reale Ort Auschwitz, der Symbolcharakter angenommen hat. Ohne Ort kein Symbol. Raul Hilberg: One place has become a symbol for the Jewish catastrophe in Europe: Auschwitz. Its preeminence is rooted in at least three of its many attributes. One is the brute fact of numbers. More Jews died there than in any other locality. Another is geographic. Auschwitz was truly continental in scope, drawing its victims from a wide variety of countires and regions. Finally, Auschwitz was also long standing. (Auschwitz and the Final Solution. In: Y. Gutman u. M. Berenbaum: Anatomy of the Auschwitz Deathcamp, 1994, S. 81.) Wobei die Chiffre Auschwitz weniger der jüdischen Tradition verhaftet ist als Holocaust, der selbst bereits eine universelle Chiffre geworden ist. Vielleicht sollten wir als nächstes die BKS auf Holocaust verschieben, um nicht die Leser zu bevormunden, die sich über Holocaust (Begriff) informieren wollen? Die BKS hat jetzt schon über 120 Aufrufe am Tag, und schließlich wechselt die "Hauptbedeutung [...] je nach Kontext, Genre/Disziplin und Fokus".--Assayer (Diskussion) 03:43, 1. Nov. 2016 (CET)

Gut gefällt mir auch das Urteil: "bleibt es wohl bei der Rückverschiebung". Diese Art von Autorität habe ich besonders gern, Willi P.: sich ausufernd zu Wort melden, eine Position vertreten, und zugleich Moderation und Endurteil beanspruchen. Und nein, ich gestehe Dir diese Autorität nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 14:30, 1. Nov. 2016 (CET)

Nachdem die Diskussionsseite schon ohne das Archiv, das ich gar nicht erst durchgelesen habe, hier vermutlich eine der größten Diskussionen überhaupt ist, sollte hierzu meiner Meinung nach ein Meinungsbild gestartet werden, da kein klarer Konsens zu einem der beiden Standpunkte erkennbar ist. Alternativ können wir auch Auschwitz auf Holocaust weiterleiten lassen, dann sind beide Seiten zufrieden, dass die anderen kein Recht bekommen haben. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 23:52, 2. Nov. 2016 (CET)

Nachdem die letzte Woche niemand mehr etwas geschrieben hat, ist diese Diskussion wohl zu Ende. Leider konnten weder meine Argumente überzeugen noch überzeugen mich die Argumente der anderen. Erfreulich ist, dass die Diskussion diesmal sachlicher verlief als die letzten Male, dafür und für das Engagemant Dank an alle Mitdiskutanten. Ein MB für einen Artikel bzw. einen Komplex einiger weniger Artikel, so wichtig diese sein mögen, erschiene mir deutlich übertrieben. Als Anhaltspunkt für den Willen der WP-Community reicht mir die Beteiligung hier, und da ist eine klare Mehrheit der Beteiligten für die Beibehaltung des status quo. -- Perrak (Disk) 12:21, 12. Nov. 2016 (CET)