Diskussion:Berge in der Bibel

Der Artikel „Berge in der Bibel“ wurde im Juni 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 6.07.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

„… wurde im Dezember 2015 …“? Habe ich solange geschlafen? --Peter 08:13, 5. Jun. 2015 (CEST)

und wenn das 12. Lichtlein brennt ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:10, 6. Jun. 2015 (CEST)

Bilder

Ein beispiel für die übertragene Verwendung wäre sinnvoll, das Mount Sinai spielt ja auch architektonisch auf den Berg an. Daher verstehe ich die Löschung nicht. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:18, 6. Jun. 2015 (CEST)

Wenn es dazu einen Textbeitrag gäbe, ja, aber Bilder sollen, wie der Link den ich angegeben habe (WP:AI) beschreibt, den Text sinnvoll ergänzen. Aber im gesamten Text geht es um Berge, da hat ein Krankenhaus nun mal überhaupt nix zu suchen, auch wenn es nach einem Berg benannt ist. Oder soll jetzt auch ein Bild jeder Gemeinde/ Kirche rein, die Golgata heisst? Wohl kaum! Berihert ♦ ^(Disk.) 18:40, 6. Jun. 2015 (CEST)

Pars pro toto. Im Text ist die übertragene Verwendung ja schon erwähnt. Imho gehören das Heilige Grab in Görlitz noch erwähnt und bebildert, ebenso wie der Mount Sinai nicht nur eine der berühmtesten Kliniken in den USA ist, sondern in moderner Architektursprache das Bergmotiv aufnimmt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:51, 6. Jun. 2015 (CEST)

Kannst du bitte unterlassen, hier alles mögliche Lemmafremde reinzupacken? Lies das Lemma, dann weißt du, wovon der Artikel handelt. Nicht über: Was heute alles irgendwie nach bibl. Bergen benannt ist oder sich auf irgend einen biblischen Berg bezieht. Danke Berihert ♦ ^(Disk.) 21:12, 6. Jun. 2015 (CEST)

Andere Meinungen? Würde gerne auch mal weitere Meinungen dazu hören. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:20, 6. Jun. 2015 (CEST)

3M ist angefragt Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 21:23, 6. Jun. 2015 (CEST)

ok. Werden uns schon einigen. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:29, 6. Jun. 2015 (CEST)

Was haben Hunde und Theoriefindung gemeinsam?

3M: Ausschlaggebend muss sein, ob in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema die genannten Beispiele und übertragenen Verwendungen vorkommen: Gibt es einen Beleg dafür, dass Montabaur oder das Mount Sinai Hospital von irgendwem Seriösen als passendes Beispiel für Berge in der Bibel angesehen werden? Wenn nicht, und das scheint der Fall zu sein, ist ihre Einfügung Theoriefindung, und sie müssen leiderleider draußen bleiben. Dasselbe gilt auch für Görlitz. es kann nicht sein, dass wir hier Assoziationsblaster aufbauen und alles, was uns an Bildern zum Thema so einfällt, nach eigenem Gutdünken in den Artikel reinhämmern, und das auch noch per Edit War. --Φ (Diskussion) 21:45, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die Diskussio läuft, Änderungen wurden auch jeweils ausführlich begründet. In dem Sinne ist die Sperrung sicherlich unnötig. MIt Kasper wurden anfangs fast nur Bibelstellen belegt, ohne Einzelnachweise, was mir etwas theoriefindig erschien. Ich hab die nicht gelöscht ;) sondern hatte angefangen, bei dem Artikel weitere Sekundärliteratur einzubauen. Die nutzung und Projektion der biblischen Landschaftsformen und der dort erlebten Theophanien auf Gegenden au0erhalb Israels ist sehr gut belegt und erlaubt imho den Verweis auf Einzelbeispiele. Görlitz, Montabauer, the green hills of England sind da imho Musterbeispiele. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:31, 6. Jun. 2015 (CEST)

Und wo sind deine „sehr guten“ Belege, lieber Serten? Ich kann sie nirgends finden. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:43, 6. Jun. 2015 (CEST)

Du suchst sie an der imho falschen Stelle. Mir reichen Metabelege für die Rolle der Theophanie auch andernorts, ebenso für die Projektion von Landschaftsbildern. Das heilige Grab in Görlitz sieht dem Heiligen Grab in Jerusalem nicht nur ähnlich, es ist auch originalgetreuer. Das gotische Bedürfnis des Nachempfindens in der Landschaft wie des Pilgerns zum Originalort ist allgemein wie am Görlitzer beispiel mit der festschrift zu Hubert Faensen bestens online belegt. Mir würde der zugehörige dehio auch reichen, den habe ich aber momentan eingelagert und nicht im Regal. Wenn Du mir erzählen willst, Landschaft wäre nicht "Berge", dann kriegste den ganz ganz großen TF Verhinderungswikifantenorden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest

Landschaften mögen auch Berge sein, aber sind's BIBLISCHE BERGE? (Lemmatitel!) Was das Görlitzer Bsp. angeht, ist es ja noch im Artikel. Und alles andere gehört nicht rein. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:31, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, am Ende des Artikels einen kurzen Abschnitt einzubauen über "Biblische Berge als Namensgeber" oder "Was nach biblischen Bergen benannt wurde" (Auswahl!) und dort exemplarisch das Krankenhaus etc. kurz erklärt zu erwähnen. --141.70.17.121 11:14, 7. Jun. 2015 (CEST)

Mir ist unverständlich, wieso die Referenz der Karmeliten auf den Karmel nicht erwähnt bzw. bebildert werden können soll: die Karmeliten beziehen sich unmittelbar auf Elija und die Gottesmutter; beide werden allerdings in der Bibel erwähnt. --Turris Davidica (Diskussion) 13:41, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Turris Davidica. Deine Änderungen sind teilweise Murks, darum hatte ich sie zurückgestellt. Ersten Rechtschreibfehler, zweitens nicht neutral gehalten (Hat nicht zu Gott gebetet, weil er Gott ist. Dann schreib halt, zu seinem Vater gebetet. Wieso auf einmal "außergewöhnlich " statt "außergewöhnlich empfundene" ? Wenns außergewöhnich ist, belege es bitte!! Natürlich Wiederkunft und nicht Ankunft. War ja schon da (lt. Bibel, weiss ja nicht wonach du hier gehtst), also Was soll das? und drittens verschlimmbessert. Wieso ist das heilige Grab nach deiner Änderung in Görlitz? Mach's vernünftig, dann ist gut. Ich erwarte, dass du nur das änderst, was der Artikelverbesserung dient, und nicht deinem persönlichen Empfinden. Und wenn du nun einfach wieder rückgängig machst, ohne jede deiner Änderungen hier zu Begründen und ggf. zu Belegen, treffen wir uns an entsprechender Stelle wieder. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 14:26, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte mit einigen Formulierungen von Turris Probleme, finde aber seine Beiträge insgsamt OK. Bitte nicht gleich revertieren, sondern behalten was taugt. Das würde imho die Stimmung hier auch verbessern. Grüße Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:44, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich erwarte auch manches, etwa, daß man in einem vernünftigen Tonfall mit mir spricht. Es kann nicht jeder immer jede Änderung dufte finden, soviel ist klar. In dem Fall würde ich es allerdings begrüßen, wenn man nicht einfach mit einem Totalrevert und einem pauschalisierten Anwurf im BA-Kommentar reagiert. Oder könntest du mir erklären, wo in der Setzung von Links vorwiegend auf die angeführten Bibelstellen – die ich, wenn ich noch Lust dazu gehabt hätte, sicherlich vervollständigt hätte – und beispielsweise der Bildung eines korrekten Genitivs, eine angebliche Verschlimmbesserung oder fehlende Neutralität liegen soll? Wenn du meinst, Berihert, der Artikel komme ohne eine bestimmte Formulierung nicht aus, kann man darüber diskutieren. Zu der Sache mit dem Gebet: was ist denn an der Formulierung, daß Christus betete, irgendwie unklar, so daß es ein „zu Gott“ bräuchte? (Natürlich hat er zu Gott Vater gebetet und lediglich diesem galt mein Hinweis, auch er, Jesus Christus, sei Gott). In der Quelle selbst heißt es, daß er betete. Daß sich Jotam wiederum auf einem Berg „positioniert“ hätte, anstatt sich darauf zu stellen, halte ich wiederum einfach für nicht so sehr gutes Deutsch. Weiter: Ein Erdbeben oder ein Vulkanausbruch wird nicht als außergewöhnlich „empfunden“, es sind außergewöhnliche Naturereignisse. Genau das hatte ich auch im Bearbeitugnskommentar zum Ausdruck gebracht. Das Heilige Grab war bzw. ist auf Heiliges Grab (Görlitz) verlinkt, wo ist denn da das Problem?

Auf meine obige Fage der Bebilderung in Bezug auf den Karmel (zu dem sich im Artikel durchaus noch etwas sagen ließe) bist du gar nicht eingegangen. Tippfehler kann man richten, WiMRE hatte ich das getan. Ansonsten schreib doch einfach in den Quelltext, daß du keinerlei Änderungen am Artikel möchtest, dann spart man sich nächstens jede Arbeit. --Turris Davidica (Diskussion) 10:21, 11. Jun. 2015 (CEST)

Noch ein Tippfehler: „um seinen Sohn Issak zu opfern“ --141.70.17.121 10:27, 11. Jun. 2015 (CEST)

Und Jotam ist falsch verlinkt. S. Jotamfabel vs. Jotam. --141.70.17.121 10:28, 11. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, Typo ist korrigiert. Du darf solche Änderungen natürlich auch gern jederzeit selbst durchführen, anstatt sie aufzulisten. --Turris Davidica (Diskussion) 10:31, 11. Jun. 2015 (CEST)

Tatsächlich darf ich das (in diesem Fall) nicht, da der Artikel einfach mal gespert wurde... 141.70.17.121 10:34, 11. Jun. 2015 (CEST)

Axo, das war mir beim Antworten nicht bewußt, sorry. Jotam als Person ist doch aber m. E. trotzdem zutreffend verlinkt?--Turris Davidica (Diskussion) 10:37, 11. Jun. 2015 (CEST)

Entsperrwunsch eingetragen. Ansonsten wäre ein Abschnitt zu Beispielen für die übertragenen Verwendungen, etwa bei benamsungen von Institutionen, KLiniken, Bewegungen, Landschaften angemessen. Wichtig wäre mir dabei nur, sich auf herausragende Beispiele zu konzentrieren, Mount Sinai oder der Zion Nationalpark sind imho OK. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:35, 11. Jun. 2015 (CEST)

Jotam ist nicht korrekt verlinkt. Jotam „war König von Juda. Seine Regierungszeit wird auf die Jahre 742-735 v. Chr. (Albright) bzw. 740-732 v. Chr. datiert. Jotam war der Sohn des Königs Asarja (Usija) […]“. Die Jotamfabel wird von einem anderen Jotam vorgetragen: „‚Nur Jotam, der jüngste Sohn Jerubbaals, blieb übrig, weil er sich versteckt hatte. Ri 9,5 SLT‘ Anschließend wird Abimelech zum König gesalbt. Jotam (siehe auch Jotamfabel), sein kleinster Bruder überlebte und floh nach Beer.“ Gideon_(Richter)#Söhne_Gideons. Daher auch der Hinweisbalken „Dieser Artikel informiert über einen König von Juda namens Jotam. Zu Jotam, einer biblischen Person aus Richter 9, siehe Gideon (Richter).“ in Jotam. --141.70.17.121 19:41, 11. Jun. 2015 (CEST)

OIC, danke fürs Korrigieren.--Turris Davidica (Diskussion) 09:54, 12. Jun. 2015 (CEST)

vedichtete, konzentrierte geschehen

"Literarisch ist der Berg ein Ort, wo sich verdichtete, konzentrierte Geschehen abspielen" - wer sagt das???? Ein Einzelnachweis für diesen Schwampf wäre nett. --213.200.241.146 13:18, 6. Jul. 2015 (CEST)

Abgesehen davon hört es sich schwer nach "RTL2-Deutsch" an. (nicht signierter Beitrag von 217.17.213.28 (Diskussion) 14:01, 6. Jul 2015 (CEST))

Lemma

Die kürzliche Verschiebung dieses Artikels von Berge in der Bibel auf die jetzige Singularform halte ich für wenig gelungen. Zum einen passt das Lemma nicht mehr zu den anderen Artikeln wie Tiere in der Bibel und Pflanzen in der Bibel, zum anderen behandelt der Artikel ja nicht nur einen Berg, sondern als Überblicksartikel diverse Berge mit bilblischer Erwähnung (Ararat, Zion, Garizim, Berg Tabor usw.). Damit ist Pkt. 10.2 der NK (siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Ausnahmen von der Singularregel) meines Erachtens eindeutig gegeben. Ich schlage Rückverschiebung vor. Meinungen? Gruß, --Wdd (Diskussion) 17:06, 11. Nov. 2016 (CET)

Als "Verschieber" kann ich nicht erkennen, wieso hier ein systematischer Bruch nötig ist. Man kann ja, falls relevant, einen Beitrag Gebirge in der Bibel anlegen. --Zollwurf (Diskussion) 16:54, 12. Nov. 2016 (CET)

Das Lemma steht in Kategorie:Berg als Thema (1) und Kategorie:Biblisches Thema (2).

In ersterer Kat ist es das einzige Einzel-Lemma (ausser einigen Unterkats). Hier ist ein "systematischer Bruch" nicht möglich.

In der Biblische-Themen-Kat herrscht leider ein Tohuwabohu von Singular/Pluralbenennung. Infsofern sollte man sich zunächst in dieser Kat auf ein Schema einigen und dieses dann in diesem Lemma anwenden, so denn abweichend. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:18, 12. Nov. 2016 (CET)

P.S. Bei den vergleichbaren Einzel-Lemmata gebe ich allerdings Wdd klar recht: Maße und Gewichte in der Bibel, Pflanzen in der Bibel, Tiere in der Bibel stehen alle im Plural (Messer in der Bibel und Gewalt in der Bibel sind unbestimmt, d.h. Singular=Plural).

D.h. eine Rückverschiebung wäre m.E. in Ordnung. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:28, 12. Nov. 2016 (CET)

Eine Rückverschiebung ist m.E. nicht sinnvoll, zumal in der WP-Liste geographischer und ethnographischer Bezeichnungen in der Bibel die Objekte "Berg" und "Gebirge" (mit Fundstellen in der Bibel) deutlich unterschieden werden! Gruß --Zollwurf (Diskussion) 17:13, 13. Nov. 2016 (CET)

Es geht hier eindeutig um Berge und nicht um Gebirge in der Bibel. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:31, 13. Nov. 2016 (CET)

Der Singular „Berg“ erscheint hier allerdings seltsam, da es naturgemäß um mehrere verschiedene Berge (nicht Gebirge) geht. Daher sollte IMHO zurückverschoben werden. Wir haben auch Lemmata, die mit „Flüsse in…“ anheben.--Turris Davidica (Diskussion) 11:29, 14. Nov. 2016 (CET)

Singular ist hier unpassend, ähnlich wie bei Seen im Lake District oder Figuren im Star-Trek-Universum werden schließlich diverse Dinge behandelt. Den systematischen Bruch hat die Verschiebung erst erzeugt, zuvor war die Einheitlichkeit gegeben. Da es in diesem Artikel nicht um ganze Gebirge, sondern "nur" um diverse einzelne Berge geht, ist der Alternativvorschlag im Übrigen obsolet und der Verweis auf die Liste geographischer und ethnographischer Bezeichnungen in der Bibel nicht hilfreich. Ich frage mal 3M an. --Wdd (Diskussion) 15:02, 14. Nov. 2016 (CET)

3M: Welcher Berg ist denn mit dem Berg in der Bibel gemeint? Als Kat-Bezeichnung wäre der Singular ja noch in Ordnung, hier passt er nicht, daher bitte zurückverschieben, und eine WL braucht auch nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:19, 14. Nov. 2016 (CET)

3M: Es geht hier offensichtlich nicht um einen konkreten Berg. Alternativ könnten "Berg" als Metapher oder Symbol aufgefasst werden, das hier behandelt werden soll. Aber auch darum geht der Artikel nicht in erster Linie. Von daher ist die Verschiebung schwer nachzuvollziehen (und in meinen Augen fehlt auch der Versuch die Argumente dafür ernsthaft darzulegen). --Häuslebauer (Diskussion) 02:06, 15. Nov. 2016 (CET)

Nach diesem eindeutigen Votum habe ich das Lemma zurückverschoben. Links gibt es keine zu fixen, siehe die Linklisten Singular und Plural. Danke & Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:47, 15. Nov. 2016 (CET)

Fünfte Meinung: Irgendwie geht beides Kühe haben in Indien eine besondere Bedeutung oder die Kuh hat in Indien eine besondere Bedeutung. Tatsächlich klingt aber hier Berg in der Bibel eher nach einer Kategorie, das liegt wohl daran, dass es sich um ein verkürztes Lemma von Die Rolle von Bergen in der Bibel handelt. Also ich würde die Pluralform tolerieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:37, 17. Nov. 2016 (CET)