Diskussion:Börries von Münchhausen (Schriftsteller)/Archiv3

2020

Intro: Börries von Münchhausens Relevanz im Nationalsozialismus nicht in der Zusammenfassung !?

Im August 1944 wurde er in die von Joseph Goebbels und Adolf Hitler zusammengestellte „Gottbegnadeten-Liste“ der wichtigsten deutschen Schriftsteller an 9.ter Stelle aufgeführt.

Kollege Phi hat das nun revertiert und die unbelegt Behauptung "Im August 1944 nahm Hitler Münchhausen in die „Gottbegnadeten-Liste“ der wichtigsten deutschen Schriftsteller auf." wiederhergestellt.

Da stellen sich nun zwei Fragen

1. wieso sollte so etwas wichtiges nicht in die Zusammenfassung gehören !? Seine Relevanz im Nationalsozialismus. Relevanter für die Zusammenfassung geht es ja wohl kaum.

2. wieso wir die unbelegte Behauptung es sei Adolf Hitler alleine gewesen wiederherrgestellt, wenn bei Lemma Gottbegnadeten-Liste steht sie wurde von Joseph Goebbels und Adolf Hitler zusammengestellt !? Dabei wurde auch gleichzeitig noch vom Kollegen die Information zum 9. wichtigsten Schriftsteller des Nationalsozialismus gelöscht !

ich erwarte eine sachliche, stichhaltige, überzeugende Antwort, wieso die Einstufung der Relevanz von Börries von Münchhausen durch Joseph Goebbels und Adolf Hitler irrelevant für die Zusammenfassung sein soll.

--Über-Blick (Diskussion) 18:49, 4. Jan. 2020 (CET)

Die Liste ist Nazi-Propaganda. Sie ist nicht besonderes wichtig. Welche Quelle sagt denn, dass sie das wäre? Und welche Quelle sagt, dass es Goebbels war, der Münchhausen da aufnahm?

Im Übrigen ist es wenig geschickt, eine Information aus dem Artikeltext in die Einleitung zu verschieben: Die soll nach WP:INTRO den Artikeltext zusammenfassen, aber nach der Verschiebung kommt sie da ja gar nicht mehr vor. Tja. --Φ (Diskussion) 19:25, 4. Jan. 2020 (CET)

Über-Blick: "beteiligte sich aktiv an der rassistischen Kulturpolitik des NS-Staates" fasst bereits "BvM's Relevanz im Nationalsozialismus" treffend zusammen. Deshalb muss das Intro nicht zusätzlich jeden Einzelpunkt dieses Themas umfassen. Deine Threadüberschrift tut so, als ob das Thema im Intro fehlt: ist nicht der Fall.

Jene "Gottbegnadeten"-Liste war ja nur ein kleines Detail jener rassistischen Kulturpolitik. Wesentlich bedeutsamer war zB, dass BvM zum Senator der Akademie der Künste ernannt wurde und in diesem Amt erheblichen Einfluss auf den Ausschluss jüdischer Autoren hatte, den er auch aktiv wahrnahm. Das, was er für die Nazis und mit den Nazis tat, war die Basis dafür, dass Hitler ihn später in diese Liste aufnahm.

Im August 1944 war der Krieg für Hitlerdeutschland jedoch längst verloren und die Obernazis konnten die "deutsche Leitkultur" nicht mehr lange und schon gar nicht dauerhaft festlegen. Die Aufnahme in jene Liste war also eher ein verspäteter und lächerlicher Versuch, diesen Adeligen für seine Hilfe bei der "Gleichschaltung" der Akademie der Künste zehn Jahre vorher zu ehren. Von daher ist die entscheidende Information eben dieser aktive Beitrag BvM's gewesen. Dein Zusatz würde das eher verdunkeln. Benutzer:Kopilot 04:26, 5. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:45, 8. Jan. 2020 (CET)

Auf "erledigt " setzen ist verfrüht ?

Etliche Kritikpunkte sind zwar nun auf "erledigt" gesetzt, aber noch längst nicht ausreichend im Artikel berücksichtigt. Kulturell bewanderte Autoren mit Interesse an Lyrik sind in wp.de kaum vertreten, das Portal für Literatur ist völlig verwaist. Wahrscheinlich haben auch manche Autoren, die sich für Lyrik interessieren und Wissen beitragen könnten, einfach keinen Bock auf politisch grundierte Diskussionen um Jutta Ditfurth. Man kann nicht erwarten, dass bereits in zwei Wochen eine ausreichende Zahl von Sachkundigen Hier vorbeigekommen ist. Dieses verfrühte Herumräumen auf der Disku-Seite halte ich deswegen nicht für angebracht. Drei Monate mindestens sollten Diskussionsbeiträge stehenbleiben und auch nicht auf "erledigt" gesetzt werden. In der Zeit findet sich vielleicht noch weitere Autoren. --RappRapp (Diskussion) 11:16, 8. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel ist weit fortgeschritten. Ich habe daher eine viel bessere Idee: Ich werde alle bisherigen Einwände hier prägnant tabellarisch auflisten und den Artikelinfos gegenüberstellen, die die Einwände beantworten.

Dann sieht JEDER Mitarbeiter und die, die es werden wollen, sofort auf einen Blick, was sich getan hat und was fehlt. Dann brauchen wir keine riesigen unüberschaubaren und schön durcheinandergewürfelten Textmengen monatelang hier stehenzulassen.

Und obendrein stelle ich das Ding in wenigen Tagen in den Review, so dass alle bislang Unbeteiligten es lange lange lange begutachten und alle verbliebenen Mängel benennen können. Gut? Gut. MfG, Benutzer:Kopilot 13:07, 8. Jan. 2020 (CET)

Bitte stehenlassen, was ich auf "nicht erledigt" gesetzt habe. Sobald die Jutta-Ditfurth-Threads archiviert sind (von mir kein Widerspruch, soweit es darin um die grundsätzliche Verwendbarkeit ihres Buches geht) wird es hier schon übersichtlicher. Gegen eine zusätzliche Tabelle habe ich nichts, wenn du dir diese Arbeit machen willst. Ein Review ist noch eine Idee, weitere Autoren zu interessieren, einen Versuch ist es auf jeden Fall wert. RappRapp (Diskussion) 13:24, 8. Jan. 2020 (CET)

Wir werden sehen. Falls etwas tatsächlich im Artikel steht, was du nur übersehen hast, ist es halt tatsächlich erledigt. Und keine Angst, du kannst auch bei der zusammenfassenden Einwandsliste (die du ja angekündigt, aber nicht geschafft hast) immer noch senfen, was das Zeug hält... MfG, Benutzer:Kopilot 13:37, 8. Jan. 2020 (CET)

@RappRapp: Ich habe die verfrühten Erlen wunschgemäß entfernt (natürlich nur, wo du sie nicht kommentiert hattest). Ich bitte dich nur darum, von Thread zu Thread konkrete knappe Gründe anzugeben, WAS GENAU für dich da nicht erledigt ist. Danke im Voraus! MfG, Benutzer:Kopilot 23:19, 8. Jan. 2020 (CET)

Inzwischen überholt, da die Einwandsliste unten alle Einwände aufbewahrt und etliche Einwände beantwortet / Mängel behoben wurden. Nichts geht verloren. Benutzer:Kopilot 09:06, 11. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 09:06, 11. Jan. 2020 (CET)

Einwände von Gustav

Ich habe deine sehr guten Ergänzungen zu BvM in eine schlüssige Abfolge zu bringen versucht, damit der Teil chronologisch stimmt, möglichst wenig verdoppelt ist und auch völlige Laien das Ding flüssig und mit Gewinn lesen können. Ich hoffe, ich habe nicht zuviel herumgedoktort und deine Ergänzungen nicht verstümmelt. Schau doch nochmal drüber und gib ein kurzes Feedback im Thread zur Reihenfolge. MfG, Benutzer:Kopilot 17:44, 6. Jan. 2020 (CET)

Guten Tag, Kopilot. Wie Du siehst, habe ich momentan nur wenig Zeit und weiß daher nicht, ob ich zu dem Thema noch etwas schreiben oder den Artikel korrigieren möchte, zumal die Atmosphäre belastet ist. Wenn Du magst, kannst Du diese Einschätzungen dort irgendwie verwenden. Da ich mich mehrfach mit der sog. Neuromantik (Jugendstil, Impressionismus...) um George, Hofmannsthal und Rilke beschäftigt und Texte verfasst habe, ist der Artikel für mich übrigens kein heteronomer Honigtopf. Ich habe ihn nur etwas erweitert und mich dabei, altmodisch wie ich bin, an wenigen mir physisch vorliegenden Büchern orientiert, da ich in der Regel nicht mit Google arbeite.

Einige Deiner Bearbeitungen, vor allem der unschöne Kurzsatzstil, überzeugen mich nicht sonderlich, selbst wenn es so „verständlicher“ sein mag. Selbst einfache Perioden ([1], [2]) werden auf ein doch sehr simples Niveau eingedampft, als ob der Leser pro Satz nicht mehr als acht Wörter verstünde: „Münchhausen wurde von der Literaturkritik seiner Zeit hoch geschätzt. Seine Reputation erreichte in der NS-Zeit ihren Höhepunkt“, las ich vor einigen Tagen. Nun: „Diese verband er mit vorindustriellen und mythischen Versatzstücken.“ „So wurde er zu einem herausragenden Vertreter der „völkischen“ Literatur.“ ... Natürlich respektiere ich Deine umfangreiche Bearbeitung als Hauptautor und würde gegen den wichtigen Korrektoren-Grundsatz [3] verstoßen, korrigierte ich Deine Korrekturen, zumal es dann ja mehrere Stilebenen gäbe.

Langfristig empfiehlt es sich, Leben und Werk zu trennen, weswegen es sinnvoll ist, die hier angesprochenen oder weitere Artikel wie Johann Wolfgang von Goethe oder Wolfgang Borchert zu lesen. Vielleicht kann der versierte und geduldige Kollege Magiers helfen.

Wie bereits erklärt, würde ich Wilpert nicht ignorieren (sein Goethe-Lexikon ist übrigens gut und kurzweilig), ihn aber anders einordnen, da seine gleichsam unpolitisch-abstrakte Bewertung Münchhausens von anderen nicht geteilt wird. Im „Autorenlexikon deutschsprachiger Literatur des 20. Jahrhunderts“ bei Rowohlt etwa wird er ganz anders dargestellt, um nur ein Beispiel zu nennen. Diese Literaturlexika (auch „Kindlers“) sollte man m.E. nicht als oberflächlich verwerfen, da dort wissenschaftlich qualifizierte Autoren arbeiten, die sich in den knappen Übersichtsartikeln nicht durch hochgestochene, teils abwegige, teils dünkelhafte und literaturferne Kommentare hervortun müssen. In Literaturartikeln würde ich die mehrdeutige Wendung „Klassiker“ (oder „klassisch“) übrigens nur auf die Epoche der Weimarer Klassik beschränken; aber auch darüber kann wieder sinnlos diskutiert werden, indem man auf andere Bedeutungen wie „ausgewogen“, „mustergültig“, „idealtypisch“ hinweist. Die Wendung „Münchhausen selbst stellte seine Balladen seit 1897 in die Nachfolge von Klassikern wie Theodor Storm und Theodor Fontane“ halte ich deswegen für problematisch. Nebenbei bemerkt gibt es wohl nur wenige Bezeichnungen, die so häufig missbraucht werden wie „Klassik“ oder „klassisch“ (ähnlich wie „Traum“). Bitte weitere Hinweise nur auf der Disk. des Artikels, da differenzierte Reaktionen auf mehreren Seiten sehr viel Zeit beanspruchen. Gruß --Gustav (Diskussion) 15:39, 10. Jan. 2020 (CET)

Guten Tag Gustav! Vielen Dank für deine Stellungnahme. Hier mein Antwortversuch. Zuerst zu den unkomplizierten Punkten:

• Kurzsatzstil: Ich gebe dir Recht, das ist nicht immer nötig. Ich glaube, ich habe wegen der mehrfach angemahnten Chronologie jedes "während" als Klammer zwischen zwei Gedanken gestrichen und Sätze, die bei dir aufeinander folgten, verteilt. Dann klingt es öfter nur platt aufzählend. Inhaltlich ist aber ja alles von deinen guten Ergänzungen erhalten, und darauf kommt es ja vor allem an.
• Wilpert anders einordnen: gern, nur mit welchem Beleg? Wird Wilperts einsamem Lob denn explizit im Autorenlexikon Rowohlts widersprochen? Sonst stellen wir halt zwei Belege zusammen, die sich nicht selbst aufeinander beziehen - und das ist immer etwas theoriebildend.
• Kindler: Ich wollte den nicht verwerfen, nur haben sich oben dazu schon Phi, Mautpreller, RappRapp geäußert. Demnach fehlt BvM ab Kindlers 3. Auflage. In der 2. Auflage steht wohl auch nicht allzuviel über ihn. Ein Ergänzungsvorschlag aus einer älteren Auflage ist willkommen. Hast du einen?
• "Klassiker": Ich habe kein Problem damit, solche vieldeutigen, oft missbauchten Buzzwords wegzulassen. Mach ich gleich mal.
• Problematisch ist vor allem dein Wunsch, Leben und Werk zu trennen. Hast du mal genau überlegt, wie das in diesem Fall gehen soll und was dabei herauskäme?

Ich habe es wirklich überlegt. Es beträfe sehr viele Passagen, die sich um Werke drehen, zugleich aber auch um deren zeitgenössische Rezeption. Beispiel: Teil 1.3 (Zionismus): ::Würde man den Teil unter "Werk" abhandeln, ginge der Zusammenhang zur Biografie und innerhalb der biografischen Teile in mehrfacher Hinsicht verloren. Es würden Brüche und fehlende oder falsche Anschlüsse entstehen zwischen den umgebenden Teilen. Die Entwicklung zum Antisemitismus trotz jüdischer Freunde wäre aus der fortlaufenden Lektüre nicht mehr verständlich. Die Rolle, die das Werk "Juda" seinerzeit spielte, sowohl zeitgeschichtlich wie auch für BvMs Bio, wäre nicht mehr unmittelbar ersichtlich. Leser müssten sich das dann mühsam rückblickend aus dem Werkteil zusammenreimen (und wir wissen ja, wie rasch die Ausdauer beim Durchlesen erlahmt).

Dasselbe gälte für viele weitere Passagen, die erst durch ihre Einbettung in die Biografie verständlich sind und diesen Kontext durch Auslagern in einen Werkteil verlieren würden. Das liefe auf einen ganz anderen Artikel hinaus.

Versteh mich bitte richtig: Ich wehre mich nicht prinzipiell gegen solche Eingriffe, sondern wirklich nur, weil ich darin in diesem Fall kein Verbesserungspotential, wohl aber ein Verschlimmbesserungspotential erkenne. Es ist absehbar, dass die Vorstellungen, welche Passagen in den Werkteil gehören und wie sie dann dort angeordnet und von der Rezeption abgegrenzt werden sollen, auseinandergehen. Im Ergebnis würde der ganze (momentan mE sehr flüssig und schlüssig lesbare, vgl. Orik) Zusammenhang des Artikels zerrissen.

Viele Einwände, die noch mehr Hintergründe und Kontext vermissen (siehe die Liste im Thread hier drunter), würden durch so eine Trennung überhaupt erst stichhaltig.

Wenn du die Teile 1.1 bis 1.7 nochmal ganz liest, müsste dir Zusammenhang und Qualität der erreichten Fassung mE auch deutlich werden. Stell dir mal genau vor, was die Auslagerung aller werkbezogenen Passagen mit diesen Vorzügen anrichten würde.

Hinzu kommt, dass man BvM in keiner Hinsicht, weder bezüglich der Qualität seiner Lyrik noch deren Bedeutung in der Literaturgeschichte, mit Goethe, Borchert oder anderen Größen vergleichen kann. Das wolltest du natürlich auch nicht sagen. Gerade deine Ergänzung im Intro macht das ja von vornherein klar. Nur: Dann kann man aus deren Artikeln mE auch keine analoge Artikelgliederung hierfür ableiten.

Ist der Teil 2.1 nicht im Grunde das, was du möchtest? Leistet er nicht ebensogut, was ein Werkteil leisten soll? Er bietet die literaturhistorischen Aspekte und die Rezeption nach 1945 am Stück, die in der Biografie überborden würden.

Darum: Bitte überdenk diesen Trennungswunsch nochmal gründlich. Wenn sich herausstellt, dass er tatsächlich vieles zerstört, was gerade gut ist, würde ich dich (wie auch andere) bitten, davon Abstand zu nehmen. MfG, Benutzer:Kopilot 11:35, 11. Jan. 2020 (CET)

Guten Tag, vielleicht fällt Mautpreller (oder einem anderen) für Wilpert eine „Standpunktzuweisung“ ein, ansonsten lässt man ihn eben weg. Dass BvM im neuen Kindler nicht besprochen wird, habe ich bereits gelesen, halte es aber für irrelevant, da derlei redaktionelle Entscheidungen (dazu etwa [4]) im Bereich der Geisteswissenschaft anders zu bewerten sind als bei den Naturwissenschaften. Man könnte es puristisch erwähnen, wenn es sich auch aus den Daten der Einzelnachweise ergibt. Wenn sich morgen herausstellt, dass die Quantenphysik in Teilen ergänzt werden muss, ist es zwingend, dies gem. WP:Q in sämtlichen Artikeln zu korrigieren bzw. nachzutragen und ältere Ansichten als (empirisch ...) falsch zu qualifizieren. Weges Darstellung scheint mir auch nicht „überholt“ und harmoniert mit der sehr kurzen Einschätzung bei Rowohlt. Die Entscheidung spricht eher dafür, BvM heute als „weitgehend vergessen“ einzuordnen, etwa im Vergleich zu Hofmannsthal, George oder Rilke. Die Trennung von Leben und Werk (dann Rezeption) ist nicht zwingend, kostet viel Zeit und vielleicht mühsame Abstraktion und bleibt dem Autor überlassen, erscheint mir aber übersichtlicher, wie die Beispiele zeigen, die tatsächlich nur aus formalen Gründen gewählt wurden. Wenn ich Zeit habe oder mir etwas einfällt, werde ich es ergänzen. Das war es zunächst von meiner Seite. Gruß --Gustav (Diskussion) 13:51, 11. Jan. 2020 (CET)

OK, danke! Nur nachgefragt (ich bin wohl grad etwas begriffsstutzig):

• Hast du a. den Wortlaut von Rowohlt Autorenlexikon, b. eine ältere Kindlerausgabe mit Aussagen über BvM parat? Dann könnten wir sie direkt ergänzen.
• Die Kommentare zu Kindler u Quantenphysk verstehe ich nicht. Niemand hatte ja behauptet, dass der Wegfall in Kindlers 3. Auflage die frühere Einschätzung in älteren Kindlerausgaben "überholt". Ich hatte ja eingeladen, diese ältere Sicht zu ergänzen.
• "BvG"? Wohl Tippfehler.)
• Die Trennung Person-Werk ist nicht bloß ein zeitliches oder organisatorisches Problem, sondern unmittelbar wegen der Besonderheiten dieser Person, ihres Werks, ihrer damit verbundenen Pläne und Aktivitäten selbst schwierig bis unmöglich. Wenn du dir zB die Teile Vorkriegszeit und Weimarer Zeit ohne die Passagen zu Werken vorstellst, müsste einiges klar werden. Ich hoffe, du überdenkst meine Argumente dazu und durchdenkst, wie die Umsetzung aussähe.

Ich freue mich jedenfalls, dass du deine Kenntnisse hier weiter einbringen möchtest, und warte auf deine Beiträge. MfG, Benutzer:Kopilot 14:04, 11. Jan. 2020 (CET)

Natürlich „BvM“, wie weiter oben. Der Hinweis zur Quantenphysik war vorsorglich, um WP:Q-Einwände zu verhindern. Zu Punkt 2: Dort liest man auf S. 584: „...Ab 1920 lebte M. als Gutsherr auf dem Familienbesitz Windischleuba bei Altenburg. 1933 bekannte sich M. zum Nationalsozialismus.

M. wurde vor allem bekannt als Erneuerer der Ballade und gilt als Vertreter reaktionären Gedankenguts. In seinem literarischen Werk verherrlicht er einen ritterlich-feudalen und junkerhaft-polternden Lebensstil, dem er auch persönlich anhing.“ --Gustav (Diskussion) 14:28, 11. Jan. 2020 (CET)

Bis auf die Trennung von Person und Werk (unten in der Einwandsliste vermerkt) ist hier glaube ich alles geklärt. Benutzer:Kopilot 15:31, 12. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 15:31, 12. Jan. 2020 (CET)

Rezeption in aktuellen Literaturlexika

[…] Hier können ernsthafte Mitarbeiter Treffer aus aktuellen Literaturlexika verlinken, wo BvM vorkommt. Ausgangspunkt der Recherche. Die Liste darf natürlich jeder ergänzen: ohne Benutzersignatur und unkommentiert. Nur Belege zählen. Ich fang mal an. Benutzer:Kopilot 19:18, 29. Dez. 2019 (CET)

Was sind „ernsthafte Mitarbeiter“? Nachdem der Artikelumschreiber mich erst kürzlich vor dem Weihnachtsfest ungestraft als Quellenfälscher beleidigen durfte, frage ich mich natürlich, ob ich hier Quellen posten darf. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:46, 29. Dez. 2019 (CET)

Ernsthafte Mitarbeiter sind die, die ernsthaft mitarbeiten, mit oder ohne Extraeinladung. Ich warte immer noch auf deinen Beitrag. Benutzer:Kopilot 22:32, 29. Dez. 2019 (CET)

Die Rezeption eines Balladendichters sucht man besser unter "Literaturgeschichte", biographische Angaben über ihn unter "Dichterlexikon". 89.247.254.115 21:44, 29. Dez. 2019 (CET)

Na dann such mal. Benutzer:Kopilot 21:58, 29. Dez. 2019 (CET)

Ideenballade und Erzählgedicht

Dazu wüsste ich nun gern Näheres. Was Heinz Piontek unter Erzählgedicht versteht, ist damit ganz offensichtlich nicht gemeint.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 30. Dez. 2019 (CET)

Gemeint ist wohl etwas wie „Erzähllied“, das sich schon bei Neidhart findet und auf dramatische Elemente verzichten soll, wie es bei Metzler heißt, nicht der Inhalt des kurzen Artikels, wenn Wege auch genau diesen Begriff nutzt, den ich nun aber entlinken werde. Die Übergänge zur Volksballade sind indes fließend. Ob ich den Artikel noch ergänzen werde, weiß ich nicht.--Gustav (Diskussion) 17:24, 30. Dez. 2019 (CET)

Hier gabs keinen Streit, beide Ausdrücke stehen im Fließtext. Benutzer:Kopilot 09:06, 11. Jan. 2020 (CET)

Noch eine Nachfrage an die Kenner: "knüpfte stattdessen an die Tradition des Erzählliedes oder Erzählgedichts an" (zweiter Satz in Teil 2.1) steht jetzt etwas in Spannung zu dem ergänzten Urteil Ketelsens weiter unten: "literarische Gegenmanifestationen gegen moderne Erzählgedichte". Woran genau er anknüpfte und was Anknüpfen hieß, war ja schon als unklar bemerkt worden. @Mautpreller, Orik, Gustav von Aschenbach: Wie lässt sich diese Unklarheit und Spannung beheben? Benutzer:Kopilot 16:34, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich habe leider keine Ahnung von Germanistik. Nur etwas von Geschichte des NS und Geschichte der NS-Kulturpolitik. --Orik (Diskussion) 20:46, 11. Jan. 2020 (CET)

Dazu müsste man wissen, was Dorothee Wege unter Erzählgedicht/Erzähllied verstand. Wenn ich Gustav recht verstehe, war das im Grunde eine alte epische Tradition im Sinne des Heldenepos. Er nannte Neidhart, hierher gehört wahrscheinlich auch das Nibelungenlied. Eine andere, ebenfalls eher epische Traditionslinie dürfte die Volksballade sein. Das "moderne Erzählgedicht" ist hingegen etwas völlig anderes, insbesondere Heinz Piontek hat den Begriff popularisiert. Hier geht es um einen doppelten Bruch mit der Tradition: Lyrik galt als Kundgabe der Gefühle und Gedanken eines lyrischen Ich, im Grunde ohne "Zeit" und "Handlung", und damit brach das neue Erzählgedicht durch die Aufnahme epischer Elemente (Handlung, Zeitverlauf), es nahm sozusagen Abstand von der Selbstbespiegelung; andererseits funktionierte die traditionsbildende lyrisch-epische Balladenform nicht mehr, die an so etwas wie einen Nationalmythos gebunden war. So gibt es dann moderne Formen, oft mit rudimentärer, "springender" Handlung, mit ironischen Brechungen, durch Reflexionen "irritiert". Dazu können die Moritaten von Frank Wedekind gehören, aber auch zum Beispiel die Legende vom toten Soldaten oder die Legende von der Entstehung des Buches Taoteking auf dem Weg des Laotse in die Emigration. Für eine ganz rudimentäre Handlungsform nach Piontek steht zum Beispiel Mein Bruder war ein Flieger. Meine Deutung von Ketelsens Äußerung wäre, dass BvM mit solchen Brüchen gar nichts anzufangen wusste und stattdessen epigonal versuchte, das Heldenepos in die Gegenwart rüberzuretten.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 12. Jan. 2020 (CET)

Danke, das sind sehr wertvolle Hinweise. Vielleicht ist der Begriff "Erzählgedicht/Erzähllied" einfach für BvM zu unpräzise oder sogar irreführend. Sehr klar verortet wird das Besondere seiner Balladen in diesem Beleg. Demnach wurde die "Volksballade" schon seit ~1770 "erneuert". Dann folgten verschiedene Versuche einer "sozialen Ballade" im 19. JH. Mit dem Naturalismus drohte die Ballade als Gattung überhaupt "obsolet" zu werden. Darauf reagierten BvM, Miegel und Strauß & Torney mit einer "Restauration der Gattung nach dem Muster der ‚Heldenballade‘ romantischer Prägung". Die dann Jahrzehnte später "bequem" in die NS-Kulturpolitik überführt werden konnte. - Das ist so klar, dass ich vorschlage, die Begriffe von Dorothee Wege durch diese Beschreibng zu ersetzen. Einverstanden? Benutzer:Kopilot 12:41, 12. Jan. 2020 (CET)

Hier wird "Erzählgedicht" für BvM verwendet, jedoch nur mit Zusätzen, die seine Ideologie erfassen.

Hier wird gesagt, dass BvM und Co auf die "etablierten Formen der 'Kunstballade'" zurückgriffen und sie rückwärtsgewandt-konservativ zu aktualisieren versuchten. Der Begriff "Erzählgedicht" dagegen wird auf die "andere Seite" der Balladenentwicklung bei Holz, Wedekind, Brecht bezogen (wobei Schneider von "Vereinnahmen" dieses Piontek-Begriffs spricht).

Als "Erzähllied" hingegen wird BvMs Lyrik in Literatur NIE bezeichnet. Der einzige Treffer sagt nur, wegen seiner Balladenstils sei die Gattung auch als "Erzähllied" bezeichnet worden. Wann, wo und von wem erkenne ich nicht.

Für "Ideenballade" mit bezug auf BvM finde ich keinen Treffer.

Wie bringen wir diesen Befund für den Artikel auf den Punkt? Benutzer:Kopilot 13:02, 12. Jan. 2020 (CET)

Alles viel zu kompliziert. Was bedeutet der Begriff "Erzählgedicht"? Ein Erzählgedicht erzählt eine Begebenheit in Gedichtform. Das ist es schon. Es ist keine Erzählung in Prosa, sondern als Gedicht, d.h. in einer der vielen Formen der Dichtkunst, mit Rhythmus und Reimen. Meistens steckt trotzdem etwas von einer Erzählung in einem Gedicht, aber nicht immer. Das Gegenteil von Erzählgedicht ist "Fisches Nachtgesang" von Ringelnatz, wo garnichts erzählt wird. Um ein Erzählgedicht weiter zu charakterisieren, braucht man einen ersten Satz weiterer Begriffe: Lyrik, Dramatik, Epik. Damit wird wird dann die Erzählform charakterisiert, etc. Für die Gedichtform gibt es einen weiteren Satz von Begriffen, wovon einer die Ballade ist. RappRapp (Diskussion) 13:38, 12. Jan. 2020 (CET)

Kurz: "Erzählgedicht" ist viel zu allgemein, um die Spezifika der Lyrik BvM's zu erfassen. Meine Rede, danke. Benutzer:Kopilot 13:40, 12. Jan. 2020 (CET)

Vorerst letzter Beitrag: Das bezog sich erkennbar auf die Abgrenzung von Schiller [5] und die von ihm geprägte „Ideenballade“, ein allerdings umstrittener Begriff für seine populären Gedichte dieser Gattung. Nach ihm soll der Held im Kampf gegen bestimmte Mächte, gegen das „Schicksal“ ... eine bestimmte Idee verwirklichen. Es ist müßig, Lyrik auf einen Begriff reduzieren zu wollen, bei Schiller, der in jungen Jahren sehr wandelbar war, etwa von schlichter „Gedankenlyrik“, „Weltanschauungslyrik“ oder philosophischer Lyrik zu sprechen, obwohl seine Gedichte philosophische Vorstellungen vermitteln, keine Erlebnisse oder Empfindungen und so theorielastiger sind als die Goethes.

Mautpreller, würdest Du die Bewertung Gero von Wilperts irgendwie berücksichtigen oder sollte man sie weglassen?

Das von Wege tatsächlich gemeinte (gesungene) „Erzähllied“ gehört zur Volksballade (in Abgrenzung zur sog. Kunstballade), die sich von Frankreich mit der ritterlichen Kultur ausbreitete und zeigt sich auch im skandinavischen „Volkslied“ (Folkevise), siehe dazu [6]. --Gustav (Diskussion) 15:21, 12. Jan. 2020 (CET)

Falls es beim "Erzählgedicht" um die wenigen Sätze aus dem Buch von Uwe-K. Ketelsen geht (da taucht der Begriff), so finde ich die Darstellung im Artikel noch geschraubter und verschlüsselter als im Buch. Was Ketelsen sagt, ist im Grunde recht einfach. BvM hielt nichts vom Berliner Salonsozialismus eines Gerhard Hauptmann, dessen sozial engagiertes Werk sich dann auch prompt als Eintagsfliege erwies, als das Thema der Sozialistengesetze beendet war, und die deutschen Bürger daran nicht mehr interessiert waren. Danach waren auch bei Hauptmann die sozialen Fragen nicht mehr Thema. Eigentlich war seine Dichtung vorher schon leicht verdauliche Kost für das Bürgertum, nichts Schrilles, Kantiges darin, richtig familientauglich. Von Ibsens und Strindbergs zerquälten Ehedramen hielt BvM auch nichts, die waren mit Wedekind damals die literarischen Münchner Favoriten. Wedekind, das waren die Genderthemen von damals, bei ihm ging es um Huren, Stricher, Gauner, Ganoven, auf der Bühne und beispielsweise in der Ballade "Brigitte B." Ganz zu schweigen von Richard Dehmel, der sich als ganz schlimmer Bürgerschreck stylte und ein Gedicht schrieb, in dem er die Schwangerschaftsstreifen der Jungfrau Maria so geil findet. Das war alles nichts für einen Aristokraten wie BvM. Diesem "Naturalismus" konnte er überhaupt nichts abgewinnen und so machte er eben lieber auf Neuromantik. Das war standesgemäß. --RappRapp (Diskussion) 16:19, 12. Jan. 2020 (CET)

Kürzungen

Mit Bezug auf Mautprellers berechtigen Einwand "viel zu lang" oben denke ich über Kürzungsmöglichkeiten nach. Naheliegend ist wohl, aus dem Anfangsstadium entstandene Seitenthemen hier zurückzuschneiden. ZB ist der Abschnitt zu den Biografien wohl nur für die Abwägung der auszuwertenden Belege selber, aber nicht im Fließtext wichtig. Alternativ könnte man eine Sammelref für Rezensionen bei den Literaturangaben einrichten und wichtige Rezensionen in den Autoren-Artikeln selbst referieren. Ich mach mal.

Hat jemand weitere Kürzungsideen? Benutzer:Kopilot 16:42, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich würde es gut finden, wenn die eigentliche Biografie sich auf wichtige Stationen beschränken würde. Das Verhältnis zum Judentum bzw. der Antisemitismus könnte in einem eigenen Abschnitt behandelt werden. Anderes könnte in den Werkteil (alles was mit der Ausrichtung seines Schreibens zu tun hat). Dabei wäre eine historische Perspektive nicht schlecht, die sowohl Kontinuität als auch Wandel im Blick hat. Es ist für mein Gefühl etwas ermüdend, in der Biografie immer wieder zu erfahren, dass der Mann Antisemit und Reaktionär war. Das ist aufs Ganze gesehen unstrittig und benötigt nicht so viele Nachweise. - Eine ziemlich deutliche Fehlstelle gibt es: Es fehlen die Vertonungen, die jedoch für die Wirkung Münchhausens sicher sehr wichtig waren. Man kann weder im Krieg noch auf der Straße populäre Lieder singen, wenn sich nicht jemand die Mühe gemacht hat, sie zu vertonen.--Mautpreller (Diskussion) 18:24, 9. Jan. 2020 (CET)

Es gibt hier keine "eigentliche" und "uneigentliche" Biografie, diesen Denkansatz halte ich für irreführend und destruktiv für den Artikel. Er liefe erneut auf Zerreißen von Untrennbarem hinaus. (Hat auch mit Kürzungen nix zu tun.)

Konkrete Vorschläge, welche "Stationen" dich ermüden, wären da schon eher diskutierbar.

Dass Vertonungen fehlen, stimmt ja nicht (und wäre wiederum ein anderes Thema als Kürzen; eher Verlängern...). Dafür mache ich daher einen eigenen Thread auf. Benutzer:Kopilot 18:42, 9. Jan. 2020 (CET)

@Mautpreller (Zitat): Es ist für mein Gefühl etwas ermüdend, in der Biografie immer wieder zu erfahren, dass der Mann Antisemit und Reaktionär war.

Empfinde ich auch so, irgendwie fehlt mir ein roter Faden. Hier fand ich eine kurze Würdigung (MDR, 2005), die so ein Erklärungsmodell anbietet und eine Entwicklung sieht: Enttäuschte Eitelkeit und Misserfolge ließen ihn immer mehr ins Aggressiv-Politisch-Polemische abdriften. Seine national-konservative Gesinnung, die ihn später zum erbitterten Gegner von Hauptmann, Döblin und Benn werden ließ, bestimmte nach seinen Misserfolgen mehr und mehr sein Handeln. Inwieweit sich diese Interpretation in der Literatur wiederfindet, kann ich nicht sagen. Aber vielleicht ist es dennoch eine Inspiration. Irgendeine Entwicklung müsste jedenfalls in die Biografie hinein.--Jordi (Diskussion) 20:55, 9. Jan. 2020 (CET)

Hübscher Text, allerdings schon ein bisschen flach. @Kopilot: Ich hab nur meine Meinung gesagt, durchaus begründet. Das ist nicht als Angriff gedacht. Man muss das nicht so machen (und Du schon gar nicht).

Wenn ich versuche, die Biografie dieses Mannes auf den Punkt zu bringen, habe ich folgenden Eindruck: Im äußeren Leben von Münchhausen ist eigentlich nicht viel passiert, es war, für die wilden Zeiten, ausgesprochen unspektakulär. Der Mann ist als Erbe einer reichen Adelsfamilie mit massig Grundbesitz zur Welt gekommen. Er hat, wie man das so tat, Jura studiert, standesgemäß eine Adlige mit Geld geheiratet, ein bisschen Krieg mitgemacht (aber nicht zu viel) und war und blieb dann Gutsherr. In seinen Studentenjahren hat er angefangen, Balladen zu veröffentlichen. Damit war er ganz erfolgreich, auch weil er sich eine Nische geschaffen hatte, in der er relativ wenig Konkurrenz hatte. Jetzt war er nicht bloß Gutsherr, sondern auch Schriftsteller (was sicher auch nicht wenig Kohle gebracht hat). Aber das war ihm nicht genug. Sein ganzes weiteres Leben ist geprägt von literaturpolitischer Projektemacherei. Das begann schon mit seiner juristischen Kampagne gegen die "Dehmelei" und setzte sich dann, stets gesteigert, bis zu seinem Tod fort, leider von Anfang an auf sehr destruktive Weise und zunehmend äußerst unheilvoll. Gedichtet hat er schon seit dem 1. WK kaum mehr was, alles war diesen literaturpolitischen Intrigen untergeordnet. Er verwaltete sein Image als größter Balladendichter und griff zu allen denkbaren Mitteln, um es durchzusetzen. Dazu gehörten vor allem Denunziationen der Konkurrenz als jüdisch, unsittlich usw. Er wollte unbedingt Der Große Deutsche Dichterfürst werden. Was seine Balladen anging, klappte das ganz gut, dem Rest war meistenteils kein großer Erfolg beschieden. Er hat aber eine Menge Unheil angerichtet und das wurde vor allem im Kontext der Weimarer Rechten und später im Kontext von Hitlers Machtübernahme leider auch wirksam.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 10. Jan. 2020 (CET)

So ist es. Wenn der aktuelle Artikelzustand das rüberbringt, kann er ja nicht so schlecht sein. Vor allem bestätigt deine Zusammenfassung auch, dass Dichten und literaturpolitische Ambitionen bei BvM nicht zu trennen sind. Vorstöße in diese Richtung kann ich daher in Kenntnis der Sekundärliteratur nicht mittragen. Ich fragte nach konkreten Kürzungsideen, nicht nach Umkrempeln der Artikelstruktur entlang einer nicht praktikablen Linie. (Auch das hat nichts mit Angriff zu tun.) MfG, Benutzer:Kopilot 11:01, 10. Jan. 2020 (CET)

Guten Tag. Wer sich vor der wilhelminisch-imperialen Prunk- und Protzkultur, die sich vor allem in Berlin austobte, wegduckte und sich lieber auf Mittelalter, Ritter und Idyllen zurückzog, sogar versuchte, gegen den lautsprecherischen Berliner Kulturbetrieb eine eigene Akademie mit gegensätzlicher Ausrichtung in Thüringen zu etablieren, was dann aber am Geld scheiterte, ist wohl kaum ein "Intrigant". In kultureller Hinsicht kann man rückblickend sagen, seine literarischen Vorstellungen waren reaktionär, das stimmt. Nur ist nichts davon bisher im Artikel ausgeführt. --RappRapp (Diskussion) 11:11, 10. Jan. 2020 (CET)

Das stimmt offensichtlich nicht. Nochmal gründlich durchlesen? Benutzer:Kopilot 11:49, 10. Jan. 2020 (CET)

Das ist das Thema "Wartburg". Welches alternative literarische Konzept wollte BvM eigentlich mit seiner Akademie beleben, welche Konzepte verfolgte dagagen die Berliner Akademie? Welche jungen Dichter konnte BvM für sein Konzept gewinnen? Das ist eine Frage der unterschiedlichen Kulturwelten. Wenn du mehr dazu liest, wird dir das schon noch begegnen. Jetzt stellt der Artikel beim Thema "Wartburg" bloß das langweilige und letzlich erfolglose Geklüngel mit den Nazis um die Förderung einer Akademie auf der Wartburg dar. --RappRapp (Diskussion) 17:04, 12. Jan. 2020 (CET)

Vertonungen

Bisher steht drin:

"Bei Adolf Hitlers Ernennung zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 sang die Hitlerjugend (HJ) in den Straßen Münchhausens vertonte Gedichte.[41]"

"Im Kriegsverlauf vervielfachten sich der Absatz seiner Bücher und seine Einnahmen aus Vorträgen und Radiosendungen.[62]" (Radio impliziert Ton bzw. Lied, kann expliziert werden)

"1943 stellte Münchhausen für die Berliner Staatsbibliothek eine Liste aller 636 Vertonungen seiner Gedichte und Balladen zusammen."

"1920 vertonte der Musikpädagoge Robert Götz es für den Wandervogel. Das Lied wurde in der Weimarer Zeit oft nachgedruckt."

Mit entsprechenden Belegen kann das gern etwas ergänzt werden, wenn auch die Gewichtung "Antisemitismus ermüdet, Tonaufnahmen vermisse ich" (bei einem Dichter, von dem es im Intro heißt, er sei fast vergessen, und unter dem Anliegen "Kürzen") merkwürdig anmutet. Benutzer:Kopilot 18:42, 9. Jan. 2020 (CET)

Mich interessiert eigentlich vor allem, wie diese Vertonungen zustande kamen und wer sie gemacht hat. Die meisten scheinen dii minores der Komposition gewesen zu sein, aber immerhin gehörten Ernst Krenek und Philipp Jarnach dazu. Wirkungsvoller dürften allerdings die Vertonungen in Wandervogel und bündischer Jugend gewesen sein, etwa eben Robert Götz.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 10. Jan. 2020 (CET) Paul Graener hat wohl einiges beigetragen, kaum verwunderlich; aber auch Theodor Meyer-Steineg.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 10. Jan. 2020 (CET)

Danke! Ich suche mal, ob ich was finde, kann aber dauern. Hier stehen mittlerweile 28 Threads, - etwas zuviel auf einmal. Ich warte mal ab, bis die problemlosen Punkte abgeschlossen sind. Du bist herzlich eingeladen, bis dahin selber mit zu recherchieren zu den Vertonungen. Und beim Abschluss älterer Threads zu helfen, wenn du kannst. Benutzer:Kopilot 23:10, 10. Jan. 2020 (CET)

Liste aller Einwände und Antworten dazu

Einwände zu Ditfurth

1. Darstellung einseitig wg Übergewicht ihrer Biografie: überholt und falsch,  Ok
2. wg Interessenkonflikt bzw. als parteiische Quelle unzulässig: widerlegt,  Ok
3. nicht von anderen Wissenschaftlern rezipiert; welche neueren Literaturlexika rezipieren sie bzw. den NS-Bezug Münchhausens? (Munzinger nicht) - Benz 2015; Gans 2017; NS in Klee 2009, Inge Jens 1994, Dorothee Wege 1991, Mittenzwei NDB sowie in zahlreichen Sekundärbelegen (siehe Einzelnachweise),  Ok
4. als Sozialwissenschaftlerin falsch dargestellt: POV-Irrtum,  Ok
5. Zitate wg einem Typo unzuverlässig: Zitat ohne Themenbezug, andere Fehler bisher unbelegt, Zitatprüfung geschieht ohnehin laufend,  Ok
6. nur wenige, scharf akzentuierte Fragestellungen, begrenzte Sicht: falsch, Buch lesen,  Ok
7. Ditfurths Forschung als eigenes Kapitel (Gegenüberstellung bzw. Neubewertung): bei chronologischer Biografie sinnlos,  Ok

fehlende Infos

1. für BvM's Dichtung prägende Bezüge: Lulu von Strauß und Torney  Ok
2. zeitliche Verortung seines Balladenwerks (1924 weitgehend abgeschlossen):  Ok
3. literarische Vorbilder: siehe Teil 2.1  Ok
4. Thematik seiner Balladen: siehe ebd.  Ok
5. Dichter jüdischer Balladen  Ok
6. Auflagen zu Lebzeiten 400.000 (falsch, es waren 740.000):  Ok
7. Als Soldat (Rittmeister) an der Ostfront:  Ok
8. Balladen im Liederbuch für die Front von 1915:  Ok
9. ab 1920 Domherr:  Ok
10. warum er zu den berühmten Dichtern gezählt wurde: siehe Ref 70, 72, 74,  Ok
11. literaturwissenschaftliche Fachliteratur auswerten: passiert seit Wochen,  Ok
12. nur Kolportage über Liebesaffären, Weibergeschichten als Framing: überholt,  Ok
13. Aussagen der Literaturgeschichte zum literarischen Verhältnis BvM's zu Lulu v SuT: sind drin, Ref 70 und 72:  Ok
14. Vergleich mit den Dichterkollegen seiner Zeit: Teil 2.1  Ok
15. Wann kamen die Balladensammlungen B.v.M.'s heraus? siehe Werkliste:  Ok
16. NS-Verwicklung uninteressant: kontrafaktisch  Ok
17. 2 Balladen in Marcel Reich-Ranickis Kanon:  Ok
18. Eva Edelmann - Ohler (2017), "Philosemitismus als Textverfahren", einarbeiten:  Ok
19. Widerspruch zwischen antisemitischen Aussagen bei gleichzeitigen Kontakten zu Juden vor 1914 muss erklärt / aufgelöst werden: wird erklärt, siehe Teil 1.3, Refs 85, 86 und diese Ergänzung  Ok
20. Gottbegnadeten-Liste ins Intro: begründet abgelehnt,  Ok
21. Wiedergabe von Soergel 1911 / 1922 ist falsch: überprüft u zugeordnet,  Ok
22. Link zu Antisemitismus im Kaiserreich fehlt: nicht mehr,  Ok
23. ältere Versionen einer Kurzbiografie von Hans Sarkowicz sollen rein: trotz Nachfrage unbegründet,  Ok
24. Helmut Kiesel bzw. das von ihm zitierte BvM-Gedicht aufnehmen:  Ok
25. Formulierung "ließ sich degradieren" ändern:  Ok
26. Literatur aus Wolfgang von Weisls Aufsatz einarbeiten:  Ok
27. anderes Zitat aus Bubers Rezension ergänzen:  Ok
28. Dehmels Hintergrund fehlt: nicht, soweit er BvMs Strafanzeige erklärt,  Ok
29. War der Antisemitismus des B.v.M. vor 1918 seine persönliche Eigenheit oder verbreitetes Vorurteil, oder Vorurteil der Armee, des Adels? - Verbreitung im Kaiserreich ergänzt, Ok
30. "Klassiker" irreführend:  Ok
31. Rowohlt-Autorenlexikon aufnehmen:  Ok
32. Wilpert aufnehmen oder weglassen:  Ok

keine Belege angegeben / auffindbar

1. Sozialdemokrat?
2. Atheist?
3. Idylliker?
4. Der HJ wurden noch mehr seiner Balladen verboten, weil angeblich schwul

noch offen

1. Bild der Literaturgeschichten bzw. historischen Literaturlexika: Lennartz (Auflage von 1938), Wilpert (1963), Martini (1971), Josef Nadler (ab 1912): Nadler ist drin
2. Lulu v SuT's Balladenbuch von 1902
3. welche Frauen- u Männerfiguren schuf BvM in seinen Balladen?
4. Neoromantik einordnen: Zeit von Dekadenzdichtung und Fin de Siècle schon 1914 überholt
5. warum wurde BvM. zu den Neoromantikern gezählt
6. worin drückte sich das aus
7. welche Merkmale weist seine Dichtung auf
8. Germanistik bis 1910
9. "Heimatdichter" relativieren: Die Edda-Stoffe gehörten nicht dazu
10. biografische Hinweise zur Edda
11. was sagte er selbst zu Homosexualitätsvorwürfen?
12. warum assozierte er Triebhaftigkeit mit Judentum?
13. Artikel Kaiserjuden fehlt
14. Begriff "Zionismus" im Artikel falsch verwendet, Jahrzehnte werden durcheinandergeworfen
15. Ablehnung des Zionismus im jüdischen Bürgertum um 1900 als Kontext von "Juda" fehlt
16. Kurzsatzstil

Gliederung

1. Leben und Werk trennen / unterteilen
2. Darstellung periodisieren:

I Neoromantik bis 1910

II Sozialismus als Herzensangelegenheit

III nach WK1 keine Lyrik mehr, andere ästhetische Konzepte als Expressionsmus, konservativ-nationale Wende hin zum NS

IV Nazis wollen keine Adligen, sein Projekt einer Gegenakademie gegen die preußische scheitert

---

@RappRapp: Ich bin die ganze Seite durch; schau mal, ob ich alle Einwände erwischt habe. Falls noch was fehlt, trag es einfach direkt in der Liste nach, mit Nr. (#), kurz und knapp, ohne Signatur. Ab morgen schauen wir dann, was davon noch aktuell ist / im Artikel noch fehlt. OK? MfG, Benutzer:Kopilot 23:07, 8. Jan. 2020 (CET)

Habe alle eindeutig überholten / erledigten Punkte markiert. Benutzer:Kopilot 11:34, 9. Jan. 2020 (CET)

Nur net hudla, mir hen Zeit RappRapp (Diskussion) 12:29, 9. Jan. 2020 (CET)