Diskussion:Bayesian

Zwei Fragen

Guten Tag, danke für den Artikel. Ich habe zwei Fragen:

• Zugelassene Passagierzahl ist 12. Hier ist die Rede von Übernachtungsmöglichkeiten für 12 Personen, die zugelassenen Passagiere sind sicher wesentlich höher

• "Angetrieben von zwei MTU 8-Zylinder-Dieselmotoren (8V 2000 M72) mit 965 PS und einer Drehzahl von 210 U/min erreichte sie unter Motor eine Geschwindigkeit von 12 Knoten und eine Höchstgeschwindigkeit von 15 Knoten." Den Satz finde ich unverständlich. Hier liest es sich so, als sei 12 Knoten die übliche Reisegeschwindigkeit unter Motor, 15 Knoten top speed. Oder wird 15 Knoten nur unter Segeln erreicht?

Danke --77.189.30.128 04:00, 21. Aug. 2024 (CEST)

Die Rumpfgeschwindigkeit eines Schiffes dieser Grösse ist etwa 18 Knoten und bei dem grossen Mast hat sie das wahrscheinlich auch erreicht (wenn man denn wollte - offensichtlich konnte diese Jacht so viel Treibstoff bunkern, dass sie eigentlich gar nie segeln musste). Ich gehe daher davon aus, dass man von Marschfahrt 12 Knoten und Höchstgeschwindigkeit unter Maschine von 15 ausgehen muss. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:10, 21. Aug. 2024 (CEST)

So geändert --Lou.gruber (Diskussion) 10:51, 21. Aug. 2024 (CEST)

Segelboot ???

Der Typ wurde in Segelboot geändert. Also ich würde eher von einer Yacht oder einem Schiff sprechen. Argumente sind die Größe (>50 m) und das Vorhandensein einer Besatzung.... Die Takelung als Slup mit einem Mast spielt dabei aus meiner Sicht keine Rolle. Und der Liftkiel macht aus der Bayesian auch keine Jolle! --Lou.gruber (Diskussion) 10:56, 21. Aug. 2024 (CEST)

Wieder anders, jetzt Yacht, was imho die unklärbare Frage Boot vs. Schiff umgeht. Bei Interesse im Archiv Portal:Schiffahrt suchen. Aber nicht auf der PortalDisk anfragen, das Thema hatte man da schon so oft, das, äh, freundlich bleiben, bitte. Hier gehört eh ein LA drauf. In einem Jahr kräht ausser den direkt Betroffenen kein Hahn mehr danach, von wegen "zeitüberdauernde Pressepräsenz". Das ist 'ne hundsordinäre Perini, na und? Nächstes Jahr versäuft Musk bei 'nem Badeausflug mit 'nem Schlauchboot, ja da brauchen wir natürlich schnell einen Artikel zu dem Schlauchboot ... nich wirklich, oder? Sorry, reiner Situationsenthusiasmus. Lynch selbst bleibt eh, alles, was hierzu zu sagen ist, kann dort erwähnt werden, und die Yacht kann in einen Klassen- bzw. Baureihenartikel eingehen, das wäre mal ein lt. RK behaltenswerter Beitrag zur WP. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 11:20, 21. Aug. 2024 (CEST)

Diskussionen im Portal:Schiffahrt meide ich, da ich vor ein paar Jahren die Diskussion hatte, ob ein Hubschrauberträger mit 200 m Länge den RK entspricht..... --Lou.gruber (Diskussion) 11:59, 21. Aug. 2024 (CEST)

Siehe auch Abschnitt #"Superyacht" in Einleitung --Count Count (Diskussion) 10:07, 22. Aug. 2024 (CEST)

Belege f. technische Daten

Hallo, wäre es möglich, durch Einzelnachweise klarzustellen, welche der technischen Angaben aus welcher Quelle stammen? Mir ist das nicht ganz klar. Zum Beispiel steht im Text, die Marschgeschwindigkeit habe 12 kn betragen; im Weblink bei boatinternational.com [1] steht aber 13 kn. Auch die Quelle für das Fassungsvermögen der Treibstofftanks habe ich nicht gefunden - vermutlich nicht lang genug gesucht, aber es wäre eben schön, wenn es sofort klar würde. Danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:28, 21. Aug. 2024 (CEST)

"Superyacht" in Einleitung

Mit diesem Edit hatte ich versucht, bereits in der Einleitung klarzumachen, dass es sich um eine sehr große Segelyacht und nicht um irgendein Segelboot handelte. Das ist inzwischen von Benutzer:Stauffen rückgängig gemacht worden. Die Begründung "kein Mehrwert" teile ich (wen wundert's) nicht. Aber vielleicht sehe ich das falsch. Andere Meinungen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:45, 21. Aug. 2024 (CEST)

Die Bezeichnung „Superyacht“ ist hier mMn angebracht. --Count Count (Diskussion) 10:06, 22. Aug. 2024 (CEST)

Superyacht leitet auf Megayacht - eine „Megayacht“ ist es meiner Erkenntnis nach nicht; im Rest des Artikels wird schnell klar, dass es sich nicht um eine olle Jolle handelt. Auch der Artikel Megayacht scheint mehr ein Wörterbuchartikel zu sein, und trägt wenig zum Verständnis des Unfallhergangs her.

BG --Stauffen (Diskussion) 11:10, 22. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel Megayacht, das Ziel der Weiterleitung Superyacht, behandelt beide Begriffe. Der dortigen Definition gemäß handelt es sich bei der Bayesian um eine Superyacht. Der Artikel ist ganz gewiss kein Wörterbucheintrag. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:15, 22. Aug. 2024 (CEST)

"Custom Furler"

Was ist das? Im verlinkten Zielartikel Rollreffanlage kommt es nicht vor. Ist das ein Markenname? Ein Fachbegriff? Oder einfach eine generische Bezeichnung für nicht serienmäßige Rollreffanlagen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:04, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke, das heißt hier wirklich einfach, dass sie nicht „von der Stange“ waren. Können wir durch Rollfreffanlagen ersetzen. --Count Count (Diskussion) 10:05, 22. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Meinung. Ich habe das entsprechend umgesetzt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:17, 22. Aug. 2024 (CEST)

Kentern belegt?

Umseitig steht, die Bayesian sei „in eine Wasserhose, die sie zum Kentern brachte“, geraten. Ist denn belegt, dass das Schiff gekentert ist? --Yen Zotto (Diskussion) 12:19, 22. Aug. 2024 (CEST)

In den Interviews mit dem Werftbesitzer und einigen Kapitänen klingt es so, als würden sie andere Ursachen praktisch ausschließen - die einzigen Erklärungsmöglichkeiten bei einem so schnellen Untergang sind ein sehr großes Loch im Rumpf (dafür gibt es aber keine Anhaltspunkte) oder große Wassermengen, die über der Wasserlinie ins Schiff laufen. Letzteres ist eigentlich nur beim Kentern mit nicht verschlossenen Luken denkbar. Mit dem Hubkiel ist das Schiff ja so eine Art Zwitter, eine echte Kielyacht kentert gar nicht, dafür liegt der Schwerpunkt zu tief, im Zweifel sinkt sie dann gleich, wenn große Wassermengen eindringen. Mit gehobenem Hubkiel liegt hier aber der Schwerpunkt so hoch, dass sich das wohl Schiff durchaus flach aufs Wasser legen könnte, entsprechende seitliche Kräfte vorausgesetzt. Nordseesegler kennen das von den Kielschwertern und Hubkielern im Wattenmeer. Wenn alle Luken und Öffnungen verschlossen sind, richtet sich das Schiff u.U. danach wieder auf, je nach Lage der Schwerpunkte. Der Werftbesitzer vermutet, dass die Luke zur "Garage" mit den Wassermotorrädern usw. nicht verschlossen war, wenn dort größere Mengen Wasser eindringen ist die Stabilität schnell dahin, zumal bei gehobenem Kiel und seitlich am Mast angreifenden Wind. Aber um auf die Frage zurückzukommen: belegt ist das derzeit nicht, es ist die wahrscheinlichste Hypothese aufgrund der Hergangs und der Schiffskonstruktion. --Isjc99 (Diskussion) 22:56, 22. Aug. 2024 (CEST)

Es kamen wohl einige Dinge zusammen, bis auf den Sturm alles Fehler des Kapitäns: Luken offen, Kiel eingezogen, vor Anker ohne Nachtwache. Ich habe einiges darüber gelesen, wahrscheinlich hat sich im Sturm der Anker gelöst, das Schiff trieb seitwärts und konnte durch den hohen Schwerpunkt von Wind und Welle zum Kippen gebracht werden. Durch die offenen Luken drang schnell viel Wasser ein und das Boot kippte weiter und sank innerhalb wenigen Minuten. Der kommende Sturm war bekannt, es hätte zumindest eine Nachtwache erforderlich gemacht, dann hätte man den gelockerten Anker bemerkt und unter Maschine problemlos in den Wind fahren können. Aber wahrscheinlich waren alle mehr oder weniger betrunken von der Fiesta am Vorabend. Krass ist ja auch, dass ein weiterer Beteiligter an dem überteuerten Verkauf der Firma 2 Tage vorher bei einem Unfall ums Leben kam. --TechArtGer (Diskussion) 11:24, 23. Aug. 2024 (CEST)

Das ist alles Spekulation. Wenn der MAIB-Bericht rauskommt (nächstes Jahr, denke ich), wissen wir mehr. --Count Count (Diskussion) 11:27, 23. Aug. 2024 (CEST)

Sagen wir mal so, natürlich ist das Spekulation, aber wenn ein Schiff in wenigen Minuten sinkt, gibt es nicht so viele Möglichkeiten, wie das passieren kann. Entweder ein sehr großes Loch im Unterwasserschiff (in einem Aluminiumrumpf, also nix Yogurtbecher) oder Wasser dringt in großen Mengen durch nicht verschlossene Luken, Niedergänge usw. ein. Der zitierte Ablauf stammt vom Konstrukteur der Schiffes, das kann natürlich interessengesteuert sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Schiffsführung hier Fehler gemacht hat, ist jedenfalls nicht so gering. --Isjc99 (Diskussion) 22:11, 23. Aug. 2024 (CEST)

Da stimme ich ja zu. Nur würde ich die Spekulationen des Konstrukteurs und anderer nicht im Artikel sehen wollen. --Count Count (Diskussion) 08:07, 24. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe die Aussage mit dem Kentern entsprechend dem Diskussionsverlauf und WP:KTF erst einmal entfernt; sie kann bei Vorliegen belastbarer Belege natürlich gern wieder eingefügt werden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:07, 24. Aug. 2024 (CEST)

Stagsegel?

Was für ein Stagsegel soll die B. denn außer Fock und Genua noch führen? --Uliraush (Diskussion) 15:01, 28. Aug. 2024 (CEST)

Meines Wissens Fock und Genua, lediglich die Sturmfock war nicht am Stag befestigt. Ich habe das gerade entsprechend formuliert, das konnte man so lesen, als sei das Großsegel ein Stag, was natürlich Unsinn ist. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:38, 2. Sep. 2024 (CEST)

Umfang Unfallbericht

Der Bericht zum Unfall erscheint mir doch etwas ausführlich, manche Informationen sind aus meiner Sicht nicht relevant (ortsansässiger Fischer, deutscher Kapitän ohne Schiffsnamen, ...). Kürzen? --Uliraush (Diskussion) 15:02, 28. Aug. 2024 (CEST)

Wassertiefe

Die Wassertiefe sollte erwähnt werden, weil sie für Ankerplatz, Tauchtiefe und Bergungsarbeiten relevant ist. --2001:16B8:B080:6CFC:307A:6661:3A92:F85B 10:53, 2. Sep. 2024 (CEST)

@2001:16B8:B080:6CFC:307A:6661:3A92:F85B 50m --2001:16B8:B2AB:6500:34E6:A77E:A731:CFF 18:54, 6. Sep. 2024 (CEST)

Löschvorschlag: Schuldvorwürfe an die Crew möglicherweise unberechtigt

Ich schlage vor, den Abschnitt, in dem die Vorwürfe von Giovanni Costantino gegen die Crew zitiert werden, zu entfernen. Die Vorwürfe sind nicht belegt. Es gibt beispielsweise zum Verschlusszustand gegenteilige Indizien: Fotos von Gästen einer benachbarten Yacht, die kurz vor dem Unfall gemacht wurden und der Staatsanwaltschaft vorliegen: https://www.spiegel.de/panorama/bayesian-drama-das-sind-die-vielleicht-letzten-fotos-des-gesunkenen-schiffs-a-cfc0ecf7-621c-4ce9-ad80-f4f4d1f9297f (leider Paywall). Aber auch grundsätzlich empfinde ich diesen Abschnitt nicht als neutral, zumindest wenn nicht auch die gegenteiligen Indizien (s.o.) genannt werden. Da aber die Untersuchungen der italienischen Justiz sowie der britischen MAIB erst angefangen haben, halte ich es derzeit für einfacher, den Absatz zu löschen. Ggf. könnte man einfügen: "Es gibt Vorwürfe gegen die Crew, insbesondere zum nicht ausreichenden zum Verschlusszustand der Yacht, der zu dem schnellen sinken geführt habn könnte, die jedoch durch gegenteilige Aussagen von Beobachtern nicht geteilt werden. Andererseits werden sich die Untersuchungen auch mit der konstruktiven Auslegung der Stabilität der Yacht beschäftigen." Da ich den letzten Satz nicht belegen kann, sondern nur in Fachforen erwähnt finde, kann ich den nicht einfach bringen. (nicht signierter Beitrag von JoeWei (Diskussion | Beiträge) 15:15, 20. Sep. 2024 (CEST))

@JoeWei: danke für diesen m. E. berechtigten Einwand. Ich habe erst einmal den von Dir inkriminierten Abschnitt zur Kritik durch den Vertreter des Herstellers des Schiffs gegenüber der Crew entfernt, denn die Darstellung war angesichts der offensichtlichen Parteilichkeit von Costantino in der Sache und des Fehlens jeder sonstigen Äußerung von anderer Seite in der Tat wohl kaum ausgewogen. Ob und, wenn ja, in welcher Form man Mutmaßungen oder Meinungen zur Schuldfrage in den Artikel einbringen sollte, kann nun diskutiert werden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:52, 20. Sep. 2024 (CEST)

genausowenig gehören Ankündigungen einer Klage in den Artikel - ob dies vorbeugende PR des Herstellers ist, oder ob da wirklich was dran ist, wird ein Ermittlungsbericht (oder ein Gericht) entscheiden müssen. --Stauffen (Diskussion) 10:21, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Bestimmte, fast vollständig geklärte Fakten gehören in den Artikel. Halbwegs plausible Möglichkeiten mit Begründung und Erwähnung als Möglichkeit ggf. auch.

Die Klage sicherlich nicht, zumal sie meines Wissens gleich wieder zurückgezogen wurde (ich habe jetzt gerade keine nettere Quelle als https://www.krone.at/3535814).

Also besser ganz löschen. Es tut mir leid @Carolin, es ist wirklich nicht persönlich gemeint. --JoeWei (Diskussion) 19:08, 24. Sep. 2024 (CEST)

Kein Thema, @JoeWei, die Klage (die tatsächlich eingereicht wurde, [2]) kann von mir aus auch draußen bleiben. Und danke für Update, dass sie bereits zurückgezogen wurde. --Carolin 00:08, 25. Sep. 2024 (CEST)

Aktueller Ermittlungsstand

Nur als Hinweise auf den derzeitigen Stand der Erkenntnisse: es wird gegen den Kapitän und einige Mitglieder der Besatzung ermittelt. In den letzten Tagen tauchte ein Video in italienischen Medien auf, das offenbar einen Tauchgang im Auftrag der Staatsanwaltschaft zeigt und auf dem die "berühmten" großen Öffungen im Rumpf (achtern und auf einer Rumpfseite) verschlossen sind. Wenn sie auch beim Beginn des Untergangs bereits verschlossen waren, würde die These des Werftchefs wohl in sich zusammenfallen, und die Ursache wäre dann mehr als unklar; durch die anderen Rumpföffnungen (Bullaugen usw.) kann eigentlich -auch laut Experten- Wasser nicht so schnell eindringen, dass es zu einem derart schnellen Ereignsiverlauf kommt.

Leider ist das vollständige Video nirgendwo frei verfügbar, hier ein Link zu einem Ausschnitt. --Isjc99 (Diskussion) 18:12, 17. Okt. 2024 (CEST)

Abschnitt "Unglücksursachen gemäß Quelle" - noch recht spekulativ?

Benutzer Mop66 hat einen Abschnitt mit Unglücksursachen hinzugefügt; in der Überschrift liest sich das wie ein gesichertes Ergebnis, es handelt sich aber um sinngemäße Wiedergaben aus einem NYT-Artikel, der aber deutlich spekulative Züge hat. Normlaerweise versuchen wir ja in der WP gerade kein Newsticker zu sein und warten bei Geschichten wie dieser hier ab, bis es zumindest aus der Ecke der Staatsanwaltschaft oder der Seeuntersuchungsstelle was substantielles gibt. Wie sehen andere das? Wenn der Abschnitt bleibt, wäre ich dafür, ihn sprachlich zu überarbeiten und z.B. "umkippen" durch kentern zu ersetzen. --Isjc99 (Diskussion) 22:53, 1. Nov. 2024 (CET)

Man könnte durchaus das ganze gerne anpassen, z.B. auf "Vermutete Ursachen" umformulieren und andere Änderungen vornehmen. Andererseits handelt es sich nicht um boulevardnachrichtliche Spekulationen sondern sämtlich um Experteneinschätzungen, die durch eine anerkannt seriöse Quelle gesammelt wurden.

Mop66 (Diskussion) 23:03, 1. Nov. 2024 (CET)

So sehr ich die New York Times schätze, diese "Experteneinschätzungen" sind auch nur Vermutungen, schließlich sind die Experten gar nicht in die Ermittlungen der Staatsanwälte und des MAIB vor Ort einbezogen. Sobald es da Ermittlungsergebnisse gibt und/oder der Untersuchungsbericht des MAIB vorliegt, können wir das aufnehmen. Ich nehme den Abschnitt raus. --Count Count (Diskussion) 04:18, 2. Nov. 2024 (CET)