Diskussion:Befreiungstheologie/Archiv

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2005

Teil "Innerkirchlich"

Ich habe den Text unter Innerkirchlich teilweise auf eine fruehere Version zurueckgesetzt und einen neuen Abschnitt entfernt. Hier die naehere Erleuterung:

A. Der Abschnitt der jetzt wieder mit Das Anliegen, Theologie von den Armen... fuer die Armen zu machen... beginnt, war in der aktuellen Version durch eine Gegenueberstellung von angeblichen Pro- und Kontrapositionen von Gegnern und Befuerwortern zur Befreiungstheologie entstellt worden. Hierum geht es aber in dem Abschnitt nicht. Es wird ein in der Vergangenheit stattgefundenes Phaenomen beschrieben, was in der Fachliteratur weitgehend anerkannt ist. Ob man dies fuer zutreffend haelt oder nicht hat auch nichts damit zu tun, ob man die Befreiungstheologie gut oder schlecht findet. Auch die relativierende Ausdrucksweise der juengsten Revisionen (sei, waere...) ist angesichts der weitgehenden Akzeptanz der Aussage fehl am Platz.

B. Ich habe folgenden neuen Abschnitt aus dem Artikel (unter Innerkirchlich) entfernt:

Befürworter der Befreiungstheorie sahen dagegen Hoffnung und Trost gerade mit dem Sturz von korrupten oder diktatorischen Regimen verbunden (siehe Bischof Romero). Ob die Verpflichtung zum Schweigen für ein Jahr für Leonardo Boff, verlangt von Kardinal Ratzinger, eine Erinnerung an das umstrittene Schweigen von Pius XII. zu den Nazigreuel sein soll, ist nicht unwahrscheinlich. Pius XII. hatte nach dem Verlesen von Hirtenbriefen des Erzbischof von Utrecht, Dejong, die Deportation von getauften jüdischstämmigen Einwohnern Hollands als Konsequenz dieser öffentlichen Äußerungen verstanden. Die Nazis hatten versucht, ein Schweigen der katholischen Kirche mit dem Versprechen zu erpressen, jüdischstämmige Katholiken nicht zu deportieren, falls die Kirche zu den anderen Deportationen schweigen würde.

Gründe:

1. Der Abschnitt ist inhaltlich verbunden mit der Aussage, dass die Befreiungstheologie die hoffnungsspendende Kraft der Volksfrömmigkeit anfangs nicht erkannt habe, Der Abschnitt greift nun 'Hoffnung und Trost' erneut auf, argumentiert inhaltlich aber auf einer ganz anderen Ebene. Das ist argumentativ schwach.

2. Das Verhalten von Pius XII während des zweiten Weltkrieges ist umstritten. Hier wird es aber bereits indirekt als Fakt eingebracht (nicht mehr das Verhalten ist umstritten, sondern das nun zum Fakt erklärte Schweigen). Die Parallele zum Schweigegebot für Boff ist mir in der Literatur nie begegnet. Sie scheint mir auch alles andere als konsensfähig zu sein. Vielleicht verstehe ich auch einfach nicht worum es dem Schreiber geht. Ein Satz wie: Pius XII. hatte nach dem Verlesen von Hirtenbriefen des Erzbischof von Utrecht, Dejong, die Deportation von getauften jüdischstämmigen Einwohnern Hollands als Konsequenz dieser öffentlichen Äußerungen verstanden. ist für mich alles andere als selbsterklärend.

3. Mir scheint dieser Absatz an sich nicht wirklich wichtig genug fuer den Artikel Befreiungstheologie zu sein. Kritik an Pius XII. gehoert in den Artikel zu ihm, ein moeglicher Zusammenhang zwischen seinem Verhalten im 2. Weltkrieg und dem Scheigegebot fuer L. Boff gehoert evt. in den Artikel zu Ratzinger oder L. Boff.--niwi 19:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Überarbeitung

Es ist schon ein ziemlicher Hammer in dem von Niwi mit vollem Recht entfernten Absatz enthalten. Der Papst hat zum Holocaust geschwiegen = das hat Juden gerettet, der holländische Bischof hat geredet = das hat Juden getötet?! Boff wurde zum Schweigen verdonnert - nicht etwa, um eine Stimme der Unterdrückten zum Schweigen zu bringen, nein, um diesen zu helfen!? Sich so selbst zu verbiegen, um die eigene Lüge quer von hinten durch die Brust windend festzuhalten, kann ja nur ins Auge gehen.

Aber das nur nebenbei. Ich habe den Artikel um einiges umgestaltet, weil er die wirkliche Neuheit der Thd B gar nicht thematisiert hatte. Die Basisgemeinden kamen gar nicht vor. Es stimmt nicht, dass THdB keine "Massenbewegung" war, sie ist nur nicht so spektakulär massenwirksam wie andere. Es stimmt nicht, dass sie "von oben" (vom Kopf am Schreibtisch) her erdacht wurde und dann ein bisschen das soziale Bewusstein geweckt hat. So kann man nur reden, wenn man wenig davon kennengelernt hat. Für viele landlose Campesinos war die Selbstorganisation in ihrer Basisgemeinde die einzige Überlebenschance. Dort wurde die Bibel ohne Kirchendach gelesen und dann ein Brunnen gebaut. Revolutionsromantik? Nein, bittere Realität. Das lässt sich nicht mal eben vom immer noch satten selbstgefälligen Europa aus mit verzeichnenden Sätzen abtun.

Zu den Vertretern sollte nach und nach was ergänzt werden, auch zur spezifischen Ländersituation, auch zur afrikanischen und asiatischen Variante. Und Johannes Paul II war nicht überall "populär", man denke nur an die Schlappe bei seinem Besuch in Nicaragua, wo er ganz schnell wieder davonflog, als das Volk ihn ausbuhte. Ob das unserem Kratzinger anders gehen wird, ist fraglich. Seine Chance soll er haben, aber eigentlich hängt die notwendige Kirchenreform nicht von ihm ab. Wenn das die Masse merkt, ist er unwichtig. Jesusfreund 01:49, 26. Apr 2005 (CEST)

Eschatologie

beim eschatologie eintrag gibt es keinen hinweis auf die befreiungstheologie. ich bin aber der meinung, dass dies notwendig ist da der bth. ansatz eine völlig andere interpretation der eschatologie bildet als der herrkömmliche. eine sache vielleicht noch: du schreibts, dass es sich bei der bth. um eine sozialistische lehre handelt. ich finde das verortet zu sehr. es ist eine stark egalitär geprägte auslegung des evangeliums. ausserdem, und das finde ich sehr zentral, ist die bth. eine gesellschaftliche auslegung des evangeliums, was im gegensatz zum konservativen dogma eine völlig neue dimension darstellt. kirche hat sich zwar auch schon vorher gesellschaftlich angagiert, aber niemals theorien über gesellschaftlich richtiges handeln aufgestellt. ausnahme vielleicht christliche ständeordnungen des mittelalters. sind diskussionsvorschläge. würd mich über eine antwort freuen.

weiss noch nicht wie man signiert. sorry, feelgood.

2006

Kategorie Befreiungstheologie?

Ich wollte mich gerne mal mit dem Thema Befreiungstheologie näher befassen und fände es sehr nützlich, wenn es eine Kategorie "Befreiungstheologie" gäbe. Die geforderte Anzahl von 10 Artikeln würde man wohl zusammen bekommen. Wie sehen das die im Portal "Christentum" regelmäßig Tätigen? --HerbertErwin 23:32, 11. Dez 2005 (CET)

Ich kann diesen Vorschlag nur unterstützen. Habe gerade den Artikel zu Paulo Suess begonnen (bitte erweitern!) und hätte ihn gerne dort eingeordnet. Habe mich aber nicht getraut, eine neue Kategorie anzulegen, da ich gesehen habe, dass die Portalbetreiber allerhand zu tun haben, auch nur etwas Ordnung in das bestehende Kategoriechaos zu bringen. Deswegen wollte ich als nichtaktiver in dem Bereich nicht noch mehr Durcheinander stiften. Falls aber einige Portalprofis die Idee auch unterstützen, würde ich vorschlagen: Kategorie:Befreiungstheologe und Kategorie:Befreiungstheologie, sonst hier bitte Gründe dagegen. --Guisquil 03:43, 8. Apr 2006 (CEST)

Nix dagegen, nur dass Du bitte dann auch die "Betreuung" der Kat übernehmen mögest, sprich die Einordnung der dazugehörigen Artikel mitsamt Begründung vor Ort. Sonst passiert erfahrungsgemäß jahrelang erstmal nix. ;-) MFG, Jesusfreund 03:50, 8. Apr 2006 (CEST)

Jawoll, fertig. Vielleicht könntest Du ja mal drüberschauen. Kategorie:Befreiungstheologie ist ein bisschen mager geblieben. --Guisquil 06:41, 8. Apr 2006 (CEST)

kann es sein, dass der Link Benedikt XVI nicht stimmt, mir wäre neu das der jetztige papst geheiratet hätte und seiner Ämter entzogen wurde

2007

War Martin Luther King auch ein Befreiungstheologe?

War Martin Luther King auch ein Befreiungstheologe? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht? 84.30.110.170 03:26, 1. Feb. 2007 (CET)--Jasper

Martin Luther King war ein Verfechter der Bürgerrechte für Schwarze und Weiße. Das hat mit der Befreiungstheologie jedenfalls im hier beschriebenen Sinn nichts zu tun.--Moguntiner 15:00, 1. Feb. 2007 (CET)

Naja, ist 'n bisschen knapp die Antwort. Man könnte schon sagen, dass MLK eine ähnliche Theoogie vertreten hat, die auch in der Befreiungstheologie beschrieben wird. Der wesentliche Grund, ihn nicht in die Theologie der Befreiung einzuordnen, besteht m.M.n. darin, dass diese eben erst einige Jahre später in einem völlig anderen Kontext entstanden ist. Auch afrikanische und asiatische TheologInnen kann man nur mit Anführungszeichen und ein bisschen Bauchweh als "BefreiungstheologInnen" bezeichnen, und auch nur dann, wenn sie von der lateinamerikanischen Theologie inspiriert sind. Bei MLK kann man das aber nicht sagen, weil er früher ist. Inhaltlich geht seine Theologie aber in eine ähnliche Richtung: Religion ist kenie reine Privatsache, sondern hat Konsequenzen für das Zusammenleben der Menschen, auch in Wirtschaft und Politik. Ausgrenzung von Schwarzen (z.B.) ist mit dem Glauben an Gott unvereinbar. Das würden auch die BefreiungstheologInnen unterschreiben. mfg --TupajAmaru 08:46, 2. Feb. 2007 (CET)

Darüberhinaus hat ML KIng ganz direkt schwarze Antiapartheidstheologie Südafrikas inspiriert. Und er hat sich in seiner Spätzeit immer deutlicher auch gegen den Kapitalismus geäußert. Bürgerrechte und Befreiung von ungerechten Wirtschaftsstrukturen waren auch bei ihm untrennbar.

Dennoch war er als Schüler Ghandis auf gewaltlose Protestformen verpflichtet, während die meisten Befreiungstheologen im Anschluss an die großkirchliche Lehre vom Gerechten Krieg - übersetzt als Widerstandsrecht - auch notfalls gewaltsame Notwehr des Volkes zur Schaffung menschenwürdiger Verhältnisse nicht ausschließen. Jesusfreund 14:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Befreiungstheologie im geistlichen Sinne

Befreiungstheologie ist nicht zuletzt etwas, das mit Befreiung von Bindungen, dämonischen Mächten und theologischen Irrtümern zu tun hat. 84.158.255.62 10:39, 9. Mär. 2007 (CET)

Sicher, nur musst du dieses Selbstverständnis von Befreiungstheologen dann bitte auch konkret formulieren und belegen. Mit Allgemeinplätzen können informationssuchende Leser wenig anfangen. Jesusfreund 19:21, 9. Mär. 2007 (CET)

Neutralität?

Ich bin weder ein Spezialist für Theologie noch für für die politische Situation in Südamerika, aber ich als Laie habe doch das Gefühl, dass der Artikel eine recht deutliche Ansicht für die Befreiungstheologie und auch zur politischen Situation in Südamerika einnimmt. Z. B. im zweiten Absatz:

"Beginnend 1964 mit einem Militärputsch in Brasilien, installierten sich in fast allen Ländern Lateinamerikas von den USA ökonomisch und militärisch gestützte Militärdiktaturen, die eine für die Bevölkerungsmehrheit katastrophale Innenpolitik betrieben."

Ob es stimmen mag oder nicht: der Ausdruck 'katastrophal', insbesondere ohne weitere Belege, dürfte klar gegen die Neutralität verstoßen... Allgemein werden primär die positiven Seiten der Befreiungstheologie und die negativen Seiten der kirchlichen Hirarchie hervorgehoben. Ich will nicht sagen, dass der Artikel schlecht sei, im Gegenteilt, aber ich fände es wünschenswert, wenn nicht so deutlich die Meinung des Autors/der Autoren daraus sprechen würde. --Cardano 23:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

Oscár Romero mit Sicherheit vom amerikanischen Geheimdienst ermordet?

Zitat aus dem Artikel: "Óscar Romero: katholischer Erzbischof von El Salvador. Wurde für sein Bekenntnis zum Kommunismus 1980 vom amerikanischen Geheimdienst ermordet." - Ist das nachgewiesen, dass es der amerikanische Geheimdienst war, der ihn ermordet hat? Sonst müsste das nämlich aus dem Artikel raus.

Ohne reputable Quelle kommt das raus. -- Gugganij 23:00, 12. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel Óscar Romero vermerkt, dass einem UN-Untersuchungsbericht von 1993 zufolge der stellvertretende Geheimdienstchef El Salvadors und Drahtzieher der Todesschwadronen, Major Roberto D'Aubuisson Arrieta, für den Mord an Romero durch einen Scharfschützen verantwortlich war. --KWa 23:39, 12. Dez. 2007 (CET)

2008

Lutheranische Befreiungstheologie

Also meiner Meinung nach bezeichnet das Wort "Befreiungstheologie" vor allem ein innerkatholisches Phänomen. Natürlich gibt es Ansatzpunkte zu lutheranischen Theologen, Predigern und Missionaren, die teilweise ähnliche Ideen vertreten, dennoch ist der Terminus "Befreiungstheologie" sehr stark mit der katholischen Kirche verbunden. Der englischen Artikel beschäftigt sich zum Beispiel nur mit den katholischen Befreiungstheologen, hat aber einen Satz drinnen, dass es ähnliche Phänomene auch in den protestantischen Kirchen gibt. (In addition to teaching at some Roman Catholic universities and seminaries, liberation theologians can often be found in Protestant-oriented schools. They tend to have considerable contact with the poor and interpret sacred scripture partly based on their experiences in this context -- what they label praxis).

In der dortigen Personenliste ist auch kein einziger nicht-Katholik aufgelistet. Das selbe gilt für die spanische Wikipedia und die müssten es ja eigentlich am besten wissen. Im spanischen Artikel wird aber schon auch darauf hingewiesen, dass der Diskurs mit dem Marxismus als auch mit verschiedenen Protestanten wie dem Presbyterianer Richard Shaull und dem Civil Rights Movement von Martin Luther King zur Entstehung der Befreiungstheologie beigetragen haben. Es wird aber nicht so weit gegangen, nicht-Katholiken als Vertreter der "teología de la liberación" zu bezeichnen.

Der portugiesische Artikel erwähnt auch noch den reformierten Theologen Jürgen Moltmann und den Baptisten Harvey Cox als wichtigen Einfluss auf den Beginn der Befreiungstheologie. Dort wird auch darauf hingewiesen, dass es in den späten 60er Jahren eine Fülle von ähnlichen Begriffen gegeben hat, wie "Teologia da Esperança" von Jürgen Moltmann, "Teologia do Mundo" von Johann Baptist Metz und "Teologia da Revolução" von José Comblin. Erst 1971 taucht der Begriff "Teologia da Libertação" in einer Publikation von Gustavo Gutiérrez auf, der dann ein Jahr später vom Brasilianer Leonardo Boff aufgegriffen wurde und ab dann ein stehender Begriff wurde. Auf der portugiesischen Seite (und Brasilien ist eines der wichtigsten Länder in diesem Zusammenhang) werden unter "Teólogos afiliados" auch keine nicht-Katholiken aufgelistet, weil eben der Begriff so stark mit dieser innerkatholischen Bewegung assoziiert wird, die eben im Konflikt mit konservativen Kreise in der katholischen Kirche steht und nicht als konfessionsüberschreitendes allgemeines Konzept verstanden wird. Das sollte vielleicht einmal diskutiert werden hier. --El bes 10:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

Auslagerung Abschnitt "Vertreter"

Ich möchte den Abschnitt "Vertreter" als Liste aúslagern, da er derzeit weitgehend Aufzählungscharakter hat. Gibt es dagegen Einwände? -- HerbertErwin 23:12, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja, eine bessere Formatierung der Liste würde es meiner Meinung nach auch tun. Aber anscheinend ist der Artikel sowieso schon etwas verweist, weil auf meinen obigen Diskussionbeitrag hat auch niemand geantwortet. --El bes 23:29, 26. Mai 2008 (CEST)

Das ist schade, dass der Artikel inzwischen verwaist ist - zumal das Thema inzwischen wieder aktuell zu werden scheint. Jedenfalls gab es diverse Veranstaltungen dazu auf dem gerade eben vergangenen Katholikentag in Osnabrück (leider konnte der angekündigte Gustavo Gutierrez aus gesundheitlichen Gründen nicht daran teilnehmen). Zu deinem Einwand oben: aus meiner Kenntnis erfolgte die Bildung von Basisgemeinden in Lateinamerika bereits seit den 1960er Jahren. Allmählich fanden sich dann Theologen, die diese neue Praxis des Christentums auch programmatisch vertraten. Gustavo Gutiérrez hat dieser Bewegung dann 1971 mit seinem Werk "Theologie der Befreiung" den Namen gegeben. Laut dem mir zugänglichen „Großen Brockhaus“ wurden viele der Motive der Befreiungstheologie allerdings „schon auf der Zweiten Generalversammlung des Lateinamerikanischen Episkopats in Medellín (Kolumbien) 1968 kirchenamtlich rezipiert“. Die Befreiungstheologie hat darüber durchaus auch Einfluss auf verschiedene Strömungen innerhalb der evangelischen Kirchen gehabt, was in dem Artikel auch erwähnt werden sollte. Zu dem Thema bin ich aber leider kein Experte; vielleicht solltest dazu mal Benutzer:Jesusfreund direkt ansprechen. -- HerbertErwin 00:10, 27. Mai 2008 (CEST)

Inhaltlich hat es sicher schon in den 60er Jahren so etwas wie eine Befreiungstheologie gegeben, wie du ganz richtig sagt. In ganz Lateinamerika war ja ab 1959 die kubanische Revolution ein riesiges Thema und hat auch die kirchliche Praxis beeinflusst. Den Namen hat diese Bewegung dann erst 1971 bekommen und je nachdem ob man den Begriff sehr eng bezogen auf die damalige Diskussion sieht, oder komplett breit, wie das im Deutschen oft der Fall ist, hängt es dann auch ab, ob man die Befreiungstheologie als innerkatholische Angelegenheit sieht oder als grössere überkonfessionelle Bewegung. Obwohl von befreiungstheologischen Aktivitäten zum Beispiel der sonst so umtriebigen Evangelikalen ist mir aus Lateinamerika nichts bekannt. Die verbreiten eher den Neoliberalismus. --El bes 00:35, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Liste ist wirklich nicht gut; sie zeigt eigentlich auch nur, dass das Thema noch nicht historisch so konkret und präzise und ausführlich dargestellt wird, dass die Vertreter im Fließtext eingearbeitet werden können.

Bis dahin sollte die Liste aber als Anhaltspunkt für die Weiterarbeit drinbleiben, mit ausgelagerten Teilen zersplittern wir das Thema nur und haben dann zwei schlecht gepflegte Teilartikel statt einen mit dem Potential zur Verbesserung. Jesusfreund 13:34, 27. Mai 2008 (CEST)

"im Interesse der Armen"

"Sie bezieht sich auf sozialkritische, auf die eigene Lebenswelt hin ausgelegte Bibeltraditionen, auf eine eigenständige und variable Analyse der politökonomischen Abhängigkeit (dependencia: Dependenztheorie) und arbeitet von daher für eine sozialistische Gesellschaftsordnung im Interesse der Armen."

Diesen Satz hatte ich umformuliert in

"Sie bezieht sich auf sozialkritische, auf die eigene Lebenswelt hin ausgelegte Bibeltraditionen, sowie auf eine eigenständige Analyse der politischen und ökonomischen Abhängigkeit (dependencia: Dependenztheorie) und arbeitet von daher für eine sozialistische Gesellschaftsordnung, aus ihrer Sicht im Interesse der Armen."

Gründe:

1. "variable Analyse" - Was ist das? Unverständlich, entfernt.
2. "politökonomische Abhängigkeit" - Ich denke, "politische und ökonomische Abhängigkeit" liest sich besser und vor allem einfacher.
3. Dass eine "sozialistische Gesellschaftsordnung" im Interesse der Armen sei, ist nicht belegt und außerdem nicht neutral.

Ich bitte um Stellungnahme, insbesondere des "Rückgängigmachers".

--91.47.244.139 17:55, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das Ziel ist eben nicht irgendeine sozialistische Gesellschaft, sondern eine im Interesse der Armen, deshalb ist dieser Zusatz dabei gestanden. Etwas gegenteiliges kann man der Befreiungstheologie wirklich nicht nachsagen. --El bes 18:44, 21. Jul. 2008 (CEST)

Aber dem Sozialismus. Es klingt eben so, als wäre es gesicherte Tatsache, dass eine sozialistische Gesellschaftsordnung den Armen helfen würde. --91.47.244.139 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Sie wollen eindeutig eine sozialistische Ordnung, die von den Armen selbst geschaffen und getragen wird und ihnen deshalb hilft. Nicht eine Ordnung, die sich sozialistisch nennt, aber nicht von den Armen geschaffen, getragen wird und ihnen daher nicht hilft. Jesusfreund 12:41, 16. Aug. 2008 (CEST)

Eine "sozialistische Ordnung" ist hier in diesem Zusammenhang ein falscher, weil einengender Begriff.
Unter "sozialistische Ordnung" wird eine "gelenkte Wirtschaftsordnung" verstanden, die letztlich auf den Defiziten der marxistischen Wirtschaftstheorie gründet. Im Gegensatz zu den Erkenntnissen Proudhons war Marx der irrigen Ansicht, das Gebären eines "Mehrwertes" sei den materiellen Produktionsmitteln a priori immanent. Marx hatte übersehen, dass nur ein Knappheitszustand Produktionsmittel zu "rentierendem Kapital" macht.
Es gilt, diesen Knappheitszustand zu überwinden, um eine dem Postulat der Christlichen Soziallehre entsprechende Wirtschaftsordnung zu ermöglichen. Heute bewirkt noch immer die sogenannte Liquiditätsfalle ein Absinken des Kapital- und des Sachzinses gegen Null und die Schere zwischen "Arm und Reich" öffnet sich gnadenlos immer weiter. Es gilt, diese Liquiditätsfalle zu beseitigen, um "Brüderlichkeit" im Wirtschaftsleben erreichen zu können. Eine "sozialistische Ordnung" ist hier nicht hilfreich.
Bischof Erwin Kräutler formuliert hier wesentlich umfassender: (Zitat: "[...] das System, das ausgrenzt, das den Kuchen so ungerecht verteilt, muss hinterfragt werden".) "Sozialistische Ordnung" ist eine Sackgasse, an deren Ende Zentralverwaltung lauert. --Gerhardvalentin 14:58, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das ist eine komplett unnötige Diskussion, ob sozial, sozialistisch oder wie auch immer man es nenne will. Für die katholische Befreiungstheologie ist massgebend, wie die Christliche_Soziallehre ausgelegt wird und als Beispiel dazu folgendes Zitat von Bischof Álvaro Leonel Ramazzini Imeri, einem zeitgenössischen Vertreter der Befreiungstheologie aus Guatemala: "¿Qué es lo que vale mas? ¿Vale mas el tener o vale mas el ser? En la doctrina social de la iglesia decimos que vale mas el ser que el tener. Y eso tiene que ver entonces con otro principio fundamental, que es el principio que el derecho a la propiedad privada no es absoluto, sino que la propiedad privada tiene una función social. Y tiene una función social porque la propiedad privada debe estar al servicio de la persona y no debe ser la persona esclava de un principio absoluto de la propiedad privada."

Übersetzung: "Was zählt mehr? Zählt das Besitzen mehr oder zählt das Sein mehr? In der Soziallehre der Kirche sage wir, dass das Sein mehr zählt als das Besitzen. Und das muss man auch im Zusammenhang mit einem anderen fundamentalen Prinzip sehen, nämlich dem Prinzip, dass der Privatbesitz kein absolutes Recht darstellt, sondern der Privatbesitz eine soziale Funktion hat. Und er muss eine soziale Funktion haben, weil der Privatbesitz im Dienste des Menschen stehen muss und der Mensch nicht ein Sklave eines absoluten Prinzips sein darf, nämlich des Privatbesitzes."

Darin bezieht er sich direkt auf den Brief "Centesimus Annus" von Papst Johannes Paul II. aus dem Jahr 1991 und der darin formulierten Kritik an der aktuellen Form des Kapitalismus. --El bes 16:19, 16. Aug. 2008 (CEST)

"unnötige Diskussion ... wie immer man es nennen will ? : "Die historische Erfahrung der sozialistischen Länder hat auf traurige Weise gezeigt, daß der Kollektivismus die Entfremdung nicht beseitigt, sondern noch steigert, weil der Mangel am Notwendigsten und das wirtschaftliche Versagen hinzukommen." (Papst Johannes Paul II: "Centesimus Annus", 1991 ). Imho sollte der Artikel nicht pro/contra, schwarz/weiss sozialistisch / kapitalistisch geschrieben sein. --Arcy 13:56, 15. Dez. 2008 (CET)

Anscheinend kennt keiner der Kommentatoren Literatur von Befreiungstheologen selber. Deren Aussagen zur angestrebten Gesellschaftsordnung müssen natürlich hier dargestellt werden, nicht die katholische Soziallehre an sich (auf die sie sich natürlich berufen) und auch nicht päpstliche Aussagen zu Soz/Kap. Jesusfreund 16:56, 15. Dez. 2008 (CET)

richtig. Es gibt da sicherlich recht differenzierte Standpunkte. Bis dahin sollte aber imho der sozialistische Schwerpunkt im Text gestrichen werden. --Arcy 18:37, 15. Dez. 2008 (CET)

Nö, es sollen Belege und Details ergänzt werden dafür, welche Art S. bekannte Befreiungstheologen sich vorstellen. Jesusfreund 19:07, 15. Dez. 2008 (CET)

So kann man einen Text auch povern. Demnächst "sollen" wir auch noch herausfinden inwiefern Amnesty, Dritte Welt Läden, Katholische oder evangelische Studentengemeinde sozialistisch sind ....

Verhältnis zum Judentum

Den Teil über das Verhältnis zum Judentum halte ich für ziemlich spekulativ. Geht es hier um den Dialog mit Juden in Lateinamerika oder um eine rein theologische Beschäftigung mit dem christlichen Topos "Israel"? Die zitierte Quelle von Hermann Brandt lässt auch völlig ausser Acht, dass es in Amerika eine auf Marcus Garvey zurückgehende Tradition gibt, das Leid der Unterdrückten (Sklaven, Landlosen, ausgebeuteten Arbeiter) mit dem Leid der Israeliten in der babylonischen Gefangenschaft gleich zu setzen. Aus dieser Tradition kommt auch die ständige Referenzierung auf Israel, Zion und Babylon in den Texten der Reggae-Lieder und im selben Verständnis sind auch die Aussagen mancher Befreiungstheologen zu werten. Das ist eine Metapher und hat mit dem konkreten Staat Israel eigentlich gar nichts zu tun. Und dass sich die Christen als das neue Volk Gottes sehen, ist auch nichts neues und kein Spezifikum der Befreiungstheologie. --El bes 06:39, 15. Dez. 2008 (CET)

Es geht natürlich um beides, das damalige und heutige Judentum. Brandt würdigt die Aneignung der Exodustradition in der ThdB ausdrücklich, stellt aber fest, dass die Unterdrückung der Juden post Christum natum dort so gut wie keine Rolle spielt, vielmehr die Enterbung des Judentums von seiner Bibel auch in der ThdB fortgesetzt wurde. Da das an einem konkreten Beispiel belegt ist bei ihm, ist daran nichts spekulatives. Gerade die Nichtberücksichtigung, dass es auch heute noch Juden gibt - auch in Lateinamerika - und der Staat Israel von vielen seiner Bürger als Zeichen der Erfüllung biblischer Befreiungsverheißungen gesehen wird, ist ja ein Kritikpunkt Brandts. Dass dieser Antijudaismus aus Europa kommt und nicht spezifisch für die ThdB ist, steht ausdrücklich drin. Jesusfreund 11:56, 15. Dez. 2008 (CET)

Kann mir schon vorstellen, dass das so stimmt. Allerdings sind die real existierenden Juden in der lateinamerikanischen Vorstellung wirklich so weit weg, da wird oft aus europäischer Sichtweise was hineininterpretiert das so gar nicht da ist. Natürlich gibt es in São Paulo und in Rio ein paar Juden, aber in Amazonien und im Hinterland, dort wo die ThdB herkommt, ist mit dem Wort "Israel" immer nur der metaphorische Topos gemeint. --El bes 01:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Eben das Ausblenden der historischen Kontinuität des Judentums bis heute - und die implizite Gleichsetzung von Juden (repräsentiert durch die "Pharisäer") mit Unterdrückern - ist ja der Kritikpunkt. Jesusfreund 01:51, 16. Dez. 2008 (CET)