Diskussion:Bürgerbewegung pro Köln/Archiv/3

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- 2009 -

Programm

So, ich habe jetzt wie angekündigt mal eine kleine Übersicht über die politischen Forderungen Pro Kölns geschrieben. Ergänzungen sind erwünscht ;) --Nachtwächter90 17:26, 13. Mär. 2009 (CET)

Warum ist eigentlich niemand vorher draufgekommen? War überfällig. 62.227.130.77 21:13, 14. Mär. 2009 (CET)

Fehlende Quelle für Kontakte zur NPD

Folgender Satz wurde mit Verweis auf die fehlende Quelle gelöscht:

Bei einer von NPD und pro Köln organisierten Kundgebung 2003 waren Judith Wolter und Beisicht zusammen mit dem NPD-Funktionär Thorsten Crämer zu sehen.

Da der Artikel gesperrt ist, die Quelle dafür hier: „24.05.2003: Kundgebung vor der DITIB-Moschee in Ehrenfeld. Neben Pro Köln nehmen Thorsten Crämer (NPD) und Maik Hilgert (NPD) teil.“ (Köln ganz rechts: Pro Köln und die extreme Rechte - eine kleine Auswahl, http://www.koelnganzrechts.de/prokoeln/extremerechte.html) Ebenda findet sich auch der Beleg dafür, dass der "nationale Widerstand" dazu aufgerufen hat, für pro Köln zu stimmen. Fehlen tut noch ein Beleg dafür, dass pro Köln sich hiervon distanzierte. --Häuslebauer 23:24, 15. Mär. 2009 (CET) Habe erst jetzt gesehen, dass bereits während der Edit-Wars Quellen angegeben wurden: [1] und [2] --Häuslebauer 23:29, 15. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt Programm und Profil

Ein Abschnitt zur inhaltlichen Ausrichtung von pro Köln war lange überfällig. Gut, dass Benutzer:Nachtwächter90 dies nun in Angriff genommen hat. Der bisherige Abschnitt ist jedoch zu unkritisch geraten und es fehlt eine dringend nötige, politikwissenschaftliche Einordnung. Eine Verbindung der einzelnen Bereiche der Programmatik dürfte in der politikwisschaftlichen Darstellung von pro Köln als rechtspopulistisch leicht zu finden sein. Ein einleitender Absatz, der die politikwissenschaftliche Einordnung pro Kölns ins politische Spektrum referiert, dürfte dann auch einen roten Faden für den Absatz liefern. --Häuslebauer 23:15, 15. Mär. 2009 (CET)

Das gehört in einen Abschnitt "Politische Einordnung", evtl. auch in "Kritik", da es Dir offenbar vor allem um selbige geht. Hier sollte es um die möglichst objektive Darstellung des Programms gehen und nicht um die x-te Wiederholung von Sozialwissenschaftler Alexander Häusler. 62.227.149.89 08:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Gucken wir uns mal an, was zur Zeit ist: Eine willkürliche Auswahl einiger Programmpunkte mit willkürlich gewählten Beispielen und ohne roten Faden. Eine Einordnung ins politische Spektrum ist auch sicherlich keine Kritik oder ein neuer Abschnitt "Politische Einordnung" sondern die ureigenste Aufgabe eines Abschnitts zur Programmatik. Guck dir zum Beispiel den Artikel zur SPD an, wo es wie selbstverständlich im Abschnitt "Inhaltliches Profil" heißt: "Zunächst war die SPD eine sozialistische Arbeiterpartei. Sie wandelte sich über Heidelberg bis zum Godesberger Programm in eine sozialdemokratische Volkspartei." Übrigens kann ich dich beruhigen: Es gibt auch Veröffentlichungen zu pro Köln, die nicht von Häusler stammen. --Häuslebauer 11:06, 17. Mär. 2009 (CET)

Warum bringst Du dann immer nur Alexander Häusler? Lies mal das Archiv. Erst schreibst Du, dass Du den Abschnitt kritischer haben willst, jetzt geht's Dir angeblich doch nicht um Kritik. Was denn nun? Leute, die sich hauptsächlich über Darstellungen von Alexander Häusler ausbreiten möchten, können ja gerne ein Häusler-Lemma schreiben, wenn die Person relevant ist. Offenbar ist sie es ja nicht. Es geht hier nicht darum, in jedem Absatz möglichst viel von Alexander Häusler unterzubringen. Die Darstellung des Programms hat nichts mit politischer Einordnung zu tun, daher gehört das thematisch nicht hier hinein. 62.227.149.89 11:51, 17. Mär. 2009 (CET)

Zwischen unkritisch und Kritik ist noch einmal ein Unterschied. Mir ging es um eine kritische Darstellungsweise nicht um die Darstellung von Kritik. Das was hier zur Zeit in dem Abschnitt steht ist schlicht Theoriefindung - oder zumindest unbelegt. Eine willkürliche Auswahl vorgenommen durch einen Wikipedia-Autor. Bei dem Buch von Häusler handelt es sich übrigens um ein Sammelwerk mit Aufsätzen von insgesamt 18 Autoren und Autorinnen. --Häuslebauer 12:11, 17. Mär. 2009 (CET)

Mag ja sein, dass Alexander Häusler 18 Aufsätze gesammelt hat, nur ist er offenbar hier nicht besonders relevant. Es fällt doch auf, dass Du im Diskussionsarchiv offenbar der einzige bist, der ihn immerzu ins Spiel bringt. Es ändert sich nichts daran, dass es in diesem Absatz um die Darstellung der Positionen von pro Kön in verschiedenen kommunalpolitischen Feldern geht, nicht um politische Zuordnungen oder um wiederkehrende Darstellungen durch Alexander Häusler. Nachtwächter90 hat dankenswerterweise bereits einiges zusammengetragen u.a. zur Verkehrs- und Kulturpolitik, Wirtschaftspolitik. 62.227.145.84 12:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn du Häusler nicht für relevant hältst, dann begib dich bitte in deine nächste Bibliothek, recherchiere selber zu pro Köln und arbeite andere Quellen in den Artikel ein. Dagegen hat sicherlich niemand etwas. Die theoriefindende Arbeit von Nachtwächter90 ist zwar ein guter Anfang, aber bleibt halt theoriefindend, solange nicht auf Sekundärliteratur sondern auf Primärquellen von pro Köln zurückgegriffen wird. Gleichzeitig fehlt bei einem solchem Vorgehen die kritische Distanz. --Häuslebauer 13:03, 17. Mär. 2009 (CET)

Welche Bibliothek z.B.? Alexander Häusler gibt's nicht in meiner Hochschulbibliothek. In Wikipedia ist er nicht zu finden. Alexander Häuslers Relevanz solltest Du vielleicht erstmal glaubwürdig darlegen. Quellen sind kein Problem, werden bis Sonntag nachgereicht. Im übrigen ist z.B. das Programm von pro Köln selbstverständlich eine gültige Quelle. 62.227.145.84 13:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Bitte beachte Wikipedia:Theoriefindung zur Frage, in welchen Fällen wir Primärquellen heranziehen können. Ich bin mir sicher auch bei deiner Hochschulbibliothek ist eine Fernleihe möglich. Viel Spaß bei der Literaturrecherche, ich bin auf die Ergebnisse gespannt. --Häuslebauer 15:56, 17. Mär. 2009 (CET)

Theoriefindung trifft hier offensichtlich nicht zu. Wenn du darauf bestehst, müsstest du das schon konkret nachweisen, aber dazu werden wir wieder einmal von dir nichts lesen, vermute ich mal. Du weisst schon: belegen muss derjenige, dessen Behauptung angezweifelt ist. 62.227.145.84 17:22, 17. Mär. 2009 (CET)

Selbstverständlich habe ich die Inhalte von Pro Köln, von wem denn sonst? Wer weiß wohl besser, was pro Köln will, als Pro Köln selbst? Quelle: http://www.pro-koeln-online.de/stamm/programm.htm

Eben, es ist selbstverständlich für die Darstellung des Programms von Pro Köln auf selbiges zu verweisen. 62.227.145.84 17:22, 17. Mär. 2009 (CET)

Und ich habe auch keine willkürlichen Punkte genommen, sondern die imho deutlichsten, bzw. konkretesten. --Nachtwächter90 16:06, 17. Mär. 2009 (CET)

„Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. (...) Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“ (Wikipedia:Theoriefindung) --Häuslebauer 16:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Nun, was sollen wir denn bitte in diesem Fall tun? Über Pro Köln gibt es anscheinend nur Zeitungsberichte und Co., die sich offensichtlich mit dem Bgriff "Rechtsextremismus" auseinandersetzen. Von den Inhalten keine Spur, jedenfalls habe ich noch keine gefunden. Deshalb muss halt erst einmal das eigene Programm herhalten. --Nachtwächter90 16:16, 17. Mär. 2009 (CET) Edit: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf primäre Quellen zurückgegriffen werden." --Nachtwächter90 16:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Auf die Programmatik von pro Köln wird doch sogar in der im Artikel angegeben Literatur eingegangen. In kurzer Form in dem verlinkten Artikel erschienen im Netz gegen Nazis, ausführlicher im Sammelwerk "Rechtspopulismus als "Bürgerbewegung"". Und auch Häusler selbst widmet der Programmatik ein eigenes Kapitel in der Veröffentlichung "Rechtspopulismus als Bürgerbewegung"... Bitte erstmal recherchieren und dann behaupten es gäbe gar keine Literatur dazu... --Häuslebauer 17:23, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die Quelle gelesen und genau deshalb sage ich: Wo sollen da bitte Informationen über die Inhalte Pro Köln stehen? Außer Rechtsextremismus und Co. lese ich dort nicht viel. Alle eben genannten Quellen kommen übrigens von Häusler, das ist recht dünn. --Nachtwächter90 17:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Broders Position

Ich hätte jetzt gerne mal eine ausführliche Begründung, warum das relevant ist und nicht bloß die ständige Wiederholung der Behauptung. Außerdem ist bei einem wörtlichen Zitat eine eindeutige Quellenangabe Pflicht. --Häuslebauer 22:04, 26. Mär. 2009 (CET)

Nun, Broder ist einer der bekanntesten Journalisten Deutschlands. Und in diesem Abschnitt geht es um die Bewertung der Vorfälle an diesem Kongress. Und da seine Meinung auch in anderen Medien wie z.B. der Welt auf Interesse zu diesem Thema stößt, halte ich das Zitat doch für relevant, bzw. gut für den Artikel. Quelle wird eingefügt. --Nachtwächter90 22:09, 27. Mär. 2009 (CET)

Wenn dieses Zitat wirklich mehrfach zitiert wurde, dann sehe auch ich die Relevanz gegeben. Bitte gib noch kurz Belege, wo dies zitiert wurde und dann können wir die Diskussion hier beenden. --Häuslebauer 11:48, 28. Mär. 2009 (CET)

So, ich habe mal in den Artikel die Quellen eingefügt. Die Welt, der Kölner Stadtanzeiger und die Kölnische Rundschau. Reicht dir das? --Nachtwächter90 12:47, 28. Mär. 2009 (CET)

Ja. Die zwei Belege zum Nachweis der Relevanz habe ich aber mal wieder aus dem Artikel entfernt. Hier fürs Diskussionsarchiv der direkte Link: [3] --Häuslebauer 21:34, 28. Mär. 2009 (CET)

Archive der Website

Unter Vorlage:Webarchiv/Wartung/Sterndiesem Link (Archivversionen) gibt es frühere Versionen der Homepage von Pro-Köln zu sehen, auf der Zeitweise auf das "Signal-Forum" von Manfred Rouhs verlinkt wurde, und das "Signal-Pressefest" beworben wurde, auf denen namhafte rechtsextreme Musiker wie "Nordwind", "Frank Rennicke", usw. auftraten. Anmerkungswürdige Vokabeln wie "Agitation + Propaganda" sowie "T-Hemd", die eher in rechtsaußen-Kreisen zu finden sind, sind dort ebenfalls zu finden. Auch viele weitere interessante "Kleinigkeiten" sind dort zu finden, die auf der aktuell gepflegten Website nicht mehr zu sehen sind.

Möglicherweise ist dieser Internetdienst als ergiebige Quelle geeignet. Ob sie als reputable Quelle eingeschätzt wird, sollten die Fachkundigen einschätzen. Ich gebe nur den Hinweis darauf. --217.187.184.23 22:43, 28. Mär. 2009 (CET)

Zusatz: Ich habe die Links vergeigt. Hier also Vorlage:Webarchiv/Wartung/Stern– diesem Link (Archivversionen) und | Manfred Rouhs --217.187.184.23 22:49, 28. Mär. 2009 (CET)

Links funktionieren nicht, außerdem bezweifle ich, dass dieser Internetdienst eine geeigente Quelle ist. Irgentwelche medialen Quellen vorhanden? Mal davon abgesehen, "Nordwind" ist eine eher gemäßigte Rechtsrockband, wird in der Regel auch nicht als rechtsextrem eingestuft. --Nachtwächter90 12:44, 29. Mär. 2009 (CEST) Edit: Links gehen jetzt anscheinend, trotzdem halte ich dies nicht für eine geeignete Quelle. --Nachtwächter90 18:57, 29. Mär. 2009 (CEST)

Selbstverständlich ist das Internet Archive eine reputable Quelle. Eine dort gespeicherte Webseite kann selbstverständlich als Beleg herangezogen werden. Dabei muss jedoch bedacht werden, dass die Wikipedia primär auf Sekundärquellen setzt und eine Heranziehung von Primärquellen sehr schnell Theoriefindung ist - aber das wird ja in diesem Artikel eh locker gehandhabt.. --Häuslebauer 22:29, 29. Mär. 2009 (CEST)

Auf Primärquellen wird nur zurückgegriffen, wenn keine Sekundärquelle vorhanden ist. Mal davon abgesehen, sehe ich bei diesen "Tatbeständen" die Relevanz nicht. Wo genau soll übrigens auf dieses Signal-Pressefest hingewiesen worden sein?--Nachtwächter90 23:09, 29. Mär. 2009 (CEST)

z.B. – Hier (Memento vom 9. Mai 2002 im Internet Archive). Zeitweise war das Forum von SIGNAL auch zugleich das Forum von Pro-Köln. Siehe z.B. – hier (Memento vom 23. November 2003 im Internet Archive). Auf "Forum" Klicken. Bitte, ich kann nicht alles recherchieren, das wäre zu viel für mich alleine. Wenn man auf unterschiedliche Zeitstempel bei Vorlage:Webarchiv/Wartung/Stern– archive.org (Archivversionen) klickt, bekommt man auch unterschiedliche Inhalte zu sehen, und kann ungefähr nachvollziehen, in welchem Zeitraum z.B. das SIGNAL-Forum bei Pro-Köln verlinkt wurde. Irgendwann kurz vor der Kommunalwahl 2004 war das Forum meiner Erinnerung nach nicht mehr verlinkt. (nicht signierter Beitrag von 77.11.218.225 (Diskussion | Beiträge) 02:42, 30. Mär. 2009 (CEST))

Schön, danke für die genauen Daten. Allerdings erkenne ich immer noch nicht, welche Relevanz diese Dinge haben sollen? "Anmerkungswürdige Vokabeln" --> Pure Theorieund subjektive Einschätzung. "Signal-Forum" --> Habe nur mal drübergeguckt und kann auf den ersten Blick nichts übermäßig bedeutendes finden. "Signal-Pressefest" --> Ich kann im Internet dazu keine Informationen finden, weder über das Fest an sich, noch gibt es anscheinend nennenswerte mediale Beachtung. Deshalb: Antrag wegen mangelnder Relevanz von meiner Seite aus abgelehnt.--Nachtwächter90 22:22, 30. Mär. 2009 (CEST)

Mir ist weder bewusst, welchen Antrag du hier ablehnst, noch wer dich zu einer Ablehnung von irgendetwas hier autorisiert hätte. Dein Umgang mit Primärquellen scheint auch sehr pragmatisch im schlechtesten Sinne zu sein: Wenns dir hilft, dürfen Primärquellen gerne genutzt werden und Sekundärliteratur wird mal schnell mit billigen Begründungen wie nicht objektiv etc. zurückgewiesen. (Siehe hier: Diskussion:Bürgerbewegung pro Köln#Abschnitt Programm und Profil) Wenn sie deinem Anliegen schaden, dann gehen Primärquellen natürlich gar nicht... --Häuslebauer 14:35, 31. Mär. 2009 (CEST)

Punkt 1: "von meiner Seite aus" habe ich geschrieben. Bitte richtig lesen. Punkt 2: Wie ich schon sagte, Primärquellen müssen eben dann genommen werden, wenn keine Sekundärquellen vorhanden sind. --Nachtwächter90 15:30, 31. Mär. 2009 (CEST)

Jo, und fuer pK gibt's genug Sekundaerquellen. Fossa_?! ^± 15:31, 31. Mär. 2009 (CEST)

Dann kannst du sie uns bitte mitteilen? :-) --Nachtwächter90 15:38, 31. Mär. 2009 (CEST)

Sag mal ist das jetzt ein Scherz oder was? Die Literatur wurde dir bereits genannt. Und du hast auch bereits erklärt, dass du diese nicht nutzen willst, weil dir einer der Autoren (Häusler) nicht gefällt und die Ergebnisse der Darstellung schon gar nicht. („Außer Rechtsextremismus und Co. lese ich dort nicht viel.“ Oh wie verwunderlich bei einer extrem rechten Partei...) --Häuslebauer 16:56, 31. Mär. 2009 (CEST)

Mit Verlaub, was redest du da für einen Unsinn? Ich habe erstens nie gesagt, dass ich Häusler als Quelle nicht nutzen will, sondern dass schlicht und ergreifend mehrere Wissenschaftler zu Wort kommen sollten. Einer allein ist doch etwas dünn. Zweites geht/ging es hier in diesem Abschnitt um die Frage, ob die Informationen der IP relevant sind und wenn ja, wie diese Informationen in den Artikel eingebaut und belegt werden sollten. Und da offensichtlich diese genannten Dinge keine mediale Beachtung gefunden haben, halte ich es ebenfalls für nicht relevant. Zum Programm von Pro Köln: Ich habe in Häuslers Bericht nicht wirklich viel zum Programm von Pro Köln gefunden, außer eben die Themen Islamismus und Co. Diese Frage habe ich dir schonmal gestellt, sie blieb allerdings unbeantwortet. --Nachtwächter90 17:23, 31. Mär. 2009 (CEST)

POV Lastig

Ich zitiere mal den Kasten unter einem Bild des Artikels: "Unter dem Motto „Köln stellt sich quer“ wurde in Köln gegen den rassistischen Kongress protestiert" Das ist eindeutig POV, da es als Tatsache dargestellt wird, dass der Kongress rein rassistischer Natur sei. Was soll das? Ist Wikipedia jetzt endgültig zur Linken Propaganda Machinerie geworden? --88.73.62.227

Was ist daran POV einen Kongress zu dem verschiedene Rassisten eingeladen werden als rassitischen Kongress zu betiteln? -- Nightfire 19:52, 14. Apr. 2009 (CEST)

Handlungsformen - Islamkritischer Film

Da vor der Sperrung nach Quellen und Relevanz gefragt wurde:

- http://www.sueddeutsche.de/politik/15/463621/text/

- http://nachrichten.rp-online.de/article/politik/Pro-Koeln-provoziert-erneut/34864

- http://www.shortnews.de/start.cfm?id=758524

- http://www.youtube.com/watch?v=XKbGoR8Yyn0 (Bericht von RTL über den Film)

Bei Gelegenheit könnte ein Admin das vielleicht als Quellen einbauen und den Text auf den aktuellsten Stand bringen, d.h. dass der Film eben draußen ist. So ungefähr könnte das ganze lauten: "Am 31. März 2009 veröffentlichte pro Köln einen islamkritischen Film, welcher laut Presse Parallelen zum Film Fitna des niederländischen Abgeordneten Geert Wilders enthält. Es werden die Ereignisse am letzten Anti-Islamisierungskongress, die Menschenrechtsverletzungen in islamischen Staaten, sowie die befürchtete Islamisierung Europas behandelt. Der Film kann auf der Website von pro Köln und auf dem Internetportal [[Youtube)) kostenlos angesehen werden." --Nachtwächter90 17:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zwei kurze Artikel in Tageszeitungen belegen sicherlich noch nicht die Relevanz. Nach dem Kriterium müssten die Artikel über SPD, CDU und co ja ganze Bücherregale füllen. Nur aus der Veröffentlichung eines Films auf der eigenen Homepage und Youtube sowie der kostenlosen Verteilung vor Schulen wird sicherlich auch noch keine Relevanz. Als ungefähre Richtschnur sei auf die Relevanzkriterien für Filme verwiesen. Zusätzlich ist die bisherige Formulierung nicht gerade neutral, sondern eher eine Selbstdarstellung von pro Köln. In den von dir angegbenen Presseberichten heißt es dagegen: "Der rechtspopulistische Wählerverein Pro Köln vergleicht sich mit den Verfolgten in der NS-Zeit - und bezeichnet den Islam als "Politreligion" mit "Unterwerfungsanspruch"." (Süddeutsche) "In einem 13-minütigen Kurzfilm (...) werden die Bürgerproteste gegen den rechten Aufmarsch als "beispiellose Hetz- und Pogromstimmung" bezeichnet und in einer Spielszene mit Nazi-Kampagnen gegen Kölner Juden im Jahre 1938 gleichgesetzt. (...) Gezeigt werden Bilder angeblich aktueller und historischer Christenverfolgungen in islamisch geprägten Ländern. Daraus wird eine Gefahr für deutsche Städte und Dörfer abgeleitet (...) Dazu zeigt der Film Ruinen, die als "zerstörte christliche Dörfer in der Türkei" bezeichnet werden." In der Presse wird das Teil also ganz klar als der Propaganda-Film besprochen, der er ist. Auch die Relativierung des Holocaust und der antimuslimische Rassismus wird offen thematisiert. Wenn wir über den Film schreiben, dann bitte schön nicht in Form einer Werbung für pro Köln. --Häuslebauer 12:35, 7. Apr. 2009 (CEST)

Also nach den WP-Relevanzkriterien ist der Film ganz klar relevant. Ich zitiere: "der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht". Pro Köln hat den Film auf DVD veröffentlicht. Natürlich müssen auch kritische Stimmen zu Wort kommen, allerdings muss der neutrale Standpunkt beachtet werden. "Propagandafilm" z.B. ist sicherlich nicht neutral. Wie stellst du dir denn den Abschnitt so vor? Ich stelle mir das Ganze ungefähr so vor:

Am 31. März 2009 veröffentlichte pro Köln einen islamkritischen Film, welcher laut Presse Parallelen zum Film Fitna des niederländischen Abgeordneten Geert Wilders enthält. Es werden die Ereignisse am letzten Anti-Islamisierungskongress, die Menschenrechtsverletzungen in islamischen Staaten, sowie die befürchtete Islamisierung Europas behandelt. Der Film kann auf der Website von pro Köln und auf dem Internetportal [[Youtube)) kostenlos angesehen werden. In den Medien wurde der Film überwiegend negativ aufgenommen. Dann kann man ja noch einzelne Meinungen der Zeitungen schreiben, bzw. ausführliche Kritik im Abschnitt "Kritik" einbauen. --Nachtwächter90 20:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gegenvorschlag: Anlässlich des Kommunalwahlkampfs veröffentlichte Pro Köln Ende März 2009 einen 13minütigen Kurzfilm unter dem Titel „Hat Pro Köln doch recht?“ Inhaltlich beschäftigt sich der Film mit den Protesten gegen den gescheiterten Anti-Islamkongress des Vorjahres, die direkt mit den Judenverfolgungen der Nazizeit verglichen werden, sowie mit der vorgeblich drohenden Islamisierung der „blühenden Landschaften“ in Deutschland, insbesondere Köln. Der Film wird in Videoportalen und auf der Pro-Köln-Website vertrieben. --91.0.78.219 21:42, 7. Apr. 2009 (CEST)

Auch nicht schlecht, könnte ich mich - mit einigen wenigen Kleinigkeiten - mit anfreunden. Weitere Meinungen? --Nachtwächter90 21:50, 7. Apr. 2009 (CEST)

Der Film ist ein volksverhetzendes Propagandamachwerk, wie es von einer rechtsextremen Organisation nicht anders zu erwarten ist. Ihn "neutral" (ogottogott, was für ein Schindluder mit der sog. Neutralität betrieben wird)) darzustellen, würde bedeuten, hier PR von rechtsaußen zu hofieren. Die Geschichte ist für eine Enzyklopädie noch zu aktuell. Ob und inwiefern er enzyklopädische Relevanz haben wird, bleibt abzuwarten. An sich hat er zunächst keine enzyklop. relevante bedeutung (stimme im Grunde also der Argumentation Häuslebauers zu) --Ulitz 22:03, 7. Apr. 2009 (CEST)

Punkt 1: "Volksverhetzendes Propagandamachwerk" --> Bitte entweder belegen oder solche Polemik unterlassen. Danke. Desweiteren ist Pro Köln nicht rechtsextrem, sondern wird nur beobachtet. In dubio pro reo.

Punkt 2: Relevanz ist zweifelsohne gegeben, siehe Relevanzkriterien für Filme

Punkt 3: Wikipedia hat sich nunmal die Regel des neutralen Standpunktes gegeben. --Nachtwächter90 22:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

Jo, Jo, ist schon klar, dass du dich gegen meinen Beitrag verwahrst.

ad1 - Einen Beleg braucht es nicht, der volksverhetzende Charakter des Films ist offensichtlich, wenn man sich den Film antut! ... Ansonsten: "Polemik"? - Die Sache hier lädt geradezu zur Polemik ein (wobei ich mich sogar noch relativ zurück halte (man weiß ja nie, was einem als ausgemachtem "Linksextremisten" hier alles passieren kann)

ad2 - "zweifelsohne" (oder "neutralerweise"?) ist dann auch die sog. Relevanz von irgendwelchen Wahlkampfspots sonstwelcher Parteien gegeben.

ad3 - "Regeln des noitrolen Stuntpunks" - Hach ja ... geschenkt! (Ein neutraler Standpunkt ist etwa dasselbe wie ein "Schwarzer Schimmel")

Gruß: Ibrahim Mustafa Ibn Hassan alias --Ulitz 22:46, 7. Apr. 2009 (CEST)

Offenbar bist du nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert, schade.

Punkt 1: Deine persönliche Meinung interessiert hier niemanden. Hier geht es um harte Fakten. Und wenn du keine Belege für deine Einschätzung liefern kannst, fließt diese auch nicht in den Artikel ein. Punkt. Das würde eindeutig gegen die Regeln von Wikipedia verstoßen.

Punkt 2: Wären sie tatsächlich, wenn diese auch auf DVD veröffentlicht worden wären. Siehe dazu die Relevanzkriterien für Filme in der Wikipedia.

Punkt 3: Du hast zwei Möglichkeiten: Entweder hälst du dich an die Wikipedia-Regeln - und dazu gehört als einer der wichtigsten Punkte der Neutrale Standpunkt - oder du machst bei Wikipedia eben nicht mit. Wer die Regeln nicht beachten will, darf sich nicht beschweren. Punkt.

Mit freundlichen Grüßen --Nachtwächter90 00:12, 8. Apr. 2009 (CEST)

1. Ob meine persönliche Meinung niemanden interessiert, weiß ich nicht, aber anscheinend interessiert sie dich nicht, was mich nicht sonderlich überrascht. "Harte" Fakten? Na ja, egal ob nun hart oder weich. Fakt ist, die Pro-Köln-Fuzzis haben einen volksverhetzenden Wahlkampfspot gedreht, mit dem versuchen sie aktuell, etwas Wind zu machen. Ist für WP ignoravbel.

2. So, so wären sie das? "Tatsächlich"? Offenbar nach deiner Auslegung der Relevanzkriterien (deiner "persönlichen Meinung" - nicht meiner)

3. Was? Nur 2 Möglichkeiten? ... So what. Ich bin seit 5 Jahren (um die 21.000 Edits) hier mit mal mehr, mal weniger Spaß dabei. Die Regeln im WP-Namensraum haben mich dabei nie groß gekümmert (siehe: WP:IAR). Und dennoch beschwere ich mich, wenn ich es für richtig halte. Da frage ich doch keinen um Erlaubnis, ob ich das "darf". --Ulitz 10:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

1: Fazit du kannst keine Belege bringen, damit kommen Wörter wie "Volksverhetzend" und Co. auch nich in den Artikel.

2: Ich halte mich an die Regeln, nicht mehr und nicht weniger.

3: Anscheinend hast du dir nicht einmal WP:IAR richtig durchgelesen. Der Neutrale Standpunkt ist eine der 4 unumgänglichen Regeln. Beschweren darfst du dich natürlich, das ist dein gutes Recht. Nur darfst du dir auch keine alzu großen Hoffnungen machen, dass deine Meinung auch gehört wird, wenn sie nicht den Wiki-Regeln und unveränderbaren Grundsätzen entspricht. --Nachtwächter90 12:17, 8. Apr. 2009 (CEST)

NPOV ist unzweifelhaft eine der zentralen Grundsätze der Wikipedia. Deine Auslegung von Neutralität jedoch sicherlich nicht.

Ob mensch deine Argumentation zu den Relevanzkriterien zu Filmen ernst nehmen soll, weiß ich nicht. Aber bitte schön: Selbstverständlich ist mit einer Veröffentlichung auf DVD nicht eine Selbstproduktion gemeint. Genauso wie nicht jede selbstgedruckte Broschüre relevant ist, ist nicht jede DVD, die selber brenne oder presse relevant. Den zweiten Teil der Relevanzkriterien überließt du dann auch lieber schnell. Passt ja gar nicht mehr in die Argumentation: "Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein (...)"

So viel zu deinen formalen Argumentationen. Da die Relevanz wohl keineswegs gegeben ist und du hier einen Beleg der Relevanz nach wie vor schuldig bleibst, können wir uns auch eine Diskussion darüber sparen, wie wir den Film besprechen. --Häuslebauer 13:29, 8. Apr. 2009 (CEST)

Mal schön langsam mit den jungen Pferden. Ich - und du übrigens auch - habe geschrieben, dass wir uns an diesen Kriterien gerne orientieren können. Diese Relevanzkriterien gelten aber nur für eigene Artikel und nicht für kurze Erwähnungen in einem anderen Artikel. Zur Relevanz: a) Der Film wurde von der Presse wahrgenommen. Und zwar von der Süddeutschen Zeitung, RP, Köln-Nachrichten (http://www.koeln-nachrichten.de/politik/parteien/koeln_pro_koeln_propaganda_film.html) und RTL. b) Wurde der Film auf DVD und im Internet veröffentlicht. c) Hat dieser Film sogar ausländische Medien erreicht, z.B. türkische Zeitungen. Dort wurde der Film auch als zweiter Fitna beschrieben. Also ich finde, diese drei Punkte bestätigen die Relevanz eindeutig.

Nur Neutralität. Ich habe dich schonmal gebeten, deine "neutrale" Version zu schildern, bzw. Stellung zur Version der IP zu nehmen. Beides hast du noch nicht getan. Ich halte die Version der IP für recht gut und neutral oder was hast du genau dagegen? --Nachtwächter90 17:30, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nach BK, zwischengequetscht: Mei, du hast es aber ganz schön wichtig mit deiner "persönlichen meinung" zu dem, was "Neutralität" sei. - Mich persönlich macht es immer skeptisch, wenn jemand für das, was er hier von sich gibt, in jedem zweiten satz meint betonen zu müssen, wie "neutral" er doch sei, bzw. wie er den sog. "NPOV" vor sich her posaunt (das kümmt von meiner Erfahrung, gerade in politisch umkämpften Artikeln - gibt auch genug Accounts, die diese taktik verwendeten und inzwischen infinit gesperrt sind ... würde mich nicht wundern, wenn auch du schon einen oder verschiedene andere accounts verbraucht hast, jdf. kommt mir die Art deines Nachtwächter90-Auftritts bekannt vor). Ansonsten: Nicht jeder Pups, der von der presse in der tagesaktuellen Berichterstattung, wahrgenommen wird, ist deswegen gleich enzyklopädisch relevant. Zum geforderten beleg betr. des volksverhetzenden Charakters des Films: Für sachverhalte, die auf der hand liegen und offensichtlich sind (man kann auch sagen: evident), braucht es keine belege, die Quelle ist der Film selbst. Dass du den Film für eine sozusagen "legitime" sogenannte "Islamkritik" zu halten scheinst (so to say durch die meinungsfreiheit gedeckt?), scheint mir eher Aussagekraft betr. deiner geisteshaltung zu haben als über den schmonzes des Filmspots. WP sollte jdf. keine Propaganda- oder Wahlkampfplattform für irgendwelchen Parteien sein, erst recht nicht, wenn durch die entsprechenden Inhalte ausländerfeindliche, islamophobe, rassistische oder (an anderer Stelle) antisemitische Hetze gepusht wird. Die Annahme, dass dies mit der Angelegenheit hier versucht wird, drängt sich mir jedenfalls zunehmend auf. Dass sowas immer wieder versucht wird, ist allerdings auch nichts Neues. ... Und ach ja, die Regeln. Da steht ja auch was davon, dass WP ein "Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie" sei, und "nichts anderes". Na ja ... wer's glaubt. Dem könnte man entgegen halten: WP ist alles andere als ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ... aber ich will mal nicht so sein: wenn ich ein Auge zudrücke, vielleicht moderater ausgedrückt: WP ist ein Projekt zur Erstellung von allem möglichen, z.B. u.a. teilweise und gelegentlich auch zur Erstellung einer Enzyklopädie. Und an den neutralen Standpunkt glaube ich, wie geschrieben, nicht - bei niemandem (was übrigens andere nicht davon abgehalten, etwa ein Dutzend der von mir hauptverfassten Artikel als lesenswert oder exzellent zu bewerten. --Ulitz 18:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Was heißt hier überhaupt "islamkritischer" Film? Das "Fitna" tatsächlich "islamkritisch" ist, und nicht etwa "islamophob", wurde bislang nicht durch wiss. Quellen belegt. Grüße -- sambalolec 17:54, 8. Apr. 2009 (CEST)

Mein lieber Ulitz, ich entschuldige mich dafür, dass ich die Regeln der Wikipedia kenne und achte. "Offensichtlich rassistisch" und Co. finde ich den Film übrigens nicht, das ist und bleibt deine persönliche Meinung. Die Relevanz finde ich durch die Medienberichte durchaus belegt, ansonsten müssten wir z.B. auch die Erwähnung und die Kritik an der Zeitschrift "Objektiv" aus dem Artikel nehmen. Immerhin scheinen sich sogar große Zeitungen im Ausland über diese kommunale Wählervereinigung zu interessieren, den Film eingeschlossen.

Zu deinen polemischen Unterstellungen zu meiner Person: Ich bin kein Pro-Köln-Fan, falls du das denkst. Ich sehe diese Organisation - und übrigens auch den Film - kritisch, allerdings habe ich es mir zur Aufgabe gemacht, objektiv und neutral hier zu arbeiten - wie es auch in den Regeln steht. Nur weil du dies nicht kannst - und offenbar auch nicht willst? - muss das nicht auch auf die anderen User zutreffen. Und nein, ich war vor meinem jetzigen Account noch nicht bei Wikipedia aktiv.

Lieber sambalolec, soll das eine Rache für deine unbelegten Äußerungen im Artikel Fitna sein? Du solltest dir die Berichte noch einmal anhören, dort wird "islamkritisch" genannt. MFG --Nachtwächter90 19:50, 8. Apr. 2009 (CEST)

teilweise off topic. Nachträglich als im ersten satz direkt Angesprochener: @Nachtwächter: Du behauptest von dir, dass du die Regeln hier kennen und achten würdest. Das glaube ich dir nicht. Was ich hier mitkriege, ist, dass du (vermutlich) einige Regeln gelesen hast (ist was anderes, als sie zu kennen), und sie so auslegst, wie du meinst, dass sie deiner Meinung (WP-Sprech POV) entgegen kommen. Ist an sich nichts Besonderes, weil das im Grunde jede/r in WP so macht. Ob die jeweilige Auslegung dem Sinn des gemeinten dann entspricht, ist wieder eine andere Frage, über die sich trefflich diskutieren ließe, und worüber in der tat auch regelmäßig, zumal in umstrittenen Artikeln, Streit entsteht. Sonst bräuchte es doch keine Disk.-Seiten. Ich für meinen teil habe hie und da das eine oder andere, was hier als Regel bezeichnet wird, ebenfalls gelesen, und meistens die Achseln gezuckt. Schon von den Formulierungen her steht in vielen WP-Regeln so mancher Unsinn, und einige halte ich schlicht für überflüssig (wie z.B. WP:AGF als die IMO überflüssigste WP-Regel schlechthin). Die Artikel, die ich (als hauptautor) geschrieben habe (kein Überblick mehr, wieviele), habe ich immer unabhängig von den hier geschriebenen Regeln verfasst - und zwar immer nach meinem persönlichen Verständnis dessen, was eine Enzyklopädie sei. Und so daneben wird mein persönliches verständnis von dem, was eine enzyklopädie ist, wohl nicht gewesen sein, sonst wären die von mir hauptverfassten Artikel wohl kaum so stehen gelassen worden, wie sie da stehen, und Stücker 10 bis 12 wären wohl kaum von anderen mit einem blauen oder grünchen Sternchen versehen worden. --Ulitz 21:24, 9. Apr. 2009 (CEST)

Hä? Warum sollte ich mich für meine eigenen Äußerungen rächen wollen? Watt´n Quatsch.

Welche Berichte, wer, wo, was, nennt wen oder was "islamkritisch"? -- sambalolec 00:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nun, hier geht es um den Film "Hat pro Köln doch Recht?". Und der ist - z.B. laut Aussage von Shortnews - islamkritisch. --Nachtwächter90 01:23, 9. Apr. 2009 (CEST)

Shortnews? Hältst Du mich für total verblödet oder was? Who the fuck ist Webreporter majkl und wen scherts, was der meint daherplappern zu müssen? Abgeschrieben hat er bei der Süddeutschen, und dort steht nix von wegen "islamkritisch", "Werbevideo von Pro Köln steht da", "rechtspopulistisch" und "Rechtsradikale mit Davidstern" Wenn überhaupt, dann kommt DAS in den Artikel, und nicht das Gesülze von irgendeinem dahergelaufenen "Webreporter majkl". -- sambalolec 02:34, 9. Apr. 2009 (CEST) PS. Demnächst in diesem Kino: Die Ergüsse von Webreporter sambalolec als "Beleg" für Einordnungen. Das wird ein Spaß.

Wenn es dich so sehr stört, dann kommt das Wort "Islamkritisch" eben nicht in den Artikel. Im Moment scheint also der Vorschlag der IP auf eine Mehrheit zu stoßen. "Anlässlich des Kommunalwahlkampfs 2009 veröffentlichte Pro Köln Ende März 2009 einen 13minütigen Kurzfilm unter dem Titel „Hat Pro Köln doch recht?“. Inhaltlich beschäftigt sich der Film mit den Protesten gegen den gescheiterten Anti-Islamkongress des Vorjahres, die direkt mit den Judenverfolgungen der Nazizeit verglichen werden, sowie mit der vorgeblich drohenden Islamisierung der „blühenden Landschaften“ in Deutschland, insbesondere Köln. Der Film wird in Videoportalen und auf der Pro-Köln-Website vertrieben." --Nachtwächter90 03:25, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin der Meinung, wir sollten die Quellen:

http://nachrichten.rp-online.de/article/politik/Pro-Koeln-provoziert-erneut/34864

http://www.sueddeutsche.de/politik/15/463621/text/

etwas gründlicher Auswerten und ein wenig mehr dazu schreiben. -- sambalolec 03:43, 9. Apr. 2009 (CEST)

Die Relevanz ist nach wie vor in meinen Augen noch nicht gegeben. Über jede Aktion von pro Köln wird mehr oder weniger in der Presse berichtet. Alle Aktionen in den Artikel aufzunehmen, würde diesen aber völlig sprengen und auch mehr zu einer Chronik denn einem Beitrag in einer Enzyklopädie machen. Eine willkürliche Auswahl der Aktionen wäre Theoriefindung. Da wir uns auf Grund der Aktualität nicht daran orientieren können, was in wissenschaftlichen Veröffentlichungen als relevant erachtet wird, schlage ich vor, dass wir hier über Alleinstellungsmerkmale diskutieren, die Aktionen erwähnenswert machen. Diese sehe ich bei dem Film nicht gegeben. Er ist im Gegensatz zum Anti-Islam-Kongress auf kein überdurschnittliches öffentliches Interesse gestoßen. Auch ist es keine inhaltliche oder methodische Neuausrichtung von pro Köln. Wir müssen die Frage schlüssig beantworten können, welche relevante Information der Leser bzw. der Leserin durch die Nennung dieses konkreten Beispiels erlangt. Darauf sehe ich keine befriedigende Antwort.

Was relevant sein könnte, ist einerseits die Bewertung des unumstritten relevanten Anti-Islam-Kongress durch pro Köln selbst und andererseits die inhaltliche Erweitung um den Geschichtsrelativismus in der Gleichsetzung der Gegenproteste mit der Judenverfolgung im Dritten Reich. Ich würde daher vorschlagen in den Absatz zum Anti-Islam-Kongress in einem Satz auf die beiden Punkte einzugehen. als Formulierungsvorschlag am Ende des bisherigen Absatzes: "Pro Köln selbst verglich in einem im März 2009 veröffentlichten Kurzfilm die Gegenproteste mit der Judenverfolgung in der Zeit des Nationalsozialismus." --Häuslebauer 05:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das halte ich für einen guten Vorschlag. Die einzige Relevanz des Films über eine normale Wahlkampfpublikation heraus ergibt sich aus dem - „neutral“ formuliert - überaus gewagten Versuch, sich selbst in der Opferrolle mit Holocaust-Opfern gleichzusetzen. Alles weitere ist die normale Pro-Köln-Strategie, Ängste vor Muslimen zu schüren, um Wählerstimmen zu gewinnen. (Wobei letzteres durchaus noch besser herausgearbeitet werden könnte im Artikel) --91.0.81.85 08:41, 9. Apr. 2009 (CEST)

Unabhängig von der inhaltlichen Beurteilung ist das ein Werbefilmchen mit ausufernder Dauer für eine Veranstaltung der ProKöln-Bewegung. Was die Erwähnung enzyklopädisch bedeutsam macht erschließt sich mir nicht. Und was die Ansage, dass dies auf DVD veröffentlicht wurde, ist aktuell nicht relevanzstiftender zu beurteilen, als wenn man sagt: Die Inhalte stehen auf einem Flugblatt. Dass dieser Film von einigen hier als so bedeutend hochstilisiert wird liegt meiner Meinung nur daran, dass dies wahrscheinlich von den Kosten her das größte Einzelprojekt der ProKöln darstellt und dies aus der Sicht dieser Leute deswegen einen propagandiistischen Meilenstein darstellt. Aber objektiv gesehen ist das ein Werbefilmchen für eine Veranstaltung mit höchst fragwürdigen, unbelegten und auch teilweise völlig falsch dargestellten Inhalten. Allein schon dass Ghandi und Einstein zur Untermauerung ihrer Positionen herhalten müssen ist für sich gesehen schon sehr absurd. --Hubertl 11:16, 9. Apr. 2009 (CEST)

Also wenn der Film nicht relevant sein soll, dann müsste die Erwähnung der Zeitschrift "Objektiv" in den Abschnitten "Handlungsformen" und "Kritik" auch nicht relevant sein und rausfliegen. Solche Zeitschriften haben alle Parteien, ist ja auch nur Werbung und es gab auch nicht wirklich viel Presseecho. Den Satz "Pro Köln selbst verglich in einem im März 2009 veröffentlichten Kurzfilm die Gegenproteste mit der Judenverfolgung in der Zeit des Nationalsozialismus." halte ich für nicht gut, da es dem Leser vermittelt, dass es in dem Film nur darum geht. Dem ist aber nicht so. Dies verstößt also gegen den Neutralen Standpunkt. --Nachtwächter90 13:10, 9. Apr. 2009 (CEST)

Sag, Nachtwächter, kannst Du irgendwann einmal deine ständige, deutlich parteiliche Forderung nach dem Neutralen Standpunkt etwas zurückfahren? Das führt schon langsam zu anhaltendem Gähnen in der Runde! Das Filmchen ist halt nicht von Belang, was willst Du mehr? Und mehr als einen Pressehinweis zu bringen bringt der Film halt auch nicht. Um aus einem drei-Minuten-Inhalt 15 Minuten zu machen, nur weil Sequenzen ständig wiederholt werden, das gibt halt dramaturgisch wenig her. Kann schon sein, dass es schmerzt, so etwas lesen zu müssen, aber zeig mir eine einzige positive Meldung - muss nicht einmal inhaltlich sein - zu diesem Video? Demgegenüber war ja der holländische Film zumindest dramaturgisch ein cineastisches Meisterwerk! Da ist ja der Videopodcast von der Merkel spannender und wird nicht jede woche neu eingestellt hier. --Hubertl 13:23, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ob der neutrale Standpunkt hier Gähnen auslöst, ist mir recht egal. Wer sich nicht an die Regeln der Wikipedia halten will, kann diese Diskussion gerne verlassen. Ich halte mich aber an die Regeln. Positive Meldungen gibt es sicherlich, z.B. die Junge Freiheit. Da diese hier sicherlich nicht als Quelle verwendet werden soll - ich frage mich eigentlich warum, die Zeitung ist imho nicht weniger politisch deutlich gesinnt als z.B. die taz, welche hier regelmäßig als Quelle genommen wird - muss man sich halt an der sonstigen Presse orientieren. Wie gesagt, wenn der Film von euch allen anscheinend als nicht relevant eingestuft wird - gut -, nur dann müssen auch die Berichte zur Zeitschrift Objektiv raus, denn die sind ja dann noch viel weniger relevant. Den Rest des Abschnitts "Handlungsformen" könnte man dann auch bequem in den Abschnitt "Geschichte" einbauen. --Nachtwächter90 14:30, 9. Apr. 2009 (CEST)

Kennst du das hier? Lies Dir es ab Punkt drei durch... --Hubertl 14:49, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nunja, wenn man keine Argumente mehr hat, kommt eben Polemik. Nicht grade förderlich für die Diskussion. --Nachtwächter90 15:00, 9. Apr. 2009 (CEST)

Immer wieder schön, wie in Bedrängnis die "objektiven" Benutzer, die ständig NPOV einfordern und dabei ganz ausversehen extrem rechte Parteien verharmlosen, dann plötzlich extrem rechte Zeitschrifen, Verlage und Autoren als Quellen angeben. In die Ecke getrieben bricht die Fassade halt schnell zusammen. --Häuslebauer 17:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Von was für einer "Fassade" sprichst du? Und wieso lenkst du vom Thema ab? Keine Argumente? Ich habe gesagt, dass die Junge Freiheit als Quelle nicht in den Artikel kommt. Mal davon abgesehen, dass nicht jede Partei rechts der Union "extrem rechts" ist. Aber das ist hier nicht das Thema. Hier geht es um die Erwähnung, bzw. Nichterwähnung eines Films und evtl. auch einer Broschüre. Ich bitte um Sachlichkeit. --Nachtwächter90 17:27, 9. Apr. 2009 (CEST)

Weiter oben hast du die JF mit der Taz verglichen. Das meinst du jetzt aber nicht wirklich ernst, oder doch? Nun ja, bei dem Duktus, mit dem du hier auftrittst, würde ich dir auch das zutrauen. Aber ich wollte nochmal zu dem Propagandamachwerk von Pro Dingbums zurück kommen. Noch,n Punkt, warum das Ding enzyklopädisch irrelevant ist: Stichwort "Islamisierung Deutschlands". Bereits wenn man sich das Zahlenverhältnis der wahlberechtigten deutschen Muslime zu den wahlberechtigten Nicht-Muslimen anschaut, ist dieses Wahlversprechen der Islamisierung D.s grotesk. Man weiß ja bereits von den anderen Parteien, dass das, was versprochen wird, nur in den seltensten Fällen eingehalten wird, aber hier geht es ins Abstruse. Selbst, wenn Pro Dingsbums alle Muslime, die in Deutschland leben (also auch die nicht wahlberechtigten ausländischen Muslime, für eine Islamisierung D.s gewinnen könnten oder ihrem Club beizutreten, bleibt es Ding der Unmöglichkeit. Die knapp 4% muslimischen Einwohner D.s (um die 3 Mio Menschen, davon etwas mehr als ca. 1/4 deutsche Staatsbürger) dürften wohl kaum etwas gegen 96% "Ungläubige" ausrichten können. "Islamisierung Deutschlands": Alles heiße Luft und leere (Wahlkampf-)Versprechungen. Un um die Scharia als Grundlage der gesetzgebung in D einführen zu können, dafür ist Pro Köln ebenfalls zu schwach.--Ulitz 18:24, 9. Apr. 2009 (CEST)

Die taz ist tendenziell links, die JF ist tendenziell rechts. Ich sehe keinen Unterschied, aber darum geht es hier gar nicht. Wenn du dich für die "Islamisierung Deutschlands" interessierst, kannst du das gerne als Hobby machen oder im entsprechenden Artikel. Was das hier mit der Diskussion zu tun hat, bleibt dein Geheimnis. Ist übrigens auch Theoriefindung. Wie gesagt, falls du dich für die "Islamisierung Deutschlands" interessierst, hab ich einen Link für dich: hxxp://www.heimatforum.de/Horrorszenarien.pdf

Übrigens gehe ich hier ja durchaus auf andere Nutzer zu. Von mir auch kann der Film draußenbleiben, dann müsste aber auch logischerweise das Magazin "Objektiv" raus, denn das ist ja noch unbedeutener. --Nachtwächter90 18:47, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die Berechnung der "Heimatfront"-Website zutrifft, muss man also noch 16 Jahre warten, bis D auch nur annähernd islamisiert ist. Das ist wirklich ein Horrorszenario. Noch 16 Jahre toitsche Leitzkultur ....brrr, da läuft's einem eiskalt den Rücken herunter. Kann Pro Köln das nicht etwas schneller bewerkstelligen? Immerhin:Versprochen ist versprochen. Oder heißt es nach der wahl mal wieder wie beim ollen Kölner Adenauer: "Was geht mich mein dummes geschwätz von gestern an?" --Ulitz 18:59, 9. Apr. 2009 (CEST)

Tjo, da musste die Jungs schon selber fragen :-)

"Islamisierung Deutschlands und Europas" halte ich selbst für ausgemachten Blödsinn. --Nachtwächter90 19:06, 9. Apr. 2009 (CEST)

Und was hindert Dich, aus diesem Satz ein Schild zu machen und am 9. Mai damit durch Köln zu laufen? --Hubertl 19:24, 9. Apr. 2009 (CEST)

Du bist vielleicht ein Witzbold :-) Wie kommst du darauf, dass ich Pro-Köln-Wähler bin? Nene, mit dem Verein hab ich nix am Hut, wär mir auch zu doof. --Nachtwächter90 19:28, 9. Apr. 2009 (CEST)

Na also, ein Grund mehr, gleich mit dem Basteln zu beginnen! :D --Hubertl 20:56, 9. Apr. 2009 (CEST)

Um noch mal auf den Film zurückzukommen. Da es sich in meinen Augen bloß um ein Werbefilmchen für ihren bekloppten Kongress handelt ist er nicht relevant. -- Nightfire 19:52, 14. Apr. 2009 (CEST)

Kritik

Vielleicht sollte unter Kritik au der lächerliche Versuch von Pro Köln erwähnt werden, den Anschein zu erwecken, dass Menschen mit Migrationshintergrund an ihren Demos teilnehmen indem sie ihre Mitglieder mit Kopftüchern verkleidet zu einer Demo geschickt haben. Ich glaube das war letzten November... -- 19:52, 14. Apr. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Nightfire (Diskussion | Beiträge) )

Quellen? --Nachtwächter90 19:14, 17. Apr. 2009 (CEST)

Verdacht auf Rechtsextremismus

Ich halte es für überflüssig, schon am Anfang des Artikels auf den Verdacht des Rechtsextremismus hinzuweisen. Wäre pro Köln eindeutig als Rechtsextrem im Verfassungschutz gekennzeichnet, würde ich das anders sehen. Ist aber nicht so. Es wäre imho besser, wenn eine politiwissenschaftliche Einschätzung abgegeben wird. Mir liegen dazu im Moment noch keine genauen Informationen vor, nur, dass die Selbsteinschätzung oft als "Rechtspopulistisch" angegeben wird. --Nachtwächter90 16:38, 14. Feb. 2009 (CET)

Edit: Wikipedia bezeichnet pro Köln anscheinend auch als rechtspopulistisch: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspopulist#Links-_und_Rechtspopulismus --Nachtwächter90 16:43, 14. Feb. 2009 (CET)

Das wurde schon öfters diskutiert. Bitte lies das Archiv, bevor Du hier alles neu aufrollst. --Benno Groß 13:51, 15. Feb. 2009 (CET)

Nun, bei der letzten Diskussion wurde das Thema Populismus ja schon angesprochen, aber anscheinend nicht weitergeführt? Der Ganze Artikel bräuchte dringend eine Überarbeitung, denn hier steht auch rein gar nichts über die Inhalte Pro Kölns. --Nachtwächter90 16:04, 15. Feb. 2009 (CET)

Dann trag die Inhalte nach, aber bitte mit Belegen, damit die Richtigkeit nachvollziehbar bleibt. --Beate Borisov 01:51, 19. Feb. 2009 (CET)

Um mal einen Gegenakzent zur ständigen Überbewertung der Meinung des Verfassungsschutzes zu setzen, hier ein Zitat aus der wissenschaftlichen Diskussion zum Verhältnis von Verfassungsschutz und wissenschaftlicher Analyse: „Eine Reduktion auf den Verfassungsbogen und die Problematik der streitbaren Demokratie kann aus politikwissenschaftlicher Sicht der Sache nicht gerecht werden, denn damit wird der politische Extremismus per definitionem verkürzt auf die Messlatte des Grundegesetzes.“ (Hans-Gerd Jaschke (2007): Politischer Extremismus. Bonn, S. 26)

In dem Sammelwerk Rechtspopulismus als „Bürgerbewegung“. Kampagnen gegen Islam und Moscheebau und kommunale Gegenstrategien. herausgegeben von Alexander Häusler wird die Pro-Bewegung durchgehend als rechtspopulistisch bezeichnet. Dabei wird der Rechtspopulismus als Teilbereich der extremen Rechten aufgefasst: „Deshalb wird hier in Anlehnung an Benno Hafeneger und Sven Schönfelder der Begriff ‚extreme Rechte‘ zur Kennzeichnung des äußeren rechten Randes des politischen Spektrums verwendet (...). Dieser Sammelbegriff umfasst das gesamte politische Rechtsaußen-Spektrum von der Braunzone zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Zirkeln bis hin zu offen neonazistischen Szenen (...)“. (Häusler: Rechtspopulismus als Stilmittel zur Modernisierung der extremen Rechten, in: ebd., S. 43). Es wird kein Zweifel daran gelassen, dass damit auch Pro Köln gemeint ist: „Nicht nur aufgrund ihres Entstehungskontextes im Lager der extremen Rechten wird die Partei PRO KÖLN auch künftig darin verortet werden. Es sind zugleich die Inhalte der Partei, die deren Verortung Rechtsaußen nach sich ziehen.“ (Killguss, Peters, Häusler: PRO KÖLN - Entstehung und Aktivitäten, in: ebd., S. 67) Auf die Problematik des Begriffs Rechtspopulismus gerade in Bezug auf Pro Köln geht Häusler auch kurz ein: „Seit dem Aufkommen der SCHILL-PARTEI erhielt der Begriff des Rechtspopulismus (...) auch für die Kennzeichnung spezifischer bundesdeutscher Rechtsaußen-Parteien Bedeutung. Rechtspopulismus geriet zum medialem Modewort, war zugleich Schimpfwort wie auch in undifferenzierter Form eine Art von verharmlosender Kennzeichnung autoritaristischer und nationalistischer Hau-Ruck-Rhetorik gegenüber der sonst gängigen Rechtsextremismus-Kennzeichnung.“ (Häusler: Rechtspopulismus als Stilmittel zur Modernisierung der extremen Rechten, in: ebd., S. 37) Und weiter: „In der Eigendarstellung bezeichnet PRO NRW sich selbst offen als ‚rechtspopulistisch‘. Diese Selbstcharakterisierung ist insofern ungewöhnlich, da eine solche Bezeichnung bislang zumeist zur Kennzeichnung negativ besetzter politischer Insszenierungsformen benutzt wurde. Daher deutet die affirmative Nutzung des Begriffs in Form eines ‚Corporate Branding‘ auf die gezielte Strategie der öffentlichkeitswirksamen Selbstinszenierung als ‚neue starke Kraft‘ von rechts.“ (ebd., S. 40)

Es ist an der Zeit uns endlich von der Definitionshoheit des Verfassungsschutz zu verabschieden und der wissenschaftlichen Debatte den Vortritt zu lassen. Für eine Enzyklopädie kann nicht die Meinung einer staatlichen Institution sondern die Debatte der Wissenschaft entscheidend sein für die Einordnung einer Partei. --Häuslebauer 14:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Wer Häusler zitiert, bzw. interpretiert, verdient es auch mit Häulsler konfrontiert zu werden: "Pro Köln ist Teil der extremen Rechten, Sozialwissenschaftler Häusler über die Gruppierung Pro Köln" (Quelle). Ich füge nnatürlich sehr gerne die Einschätzung des Sozialwissenschaftlers Häusler in die Einleitung ein;-)). Gehe ich recht in der Annahme, dass Ihr dagegen seid? KarlV 16:50, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich teile deine Einschätzung, dass Wikipedia sich nicht immer zu 100% auf die Verfassungschutzberichte verlassen, sondern stattdessen eine wissenschaftliche Einschätzung vornehmen sollte. In plädiere deswegen für die Streichung der Einschätzung des NRW-Verfassungschutzes in der Einleitung. Das Ganze wird weiter unten ja in einem eigenen Abschnitt erwähnt und auch mit Beispielen aus den Berichten ausgiebig behandelt. Stattdessen sollte eine wissenschaftliche Einschätzung mit Quelle in der Einleitung stehen. --Nachtwächter90 16:02, 15. Mär. 2009 (CET)

In der Einleitung steht es jetzt so, wie es sachlich Richtig ist (reine Fakten). Das mit "Definitionshoheit des Verfassungsschutz" ist ein Ammenmärchen, welches in letzter Zeit verschiedentlich von politisch interessierter Seite kolportiert wird. Nein - es bleibt in der Einleitung. --KarlV 23:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Sry, ich sehe das anders. Die Bezeichnung "wird vom Verfassungschutz beobachtet" ist für viele Parteien und Co. ein Todesurteil und sollte auf keinen Fall unkommentiert bleiben. Der untere Abschnitt dazu ist gut und richtig, aber gleich in der Einleitung halte ich ihn für falsch. Und ja, auch der Verfassungsschutz ist nicht allwissend, eine politiwissenschaftliche Sicht ist imho deutlich besser. --Nachtwächter90 16:10, 16. Mär. 2009 (CET)

Nö, nö, Wikipedia stellt Fakten dar. Es ist nun mal Fakt, dass diese Vereinigung erwähnt wird. Und Deine Formulierung "Todesurteil und sollte auf keinen Fall unkommentiert bleiben" zeigt mir schon den Polit-BIAS an, den Du hier gerne einführen möchtest. Es bleibt.--KarlV 16:34, 16. Mär. 2009 (CET)

Natürlich stellt Wikipedia Fakten da, wer soll das bestritten haben? Eine solche Einschätzung muss allerdings kommentiert werden, ansonsten entspricht dies nicht den Voraussetzungen der Neutralität und könnte als Rufmord gewertet werden. Gerade bei politischen Artikeln muss Neutralität gewahrt sein. --Nachtwächter90 17:10, 16. Mär. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Selbstverständlich ist die Einschätzung des Verfassungsschutz ein relevanter POV. Ein POV wird in der Wikipedia auch nicht kommentiert, sondern nur als POV gekennzeichnet. (Siehe: Wikipedia:NPOV) Dass ist hier geschehen. Zu deinen Formulierungen wie "Todesurteil" hat ja KarlV schon alles gesagt. Ich denke auch nicht, dass wir das beides gegeneinander diskutieren müssen. Eine Sache ist, dass im Artikel die Darstellung der politikwissenschaftlichen Einordnung der Partei als rechtsextrem, genauer: rechtspopulistisch fehlt. Ob der POV des Verfassungsschutz so relevant ist, dass dieser in der Einleitung steht, ist eine ganz andere Frage. Das eine kann das andere nicht ersetzen. Weder wird die politikwissenschaftliche Einordnung durch den POV des Verfassungsschutz noch wird der POV des Verfassungsschutz durch die politikwissenschaftliche Einordnung irrelevant. Es sind halt zwei verschiedene, von einander zu trennende Sachen. Übrigens ist in meinen Augen in der aktuellen Auslassung der wissenschaftlichen Einordnung viel eher die Gefahr einer Verharmlosung gegeben, als wenn wir die wissenschaftliche Position nennen. Schließlich ist es in der Politikwissenschaft unumstritten, dass pro Köln rechtsextrem ist. (Diskutiert wird nur darüber, ob Parteien wie pro Köln einen von anderen rechtsextremen Parteitypen abzugrenzenden Parteityp darstellen und ob dieser mit dem Begriff des Rechtspopulismus bezeichnet werden sollte.) Die aktuelle Darstellung des POV des Verfassungsschutz ist mit der Formulierung von einem "Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung" weniger eindeutig. --Häuslebauer 17:15, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Art von "Neutralität" die Nachtschwärmer vorschwebt, kann ich mir schon vorstellen....--KarlV 17:23, 16. Mär. 2009 (CET)

Na schön, ich scheine überstimmt. Falls jemand sinnvolle Formulierungen zur Ergänzung oder Verbesserung findet, soll er diese bitte zur Diskussion vorschlagen. KarlV, dein Versuch mich in die rechte Ecke zu stellen, zeugt nicht von Seriösität, bleib bitte sachlich. --Nachtwächter90 17:27, 16. Mär. 2009 (CET)

??? Wikipedia Artikel werden nicht gewürfelt und entstehen auch nicht durch Abstimmungen, sondern durch klare und seriös belegte Darstellungen. ???? Rechte Ecke? Wo? Jeder ist seines Edits eigener Schmied ;-) --KarlV 17:28, 16. Mär. 2009 (CET)

Durch x-? wirst du auch nicht seriöser. In deinem letzten Beitrag hier wolltest du mir mangelnde Neutralität vorwerfen, ich bitte dies zu unterlassen. --Nachtwächter90 17:32, 16. Mär. 2009 (CET)

Und, hast Du noch was substantielles zum Artikel beizutragen ;-) ?--KarlV 17:34, 16. Mär. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt, bezieht sich auf KarlV 17:23, 16. Mär. 2009) Ja, da stimme ich dir voll zu. Ändert aber nichts an meinen Argumenten, hier endlich zusätzlich auch die wissenschaftliche Position in die Einleitung aufzunehmen. Ist in anderen Artikeln auch kein Problem. Anscheint gibt es hier Bedenken, da den Begriff Rechtspopulismus auch pro Köln selber zur Selbstbeschreibung verwendet. Durch eine Formulierung, die den Begriff klar als bestimmte Ausprägung der extremen Rechten kenntlich macht, sollte das aber auch kein Problem sein: Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtsextreme, genauer: rechtspopulistische Wählergruppe (...) Dazu dann noch ein paar wissenschaftliche Quellen und gut ist. Und bevor gleich wieder der Einspruch kommt: Ein wissenschaftlicher Konsens ist für uns ein Faktum, den wir nicht als Position der Wissenschaft kennzeichnen müssen. Wir haben ja schließlich den Anspruch eine Enzyklopädie zu schreiben. --Häuslebauer 17:33, 16. Mär. 2009 (CET)

Dann mal her mit den Wissenschaftlern, die Pro Köln als rechtsextrem kennzeichnen. Ich glaub ja nicht, dass da was kommt, ausser.. Alexander Häussler vielleicht. Aber der ist offenbar kaum wissenschaftlicher Konsens. 62.227.145.84 13:54, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, stundenlang Bücher zu wälzen, weil du einfach mal behauptest Häuslers Position sei "offenbar kaum wissenschaftlicher Konsens". Ich hätte dafür gerne Quellen. Da du ja eh bis Sonntag eine Literaturrecherche vornehmen willst, gebe ich dir mal bis Montag Zeit, eine seriöse Quelle aufzuzeigen, die pro Köln nicht dem rechtsextremen / extrem rechten Lager zuordnet. Alle in dem Artikel angegebene Literatur ist da sehr eindeutig. --Häuslebauer 16:02, 17. Mär. 2009 (CET)

Und ich muss ja nicht an Märchen glauben. Ob du dazu nun "keine Lust" hast, ist doch nicht mein Problem: Quellen muss in Wikipedia und in jedem ernsthaften Diskurs derjenige erbringen, dessen Behauptung angezweifelt wird, hier: Häusslers Darstellung sei wissenschaftlicher Konsens. Wer von Konsens spricht, muss ja wohl mit erheblich mehr als nur mit einer Quelle aufwarten können. 62.227.145.84 17:04, 17. Mär. 2009 (CET)

Häusler ist sicherlich eine recht gute, politiwissenschaftliche Quelle. Allerdings ist das etwas dünn. Es sollten viel mehr Wissenschaftler zu Wort kommen, hat da jemand Quellen? --Nachtwächter90 16:30, 17. Mär. 2009 (CET)

Quellen müssen in Wikipedia diejenigen beibringen, deren Behauptung angezweifelt wird. Der gebehtsmühlenartige Verweis auf Alexander Häussler ist hier wohl nicht ausreichend, da schon zwei Leute die Darstellung anzweifeln. Aber da wird wohl nix kommen, nach der Reaktion von Häuslebauer zu urteilen. Warum wohl? 62.227.145.84 17:04, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich muss der IP recht geben, in dubio pro reo. Außer Herrn Häusler finde ich bei den Quellen nichts, da sind hauptsächlich (14) Medienberichte und fast nur noch der Verfassungsschutz. Für eine wissenschaftliche Einordnung müssen mehr Quellen her. --Nachtwächter90 17:27, 17. Mär. 2009 (CET)

Ist doch das alte Spielchen. Nichts tun und immer mehr Belege fordern bis der andere einfach keine Lust mehr hat, in den Mist seine Zeit zu investieren. Am besten noch am Ende des Spielchens, wenn dabei eine fast vollständige Bibliographie zu pro Köln entstanden ist, noch behaupten, dass zu dem Thema eh viel zu wenig publiziert wurde.. Aber hier nochmal eine Quelle. Detjen, Jörg (2006): Die rechtspopulistische Mobilisierungsstrategie von »pro Köln«, in: Horst Helas und Dagmar Rubisch (Hg.): Rechtsextremismus in Deutschland. Analysen, Erfahrungen, Gegenstrategien. Berlin, S. 84-94. Jetzt muss aber langsam mal auch eine Quelle von euch kommen, die pro Köln nicht der extremen Rechten zu ordnet. --Häuslebauer 17:48, 17. Mär. 2009 (CET)

Und genau dieses Manuskript ist ein Produkt einer PDS-Stiftung, also einem Organ des politischen Gegners. Das ist weder unabhängig, noch seriös. Das ist, wie wenn man Rosa-Luxenburg zur unabhängigen wissenschaftlichen Kronzeugin gegen die Idee des Neoliberalismus aufblasen würde. 62.227.145.84 18:05, 17. Mär. 2009 (CET)

Sorry, das Spielchen ist mir zu doof. Es wird eh jede Quelle entweder als politischer Gegner, unseriös oder schlicht vom falschen Autor angezweifelt. Ich verschwende meine Zeit, während es nur der IP nur darum geht, die Einordnung von pro Köln als rechtsextrem / rechtspopulistisch aus dem Artikel zu halten. Da ich keinen Bock auf einen Edit-War habe, werde ich mich hier erstmal wieder zurückziehen... --Häuslebauer 18:13, 17. Mär. 2009 (CET)

Rückzug ist natürlich auch eine Antwort auf die Frage nach Belegen. Aber keine überzeugende. 62.227.145.84 18:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Dann bleibt wohl als Ergebnis festzuhalten, dass die Behauptung, Häussler sei wissenschaftlicher Konsens, nicht aufrechterhalten werden kann. 62.227.145.84 18:29, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn du die sensationelle Anzahl von null Belegen, die Häusler widersprechen so werten willst, dann nur zu... --Häuslebauer 18:49, 17. Mär. 2009 (CET)

Warum soll ich etwas belegen? Du hast doch die Behauptung ausgestellt, Häussler sei wissenschaftlicher Konsens.

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.

2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

( http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege ) Ist ja wohl deutlich. 62.227.145.84 19:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Kleiner Tipp an Häuslebauer: Meta-Diskussionen sind immer beliebt, wenn man keine Quellen vorweisen kann. Damit wird Nicht- oder Halbwissen kompensiert, Schön- oder Weggeredet. Musst sie nicht füttern, dann ist die Meta-Diskussion, die nichts substantielles für den Artikel bringt zu Ende. --KarlV 19:39, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich werde die Einleitung entsprechend der Diskussionsergebnisse hier etwas umbauen. Rechtspopulistisch kommt rein, VS-Bericht am Anfang kommt raus. --Nachtwächter90 20:27, 17. Apr. 2009 (CEST)

Schwierig. Du setzt deinen Edit so dem Verdacht der Verharmlosung aus. „… eine rechtskonsverative, rechtspolulistische, eventuell rechtsextremistische, islam-kritische bis islam-feindliche Wählergruppe“ wäre genauer. Ein Abschnitt Politische Inhalte fehlt mir irgendwie noch im Arikel. Dort könnte man die Punkte dann abarbeiten. Rechtsextrem würde dann im einem eingen Abschnitt mit dem NRW VS behandelt.--Vinom 21:32, 17. Apr. 2009 (CEST)

Naja, ich habe rechtspopulistisch ja mit einer exakten und wissenschaftlichen Quelle versehen, ich dachte, das geh so in Ordnung. Ich finde die von dir gewählte Einleitung etwas lang. Wie wäre es mit: "„… eine rechtskonsverative, bzw. rechtspolulistische..."? Alles weitere könnte ja im Abschnitt "Programm und Profil" geklärt werden, wenn man diesen Abschnitt etwas weiter ausbaut, oder? Und das mit rechtsextrem wird - wie du ja schon gesagt hast - im Abschnitt des Verfassungsschutzes abgehandelt. --Nachtwächter90 21:45, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zusammenlegung Geschichte und Handlungsformen

Es geht doch beides ineinander über. Deshalb habe ich das mal zusammengefasst. --Nachtwächter90 19:03, 17. Apr. 2009 (CEST)

Natuerlich geht das ineinander ueber, man kann es aber analytisch trennen und das ist auch sinnvoll so. Fossa_?! ^± 19:16, 17. Apr. 2009 (CEST)

Edit: Da "bürgerbewegung pro nrw" hierher führt, habe ich auch dessen Website hier eingebaut. --Nachtwächter90 19:11, 17. Apr. 2009 (CEST)

Blosser Websitenspam, hier geht's um Pro Koeln. Fossa_?! ^± 19:16, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ja, aber pro Köln und pro NRW sind eng miteinander verflochten. Und die Weiterleitung "Bürgerbewegung pro NRW" führt ja auch hierher. Also entweder sollte man das löschen und dann kann die Website ja ruhig raus, oder man lässt es eben so. --Nachtwächter90 19:20, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zur Zusammenlegung: Dann müsste man doch aber auch den Anti-Islamisierungskongress, die Demos, etc. alles aussortieren. Sollten wir das eher machen, deiner Meinung nach? Ich halte meinen Vorschlag für sinnvoller --Nachtwächter90 19:24, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab mir beides angeschaut, tendiere aber zu Fossa. Ich finde es Leserfreundlicher, wenn einzelne Bereiche unter eigenen Überschriften abgehandelt werden.

Die Website, da muss ich fossa auch recht geben. Die gehört nicht hierher und kann ja über pro Köln gefunden werden. Pro NRW ist ja noch nicht wirklich relevant.--Vinom 19:27, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zur Website: Ok, aber müssten wir dann nicht die Verlinkungen "bürgerbewegung pro nrw" und "pronrw" nach hier löschen?

Zur Trennung: Was sollte dann denn alles in den Abschnitt Handlungsformen? Ich finde/fand die jetzige Auswahl etwas willkürlich. Wie wäre es denn, wenn wir alles ab "ls die Stadt Köln 2002 im Stadtteil Chorweiler ein geeignetes Grundstück für den Bau einer Moschee suchte, (...)" in den Abschnitt Handlungsformen auslagern würden? --Nachtwächter90 19:30, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe das Ganze jetzt mal so verändert, ist das so ok für euch? Die Website von pro nrw ist raus. --Nachtwächter90 19:48, 17. Apr. 2009 (CEST)

Keine schwerwiegenden Einwände. Allerdings kann die Artikelstruktur auch mal grundsätzlich umgebaut werden. Aber das ist dann doch ein größeres Stück Arbeit für später mal.

Noch zu seinem Einwand, mann müsse die Verlinkung rausnehmen. Ich gehe davon aus, du meinst die Weiterleitung? Ich finde die Weiterleitung Leserfreundlich, weil Pro Köln mit Pro NRW ja tatsächlich versucht an anderen Orten NRWs Fuß zu fassen. Wir werden also sicher Leser haben, die danach suchen. Wenn ich mich jetzt noch an das Tool zur Hitabfrage von WP-Seiten erinnern würde!--Vinom 20:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ok, die Weiterleitung bleibt, das klingt überzeugend. --Nachtwächter90 20:11, 17. Apr. 2009 (CEST)

Neustrukturierung des Artikels / Meinungsbild

Da der Artikel nun gesperrt wurde, möchte ich mit euch über die Neustrukturierung des Artikels sprechen.

Mein Vorschlag bleibt bestehen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%BCrgerbewegung_pro_K%C3%B6ln&diff=59133372&oldid=59133362

Vorteile:

• Geschichte und Wahlkampfhandlungen/Aktionen sind strikt getrennt und damit besser lesbar. "Aktionsformen" klingt nicht so bürokratisch wie "Handlungsformen".

• Es sind mehr Bilder im Artikel, was auch leserfreundlicher ist.

• Der Artikel ist durch aktuelle Informationen ergänzt.

• Die Einleitung ist wissenschaftlich belegt und neutraler. Über die genaue Position kann im Abschnitt "Programm und Profil", sowie im Abschnitt "Verfassungsschutzbericht" berichtet werden.

Ich hoffe auf rege Beteiligung. MFG --Nachtwächter90 22:45, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nur, damit das hier von meiner Seite nach der gerade gelaufenen Vandalismus-Meldung nochmal dokumentiert ist. Nach dem, was du dir bisher in diesem und anderen Artikeln geleistet hast - ich beobachte oft mehr als dass ich selber schreibe), habe ich weder Lust noch bin ich bereit, mit dir zu diskutieren. Näher begründen werde ich das nicht. Deine inhaltlichen beiträge, ich nenne es POV-Puschen von Inhalten tendenziell rechtsextremer Organisationen, wie Pro Köln eine ist, sollten als Begründung genügen. Es grüßt --Ulitz 22:56, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nun, es ist natürlich dein gutes Recht, hier nicht mitdiskutieren zu wollen. Das hättest du aber nicht extra schreiben müssen, wenn du es sowieso nicht vorhast ;-)

Wie gesagt, ich bemühe mich hier um Verbesserung und bin zur Diskussion bereit. MFG --Nachtwächter90 23:02, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zustimmung an Ulitz. Ich beobachte Deine Bearbeitungen schon länger, Nachtwächter. Du erweckst den Eindruck, dass nur mühsam bemäntelt Werbung für die vom Verfassungsschutz beobachtete rechte Organsiation machst und mit ihr sympathisierst. Man wird auf Deine Edits achten. Danke an den Admin für die vorläufige Sperre des Artikels. --Die Winterreise 00:01, 18. Apr. 2009 (CEST)

Auch für dich gilt: Kritik an meiner Person kannst du auf meiner Diskussionsseite äußern, aber hier geht es um die Verbesserung des Artikels. --Nachtwächter90 00:17, 18. Apr. 2009 (CEST)

Deine Person ist mir völlig gleichgültig. Ich habe nicht Deine Person kritisiert, sondern die Art, wie Du anhaltend den Artikel in Deinem Sinn mit "pro" pro-Köln" zu beinflussen versuchst. Meiner Ansicht nach verkappte Werbung. Deine VM Meldung war imho ein Witz. Sei froh, dass Du nicht gesperrt wurdest, anstelle des Artikels. Das ist meine Meinung auf Deine Antwort oben. Es geht nicht um Dich sondern die Art Deiner Edits. --Die Winterreise 00:26, 18. Apr. 2009 (CEST)

Deine Äußerung ist der Artikelarbeit aber auch nicht wirklich dienlich und vergiftet das Klima. Auf besagter VM hab ich die ersten valablen Argumente (Seitenzahl) gegen Nachtwächter gelesen. Das hier ist alles nur überreiztes rumgezicke, wie schon den ganzen Nachmittag in den Zusammenfassungen. Und weil das so ist, brauchen wir hier nicht auch noch deinen Beitrag, der keine neuen Argumente brauchte.--Vinom 00:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

Winterreise ,deine Meinung sei dir natürlich gegönnt, aber das hat immer noch nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Ich bin nicht pro Köln, aber gegen eine sinnvollere Strukturierung und mehr Bilder ist doch nichts zu sagen, oder? Die Information über die "Mahnwachen" sind jetzt auch wieder veraltet, pro Köln hat diese ja abgeschlossen. Den größten Teil über den Film habe ich auch selbst rausgelöscht, weil er hier nicht auf positive Resonanz gestoßen ist. Lediglich eine kleine Erwähnung beim Kongress selbst ist in "meiner" Version noch zu lesen. --Nachtwächter90 00:39, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Nachtwächter90, ich halte den folgenden Satz in der Einleitung für wesentlich, wie er vor dem Editwar formuliert war und nun in der momentan administrativ gesperrten Version steht:

"...wird seit 2004 unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung im NRW-Verfassungsschutzbericht aufgeführt und beobachtet.[1] (Quelle)..."

Die Formulierung "rechtskonservativ" ist eine unzulässige Verharmlosung der eindeutig islamophoben und ausländerfeindlichen Bewegung.

Die Bewegung zählt, wie m.A. nach auch die Bewegung Bürger in Wut und die ehemalige "Schill-Partei" Partei Rechtsstaatlicher Offensive zu Auswüchsen von rechtsextremer Xenophobie, die eindeutig und unmissverständlich als solche benannt werden sollten. Auf den von Dir m.A. nach beschönigend bearbeiteten Artikel Nationalliberalismus, im dem nach einem Editwar mit Benutzer "Häuslebauer" leider sehr wesentliche Informationen fehlen, komme ich an anderer Stelle zurück. Nämlich die Informationen, über die heutige praktische Umsetzung von "Nationalliberalismus", was in Zusammenhang mit diesem Artikel steht. Ähnliche Parteien und Organsiationen gibt es auch in Österreich, Frankreich und Holland. Gruß --Die Winterreise 08:11, 18. Apr. 2009 (CEST)

Winterreise, ich kann deine Argumente nachvollziehen, aber HIER geht es um Pro Köln und nur um Pro Köln. Außerdem sind DEINE Ausführungen POV. Verfassungsschutz ist eben auch nur POV. Ich finde ja auch, dass die in die Einleitung gehören (siehe oben), ebenso wie weiteres. Aber von eindeutig islamophob kann nicht die Rede sein (siehe auch oben). Es schadet dem Artikel, wenn hier alle ihre Empfindlichkeiten gegeneinander aus anderen Artikeln mit her bringen. Ich bin weiterhin für „eine rechtskonsverative, rechtspolulistische, eventuell rechtsextremistische, islam-kritische bis islam-feindliche Wählergruppe“ ohne Fußnoten. Jedes Adjektiv lässt sich dann im Artikel erklären. Da das Prädikat „wahrscheinlich“ unerwartet ist, wird der geneigte Leser dann schon nach Antworten im Artikel suchen. Das Kapitel Verfassungsschutz ließe sich in Rechtsextremistisch ändern und dort die Ereignisse im Rat (Verlust eines Drittels des Reichsgebietes) ebenfalls behandeln. Da hier gestern nur rumgezickt wurde, hab ich sogar Verständnis für die Adminentscheidung. Jetzt können wir halt nicht nach und nach am Artikel weiterarbeiten, sondern müssen eine Vollständige Überarbeitung erst hier einstellen.--Vinom 08:52, 18. Apr. 2009 (CEST)

Winterreise, es geht dir also um die Einleitung? Sag das doch gleich, deshalb habe ich doch die Diskussion hier eröffnet. Ich hätte es ja generell am liebsten, wenn man bei politischen Gruppierungen keinerlei Infos über ihre Gesinnung am Anfang schreibt. Aber weil ich damit hier wohl ziemlich alleine stehe, unterstütze ich Vinoms Version zur Einleitung: "Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtskonservative, rechtspolulistische, evtl. rechtsextremistische, islamkritische bis islamfeindliche Wählergruppe, die mit eigener Fraktion im Stadtrat von Köln vertreten ist. Was hält die Gemeinde davon? --Nachtwächter90 14:15, 18. Apr. 2009 (CEST)

Solange nur für die Einordnung als rechtspopulistisch eine wissenschaftliche Quelle vorliegt, kann die Vereinigung so - und nur so - in der Einleitung bezeichnet werden. Alles andere ist einmal mehr ein Abschied von dem Ziel eine Enzyklopädie zu verfassen. Daran ändern weder unendliche Diskussionen, noch ellenlange theoriefindende Ausführungen oder "Meinungsbilder" etwas. Ohne wissenschaftliche Quelle für eine Einordnung sollte halt eigentlich nichts in den Artikel. Wer mit der einzig belegten Einordnung ein Problem hat, sollte seine Zeit sinnvoller in der Literaturrecherche in der Bibliothek verbringen und gucken, ob pro Köln auch anders eingeordnet wird. Bei den meisten Vorschlägen hier, dürfte es sich jedoch nicht einmal um etablierte Begriffe für eigenständige Parteitypen handeln. --Häuslebauer 18:10, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nunja, ich halte es schon für relevant, dass pro Köln den verschiedensten politischen Richtungen innerhalb des rechten Spektrums zugeordnet wird. Von Rechtsdemokratisch bis Rechtsextrem. Von daher stimme ich Vinom zu, dass das schon ausführlicher in die Einleitung sollte. --Nachtwächter90 18:59, 19. Apr. 2009 (CEST)

Was, büddeschön, soll denn "rechtsdemokratisch" sein? So was wie "demokrütüsch ausländerfeinslich" oder was? --78.51.81.83 23:41, 19. Apr. 2009 (CEST)

Bitte nenne mir wissenschaftliche Quellen für deine Behauptung. Wenn es darum geht, dass sie im öffentlichen Diskurs so beschrieben werden, kann dies im Artikel unter Umständen genannt werden, muss aber klar von einer wissenschaftlichen Einordnung getrennt werden - genauso wie ihre Selbstbezeichnung. Der Begriff "rechtsdemokratisch" dürfte wohl Begriffsfindung sein. --Häuslebauer 12:56, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die Quelle muss natürlich nicht zwingend wissenschaftlich sein, es reicht durchaus auch journalistisch oder eben der Verfassungsschutz. Die Parteienforschung ist ja ohnehin eher eine „journalistische“ Wissenschaft, bei der die POVigen Ansichten des Forschenden essayhaft hineinspielen. Alle Quellen müssen nur richtig zitiert werden.--| Vinom ^bla-bla 14:03, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vinom hat Recht. Eine wissenschaftliche Quelle muss sicherlich auch in den Artikel, trotzdem sollte eine breitere Einschätzung vorliegen. Die FAZ z.B. beschreibt pro Köln als "Rechtskonservativ" (http://www.faz.net/s/Rub61EAD5BEA1EE41CF8EC898B14B05D8D6/Doc~E67C4C569DC3745EFB961A1405B718B49~ATpl~Ecommon~Scontent.html). Pro Köln selbst beschreibt sich als rechtspopulistisch (was wohl auch die wissenschaftliche Meinung dazu ist) und islamkritisch. Der VS sieht rechtsextreme Tendenzen.

Was hälst du eigentlich von den sonstigen Veränderungen, Häuslebauer? --Nachtwächter90 16:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

Seit wann ist für uns die Position einer Zeitschrift genauso relevant wie der Konsens im wissenschaftlichen Diskurs? (Persönliche Meinungen zur Parteienforschung interessieren hier übrigens auch nicht. Wenn du mit der Disziplin oder einzelnen Veröffentlichungen ein Problem hast, dann setze dich kritisch damit in den entsprechenden Fachpublikationen auseinander.) Ein Konsens (!) im wissenschaftlichen Diskurs ist für uns Fakt, Positionen von Journalisten, Politikern, Personen der Zeitgeschichte etc. bloße POV. Ein Vorschlag wäre: "Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtspopulistische Wählergruppe, die mit eigener Fraktion im Stadtrat von Köln vertreten ist. Sie wird seit 2004 unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung im NRW-Verfassungsschutzbericht aufgeführt und beobachtet.[1] [...] In der Öffentlichkeit wird sie auch als rechtskonservativ, rechtsextrem etc. bezeichnet." Damit ist die wissenschaftliche Einordnung klar von dem POV des VS und den Positionen in der Öffentlichkeit getrennt. --Häuslebauer 10:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

zur letzten Passage mit der Öffentlichkeit, fände ich es stilistisch passender, in etwa zu schreiben: "... In der öffentlichen Auseinandersetzung wird sie, je nach Standpunkt mal als rechtskonservativ, mal als rechtsextrem wahrgenommen" --62.153.70.90 10:45, 21. Apr. 2009 (CEST)

Dabei sollten jeweils repräsentative Quellen für die Standpunkte angegeben werden. Wobei ich glaube, dass die Begrifflichkeit gerade in den Medien halt ziemlich ungenau ist. Kein Wunder: Die Journalisten gucken halt kurz bei Wikipedia und je nach aktuellem Stand des Dauerkonflikts übernehmen sie dann den Begriff. ;-) Ich denke aber bis auf einige Ausnahmen wird mensch in vielen Zeitschriften unterschiedliche Begriffe für pro Köln finden. --Häuslebauer 10:52, 21. Apr. 2009 (CEST)

Also mit dem Vorschlag "Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtspopulistische Wählergruppe, die mit eigener Fraktion im Stadtrat von Köln vertreten ist. Sie wird seit 2004 unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung im NRW-Verfassungsschutzbericht aufgeführt und beobachtet. In der Öffentlichkeit wird sie auch als rechtskonservativ und islamkritisch, bzw. islamophob bezeichnet." wäre ich einverstanden. "Rechtsextrem" wäre nach dem oben gennanten Vorschlag ja doppelt, deshalb würde ich das so formulieren. Was ist mit den anderen Änderungen, neue Gliederung, Bilder, etc.? Damit einverstanden? --Nachtwächter90 16:53, 21. Apr. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag: "Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtspopulistische Wählergruppe, die mit eigener Fraktion im Stadtrat von Köln vertreten ist. In der Öffentlichkeit wird sie auch als rechtskonservativ und islamkritisch, bzw. islamophob bezeichnet." Den Satz zum Verfassungsschutz komplett streichen, das ist POV, oder es kommt direkt dahinter ein Satz dazu, der eine Gegenposition einer anderen Quelle darstellt. Christian Sütterlin 10:49, 22. Apr. 2009 (CEST)

Der Verfassungsschutz kommt natürlich rein und zwar wie von Häuslebauer beschrieben in die Einführung. Alles andere wäre Schönfärberei. Der Verfassungsschutz NRW ist wie alles natürlich auch nur POV, aber der wichtigste Informationsgeber von den hier aufgezählten, da er direkt politisches Handeln beeinflusst und die Wahrnehmung prägt. Meine nur leicht adaptiere Version nach Häuslebauer lautet: „Die Bürgerbewegung pro Köln ist Wählergruppe und Fraktion im Rat der Stadt Köln in der 14. Wahlperiode. Die Parteienforschung bezeichnet sie als rechtspopulistisch. Sie wird seit 2004 unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung im NRW-Verfassungsschutzbericht aufgeführt. In der Öffentlichkeit wird sie auch als rechtskonservativ und islamkritisch, bzw. islamophob bezeichnet.“ Blau verlinkt werden die Begriffe dann erst im Abschnitt Politische Ausrichtung, wo dann jeder Begriff für Pro Köln erläutert wird und zwar nach der Wissenschaftlichen Satzstruktur: Wer sagt Was Wann Warum. Passivsätze sind unwissenschaftlich. So nebenbei: Ein Bericht beobachtet nicht. ;-))--vinom ^{bla (!!)} 11:46, 22. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich kommt der POV des Verfassungsschutz in die Einleitung. Gerade bei pro Köln ist er relevant. In der Parteiforschung wird Rechtspopulismus übrigens als eine Strömung des Rechtsextremismus bzw. zumindest als Schnittstelle zwischen Rechtsextremismus und Rechtskonservatismus / nationalliberalen Strömungen betrachtet. Aber das muss wohl in einem lange überfälligen Artikel zu Rechtspopulismus klarer rausgearbeitet werden. Warum die Einordnung als rechtspopulistisch als Position der Parteiforschung gekennzeichnet werden muss, ist mir unklar. Ist es nicht eindeutig, dass es um eine wissenschaftliche Einordnung geht, wenn wir schreiben "X ist rechtspopulistisch"? Und ist es nicht genauso klar, dass es die Parteien- bzw. in diesem Fall wohl eher Rechtsextremismusforschung ist, die sich damit beschäftigt?

Mit den restlichen Änderungen beschäftige ich mich, wenn wir es endlich geschafft haben, den unendlichen Konflikt über die Einleitung auch in diesem Artikel im Konsens zu lösen. Eins nach dem Anderen. --Häuslebauer 12:12, 22. Apr. 2009 (CEST)

Es muss gekennzeichnet werden, weil der Autor einer Behauptung IMMER genannt werden muss. Sonst genügt es weder wissenschaftlichen Kriterien, noch denen von WP. Pro Köln ist ein Phänomen der Zeitgeschichte. Sobald die mehr als nur ein Ein-Wahlperioden-Phänomen sind und es mehr Bewertungen dieser Wählergruppe gibt, werden wir auch die unterschiedlichen Bewertungen darlegen können.--vinom ^{bla (!!)} 12:36, 22. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag von Vinom ist sehr gut ;-) --KarlV 12:48, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zustimmung --Nachtwächter90 16:08, 22. Apr. 2009 (CEST)

ZwischengequetschtDafür reicht meines Erachtens auch der Einzelnachweis mit genauer Quellenangabe. Aber meinetwegen können wir auch diese lange Formulierung wählen. --Häuslebauer 11:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

Mag ja sein, dass manche privat POV hier für geboten halten. POV its laut Statuten der Wikipedia jedoch nicht erlaubt. Das ist auch nicht verhandelbar. Wat nu? Christian Sütterlin 23:12, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ch. Suetterlin habe ich schon lange vermisst. Fossa_?! ^± 00:00, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab dich auch lieb, Fossa. Übrigends hast du dich hier länger nicht mehr blicken lassen. Fossa ist löblicherweise der POV VerfassungsschutzMEINUNG in der Einleitung entgegengetreten, bevor in ihm der Mut sank, mit Häuslebauer (Spezialgebiet Häusler) und Karl weiterzudiskutieren. Warum eigentlich? ;-) Christian Sütterlin 00:18, 23. Apr. 2009 (CEST)

zu Vinom: der Satz "Die Parteienforschung bezeichnet sie als rechtspopulistisch." Es gibt offenbar keinen einheitlichen Standpunkt in der Parteienforschung. Verfassungsschutz ist POV. Alle möglichen Zuschreibungen in der Einleitung ist offensichtlich wenig sinnvoll. Besser diese Meinungen in einem Abschnitt "Politische Zuordnung" o.ä. abhandeln. In der Einleitung sollte es nur um Fakten gehen. Christian Sütterlin 23:06, 28. Apr. 2009 (CEST)

Also ich finde diese Form eigentlich einen ganz guten Kompromiss. Alternativ könnte man ja auch schreiben: "Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtspopulistische Wählergruppe, die mit eigener Fraktion im Stadtrat von Köln vertreten ist. In der Öffentlichkeit wird sie auch als rechtskonservativ, bzw. rechtsextrem und islamkritisch, bzw. islamophob bezeichnet." Meinungen? --Nachtwächter90 22:16, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hach ja, dass Sütterlin und Nachtwächter sich hier gegenseitig bestätigend die Bälle zuschmeißen ... ick sach da nichts weiter dazu, ist jdf. ein altbekanntes Spielchen, von dem es verschiedene varianten gibt. Aber gut. Ich bin hier auch schon wieder weg, hab ja oben bereits geschrieben, dass ich zu einer Disk. mit Beteiligung Nachtwächters nicht bereit bin. --Ulitz 23:34, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Du Leute aus der Diskussion herausmobben möchtest, die hier was zum Thema schreiben, dann können wir auf dich verzichten.Christian Sütterlin 23:06, 28. Apr. 2009 (CEST)

Also Ulitz, wenn du nichts zur Diskussion und zum Thema zu sagen hast, dann beteilige dich doch nicht hier. Oder wolltest du uns mit deinem Beitrag irgentetwas mitteilen? Und was für "Bälle" sollen ich und Sütterlin uns zuwerfen? Ich habe doch geschrieben, dass ich mit der Version von Vinom zufrieden bin. Aber wir suchen hier nunmal einen Konsens, deshalb gehe ich auf alle Diskussionsteilnehmer ein. --Nachtwächter90 20:27, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es macht offensichtlich wenig Sinn, alle möglichen Meinungsbilder in die Einleitung zu nehmen. Christian Sütterlin 22:47, 28. Apr. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag: "Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtspopulistische Wählergruppe, die mit eigener Fraktion im Stadtrat von Köln vertreten ist." Also aktuelle Einleitung + Zuordnung und ohne zweiten Satz.

Begründung: Bzgl. der politischen Zuordnung "rechtspopulitisch" gab und gibt es den grössten Konsens hier, bzgl. "rechtsextremistisch" den geringsten. Verfassungsschutz ist POV, daher weglassen. Wer ist dafür? Kritik? Christian Sütterlin 23:19, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Satz wurde schon einmal abgelehnt. Nein, ich denke der Vorschlag von Vinom ist eigentlich für alle tragbar, oder? --Nachtwächter90 16:33, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe bischen den Überblick verloren: das wäre dann der Satz „Die Bürgerbewegung pro Köln ist Wählergruppe und Fraktion im Rat der Stadt Köln in der 14. Wahlperiode. Die Parteienforschung bezeichnet sie als rechtspopulistisch. Sie wird seit 2004 unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung im NRW-Verfassungsschutzbericht aufgeführt. In der Öffentlichkeit wird sie auch als rechtskonservativ und islamkritisch, bzw. islamophob bezeichnet.“ ?

Wann soll das hier einmal eine seriöse Enzyklopädie werden? Die Einleitung ist so jedenfalls alles andere als in Stein gemeisselt. Christian Sütterlin 18:55, 30. Apr. 2009 (CEST)

"Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine Wählergruppe mit eigener Fraktion im Rat der Stadt Köln (14. Wahlperiode). Die Parteienforschung bezeichnet sie als rechtspopulistisch. Sie wird seit 2004 unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung im NRW-Verfassungsschutzbericht aufgeführt. In der Öffentlichkeit wird sie auch als rechtskonservativ und islamkritisch, bzw. islamophob bezeichnet." Jo, so würde das dann aussehen. Ich fände es ja auch besser, wenn eine politische Einschätzung erst im Artikel folgt, aber dafür gibt es hier keinen Konsens. In dieser Form wäre die Einleitung völlig korrekt, weshalb ich ihn auch unterstütze. 1: Pro Köln ist eine Wählergruppe mit Fraktion im Rat der Stadt Köln -> Korrekt. 2: Die Parteienforschung bezeichnet sie als rechtspopulistisch -> Korrekt, z.B. A. Häusler. 3: Der Verfassungsschutz sieht rechtsextreme Bestrebungen -> ebenfalls Korrekt. 4: In der Öffentlichkeit wird sie unterschiedlich wahrgenommen, mal rechtskonservativ, mal islamkritisch, mal islamphob -> Korrekt. Alle Informationen stimmen, was hast du also für ein Problem mit der Einleitung? --Nachtwächter90 20:50, 30. Apr. 2009 (CEST)

Quellen für Rechtsextremismus von "pro Köln" für die Zeit nach der Artikelentsperrung

@Nachtwächter90:

http://www.mdr.de/mdr-aktuell/5781317.html

"Die Wählervereinigung "Pro Köln" wird vom Verfassungsschutz unter dem Verdacht des Rechtsextremismus beobachtet. Das Düsseldorfer Verwaltungsgericht folgert, dass "Pro Köln" Ausländer und vor allem Muslime pauschal wegen ihrer Abstammung und Religionszugehörigkeit herabsetzen und ausgrenzen will. Es gebe Anhaltspunkte für den Verdacht auf Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung, urteilte das Gericht."

Der Kölner SPD Vorsitzende Jochen Ott hat "pro Köln" wörtlich als "Nazidreck" bezeichnet, die Staatsanwaltschaft stellte die Ermittlungen gegen ihn ein, zulässige politische Einordnung:

http://npd-blog.info/2009/01/14/pro-koln-darf-als-nazidreck-bezeichnet-werden/

--Die Winterreise 01:15, 2. Mai 2009 (CEST)

Steht doch genau so im Vorschlag für die Einleitung im Absatz oben, wofür also dieser hier? Und wo sind die Quellen, die du in der Überschrift dieses neuen Absatzes versprichst? --Reissdorf 02:07, 2. Mai 2009 (CEST)

Vermutlich deswegen: [4] Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:38, 2. Mai 2009 (CEST)

• seutfs*

Das hatten wir doch alles oben bereits... Lies dir dochmal die Diskussion durch. Was ein SPD-Politiker über die politische Konkurrenz sagt, ist völlig belanglos. Ebenso Medienberichte - die verdienen nur eine kleine Erwähnung, wenn überhaupt. Haben wir oben alles bereits geklärt. --Nachtwächter90 12:05, 2. Mai 2009 (CEST)

Was du weiter oben mit Christian Sütterlin monologisierend und dialogisierend "klärst", ist für den Artikel belanglos. Was unter deinen "Klärungen" (mit dir selbst - und vielleicht Sütterlin nebst einschlägigen IPs) zu verstehen ist, dürfte hinreichend auf der hand liegen. Die Berichte sind nicht einfach bloß Ausnahmen in den Medienberichten, die pk dem Rechtsextremismus zuordnen, sondern es handelt sich um einen durchgängigen Tenor nicht nur in den medien, dem VS und in der Politikwissenschaft - und nicht einfach bloß mit der Attributierung, dass es sich um eine rechtsextreme Gruppierung handelt, sondern mit zugfach aufgeführten Belegen, inwiefern, wann und in welchem Zusammenhang rechtsextreme Inhalte vertreten werden Kleine Auswahl - nach den ersten 50 Treffern von 288.000 Treffern zu "Pro Köln rechtsextrem" hab ich mal aufgehört - man hat schließlich auch noch anderes zu tun: [5] [6] [7] [8] wdr.de (Memento vom 12. April 2008 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17], und an der Stelle noch'n paar mit speziellem Bezug zum Vorsitzenden Beisicht: [18] [19] [20] [21] --Ulitz 12:50, 2. Mai 2009 (CEST)

Nochmal für dich: Zeitungsberichte sind keine geeigneten Quellen, ebensowenig Seiten wie Netz gegen Nazis oder die Homepage der Grünen...! Du solltest dir die Grundprinzipien der WP noch einmal durchlesen. Übrigens war auch unser Karl mit der oben gennanten Version einverstanden, ebenso wie Häuslebauer und co. --Nachtwächter90 14:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Es handelt sich nicht nur um Zeitungsberichte, sondern auch um Dokumentationen mit nachweisbaren Fakten und Recherchen, belegen zum Thema Rechtsextremismus der pk --Ulitz 14:03, 2. Mai 2009 (CEST)

Soso? Also ich sehe bei deinen Links nur private Homepages und Blogs, etc. Wir müssen und bei Wikipedia aber an die Wissenschaft halten und die stuft pro Köln als rechtspopulistisch ein, siehe dazu die Diskussion oben. --Nachtwächter90 15:45, 2. Mai 2009 (CEST)

Schon klar, weil deine meinung das am vielsten reputable Dingens is, wo gibt auf die ganse Welt, un alles, was dir nicht gefallen tut, is freiwillige private blog, hompetsch und sowas alles, das was keine Ahnung haben tut und überhaupt nicht so neutral wie du, weil auch bist du der neutralste wie sons kein mensch in Wikipeia geben tut. Pro Kölm mag doch alle Menschen und will nur Gutes vor Deutsche und nicht alle Ausländer sin schlecht, nur die, die wo pro kölm sagt, weil pro kölm ist gegen FundamentalistenSeltstmordattentäter, die wo alles kaputt machen tun, wo kristliche deutsche kultur haben tut und wo sauber ist. Nicht etwa doch. --Ulitz 16:24, 2. Mai 2009 (CEST)

Pro NRW

wieso verlinkt proNRW hierhin und wird dann mit keinem Wort erwähnt? -- Kraftprotz 18:06, 13. Mai 2009 (CEST)

VS-Bericht 2008

http://www.verfassungsschutz.de/de/publikationen/verfassungsschutzbericht/vsbericht-presse_2008/ VS Bericht 2008, Seite 120

Pro Köln wird im VS-Bericht des Bundes 2008 als rechtsextremistisch bezeichnet. Das sollte aufgenommen werden. --Grand Hotel Abgrund 15:00, 19. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung, das sollte als Quelle verlinkt werden. Aber auch ohne die "Schlapphüte", wie Fossa das Bundesamt für Verfassungsschutz bzw. dessen Mitarbeiter auf der Projektseite "Entsperranträge" nennt, :-): diese sogenannte "Bürgerinitiative" ist ohne jeden Zweifel rechtsextremistisch und ausländerfeindlich, zusätzlich massiv islamophob. --Die Winterreise 15:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Yep! --KarlV 15:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Nun, der einzige Weg gegen die Pro-Köln-Fans anzukommen und die Vereinigung als das zu benennen, was sie ist, ist der Verweis auf reputable Quellen. Ohne Quelle wird das wieder gelöscht. Der VS-Bericht ist nur eine Möglichkeit. Immerhin ist dadurch belegt, dass nicht nur NRW allein diese Einschätzung teilt. --15:47, 19. Mai 2009 (CEST)

Nu ju ... Klar ist und war pro Köln schon immer rechtsextremistisch. Ist deswegen noch lange nix neues, weil sich jetzt auch der VS bzw. der Bundesinnenminister zu dieser Ansicht durchgerungen hat (der hinkt ja bezüglich der rechten Szene immer a bisserl nach). Das belegen bereits seit Jahren Erkenntnisse von sozialwissenschaftlichen und journalistischen Recherchen und Analysen ihrer Inhalte (diverse Links weiter oben). Dass die Dilettanten der Behörde VS jetzt - ohne nähere Analyse - auch auf den Trichter kommen, ist nix Besonderes. Bleibt ihnen ja wohl kaum was anderes übrig - bei dem politischen Wind, der aktuell weht. --Ulitz 23:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Als „Pro-Köln-Fan“ muss ich dem wohl widersprechen: Rechtsextremismus ist ein Schlapphut-POV-Begriff, der bestenfalls verschleiert, dass SPD/CDU/CSU/Gruene/FDP/PDS allesamt xenophob und nationalistisch sind. Fossa_?! ^± 23:46, 19. Mai 2009 (CEST)

nach BK zwischengequetscht @Fossa: Tja, so kann man das auch sehen (bis zu einem gewissen Grad gebe ich dir - oberflächlich gesehen - recht). ich könnte darauf näher eingehen, wozu ich aber im Moment keine Lust habe, weil das erstens nicht in die hiesige Diskussion gehört (zu grundsätzlich über das Lemma hinausgehend) - und zweitens ... ach, lasse mers ... --Ulitz 23:58, 19. Mai 2009 (CEST)

(BK)Ihr würdet dem Artikel einen größeren Gefallen tuen, wenn ihr zu dieser Einordung eben nicht den Verfassungsschutz sondern von Ulitz benannte Quellen (-journalistische) in den Artikel aufnehmt. Bei WP:QA werden nicht ohne Grund fachwissenschaftliche Belege aus entsprechender Sekundärliteratur gefordert, anstatt Einschätzungen einer (polit.) abhängigen, unwissenschaftlichen Behörde. --Reissdorf 23:52, 19. Mai 2009 (CEST)

Nur wirste dazu keine finden, weil Name calling keine politologisch sinnvolle Frage ist und das Phaenomen noch recht jung fuer den traegen Wissenschaftsbetrieb ist. Die Frage ist aber eh muessig, wenn man die Ideologie von PK einfach mal darstellt. Ich wuerde mal nach spiessbuergerlich googlen. Fossa_?! ^± 00:04, 20. Mai 2009 (CEST)

Etwa die Hälfte der Quellen von Ulitz beziehen sich ebenfalls auf den Verfassungsschutz (-; --Arcy 14:02, 20. Mai 2009 (CEST)

Ach Was? ... Tun sie das? - Harrick ga'nich bemerkt ... Na dann, is eben Zufall, ... gibbet ja sonnen Spruch von irgendwelchen Viechern, die auch mal'n Korn finden ... oder so ... - Übrigens: Es handelt sich nicht um "Quellen", sondern um Belegstellen. Mit Quellen hantiere ich normalerweise nicht (bzw. eher selten). Nur mal so nebenbei. Nothing for ungood. --Ulitz 23:00, 20. Mai 2009 (CEST)

Man fragst sich eher was die Sehenden immer so blind macht, dass sie das Brett vor dem Kopf nicht mehr erkennen.--Arcy 09:04, 21. Mai 2009 (CEST)

Es gibt doch bereits Forschungsliteratur: Alexander Häusler. Daraus sollte sich doch eine fundierte Einschätzung ergeben. --Grand Hotel Abgrund 07:20, 21. Mai 2009 (CEST)

Die Forschungsliteratur, Alexander Häusler, die Grand Hotel Abgrund erwähnt, bestätigt ohne jeden Zweifel die Einordung rechtsextremistisch:

http://www.museenkoeln.de/ns-dok/download/pK%20Text%20f%C3%BCr%20Internet.pdf

Wörtliches Zitat daraus: "Trotz ihrer Selbststilisierung als „nonkonform" und „rechtspopulistisch" ist PRO KÖLN politisch dem extrem rechten Parteienlager zuzuordnen. Ob es den Strategen dieser Rechtsaußen-Gruppierung im Gewand einer „Bürgerbewegung" gelingen wird, dieses Modell landesweit zu exportieren, hängt entscheidend von dem Entfaltungsgrad präventiver Aufklärung über deren rechtspopulistische Methodik ab."

Gruß --Die Winterreise 13:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Danke, dass du die entsprechende Stelle rausgesucht hast. Dann sollte der erste Satz, gerne in dieser Form als Zitat, zur Charakterisierung der Partei aufgenommen werden. Ich kenne keine Quelle, die Alexander Häusler in der wissenschaftlichen Methodik oder in seinem Ergebnis kritisieren würde. Um die Lektüre zu vereinfachen, sollte die Charakterisierung natürlich auch in der Einleitung stehen. Gruß --Grand Hotel Abgrund 17:44, 22. Mai 2009 (CEST)

Wurde schon seit Jahren hier diskutiert und gefordert. Bisher hatte bloß niemand Lust, den Edit-War gegen die ganzen Trolls hier zu führen. (Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass die Einordnung in die extrem Rechte Strömung Rechtspopulismus im Sinne der politikwissenschaftlichen Bedeutung als Parteientyp auch genannt werden sollte.) --Häuslebauer 05:00, 29. Mai 2009 (CEST)

Hinweis: Die erste Referenz im Artikel ist nicht gut, die nützt so nämlich nichts, weil sie nicht überprüfbar ist. Da sollte der Verfassungsschutbericht verlinkt sein. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:21, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hat sich da was seit Mai getan? Ansonsten sollte man das einbauen, in anderen Artikeln wird diese Attributierung bereits vorgenommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:59, 23. Jul. 2009 (CEST)

Verfassungsschutz

Zum 1000. Mal: WP ist nicht das Sprachrohr des deutschen Staates, Rechtsextremismus ist ein ambivalenter Schwabbelbegriff, der nicht in die Einleitung gehoert, schon gar nicht unattributiert. Nebenbei spricht auch die mangelhafte Quelle lediglich von "Verdacht auf". Falsch zitiert also obendrein. Fossa_?! ^± 14:38, 23. Jul. 2009 (CEST)

NEIN und drei mal NEIN, Fossa. Die Quelle ( Innenministreium des Bundeslandes NRW) bestätigt, dass die Gruppe auch nach einem Urteil des Gerichtes, das die Gruppe selber angerufen hatte, als rechtsextremistisch enzuordnen ist. Lies einfach Quellen, führe keine Editwars und hör doch bitte endlich mal auf mit deiner schwer erträglichen besserwisserischen Prinzipienreiterei. --Die Winterreise 14:47, 23. Jul. 2009 (CEST)

http://www.im.nrw.de/sch/780.htm entspricht nicht WP:Q, da kannste zehnmal Deine Autoritaetsglaeubigkeit in Kapitalen setzen; WP:NPOV heisst auch nicht "Wikipedia:Standpunkt des deutschen Staates" und obendrein spricht Deine Quelle explizit immer von "Verdacht auf". Und nun WP:BNN (Bitte nicht nerven!). Fuehre Deine Politkreuzzuege im Usenet oder sonstwo weiter. Fossa_?! ^± 14:54, 23. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst so ein "Schwabbelbegriff" wie "Antisemitismus", der bei Martin Hohmann in der Einleitung steht (und zwar völlig zurecht)? --Papphase 15:33, 23. Jul. 2009 (CEST)

Rechtsextremismus ist in erster Linie ein Schwabbelbegriff für Fossa. WP:BNS Kalter Kaffee ;-)--KarlV 14:55, 23. Jul. 2009 (CEST)

Find ich ja ganz lustig. In Diskussion:Markus Beisicht wurde diese Attributierung schlüssig erklärt und Fossa hats nicht mal gemerkt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:18, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe auf der Diskussionseite des mich sperrenden Admin Blunt via IP zu meiner Sperre wegen meiner seriös begründteten Bearbeitung Stellung und zur Bearbeitung durch Fossa Stellung genommen. [22]. Es ist wirklich unglaublich, wie hier administrativ mit seriösen Edits und Mitarbeitern umgesprungen wird. Von mir aus soll Blunt meine ungerechtfertigte Sperre (kann bitte jemand in meinem Namen jemand Sperrprüfung beantragen?) verlängern. "Die Winterreise" via variabler t-Mobile IP Range, hier als IP --80.187.104.154 15:28, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich versteh die Aufregung hier nicht. Die Zuordnung selbst ist doch nach wie vor vorhanden und der Unterschied zwischen "ist" und "wird verdächtigt" ist IMHO das Bestreben dem Leser eine eigene Meinung zu überlassen oder nicht. Es ist doch ungleich wichtiger das Zuordnungen als solche erhalten bleiben als sich bei Frage der geeignetsten Darstellung dieser Zuordnung als pointiert oder zurückhaltend gegenseitig aufzureiben; als wenn es nicht genug Arbeit gäbe relevante und markante Zuordnungen vor Komplettlöschungen von entsprechend fragwürdig Motivierten zu bewahren. --Maron W 16:14, 23. Jul. 2009 (CEST)

Das "Lustige" ist nur, dass Fossa, der hier den "StaatsPOV" so vehement anprangert, im Falle Martin Hohmann genau entgegengesetzt argumentiert und ein BVG-Urteil mit ähnlicher Aussage selbstverständlich als Argument hinnimmt, dessen Rede als antisemitisch zu charaktersieren. Nicht, dass ich das nicht genauso sehen würde, aber warum Fossa dann hier plötzlich die Einstellung wechselt, ist halt sachlich kaum nachvollziehbar. --Papphase 02:09, 24. Jul. 2009 (CEST)

Zur Ergänzung: KSTA: Neue Niederlage für Pro Köln: Auch die nächste Instanz hat die Beobachtung der Kölner Partei durch den NRW-Verfassungsschutz für rechtmäßig erklärt. Die Bürgerbewegung will nun vor das Bundesverfassungsgericht ziehen. --Tubed 04:16, 24. Jul. 2009 (CEST)

Fossa, bitte stecke deine Energie doch lieber in eine mehr als überfällige Aufdröselung des Rechtsextremismus-Begriffs zwischen Arbeitsbegriff des Verfassungsschutz und wissenschaftliche Kategorie im entsprechenden Artikel. Dass ist das einzige, was uns langfristig eine Basis gibt mit diesem problematischen Begriff in der Wikipedia umzugehen. --Häuslebauer 20:39, 26. Jul. 2009 (CEST)

hier wird sich zwar anscheinend lieber über formalien das sitzfleisch aus den backen gerissen, könnte sich aber trotzdem jemand, dem das thema nahe liegt sich um die oben von mir bereits angesprochene problematik, daß am 25. juli noch immer die ankündigung eines Kongresses der „am 9. Mai 2009 in Köln wiederholt werden“ soll als aktuelle version bestand hat, kümmern. danach könnt ihr dann ja mit wichtigen dingen weiter machen

küsschen --87.186.85.13 01:47, 25. Jul. 2009 (CEST)

liebend gern, gibt es dazu denn einen konkreten einbaufähigen Textvorschlag (das erwähnte oben ist so keiner)? Oder gibt es einen Konsens dafür, diese in der Form eh überholte Passage ersatzlos zu streichen?-- feba disk 03:32, 25. Jul. 2009 (CEST)

mein vorschlag ist nun eingebaut (allerdings unbequellt) -- Cusquena 23:36, 30. Jul. 2009 (CEST)

Streichen und bitte diese drei Beiträge nach oben verschieben. --Häuslebauer 20:34, 26. Jul. 2009 (CEST)

Analoge Einordnung bei pro Köln, Markus Beisicht und Bürgerbewegung pro NRW

@Fossa und andere Bearbeiter, auch Admins. Blunt hat den Artikel gesperrt. Ich habe im Artikel Bürgerbewegung pro NRW gemäß Fossas Quelle bei Markus Beisicht die Einleitung ergänzt. Das gleiche sollte man bei pro Köln machen, ist aber zur Zeit noch gesperrt. Wenn Konsens besteht könnte Blunt die Eindordnung die Fossa bei Beisicht und ich bei Bürgerbewegung pro NRW vorgenommen habe auch hier einfügen. Es ist sinnlos, wenn in den drei Artikel widersprüchliche Einordnungen stehen. Gruß --Die Winterreise 12:55, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Winterreise, Du meinst die Bewegung sei eine böse 'rechtsextreme' Organisation, und willst das unbedingt im zweiten Satz des Artikels erwähnen.
Ich habe mich jüngst auf ähnliche Diskussion über Linksextremismus gestoßen, wo einige Leute den Verweis auf Beobachtung durch den VS entfernen bzw. abtun wollen ('es gibt keinen Konsens über die Einbordnung'). Was meinst Du eigentlich, sollen wir solche Tatsachen oder Extremismus-Vorwürfe unbedingt am ersten oder zweiten Satz eines Artikels drin haben? Muss man nur unbedingt die argen 'Rechten' dämonisieren oder sollte man z.B. im Artikel Gregor Gysi (um Ausgewogenheit willen) auch im ersten Satz erwähnen, daß seine Partei als linksextrem gilt? -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 14:25, 30. Jul. 2009 (CEST)

@Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund es handelt sich nicht um einen "Vorwurf" sondern um eine mit wissenschaftlichen Quellen belegte Tatsache. Kein "POV". Siehe die verlinkten Quellen. In den Artikel "Greogor Gysi" kannst Du reinschreiben was Du willst, das hat mit dieser DS gar nichts zu tun. Selbst wenn in einem Artikel Fehler oder Lücken sein sollten, ist das keine Rechtfertigung für Fehler oder Lücken in anderen Artikeln, nach dem Motto: "Bei diesem steht so was nicht drin/ bzw.auch drin also muss es bei jenem auch drin stehen/ bzw.nicht drin stehen. --Die Winterreise 20:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich freue mich, dass dieser elendige Streit endlich mit einer substantiellen Verbesserung des Artikels beendet werden konnte. Hat ja genug Monate gedauert. --Häuslebauer 17:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mal die Einleitung versachlicht, indem ich das POV-Wort "extrem" gelöscht habe. Was sollte dieser Unsinn? Christian Sütterlin 17:43, 4. Aug. 2009 (CEST)

Randbemerkung dazu: Fossa hat recht, dass der Begriff "rechtsextrem" sozialwissenschaftlich kaum abgrenzbar ist. Entsprechend äußert sich auch der im Artikel referenzierte Alexander Häusler in der WDR5-Sendung "Neugier genügt" vom 11. August 2009 (mp3): "Über diese Begrifflichkeiten lässt sich mit Sicherheit ausgiebig streiten, auch selbst in der Rechtsextremismusforschung (sic!) sind ja die ganzen Begrifflichkeiten sehr umstritten (...)". --Superbass 19:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

Unterschied zwischen "extrem rechts" und rechtsextrem?

...gibt es nicht. Deswegen sollte in der Einleitung das Kind beim Namen genannt werden. --89.247.192.80 23:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

Och - wir haben genug Haare gespalten und lassen so, wie es ist.--KarlV 07:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

Darstellungsfehler

Der "Anti-Islamisierungs-Kongress" war kein Kongress, sondern es war ein Komplex von Kundgebungen, die an drei oder vier Tagen abgehalten wurden. Unter einem Kongress stellt man sich eine Art Tagung vor, auf der auch inhaltlich gearbeitet wird, Positionspapiere entstehen, Diskussionsrunden usw. All das war nicht der Fall. Wäre das ein Kongress gewesen, könnte man jede Kundgebung von 200 Leuten auf einem Platz als "Kongress" bezeichnen.

Deshalb sollte Wikipedia die irreführende Bezeichnung der Veranstalter nicht übernehmen. (nicht signierter Beitrag von 78.52.139.152 (Diskussion | Beiträge) 14:06, 19. Aug. 2009 (CEST))

Aus diesem Grund steht im Artikel auch: < so genannten"Anti-Islamisierungs-Kongresses" > in Anführungszeichen und "so genannt". --80.187.104.84 14:21, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Homepage von pro Köln unter dem Hinweis Verein zu verlinken ist nicht in Ordnung. Pro Köln ist eine zugelassene Partei. (nicht signierter Beitrag von 87.79.179.82 (Diskussion | Beiträge) 10:48, 31. Aug. 2009 (CEST))

Aktualität

Der Kongress soll am 9. Mai 2009 in Köln wiederholt werden. Und wie war das nu? -- Cusquena 00:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die Nachrichten waren doch voll davon. Ein paar zehntausend Kölner von CDU über FDP, SPD, Gewerkschaften bis zu Kommunisten haben dagegen demonstriert und die paar Nasen (weit unter hundert meine ich mich zu erinnern) von Pro Köln haben ihren Kongress abgehalten. Politik-Folklore.-- Vinom (bla) (!!) 00:59, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Kongress wurde am 09.05.09 wiederholt. Diesmal hat er stattgefunden, dafür waren ca. 5000 Polizisten notwendig. Man könnte dieses mal aktualisieren. Übrigens es waren 300 laut der Presse, Pro Köln behauptet 1000. (nicht signierter Beitrag von 84.44.253.75 (Diskussion | Beiträge) 19:39, 19. Jul 2009 (CEST))

Ich finde das wirklich schön dass sich einige user meines anliegens angenommen haben, aber warum steht dann immer noch im artikel: Der Kongress soll am 9. Mai 2009 in Köln wiederholt werden. Pro Köln kündigte die Teilnahme des FPÖ-Generalsekretärs Harald Vilimsky, des Vlaams-Belang-Fraktionsvorsitzenden Filip Dewinter, des Bundestagsabgeordneten Henry Nitzsche, sowie der Europaabgeordneten Mario Borghezio (Italien), Carl Lang (Frankreich) und Andreas Mölzer (Österreich) an.. Wir haben heuer den 30. juli und ich weiss der kongress hat stattgefunden. ich kann den eintrag aber nicht ändern weil ich nicht weiss wer alles teilgenommen hat. also muss ich das wohl (ungenügend) mal streichen damit die, die mehr dazu sagen können reagieren. -- Cusquena 22:56, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wie wär es, wenn mal die Demoserie von Pro Köln aktuallisiert. Diese haben nämlich nach 6 mal aufgehört. Weiterhin fand die Demo nicht in der Innenstadt statt, sondern in Ehrenfeld. Weiterhin ist der islamkritische Film vorgestellt worden. Es gibt sogar einen 2. islamkritischen Film. (nicht signierter Beitrag von 78.34.222.55 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 9. Aug. 2009 (CEST)) Nochmal: Die Demos von Pro Köln in Ehrenfeld haben aufgehört, nämlich nach 6 Veranstaltungen! Der islamkritische Film ist auch bei youtube abzurufen. (nicht signierter Beitrag von 87.79.84.204 (Diskussion | Beiträge) 23:01, 20. Aug. 2009 (CEST))

Bei allem mehr als dem einen Satz, dass er wiederholt wurde, würde ich zunächst gerne ein Beleg der Relevanz haben. --Häuslebauer 17:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

Auf der Homepage von Pro Köln steht, daß am 11.04.09 die letzte Samstagsdemo in Ehrenfeld war. (http://www.pro-koeln-online.de/archiv2009.htm) (nicht signierter Beitrag von 87.79.179.82 (Diskussion | Beiträge) 10:48, 31. Aug. 2009 (CEST)) Wie wäre es, wenn man mal das Wahlergebis anpassen würde. Pro Köln hat 5,38% der Stimmen bekommen. Das sind 5 Mandate. (nicht signierter Beitrag von 87.78.38.46 (Diskussion | Beiträge) 18:24, 5. Sep. 2009 (CEST))

Aktualität

Könnte mal jemand die Basisdaten und die Geschichte bezüglich der letzten Kommunalwahl ändern? Das Bild der Ratsfraktion dürfte in Zukunft auch nicht mehr stimmen (http://www.pro-koeln-online.de/artikel09/030909_fraktionsvorstand.htm) Thx --G-Bacchus 18:18, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ja müsste mal geändert werden. Siehe Kommunalwahl in Köln 2009. Die Partei hat nun 5,4 % erreicht.-- DanielMrakic 22:36, 14. Okt. 2009 (CEST)

in gebotener Kürze aktualisiert Lonegunman 17:48, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wieso "extrem rechts", und nicht einfach "rechts"?

Dass im Rahmen einer Enzyklopädie eine differenzierte Betrachtung auch bei der Darstellung rechter Parteien geboten ist, sollte eigentlich für die meisten Wikipedianer unstrittig sein; damit einher geht aber auch eine Differenzierung zwischen den rechten Parteien, auch wenn dies einzelnen Mitstreitern schwer fallen mag. Wenn Pro Köln als rechtspopulistische Bewegung bei WP als "extrem rechts" bezeichnet wird, dann stellt sich zunächst einmal die Frage, was dann Parteien wie die neonazisitische NPD oder DVU sind? Sind die "noch extemer rechts" und "am rechtsextremsten"? Und was ist dieser Definition zufolge dann überhaupt eine normale "rechte" Partei in Deutschland? Das logische Problem wird aber vor allem offenkundig, wenn wir im Lemma weiter unten lesen: "Laut Angaben von Gegnern sollen die Mitglieder von pro Köln zum Teil mit Personen aus dem rechtsextremen Spektrum zusammenarbeiten." Der Logik dieser Aussage ist zu entnehmen, dass selbst Gegner Pro Köln nicht für rechtsextremistisch halten, sonst würden sie nicht einzelnen Mitgliedern dieser Gruppierung vorwerfen, mit Rechtsextremisten zusammenzuarbeiten. Es ist also völlig ausreichend, pro Köln als "rechts" oder "rechtspopulistisch" zu definieren. Nota bene: Um hier etwaigen Einwänden, dies sei nun mal die Definition des Verfassungsschutzes, den Wind aus den Segeln zu nehmen: Es werden auch Teile der Partei Die Linke vom Verfassungsschutz als linksextremistisch beobachtet, ohne dass die Partei als Ganzes bei WP deshalb als "linksextremistisch" eingestuft würde. --Achsenzeit 20:40, 19. Nov. 2009 (CET)

Die jetzige Version stellt so eine Art viel diskutierte Einigung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner dar. Ich bin mit der derzeitigen Version auch nicht grade zufrieden. Soweit noch nicht geschehen empfehle ich die Lektüre der bereits archivierten Beiträge dieser Seite. Du kannst dann schauen, ob du dass hier weiter verfogen willst. --Lonegunman 21:13, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn man Pro Köln als rechts definieren würde, wo würde man dann die CDU hinpacken? Ich denke das die Klassifizierung als Rechtsextrem schon passt, auch wenn es durchaus Organisationen gibt die noch weiter rechts stehen. -- Nightfire 21:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Warum "extrem rechts" und nicht einfach "Nazi"?

Warum steht im Artikel nicht: "Pro-Köln ist eine Neo-nationalsozialistische Organisation." Das sind sie doch: Nazis, stinknormale Nazis. (nicht signierter Beitrag von 213.196.242.64 (Diskussion | Beiträge) 08:23, 12. Dez. 2009 (CET))

Nicht alles, was quakt, ist eine Ente. --Papphase 10:36, 12. Dez. 2009 (CET)

Es wurde selten schöner ausgedrückt. Bumm! 16:20, 12. Dez. 2009 (CET)

Pro-Köln distanziert sich in etlichen Interviews unmißverständlich von der NPD, von Nationalsozialismus und Rassismus. Sie dennoch als Nazis zu bezeichnen, ist eine Diffamierung, wie sie unanständiger nicht sein könnte. Diffamierung offenbart die argumentative Unterlegenheit des Sprechers. Pro-Köln hingegen hat Diffamierung nicht nötig - sie haben konkrete Argumente gegen die Politdiktatur Islam. (nicht signierter Beitrag von 92.72.178.241 (Diskussion | Beiträge) 12:32, 24. Feb. 2010 (CET))

Noch einmal ein wenig argumentativer als bisher. Was wohl Papphase mit seiner Metapher sagen will, ist dass nicht jede extrem rechte Organisation unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten als nationalsozialistisch oder neonazistisch klassifiziert werden kann. Die Eigendarstellung ist dafür selbstverständlich nicht das relevante Kriterium sondern die Einordnung an Hand von wissenschaftlichen Begrifflichkeiten. Während die NPD in ihrer aktuell vorherrschenden Ausrichtung als neonazistisch bezeichnet werden muss, würde eine solche Einordnung von pro Köln u. a. den Begriff des Neonazismus unscharf machen. Wichtige Merkmale des Faschismus im Allgemeinen und des Nationalsozialismus im Besonderen weist diese Organisation nicht auf, so ist zum Beispiel die Wirtschaftspolitik deutlich neoliberal ausgerichtet. Dass ändert natürlich nichts daran, dass sie als extrem rechte Partei verstanden werden muss. Auch vor 1933 waren nicht alle extrem rechten Gruppierungen dem Faschismus / Nationalsozialismus zu zuordnen, bereits damals gab es auch Monarchisten, Anhänger einer Militärdiktatur, nationalkonservative Kräfte u. a. Besser macht es das natürlich nicht, aber ohne Unterschiede wahrzunehmen, kann mensch die Phänomene weder verstehen noch bekämpfen. --Häuslebauer 14:51, 25. Feb. 2010 (CET)

Warum ist mein zweiter Beitrag verschwunden? Wird hier jetzt auch schon zensiert? (nicht signierter Beitrag von 94.221.216.91 (Diskussion | Beiträge) 14:45, 1. Mär. 2010 (CET))

Der war vermutlich nicht Wikipedia:DS-konform. --SpiegelLeser 15:34, 1. Mär. 2010 (CET)

Wer wollte in einer Diskussion um die Darstellung einer politischen Partei in einer Online-Enzyklopedie festlegen, was "konform" ist und was nicht? Allein der Versuch dies zu definieren wäre eine Anmaßung. Ein subjektiver Mensch sagt aus seiner Partikularmeinung heraus, ob die Diskussionsbeiträge Andersdenkender "konform" sind oder nicht. Das ist doch wohl ein Scherz! (nicht signierter Beitrag von 94.221.217.148 (Diskussion | Beiträge) 18:43, 1. Mär. 2010 (CET))

extrem Rechts ist falsch, bitte ändern!

Das ist doch schon wieder Verdrehung der Wahrheit. Wer national / rechts denkt ist doch nicht extrem rechts bzw rechtsextrem (das ist das selbe!) Rechtsextreme handeln illegal, schlagen Ausländer zusammen etc. Sowas macht Pro Köln aber nicht (im Gegentiel sie werden ständig angegriffen...), sie sind eine rechte Partei. Und der Unterschied zur CDU ist durchaus vorhanden. Die CDU ist Mitte-Rechts (wobei das auch mehr und mehr zur Mitte tendiert). Pro Köln ist rechts. Rechtsextrem wiederum ist zum Beispiel die NPD. Also ! Weil so wie es da jetzt sind alle die mit Pro Köln sympathisieren Nazis und das entspricht nun überhaupt nicht der Wahrheit. Danke. (nicht signierter Beitrag von 213.182.116.154 (Diskussion | Beiträge) 12:00, 22. Dez. 2009 (CET))

Das ist hier die Murmeltierdiskussion. Alle zwei Wochen kommt hier einer und will die mal als Nazis bezeichnet haben und dann als liebe nationale Jungs die andauernd von den pösen anderen gehauen werden. Bitte immer die Diskussionen im Archiv beachten. Wenn es nach mir gehen würde, würde hier rechtsextrem stehen, aber nerve ich deswegen andauernd rum? --der Mensch ist des Menschen Wolf 12:15, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine extrem rechte[1] deutsche Wählergruppe, die mit eigener Fraktion im Stadtrat von Köln vertreten ist. Sie wird seit 2004 unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung im NRW-Verfassungsschutzbericht aufgeführt und beobachtet.

nur um zu vergleichen..was auch schon lange beobachtet wird..

Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt. Sie positioniert sich links von den anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien.[5] Nach Eigendarstellung ist sie „demokratisch und sozial, ökologisch, feministisch und antipatriarchal, offen und plural, streitbar und tolerant, antirassistisch und antifaschistisch, eine konsequente Friedenspolitik verfolgend.“[6]

Na ja. Ihr seid gar nicht objektiv.. --188.102.253.118 19:39, 25. Dez. 2009 (CET)

Na ja. Dann wirds halt umgeschrieben à la "Pro Köln" positioniert sich im deutschen Parteiengefüge irgendwo zwischen DVU und NPD... wenn Dir das lieber ist... was hat das mit Objektivität zu tun? Intolleranz und Rassenhass sind unbestritten die hervorstechensten Eigenschaften von Pro Köln -- Emilio1986 02:22, 7. Jan. 2010 (CET)

Rassenhass? Wo denn bitteschön? Die einen (linksextreme inklusive Ex-Stasimitarbeiter) als liebe, gemässigte Partei und die anderen als halbe Nazis abzustempeln passt nicht wirklich zu einer Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 84.227.65.195 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 18. Jan. 2010 (CET))

Das ist eine Einschätzung des Verfassungssschutzes nicht die irgendwelcher Linken. -- Nightfire 13:34, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Verfassungsschutz ist - nicht nur für Pro-Köln Anhänger - natürlich linksextrem unterwandert - übrigens genauso wie die CDU ;-)--KarlV :  DISKU  13:52, 23. Mär. 2010 (CET)

- 2010 -

Extrem rechts / rechtsextrem / rechtspopulistisch

Bitte zur Debatte, wie die pro-Organisationen wissenschaftlich einzuordnen sind, auch die aktuelle Diskussion bei pro NRW beachten: Diskussion:Bürgerbewegung pro NRW#Eine Rückbesinnung auf die Quellen --Häuslebauer 14:51, 22. Mai 2010 (CEST)

gegen angebliche

Kein Mensch spricht sich gegen angebliche Irgendwas aus. Gegen eine unterstellte, befürchtete...--Radh 12:24, 30. Jul. 2010 (CEST)

pro deutschland

es gibt mittlerweile eine partei die heißt pro deutschland... warum wird die nicht erwähnt??--84.168.230.12 20:48, 18. Jul. 2010 (CEST)

Diese Bürgerbewegung ist nicht neu, sondern gibt es bereits seit 20. Januar 2005. Im Gegensatz zu pro NRW ist Pro Deutschland ( Kurz pro D) keine "Weiterentwicklung von pro Köln. Einen Wikipedia tauglichen Artikel zusammen zu bekommen ist relativ schwierig, da einige Quellen als unsicher gelten. Ein Artikel aus Fakten die sicher zusammen gestellt werden können würden das Bild unter Umständen verfälschen. Wer da geschickt und geduldig genug ist kann sich ja dran versuchen. Hier die Fakten die ich bis lang kenne: Pro D wurde von Manfred Rouhs und Bernd M. Schöppe (beide bis dahin pro Köln) sowie einiger ehem. NPD und Schill Partei Mitgliedern gegründet.http://www.pro-deutschland.net
Laut Beonachtungen des Vorsitzenden der Landesintegrationsrates NRW Tayfun Keltek gab es nach der Gründung Spannungen zwischen pro Köln Boss Beisicht und Rouhs. Bei der Gründung von pro NRW war Rouhs zunächst Vorstandmitglied, tauchte aber später nicht mehr im Vorstand auf. 2009 war er aber aktiv am Wahlkampf beteiligt und bekam auch wieder einen sicheren Listenplatz für den Stadtrat in Köln. Bei der Landtagswahl war Rouhs aber nicht auf der Wahlliste von pro NRW zu finden und obwohl pro NRW nicht genug Kandidaten für die Direktmandate zusammen bekommen hatte, bekam Rouhs keinen Wahlkreis. Bereits 2007 stieg Bernd M. Schöppe wieder aus dem Vorstand von pro D aus. Nicht bestätigte Vermutungen gehen in die Richtung das Schöppe auf Druck von Beisicht ausgestiegen ist. (nicht belegt) Sein Nachfolger im amt des Bundesschriftführers wurde Regina Wilden, Ehefrau eines Lufthansa Managers und Vorzeige Hausfrau von Beisicht und Co. Wilden machte bundesweit Schlagzeilen als sie sich gerichtlich gegen die Titulierung Nazi zur Wehr setzen wollte. Doch sie verlor und rastete vor Gericht komplett aus und handelte sich noch ein Ordnungsgeld von 500 Euro ein. http://www.taz.de 2010 nach der komplett in den Sand gesetzten Landtagswahl in NRW muste Beisicht wohl klein Beigeben. Der Hintergrund ist, das Sponsor Patrik Brinkmann (Schwedischer Geschäftsmann und ehem. DVU Mitglied) in Berlin ins Abgeordnetenhaus will. Kurze Hand wurde pro Berlin als Landesverband von pro Deutschland gegründet und damit Beisicht die Finger noch mit drin haben kann, wurde ein Dachverband mit dem Namen "Die Pro Bewegung (PRO) gegründet. Beisicht ist Vorsitzender und Rouhs sein Stellvertreter. Auffällig ist, das die Internetseiten von proBerlin das gleiche Layout hat wie die von pro NRW, die Seite von pro Deutschland ist aber absolut anders strukturiert. Namen sind beim "Landesverband faktisch keine zu finden. Es dürfte sich dabei auch maximal um 3-4 Leute der 20-30 Mann starken pro Deutschland Truppe ( die meisten jenseits der 60 Jahre) Kleinstpartei dürfte da wohl fast noch übertrieben sein. Ach ja, der Vollständigkeit halber: Pro Deutschland hatte es 2008 geschafft aus dem Verfassungsschutzbericht Hamburg gestrichen zu werden. Grund war, das der Verfassungschutz mangels Kenntnisse nicht die verfassungswidrigen Ziele nicht nachweisen konnte. Da sich nun aber "Prominents" aus dem NPD Lager in Gestallt von Andreas Molau angesiedelt hat, dürfte es nur eine Frage der Zeit sein, das der Verfassungschutz seine Augen wieder auf die "Partei" richtet. Soviel dazu ! -- Yogi 14:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

Propaganda

Dieser Artikel dient - wie viele andere seiner Kategorie - eindeutig der Meinungsmache. Sachliche Berichterstattung ist hier kaum zu finden, stattdessen werden beispielsweise unter Programm und Profil Scheinzitate in Massen verwendet, um die Thematik in ein subjektiv gefärbtes Licht zu rücken. Bitte korrigieren. --217.84.55.12 15:13, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Die im Artikel dargestellten Fakten sind ausnahmslos alle belegt, oder belegbar bzw. durch weitere im Artikel nicht aufgeführte Nachweise untermauerbar. (siehe Einzelnachweise) Wenn man Kritik an eiem Artikel übt, sollte man diese ebenfalls mit Nachweisen belegen. Dieses ist hier leider nicht geschehen, und so trägt dieser Diskussionsbeitrag auch nicht zur Verbesserung des Artikel bei. Selbstverständlich muss der Artikel koregiert werden, wenn durch Nachweise ein anders Gesammtbild des Vereins sich daraus ergibt. Ich wage aber zu bezweifeln das dieses möglich ist. -- Yogi 23:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

Also bei der Programmatik findet sich definitiv eine Angabe, die inhaltlich falsch ist. Die Aussage das Asylrecht solle nach deren Meinung "ein Ende haben" findet sich in der angegebenen Quelle nicht. Ich werde daher den entsprechenden Absatz korrigieren. -- Traubenberger 19:11, 31. Okt. 2010 (CET)

Klaro, guckst du unter Punkt 9, letzter Satz (Memento vom 11. März 2011 im Internet Archive). SDI Fragen? 21:34, 31. Okt. 2010 (CET)

Ziemlich eindeutig. Dort steht, der Missbrauch des Asylrechts müsse ein Ende haben. Es wird nicht das Ende des Asylrechts an sich gefordert. Daher fordere ich die proKöln-Gegner eindringlich auf, ihren Artikel-Wandalismus zu beenden. Und was heisst "schon wieder"? Ich habe mich zum ersten Mal in diesen Artikel eingebracht und nur Dinge korrigiert, die die zitierte Quelle schlichtweg nicht hergibt. Oder behauptest Du, dass jemand die Kindergärten abschaffen will, wenn er sagt "Der sexuelle Missbrauch von Kindern in Kindergärten muss bekämpft werden" ? -- Traubenberger 08:12, 1. Nov. 2010 (CET)

Wo er Recht hat, hat er Recht. --Gonzo.Lubitsch 10:35, 1. Nov. 2010 (CET)

Hmpf, das passiert, wenn man nebenher die Quelle nur nochmal überfliegt. Stimme dir zu, hier ist eine Umdeutung erfolgt, die nicht richtig ist. SDI Fragen? 22:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Einschätzung durch den Verfassungsschutz NRW

Im Übrigen ist auch der Verweis auf den Verfassungsschutzbericht nicht mehr ganz aktuell. Die Partei steht gemäss dem Zwischenbericht des VS NRW ausdrücklich nicht unter Verdacht rechtsextremistisch zu sein, sondern es finden sich lediglich Anhaltspunkte für einen Verdacht, was eine weitere Abschwächung darstellt. Der Zwischenbericht findet sich auf folgender Seite: http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/zwischenbericht_2010.pdf.

Dort heisst es wörtlich auf Seite 18 in der Fussnote 7: "Für eine Berichterstattung ist es nicht Voraussetzung, dass sich Verdachtsmomente bis zur Einschätzung als „verfassungsfeindlich“ verdichtet haben. Soweit nur Anhaltspunkte für den Verdacht bestehen, wird dies mit der Kennzeichnung (*) ausdrücklich hervorgehoben."

In der Fussnote 8, selbe Seite heisst es ausdrücklich: "Bei ‚pro NRW*’ bestehen Anhaltspunkte für den Verdacht einer extremistischen Bestrebung."

Im Klartext bedeutet dies, dass auch der Verfassungsschutz NRW die pro Köln nicht einmal verdächtigt, eine extremistische Partei zu sein (und auch ein Verdacht wäre keine Tatsachenfeststellung!), sondern lediglich Anhaltspunkte für einen Verdacht hat. Also etwa so, wie wenn ein Mord begangen wird und die Polizei weiss, dass der Täter männlich, 1,80 m groß und Besitzer eines VW Golfes ist. Das heisst noch lange nicht, dass sie alle männlichen, 1,80m großen Besitzer eines Golfes in U-Haft nehmen darf und es heisst noch lange nicht, dass Herr X auf den diese Merkmale zutreffen, bei Wikipedia als "Mörder" bezeichnet werden sollte. Aus Sicht des Verfassungsschutzgesetzes sind die Begriffe "extremistisch" und "verfassungsfeindlich" deckungsgleich. Dies ergibt sich aus folgender Seite: http://www.verfassungsschutz.de/de/Glossar_FAQ/FAQ/ ich verweise dabei auf die Überschrift "Was sind extremistische Bestrebungen?". Lesenswert für unser Thema ist auch die Überschrift "Was ist der Unterschied zwischen radikal und extremistisch?". Daher gibt es die Quelle Verfassungsschutz definitiv nicht her, die pro Köln als rechtsextremistische Partei zu bezeichnen. Selbst der bisherige Einleitungstext ist sachlich so unrichtig, wie die gestrige Version zur Programmatik. Es besteht derzeit aus Sicht des Verfassungsschutzes nicht einmal ein verdichteter Verdacht, sondern nur wage Anhaltspunkte. Würde man sich an das halten, was die Quellen tatsächlich hergeben, käme es nicht "jedes Jahr zur gleichen Leier".-- Traubenberger 17:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Wobei anzufügen ist, dass pro Köln im Zwischenbericht nur als Untergruppe von proNRW erwähnt wird, allerdings ist auch pro Köln auf Seite 20 mit dem entsprechenden * versehen, was gemäß Seite 18, Fussnote 7 bedeutet, dass sie nicht des extremismus verdächtigt wird. -- Traubenberger 21:58, 4. Nov. 2010 (CET)

Der Einleitungssatz beschreibt exakt das, was Du hier herbetest. Was also soll der Filibuster? --Gonzo.Lubitsch 22:23, 4. Nov. 2010 (CET)

Der Einleitungssatz beschreibt sie als "extrem rechts", was der VS-Bericht ausdrücklich nicht tut. -- Traubenberger 20:51, 8. Nov. 2010 (CET)

Einleitung des Artikels

Ich schlage vor, nach Würdigung der tatsächlichen Quellenlage, die Einleitung folgendermassen zu gestalten:

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Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtsgerichtete deutsche Wählergruppe, die mit eigener Fraktion im Stadtrat von Köln vertreten ist. Sie wird im Zwischenbericht des Verfassungsschutzes des Landes Nordrhein-Westfalen aufgeführt, allerdings haben sich die Anhaltspunkte nicht bis zur Einschätzung "verfassungsfeindlich" verdichtet. Das Oberverwaltungsgericht Münster stellte dazu fest, dass „hinreichende tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen des Klägers [pro Köln] gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung vorliegen“, die diese Überwachung rechtfertigen

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Aus Gründen der Handhabung halte ich es aber für angemessener, den 2. Satz nicht in die Einleitung zu packen, sondern in ein gesondertes Kapitel. -- Traubenberger 18:01, 4. Nov. 2010 (CET)

Entschiedene Ablehnung. Das ist Quote Mining vom allerfeinsten. Es heißt im Bericht wörtlich: "Bei 'pro NRW*' bestehen Anhaltspunkte für den Verdacht einer extremistischen Bestrebung" (für pro Köln entsprechend). Das möchtest Du jetz aus der Einleitung schön raushalten, klar, wird aber nicht durchgehen. Eine Verfassungsfeindlichkeit wurde nicht defintiv festgestellt, dass behauptet aber der aktuelle Einleitungssatz auch nicht, sodner er beschreibt exakt den Zustand "wird seit 2004 unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung im Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen aufgeführt und beobachtet." Der anschließende Satz belegt, durch das OVG-Urteil ist in dieser Form notwendig, um die Berechtigung dieser Einschätzung zu verdeutlichen. --Gonzo.Lubitsch 22:35, 4. Nov. 2010 (CET) PS: Es ist eine auch eine komplette Fehlinterpretation, wenn man meint, die Formulierung "es bestehen Anhaltspunkte für einen Verdacht", sei inhaltlich schwächer als "es besteht ein Verdacht". Das Gegenteil ist der Fall. Ein Verdacht kann immer bestehen, erst wenn tatsächliche Anhaltspunkte dafür festgestellt werden, ist das jedoch ein begründeter Verdacht.

Ich kann Deiner Einschätzung insofern folgen, als Du Anhaltspunkte und den Verdacht grundsätzlich gekoppelt siehst, einverstanden, bei neuerem lesen teile ich Deine Meinung. Dieser Einwand ist berechtigt, mea culpa.

Allerdings hebt der Verfassungsschutz ja eindeutig heraus - und das sehe ich derzeit nicht ausreichend gewürdigt - dass er die Vereinigung nicht als extremistisch einstuft (wobei eine Einstufung als extremistisch auch vor der Rechtssprechung des BVerfG von 2005 auch keine abschliessende juristische Beurteilung ist), sondern ausdrücklich nur Anhaltspunkte sieht.

Insofern könnten wir den Absatz so formulieren:

"Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtsgerichtete deutsche Wählergruppe, die mit eigener Fraktion im Stadtrat von Köln vertreten ist. Sie wird im Zwischenbericht des Verfassungsschutzes des Landes Nordrhein-Westfalen wegen Anhaltspunkten für rechtsextremistische Bestrebungen aufgeführt, allerdings haben sich die Anhaltspunkte ausdrücklich nicht bis zur Einschätzung "verfassungsfeindlich" verdichtet. Das Oberverwaltungsgericht Münster stellte dazu fest, dass „hinreichende tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen des Klägers [pro Köln] gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung vorliegen“, die diese Überwachung rechtfertigen."

Wobei ich trotzdem meine, dass der zweite Satz eher in die Rezeption gehört, ich stelle mich aber nicht quer, wenn er in der Einleitung bleibt. -- Traubenberger 23:06, 4. Nov. 2010 (CET)

Edit: Mich stört an der derzeitigen Fassung, dass die Unterscheidung zwischen bloßem Verdacht und einer Einstufung als extremistisch nicht herausgearbeitet wird. Zusammen mit der derzeitigen Einstufung "extrem rechts" wird dadurch der Eindruck erweckst, es würde eine Einstufung als rechtsextrem stattfinden und nicht allein ein bloßer Verdacht bestehen. Es haben sich hier ja auch Diskutanten zu Wort gemeldet, die genau diesen Verdacht als Beweis für eine Extremismusfeststellung verwenden. Tatsächlich ist diese klare Unterscheidung zwischen einer Einstufung als extremistisch und einem bloßen Verdachtsmoment eine wesentliche Auflage, die das BVerfG im Mai 2005 den Verfassungsschutzbehörden auferlegt hat, siehe z.B. http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E710831AE96244C9C94507C2D998A56A6~ATpl~Ecommon~Scontent.html (zweiter Absatz). -- Traubenberger 23:32, 4. Nov. 2010 (CET)

Mich stört an Deiner Version z.B. "rechtsgerichtet", ein Attribut, welches von NPD bis DVU gerne in der Selbstbezeichnung geführt wird.--♥ KarlV 08:48, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich habe speziell dieses Attribut gewählt, weil es meines Erachtens die neutralste Benennung darstellt. Für andere, neutralere Formulierungen, wie etwa "rechte" Partei, bin ich offen. Über die Frage, ob proKöln demokratisch oder extremistisch, populistisch oder sonstwas ist, wird sich schlichtweg kein stabiler Konsens aufbauen lassen, da diese Größen sehr schwer objektivierbar und in diesem Artikel heikel sind. Der Verfassungsschutz stuft die Partei derzeit auch ausdrücklich nicht als extremistisch ein, sieht aber Verdachtsmomente für solche Bestrebungen, die wiederum gerade beim BVerfG anhängig sind. Insofern kann die Frage, ob pro Köln extremistisch ist, nicht im Konsens gelöst werden, es gibt auch keine objektive Wahrheit darüber, stattdessen aber reihenweise Werturteile. Der einzige Konsens, der sich aufbauen lässt und der wahrscheinlich stabil sein wird, ist der, dass die Partei dem rechten Spektrum angehört. Das sollten wir dann auch schreiben. Alles andere steht bei Wikipedia auf sehr wackeligen Beinen. Die Frage, ob die Partei extremistisch ist, muss der Leser letztlich für sich selbst entscheiden. Verfassungsschutz und Gerichtsurteile beantworten diese Frage nämlich nicht. -- Traubenberger 14:41, 5. Nov. 2010 (CET)

also nun noch mal gaaanz langsam zum mitschreiben: DAS HIER IST EINE ENZYKLOPÄDIE und kein Portal der Bundesstaatsanwaltschaft. Es geht nicht um eine juristische Wertung sondern um eine Politikwissenschaftlich erforschte Klassifizierung, und diese ist EINDEUTIG! Sowohl der anerkannte Experte für Rechtsextremismus Alexander Heussler als auch das NS Dokumentationszentrum Köln haben mehrfach dargestellt, das Pro Köln / Pro NRW / pro Deutschland / Pro Berlin usw.... dem rechtsextremistischem Spektrum zuzuordnen ist. Bei der Einordnung des VS Berichtes geht es nicht um eine Klassifizierung, sondern darum ob der Verdacht der Verfassungswiedrigkeit gegeben ist oder nicht. Ein nachgewiesener Verfassungsbruch würde ein Verbotsverfahren nach sich ziehen. Der Verdacht reicht aus, das die Behörden ermitteln dürfen. Das ist aber was die politische Zuordnung betrifft absolut nicht relevant, da es hier nicht um die strafrechtliche Seite geht, sondern darum wie diese aus wissenschaftlicher Sicht gesehen wird, und dieses ist meiner Meinung nach hier auch ausreichend belegt. Ich finde es ja durchaus löblich, das man auf solche Feinheitet achtet, nur in diesme Falle sind sie absolut unebgründet. Die Bezeichnung extrem Rechts ist ganz sicher keine "Wertung" sonder wissenschaftlich erwiesen und dokumentiert.-- Yogi 11:45, 8. Nov. 2010 (CET)

Das stimmt so nicht. Die Verfassungsschutzberichte sind angehalten, sowohl zwischen erwiesener Verfassungswidrigkeit (etwa bei der NSDAP/AO), einer Einschätzung als extremistisch und einem Verdacht extremistischer Bestrebungen zu unterscheiden. Eine Einstufung als extremistisch durch den VS ist übrigens nicht gleichbedeutend mit einem Verbot, da der VS keine Partei verbieten kann und in ein Verbotsverfahren noch andere Aspekte mit einfliessen (etwa die Zukunftsprognose). Im Zusammenhang mit dem von mir zitierten Zwischenbericht lässt sich z.B. ausdrücklich ersehen, dass die NPD - obgleich sie nicht verboten ist - dennoch vom VS als extremistisch eingestuft wird. Die Pro Köln dagegen ausdrücklich nicht! Diese Unterscheidung rührt aus einem Urteil des BVerfG aus dem Jahre 2005, das eben diese Unterscheidung für ganz erheblich hielt. Wenn das BVerfG diese Unterscheidung für erheblich hält, können wir uns nicht über diese Unterschiede hinwegsetzen. Eine abschliessende juristische Bewertung findet im VS-Bericht übrigens grundsätzlich nicht statt (egal ob er eine Partei als extremistisch einstuft oder nicht), daher she ich Dein Argument als nicht stichhaltig an. Dass "extrem rechts" kein Werturteil wäre, schliesst sich schon alleine dadurch aus, dass "extrem rechts" keine wissenschaftlich eindeutige Formulierung ist, ihre Bedeutung erschliesst sich lediglich aus dem Kontext, der für Wikipedia-Nutzer hier ohnehin nicht verfügbar ist. Das heisst, es stehen hier tatsächlich Ansichten von Heussler und dem "NS-Dokumentationszentrum" gegen die Ansichten des Verfassungsschutzes. Sie widersprechen sich hier einander. Daher ist festzustellen, dass die Dokumentationslage schlichtweg kein abschliessendes Urteil über die Verfassungstreue der Partei erlaubt, sondern nur die Darstellung jener Indizien, die für die eine oder die andere Meinung sprechen. -- Traubenberger 18:26, 8. Nov. 2010 (CET)

ich finde es ehrlich gesagt ziemlich lustig, dass sich Pro Köln so gegen das Label rechtsextrem stemmt, gleichzeitig aber kein Problem damit hat alles was linker ist als sie selbst (einschließlich CDU) als linksextrem zu bezeichnen. --84.44.197.211 13:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Das kannst Du gerne auch Pro Köln ankreiden. Allerdings geht es hier in dieser Diskussion nicht um die Frage, ob pro Köln toll oder nicht toll ist oder wie wir persönlich diese Partei finden. Es geht darum, was die Quellen hergeben und was nicht. -- Traubenberger 19:20, 11. Nov. 2010 (CET)

Definition von "extrem rechte Partei"?

Mir ist in beiden PRO Artikel aufgefallen, dass von den Autoren eine neue Bezeichnung erfunden wurde, die scheinbar "Rechtsextremismus" suggerieren soll. Da keine Definition zu "extrem rechte Partei" existiert, würde ich mich über einen neutralen Artikel freuen.

Die hier angegebene Quelle belegt, dass PRO eine "rechtspopulistische Partei" ist, was auch nach allem was ich drüber gelesen habe der Fall sein dürfte. Warum kommen Rechtsradikale wie NPD im Einleitungssatz mit dem Oberbegriff "extrem nationalistisch" aus, wo es in dem Fall echt beschönigt für was die Partei steht?

91.44.19.118 21:42, 27. Okt. 2010 (CEST)

"Extrem rechts" ist eine Wertung, die in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. "Rechtsextremistisch" ist dagegen eine objektiv überprüfbare Größe. Da die Verfasungsschutzberichte aber keine abschliessende juristische Wertung sind, kann von pro Köln auch nicht behauptet werden, sie sei rechtsextremistisch. -- Traubenberger 08:14, 1. Nov. 2010 (CET)

Zum Thema "Rechtsextremismus" und Verfassungsschutzberichte: Hier Verweise ich auf den Wikipedia-Artikel über den Verfassungsschutzbericht und die dort zitierte Rechtssprechung des BVerfG. Zitat: „Danach wäre es der Regierung untersagt, eine nicht verbotene politische Partei in der Öffentlichkeit nachhaltig verfassungswidriger Zielsetzung und Betätigung zu verdächtigen, wenn diese Maßnahme bei verständiger Würdigung der das GG beherrschenden Gedanken nicht mehr verständig wäre und sich daher der Schlußaufdrängte, daß sie auf sachfremden Erwägungen beruhte.“ 29. Oktober 1975 (BVerfGE 40, 287)

Dies bedeutet im Klartext: Der Verfassungsschutz hat das Recht und die Pflicht im Rahmen der dies genauer regelnden Gesetze, eine Partei des Rechtsextremismus zu verdächtigen. Das will ich hier auch gar nicht weiter ausdiskutieren, da Wikipedia keine Plattform ist, in der ausdiskutiert werden muss, wie der Verfassungsschutz möglicherweise arbeiten sollte. Es geht um die Abbildung des vorhandenen Wissens. Zu diesem Wissen gehört aber auch, dass die Einschätzung des Verfassungsschutzes ein Verdacht und eben keine abschliessende juristische Wertung ist. Von daher muss meines Erachtens auf einer Wikipedia-Seite genau dies auch gewürdigt werden. Wenn der Verfassungsschutz behauptet, dass eine Partei extremistisch ist, dann heisst es, er hat einen Verdacht, den er mit einer gewissen Menge an Indizien unterfüttern kann. Es ist aber keine abschliessende juristische Wahrheit!

Von daher wäre es zielführender, wenn Wertungen wie "rechtsgerichtet", "rechtspopulistisch" oder "rechtsextremistisch" nur dann in die Wertung übernommen werden, wenn diese Wertung zweifelsfrei ist. Eine Wertung des Verfassungsschutzes ist gemäss der herrschenden Rechtslage schlichtweg nicht zweifelsfrei und darf daher nicht eins zu eins übernommen werden. Die Einstufung als "rechtsgerichtet", also eine Wertung, die sowohl demokratische, als auch extremistische Kräfte mit einschliesst, wäre neutraler. Im Weiteren Artikel kann dann die Haltung des Verfassungsschutzes NRW dargelegt werden. Der Leser möge sich selbst ein Urteil bilden, ob er nach Würdigung der Faktenlage die Wertung des Verfassungsschutzes übernimmt oder nicht. Auch die Tatsache, dass eine Partei als rechtsextremistisch bewertet werden darf, bezeugt ja noch lange nicht, dass sie rechtsextremistisch ist. Vor allem bedeutet das nicht, dass diese legale Wertung in einer neutralen Enzyklopädie Eingang finden sollte. Als Staatsbürger darf ich auch sagen, der Minister X sei dumm. Allerdings sollte ein Wikipedia-Artikel nicht mit der Einschätzung beginnen "X ist ein dummer Minister".

Die derzeitige Formulierung "extrem rechts" ist in jedem Fall unangemessen, da mit dieser Formulierung gar nicht klar ist, was gemeint ist: "eine extrem weit rechts stehende Partei" oder eine rechte Partei, die ausserhalb des Verfassungsbogens steht und daher gemäß Verfassungsschutzgesetz extremistisch wäre? Ersteres wäre auf jeden Fall eine nicht objektivierbare Wertung, die bei Wikipedia fehl am Platz wäre, das zweite wäre nicht hinreichend gesichert, a der Verfassungsschutz keine abschliessende juristische Wertung vornimmt.

Von daher schlage ich vor, die Variante "rechtsgerichtet" zu übernehmen. Die Ansicht des Verfassungsschutzes kann danach durchaus dargestellt werden, aber eben nur als Feststellung, dass dieser es so sieht und nicht als feststehendes Faktum. -- Traubenberger 10:08, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich bitte das Diskussionsarchiv zu beachten und an die dort geführten, mittlerweile ganze Bücher füllenden Diskussionen mit neuen Argumenten anzuknüpfen. --Häuslebauer 09:17, 4. Nov. 2010 (CET)

Würde ich ja gerne tun. Die Richtlinie besagt allerdings, dass Diskussionen auf der aktuellen Diskussionsseite und eben nicht im Archiv geführt werden sollen. Das heisst: Wie soll ich Deinen Vorschlag technisch bewerkstelligen. -- Traubenberger 11:42, 4. Nov. 2010 (CET)

Ist das eine Ausrede, um nicht ins Archiv schauen zu müssen, oder ein Argument um abgeschlossene Diskussionen immer wieder aufs Neue aufzuwärmen?--♥ KarlV 11:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Nein, das Archiv habe ich ja auch gelesen. Allerdings darf die Archivierung einer Diskussion auch kein Grund dafür sein, einen Status quo für unantastbar zu erklären. Wenn mir ein Weg dargelegt wird, wie die archivierte Diskussion besser fortgeführt werden kann, dann nur her mit der Idee. Zumal bei diesem Artikel ja durchaus offensichtliche, schwerwiegende Zitierfehler enthalten waren, die diese bisherige Einschätzung des Artikels stützten und bei Kontrolle der Quelle eben als fehlerhaft identifiziert wurden. -- Traubenberger 11:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Achja, und um mal auf das Argument zurückzukommen, die Einschätzung "extrem rechts" sei wissenschaftlich abgesichert, weil sie in einem wissenschaftlichen Werk steht:

1. Diese Einschätzung ist so wie sie ist, keineswegs Wikipedia-geeignet, da sie unabhängig von der Frage, ob sie angemessen ist oder nicht in jedem Fall missverständlich ist. "Extrem rechts" kann sowohl "weit rechts stehend", wie auch "rechts und ausserhalb des Verfassungsbogens" stehend bedeuten. In einem wissenschaftlichen Werk mag dies durchaus seine Berechtigung haben, da der Autor innerhalb des Werk-Kontexts darlegen kann, wie er diesen stark erklärungsbedürftigen Satz meint. In einer Einleitung zu einem Wikipedia-Artikel, ist dies aber in jedem Fall nicht zielführend.

2. Die Wissenschaft arbeitet sowohl mit der deskriptiven, als auch mit der positiven und normativen Theorie, da sie grundsätzlich auch Theoriefindung betreibt. Da Wikipedia gemäss ihren Stauten keine Theoriefindung betreiben will, verbietet sich die Übernahme normativer Einschätzungen, selbst wenn sie aus einem wissenschaftlichen Werk kommen. Ein Wissenschaftler kann im Rahmen seiner Untersuchung durchaus zu der Einschätzung kommen, eine Idee sei schlecht. Ein Wikipedia-Artikel darf aber nicht mit der Einleitung beginnen "Die Idee XY ist schlecht".

3. Wenn etwas behauptet werden darf, dann bedeutet dies nicht, dass dies auch der Wahrheit entspricht oder überhaupt objektiv überprüfbar ist. Gerade Politiker müssen sich nach herrschender Rechtssprechung immer etwas mehr gefallen lassen, da ihre Persönlichkeitsrechte (und noch darunter angesiedelt: die entsprechenden Rechte einer Partei) in einer Rechtskollission mit dem Recht auf freie Meinungsäusserung stehen. Insofern ist ein Gerichtsurteil, dass proKöln von jemandem als rechtsextremistisch bezeichnet werden darf, noch kein Beweis dafür, dass dies auch tatsächlich so ist. Für Behörden gilt nach Rechtssprechung des BVerfG lediglich die Massgabe des Willkürverbots, das heisst, es müssen Anhaltspunkte für die Einschätzung vorliegen. Anhaltspunkte sind aber keine abschliessenden juristischen Beweise, dass etwas so ist.

4. Nicht zu vergessen, ist dabei der neutrale Anspruch von Wikipedia. Das heisst, eine Äusserung, die nach herrschender Meinung legal ist (wobei dieser Artikel in seiner gestrigen Version vermutlich nicht legal war, da er ein eindeutiges Falschzitat zu einem hochsensiblen Thema enthielt), ist nicht zwangsweise bei der Wikipedia am richtigen Platz. Solch eine Äusserung kann in indirekter Rede in der Rezeptionsgeschichte verwendet werden, nicht aber in direkter Rede in der Einleitung.

Resümee: Die derzeitige Einleitung ist in jedem Fall missverständlich, da der erklärende Kontext fehlt. Und auch, wenn sie von einem Wissenschaftler kommt, handelt es sich nicht um eine objektive, abschliessende Erkenntnis. -- Traubenberger 12:32, 4. Nov. 2010 (CET)

1. Wir stellen deskriptiv den Stand des Wissens dar, anhand verifizierbarer und seriöser Quellen (dazu gehören auch Gerichtsurteile).
2. Es ist nicht unsere Aufgabe Metadiskussionen zu führen, ob Wissenschaftler X recht hat. Legitim wäre dann, Wissenschaftler Y widerspricht X im Pukt....(usw.)
3. Wir betreiben kein Original Research und vermeiden WP:TF
4. Habe ich noch was aus dem Archiv vergessen???--♥ KarlV 13:04, 4. Nov. 2010 (CET)

+1 Auch ein Blick in die Archive von Pro NRW und Markus Beisicht helfen bei diesem schon tausend und einmal diskutierten Thema weiter. Bei Beisicht ist Pro Köln übrigens derzeit "rechtsextrem" (contra Quellenlage).-- Chaunzy 13:23, 4. Nov. 2010 (CET)

1. Ich habe das Archiv bis 2008 durchstudiert.

2. Bisher wurde kein Gerichtsurteil zitiert, dass Pro Köln tatsächlich "extrem rechts" sei, sondern lediglich, dass es Anhaltspunkte für den Verdacht geben würde. Die Feststellung, dass es "Anhaltspunkte für einen Verdacht" gibt, ist nicht gleichzusetzen mit der Feststellung, dass der Verdacht berechtigt wäre. 3. Ich stimme mit Dir überein, dass wir keine Metadiskussionen über die Haltung eines Wissenschaftlers und keine TF führen sollen. Eben darauf stützt sich mein Standpunkt. 4. Mein Vorschlag in der zurückgesetzten Änderung zielt - nicht wie in der vorangegangenen Diskussion - darauf ab, eine Unterscheidung zwischen Rechtsextrem, populistisch etc. herbeizuführen, sondern im Einleitungssatz nur das zu nennen, was für sich alleine stehend entweder Konsens oder objektiv wahr ist. Die Einstufung als "rechtsgerichtete Partei" lässt die Frage, ob demokratisch oder nicht, radikal oder gemässigt, populistisch oder nicht vollkommen offen, da das Spektrum "rechter" Parteien all diese Spielarten abdeckt. Damit wäre in der Einleitung eine Feststellung getroffen, die wohl nur noch in Bezug auf das generelle links-rechts-Spektrum kritisierbar wäre. Die Einschätzung von Häusler oder dem Verfassungsschutz kann von mir aus gerne ebenfalls dargestellt werden. Selbst mit einer Würdigung in der Einleitung hätte ich keine Probleme. Allerdings dann in dem Stil "...der Verfassungsschutz hat Anhaltspunkte für den Verdacht... ref irgendwas" und nicht im Stil "...ist eine extrem rechte Partei ref irgendwas". Die Einstufung von Häusler, halte ich für eine in jedem Fall missverständliche Einschätzung, da in einem Einleitungssatz kaum der Kontext seiner Einschätzung widergegeben werden kann. Ob "extrem" im Sinne einer (grundgesetzkonformen) Radikalität oder im Sinne eines objektivierbaren Extremismus gemeint ist, bleibt dem Leser verschlossen. Erschwerend kommt hinzu, dass die Quelle nicht online steht und daher der für das Verständnis unbedingt notwendige Kontext nicht einmal im Rahmen der gleichen Internet-Sitzung erschlossen werden kann. -- Traubenberger 15:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Ohne große Worte.--♥ KarlV 15:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Na bitte, dann schreiben wir doch auch gleich "rechtsextrem" und nicht "extrem rechte" und belegen das mit eben diesem Link. Prima. --Gonzo.Lubitsch 15:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Mach das, aber pass auf, dass der "Erfinder" dieser Formulierung, (Benutzer:Fossa), Dir nicht auf´s Dach steigt.--♥ KarlV 16:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Schaun mer mal, wenn ein gerichtsurteil bestätigt, dass diese Einordnung rechtmäßig ist, muss er dann schon gewichtige Argumente bringen. --Gonzo.Lubitsch 16:23, 4. Nov. 2010 (CET)

Wie der Verfassungsschutz die Partei sieht, erwähnen wir ja bereits in der Einleitung. Damit habe ich auch keine Probleme. Dein Vorschlag, die Partei gleich im ersten Satz als "rechtsextrem" zu bezeichnen, beisst sich damit, dass das Gericht lediglich Anhaltspunkte für den Verdacht rechtsextremer Bestrebungen sieht. Anhaltspunkte für einen Verdacht sind allerdings kein Beweis. Und erst ab dem Beweis ist eine Äusserung aus juristischer Sicht Wahrheit. Wenn die Staatsanwaltschaft (übrigens auch eine neutrale, seriös arbeitende Instanz) einen Menschen des Mordes verdächtigt, können wir im Wikipedia-Artikel über ihn ja auch nicht schreiben, dass er ein Mörder wäre. Wir können höchstens schreiben, dass er des Mordes verdächtig wäre. Nicht anders verhält es sich im vorliegenden Fall: Es besteht ein durch Anhaltspunkte verdichteter Verdacht, dass es so sein könnte. Es ist aber keine Wahrheit, die wir 1:1 in einen Artikel übernehmen könnten. Selbst wenn dies im Falle einer Partei (die ja keine natürliche Person ist und dadurch weniger Abwehrrechte hat) legal wäre, verträgt es sich nicht mit dem Anspruch Wikipedias, den Verdacht als abschliessende Wahrheit darzustellen. -- Traubenberger 16:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Ist doch Jahr für Jahr immer wieder die selbe Leier... --♥ KarlV 16:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn man auf dubiosen Maximalforderungen besteht und einen Verdacht als Tatsache interpretiert, ist die Aussage nicht stabil und man muss dann in der Tat damit rechnen, dass jedes Jahr aufs Neue jemand kommt, der Zitate auf Deckungsgleichheit mit der Quelle überprüft. In der Programmatik fand sich ein sehr schwerwiegendes Falschzitat, das den Extremismusverdacht erhärten sollte und die Behauptung, ein Gericht hätte bestätigt, dass die Partei rechtsextrem sei, deckt sich ebenfalls nicht mit der Aussage der Quelle. Das Gericht hat lediglich bestätigt, dass der Verdacht Anhaltspunkte hat und damit nicht willkürlich ist. Damit nicht jedes Jahr die gleiche Leier entsteht hilft eines: Immer schauen, was die Quelle tatsächlich hergibt und nicht einen Anhaltspunkt für einen Verdacht zur Tatsache aufblasen. Dann klappt es auch mit Nutzern, die Quellen kontrollieren. -- Traubenberger 17:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Gähn. --Gonzo.Lubitsch 22:19, 4. Nov. 2010 (CET)

ALso eines muss man mir mal bitte erklären, wie bitte kommt man auf die komische Idee, das Inhate einer Enzykloädie sich ausschliesslich auf den Wortlaut eines Gerichtes oder des Verfassungschutz stützen muss. 99% aller Wikipedia Artikel beruhen auf Wissenschaftliche Erkenntnisse und nicht auf Juristische! Sonnst wäre die Erde laut Enzyklopädie nach wie vor eine Scheibe, das ist die Einziege These die Gerichtlich festrgestellt wurde zu diesen Thema.

Was ProKöln/proNRW/proDeutschland/proKleinkleckersdorf usw... betrifft, so ist die politische Ausrichtung eindeutig und wissenschaftlich belegbar. So Alexander Heusler, der eindeutig Paralellen zur NPD und DVU festgestellt hat. So Teifun Keltek der ebenfalls eine Studie in Auftrag gegeben hat die eindeutig die Verfassungswiedrigen Bestrebungen feststellt. Die Aussage es handele sic nur um einen Verdacht, ist zwar nicht falsch, aber falsch gedeutet. Natürlich wurde keine verfassungswiedgriege Handlung vollendet, wie auch? Die Partei oder der Verein ist in keiner Regierung vertreten und kann so nur sehr begrenzt Verfassungswiedrig handeln. Die Forderungen in Flayern und im Wahlprogramm, sowie in Internet Publikationen sind sowohl laut Verfassungschutz NRW, wie in Forschungen von Alexander Heusler eindeutig Verfassungswiedrig. Um es zu Konkretisieren: Die Forderung das nur ein bestimmter Prozentsatz von Schülern in einer Klasse einen Migrationshintergrund haben dürfen, verstößt gegen das europäische Antidiskriminierungsgesetzt, und ist da EU Recht Teil des Grundgesetztes! Die Forderung "Stopp Islam" verstösst gegen die Religionsfreiheit, Teil der Weimarer Verfassung und in gleicher Fassung um Grundgesetz der Bundesrepublik. Die Vorwurf, alle Politiker ins koruppt und denken nur an sich ist ohne konkrete Belege ein Straftastbestand, der nur deswegen nicht strafrechtlich verfolgt wird, weil kein Stadtrat in Köln Anzeige erstattet hat. Verleumdung und Beleidigung sind sogenannte Peronaldelikte, die nur dann strafrechtlich verfolgt werden, wenn sie vom Geschädigten angezeigt wird. Hinzu kommen, das die Führungsriege nach wie vor, ausschliesslich aus Politikern bestehen die aus dem rechtsextremen oder rechtsradikalen Lager stammen. Die einziege Ausnahme Jörg Uckermann ist im Zusammenghang mit einer Demo gegen Pro Köln rechtkräftig wegen Körperverletzung verurteilt wurden. Was eigentlich ja sogar auf einen rechtsradikalen Hintergrud schliessen lassen würde. Laut Heuser gibt es Programatisch kaum Unterschiede zur NPD. ProNRW/Köln macht nur einen gravierenden Unterschied, diese verlangen von Migranten die vollständige Asimilierung wärend die NPD die Heimreise fordern. Das war es im Großen und Ganzen aber schon. Des weitern ist auch eine Aktive Zusammenarbeit mit den freien Kamaratschaften nachgewiesen. Auch wenn "pro" heute vorsichtiger sind, was solche Gesellen wie SS Siggi betrifft, es hat sich an den Programmen nichts geändert. Was auch in Zweifel gestellt werden muss ist die Tatsache das diese "Bürgerbewegung" keine ist, sondern nachweisbar ein zusammen gewürfelter Haufen von Rechtsradikalen Nadelstreifenträgern. Mehr muss man glaube ich nicht haben, um eine Partei oder eine "Bürgerbewegung" als "extrem rechts" in einer Enzyklopädie zu bezeichnen, weil es nachweisbar den Tatsachen entspricht. -- Yogi 23:19, 7. Nov. 2010 (CET)

kleiner Nachtrag ebenfalls aus der Wissenschaft: Das NS Dokumentationszentrum Köln (NS DOK im EL-DE Haus) hat ebenfalls die eindeutige Aussage getroffen, das proKöln Pro NRW und proDeutschland als RECHTSEXTREMISTISCH einzuordnen ist. Wie gesagt, das sind Politikwissenschaftliche Aussagen, die auf seriöser Forschung beruhen. Diese sind solange als hieb und stichfest zu betrachten, bis diese eindeutig wiederlegt sind oder juristisch wiederlegt wurden. Also im Zweifel durch das Verfassungsgericht. Was aber nicht der Fall ist. Also ist die Aussage hier im Artikel EINDEUTIG und BELEGT !!!! So haben wir es jetzt???????-- Yogi 23:29, 7. Nov. 2010 (CET)

Zum einen: Dein Beitrag wird nicht richtiger, wenn Du die dauernde Großschreibung verwendest. Die Aussage "extrem rechts" ist von sich aus schon nicht eindeutig, da ohne entsprechenden Kontext gar nicht ersichtlich ist, ob "weit rechts stehend" oder "verfassungsfeindlich" gemeint ist.

Zum anderen, lieber Yogibaer, Du täuschst Dich etwas in der Einstufung, was verfassungswidrig ist. Es spricht bei Weitem nicht für eine verfassungswidrige Einstellung, wenn eine Forderung erhoben wird, die mit einzelnen Bestandteilen des heutigen Grundgesetzes nicht kompatibel ist. Sonst müsste ja jede Partei, die Änderungen des Grundgesetzes verlangt, gleich extremistisch sein. Viel mehr kommt es darauf an, ob die angestrebte Änderung des Grundgesetzes zum Kernbestand der FDGO gehört oder nicht. Das Antidiskriminierungsgesetz ist kein Kernbestand der FDGO, denn diese bestand schon vor diesem Gesetz. Auch "Stopp Islam" ist nicht verfassungswidrig, da sonst ja auch die im Wahlkampf 2002 verwendete Parole "Stoppt Stoiber" verfassungswidrig sein müsste. Es kommt viel mehr darauf an, mit welchen Mitteln diese Parole umgesetzt werden soll. Und da konnten bisher noch keine Pro Köln-Forderungen zitiert werden, die eindeutig gegen den Kernbestand der FDGO vorgehen. Deine Argumente sind bisher ein abenteuerliches Sammelsurium, nach dem unser gesamtes Parteienspektrum extremistisch sein müsste. Denn "Stopp irgendwas, was theoretisch mit dem Grundgesetz vereinbar ist" findet sich in praktisch jeder Partei. Auch Forderungen, die mit dem aktuellen GG nicht vereinbar sind und deshalb Änderungswünsche implizieren, finden sich in sehr weiten Teilen der Bundestagsparteien. Ich glaube nicht, dass Du jeden Wikipedia-Artikel über eine Bundestags-Partei mit "extremistisch" einleiten willst. Die Ansicht, dass der Verfassungsschutz NRW die ProKöln für extremistisch hält, wird von dieser Behörde übrigens ausdrücklich nicht vertreten. Er folgt damit einer ganz konkreten Vorgabe des BVerfG, zwischen einer extremistischen Einstufung und einem bloßen Verdacht zu unterscheiden. Und zwar so, dass dies auch für einen flüchtigen Leser ersichtlich ist. Dass dies ganz offenbar nicht ganz gelungen ist, spricht lediglich gegen das Textdesign des VS-Berichts NRW und nicht gegen pro Köln. Der Verfassungsschutz NRW stuft pro NRW ausdrücklich nicht als extremistisch ein. -- Traubenberger 18:49, 8. Nov. 2010 (CET)

Ebenfalls kleiner Nachtrag: Das NS-Dokumentationszentrum sieht mir auch eher nach einem Forschungszentrum aus, das sich der Dokumentation der NS-Geschichte verschreibt. Die Einstufung aktueller Parteien fällt gar nicht in deren Kernkompetenz, zumal die pro Köln auch definitiv nicht an den historischen NS anknüpft. Insofern ist fraglich, ob dieses Zentrum hier überhaupt eine wissenschaftliche Quelle in Bezug auf unsere Fragestellung darstellt, da es sich ganz offenbar ausserhalb seiner Disziplin geäussert hat. -- Traubenberger 18:49, 8. Nov. 2010 (CET)

@ Yogibaer: Noch ein kleiner Denkanstoss zu Deinem Argument, die Forderung nach einer Maximalquote von Einwandererkindern in einer Schulklasse sei eindeutig extremistisch: Im "Spiegel" vom 25.10.2010, Seite 158 findet sich ein Interview mit dem Schriftsteller Feridun Zaimoglu, in der letzten Bundesversammlung immerhin Wahlmann der Grünen. Dieser antwortet auf Seite 161 auf die Frage, ob man die Kinder in den migrantenstarken Klassen neu verteilen soll folgendes: "Ganz genau. Klar wird es dann Proteste geben. Aber sonst wird die Zukunft der Kinder versaubeutelt. Entweder man zuckt die Schulter und sagt, na ja, so ist es nun mal. Oder man löst die Schulklassen auf und verteilt die Kinder auf andere Stadtteile. Das ist eine harte Maßnahme, aber der Menschenverstand weiß: So wie es ist, bringt es nichts." Diese von Dir - und laut Deiner Aussage auch von Heussler - als "eindeutig rechtsextremistisch" betrachtete Meinung vertritt auch ein Wahlmann der Grünen. Wenn sich das Extremismus-Urteil, das der Verfassungsschutz NRW übrigens ausdrücklich nicht teilt, sich vorwiegend darauf stützt, könnten wir einen Kompromiss schliessen: Wir schreiben in der Einleitung "Pro Köln ist so rechtsextrem wie Feridun Zaimoglu." Damit könnte ich mich notfalls auch anfreunden. Und noch mal ausdrücklich zum Mitschreiben: Der Verfassungsschutz NRW stuft pro Köln nicht als extremistisch ein. Es steht also eine zumindest relevante Ansicht gegen eine andere. Daher: Es gibt überhaupt keine Grundlage dafür, diese Partei in der Einleitung als extremistisch oder nicht-extremistisch zu bezeichnen, da sich in diesem durchaus empfindlichen Bereich keinerlei Konsens unter den relevanten Quellen ausmachen lässt. -- Traubenberger 23:22, 9. Nov. 2010 (CET)

@Traubenberger bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! Feridun Zaimoglu spricht klar von Migranten nicht von Kindern mit migrationshintergrund. Das heißt konkret, das für pro Köln ein Lukas Podolski oder ein Mesut Ösil einen Migrationshintergrund haben und damit dazu zählen. Zaimoglu meint was absolut anders, wenn es auch rechtlich nicht umsetzbar ist, mag diese Aussage sicher nicht rassistisch gemeint sein, im Gegensatz zu den Forderungen von pro Köln. Beim letten Wahlkampf ging das ganze übrigens noch eine Ecke schärfer: in einem Flyer von "Jugend pro NRW" hieß es: assimilierungsunwillige Kinder sind in seperate Klassen zu unterrichten! Nun kann man spekulieren wie ein 6 Jähriges Kind assimilierungswillig oder unwillig sein soll, doch sieht man hier noch deutlicher den Unterschied zwischen dem prakmatischen Vorschlag eines Herrn Zaimoglu und pro Köln/NRW! Somit scheint mir hier eine angemessene Formulierung gegeben, die auf gar keinen Fall geändert werden darf, weil sie die Partei bzw den Verein in ein falsches Licht bringen kann. Man darf diese Neonazis im Nadelstreifen schlicht weg nicht unterschätzen und um es ganz klar zu sagen, es wäre besser man würde den Artikel ganz löschen als diesen in irgend einer Form anders zu formulieren.-- Yogi 14:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Bisherige Diskussionen zur politikwissenschaftlichen Einordnung

Es gibt ja mal wieder eine Diskussion zur politikwissenschaftlichen Einordnung von pro Köln und wie diese im Artikel dargestellt werden soll. Da anscheint auf die Bitte, erst einmal die Diskussionsseite zu lesen, nicht von alleine eingegangen wird, hier eine Zusammenstellung der bisherigen Diskussionen:

• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/1#Rechtsextrem_.28.3F.3F.29
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/1#Kategoriezuordnung_Rechtsextremismus.3F
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/1#rechtsextrem.3F
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2008#rechtsextrem
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2008#Einleitung
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2008#noch_einmal:_extremismus_vs._populismus
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2008#Einleitung_und_evtl._Erweiterungen
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2008#Verdachtsfall_bzw._Behauptung.2C_dass_andere_Ratsparteien_PK_als_.22rechtsextrem.22_bezeichnen
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2008#Sperre
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2008#Einleitung_.2F_Populismus
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2008#Erw.C3.A4hnung_im_Verfassungsschutzbericht_wird_falsch_dargestellt
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2008#Verdachtsberichterstattung
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2008#Heuchlerisch
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2008#Einen_Monat_Pause
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2008#Rechtspopulistisch
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2009#Verdacht_auf_Rechtsextremismus
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2009#Neustrukturierung_des_Artikels_.2F_Meinungsbild
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2009#Quellen_f.C3.BCr_Rechtsextremismus_von_.22pro_K.C3.B6ln.22_f.C3.BCr_die_Zeit_nach_der_Artikelentsperrung
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2009#VS-Bericht_2008
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2009#Verfassungsschutz
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2009#Analoge_Einordnung_bei_pro_K.C3.B6ln.2C_Markus_Beisicht_und_B.C3.BCrgerbewegung_pro_NRW
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2009#Unterschied_zwischen_.22extrem_rechts.22_und_rechtsextrem.3F
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2009#Wieso_.22extrem_rechts.22.2C_und_nicht_einfach_.22rechts.22.3F
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2009#Warum_.22extrem_rechts.22_und_nicht_einfach_.22Nazi.22.3F
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2009#extrem_Rechts_ist_falsch.2C_bitte_.C3.A4ndern.21
• Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2010#Extrem_rechts_.2F_rechtsextrem_.2F_rechtspopulistisch

Diese Liste ist beim schnellen Überfliegen des Diskussionsarchivs entstanden und erhebt daher keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Grob überschlagen handelt es sich um zirka 50.000 Wörter die 250 gedruckte Normseiten füllen würden. Ich bitte darum, bei weiteren Diskussionen explizit daraufhin zuweisen, welches Argument in der Diskussion bisher nicht gefallen ist. Insbesondere wären neue, noch nicht berücksichtigte Belege spannend. Ich werde mich nicht an einer Diskussion beteiligen, die durch die zigste Wiederholung der bereits bekannten und diskutierten Argumente die nächsten 250 Normseiten füllen will. Dafür ist mir meine Diskussion zu schade. Wer nicht bereit ist, das DIskussionsarchiv zu lesen und neue wissenschaftliche Literatur zu sichten und in die Diskussion einzubringen, der hat in dieser Diskussion in meinen Augen nichts mehr verloren und sollte sich an Wikipedia:Bitte nicht stören orientieren. Irgendwann ist auch mal Schluss, es ist nervig und reine Zeitverschwendung. --Häuslebauer 11:46, 10. Nov. 2010 (CET)

Zitat aus dem Nicht-stören-Artikel: "Wenn jemand Bitte nicht stören als Totschlagargument verwendet, * argumentiere, warum dieser Grundsatz in diesem oder jenem Fall nicht sinnvoll anwendbar ist,...". Er ist insofern nicht anwendbar, als in den vorausgegangenen Diskussionen genau diese beiden Punkte unbeachtet blieben, die ich reklamiert habe: 1. Der Verfassungsschutz NRW stuft Pro Köln ausdrücklich nicht als rechtsextrem ein. Aus diesem Grund, kann nicht auf einen Konsens der relevanten POV verwiesen werden. 2. Ich habe reklamiert, dass bei Heussler nicht eindeutig ist, ob "extremistisch" im Sinne der Legaldefinition (verfassungsfeindlich) oder "extrem" im Sinne einer polarisierten Meinung gemeint ist. Beide Extrem-Defintionen kennzeichnen erheblich unterschiedliche Phänomene.

Zur Klärung von Punkt 2. hast Du ja löblicherweise am 19.Februar 2009 14.34 in der Diskussion Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Köln/Archiv/2009#Verdacht_auf_Rechtsextremismus erst einmal Jaschke zitiert, wonach sich der politikwissenschaftliche Extremismusbegriff nicht auf den Verfassungsbogen beschränkt. Dies bedeutet nichts anderes, als dass Verfassungsfeindlichkeit und Extremismus nach Jaschke nicht das gleiche sind und dass in der Politikwissenschaft der Extremismusbegriff deutlich abweichend von der Legaldefinition dieses Begriffs verwendet wird. Häusler zitierst Du im selben Beitrag mit dem Satz "Deshalb wird hier in Anlehnung an Benno Hafeneger und Sven Schönfelder der Begriff ‚extreme Rechte‘ zur Kennzeichnung des äußeren rechten Randes des politischen Spektrums verwendet.". Damit haben wir erfasst, was Häusler mit "extrem rechts" meint, nämlich ausdrücklich eine polarisierte, nicht aber eine verfassungsfeindliche Haltung. Da sich hier Legaldefintion und Häuslers Definition widersprechen und das Gemeinte nur aus dem online nicht verfügbaren Kontext erfassbar ist, verbietet sich die bloße Übernahme von Häuslers Einschätzung.

Resümee: Weder der Verfassungsschutz, noch Herr Häusler stufen pro Köln als rechtsextremistisch im Sinne der Legaldefinition ein. Dies muss in jedem Fall im Artikel deutlich gemacht werden, was derzeit nicht der Fall ist. Grundverschiedene Extremismusdefinitionen werden derzeit im Artikel ohne Kennzeichnung nebeneinander verwendet, dieser Zustand ist nicht tragbar. Häusler verwendet eine von der Legaldefinition klar abweichende Definition im Sinne einer Polarisierung, nicht aber im Sinne einer zwangsweise verfassungsfeindlichen Haltung. Der Einleitungstext so wie er jetzt besteht, muss daher in jedem Fall klarstellen, dass pro Köln keine extremistische Partei im Sinne der Legaldefinition, also einer Verfassungsfeindlichkeit ist. -- Traubenberger 12:25, 10. Nov. 2010 (CET)

Doch, der Politikwissenschaftler Häusler stuft die Bürgerbewegunngen pro Köln und pro NRW sehr wohl als extrem rechts ein. Lies die Quelle. Es geht nicht um eine Legaldefinition im rechtlichen Sinn, sondern um eine wissenschaftliche Einordnung. @Traubenberger, du machst seit Wochen nichts anderes, als die rechtsextreme, ausländerfeindliche Guppierung mit viel Geschwalle zu verteidigen. Man nennt das man on a mission. Beachte die bereits geführten Diskussionen und Wikipedia:Bitte nicht stören. Wenn du deine endlose Filibusterei nicht beendest, wird eine Sperre deines Kontos eine Frage der Zeit sein. Für Ansichten wie deine gibt es geeignetere Orte im Netz. --Brightwoman 13:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Mit zwei von drei Sätzen wird in der Einleitung auf die "Legaldefinition" eingangen: Dabei wird explizit deutlich gemacht, dass der NRW Verfassungsschutz keine Einordnung als rechtsextrem vornimmt. "Sie wird seit 2004 unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung im Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen aufgeführt und beobachtet.[2][3]" Außerdem wird auf das Ergebnis der juristischen Auseinandersetzungen über die Rechtmäßigkeit der Beobachtung verwiesen: "Das Oberverwaltungsgericht Münster stellte dazu fest, dass „hinreichende tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen des Klägers [pro Köln] gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung vorliegen“, die diese Überwachung rechtfertigen.[4]" Das "extrem rechts" nicht den Rechtsextremismus-Begriff als Verwaltungsbegriff (kein juristischer Begriff) des Verfassungsschutzes meint, ist 1. aus der anderen Benennung bereits ersichtlich; ergibt sich 2. daraus, dass in der Wikipedia grundsätzlich wissenschaftliche und keine verwaltungstechnischen Begriffe zur Einordnung benutzt werden; und 3. aus der Angabe der Quellen. Ein anderes Problem ist, dass der Artikel Rechtsextremismus auf einem Niveau ist, in dem keine sinnvolle Abgrenzung des wissenschaftlichen Begriffs (bzw. eher der Begriffe) und des verwaltungstechnischen Begriffs vorgenommen wird. Aber das Problem stellt sich hier eh nicht, da die Einordnung nicht einmal auf Rechtsextremismus verlinkt, obwohl Häusler deutlich macht, dass er "extrem rechts" synonym zu geläufigen wissenschaftlichen (!) Definitionen des Rechtsextremismus-Begriffs verwendet. Schön, dass du in die Diskussionen und Quellen geschaut hast. Schade, dass es meilenweit an der Realität vorbei ging. --Häuslebauer 13:22, 10. Nov. 2010 (CET)

@ Häuslebauer: Wenn wir darüber einen Konsens haben sollten, dass der politikwissenschaftliche Begriff des Rechtsextremismus relevant anders aussieht, als der verwaltungstechnische, dann sind wir einen Schritt weiter und dann ist diese Diskussion bis hierhin fruchtbar. Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass aus einem Artikel für den durchschnittlichen Nutzer hervorgehen muss, welcher Extremismusbegriff eigentlich verwendet wird. Da im Übrigen auch Jura und die Verwaltungswissenschaften ebenso Wissenschaften sind wie die Politologie, kann ich Deinem Argument, dass der politikwissenschaftliche Begriff eine so eindeutig höhere Relevanz hätte, nicht folgen. Im Augenblick stehen die Einschätzung Häuslers und die (verwaltungstechnische) Einschätzung des Verfassungsschutzes unkommentiert nebeneinander. Dadurch wird der Eindruck erweckt, Häusler würde den verwaltungstechnischen Begriff verwenden. Auch im Wikipedia-Artikel bezüglich "Extremismus" wird ja in der Einleitung auf die verwaltungstechnische Definition abgezielt, weiterhin werden drei verschiedene Definitionen angeboten. Des Weiteren wird im Wikipedia-Artikel Extremismus mit Quellenangabe aufgeführt, dass dieser Begriff auch in den Politikwissenschaften umstritten ist. Häusler geht als offenbar seriös arbeitender Wissenschaftler dahin, dass er genau angibt, wessen Definition er verwendet. Offenbar weil es in der Politikwissenschaft an sich keinen Konsens darüber gibt. Das Problem an diesem Häusler-Zitat ist, dass seine genaue Begriffsabgrenzung nur aus dem Kontext seiner Arbeit herleitbar ist. Der Kontext seiner Arbeit, der für das Zitatverständnis von erheblicher Bedeutung ist, wird aber in diesem Artikel nicht dargestellt, die Quelle selbst ist auch durch vehemente online-Recherche nicht verfügbar. Das heisst, selbst ein Nutzer, der sehr viel Energie in das Verständnis dieses Textes investiert, kann nicht verstehen, wie Häusler diesen Begriff meint. Es ist aber einer Enzyklopädie nicht würdig, wenn eine Feststellung getroffen wird und der Nutzer gar nicht verstehen kann, welche Definition der Feststellung eigentlich zu Grunde liegt. Auch die hier stattgefundenen Diskussionen zeigen ja, dass Häuslers Einschätzung im Wesentlichen als mit der VS-Definition gleichartig verstanden wird. Da dies offenbar nicht der Fall ist, verfehlt die Einleitung klar den Zweck, den Wikipedia verfolgt. Er ist so wie er da steht schlicht und ergreifend eine Quelle für ein Missverstehen und nicht eine Quelle für die Klärung der Sachlage. Dem Verständnis dienlicher wäre es daher, die Häusler-Einschätzung in die Rezeption und nicht in die Einleitung zu legen, da dann auch die Definition von der Häusler ausgeht sachlicher und deutlicher darstellbar ist.

Zusammenfassung. 1. Der Politikwissenschaftliche Extremismusbegriff scheint umstritten zu sein. 2. Es geht für den Nutzer nicht deutlich hervor, dass Häusler nicht den verwaltungstechnischen Begriff verwendet, zumal Wikipedia einen Universalitätsanspruch erhebt und auch die Wissenschaften Jura und Verwaltungswissenschaften abdeckt; es kann bei Wikipedia nicht automatisch geschlossen werden, dass die Einleitung nicht den verwaltungstechnischen Begriff meint. 3. Häuslers Aussage ist eindeutig nur im (nicht online verfügbaren) Kontext verständlich. 4. Aus diesen Gründen verbietet sich die derzeitige Einleitung, da sie nicht der Klärung von Fakten dient, sondern eher Quelle für Missverständnisse, als für Klärungen bietet. 5. Häuslers Einschätzung wäre bei Darlegung seiner ansonsten nur schwer erschliessbaren Extremismusdefinition in der Rezeption weitaus besser aufgehoben. -- Traubenberger 14:24, 10. Nov. 2010 (CET)

Hallo Häuslebauer, ich nehme an, du sprichst Traubenberger an? Die Einrückung deines Beitrages ist etwas unklar. Siehe hier, Danke [23]. --Brightwoman 13:27, 10. Nov. 2010 (CET)

@ brightwoman: Deine Kritik ist inhaltsleer. Ich verteidige nicht die Bürgerbewegung, denn dafür ist Wikipedia gar nicht die zuständige Plattform. Es geht darum, ob die Quellen das hergeben, was im Artikel behauptet wird (war in einem Fall zweifelsfrei nicht so, über einen anderen Fall diskutieren wir gerade). -- Traubenberger 14:24, 10. Nov. 2010 (CET)

Zusammenfassung: Einleitung bleibt so, wie sie ist.--♥ KarlV 14:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Auch eine Möglichkeit, auf inhaltliche Kritik zu reagieren: Wir ignorieren einfach. Ich betrachte Deinen Beitrag einfach mal als Spam. -- Traubenberger 15:00, 10. Nov. 2010 (CET)

Nochmal: Zusammenfassung der bisherigen Diskussion mit Dir. Deine Argumente überzeugen mich nicht. Deine Kritik ist nicht berechtigt. Deswegen wäre Dein Vorschlag keine Verbesserung der Einleitung. Danke und schönen Tag wünscht--♥ KarlV 15:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Einleitung sollte einen wissenschaftlichen Konsens darstellen. Wenn es nur um einen einzigen Autor, nämlich Häusler gibt, dann soll es einfach so herausgestellt sein, dass dies der Standpunkt dieses Forschers sei. Es scheint auch mir, dass die VS-Schlüsse hier einen gewissen Vorrang über Einzelmeinungen haben sollten. Hat doch der Karl mir einmal erklärt, die VS-Behörden orientierten sich nach dem Konsens der Extremismusforscher. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 17:05, 10. Nov. 2010 (CET)

Ts, Ts, muss ich dann doch berichtigen, ich habe Dir erklärt, dass sich der VS nach den Erkenntnissen der Extremismusforschung richtet - und nicht nach den Konsens der Extremismusforscher. Feiner Unterschied, nicht?--♥ KarlV 17:14, 10. Nov. 2010

Es ist bisher noch kein Argument aufgetaucht, dass nicht auch bereits im Diskussionsarchiv zur genüge gewälzt wurden wäre. Lustig ist, dass jetzt Leute wieder die alte Laier anfangen, es wäre eine Einzelposition von Häusler. Ich spare mir weitere Ausführungen und verweise auf die Links oben. Neue Argumente oder gar neue Belege (da würde ich ja glatt nochmal Lust bekommen, an diesem Artikel zu arbeiten...) wurden bisher immer noch nicht angeführt. Für mich gilt EoD bis ein neues Argument oder gar ein neuer Beleg kommt. (Und da es sicherlich ein Komiker es fordert: Euch darlegen, an welcher Stelle des Archivs ihr die Diskussion über die entsprechenden Argumente findet, werde ich euch sicherlich nicht. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.) --Häuslebauer 18:30, 10. Nov. 2010 (CET)

Du machst es Dir einfach, indem Du das Pferd von hinten aufzäumst. Im Diskussionsarchiv gibt es eine Diskussion, in der Du sagst: "Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, stundenlang Bücher zu wälzen, weil du einfach mal behauptest Häuslers Position sei "offenbar kaum wissenschaftlicher Konsens". Ich hätte dafür gerne Quellen."

Nun, ich habe Dir genau die Quellen geliefert, die Häuslers Extremismusdefinition nicht teilen. Fakt ist, dass er eine nicht vom wissenschaftlichen Konsens getragene Definition vornimmt. Dann kann sein Ergebnis ja auch schlecht der Stand der Wissenschaft sein. Eine nicht geeichte Waage zeigt kein geeichtes Gewicht an. Mal Klartext: Es gibt eine rechtswissenschaftliche Definition des Extremismus. Es besteht gemäß vorangegangener Diskussion Konsens darüber, dass sich kein Beleg findet, der pro Köln einen Extremismus im rechtswissenschaftlichen Sinne nachweist. Jetzt verstecken sich gewisse Leute hinter diesem Häusler, der aber gemäß dem Zitat von Häuslebauer eben nicht die unumstrittene rechtswissenschaftliche Extremismus-Definition verwendet, sondern eine gänzlich andere. Hier lieber Häuslebauer fehlt ein Beleg von Deiner Seite: Der Beleg, dass Häusler eine wissenschaftlich unumstrittene Definition verwenden würde. Wenn seine Extremismus-Definition nämlich nicht von einem wissenschaftlichen Konsens getragen wird, ist auch seine Einschätzung kein Konsens, sondern Theoriefindung. Bringe mir bitte den noch ausstehenden Beleg dafür, dass Häusler eine unumstrittene wissenschaftliche Definition verwendet. Meine Definition des Extremismus (die gemäß gefundenem Konsens laut Quellenlage nicht auf pro Köln zutrifft) ist eine rechtswissenschaftlich verbindliche. Häuslers Definition ist kein wissenschaftlicher Konsens und damit Theoriefindung. -- Traubenberger 23:32, 10. Nov. 2010 (CET)

Also nochmal (zum wievielten Mal eigentlich???):

1. Wir stellen deskriptiv den Stand des Wissens dar, anhand verifizierbarer und seriöser Quellen (hier z.B. Häusler).
2. Es ist nicht unsere Aufgabe Metadiskussionen zu führen, ob Wissenschaftler X recht hat (ob Häusler eine Einzelmeinung vertritt, etc.). Legitim wäre dann, Wissenschaftler Y widerspricht Häusler im Pukt....(usw.)
3. Wir betreiben kein Original Research (dazu gehört darüber Bit-Weise zu medtadiskutieren, was Konsens in der Wissenschaft ist und was nicht: „Wenn seine Extremismus-Definition nämlich nicht von einem wissenschaftlichen Konsens getragen wird, ist auch seine Einschätzung kein Konsens, sondern Theoriefindung. Bringe mir bitte den noch ausstehenden Beleg dafür, dass Häusler eine unumstrittene wissenschaftliche Definition verwendet. “) und vermeiden WP:TF („Meine Definition des Extremismus (die gemäß gefundenem Konsens laut Quellenlage nicht auf pro Köln zutrifft) ist eine rechtswissenschaftlich verbindliche.“) .
4. Habe ich noch was aus dem Archiv vergessen???

Zusammengefasst: Einleitung bleibt so, wie sie ist.--♥ KarlV 08:55, 11. Nov. 2010 (CET)

Japp, Du hast etwas vergessen: Nämlich die grundsätzliche Antwort auf die Frage, wie wir bei Verwendung des Begriffs "extrem/extremistisch" mit der Begriffskollission umgehen. Die Rechtswissenschaft kennt den Begriff "extremistisch" unter einer bestimmten Definition. Diese verwendet Häusler nicht. Belege sind kein Problem. Die Politikwissenschaft ist sich uneinig, ob sie den Begriff weiter verwenden soll, Häusler verwendet eine eigene Definition. Dies ist in jedem Fall kenntlich zu machen, da Häusler ja ausdrücklich nicht das Grundgesetz zur Messlatte nimmt. Wenn jemand Hexen als "Frau mit roten Haaren" definiert, kann er wisenschaftlich korrekt darstellen, dass es tatsächlich Hexen gibt. Wenn man sein Werk aber in einen Artikel über Hexen einfliessen lässt, dann solte man dazuschreiben, was der Autor unter Hexen versteht. Den klar definierten Extremismusbegriff der Rechtswissenschaft nutzt Häusler jedenfalls nachweisbar nicht. -- Traubenberger 15:49, 11. Nov. 2010 (CET)

Du drehst Dich im Kreis - immer wieder. Wahrscheinlich machst Du das absichtlich. Wir sind bei der Extremismusforschung. Die Erkentnisse dieser Forschung sind in die Einleitung geflossen. Häusler ist nur einer von vielen.--♥ KarlV 17:11, 11. Nov. 2010 (CET)

Zwischengequetscht: Das Spielchen, das hier von Nachfolgendem gespielt wird, ist hier IMO ganz treffend dargestellt. --Ulitz 19:57, 11. Nov. 2010 (CET)

Zwischengequetscht: Klar. Eine genauere Untersuchung einer Quelle, ist in jedem Fall eine Störung. Zumal der Artikel bisher ja nur die angegebenen Quellen richtig zitiert hat. Ganz besonders, wenn man sich bei einem Artikel über pro Köln nicht am schlimmsten möglichen Nenner orientiert. -- Traubenberger 00:59, 12. Nov. 2010 (CET)

Das Problem, das ich in der Quelle sehe und das Du offenbar noch gar nicht erfasst hast, ist das Problem, dass der Extremismusbegriff in zwei Wissenschaften, nämlich den Rechtswissenschaften und der Politologie unterschiedlich definiert wird (wobei sich die Politologen bisher auf keine disziplinsinterne Definition einigen konnten). Wenn wir also schreiben, dass Häusler die Partei als "extrem rechts" sieht, muss in jedem Fall dokumentiert werden, welchen Extremismusbegriff er überhaupt verwendet, dies findet derzeit problematischerweise gar nicht statt. Aus der derzeitigen Einleitung ist dies schlicht und ergreifend nicht herleitbar.

Das zweite Problem besteht darin, dass in der Politikwissenschaft der Extremismusbegriff nicht rein deskriptiv, wie in der Rechtswissenschaft, sondern eben in erster Linie normativ (und keineswegs in der Disziplin einheitlich) gesetzt wird, was innerhalb der wissenschaftlichen Arbeit auch absolut in Ordnung ist, aber eben nicht derart verkürzt zur Wikipedia passt. Insofern ist es gegen die Wikipedia-Richtlinien, wenn wir Häuslers Einordnung unkommentiert übernehmen und nicht auf seine besondere Begriffsdefinition hinweisen. Wenn wir also einen Wissenschaftler zitieren, dass er pro Köln als "extrem rechts" sieht, muss in jedem Fall dokumentiert werden, was dieser Herr überhaupt unter "extrem recht" versteht. Beim Verfassungsschutz ist das einfacher: Der bekommt durch die Rechtswissenschaft klar definiert, was er überhaupt unter "Extremismus" zu verstehen hat. Insofern ist die Haltung des Verfassungsschutzes leichter zitierbar, als die Einschätzung Häuslers. Und ich sage ja ausdrücklich nicht, dass Häusler ein schlechter Wissenschaftler wäre oder seine Haltung im Artikel nicht vorkommen dürfte. Es muss aber nachvollziehbar sein, was er mit "extrem rechts" meint, da er ausdrücklich nicht die rechtlich unumstrittene Definition mein. Diese Nachvollziebarkeit ist derzeit nicht gegeben und dies ist mein Kritikpunkt. -- Traubenberger 19:33, 11. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag zum Kompromiss: Wenn dir so wichtig ist, Häuslers verwendete Definition von "extrem rechts" zu nennen, dann habe ich kein Problem damit, wenn es gemeinsam mit der Quellenangabe in einer Fußnote geschiet. Damit sollte dann ja dein Problem beseitigt sein oder? --Häuslebauer 08:41, 12. Nov. 2010 (CET)

Sein Problem wird damit nicht beseitigt sein, denn sein ganzes Streben und die von ihm eröffneten und seit Tagen sich im Kreis drehenden Diskussionen haben nur ein Ziel, das Attribut „extrem rechts“ welches in der Einleitung belegt als Folge von Erkenntnissen aus der Rechtsextremismusforschung dargelegt wird, durch die Eigensicht und Selbstverortung „rechtsgerichtet“ zu ersetzen. Dieses Ziel ist ein klar politisches und kein enzyklopädisches. Es wäre müßig darüber zu spekulieren, welches Eigeninteresse hinter dem Benutzer steckt (Pro-Kön Anhänger oder beauftragter Anwalt), auffällig ist aber schon, dass er penetrant Dinge vermischt, die nichts miteinander zu tun haben. So z.B. wenn er frech postuliert, dass nur eine angeblich „rechtswissenschaftlich verbindliche“ Definition Vorrang haben müsste. Und da Häusler ja keine „rechtswissenschaftliche Definition“ verwende würde, wäre seine Einschätzung Theoriefindung. Dahinter steckt Kalkül aber auch ein Kernproblem von Pro-Köln und seinen Anhänger. Den Verfassungsschutz, mit seinen „rechtswissenschaftlichen Definitionen“ kann man nämlich juristisch belangen. Bei den Rechtsextremismusforschern kann man sich nicht einklagen und man kann ihnen auch nicht juristisch verbieten Erkenntnisse aus der eigenen Forschung zu postulieren. Die Freiheit von Lehre und Forschung ist nicht umsonst ein wichtiges demokratisches Gut, und es waren stets die Diktaturen, die genau das unterdrückten. Fazit: Häusler ist nur ein Rechtsextremismusforscher von vielen (da sind z.B. noch Christoph Butterwege, Hajo Funke, Christoph Busch oder Gebhard Schulz, um mal weitere zu nennen), die aufgrund ihrer Forschung zur Erkenntnis gelangt sind, dass Pro-Köln „extrem rechts“ ist (manche postulieren gar „rechtsextrem“). Solange hier keine Belege vorgelegt werden, dass in der aktuellen Rechtsextremismusforschung Pro-Köln nicht als „extrem rechts“ oder gar „rechtsextrem“, sondern als beispielsweise „konservativ“ oder ähnliches ist, bleibt die Einleitung so stehen, wie sie ist. Falls der Benutzer das mittels Edit-War ändern will, ist das ein klarer Fall für die VM-Meldung. Die Zirkeldiskussionen wird man ihm nicht verbieten können, aber solange er auf der Diskussionsseite seine und unsere Zeit verschwendet, kann man ihn auch ignorieren. Schönen Tag wünscht--♥ KarlV 10:13, 12. Nov. 2010 (CET)

Volle Zustimmung von mir dafür. Eine Kompromiss-Notwendigkeit sehe ich hier nicht. Zuerst wird behauptet, die Bezeichnung an sich ist nicht enzyklopädisch und als klar wird, dass das nicht zieht, wirds über die Definition an sich versucht. SDI Fragen? 12:01, 12. Nov. 2010 (CET)

@ SDI: So wie der Begriff derzeit im Artikel steht, ist er auch nicht enzyklopädisch. Eine enzyklopäidsche Verwertbarkeit tritt erst dann ein, wenn dem Leser Häuslers Definition bekannt ist, was derzeit ja ganz unbestreitbar nicht der Fall ist. Mich wundert eher, dass dieses Problem (nebst dem vorangegangenen Zitierfehler) hier noch niemandem aufgefallen ist, wenn hier angeblich tatsächlich alles schon etliche Male wissenschaftlich korrekt durchgekaut wurde. Mich stören ehrlich gesagt weniger die Fehler an sich, sondern die Art, wie hier Kritik abgebügelt werden soll, nach dem Motto "Pro Köln ist böse und alles, was den schlimmsten möglichen Nenner beeinträchtigt, ist eine Störung, die von Rechtsanwälten oder sperrungswürdigen Wikipedianern kommt" -- Traubenberger 16:54, 12. Nov. 2010 (CET)

@ Häuslebauer. Wenn Du einen konkreteren Vorschlag postest, wie Du Häuslers Definition einbringen willst, bin ich für solche Ideen offen. Damit wäre es zumindest grundsätzlich möglich, die Definition in Erfahrung zu bringen, was derzeit definitiv nicht der Fall ist. Zumindest wäre das mal ein Ansatz, dem ich mich nicht grundsätzlich verschliessen würde. Zu bedenken ist eben, dass Fussnoten eine gewisse Kürze brauchen und ich mir diese Kürzung nicht zutrauen würde. Wenn Du einen Vorschlag machst, dann bin ich dafür offen, allerdings sollte die Einleitung dennoch möglichst missverständnisfrei gestaltet sein.

@KarlV. Woraus schliesst Du, dass ich Anhänger dieser Partei wäre? Und wenn ich gar deren Anwalt wäre, hätte ich spätestens bei dem verleumderischen Falschzitat zur Programmatik auch andere Geschütze aufgefahren. Ich bin Wikipedia-Nutzer, der vorwiegend in völlig anderen Themen aktiv ist (v.a. Biologie, Geografie, Önologie) und bei Pro Köln eben auf sehr schwerwiegende Quellenfehler gestoßen ist. Einer dieser Fehler konnte im Konsens gelöst werden, über einen anderen diskutieren wir gerade. Tu aber bitte nicht so, als hätte dieser Artikel hier kein Potential nach oben. Und tu bitte nicht so, als müsste sich ein neutraler Standpunkt an der schlimmstmöglichen Auslegung von Pro Köln orientieren. Was die Extremismusdefinition angeht: Wenn in einem Artikel über Seefahrt ein Wissenschaftler eine historische Polarexpedition wissenschaftlich korrekt mit 1327 Meilen Strecke angibt, damit aber nicht die naheligenden Seemeilen, sondern russische Landmeilen meint, muss das im Wikipedia-Artikel entsprechend angegeben werden, vor allem wenn der Unterschied für die Bewertung der Leistung erheblich ist. Gleiche Maßstäbe gelten für mich bei politischen Artikeln und es gibt keine mildernden Umstände dafür, dass sich eine fragwürdige Angabe gegen eine rechte Partei richtet. Inhaltlich falsch ist Deine Aussage, dass man nur den Verfassungsschutz juristisch belangen könnte. Grundsätzlich ist jede Person (juristische und natürliche) für ihre Äusserungen juristisch belangbar. Wissenschaftler sind allerdings nicht dermassen der Neutralität verpflichtet und sie haben gemäss Wissenschaftsfreiheit das Recht, abweichende Definitionen zu verwenden, wovon Häusler Gebrauch gemacht hat. Dagegen habe cih nichts, auch wenn Du mir das tausend Mal unterstellst. Ich halte es nur für unredlich, bei Häuslers Befund den Eindruck zu erwecken, als ob er sich an der rechtswissenschaftlich verbindlichen Definition orientiert hätte (was im Artikel der derzeitige Status quo ist!), denn das entspricht einer Zitatverfälschung, Häusler verwendet eine aussergewöhnliche Definition, die nur bei Erläuterung dieser Definition legitim ist. Häusler erläutert seine Definition (sein Handeln ist daher legitim), der Wikipedia-Artikel erläutert sie nicht und das ist eine Verfälschung, erstmal unabhängig davon, wie man sonst zu seiner Wertung steht. Im Übrigen wird die Einstufung pro Kölns als extrem schon von per Definition von jenen Politologen abgelehnt, die den Extremismusbegriff als Ganzes ablehnen. Also kann Häuslers Einstufung kein unumstrittener Standpunkt der Wissenschaft sein.

Und um mal zu verdeutlichen, auf welch wackeligen Füssen die "politikwissenschaftliche Extremismusdefinition" steht, mal ein Zitat aus einer online verfügbaren Doktorarbeit:

"Selbst die Bezeichnung “Extremismusforschung” ist irreführend, wie Backes und Jesse zu Recht anmerken, da dies suggeriert, “es gäbe so etwas wie einen abgesteckten Gegenstandsbereich,

in dem 'Extremismusforscher' am Werke sind.” Ein Konsens über Inhalt, Begriff und Grenzziehung des politischen Extremismus ist nicht feststellbar." Zitat Ende, Quelle: Carmen Everts, Politischer Extremismus, Weissenseeverlag, Seite 17. Online-Link zur Doktorarbeit: http://www.weissensee-verlag.de/autoren/Everts/Everts_politischer_extremismus_kurz.pdf

Damit ist von meiner Seite her dokumentiert, dass schon alleine Häuslers Einschätzung, was Extremismus ist, nicht wissenschaftlich konsensfähig ist. Insofern kann die daraus resultierende Einschätzung auch nicht der Stand der Wissenschaft sein, sondern nur in der Kategorie "Theoriefindung" landen. Jeder Wissenschaftler, der die Definition nicht teilt (und das sind offenbar viele), stellt damit per Definition auch die daraus resultierende Einstufung als "extremistisch" in Frage. Von daher greift Deine Kritik zu kurz, ich müsste einen Wissenschaftler finden, der pro Köln ausdrücklich als nichtextremistisch einstuft. Ich kann gemäss den erbrachten Belegen nachweisen, dass die Definition von Häusler und Konsorten nicht von der Wissenschaft als Ganzes geteilt wird, ja von einigen Wissenschaftlern überhaupt der Extremismusbegriff als solcher abgelehnt wird. Wenn kein Konsens darüber besteht, wie lange eine Meile ist, kann auch kein Konsens darüber bestehen, dass eine bestimmte Strecke 4,8 Meilen lang wäre. Genau daran liegt das Problem, dem Du Dich gerade verschliesst. -- Traubenberger 16:44, 12. Nov. 2010 (CET)

Dass der Extremismusansatz, wie er bspw. von Jesse/Backes angewandt wird, umstritten ist, ist zwar richtig, dennoch gibt es gerade zum Thema Rechtsextremismus durchaus Schnittmengen in der polit. Wissenschaft, und die treffen auf Pro Köln durchaus zu. Das bestreitet im Übrigen auch die Justiz nicht, zuletzt das OVG NRW, Link weiter unten. Zum Problem siehe z.B.: "DIE MITTE IN DER KRISE - Rechtsextreme Einstellungen in Deutschland 2010" (Seite 10 bis 20): Kapitel "Der Rechtsextremismusbegriff – Einführung und Problemanzeige" (Seite 10 bis 20). Darstellung der Unterschiede, aber auch der Schnittmengen in der polit. Forschung, was die Definition des Rechtsextremismus anbelangt (z.B. Ausländerfeindlichkeit, antiegalitäre Einstellungen, Chauvinismus u.a., inhaltlich lauter Punkte, die z.B. auf Pro Köln zutreffen). Angerissen wird in diesem Kapitel übr. auch, wie gerade vom rechtsaußen-Spektrum die Umstrittenheit der Extremismusforschung, wie sie insbesondere von Jesse/Backes vertreten wird, mißbraucht wird, um eigene antidemokratische Inhalte zu legitimieren und zu verwässern. Eine Taktik dabei wäre bspw. die inhaltliche Dimension zu verlassen, und die Auseinandersetzung auf eine rein formale (z.B. juristische) zu ziehen, wie es Pro Köln ja mit den Prozessen betr. der VS-Beobachtung versucht hat, damit aber gescheitert ist (siehe abschließender Beschluss des Oberverwaltungsgerichts NRW vom 8.7.2009 (Memento vom 15. April 2010 im Internet Archive)). Weiterer Link zum Thema: Pro Köln u. co: Bürgerlicher Anstrich, rechtsextreme Inhalte --Ulitz 12:49, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir sagen könntest, wo in diesem über 170 Seiten langen Werk die genauen Schnittmengen aller 37 in der Studie bezeugten Rechtsextremismusdefinitionen konkretisiert werden. Das Kapitel 1 gibt das übrigens nicht her. Der bei Weitem größte Teil der Studie gehört in den Bereich der Theoriefindung bzw. beschäftigt sich mit Aussagen, die für unser Thema hier vollkommen irrelevant sind. Ansonsten wäre die Studie in einem politischen Forum (das Wikipedia ausdrücklich nicht ist) diskussionswürdig, den Faktengewinn dieses Postings kann man allerdings nur dadurch festhalten, dass die Politikwissenschaftler bis heute nicht einig sind, was eigentlich Rechtsextremismus ist bzw. welche Schnittmengen jenseits des rechtswissenschaftlichen Begriffes die einzelnen Definitionen haben. -- Traubenberger 15:37, 13. Nov. 2010 (CET)

Sagt mir bitte warum pro-Köln so starke Parallelen zur NPD oder DVU haben soll? Die NPD und DVU-Leute solidarisieren sich mit dem "achso-friedlichen und toleranten Islam" sie jubeln beispielsweise Ahmadinedschad zu. -- 77.3.117.220 18:29, 18. Jan. 2011 (CET)

Ein wenig komplexer ist die Sache schon.[24] Grüße -- Sambalolec 18:42, 18. Jan. 2011 (CET)

Im Februar letzten Jahres ist im Unrast Verlag ein weiteres Buch zur "Pro-Bewegung" erschienen: Michael Lausberg: Die Pro-Bewegung: Geschichte, Inhalte, Strategien der »Bürgerbewegung Pro Köln« und der »Bürgerbewegung Pro NRW«, Unrast, 2010. Soweit ich das verfolgt habe, wurde das bisher für diesen Artikel noch nicht ausgewertet. Also falls mal jemand Lust hat. --Häuslebauer 03:01, 21. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

Frage...

...in die Runde. Das Buch von Schomers besitze ich selbst, hat aber mit Pro-Köln nichts zu tun. Es ist ein Erfahrungsbericht aus dem Innenleben der Kölner Republikaner. Dort werden auch spätere Pro-Köln Funktionäre dargestellt. Eigentlich würde ich die Literaturstelle löschen. Was meinen andere?--♥ KarlV 12:03, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich halte das Buch für relevant, weil es insbesondere die Vergangenheit der größten Führungskader der Pro-Parteien beschreibt, beispielsweise Markus Beisicht. Das ist für das Gesamtverständnis nicht schlecht. MfG --Bürgerlicher Humanist 21:43, 9. Mai 2011 (CEST)

Ja - ok, das überzeugt mich. Ich werde das dann mal sichten.--♥ KarlV 09:38, 10. Mai 2011 (CEST)

Anmerkungen

• Link 2 ist verwaist.
• Link 3, ähm ja, geht der etwas genauer? -- Yikrazuul 18:08, 12. Mai 2011 (CEST)

Danke Yikrazuul! (Link 3) zu FAZ hab ich ergänzt; (Link 2) ist Problem, die GEZ Sender sind halt nicht permanent verfügbar. Vielleicht kann man auch ohne auskommen? --Markooo 20:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Inhaltlich kommt man ohne den Link 2, aus, die Aussagen (wie von mir formuliert) werden von der FAZ bestätigt. --Markooo 20:16, 13. Mai 2011 (CEST)

Der Feind steht rechts ...

...das ist schon klar. Nur wie oft muss "rechts" drin stehen:

Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine extrem rechte, rechtspopulistische[1], deutsche Wählergruppe, die mit eigener Fraktion im Stadtrat von Köln vertreten ist. Sie wurde seit 2004 unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung im Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen aufgeführt und beobachtet.[2][3]

Das klingt einfach Scheisse: Wenn einmal "rechts" rauskommt ist es immer noch böse: Mein Vorschlag:

Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtspopulistische[1] - unter Verdacht des Rechtsextremismus stehende - deutsche Wählergruppe, die mit eigener Fraktion im Stadtrat von Köln vertreten ist. Sie wurde seit 2004 im Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen aufgeführt und beobachtet.[2][3]

Kling besser find ich... --Markooo 21:24, 11. Mai 2011 (CEST)

Klingt zwar hübscher, nur geht aus deinem Satz leider nicht mehr hervor, daß der "Verdacht des Rechtsextremismus" im Verfassungsschutzbericht steht - so bliebe unklar, wer diese gutbürgerlichen harmlosen Gesellen denn da nun verdächtigt (und in kürzester Zeit ist das Wörtchen "rechtsextrem" dann auch mit genau dieser Begründung entfernt). Das Wortpaar "extrem rechte, rechtspopulistische" Partei ist allerdings schon etwas doppelt gemoppelt, zumal wenn das Rechtsextreme im nächsten Satz nochmal steht.-- feba disk 21:31, 11. Mai 2011 (CEST)

Ja, die Einleitungen sind immer heiss umkämpft. Auch die unbekannte IP ist eine solches "Man on the Mission" Dings :o) Rechtsextrem" ist gut bequellt und sollte rein, aber man muss es auch noch lesen können. In meiner Version wird der politische Standpunkt der Organisation klar deutlich... Vielleicht 3M Anfragen? Ich lass es erst mal ruhen...--Markooo 22:01, 11. Mai 2011 (CEST)

Das wurde lang und breit ausdiskutiert und nach ewig langer Zeit hat man sich auf die aktuelle Version geeinigt. Pro Köln ist eine "extrem rechte" Partei. Dieser Begriff wird von der Politikwissenschaft verwendet (vgl. z.B. Häusler) und stellt eine eigene politische Richtung dar. Von den Medien wird sie als rechtspopulistisch oder rechtsextrem eingeordnet. Und sie wird vom Verfassungsschutz beobachtet. Alle drei Infos haben also ihre Berechtigung. MfG --Bürgerlicher Humanist 10:19, 12. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich die Begriffe mal in einer Nussschale aufdröseln darf: "Extrem rechts" zielt auf den Standpunkt im politischen Spektrum ab, wo Pro Köln abseits der etablierten Parteien steht. "Rechtspopulistisch" bezeichnet eine Politikrichtung, die sich durch eine spezielle ideologische Ausrichtung auszeichnet (und in der Regel nicht einfach nur Rechtsextremismus light ist). "Rechtsextrem" aus Sicht des Verfassungsschutzes sind Bestrebungen, die sich gegen die bestehende freiheitlich-demokratische Grundordnung oder gegen Teile von ihr wenden. Es ist also nicht ganz so übertrieben, wie es auf den ersten Blick vielleicht aussieht.--† Alt ♂ 10:47, 12. Mai 2011 (CEST)

Thnx - "rechtspopulistisch" scheint in DE grad ein Modewert zu werden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:24, 12. Mai 2011 (CEST)

Hallo! Die Abstufungen "rechtspop." und "rechtsex." (nicht recht-sex! .o) sind mir schon klar, und ich finde dieses "Koordinatensystem" auch sinnvoll. Trotzdem sind "Extrem rechts" und "rechtsextrem" redundant. Du (TAM) musstest mir die beiden Bedeutungen erklären, weil man es so nicht versteht. In WP sollte es keine "Geheimsprache" geben die nur Eingeweihte verstehen. Und bitte bedenkt das es eine Einleitung ist. Unten kann man alles genauer erklären. --Markooo 20:27, 12. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Auch wenn es ein von Euch ausgehandelter Kompromiss ist, kann man ihn ja ändern, wenn es was besseres gibt. Nichts in WP muss für die Ewigkeit sein. --Markooo 20:34, 12. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag (2): Zitat Braveheart: "- "rechtspopulistisch" scheint in DE grad ein Modewert zu werden". Vor allem in der WP:

• 370 Treffer "rechtspop." [25]
• nur 25 Treffer "linkspop." [26]

Siehe Titel --Markooo 20:41, 12. Mai 2011 (CEST)

BTW Bravehart (Du meinst bestimmt "Modewort") - da fällt mir noch was ein: DU bringst DAS Argument: Alles was zu viel gebraucht wird nutzt sich ab, das spricht für meinen Vorschlag (-> Ohne Redundanz) --Markooo 21:29, 12. Mai 2011 (CEST)

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du dich zuerst mit den Begrifflichkeiten vertraut machst, so wie es TAM vorhin dir erklärt hat. Momentan seh ich keinen Grund, die Einleitung zu ändern. (Und ja, sollte "Modewort" lauten). Ist aber eher ein Hinweis auf das Franchise-System der FPÖ. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:08, 12. Mai 2011 (CEST)

Markooo, schau mal hier. Da erklärt Häusler den Begriff "extrem rechts". MfG --Bürgerlicher Humanist 11:23, 13. Mai 2011 (CEST)

Warum sollte man soviel Wert auf eine Einzelmeinung durch einen politisch einschlägigen Forscher, legen? Ist der eine unumstrittene Autorität? Dein Link verdeutlicht nur mal, dass dies sein ganz persönliches Theoriechen ist.Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 14:14, 13. Mai 2011 (CEST)

Nun, bis jetzt hat kein Politikwissenschaftler/Soziologe dem widersprochen. Zumindest nicht in einer wissenschaftlichen Publikation. --Bürgerlicher Humanist 17:02, 13. Mai 2011 (CEST) PS: Den Begriff "extreme Rechte" benutzen auch andere Politikwissenschaftler in einem ähnlichen Kontext. --Bürgerlicher Humanist 17:12, 13. Mai 2011 (CEST)

@Braveheart, Danke das Du mich in der Causa: Spezial:Beiträge/Peter_Meierhof unterstützt hast.

@Bürgerlicher Humanist: Zur Sache: Wie häufig "extreme Rechte" verwendet wird kann ich nicht sagen. Wenn es aber so ist wie in deinem Link Pro_NRW#Politische_Einordnung hier gesagt, dann ist die weitere Verwendung von "rechtspopulistisch" und "rechstextrmeistisch" in der Einleitung (!) "doppelt gemoppelt". Warum muss es unbedingt doppelt in der Einleitung stehen? --Markooo 20:35, 13. Mai 2011 (CEST)

Also "rechtspopulistisch" könnte imho raus, weil das nur ein Begriff ist, den manche Medien verwenden. "extrem rechts" ist die richtige politikwissenschaftliche Einordnung, weswegen die unbedingt als Charakterisierung in die Einleitung sollte. Und wie TAm schon sagte, auch die Nennung im Verfassungsschutzbericht ist relevant, weil es hierbei um die Einstellung zur freiheitlich demokratischen Grundordnung geht. --Bürgerlicher Humanist 13:38, 14. Mai 2011 (CEST)

Kann sich bitte erstmal zu den entsprechenden Themen belesen werden, bevor hier solche haltlosen Behauptungen aufgestellt werden? Rechtspopulismus wird seit den 90ern in der (deutschsprachigen) Politikwissenschaft als Begriff zur Benennung dieses neuen Parteientyps diskutiert und ist sicherlich kein Begriff, den bloß "manche Medien verwenden". Der von Häusler verwendete Begriff "extrem rechts" steht im Kontext der ausführlichen Begriffsdebatte in der Politikwissenschaft zu "Rechtsextremismus" und der Abgrenzung der wissenschaftlichen Begrifflichkeiten vom Vokabular des Verfassungsschutzes. --Häuslebauer 04:11, 15. Mai 2011 (CEST)

Häuslebauer, das ist mir schon klar. Rechtspopulismus ist natürlich ein politikwissenschaftlischer Begriff. Allerdings wird pro Köln ja nicht als rechtspopulistisch eingeordnet, sondern als "extrem rechts", einer Schnittstelle zwischen Rechtspopulismus und Rechtsextremismus. Von daher halte ich das zusätzliche "rechtspopulistisch" in der Einleitung für überfällig. Vielleicht sollte man stattdessen den Begriff "extrem rechts" im Artikel erläutern. --Bürgerlicher Humanist 12:02, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo Bürgerlicher Humanist und Häuslebauer! Ihr nähert Euch einem Konsens, dem ich auch zustimmen würde: "extrem rechts" ist ungewöhnlicher, darum im Artikel erläutern, und die anderen Begriffe in der Einleitung nennen, womit wir bei meiner am Anfang vorgeschlagenen Version wären:

Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtspopulistische[1] - unter Verdacht des Rechtsextremismus stehende - deutsche Wählergruppe, die mit eigener Fraktion im Stadtrat von Köln vertreten ist. Sie wurde seit 2004 im Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen aufgeführt und beobachtet.[2] --Markooo 14:57, 15. Mai 2011 (CEST)

Gerade die ungeklärte Begrifflichkeit in diesem Themenfeld zeigt, dass wir uns hier strikt an die Begriffe der Quellen halten sollten. Dies wird durch die aktuelle Version gewährleistet. --Häuslebauer 21:05, 15. Mai 2011 (CEST)

Stimme Häuslebauer zu. MfG --Bürgerlicher Humanist 16:03, 16. Mai 2011 (CEST)

Überarbeitung der Artikel pro Köln und pro NRW

Wir, d.h. die Benutzer Yogibaer08720, Bürgerlicher Humanist, Toter Alter Mann und KarlV haben uns über eine Neugestaltung beider Artikel verständigt. Konkret geht es darum, beide Artikel anzugleichen, auszubauen und die Verbindungen aufzuzeigen. Dazu liegen uns verschiedene Quellen (politikwissenschaftliche Studien, Gerichtsbeschlüsse, etc.) vor, welche wir nach und nach einarbeiten werden. Die Diskussion über die einzelnen Punkte fand hauptsächlich auf meiner Disk statt. Über Anregungen, Mitarbeit, etc. würden wir uns freuen. MfG --Bürgerlicher Humanist 13:23, 2. Jul. 2011 (CEST)

Habe eure Überlegungen gerade überflogen und finde es sehr gut. Schön, dass ihr euch um eine Überarbeitung der Artikel kümmert. Bin gerade leider sehr eingespannt und werde daher euch nur bedingt unterstützen können. --Häuslebauer 19:06, 3. Jul. 2011 (CEST)

Finde ich auch sehr lobenswert. Bei den letzten Änderungen befürchte ich aber eine gewisse Verzettelung in Details. Nicht jede Anekdote ist relevant, und das Nacherzählen von einzelnen Vorfällen (z.B. die Sache mit M.A.) aus der Tagespresse und Blogs bringt keinen Erkenntnisgewinn. Besser wäre aus meiner Sicht, eine etwas überblickendere Perspektive einzunehmen, und Zusammenhänge zusammenfassend aufzuzeigen. Beispiel: abgeordnetenwatch wird stark ausgebreitet. Ist das nicht nur ein Beispiel für die typische Nutzung von Web 2.0 durch proKöln? Welche Strategie steckt dahinter? Knapper und analytischer wäre besser. Ist nicht einfach, aber wenn es einfach wäre, hätte sich vorher ja schon jemand rangetraut (übrigens auch noch viele Tippfehler im letzten Diff drin). --Jasper Goslicki 08:50, 14. Jul. 2011 (CEST)

Falsche Bezeichnung!

Es ist eindeutig ein falsche bezeichnung Pro Köln als "Extrem rechts/e" zu bezeichnen. Sie mögen zwar in die rechte richtung gehen aber sie sind KEINENFALLS als "extrem" einzustufen! Ich wäre dafür das man dies korrigiert! --Trenbolon 23:57, 5. Jul. 2011 (CEST)

FALSCH! Alle wissenschaftlichen Publikationen bezeichnen Pro NRW, Pro Köln und auch Pro Deutschland als extrem rechts! Seit 2011 werden pro NRw und Pro Köln zudem als Verfassungsfeindlich eingestuft. Alle juristischen Verfahren, die von der Pro Bewegnung gegen den Verfassungsschutz, was die Einstufung betrifft, angestrengt wurden, gingen verloren. Es gibt zu dem eine immer größer werdende Nähe zu andren eindeutig rechtsextremen Parteien. So sind alleine 2010/11 drei führende NPD MItglieder zu proNRW gewechselt, wovon gleich zwei im Vorstand tätg sind. Des weitern sprechen sowohl die Inhalte als auch die retorik, als auch die tatsächlichen Handlungsweisen für diese wissenschaftlich dokumentierte Bezeichnung. Um aber Missverständnisse und Vergleiche zu anderen Pareiten besser zu verdeutlichen, haben sich mehrere User dazu entschlossen die Artikel erheblich auszubauen und besser zu gliedern Ich bitte hier noch um etwas Geduld, da noch nicht alle Belege ausgewertet sind. -- Yogi 02:55, 10. Jul. 2011 (CEST)

vgl. Quelle Häusler (2008 + 2010). MfG --Bürgerlicher Humanist 15:46, 12. Jul. 2011 (CEST)

"Extrem" rechts können sie schon deswegen nicht sein weil sie GEGEN den nationalsozialismus sind! Und das von der npd welche gekommen sind liegt wohl eher daran das bis vor der gründung von Pro köln es kaum eine partei gab die die bürgerintressen vertrat. Aber naja wenn man linke quellen nimmt ist wohl das meiste rechts bzw. extrem, ein glück das vermutlich der wiki server im ausland ist, weil sonst kann ich mir vorstellen wäre vielleicht die ein oder andere klage wegen übler nachrede/verleumdung eingegangen. Trenbolon 05:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Klingt irgendwie, als kennst Du die Quellen gar nicht? S3r0 15:03, 6. Okt. 2011 (CEST)

Kommunalwahl 2009?

Die Pläne zur Überarbeitung in allen Ehren, aber vielleicht könnte man ja schon einmal zwischendurch die Anachronismen aus der Wahlperionde 2004-2009 herausnehmen? Zum Beispiel den Rep, der sich pK anschloss und damit diese illustre Vereinigung heute nicht länger mehrt. -- 77.180.8.153 20:53, 9. Okt. 2011 (CEST)

Grundsätzlich hast Du recht, was das betrifft, aber in einer verknappten Form muss es aber irgendwie noch rein, weil es die Relevanz hat, das Pro schon in der Wahlperiode 04/09 einen Fraktionsstatus hatte. Ist in diesem Falle leider sehr wichtig, weil sie ohne keinen Anspruch auf eine ordentliche Mitgliedschaft in div. Ausschüssen hatte. Allerdings sollte man das schon irgendwie raffen, lass mir was einfallen :-) -- Yogi 23:33, 20. Okt. 2011 (CEST)

Erledigt, habe die Wahlergebnisse zusammen gefügt und ein wenig gerafft. -- Yogi 23:46, 20. Okt. 2011 (CEST)

- 2012 -

Fast jeden Tag Fraktionssitzung...

Sind die in einem Artikel des KSta beschriebenen Vorgänge relevant? -- Kartoffelkopf 14:08, 10. Jan. 2012 (CET)

Kommt auf den Charakter der Aussage drauf an: wenn der Schwerpunkt auf der Aussage liegt: "Ei guckt mal da, wofür wieder mal unsere Steuergelder verschleudert werden!" (oder so verstanden werden kann), dann ist das sicher nicht Aufgabe der Wikipedia im Sinne von WP:NPOV. Neutrale sachliche Kritik oder Informationen zur Parteienfinanzierung sind aber mit Quellenbeleg immer willkommen. --H7 14:35, 10. Jan. 2012 (CET)

würde als Ergänzung in den Teilabschnitt Strategie der Ratsfraktion passen. Allerdings würde ich da eine sehr kurze Ergänzung schreiben, nix Ausführliches! Ob pro Köln bewusst die Gelder zur Parteienfinanzierung heranzieht, oder nur den optischen Eindruck einer sehr fleissigen Franktion darstellen will, ist dabei Spekulation. Also muss das ganze neutral als Punkt eingefügt werden. Sollte sich eine Mehrheit für die Erwähnung finden, kann ich die Ergänzung gerne machen! --Yogi 00:02, 18. Jan. 2012 (CET)

+1 Gerne auch erwähnen, was für Kosten im Vergleich zu anderen Fraktionen verursacht werden. Relevant ist das denke ich schon, gerade weil sich diese Gruppierung gegen Parteienfilz, zu hohe Nutzung von Steuergeldern, etc. ausspricht. Der Bericht vom WDR taugt als Quelle auch: [27] (ab Minute 9). LG --Bürgerlicher Humanist 12:32, 18. Jan. 2012 (CET)

vielen Dank! sehr gut verwendbar! werde mich dann mal an die Bearbeitung machen. Pro Köln hat auch eine neue Propagandapostkarte, in der sie sich als die sparschweine des Rates darstellen. Allerdings haben die in die Zahlen weder die Fraktionsgrößen noch die Aufgaben und Aufwednungen der stellv. Bürgermeister und ähnliches aus der Aufstellung heraus gerechnet. Bemühe mich gerade um Belege das entsprechend dar zu stellen. Leider ist nur die Gesamtübersicht im Netz veröffentlicht worden, da hat die Stadt Köln keine Einzelzahlen der Fraktionen sondern nur das Gesamtbuget des Rates dargestellt. LG --Yogi 00:49, 25. Jan. 2012 (CET)

Mitgliederzahl

Bei den Mitgliedern wurden anscheinend Zahlen zu Pro Köln und Pro NRW vermischt. In wieweit das zulässig ist, kann ich schlecht abschätzen, hier heißt es wörtlich zur Mitgliederzahl: "ca. 350 (einschl. ‘pro NRW’)" Also wenn schon, sollte man sich wohl zwischen 220 und 350 entscheiden, wahrscheinlich eher die erstere, da es hier um Pro Köln geht. --H7 (Diskussion) 14:53, 8. Apr. 2012 (CEST)

220 ist schon richtig, die 900 Mitglieder beziehen sich nur auf pro NRW, 350 ist die Anzahl von Aktivisten beider Vereinigungen. 200 Mitglieder schätzt der Verfassungsschutz. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 16:23, 8. Apr. 2012 (CEST)

Pro Köln Erwähnung der Piusbruderschaft

(kopiert von meiner Disk. zwecks Bitte um weitere Meinungen --H7 (Diskussion) 23:21, 2. Apr. 2012 (CEST))

Hallo, Du hast in der Ergänzung zum Thema des Artikels von Markus Beisicht bei Kreuz.net einige Änderungen vor genommen. Allerdings halte ich die Tatsache das Pro Köln die Piusbruderschaft erwähnt ohne das diese vorher vom BfV noch in der Presse genannt wurde für absolut relevant. Wir arbeiten in einem kleinen Team von 2 Leuten schon seit über eineinhalb Jahren an den Artikeln zum Thema und haben nicht mehr zählbare Belege studiert. Es gibt relativ klare Belege dafür das die Pro Bewegung versucht in der christlich fundamentalistischen Szene Wählerstimmen zu fangen. Da diese nicht nur den Islamismus im Auge haben, sondern vorallem auch homophobisch sind, sind das wichtige Idizien die für eine Konzentration auf diese Wählerschichten wiederspiegeln. Das sind allerdings Hintergrundinfos die man so noch nicht klar schreiben kann, da die Belege fehlen oder in nicht sicheren Medien publiziert sind, daher habe ich mich auf die Erwähnung der Reaktion von Pro Köln beschränkt. Die Relevanz stellt sich aber schon daher da, das die Reaktion und der Artikel klar dem Statement des Vereins widerspricht, wo es stehts heißt das man nichts gegen Homosexuelle hat und diese auch in den eigenen Reihen hätte. Ich sofern hat die Darstellung absolut Relevanz. Wollte diese aber nicht blindlinks wieder rein stellen, sondern erst mal deine Meinung hören warum für dich diese Darstellung keine Relevanz hat. --Yogi (Diskussion) 21:58, 2. Apr. 2012 (CEST)

Es geht um diesen gelöschten Abschnitt.

Ich habe das deshalb rausgenommen, weil ja anscheinend nicht mal die Piusbruderschaft selbst sich äußert und auch aus der genannten Äußerung von Pro Köln keinerlei Zusammenhang hervorgeht und ich das deshalb für einen künstliches heischen nach Aufmerksamkeit halte, mithin irrelevant. Ich kenne allerdings auch nicht alle Hintergründe. Falls es irgendwelche belegbaren Hintergründe gibt, die diese Nennung rechtfertigen, solls mir recht sein. Allein ein heischen nach Aufmerksamkeit und Unterstützern reicht m.E. nicht dafür aus. Soweit meine persönliche Meinung. Naja, vielleicht gibts noch andere Meinungen, ich kopiere das deshalb mal von meiner Disk. auf die Artikeldisk. Mal sehen was Andere davon halten. --H7 (Diskussion) 23:21, 2. Apr. 2012 (CEST)

Also fakt ist, das Pro Köln ohne das seitens von Dritten das erwähnt wurde die Piusbruderschaft in Zusammenhang mit der Kritik an dem Artikel von Markus Beisicht bei Kreuz.net gebracht hat. Wir ( Benutzer:Bürgerlicher Humanist und ich haben das auch schon mal diskutiert. Wir sind zwar schon der Meinung das diese etwas kuriose Erwähnung schon rein sollte, zumal alles gewaltig nach Homophobie aussieht, wir aber zur Zeit noch Belege suchen und auswerten in wieweit das im idialfall wissenschaftlich belegbar ist. Wobei wir da auch schon fündig geworden ist, da es eine Aussage des Verfassungsschutzes aus dem Jahre 2009 gibt, in dem Aussagen von Pro Köln und Pro NRW speziel zu diesem Thema ausgeführt wurden. Ob es nun einen wirklichen Zusammenhang mit Kreuz.net und der Piusbruderschaft über den Artikel hinaus exestiert haben wir aber noch nicht herausgefunden. Daher ist der Artikel noch unverändert. Hilfe wird natürlich sehr gerne gesehen :-) --Yogi (Diskussion) 12:59, 8. Apr. 2012 (CEST)

Gut, wenn das so ist, dann mach ich mal einen Teil meiner Löschung wieder rückgängig. Die Andeutung der Partei in der Reaktion auf Kreuz.net halte ich aber weiterhin, wenn auch nicht für irrelevant, dann doch wenigstens für kleinkariert. Wenn die Partei homophob ist, dann sollte eine eindeutigere Äußerung oder Zitat dafür als Beleg her und keine kleinkarierte Schlammschlacht der Partei mithilfe eines Portals, das bei uns als unverlinkbar auf der Spam-Blacklist steht. --H7 (Diskussion) 14:40, 8. Apr. 2012 (CEST)

hast recht! Bin ich gerade noch am bearbeiten, bzw schaue ich auch noch mal nach Sekunderquellen. Im VS Bericht sind ja mehrere Zitate vermekrt auf den sich der Beicht stützt.Ist auch juristisch wasserdicht, da dieser Bericht durch mehrere Instanzen ging und alle Gerichte uneingeschränkt die Einordnung als rechtmässig erkannt hatten. Konnte da die letzte Tage nicht viel dran machen, weil ich mit einem etwas schwierigen Kammeraden zu tun hatte, der Gott sei dank jetzt erstr mal wegen Vandalismus ne Pause machen darf :_

Vielen Dank schon mal für das wiedereinstellen. So passt das erst mal ganz gut ! --Yogi (Diskussion) 00:37, 10. Apr. 2012 (CEST)

Verdachtsfall

Ich zitiere: Seit 2011 wird sie im Verfassungsschutzbericht NRW als verfassungsfeindlich eingestuft.[4] Bei Pro Köln handelt es sich lediglich um einen Verdachtsfall. Quelle: http://www.verfassungsschutz.de/download/SHOW/vsbericht_2011_vorabfassung.pdf (Verfassungsschutzbericht 2011, Vorabfassung, Seite 109 und 116) Die Einleitung sollte also korrigiert werden. --178.202.126.61 05:45, 11. Aug. 2012 (CEST)

Hallo IP, dein Link führt zum Verfassungsschutzbericht des Bundes. In der Einleitung ist aber vom Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen die Rede, welcher pro Köln als verfassungsfeindlich einordnet. Du kannst ihn hier downloaden: http://www.mik.nrw.de/verfassungsschutz/aktuelles.html Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:05, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ach Fröhlicher Türke

Gegen Dich als Man on Mission und unbedingten Kämpfer, gegen alles was möglicherweise rechts ist kommt man einfach nicht an. Dann verbreite halt weiter Deinen Linkspopulismus statt einer neutralen , alle Meinungen darstellenden Enzyklopädie --- AWeSo - Gespräch gewünscht? 21:30, 1. Okt. 2012 (CEST)

Was soll der Quatsch? Persönliche Meinungen zu einem Autor gehören nicht in die Artikel Disk, dafür gibt es die Möglichkeit diesen direkt auf seiner Disk anzusprechen. Abgesehen davon ist die Änderung die Fröhlicher Türke rückgängig gemacht hat nicht belegt. Die Information stammt ausschließlich aus eine Primärquelle und ist laut den Regeln sebstverständlich zu relativieren. Der Begriff "angeblich" steht hier klar für den Hinweis das ausschließlich die Meinung der Primärquelle wiedergegeben wird und diese wissenschaftlich oder durch eine weitere neutrale Quelle nicht belegt wurde und wohl auch nicht belegt werden kann da es diese nicht gibt. Somit ist die Änderung nicht zulässig und wurde von Fröhlicher Türke völlig korrekt rückgänig gemacht. --Yogi (Diskussion) 00:26, 2. Okt. 2012 (CEST)

hallo Yogibaer, als kölner wirst du den verein vielleicht von seinen aktionen kennen. hallo AWeSo, lies einfach mal nach was Islamisierung bedeutet. dann wird dir, klar dass diese laut den neonazis unmittelbar vor der tür stehende gefahr nur eine angebliche gefahr für köln, deutschland und europa ist. den pov der rechtsradikalen hetzer müssen wir im fließtext des artikels nicht mit primärquelle verlinken. es genügt wenn die homepage der braunen truppe bei den weblinks unten im artikel verlinkt ist. ich frage mich wie jemand ernsthaft schreiben kann, dass diese gruppierung „möglicherweise rechts“ sei. das ist ein kader, der sich in der führung siehe Pro-Bewegung, aus den bekanntesten rechtsextremen der republik rekrutiert. darüber, dass es sich um eine rechtsradikale organisation handelt besteht in der seriösen politikwissenschaft einigkeit. du siehst ja an der aktuellen versionsgeschichte des artikels was für ein elendes sockengetroll permanent versucht die primärquelle der neonazen in den fließtext des artikels zu drücken und meine sprachlich korrekte änderung zu revertieren. de.wiki beschreibt die realität und nicht die sichtweise von aufhetzern. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:31, 2. Okt. 2012 (CEST)

Funktionierender Weblink

spiegel.de/ermittlungen-gegen-rechtsextreme-pro-abgeordnete-in-koeln. --Logo 15:48, 26. Okt. 2012 (CEST)

- 2013 -

Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen

Folgender Satz ist in diesem Zusammenhang sachlich falsch.

"Der Schaden für die Stadt soll etwa 100.000 Euro betragen."

Nicht einmal die Staatsanwaltschaft behauptet das. Es steht vielmehr der Vorwurf im Raum, dass der Schaden maximal "bis zu 100.000 Euro" betragen könnte, sollten sich die Vorwürfe vollumfänglich als wahr herausstellen.

Das ist sachlich natürlich ein großer Unterschied. Mein Verbesserungsvorschlag wäre deshalb:

"Der Schaden für die Stadt soll bis zu 100.000 Euro betragen." (nicht signierter Beitrag von 194.8.223.8 (Diskussion) 10:36, 28. Mär. 2013 (CET))

Ich habe gerade die angegebene Quelle (welt.de) nachgesehen. Da ist das so enthalten, wie ich das jetzt als wörtliches Zitat herausgestellt habe. Falls es eine aktuellere Entwicklung gibt oder sich herausstellt, dass der Schaden doch kleiner ist, kann man das natürlich mit geeigneter Quelle entsprechend anpassen. --H7 (Diskussion) 10:57, 28. Mär. 2013 (CET)

Objektivität?

Nach meiner Meinung ist dieser Artikel reine Propaganda und sollte im Bezug auf sachliche Information dringend überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von Wikianerccaa (Diskussion | Beiträge) 01:53, 4. Mai 2013 (CEST))

Politische Ausrichtung: "Rechtsextrem"

Wie kommt man zu so einer Aussage? Ich habe mich über diese Partei sehr gut informiert. Es handelt sich um eine demokratische Partei. Demnach müsste man auch Parteien wie die CDU oder SPD als extremistisch einstufen. Daher sollte jemand diesen Abschnitt überarbeiten! (nicht signierter Beitrag von 89.0.249.246 (Diskussion) 00:22, 8. Mär. 2013 (CET))

Soweit ich das überblicken kann, ist überall, wo im Text "…extrem…" steht, auch eine Quelle angegeben. Der Vergleich mit CDU und SPD spielt dabei keine Rolle. Du kannst Dich also in den Quellen eingehender darüber informieren. --H7 (Diskussion) 10:45, 8. Mär. 2013 (CET)

Wenns im Verfassungsschutzbericht drinsteht, darf man eine Partei so nennen. Ob die Partei damit einverstanden ist, oder wie sisch selbst präsentiert ist dabei unerheblich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:24, 25. Mai 2013 (CEST)

Haltung zur Homosexualität/CSD

letzter Revert (Quelle Die Welt)

Da beim Revert Diskutieren vorgeschlagen wurde: Ich bin auch gegen den zuletzt eingestellten Absatz über einen angeblichen Richtungswechsel. Normalerweise würde ich ja einen Artikel aus der "Welt" grundsätzlich als relevant verteidigen, aber ein wirklicher "Richtungswechsel" geht aus dem Text nicht hervor. Im Gegenteil: Der Formulierung "Bizarrer Richtungswechsel" entnehme ich, dass auch die Zeitung daran zweifelt. Also auch von mir: nicht erwähnenswert. --H7 (Diskussion) 23:09, 22. Mai 2013 (CEST)

Dieser Einschätzung schließe ich mich an, ein wirklicher Richtungswechsel geht nicht wirklich aus dem Artikel hervor, dürfte sich eher um einen PR-Gag handeln. Wir haben ja auch wissenschaftliche Quellen, welche die Haltung untersucht haben (Abschnitt Politische Einordnung). --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:27, 26. Mai 2013 (CEST)

+1 wie in meiner revert-Kurzbegründung ausgedrückt, halte ich die Sache für eine provokante PR-Nebelgranate, quasi einen fast schon verzweifelten Versuch von pro K, überhaupt noch in den überregionalen Medien Erwähnung zu finden. Die Welt hat die Ankündigung von pro K. aufgegriffen - allerdings im Duktus des Artikels diese Angelegenheit als eine Art Fake gleichzeitig quasi zwischen den Zeilen in Zweifel gestellt. Im Übrigen ist eine Ankündigung erst mal bloß "heißer Wind" (hier wohl besser: ein "laues Lüftchen"). Es bleibt abzuwarten, ob diese Ankündigung in der Realität umgesetzt wird. Erst dann, wenn eine Sache stattgefunden hat, mag der Sachverhalt relevant werden - und auch dann nur vielleicht, je nach Niederschlag in überregionalen Medien; und selbst, wenn dieser Fall eintreten sollte, gehört die Angelegenheit nicht allein aus der Perspektive von pro K dargestellt, sondern zwecks der Ausgewogenheit auch aus der - ablehnenden - Perspektive der Veranstalter des CSD. --Ulitz (Diskussion) 18:40, 27. Mai 2013 (CEST)

Verfassungsschutzberichte

So, jetzt bitte mal einer alle Passagen, die Aussagen aus den Verfassungsschutzberichten 2008, 2009 und 2010 enthalten rausstreichen, da diese in den jeweiligen Verfassungsschutzberichten entfernt werden müssen. Quelle: http://www.bverwg.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung.php?jahr=2013&nr=40 (nicht signierter Beitrag von 84.133.246.141 (Diskussion) 18:02, 26. Jun. 2013 (CEST))

Moin namenlose IP. Wo werden im Artikel Inhalte der Verfassungsschutzberichte des Bundesinnenministeriums verwendet? Grüße --Bürgerlicher Humanist 18:21, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das Urteil betrifft anscheinend nur die Verf-Schutzberichte des Bundes. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 21:18, 26. Jun. 2013 (CEST)

siehe dazu [28]. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:19, 29. Jun. 2013 (CEST)

3M: Die Nicht-Nennung im Bund ist für die Einleitung unerheblich. Wir schreiben über tatsächlich zutreffende Zustände, keine gerichtlich untersagten Nicht-Zustände. Thema kann im entsprechenden Abschnitt angesprochen werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:41, 29. Jun. 2013 (CEST)

Genau so "unerheblich" ist die Nennung der NRW-VS-Berichte IN DER EINLEITUNG. Die gehören nämlich ebenso in den "entsprechenden Abschnitt". Einseitig belastendes Textmaterial in der Einleitung hindert den Leser, sich ein eigenes Bild zu machen. -- Paul Peplow (Diskussion) 14:05, 30. Jun. 2013 (CEST)

Den Satz "Seit 2011 wird sie im Verfassungsschutzbericht NRW alsverfassungsfeindlich eingestuft.[4]" sollte man in der Einleitung belassen, da das eine ganz wesentliche Eigenschaft der Partei ist und wahrscheinlich die erste relevante Einschätzung dieser Art; die weiteren Details dazu sollte man sämtlich in den Abschnitt "Verfassungsschutzbericht" (oder Mehrzahl: "Verfassungsschutzberichte" verschieben. --H7 (Diskussion) 14:18, 30. Jun. 2013 (CEST)

Zumal das schon gefühlt die 20. Diskussion zu dem Thema ist... --Bürgerlicher Humanist 14:35, 30. Jun. 2013 (CEST)

So so, die 20ste - seit Mittwoch... Da muss ja hier voll die Post abgegangen sein in den letzten Tagen!!! -- Paul Peplow (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nö, aber in den letzten 5 Jahren. Kannst dir gerne das Archiv dazu durchlesen. 20 war schon eine recht niedrige Schätzung... --Bürgerlicher Humanist 19:52, 30. Jun. 2013 (CEST)