Diskussion:Backsteinbauwerke der Gotik

Was soll das hier im ANR?

Was ist das hier für ein Artikel? Warum gibt es diese Seite im ANR? Das sieht nach Projekt o.ä. aus, Unterseite irgendeines zuständigen Portals oder Projekts, z.B. Bauen oder Architektur oder Geschichte oder so. Für einen Artikel ist es so eher weniger tauglich, der von mir gerade auskommentierte Abschnitt dokumentiert imho klar diesen Befund. Was ist das überhaupt für ein Klammerzusatz? Was will uns der sagen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:35, 12. Mai 2018 (CEST)

Wenn man die gotische Backsteinarchitektur statt als POV-getränkt Auswahl (Hauptwerke der Backsteingotik) als objektive Bestandsaufnahme auflistet, ist die Zahl der Objekte für einen einzigen Artikel sehr sehr groß.

Bei der Diskussion über Listen zu dem Thema, aus der als Kompromiss das Nebeneinander von Hauptwerken und umfassender Liste hervorging, kam der Vorschlag, die umfassende Liste in mehrere Listenartikel aufzuteilen.

Eine auf mehrere Artikel verteilte Liste erfordert eine Portalseite, das ist jetzt Backsteinbauwerke der Gotik (Listenwerk).

Sie hat auch eine organisatorische Bedeutung: Die Ausgangsliste und ihre Versionsgeschichte für jede der neuen Teillisten zu kopieren, hätte die dafür zuständigen Funktionsträger überfordert. Also ist die Versionsgeschichte bis zur Aufteilung als Versionsgeschichte dieser Portalseite dokumentiert.

Sie nicht "Liste der Listen … zu nennen", hat den Grund, die umfassende Liste nicht gegenüber dem Listenartikel Hauptwerke der Backsteingotik zu benachteiligen.

Auf den unterschiedlichen Vollständigkeitsgrad hinzuweisen, hat folgende Gründe:

• Auch mit Teillisten, die noch längst nicht vollständig sind, ist das Listenwerk schon wesentlich informativer als die Hauptwerke der Backsteingotik. Es wäre also zum Nachteil der Leser, sie aus dem ANR herauszuhalten, bevor alle Teillisten einigermaßen vollständig sind.
• Den Lesern muss aber verdeutlicht werden, dass in einigen Listen bzw. in welchen Listen noch viele Bauwerke fehlen.

Wie ich Benutzer:Sänger kenne, hat er grundsätzlich etwas gegen Wikipedia-Listen mit dem Anspruch auf Vollständigkeit. Das nicht unberechtigte Misstrauen der Öffentlichkeit gegenüber Wikipedia beruht doch aber darauf, dass viele Wikipediaartikel eine nicht immer kompetente Auswahl aus dem darstellen, was die Wikpediaautoren an nicht immer verlässslicher Sekundär- und Tertiärliteratur gefunden haben. Demgegenüber sollte ein gut recherchiertes (Ist aber kein Primary Research, solches sind nur die Untersuchungsberichte von Bauforschern über die einzelnen Gebäude) Listenwerk in der Wikipedia, das es gedruckt oder als Datenbank nicht in dieser Vollständigkeit gibt, geeignet sein, den Ruf der Wikipeia zu heben.--Ulamm (Kontakt) 11:24, 12. Mai 2018 (CEST)+Ulamm (Kontakt) 11:44, 12. Mai 2018 (CEST)

Ich habe nichts gegen Listen, ich habe lediglich etwas gegen illegitimerweise "Artikel" genannte Projekt- und Aufgabenlisten. Solche haben im ANR nichts zu suchen, und das Umseitige sieht mir noch immer sehr danach aus, auch nach der überfälligen Löschung des völlig absurden Absatzes, der nun gar nicht in den ANR gehörte.

Liste der Bauwerke der Backsteingotik, gefüllt mit klar und abgesprochen räumlich definierten {{Bauwerke der Backsteingotik in Dingsda}} oder auch nur Links auf diese wären vollkommen i.O. Umseitig sieht das allerdings alles andere als a) abgesprochen und b) durchdacht aus. Da gibt es Listen über zwei Länder, unklar aufgeteilte Listen über ein Land, einen ausführlichen Einleitungsabsatz, für den ein Hinweis auf den Hauptartikel Backsteingotik ausreichend wäre, etc. Die Texte und die ganze Anmutung sehen eher nach einem Wikipedia:WikiProjekt:Backsteingotik aus, das nur fälschlicherweise im ANR abgelegt wurde.

Was der ungewöhnliche, nicht selbsterklärende und imho für einen Artikel oder eine Liste klar falsche Klammerzusatz (Listenwerk) jetzt in Abgrenzung zu (Liste) sagen will, erschließt sich mir nicht. Ein Portal ist es jedenfalls auf keinen Fall, als Portal hieße es Portal:Backsteingotik. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:14, 17. Mai 2018 (CEST)

Die Listen über zwei Länder sollen unattraktive Ultrakurzlisten vermeiden.

Die von mir vorgelegten Listen sind aber keine willkürlichen Kombinationen, sondern verdeutlichen politische Zusammenhänge der Zeit, in der die gotischen Bauten errichtet wurden.

Zweck der gesamten Zusammenstellung ist, dass die Leser die Listem über die Bauwerke verschiedener Staaten als eine einzige zusammenhängende Liste wahrnehmen und nutzen. Dem dient die Seite, die ich hier als Portalseite bezeichnet habe, in einem Sinne, wie man Internetangebote außerhalb der Wikipedia – oder auch die Wikipedia als Ganzes – als Portal bezeichnen kann.--Ulamm (Kontakt) 22:51, 23. Mai 2018 (CEST)

Du bist hier aber nicht irgendwo im Internet, sondern auf der deutschsprachigen Wikipedia, und hier gibt es für Portal genau eine Bedeutung, nämlich die Bezeichnung von Seiten wie Portal:Bremen. Seiten im ANR sine keine Portale, Punkt. Du bist lange genug dabei, um das zu wissen. Du bist auch lange genug dabei um zu wissen, das Du ein WP:MB machen must, wenn Du so etwas ändern willst, nicht einfach irgendeinen Kram, von dem Du persönlich meinst, es wäre irgendwie gut, zu machen, scheiß doch auf Regeln und Konventionen, Hauptsache Du hast Deinen Willen. Möchtest Du das jetzt in Deinen BNR zurückhaben, oder schwebt Dir ein bestimmtes Portal vor, in dem das hier besser aufgehoben wäre? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:02, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich habe die Seite ja nur in unseren Diskussionen als Portal bezeichnet. Gegen irgendwelche Konventionen habe ich also nicht verstoßen.

Backsteinbauwerke der Gotik (Listenwerk) ist die Eingangsseite mit gemeinsamer älterer Versionsgeschichte für die einzelnen Listanartikel des Listenwerks. Sie zu entfernen, würde diese ganzen angehängten Informationen unzugänglich machen.

Der einleitende Text ist eine Reaktion auf den einleitenden Text des Listenartikels Hauptwerke der Backsteingotik der, mit beschränktem Wissenshintergrund geschrieben, eigentlich nur POV vermittelt. Bei einer Handvoll Bauwerke ist klar, wer an Backsteingotik denkt, denkt an diese Gebäude. Bei den übrigen dort gelisteten Beispielen gibt es keine objektiven Einschhcluss- oder Ausschlusskriterien. Ich will die "Hauptwerke"-Liste keiner Qualitätsprüfung unterziehen. Aber wer es behindert, ihr objektive Information entgegenzusetzen, schadet den Lesern und der Wikipedia.--Ulamm (Kontakt) 09:47, 24. Mai 2018 (CEST)

Die Umseitige Seite ist kein Artikel, die Einleitung ist POV pur, nämlich eine Erklärung, warum Du aus gekränkter Eitelkeit jetzt das hier machst. Alle anderen haben keine Ahnung, nur Du bist der große, aber leider verkannte Checker. Auch die willkürliche Aufteilung bzw. Zusammenfassung der einzelnen Listen, mal pro Land 1, mal mehrere Länder zusammen, mal mehrere Listen pro Land, werden sicherlich in Deinem persönlichen Geschmacksempfinden "korrekt" sein, nur ist das kein Maßstab. Der von Dir erfundene Klammerbegriff Listenwerk ist auch irgedeine wirre Erfindung, um den eigenen POV darzustellen. Das heißt schlicht Liste, nicht mehr. Ich weerde das aber nicht verschieben, da ich es ja, wie erwähnt, sowieso nicht für ANR-tauglich halte, und irgendwelche Verschiebungen in selbigem auf Dauer superfluide sind. Also noch mal die Frage: Machst Du hier noch einen NPOV-Artikel draus, d.h. eine Komplettrevision sämtlicher von POV nur so triefender Sätze, oder möchtest Du es in einen anderen Namensraum verschoben haben, wenn ja, wohin wäre Dir am liebsten? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:03, 24. Mai 2018 (CEST)

Meine Arbeit, den Bestand an gotischer Backsteinarchitektur objektiv zu erfassen, ist Ausdruck von Wahrheitsliebe und wissenschsftlichem Denken, nicht Ausdruck von gekränkter Eitelkeit.

Der Einleitungstext beteht nur aus der Feststellung von Tatsachen, ist also das Gegenteil von POV.--Ulamm (Kontakt) 22:45, 24. Mai 2018 (CEST)

Die Listenartikel für zwei Länder hatte ich schon bergündet:

• Ein Listenartikel mitdeutlich unter zehn Objekten ist unattraktiv:
• Die ZUsammenfassungen lassen sich mit den politischen verhältnissen zur Zeit der Gotik begründen.

Die Teilung der Deutschland-liste hat zwei gute Gründe:

• Die norddeutsche und rheinische Backsteingotik bilden zusammen mit der im nördlichsten Norden Frankreichs, Flandern, Niederlande, Dänemark, Schweden, Polen und dem Baltkum ein großes zusamenhängendes Gebiet. Um dieses Gebiet herum gibt es für die Zeit der Gotik so etwas wie einen "backsteinfreien Graben". Bayern und die fränkischen und schwäbischen Reichsstädte liegen jenseits dieses "Grabens".
• In Süddeutschland gibt es viel verborgenen Backsteinbau, z. B. große Teile der Ausburger Altstadt. In der Liste zu Süddeutschland lässt sich mit Randbemerkungen darauf hinweisen. Obwohl das Faktum unter Facheuten bekannt ist, habe ich nnoch keine Publikation gefunden, aus der sich ein separater Wikiprdiaartikel über dieses Thema kondensieren ließe.--Ulamm (Kontakt) 23:03, 24. Mai 2018 (CEST)

ZU "Die Umseitige Seite ist kein Artikel":

• Wenn eine Liste ob ihrer Länge au stechnischen Gründen in mehrere Listenartikel aufgeteilt werden muss, erfordert das Orientierungshilfen für die Leser. Eine dieser Orientierungshilfen ist die Gemeinsame Eingangsseite. Die Liste der Baudenkmale in Niedersachsen ist auch so eine gemeinsame Eingangsseite.
• Der Einleitungstext von Hauptwerke der Backsteingotik verbreitet eine wissenschafztliche nicht begründete Definition von Backsteingotik. In Der Internetauftritt Europäische Route der Backsteingotik bezieht auf der Unterseite Backsteingotik, wenn auch anscheinend wohl wenig beachtet, selber die westlichen Bereiche der Backsteingotik mit ein: „In Litauen prägte sich ein spätgotischer Stil aus, der zu den expressivsten Variationen der Backsteingotik gehört. Das Meisterwerk dieser Epoche ist das Ensemble der St. Annen-Kirche und der St. Bernharduskirche in Vilnius, die enge Parallelen zur flämischen Backsteingotik aufweisen.“
• Was du hier als Ulamm's POV diffamierst, ist also bei Insidern grundsätzlich bekannt und akzeptiert.--Ulamm (Kontakt) 00:23, 25. Mai 2018 (CEST)

Ich habe gesehen, Du hast gestern die Vorderseite reichlich aufgeräumt, und den schlimmsten Kran, der überhaupt nicht ging, rausgeworfen, mein Kommentar von gestern abend war also etwas verspätet. Definitions- und Abgrenzungsprobleme gehören in den Artikel Backsteingotik, und auch die Listen gehören als Siehe auch oder Hauptartikel unter die jeweiligen Überschriften dort. Entsprechend könnten auch die dortigen Überschriften als Lemmabezeichnung für die Listen herhalten können, wenn die Gliederung dort nachvollziehbar begründet wird. Damit würde die Notwendigkeit für diesen Artikel imho entfallen. da dann neben dem Hauptartikel die Kategorien als Sammel- und Ordnungskriterium ausreichend wären. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:27, 25. Mai 2018 (CEST)

• Der Eingangsartikel enthält als Versionsgeschichte die gemeinsame Versions-Vorgeschichte der Landerlisten.
• Ein Artikel über die Architektur einer Stadt erübrigt nicht die Denkmalliste zu dieser Stadt. Das Listenwerk Backsteinbauwerke der Gotik ist eine europaweite thematische Denkmalliste.--Ulamm (Kontakt) 09:46, 25. Mai 2018 (CEST)
• Jeder Textartikel über einen Stil ist zwangsläufig interpretatorisch und muss mit ausgewählten Einzelbeispielen für bestimmte Aspekte des Stils arbeiten.
• Eine aus technischen Gründen auf mehrere Listenartikel verteilte Liste als Datensammlung mit objektiven Eingangskriterien muss von dem Textartikel abgegrenzt sein und braucht daher einen eigenen Eingangsartikel, siehe das schon genannte Beispiel Liste der Baudenkmale in Niedersachsen.

P. S: Deine Kritik erweckt nach wie vor den Eindruck, dass du dich nicht bemühst, die Informationen den Lesern der Wikipedia nahe zu bringen, sondern um das Gegenteil, also die Informationen vor den Lesern zu verbergen.--Ulamm (Kontakt) 17:08, 25. Mai 2018 (CEST)

Der Eingangsartikel zum Thema ist Backsteingotik. Die Versionsgeschichte eines Artikels ist für LeserInnen, also fürs Publikum, komplett egal, das sehen nur Eingeweihte. Diese zu erwähnen ist also nicht zielführend. Das Wort in der Klammer überzeugt mich noch immer nicht, ich erkenne keinen Nutzwert bei diesem ungewöhnlichen Solitär. Listen der Backsteinbauwerke der Gotik wäre z.B. gut. Und natürlich sinnvoll aufgeteilte Listen: Wenn nach heutigen Ländern, dann pro Land eine, nicht augenscheinlich willkürlich zusammengewürfelt; wenn nach historischen Ländern, dann eben so. Die aktuelle augenscheinliche Mischform (Polen und Ukraine zusammengeworfen, weil es wohl aufgrund der polnischen Westverschiebung eigentlich nur um Polen geht, aber das historische, und das heute zwei Länder sind). Ob diese Listen in einer gemeinsamen Liste eingebunden werden sollten, oder ob ein deutlich beschrifteter Link unter den Länderüberschriften in Backsteingotik nicht auch reicht, sollte in der Disk zu dem Artikel dort diskutiert werden, nicht an diesem exotischen Ort. Das Beispiel ist übrigens gut, und hat mit dem umseitigen so rein gar nichts zu tun, weder mit dem jetzigen, schon deutlich besseren, Zustand, noch gar mit dem für den ANR völlig unbrauchbaren Konvolut, was Du unbegreiflicherweise so völlig unfertig in den ANR verschoben hattest. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:39, 25. Mai 2018 (CEST)

Du willst es offensichtlch nicht verstehen, Ausdruck deiner ablehnenden Grundhaltung gegenüber dem Listenwerk:

• Die Erhaltung der Versionsgeschichte ist eine Auflage der Community.
• Die Länder-Kombinationen sind nicht willkürlich.
  • Das mit der polnischen Westverschiebung ist nicht so einfach:
    • Noch um 1200 (also Zeit der Romanik) lag die polnische Westgrenze teilweise westlich der Oder, siehe Land Lebus.
    • Galizien als westlicher Teil des Fürstentums Halytsch-Wolodymyr wurde erst 1346 Teil des Königreichs Polen. Es hatte weiterhin eine überwiegend ruthenische, also im weiteren Sinne russische Bevölkerung, die der Ostkirche angehörte. Aber polnische Kastellane ließen sich gotische Backsteinkirchen bauen.
    • Die Grenze zwischen Polen und dem seit 1385 durch Personalunion verbundenen Großfürstentum Litauen lag großenteils westlich der heutigen polnischen Ostgrenze.
    • Während in Wilna/Vilnius um 1900 überwiegend polnisch gesprochen wurde und die Dörfer teilweise noch heute polnische Mehrheiten haben, waren in Galizien zwar die Städte überwiegend polnisch (Vor etwa 1 Monat bin ich radelnd einem in Bremen lebenden Ü70 Polen begegnet, der in der heutigen Ukraine geboren ist), manche hatten auch jiddisch sprechende jüdische Mehrheiten, aber große Teile der Bevölkerung waren nach wie vor ukrainisch (siehe u. a. Ukrainische Volksrepublik) und bis nach dem 2. Weltkrieg gab es im Südosten des heutigen Polens eine ukrainische Minderheit.
• Das Listenwerk hat einen höheren Grad an Informativität und an Wissenschaftlichkeit als irgende erreichbare Version des Artikels Backsteingotik und erst recht als die Liste Hauptwerke der Backsteingotik. Darum muss es als solches erkennbar sein.
• Die dafür erforderliche Eingangsseite gehört genauso in den ANR wie die Eingangsseite Liste der Baudenkmale in Niedersachsen.
• Die Wiederverschiebung in halbfertigem Zustand in den ANR war aus mehreren Gründen berechtigt:
  • Schon in halbfertigem Zustand vermittelt(e) die Liste ein wesentlich zutreffenderes Bild von der Backsteingotik als die Liste Hauptwerke der Backsteingotik
  • Aufgrund der Erstellungsmodalitäten besteht die Wikipedia ganz überwiegend aus halbfertigen oder jedenfalls nicht ganz fertigen Artikeln.
  • Anders als bei gedruckten Werken oder Werken, die auch gedruckt vorliegen, sind online-Informationen in gewisser Weise nie endgültig.--Ulamm (Kontakt) 19:38, 25. Mai 2018 (CEST)
  • Es gibt, mal mit harmonischer Kooperation, mal mit Diskussionsbedarf aber auch gutem Willen, einzelne andere Wikipeden, die an dem Listenwerk mitarbeiten – So wie es in dem Gemeinschaftsprojekt Wikipedia sein soll.--Ulamm (Kontakt) 20:12, 25. Mai 2018 (CEST)

Zeilen vs. Objekte

Warum steht da Zeilen hinter den Links, ich würde ja die Anzahl der aufgeführten Objekte angeben, um die geht es schließlich, nicht um Formalia wie Zeilen. Und eine Zeile dürfte ja schließlich auch einem Objekt entsprechen, wie in solchen Listen üblich, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 18. Jun. 2018 (CEST)

@Ulamm: Kommt da noch mal eine Antwort? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:34, 12. Jul. 2018 (CEST)

Komische Aufteilung der Einzellisten

Aktuell gibt es eine sehr inhomogene Aufteilung der umseitig aufgeführten Einzellisten. Mal abgesehen von der Benamung der Items pro Liste, dafür ist der Abschnitt hier drüber da, sind die Listen zwischen 9 und 1025 Bauwerke groß. Ich halte das für suboptimal, die einen sind zu klein, die anderen deutlich zu groß. Ich würde daher anregen, hier an zentraler Stelle über eine gleichmäßigere Aufteilung Gedanken zu machen. Bei der Riesenliste könnten z.B. mindestens der Norden und das Rheinland, vermutlich der Norden auch noch mindestens der Ost- und Nordseebereich getrennt werden. Vielleicht gibt es auch andere sinnvolle Aufteilungen, die die Riesenliste handhabbar machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 21. Jun. 2018 (CEST)

@Ulamm: Kommt da noch mal eine Antwort? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:34, 12. Jul. 2018 (CEST)

@Ulamm: Du antwortest nicht und machst keine Anstalten den Unsinn irgendwie anders umzusortieren. Für die aktuelle Aufteilung gibt es imho keinerlei guten Grund. Es ist imho völliger Blödsinn, einerseits ein Monster mit über tausend Einträgen für einen Teil Deutschlands zu haben, für einen beliebigen anderen aber lediglich 67. Das ist schlicht leserInnenfeindlicher Unsinn. Die Monsterliste muss aufgeteilt werden, normal wäre nach Bundesländern, aber wenn Du andere, fachlich bessere Kriterien hast, stell diese vor. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:04, 14. Jul. 2018 (CEST)

Das gleiche hab ich auch hier vorgeschlagen.--Rainyx (Diskussion) 01:27, 15. Jul. 2018 (CEST)

Nachdem Du das in verschiedenen Einzellisten schon mal diskutierst, hier noch mal ein Anstoß:

• Nach welchen Kriterien wird in diesem Gesamtwerk sortiert und aufgeteilt?

Diese Kriterien müssen, wenn es schon ein Gesamtwerk sein soll, in jedem einzelnen Artikel identisch mit denen jedes anderen sein. Wenn mal nach historischen Ländern, mal nach aktuellen, al noch Landschaften ohne verwaltungsbezug sortiert wird, ist das ein sehr schlechtes und nicht nachvollziehbares Durcheinander, das beseitigt werden muss. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:45, 28. Jul. 2018 (CEST)

Noch ein Hinweis: Ich kenne mich mit der Verwaltungsstruktur zur Zeit der Gotik nicht aus, wie vermutlich die meisten LeserInnen. Ich würde also für eine Anwendung der aktuellen Verwaltungsstrukturen, wie sie in den jeweiligen deWP-Artikeln auch nachzuschlagen sind, aussprechen. Sollte hier weiterhin eine Diskussion verweigert werden, werde ich das irgendwann schlicht umsetzen, und zwar für jeden aktuellen unabhängigen Staat einen Artikel, ohne Vermischung zweier Staaten, und für die großen Listen eine Aufteilung in Artikeln längs der Verwaltungsstufe, die den Bundesländern entspricht (mit Eingemeindung der Stadtstaaten in die umgebenden Flächenländer). In Dänemark würde dann z.B. strikt nach der Verwaltungsgliederung Dänemarks unterteilt, nicht irgendwelche selbst erfundenen sonstigen Sachen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:40, 29. Jul. 2018 (CEST)

Entfernung der Kopfleisten aus den Einzelartikeln

Änderungen, die einer Verschlechterung der Darstellung dienen, sind völlig unakzeptabel.--Ulamm (Kontakt) 13:27, 21. Jul. 2018 (CEST)

Navileisten gehören alleine an das Ende des Artikels, hör bitte admit auf, Deinen POV hier überall per BNS reinzupfuschen! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:28, 21. Jul. 2018 (CEST)

Wie ich dir schon mehrfach erklärt habe, sind alle diese Listen aus einer Liste entstanden, die ob ihrer Länge aufgeteilt wurde.

Das ist etwas völlig anderes, als eine Navi-Leiste zwischen den Artikeln über die Herrscher des heiligen Römischen Reiches.

Ich fasse deinen Edit War als persönlichen Angriff auf.--Ulamm (Kontakt) 13:39, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ob ihrer Länge können sie nicht aufgeteilt worden sein, dann wären sie nicht so extrem unterschiedlich groß. Und nein, es gibt keinen Unterschied zwischen der Navigation der Artikel über die römischen Kaiser und der Navigation der Artikel über Backsteingotik. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:06, 21. Jul. 2018 (CEST) P.S.: Im Abschnitt direkt hier drüber ging es schon um die sehr erratische Aufteilung der Listen, Du hast bislang nicht geantwortet.

Andere Denkmalslisten arbeiten teilweise auch mit Navigationsleisten im Kopf

Auf dieser Seite sind die Baudenkmäler in der schwäbischen Großen Kreisstadt Nördlingen zusammengestellt. Diese Tabelle ist eine Teilliste der Liste der Baudenkmäler in Bayern. Grundlage ist die Bayerische Denkmalliste, die auf Basis des Bayerischen Denkmalschutzgesetzes vom 1. Oktober 1973 erstmals erstellt wurde und seither durch das Bayerische Landesamt für Denkmalpflege geführt wird. Die folgenden Angaben ersetzen nicht die rechtsverbindliche Auskunft der Denkmalschutzbehörde. Diese Liste gibt den Fortschreibungsstand vom 26. November 2014 wieder und enthält 478 Baudenkmäler.

≠≠ Ensembles ≠≠ ≠≠≠ Ensemble Altstadt Nördlingen ≠≠≠ Das Ensemble umfasst den historischen St

Wenn Du den Unterschied zwischen diesem Artikelkopf, der allein durch den Artikel navigiert, und Deinen allgemeinen Navileisten zu etlichen Artikeln im Artikelkopf nicht siehst, dann halte ich das für eine Bestätigung meiner Annahmen, dass Du derart tief in einem selbst erstellten, hermetischen Konglomerat steckst, dass Dir die Außensicht komplett verwehrt bleibt. Hättest Du so etwas entworfen, die Listen mit einem einleitenden Abschnitt, der nicht nur auf irgendwelchen Navigationtinnef eingeht, sonder inhaltlich genau auf diese eine konkrete Liste, dann hätte niemand was gesagt. Wenn Du Dein deWP-inkompatibles Gesamtkunstwerk mit Hilfe der MediaWiki-Software auf Deiner eigenen Homepage veröffentlicht hättest, auch nicht. So steht da wenig Fleisch, recht erratische Artikelzusammenstellungen, privat ausgedachte vorgebliche Navigationshilfen, erfundene Fake-WL, Bezeichnung von Objekten als Zeilen, etc. Nein, das ist im reinen Listenteil eine sehr lobenswerte Fleißarbeit, aber drum herum viel seltsames Zeug ohne Sinn. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:42, 21. Jul. 2018 (CEST)

1. Lerne doch mal, ohne ABschätzige bemerkungen wie "Tinnef" auszukommen.

2. Mit diesem Kopf ist die Nördlingen-Liste nicht mehr weit von meinem Layout entfernt.

3. im allgemeinen Sprachverständnis sind drei oder fünf über eine (Alt-)Stadt verteilte Gebäude drei bzw. fünf Objekte, aber nicht ein Objekt.--Ulamm (Kontakt) 15:55, 21. Jul. 2018 (CEST)

Dann gehören die drei oder fünf Objekte aber auch in drei oder fünf Zeilen, nicht so erratisch zusammengewürfelt. Zeilen ist jedenfalls etwas rein layouttechnisches, ohne Inhaltsbezug. Ein Haus oder eine Kirche ist nie eine Zeile, das sind immer Objekte, oder Teile eines Objektensembles. Welche Teilobjekte sinnvollerweise zu einem Ensemble zusammengefasst werden sollten, da kennst Du Dich um Größenordnungen besser aus, die ganze Arbeit mit dem Zusammentragen der Objekte ist ein extrem lobenswertes Unterfangen. Aber die korrekte Darstellung ist leider etwas suboptimal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:03, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ach ja, das mit den Zeilen hatte ich schon vor Wochen hier weiter oben angesprochen, Du hast nur bislang die Antwort verweigert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:07, 21. Jul. 2018 (CEST)

Bei Bürgerhäusern einer Stadt ist es sinnvoll, sie abgesehen von ganz herausragenden Beispielen zu einer Gruppe zusammen zu fassen.

Mancherorts sind nicht alle gut dokumentiert.--Ulamm (Kontakt) 16:13, 21. Jul. 2018 (CEST)

Na und? Es geht um eine möglichst vollständige Liste aller Objekte, und wenn es zu einem wenig Infos gibt, ist die Zeile halt sehr übersichtlich. Deshalb aber die grundsätzliche Listensystematik über den Haufen zu werfen, dass eine Zeile ein Objekt sein sollte bei solchen Listen, halte ich für falsch und POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:17, 21. Jul. 2018 (CEST)

Du warst es, der die Zeilen zu Objekten erklären wollte und ich habe das abgelehnt.

Ich habe immer betont: Ich nehme die Anzahl der Zeilen als Maß, aber eine Zeile kann für ein Objekt stehen, oder für mehrere gleichartige Objekte in einer Stadt.--Ulamm (Kontakt) 18:23, 21. Jul. 2018 (CEST)

Du warst es, der die Zeilenanzahl angegeben hat, jetzt sollen die also nichts inhaltliches bedeuten, können also aus den Artikeln raus, oder wie verstehe ich das. Zeile ist etwas rein layouttechnisches, ohne Aussage darüber, ob da nun 1 oder 37 Objekte in der Zeile stehen. Wenn es aber überhaupt nicht klar ist, wofür denn nun eine Zeile steht, sollte diese Angabe auch nicht in den Artikel. Die Angabe der Zeilenzahl ohne klare Definition, was denn nun eine Zeile bedeutet hat keinerlei inhaltliche Bedeutung, also nichts in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen. Wenn allerdings damit die Anzahl der (mehr oder weniger ausführlich) beschriebenen Objekte gemeint ist, dann hat das eine enzyklopädische Bedeutung. Solange Zeilen eine inhaltsleere Angabe sind, haben sie draußen zu bleiben, sobald der Inhalt klar ist, kann die Zahl rein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:33, 21. Jul. 2018 (CEST)

In der Zusammenfassung, also auf Backsteinbauwerke der Gotik, nur von Gebäuden und Gebäudegruppen zu sprechen, war eine gute Korrrektur der Formulierung.

In den Zahlenangaben im Kopf der Teilartikel ist meine Formulierung, die sowohl von Gebäuden und Gebäudegruppen als auch von Zeilen spricht gut bedacht; dadurch wird den Lesern klar gemacht, dass hier "Gebäudegruppe" nicht für Ensemble steht, sondern für die gemeinsam in einer Zeile dargestellten Gebäude. An mehreren Stellen steht dann ja auch noch "z. B. Bürgerhäuser einer Stadt".

Über den einzelnen Teillisten der größeren Listenartikel ist es dann wieder etwas knapper formuliert.

So können die Leser verstehen, wir der Umfang der Bestände gezählt worden ist, ohne mit vielen Textwiederholungen gelangweilt zu werden.--Ulamm (Kontakt) 20:14, 21. Jul. 2018 (CEST)

Einheitliche Lemmata

Da das hier ja als ein Gesamtwerk dargestellt wird, wäre es sehr vorteilhaft, wenn sich das auch in den Bezeichnungen der einzelnen Artikel widerspiegeln würde. Aktuell gibt es zwei verschiedene Standards:

• Gotische Backsteinbauwerke in XYZ
• Bauwerke der Backsteingotik in XYZ

sowie als kompletten Ausreißer

• Bauwerke der norddeutschen und rheinischen Backsteingotik in Deutschland

Es wäre schön, wenn die Lemmata alle gleich strukturiert wären, ads würde den Gesamtwerkcharakter dieser Artikelserie deutlich aufpolieren. Das ist auch unabhängig von der noch anstehenden Klärung der genauen Aufteilung der Bauwerke auf Einzelartikel, wie das gehandhabt werden soll, sprich diesem Abschnitt, der noch der Beantwortung harrt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:28, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe die Hintergründe schon mehrfach erklärt.

Du hast meine Erklärungen entweder nicht zur Kenntnis genommen oder schon wieder vergessen.

Wer sich für ein Thema nicht wirkllich interessiert, soll inhaltlich interessierten Bearbeitern keine Vorschriften machen.--Ulamm (Kontakt) 01:46, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wo hast Du die Hintergründe für diese willkürlichen Lemmanamen erklärt? Es geht dabei nicht die Bohne um Inhalte, es geht allein um die Form, die aktuell so nicht vermittelbar ist in ihrer Uneinheitlichkeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:54, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die Hintergründe findest du im Artikel Backsteingotik.

Zeig mir doch eine Liste, in deren Einleitung die Lemmaentscheidung dre AUtoren erklärt wird!--Ulamm (Kontakt) 02:43, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ist nicht „Backsteinbauwerke der Gotik …“ (wie das Lemma hier) der umfassendere Begriff für „Bauwerke der Backsteingotik …“ und „Gotische Backsteinbauwerke …“? Wäre das nicht ein geeigneter Lemmaanfang für alle Teillisten? --Wiegels „…“ 03:02, 29. Jul. 2018 (CEST)

Für die vielen gotischen Dorfkirchen in Brandenburg, Pommern und der Landschaft Preußen, die mit Giebelschmuck, Fenstern und Portalen aus Backstein glänzen, aber im übrigen überwiegend aus Feldstein errichtet wurden, passt "Bauwerke der Backsteingotik" besser. Beim Ulmer Münster ist es umgekehrt; das besteht überwiegend aus Backstein, aber alle Verzierungen sind Steinmetzarbeiten.

Die Lemmata sind sorgsam austariert, und immer wird sich jemand finden, der nicht zufrieden mit ihnen ist.--Ulamm (Kontakt) 03:25, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das sind alles Teile einer Systematik, die aktuell wie disparate Teile benannt sind, als wenn es nicht um ein gemeinsames Gesamtwerk sondern wirklich lediglich Einzellisten sind. Di legst doch sonst immer so viel Wert darauf, dass das als ein gesamtes Listenwerk betrachtet wird, warum willst Du ausgerechnet beim Namen der einzelnen Teile der Serie diesen Eindruck vermeiden? Und sorgsam austariert ist mal wieder eine Deiner nichtssagenden Floskeln, wenn Du Deinen persönlichen POV nicht erklären kannst, und deshalb ins Vage und Metaphysische ausweichst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:51, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe es dir schon mehrfach erklärt:

Die Bauwerke im Rheinland gehören zum zusammenhängenden Gebiet der nördlichen Backsteingotik, aber nicht zur Norddeutschen Backsteingotik.

Sachsen gehört (außer allenfalls im Zusammenhang Norddeutscher Bund) nicht zu Norddeutschland, aber seine gotischen Backsteinbauwerke dennoch zur Norddeutschen Backsteingotik.

In Frankreich gehören die gotischen Backsteinbauwerke in den Départements Nord und Pas-de-Calais zur nördlichen Backsteingotik, diejenigen in und um Toulouse aber zum Gothique Toulousain ("Toulouser Gotik"), einem Teil des Gothique Méridional ("Süd-(französiche) Gotik")

Im italienischen Backsteinbau hat man wie in der übrigen Architektur in der Getsaltung von Kirchen wie von Häusern eine deutlich andere Formensprache als nördlich der Alpen.

Das alles wird durch die von mir gewählten Lemmata verdeutlicht.

Angesichts von Benutzer:Sängers nach eigenem Bekunden inhaltlichen Desinteresse wäre es verkehrte Welt, seinem Votum mehr Gewicht zu geben als meinem.--Ulamm (Kontakt) 09:59, 29. Jul. 2018 (CEST)

Es geht in diesen ganzen Listen um Backsteingotik, und es soll vorgeblich (und ist es auch augenscheinlich) ein Gesamtwerk sein, mit möglichst allen Objekten dieser Epoche. Die Feinheiten, warum die Backsteingotik wo wie genau heißt, gehört in die Artikeleinleitungen und die Hauptartikel (den hier und den oben verlinkten), nicht in den Lemmanamen. Ich kann keinen Grund erkennen, die Einzelartikel dieser Serie nicht gleichartig zu benennen, es geht um das Lemma, Inhalte gehören in den Text. Und wenn Du schon so fein unterscheidest zwischen der nördlichen Backsteingotikun der norddeutschen Backsteingotik: Warum unterteilst Du den Riesenartikel nicht entsprechend? Das würde die Handhabbarkeit deutlich verbessern. Fakt bleibt aber: Es sind allesamt Listen über Bauwerke der Backsteingotik in verschiedenen Ländern, die ohne Begründung mit verschiedenen prinzipiell gleichwertigen Lemmata benannt wurden. Warum dies nicht vereinheitlicht werden soll, wurde nicht im Ansatz dargelegt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:12, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die Norddeutsche und die nördliche Backsteingotik stehen nicht einander gegenüber, sondern die Norddeutsche macht mehr als die Hälfte der nördlichen aus.--Ulamm (Kontakt) 10:37, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wenn die „Norddeutsche Backsteingotik“ ein stehender Begriff ist, müsste es dann im Lemma Bauwerke der norddeutschen und rheinischen Backsteingotik in Deutschland nicht groß geschrieben werden, wie schon in vielen Artikeln? --Wiegels „…“ 12:55, 29. Jul. 2018 (CEST)

Falsch ist die Kleinschreibung ja nicht (man könnte sogar sagen, die zunehemnde Großschreibung zu Teilen von Eigennamen gewordener Adjektive sei ein orthografischer Anglizismus). Von zwei grammatisch gleichartigen Attributen eines groß und eines klein zu schreiben, fände ich nicht gut.--Ulamm (Kontakt) 11:29, 30. Jul. 2018 (CEST)

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<ausrück> Ich kann keinerlei Begründung für die Unterschiede im Lemma zwischen Gotische Backsteinbauwerke in XYZ und Bauwerke der Backsteingotik in XYZ erkennen, das ist das gleiche mit verschiedenen Worten und sorgt nur für unnütze Inhomogenität. Ich kann auch keinerlei Gründe für das Abweichen zu einem völlig anderen Titel für Norddeutschland und das Rheinland erkennen. Ich kann sehr wohl hier eine Möglichkeit zur sinnvollen Aufteilung dieser Riesenliste erkennen in Bauwerke der Backsteingotik in Norddeutschland und Bauwerke der Backsteingotik im Rheinland. Eine einheitliche Benennung der Artikel dieser Serie würde, wie gesagt, die Zusammengehörigkeit dieser Serie verdeutlichen, zumal beide Lemmata inhaltlich komplett identische Aussagen haben, nur marginal anders formuliert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:01, 31. Jul. 2018 (CEST)

Bevor ich jetzt das Verschieben auf eine von mir bevorzugte Variante beginne, möchte ich von Dir gerne wissen, welche Du bevorzugst, da Du klar mehr Rechte dabei hast. Nur sollte es halt einheitlich sein, nicht ohne jede Begründung und ohne jeden Bedeutungsunterschied so unteschiedlich, sprich verwirrend.

Bei der Gelegenheit wäre es übrigens auch mal nett, wenn Du endlich mal auf meine Fragen bezüglich der Artikelaufteilungen eingehen würdest, die ich weiter oben schon vor langer Zeit angefragt habe, deren Beantwortung Du aber hartnäckig verweigerst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:15, 2. Aug. 2018 (CEST)

Darf ich aus dem Ausbleiben einer Antwort schließen, dass es Dir egal ist, welche der synonymen Lemmata nun als Standard genommen wird? Ich bevorzuge in Anlehnung an dieses Hauptlemma hier eigentlich sogar Backsteinbauwerke der Gotik in XYZ, was eine Verschiebung sämtlicher Artikel erforderlich machen würde, aber auch kein Problem. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:56, 5. Aug. 2018 (CEST)

Da es sich ja um Listen handelt, sollten die Lemmata m.E. lauten Liste der Backsteinbauwerke der Gotik in XYZ. Und ja:

• Für Deutschland bitte nach den einzelnen Bundesländern

und ansonsten

• Estland und Lettland --> 2 Listen!!!
• Litauen und Weißrussland --> 2 Listen!!!
• Polen und der Ukraine --> 2 Listen!!!
• Ungarn und der Slowakei --> 2 Listen!!!

Was soll der bisherige formale Unfug? Grüße aus Syke.--Bötsy (Diskussion) 13:30, 5. Aug. 2018 (CEST)

Siehe diesen Abschnitt weiter oben, Ulam beharrt ohne tatsächliche Argumente und Kriterien auf seinem POV und ist nicht bereit, tatsächlich zu diskutieren. Ich stimme Dir komplett zu, wobei ich schon Nds-HB, Bbg+B und S-H+HH zusammenfassen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:38, 5. Aug. 2018 (CEST)

Wie läuft das technisch ab? Reicht es, wenn die größte neue Liste durch Umbenennung der Ursprungsliste und alle anderen durch Neuanlage entstehen? Oder muss für jede einzelne entstehende Liste die Versionsgeschichte erhalten bleiben? In diesem Fall müsste ein Administrator hinzugezogen werden. --Wiegels „…“ 15:22, 5. Aug. 2018 (CEST)

Technisch würde ich die Listen auf das neue Lemma verschieben, damit bliebe alles an History erhalten, und nach dem Linkfixen einen SLA auf die WL stellen.

Beim Aufteilen kann müsste i.d.T. ein Nachimport beantragt werden, aber das ist ja kein großes Ding. Und auch hier dürfte ein etwas umfangreicherer Linkfix notwendig sein, wobei die Listen ja bisher primär selbstreferentiell sind, und außerhalb (und außerhalb des erratischen Navigemurkses) eher weniger verlinkt sind. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:31, 5. Aug. 2018 (CEST)

1. Schritt, sprich die Vereinheitlichung der Lemmata, ist getan  Ja 2. Schritt, sprich die Aufteilung, muss noch geschehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:00, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe Ulamms einsame Nacht- und Nebelaktion wieder rückgängig gemacht, es gibt wieder einheitliche Lemmata. Bei der Gelegenheit, sprich dem Verschiebevandalismus von heute Nacht auf die chaotischen Lemmata, hat sich eine Liste einen LA eingefangen: Wikipedia:Löschkandidaten/6. August 2018#Liste der Backsteinbauwerke der Gotik in Frankreich. Kann ja bei Gelegenheit mal wer vorbeischauen, ein korrektes Listenlemma ist es ja wieder. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:52, 7. Aug. 2018 (CEST)

Du bist unverschämt.

Die Nacht-und-Nebel-Aktion waren deine Verschiebungen.

Sie sind Teil deiner Machenschaften, das Listenwerk zu demontieren.

Ich habe dir die Gründe für die unterschiedlichen Bezeichnungen schon mehrfach erklärt.--Ulamm (Kontakt) 08:20, 7. Aug. 2018 (CEST)

Meine Verschiebungen habe ich hier lang und breit diskutiert, und dass es selbstverständlich bei einer solchen Serie einen einheitlichen Lemmanamen geben muus, ist selbsteviídent. Du hast keinerlei nachvollziehbare Begründung für Dein Namenschaos gegeben, auch eine echte Diskussion über die vollommen willkürlichen Aufteilungen der Listen hast Du konsequent verweigert. Du hängst einfach an Deinem POV, den Du für sakrosankt erklärst, und bist nicht bereit objektive uind nachvollziehbare Kriterien zu nennen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:29, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dank an Sänger für die schnelle und eindeutige Reaktion! In diesem Punkt: Ende der Diskussion. Basta. Die Hartleibigkeit (Starrsin? Uneinsichtigkeit? Verbohrtheit?) von Ulamm ist ja wirklich frappierend. In Zukunft sollte sein Verhalten mit WP:VM "belohnt" werden.--Bötsy (Diskussion) 08:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

Artikel, die man größtenteils selber erstellt hat, gegen böswillige Demontage zu verteidigen, ist das gegenteil von Vandalismus.--Ulamm (Kontakt) 09:09, 7. Aug. 2018 (CEST)

Worauf war das jetzt eine Antwort? Augenbscheinlich auf Dich selber, so wie die Einrückungen formatiert wurden.

Niemand hat hier irgendwas demontiert, die Artikel selber wurden vorsichtig und nach Diskussionen leicht verbessert. Hier ging es um die einheitliche Struktur der Lemmata, bei denen Du ohne jeden nachvollziehbaren Grund ein Namenschaos angerichtet hattest, und nun auf diesem bestehst. Auch die nicht nachvollziehbarfe und von Dir eher nicht begründete unlogische Aufteilung bzw. Zusammenwürfelung der Lemmata (und teilweise der Abschnitte innerhalb dieser) harrt noch einer nachvollziehbaren, objektiven Begründung von Dir. Alles, was von Dir dazu bislang kam, waren Geschmacksaussagen und POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:19, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Ulamm: Jaja, "gegen böswillige Demontage zu verteidigen"... Interessant ist die Reaktion von Ulamm hier --> Wikipedia:Löschkandidaten/6. August 2018#Liste der Backsteinbauwerke der Gotik in Frankreich (LAE) am 7. Aug. 2018, 9:02 Uhr. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. --Bötsy (Diskussion) 09:22, 7. Aug. 2018 (CEST)

Benutzer:Sänger soll endlich aufhören, Artikeln, zu denen er inhaltlich nichts beigetragen hat, seine Gestaltung aufzuzwingen.

Benutzer:Sänger ist taub für Begründungen.

Fehlerhafte Aussagen korrigieren darf und soll jeder von uns.

Aber niemand darf sich aufschwingen, Leuten, die die inhaltliche Arbeit machen, Befehle zuerteilen.--Ulamm (Kontakt) 09:32, 7. Aug. 2018 (CEST)

Sag mal, ist das eigentlich Absicht oder Unvermögen, dass Du hier ständig völlig falsch einrückst? Im Zusammenhang mit Deinem Syntaxchaos sonst hier glaube ich fast an zweiteres.

Dann doch bitte noch mal für mich Tauben:

1. Warum sollen die Artikel unterschiedlich benannt werden? (Darum geht es in diesem Abschnitt hier)
2. Nach welchen Kriterien werden die Listen und die Unterlisten aufgeteilt? (Darum geht es in dem Dir bekannten Abschnitt weiter oben, wo Du bislang eine Antwort verweigerst.)

Ich habe bislang keinerlei nachvollziehbare Begründung von Dir gehört oder gelesen. Was kam, war inkohärenter POV und Verweise auf andere, vorgeblich noch viel povigere Listen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:45, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wie eigentlich würde deiner Vorstellung nach, Ulamm, das Lemma des Artikels mit der Gesamtliste lauten, wenn diese nicht aufgrund des Umfangs hätte in Teillisten zerlegt werden müssen? --Wiegels „…“ 14:03, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dänemark aus touristischer Sicht

1. Die einen gehören zum zusammenhängenden Gebiet der nördlichen Backsteingotik, die anderen sind durch breite backsteinfreie Zonen von diesem getrennt. Bei Frankreich geht das allerdings nicht ganz auf.
2. Die Aufteilung habe ich doch in den Fällen, wo es nicht einfach Provinzen bzw. in Italien Regionen sind, erklärt, jetzt auch im jeweiligen Artikel. Zu Dänmark, wo du am heftigsten nörgelst, gibt es übrigens eine nette Karte, die für Wikivoyage erstellt wurde. Diese Karte habe ich erst lange nach meiner Gliederung der Dänemark-Liste gesehen, aber sie verdeutlicht, wie die Leute Dänemark im Kopf haben.--Ulamm (Kontakt) 14:30, 7. Aug. 2018 (CEST)

Und welche objektiven und für alle Listen gleichartigen Kriterien sind das jetzt, nach denen a) die Liste nach Ländern unterteilt wird und b) nach denen Du irgendwelche Länder zusammengefasst hast (historische Gebiete vs. aktuelle Gebiete, Gegend vs. Verwaltungseinheit)? Dein #1 zeigt übrigens sehr deutlich den POV-Charakter Deiner Aufteilung: Es geht um Backsteinbauwerke der Gotik, aufgeteilt in Teillisten nach den angemahnten Kriterien, und Du kommst hier mit In Frankreich geht das nicht ganz auf. Dann ist das Kriterium falsch, enntweder die Aufteilung stimmt immer und überall, oder sie ist falsch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:54, 7. Aug. 2018 (CEST) P.S.: Und in Dänemark wird statt auf echte Kriterien auf so etwas komplett poviges wie Dänemark aus touristischer Sicht bezogen, wenn, dann müssen alle diese Listen auf ein Land aus touristischer Sicht bezogen werden, oder es ist eben eine vollkommen willkürliche Zusammenpfuschung.

Für die Qualität des Listenwerks, für das Verständnis der geografischen Verteilung der Architektur, ist es besser, sich bei der Listenunterteilung für jedes Land auf dieses Land einzustellen, als der Darstellung eines Landes ein ungeeignetes Schema überzustülpen.

Du nervst mich seit über einem Vierteljahr damit, meiner Fleißarbeit den Stempel deiner Gestaltungsvorstellungen aufzwingen zu wollen.

Such dir jemand anders zum quälen!--Ulamm (Kontakt) 15:22, 7. Aug. 2018 (CEST)

Du nervst seit mehr als einen VierteljJahr damit, stur und keinerlei Argumenten zugängloch an Deinem POV festzuhalten, Deine nur Dir selber zugänglichen Sonderlösungen, Navichaoskonstrukte, WL-TF und sonstige nicht regelkonforme Sachen gegen alle anderen durchzuziehen, und somit Deine phantastische Fleißarbeit zu entwerten, weil sie halt vor lauter Syntaxmüll nicht mehr gesehen wird. Du möchtest der deWP Deine unerwünschten Gestaltungsvorstellungen aufzwingen, und bist was dies betrifft zu keinerlei Zusammenarbeit gewillt. Such Dir ein eigenes Probjekt, wenn Du so weing von Zusammenarbeit häst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:38, 7. Aug. 2018 (CEST)

Du überdehnst den Begriff POV schon wieder gewaltig.

Meine Verbesserungen sind ein Angebot an die Leser und den Lesern erklärt.

Irgendwelche Vorschriften habe ich damit nicht gebrochen.

Du willst optimierte Darstellung auf Durchschnitt herunterbügeln.

Demontage von Spitzenleistungen und Unter-Druck-Setzen sind keine Zusammenarbeit.

Das ist ein negatives Sozialverhalten.--Ulamm (Kontakt) 17:42, 7. Aug. 2018 (CEST)

Eine weitere Frage an Ulamm hätte ich noch. Wenn sich die jetzigen Teillisten so klar den „Listen der Bauwerke der Backsteingotik in …“ und „Listen der gotischen Backsteinbauwerke in …“ zuordnen lassen, wäre es dann nicht denkbar und sinnvoll, zwei entsprechende getrennte „Listenwerke“ zu erstellen? Oder gibt es da Überschneidungen, die eine klare Trennung verhindern? --Wiegels „…“ 02:50, 9. Aug. 2018 (CEST)

Der Bestand teilt sich nicht in die eine und die andere Gruppe, sondern es sind enger und weniger eng umschriebene Teilkollektive:

Es gibt die Norddeutsche (einschließlich Deutscher Orden) Backsteingotik, der die dänische und schwedische gewöhnlich uneingeschränkt zugerechnet weden, was sich bei genauer Betrachtung durchaus infrage stellen lässt.

Für Teile der Bestände in Polen kann man auch ‚Schlesische Gotik‘ und ‚Masowische Gotik‘ bzw. ‚Masowische Backsteingotik‘ lesen. Genaue Definitionen bzw. Abgrenzungen (was nicht nur von der wortwrtlichen bedeutung her ja letztlich dasselbe ist) habe ich bisher nicht gefunden.

Das Backsteingebiet von der Straße von Dover bis nach Galizien bildet unabhängig von jeder Interpretation einen geografischen Zusammenhang. wie ich schon im Artikel Backsteingotik an Beispielen erwähnt habe, gibt es dabei Bauten, die genauso gut in einer völlig anderen Teilregion dieses Gebietes stehen könnten neben stark unterschiedlichen Formen innerhalb einzelner Teilregionen (bei genauer Betrachtung haben Lübecker und Danziger Marienkirche, beide als Musterbeispiele der Norddeutschen Backsteingotik gehandelt, kaum mehr gemeinsam, als dass beide groß und rot sind).

Was südlich des „backsteinfreien Grabens“ steht hat deswegen noch längst nicht grundsätzlich andere Formen:

• Die Prämonstatenserkirche von Türje könnte auch in Norddeutschland stehen.
• Es gibt beachtliche Ähnlichkeiten mancher bayrischer Backsteinkirchtürme mit manchen litauischen, auch solche zwischen bayrischen und niederländischen.
• Dass für die Stiftskirche in Brno/Brünn ein kultureller Zusammenhang mit Polen besteht habe ich im Artikel über Tschechien erwähnt.
• Der Kirchturm von Vouzon in Mittelfrankreich könnte auch in Schlesien stehen.

Umgekehrt gehört zum französischen Bestand einerseits franzöisch Flandern mit teils spezifisch flämischen Gestaltungen, aber auch dem Belfried von Dünkirchen, der abgesehen von seinem etwas helleren Rot-Ton genausogut die Danziger Marienkirche zieren könnte, und andererseits die mediterran geprägte Backsteinarchitektur in und um Toulouse (Gothique toulousain).

Verglichen mit Frankreich ist der Unterschied zwischen norddeutscher und bayrischer Backsteingotik geringer.

Außer dem geografischen Graben git es für die Aufteilung Deutschlands in zwei Artikel zwei Gründe, die ich auch schon in früheren Diskussionne erwähnt habe:

• Das Ulmer Münster ist zwar überwiegend aus Backstein errichtet, aber von der Ästhetik her eher Werksteingotik mit Backsteinmauern. (An der Nieuwe Kerk in Amsterdam ist quantitativ möglicherweise weniger Backstein, aber durch Bauteile aus dekorativ wechselnden Lagen von Backstein und Eifeltuff spielt er dort eine ästhetische Rolle).
• Der Artkel über Süddeutschland bietet die Gelegenheit, im Begleittext auf die dort besonders zahlreichen verputzten Ziegelbauten hinzuweisen. Das Phänomen ist unter Bauforschern/Bauhistorikern bekannt, aber ich habe noch keine Publikation gefunden, die sich damit so eingehend befasst, dass sich ein Wikipedia-ARtikel darauf aufbauen ließe.--Ulamm (Kontakt) 10:50, 9. Aug. 2018 (CEST)

Größe der Bilder

Aktuell ist ein recht briefmarkiges 100x100px eingestellt, in Anlehnung an die von Ulamm ursprünglich in etwa vorgesehene Größe, nur vereinheitlicht auf einen Standard. Ich könnte mir eine größere Auflösung vorstellen, bei der mensch auch was erkennen kann auf den Bildern, ohne erst drauf klicken zu müssen. Nun habe ich allerdings eher breite Bildschirme mit einer recht komfortable Auflösung, und thumb heißt bei mir 1024px, was eher größer ist. Der Standard bei Thumb ist iirc 400px, aber das sind dann noch immer Bilder mit Unterschrift neben dem Text, nicht Tabellenbilder. 150x150px, oder auch 200x200px könnte ich mir allerdings schon gut vorstellen. Bevor ich so etwas umsetze, möchte ich hier aber erst mal ein paar Meinungen hören. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:53, 29. Jul. 2018 (CEST)

• Die örtlichen Denkmallisten verwenden dieselbe Bildgröße.
• Größere "Passbilder" würden die Listen länger und dadurch unübersichtlicher machen.--Ulamm (Kontakt) 02:39, 29. Jul. 2018 (CEST)

Es ist zu bedenken, dass die Länge einer Listentabelle ungefähr proportional mit der Bildhöhe wächst. Bei den Denkmallisten, die durch die hier kategorisierten Vorlagen erzeugt werden, scheint 120 Pixel die gängige Größe zu sein, ich habe aber auch 130 Pixel (Baudenkmäler in Niedersachsen) und sogar 200 Pixel (Naturdenkmäler im Saarland) gefunden. Die Fläche der Bilder würde mit diesen Vergrößerungen um 44 bzw. 69 bzw. 300 Prozent wachsen. Hätten wir genügend Text, um den entstehenden Platz daneben auszufüllen, fände ich Größen ab 150 Pixel interessant, sonst eher nicht. --Wiegels „…“ 03:30, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wenn die Standardgröße eher 120x120px ist, meinetwegen. 1,44-fache Fläche bedeutet aber auch 1,44-fache also fast anderthalbfache Ladezeit.

120x120px ergibt bei dem von mir vorrangig verwendeten Browser schon die Höhe von vier Textzeilen.

Auf Smartphones bedeutet Tabellenfläche in der Höhe wie in der Breite natürlich mehr Hin-und-her-Schieberei.

Zur Textmenge: Der Zwang, das wichtigste in wenigen Worten zusammenzufassen, erhöht die Lesbarkeit der Listen.--Ulamm (Kontakt) 10:29, 29. Jul. 2018 (CEST)

Karten und Georeferenz

• Spezialanfertigungen, sei es in Form speziell für diese Listen gezeichneten Karten zur Verteilung oder zumhistorischen Hintergrund oder seinen es Positionskarten aus Hintergrund und dem Quelltext der Punktewolke, sind optimal.
  • Wo es das noch nicht gibt sind andere Karten, die die Geografie oder Verwaltungseinteilung des in der Tabelle dargestellten Gebeites zeigen, besser als das gänzliche Fehlen von Hilfen zum geografischen Verständnis.
• Die Karten sind gut eingebunden, wenn sie in der Standardenstellung von Browsern lesbar sind.
  • Wenn jemand seinen Browser so vestellt hat, dass das für über 90% der Leser optimierte Layout auf seinemBidschirm Chaos erzeugt, hat seinen Browser schlecht eingestellt.
• Zum Verständnis der Kulturgeografie ist wichtig, in welchem Ort ein Gebäude steht. So sind seine Lagebeziehungen zu anderen Gebäuden des glcichen Stils zu erkennen und die Leser können ihre Darstellungen aufsuchen und stilistisch vergleichen. Und sie könnne sich über die übrige Architektur am selben Ort informieren. Das leisten Positionskarten.
• Zum Verständis der Kulturgeografie ist zumeist unwichtig, auf welcher Straßenseite ein Gebäude steht. Daher reicht es, wenn das Geodatum in der Commons-Kategorie und, so vorhanden, dem Artikel üüber ein einzelnes Gebäude eingetragen ist, es sei denn es dient dazu, eine Positionskarte außerhalb des Listenartikel zu generieren, die aber die Positionskarte im Listenartikel nicht ersetzen kann.--Ulamm (Kontakt) 08:00, 31. Aug. 2018 (CEST)

Flächenhaushalt

Auf einer Internetseite hat man zwar grundsäätzlich belibig viel Platz, aber wenn der Platzbedarf für Routine die eigentliche Information zu hässlichen Klumpen zusammendrängt, ist das layout schlecht.

• Darum sind gleichartige Links zu jedem Objekt besser durch Kürzel oder kleine Symbole darzustellen, als durch in jeder Zeile stehende und damit hundertfach redundante Formulierungen:
  • Das CC für die Commons-Links ist in seer kleinen Fettschrift ein mit dem normalem Zeichsatz erstelltes Symbol. Stattdessen könnte man auch das grafische Commons-Loge verwenden. "weitere Bilder" unter das "Passbil" des Gebäudes zu setzen, sind unnötge Worte und ist unnötige Tabellenhöhe.
  • Analog wäre es mit der Einbindung des Geodatums. Wenn da jedesmal das astronomische Zeichen für Erde oder das leider zeimlich grelle bisher in einigen Listen verwendete Georeferenzlogo oder ein dezenteres Logo (schwarzweißer Gitterglobus) steht, ist einmal am Listenanfang dessen Bedeutung zu erklären und nicht in jeder Tabellenzeile.
• Platz für die Eigentlichen Inhalte bedeutet auch, Keine Exztra-Spalten für Routinelinks anzulegen, die sich mindestens gut mit einem Kogo hinter der Objektbezeichnung oder einer knappen Notiz unter der Objketbezeichnung darstellen lassen. Bei normal hoher "Passbild"-Einbindung hat jede Tabellenzeile Platz für drei Textzeilen, die in standardisierter Weise zu nutzen sind.--Ulamm (Kontakt) 08:29, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ort	Bauwerk	Bauzeit	Anmerkungen	Foto

Einheitliche Bezeichnungen?

Hallo Ulamm, schon vor einiger Zeit ist mir aufgefallen, dass zentrale Bezeichnungen wie Tabellenspaltenüberschriften über die Listen uneinheitlich vorgenommen wurden. Ich habe sie hier mal zusammengetragen:

Liste	Anzahl/Umfang	Tabellenspalten
Belgien	Anzahl	–	Ort	Bauwerk	Bauzeit	Anmerkungen	Foto
Dänemark	Umfang	–	Ort	Bauwerk	Bauzeit	Anmerkungen	Foto
Norddeutschland	Anzahl	–	Ort	Gebäude	Bauzeit	Besonderheiten	Foto
Süddeutschland	Anzahl	–	Ort	Gebäude	Hauptbauzeit	Besonderheiten	Foto
England	–	–	Ort	Gebäude	Bauzeit	Besonderheiten	Foto
Estland, Lettland	Anzahl	–	Stadt	Gebäude	Hauptbauzeit	Besonderheiten	Abbildung
Finnland	–	–	Ort	Bauwerk	Bauzeit	Anmerkungen	Foto
Frankreich	Anzahl	Département	Ort	Gebäude	Bauzeit	Anmerkungen	Foto
Italien	Anzahl	–	Ort	Bauwerk	Bauzeit	Anmerkungen	Foto
Litauen, Belarus	Anzahl	–	Stadt	Gebäude	Hauptbauzeit	Besonderheiten	Foto
Niederlande	Anzahl	–	Ort	Bauwerk	Hauptbauzeit	Anmerkungen	Foto
Polen	Anzahl	–	Ort	Bauwerk	Bauzeit	Anmerkungen	Foto
Russland	Anzahl	–	Stadt	Gebäude	Hauptbauzeit	Besonderheiten	Abbildung
Schweden	–	–	Stadt	Gebäude	Bauzeit	Besonderheiten	Foto
Schweiz	–	–	Ort	Gebäude	Bauzeit	Besonderheiten	Foto
Spanien	Umfang	Provinz	Ort	Gebäude	Bauzeit	Anmerkungen	Foto
Tschechien	–	–	Stadt	Gebäude	Hauptbauzeit	Besonderheiten	Abbildung
Ukraine	–	–	Ort	Bauwerk	Bauzeit	Anmerkungen	Foto
Ungarn, Slowakei, Kroatien	Anzahl	–	Ort	Gebäude	Bauzeit	Anmerkungen	Foto
Einheitsformulierungen:	Anzahl	Sonderspalten für F und E bleiben	Ort	Bauwerk	Bauzeit	Anmerkungen	Foto

Wollen wir die mal vereinheitlichen oder spricht etwas dagegen? --Wiegels „…“ 15:30, 22. Feb. 2020 (CET)

Die Unregelmäßigkeiten sind dadurch entstanden: Ich habe mit den Spaltentiteln aus Hauptwerke der Backsteingotik angefangen und sie teilweise für neu dazugekommene Länder durch Kopie des Tabellenkopfes übernommen. Wo sie besonders unpassend waren, habe ich sie ersetzt, ohne darufhin alle Tabellen durchzugehen.--Ulamm (Kontakt) 23:12, 13. Mär. 2020 (CET)

Ausblendungen

Hallo Ulamm, aus welchem Grund werden jetzt einige Anzahlen ausgeblendet? So erkennt man nicht mehr, wie sich die Zwischensumme bei „East of England“ bildet. Den Platz, alle Summanden aufzuführen, haben wir doch. --Wiegels „…“ 23:56, 28. Mär. 2022 (CEST)

Die sehr ungleiche Verteilung der gotischen Backsteinbauten in England drängt zu einer pragmatischen Lösung:

• Ein paar Grafschaften verdienen als Häufungsgebiete hervorgehoben zu werden.
• Grafschaften mit wenigen Bauten einzeln aufzuführen, führt zu einer Aufblähung der Gliederung. England ist in 48 Ceremonial Counties aufgeteilt. Bei der gerade laufenden Erstellung der Liste der Hallenkirchen im Vereinigten Königreich und der Liste der Hallenkirchen im Vereinigten Königreich, wo möglicherweise beide Bauformen in sämtlichen Grafschaften vorkommen, stehe ich vor diesem Problem.

Nebenbei habe ich in den Liste der Hallenkirchen und den Liste von Pseudobasiliken etwas eingeführt, was ich gerne auch in Backsteinbauwerke der Gotik übernehmen würde, den standardisierten auffälligen Hinweis auf die Übersichts-/Portal-Seite:

▶ Liste(n) der Hallenkirchen – Übersicht

Hier wäre das

▶ Backsteinbauwerke der Gotik – Übersicht

Was ich von der Liste der Backsteinbauwerke der Gotik in England gerne für andere Backsteingotiklisten übernehmen möchte, ist die Aufteilung des Eingangsbereichs: Inhaltsverzeichnis rechts, links daneben Einführungstext, Karte der geografischen Gliederung und Screenshot der Verteilkungskarte.--Ulamm (Kontakt) 09:41, 8. Apr. 2022 (CEST)