Diskussion:Berliner Dialekt/Archiv/2

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[[Diskussion:Berliner Dialekt/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Berliner_Dialekt/Archiv/2#Thema_1

Französisch

Der Artikel sagt: Der Einfluss der Hugenotten oder der französischen Besatzer führte sogar soweit, dass ursprünglich deutschsprachige Begriffe französisiert wurden: Trottoir für den Bürgersteig und Pissoir für das Café Achteck, die öffentliche Bedürfnisanstalt.

Die Wörter scheinen von den deutschen Wörtern trotten und pissen durch Anhängen des französischen Suffixes -oir abgeleitet zu sein, aber beide Wörter sind original französische Schöpfungen. trotter stammt zwar urspränglich aus dem Fränkischen, ist also germanisch [1], aber pisser stammt aus dem Vulgärlateinischen [2]. Beispiele für Französisierung deutscher Worte sind beide nicht. --::Slomox:: >< 14:39, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich denke, der oben zitierte Satz wollte uns sagen: "dass deutschsprachige Begriffe durch französische ersetzt wurden". --Global Fish (Diskussion) 14:52, 10. Feb. 2014 (CET)

Wenn es so gemeint ist, ist es sehr ungünstig formuliert. Sowohl Bürgersteig als auch öffentliche Bedürfnisanstalten sind Neuerungen, die von Frankreich her eingeführt worden sind. Vorher gab es dergleichen noch nicht und die französischen Wörter wurden mit den Dingen importiert. Sowohl Bürgersteig wie auch Gehweg sind spätere Verdeutschungen des älteren Trottoir: [3]. Ähnlich verhält es sich mit dem Pissoir. Ersetzt wurde also nichts. --::Slomox:: >< 15:40, 10. Feb. 2014 (CET)

Jetzt mal von der kleinen Einschränkung abgesehen, dass der Ngram-Viewer gelegentlich Probleme mit Sonderzeichen hat: Deine Argumentation scheint mir sehr plausibel. Zudem: wenn ich mir mal die Treffer für "Trottoir" aus der Zeit vor 1830 ansehe, so sind sie breit über Deutschland verteilt; nicht nur über die Gebiete, wo Hugenotten angesiedelt wurden. - Lustigerweise scheinen mir sogar im Gegenteil die ältesten "Bürgersteig"-Treffer jener Zeit aus Berlin und Umgebung oder wenigstens aus in Berlin erschienenen Büchern zu stammen. --Global Fish (Diskussion) 15:56, 10. Feb. 2014 (CET)

Über den zitierten Satz bin ich auch schon mal vor einem Jahr gestolpert, und es hat mich gejuckt, ihn zu löschen. Ich folge zunächst einmal dem Vorschlag von GlobalFish. Gibt es den Wunsch nach (weiterer) Umformulierung oder gar Streichung? Dann bitte macht es. - Im Übrigen setze ich den Schlusssatz wegen seiner generellen Bedeutung weiter nach vorne; da hinten kommt er zu spät, wenn bereits alles gesagt ist.

Den Satz "Der früher eher übliche Suffix ‚-que‘ etwa bei ‚auchque‘ ist ebenfalls französisierend" verstehe ich nicht. Was ist damit gemeint? --Ulrich Waack (Diskussion) 13:41, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich hab jetzt den fraglichen Satz entfernt. Mein obiger Vorschlag kam, bevor Slomox auf den Ngram-Viewer hingewiesen hatte. Der Satz hat nur Sinn, wenn sowohl Trottoir und Pissoir für Berlin, nicht aber für andere Gebiete des deutschen Sprachraums verbreitet ware als auch "Bürgersteig" und ...(, ja was eigentlich? Ernsthaft Café Achteck?) ältere Begriffe sind. Die Ergebnisse deuten aber darauf hin, dass weder das eine noch das andere stimmt. D.h., Trottoir gabs zeitgleich quer durchs deusche Sprachgebiet und eher vor "Bürgersteig".
Zum Satz mit dem -que: ich verstehe ihn auch nicht. Ich denke auch, das ist kein Berolinismus, sondern einfach eine sprachliche Mode in der ersten Hälfte des Jahrhunderts. In den Büchern von Walter Kempowski, die nun nicht in Berlin, sondern in Rostock spielen, fiel mir die Phrase auf. Aus Berlin kenne ich sie nicht.
Hab ihn nun nicht gelöscht, da mache ich es wie Du eben: wenn Du ihn streichen willst, bitte mache es. --Global Fish (Diskussion) 21:56, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich kenne das Suffix -que nur aus dem Lateinischen. Am bekanntesten ist wohl „Senatus Populusque Romanus“ (SPQR). Beim Skatspielen habe ich unter den vielen üblichen Sprüchen auch mal „immerhinque“ gehört. Besonders witzig finde ich „achum crachumque“ = mit Ach und Krach. – Ich bin für Streichen. --Ulrich Waack (Diskussion) 16:17, 12. Feb. 2014 (CET)

Übergang Märkisch/Mitteldeutsch

Der Artikel sagt Bis ins 18. Jahrhundert hinein war die allgemeine Umgangssprache ein märkischer Dialekt, der im späten 18. Jahrhundert durch eine mitteldeutsche Ausgleichsmundart auf obersächsischer Basis verdrängt wurde.

Meine erste Frage: was ist die Quelle dazu? (Ich zweifel nicht grundsätzlich an der Aussage, aber es interessiert mich.)

Laut Datei:Berlin population4.svg und Einwohnerentwicklung von Berlin hatte Berlin nach dem Dreißigjährigen Krieg etwa 6000 Einwohner. Danach wuchs die Stadt in den nächsten Jahrzehnten rapide. Nach Eingemeindung einiger Vorstädte erreichte sie schon 1710 55.000 Einwohner. Die eingemeindeten Vorstädte waren allerdings auch erst nach dem Dreißigjährigen Krieg gegründet worden. Schon ab 1747 war Berlin Großstadt mit mehr als 100.000 Einwohnern. Der Artikel Einwohnerentwicklung von Berlin macht leider keine Aussagen darüber, woher diese Zuwanderung kam. Falls jemand hier mehr weiß, wäre es interessant, darüber mehr zu erfahren.

Wenn man den oben zitierten Satz wörtlich nimmt (Verdrängung des Märkischen im späten 18. Jahrhundert), dann wäre auch im großstädtischen Berlin um 1750 noch von einem nennenswerten Bevölkerungsanteil Märkisch gesprochen worden.

Gibt es irgendwelche zeitgenössischen Dokumente, die diesen Sprachwandel dokumentieren? Oder die vielleicht sogar das Berliner Märkische dokumentieren? (Zu der Zeit wurde nur noch wenig Niederdeutsch geschrieben, aber aus anderen Regionen sind zum Beispiel Hochzeitsgedichte (Beispiel) überliefert. Gibt es ähnliches für Berlin? Oder sei es auch nur in Form zitierter Sprache in ansonsten hochdeutschen Werken.) --::Slomox:: >< 15:27, 10. Feb. 2014 (CET)

Der Satz im Artikel entspricht im Grunde der wissenschaftlichen Aufarbeitung, ich kann mich aber auch nicht an dort angegebene Primärquellen erinnern. Man kann sich das aber auch leicht ableiten, da im 18. Jahrhundert die Schulpflicht für die allgemeine Bevölkerung in Preußen eingeführt wurde. Diese verwendeten als Schulsprache das meißnische Kanzleideutsch, das auch eine wesentliche Quelle des neuhochdeutschen Standarddeutschen darstellt. Die vorherige Umgangssprache ist kaum verschriftlicht, da schlichtweg von Analphabeten gesprochen. Erst mit Aufkommen der Sprachforschung ala Humboldt/Grimm im 19. Jahrhundert finden sich dann wieder Aufzeichnungen - zumindest weiß man, dass zu der Zeit das Berlinische nur im städtischen Bereich gesprochen wurde. Die Ausbreitung auf das brandenburger Umland ist eine Entwicklung des 20. Jahrhunderts, und wohl vor allem den modernen Medien geschuldet. Will man etwas über das Märkische erfahren, muss man wohl bei Forschern des 19. Jahrhunderts schauen (Google verweist für das Märkische auf Adalbert Kuhn) GuidoD 07:56, 19. Feb. 2014 (CET)

Nur ein privater Hinweis, mein Opa (Jahrgang 1918) ist der felsenfesten Überzeugung, das man im Coepenick seiner Kindheit nicht berlinert hat, sondern eine Form von "Märkerplatt" sprach. Das schwappte sehr langsam über die Spree von Schöneweide und Adlershof rüber. Man muß also vieleicht auch wirklich bei der "historischen" Betrachtung die wesentlich geringere geografische Größe Berlins und seine Insellage betrachten. Das in Kladow, Rudow und Karow auch heute weniger berlinert wird, liegt nicht nur am Zuzug, sondern das dort auch noch nie so verbreitet berlinert wurde wie im Kern Berlins. Die Grafik mit der Zunge ist immer sehr nett anzusehen, aber ob wirklich Berlin mit dem "Südmärkischen" eine feste Brücke entlang der Dahme und Spree hatte, oder nicht vieleicht über Potsdam verbunden war, sowas sollte man nur vorsichtig feststellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:49, 19. Feb. 2014 (CET)

Die vorherige Umgangssprache ist kaum verschriftlicht, da schlichtweg von Analphabeten gesprochen. Die Alphabeten haben die Sprache auch gesprochen, aber eben äußerst selten geschrieben. Um Erkenntnisse über die vorherige Umgangssprache zu erhalten, muss man Ausschau halten nach den wenigen Schriftzeugnissen, die in einigen Nischen vielleicht trotzdem entstanden sind. Oben habe ich ja schon auf die Hochzeitsgedichte verwiesen. Dialoge in volkstümlichen Bühnenstücken wären ein anderer Kandidat für potentielle Textzeugnisse. Flurnamensverzeichnisse im zeitlichen Verlaug könnten auch Rückschlüsse erlauben (allerdings deutlich schwächere als erstere beiden Beispiele). Ich bin eigentlich optimistisch, dass dergleichen existiert, aber die Frage ist eben, wo und ob schon mal jemand entsprechendes Material gesammelt hat.

Zu Köpenick: Der Wenkeratlas bietet Informationen zum Lautstand Köpenicks ca. 1880. Die Wenker-Karten zeigen eine sehr uneinheitliche Sprache. Niederdeutsche stehen neben hochdeutschen Formen. Märkerplatt kann man die im Wenkeratlas dokumentierte Sprache meines Erachtens nicht mehr nennen. Berlinerisch allerdings auch nicht. Natürlich ist es trotzdem möglich, dass ein junger Mensch in den 1920er Jahren noch viele echte Märkischsprecher erlebt hat. Da kommt es ja maßgeblich auf das persönliche Umfeld an.

Laut Wenkeratlas gab es 1880 durchaus noch relativ innenstadtnahe Orte, in denen märkische Merkmale dominierten. Der Trichter, der Berlin mit den südlichen mitteldeutschen Dialekten verbindet, verlief allerdings eindeutig entlang von Spree und Dahme und nicht über Potsdam. Potsdam war damals noch solide märkisch. So solide wie man eben zu der Zeit noch märkisch sein konnte im Berliner Umfeld. Das Märkische im Allgemeinen hatte zu der Zeit schon einige für das Niederdeutsche Formen aufgenommen, aber ein deutlich sichtbarer Verfall mit starker Vermischung niederdeutscher und mitteldeutscher Formen war nur im engen Umfeld Berlins und im Trichter entlang Spree und Dahme zu erkennen. --::Slomox:: >< 11:04, 20. Feb. 2014 (CET)

Wurscht?

Folgendes Aussprachebeispiel wirkt etwas seltsam auf mich als Nicht-Berliner: „Ham wa keene Würschte mehr?“ (bei Punkt kein). Heißt das wirklich Würschte? St→scht kennt man sonst ja eher von den oberdeutschen Dialekten. --feloscho [schreib' mir was]; 17:58, 18. Feb. 2014 (CET)

Also für mich eine der "klassischen Beispiele" des Zillemäßigen Berlinerns. Wie man sieht, mit Wurst statt Wurscht, aber ich würde auch meine Hand für ins Feuer legen, das es heute Wurscht gesprochen wird. Ich muß Dir auch wiedersprechen, da ich gerade bei Ahle Wurscht in einen Konflikt mit Nordhessen verwickelt war über die Verbreitung dieses Wortes. Nordhessen liegt genau wie Berlin im Mitteldeutschen Sprachraum, ist also keine Spezialität oberdeutscher Dialekte, auch wenn da ggf. verbreitet. Hast aber recht, um ein Beispiel zu sein, sollte es eindeutig als solches belegbar sein, wie hier zB. jut, keen, Fleesch, is, nich.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 18. Feb. 2014 (CET)

Wurscht und Würschte ist richtig Berlinisch, z. B. "Det is mir wurscht." --21:57, 18. Feb. 2014 (CET)

Der Digitale Wenkeratlas unter http://www.diwa.info/ hat eine das ganze damalige Deutsche Reich (Stand etwa 1880) abdeckende Karte zu exakt dem Wort "Wurst". Die Kartennummer ist 418. Leider kann ich keinen direkten Link setzen.

Laut dieser Karte haben sowohl Berlin, wie auch das umliegende Brandenburg, wie auch Nordhessen alle das sch. Laut dem Wenkeratlas gibt es nicht einen einzigen hochdeutschen Dialekt, der s hat. Nur im niederdeutschen Bereich haben die meisten Dialekte s, im hochdeutschen Bereich ausnahmslos sch. Das heutige Standarddeutsche hat also keine Basis in den Dialekten. --::Slomox:: >< 09:50, 20. Feb. 2014 (CET)

Danke für eure Erläuterungen. Die fest-fescht-Linie (siehe nebenstehende Karte) ist demnach nicht auf alle Wörter anwendbar? --feloscho [schreib' mir was]; 18:56, 20. Feb. 2014 (CET)

Berlinische Bezeichungen für Verwandte

Wenn ich im Abschnitt „Sprechbeispiele“ den Absatz „Verwandtschaft“ lese“, bekomme ich Bauchschmerzen, und zwar in doppelter Hinsicht: Die dort genannten Berliner Bezeichnungen für Verwandte sind keine „Sprechbeispiele“ (im Sinne von „Aussprachebeispiele“), sondern die fallen wohl eher ins Kapitel „Berolinismen#Spitznamen“.

Zweitens: Ich lebe seit Geburt vor dreiundsiebzig Jahren in Berlin, und es gibt Leute, die die Nase rümpfen, weil ich unabsichtlich breit berlinere; die meisten halten mich deswegen - fälschlich - für einen „Ossi“. (Ich erschrecke mich über mich selbst, wenn ich mich auf Tonband o. ä. höre: richtig ordinär.) Aber in all den 73 Jahren habe ich noch nie „Schwelle“ (für Schwester“) oder „Ellies“ (für Eltern) gehört. Die Eltern haben wir als „die Alten“ bezeichnet, und für Schwester fällt mir nichts speziell Berlinerisches ein. (Nur „Mieke“ für Mädchen.)

„Atze“ und „Keule“ sind ja weit verbreitet, aber ich kenne keine korrekte, quasi verbindliche Abgrenzung untereinander. Mit „Keule“ würde ich eher einen Bruder als einen Freund bezeichnen, und "Atze" ist für mich eher ein Freund als ein Bruder.

Manchmal frage ich mich, ob diese Art von Berlinerisch überhaupt noch gesprochen wird. Ich habe seit 46 Jahren eine Netzkarte für die BVG/S-Bahn und bin oft in der Stadt unterwegs. Also habe ich genug Gelegenheit zuzuhören. Nach meiner Erfahrung wird unter Jugendlichen, unabhängig von der Nationalität, viel eher dieser Türken-Slang („ish shwör“) gesprochen als Berlinerisch. Das ist in meinen Augen nicht nur ein (üblicher) Wandel im Laufe der Zeit (wer sagt heute noch „knorke“, „schnafte“, „dufte“ oder „schau“ [von show]), sondern nach meinem Eindruck stirbt das Berlinerische mit seinen speziellen Vokabeln aus. Nur die Klangfärbung nicht: „Det is ehm det Jute ans Berlinische.“ Aber wie spricht man „voll krass“ oder „Hammer“ mit Berlinischem Akzent? Und ist das überhaupt noch typisch für Berlin, sondern wird generell so in Deutschland gesprochen? --Ulrich Waack (Diskussion) 21:41, 19. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung, diese Verwandtenbezeichnungen sind mir nicht bekannt, bin aber "erst" seit knapp 42 Jahren Geburtsberliner. Ich kenne die Bezeichnung die Alten, aber auch Mutta und Vatta. Doch glaube ich nicht, dass das Berlinerische aussterben wird. Kodderschnauze hält sich besser als kulturell gewachsene Dialekte, so fehlt es dem Plattdüütschen an Nachwuchs. Es wäre allerdings denkbar, dass z.B. der Türkische Einfluss aus dem "Ick" ein "Isch" macht. Gruß --Mount'N'Update (Diskussion) 22:28, 5. Mai 2014 (CEST)

Schwelle und Ellies sind Jugendsprache, die ich auch noch kenne, ob sie sich über mehr als eine Generation durchsetzen, kann man immer schwer sagen. Das gleiche eben bei Atze und Keule, die sich klar als Begriffe erhalten haben, aber natürlich auch einen Bedeutungswandel erleben können, je nachdem wie eine Generation das annimmt - das ist eben typisch für eine wenig regulierte Umgangssprache. Ich sehe die heutige Bedeutung von Atze und Keule wie von dir beschrieben, Ellies und Schwelle sind stand heute wohl veraltet aber weithin verständlich (und können damit ein wiederaufleben erfahren) GuidoD 09:00, 6. Mai 2014 (CEST)

Lemma

Das Berlinische unterscheidet sich nicht hinreichend vom Standard. Daher sollte das Lemma nicht den Begriff Dialekt enthalten.Sarcelles (Diskussion) 20:54, 6. Mai 2014 (CEST)

Die Abgrenzung zur sprachwissenschaftlichen Einordnung steht schon in der Einleitung. Ein anderer Begriff als "Berliner Dialekt" ist nicht gängig, man hat das schon verdammt lange so bezeichnet. GuidoD 19:38, 8. Mai 2014 (CEST)

Auf beide Weiterleitungen Berlinisch und Berlinerisch verlinken zahlreiche Artikel.Sarcelles (Diskussion) 20:50, 8. Mai 2014 (CEST)

Was gewöhnlich die Kurzformen sind, wie auch alemannisch <-> alemannische Dialekte usw, denn -isch Wörter sind Attribute, denen ein Hauptwort folgt. Das gegenwärtig übliche Hauptwort für das Berlinische ist Dialekt.

Abgesehen davon, könnte man gern auch Berlinisch/Berlinerisch als Erstnennung bringen. Da gibt es nur wieder das Problem, dass die Berliner "Berlinerisch" sagen, die Sprachwissenschaftler es aber gerne "Berlinisch" hätten, und mit Berliner Dialekt eine Ausgleichsform hingestellt wurde. Was bevorzugst du? GuidoD 10:08, 9. Mai 2014 (CEST)

Wenn Berlinerisch mehr verwendet wird, bin ich für Berlinerisch. Sarcelles (Diskussion) 11:58, 10. Mai 2014 (CEST)

Wenn nächste Woche kein Widerspruch kommt, beantrage ich eine Verschiebung nach Berlinerisch.Sarcelles (Diskussion) 23:19, 18. Mai 2014 (CEST)

Gut, wenn sich kein anderer erbarmt, von mir Widerspruch. Gemäß WP:NK ist als Lemma der allgemein übliche Begriff zu wählen. Ich sehe keine Erklärung von Dir, warum eine der anderen Varianten besser sein sollte. Ich versuchs mal mit dem Googlefight:

• Berlinerisch: 209.000 Hits
• Berlinisch: 73.300 Hits
• Berliner Dialekt: 36.000 Hits
• Berliner Mundart: 8200 Hits

Andere Quellen:

• Der Duden bezeichnet Berlinern als "Berliner Mundart" [4]
• Berlinerisch ist für den Duden lediglich ein Adjektiv [5]
• Berlinisch ist für den Duden auch lediglich ein Adjektiv [6]

Egal wie häufig also die beiden Erstplatzierten sind, es handelt sich dabei nicht um Begriffe für das Artikelthema. Es ist also ein Begriff zwischen Option 3 und 4 zu wählen, und bei der vierfachen Häufigkeit spricht vieles für das aktuelle Lemma. Kann sein, das es weitere Kandidaten gibt, aber für mich ist eine Verschiebung darum nicht angebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 19. Mai 2014 (CEST)

Dazwischenquestsch Wieso bist du der Ansicht, Berlinisch und Berlinerisch seien etwas anderes als der Berliner Dialekt?Sarcelles (Diskussion) 20:07, 20. Mai 2014 (CEST)

Siehe der Dudenlink, darum. Wenn man hier zumindest ein wenig Fachkunde als Basis nehmen will, sollte man nicht Umgangssprache als Basis für Entscheidungen hinsichtlich der Lemma nehmen. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 20. Mai 2014 (CEST)

Da steht weder dass die Berliner Mundart noch Berlinerisch noch Berlinisch etwas anderes ist als der Inhalt dieses Artikels.Sarcelles (Diskussion) 20:57, 20. Mai 2014 (CEST) Das ist übrigens kein eigenes Problem dieses Artikels, viel schlimmer finde ich eigentlich, daß ein Artikel wie Berlinische Grammatik völlig ohne Quellen auskommt. Das grenzt schon eher an Theorieetablierung. Wir sind uns einig, das es relativ wenig wissenschaftliche Literatur gibt. Genauso klar ist die umgangssprachliche Verwendung. Was Du willst ist für mich eher Mauern schleifen, und dem Berlinern den Status als Dialekt deutlich abzusprechen. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 20. Mai 2014 (CEST)

Adjektive sind für gewöhnlich keine Bezeichnungen von Sprachen, oder? "Der Berliner Dialekt, auch als „Berlinerisch“ oder „Berlinisch“ bezeichnet (auch: Berlinismus oder Berolinismus, Verb: berlinern), ist die Mundart, die im Großraum Berlin-Brandenburg gesprochen wird." ist bislang die unwidersprochene Universallösung, um möglichst viele Standpunkte unterzubringen. Du hast oben nach Widerspruch gefragt, hier ist er samt Begründung. Gegenfrage, in welchen Fachbüchern wird Berlinerisch als Mundart/Dialekt/Sprachform definiert?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich war gerade anderweitig beschäftigt, daher auch von mir noch mal ein formeller Widerspruch zu Verschiebung. Was ich zuerst sehen will, ist eine Anpassung der Einleitung, die sowohl von mitlesenden Berlinern als auch sprachwissenschaftlich-orientierten Autoren abgenickt werden kann. Denn da gibt es nunmal einen Konflikt zwischen allgemeinem Gebrauch (berlinerisch und Dialekt) und der wissenschaftlichen Einschätzung (berlinisch und Metrolekt). Die "korrekte" Darstellung klärt sich nicht dadurch, dass man das eine oder andere zum Hauptlemma macht. Da muss man sauber formulieren.

Vorschlag wäre, einen eigenen Abschnitt zu erstellen, dort mehr Details zu bringen, die Einleitung zu kürzen und prominent auf den Abschnitt zu verlinken. Wer Zeit hat, einen Abschnitt zu erstellen, nur zu - darf auch ein Rohformat sein, die mitlesenden Autoren werden das sowieso noch dreimal zerfetzen. ;-) ... GuidoD 09:00, 19. Mai 2014 (CEST)

Bei Werner König: dtv-Atlas Deutsche Sprache. Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1994, ISBN 3-423-03025-9, S. 136 wird Berlinerisch als einer von Dialekten bezeichnet.Sarcelles (Diskussion) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)

Auslautverhärtung

"Wat" ist doch keine Auslautverhärtung, sondern einfach nicht verschoben. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:59, 24. Aug. 2014 (CEST)

Schleichwerbung

Es geziemt sich für eine Kultur, die gerne unverwässert echte und stolze Kultur bleibt, keine Schleichwerbung enzyklopädisch zu plazieren, wie im 2. Bild. ciao ragazi --93.184.26.78 16:25, 25. Sep. 2015 (CEST)

Schnauze mit Herz!

Ich hab die kleine Veränderung vorgenommen, damit sich die Berliner nicht unverstanden fühlen müssen und die nicht-Beliner uns nicht die Schnauze nachmachen und das Herz vergessen! In der Hoffnung, dass das so nicht gelöscht wird, möchte ich folgenden aktuellen Beleg aus der Berliner Morgenpost mit Video einfügen. Herzlichen Gruß von der Berlinerin --Andrea014 (Diskussion) 12:30, 11. Apr. 2016 (CEST)

Diese Bezeichnung ist irgendwie auch nicht so passend. Vielleicht lieber das (übersetzte) Zitat von Tom Hanks. (Der Originalton war im Interview schwer verständlich - vielleicht ein Muttersprachler besser??) Tom Hanks äußerte sich in einem Interview bei der Einführung für seinen Film "Ein Hologramm für den König" in Berlin zu seinem Verhältnis zu Berlin und zur Berliner Schnauze: Ihm gefällt die Äußerungsform der Berliner: sie "snd meinungsstark, mitunter stinksauer, aber immer im Recht (just right now)." Im mo:ma vom ZDF am 25.4. 2016 gegen 6:35 und 7:35: "Ein Weltstar in Berlin" (Tom Hanks zu seinem Film). --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:21, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ach, Paule Boonekamp, „Schnauze mit Herz“ nicht passend? Was meinst Du damit? Wie ich sehe, bist Du auch Berliner (n waschechter?) und dann weißt Du doch, dass es schon immer so hieß. Andere sprechen von der „Berliner Schnauze“ und wir haben dem immer die „Schnauze mit Herz“ entgegen gesetzt. Wer die echte Schnauze kennt und schätzt, weiß, dass das Herz nicht fehlen darf, weil es sonst grob und beleidigend wird und das mögen die Waschechten nicht. Ansonsten: ich hab die von Dir zitierte Sendung auch gesehen, aber da gab es einen Übersetzungsfehler. Er sagte „... always right in time“. Und das bedeutet doch „immer zur rechten Zeit“ und eben nicht „immer im Recht“. Kleiner, aber nicht unbedeutender Unterschied.   Aber wenn Dir die „Schnauze mit Herz“ nicht gefällt, ändere es. Ist ja nicht mein Artikel. Sei mir gegrüßt --Andrea014 (Diskussion) 08:32, 28. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! Ich glaube, hier ist das erstmal die Frage, ob wirklich "Schnauze mit Herz" oder nicht eher "Herz mit Schnauze". Ich fürchte mal, daß auch das wieder ein "Westberliner" Problem wird, wo es zB. durch bestimmte Künstler nach der Wende verbreitet wurde [7]. Lustig wird es, wenn ein Rücksackberliner wie Wolfgang Gruner sein Programm so nennt [8] und damit bekannt wird. Grete Weise kam ebenso nicht aus Berlin, doch beide stehen für diese Sprechform, nur wird sie als Herz mit Schnauze bezeichnet, genauso wie die Berlinerin Regine Hildebrandt auch in der Selbstsicht [9]. Ich glaube aber insgesamt ist es neutraler, von "Berliner Schnauze mit Herz" oder von "Berliner Herz mit Schnauze" zu schreiben, und nicht diese journalistische Verkürzungen zu übernehmen. Ansonsten noch ne Anwendung aus der Provinz [10], wo die zugezogene Claire Waldoff so benannt wird. Was meine Ansicht bestätigt, daß die richtige Berliner Schnauze erst durch Berliner Lebensgefühl in Kombination mit jahrelanger miefiger Unterdrückung in dieser Provinz entsteht, die freigelassen wie ein Orkan ist, und die "Ur-Berliner" meinen, daß sie gerne so wären.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 28. Apr. 2016 (CEST)

Wie schön, Oliver S.Y.! Genau so ist es. Und richtig, das Eine für die Menschen (mit der Schnauze) und das Andere für die Schnauzen (mit den Menschen dahinter und all dem, was Du schreibst). Aber das Beste ist das Zitat aus dem Meyers auf Deiner Seite.   Dank dafür! Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 11:30, 28. Apr. 2016 (CEST)

Keule/ Atze

Die Erklärung von Keule/ Atze ist definitiv falsch. Es ist genau umgekehrt. Die Keule ist der große Bruder, nicht der kleine! Keule als kleiner Bruder ist auch semantischer Unsinn, denn der kleine Atze droht ja mit seiner (grossen) Keule, also seinem grossen Bruder. (nicht signierter Beitrag von 95.90.247.51 (Diskussion) 11:31, 3. Okt. 2016 (CEST))

Schnauze mit Herz oder umgekehrt?

Liebe IP! Du hast recht, Herz mit Schnauze ist auch und oft „gebräuchlich“. Aber diese Formulierung bezeichnet eine Person (die Herz mit Schnauze hat), während Schnauze mit Herz ihren Dialekt anspricht. In diesem Artikel geht nicht um die Berliner, sondern um ihre Sprache. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 06:27, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ick würde sagen ditt iss keen Berlina Dialekt

Unter Textbeispiele steht (dummerweise auch noch als erstes) Der Biberpelz von Gerhart Hauptmann. Diese Änderung: [11] begründet Benutzer:Uhrmacher123, Hauptmann rein, illustriert, dass Berlinerisch schon Literatursprache wurde. - Das ist eine lobenswerte Absicht. - Aber, kann ja sein dett ick ma irre, is dett Berlina Dialekt? - I, schinden tun se dich also bei Kriegers? Nee, so a armes Kind aber ooch! Mit so was komm mer ock uffgezogen! Vielleicht hat man in Erkner um 1890 so gesprochen. Vielleicht auch heute noch? War da noch nie. Meine Oma sagte schon: Hinta Erkna fängt Sachsen an. - Ich bin kein Linguistiker, aber ich vermute, auch wenn das im Artikel Biberpelz anders steht, dass das kein Berliner sondern Südmärkischer Dialekt ist. Adelfrank (Diskussion) 12:28, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich muss Adelfrank beipflichten: das hört sich nicht wirklich nach Berliner Dialekt an. Mein Vorschlag wäre, den Biberpelz als Textbeispiel erstmal auszukommentieren und weitere Meinungen abwarten; danach entscheiden, ob das Textbeispiel rauskommt. Grüße --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 12:48, 8. Jun. 2017 (CEST)

Der Link ist zwar nicht besonders, aber scheinbar ist das Zitat ausgerechnet von einer Person, die nicht berlinert. [12] "Obwohl die Dialekte nicht hundertprozentig realisiert wurden, lassen sich doch einige charakteristische Sprachebenen unterscheiden: Frau Wolff äußert sich teils schlesisch, teils berlinisch-märkisch. Wehrhahn spricht Junkerhochdeutsch, das mit Ausdrücken des Militärs und des preußischen Beamtentums durchsetzt ist. Krüger sächselt, indem er die Verschlusslaute auffällig verhärtet. Leontine, Adelheid und Mitteldorf berlinern. Wulkow spricht gelegentlich plattdeutsch, ebenso Julius. Das Ehepaar Motes tritt nur leicht mundartlich gefärbt auf. Und der gebildete Dr. Fleischer redet hochdeutsch." - Ich bin mir jetzt ziemlich sicher dass das SÄCHSISCH ist: Bei mir haste damit kee Glicke nich! Nu sag' ich dersch aber zum letzten Male Adelfrank (Diskussion) 13:15, 8. Jun. 2017 (CEST)

Hallo! Ich denke Hauptmanns Werk ist in der Epoche mit maßgeblich für die schriftliche Übertragung des Berlinischen in Deutschland gewesen. Und man darf nicht vergessen, daß er dazu noch das untere Milieu beschrieben hat, was eine Abart ist. Klar, in Köpenick wurde anders geredet als in Spandau, nur gehörten die Beide 1890 nicht zu Berlin. Aber schon damals wurde ja dieser "Preuße/Piefke" mit einem Klischee verbunden. Hier [13] ist dazu ne gute Karte, welche den Bruch durch Berlin zeigt, den sicher kein Autor von Außerhalb als Beobachter im Sinn hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:50, 8. Jun. 2017 (CEST)

Benutzer:Oliver S.Y., das ist ja alles gut und schön, aber Du kannst doch im Ernst nicht behaupten Bei mir haste damit kee Glicke nich! Nu sag' ich dersch aber zum letzten Male, hat irgendwas mit Berlinern zu tun. Bei mir haste damit keen Glück/Jlück nich. Nu sach ick dir ditt aber zum letzten Male. Lt.obiger Quelle: Frau Wolff äußert sich teils schlesisch, teils berlinisch-märkisch, das Zitat ist von ihr: [14] Im Textbeispiel auf unserer Artikelseite kann man auch lesen Du kannst dich woll gar nich tälscher anstellen? Gut möglich dass Du das auch für Berlinerisch hälst, ich hab das Wort noch nie gehört. Mit Wissen von teils schlesisch hab ich das mal gegugelt. Dar biese Troom. Vierte Zeile von unten: Nee, ducht´a, nee, kunnd`s tälscher sein. Also schlesische Mundart. Adelfrank (Diskussion) 16:50, 8. Jun. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag, den Text der "Frau Wolff" durch diesen des "Herrn Mitteldorf" ersetzen: Ick bin schon vorhin mal hier jewesen. Erst war es mir so: ick sähe Licht, denn war et mit eenmal jänzlich dunkel, 't hat mir ooch keener weiter jeantwort't. Nu hab' ick et aber janz deitlich jesehn, dat diesmal Licht wa, un da komm' ick noch ma. - Den vasteh ick voll und janz und denn kann der Biberpelz ooch weita drinne bleiben. Adelfrank (Diskussion) 16:50, 8. Jun. 2017 (CEST)

Lemma Berliner Schnauze

Ich möchte mal auf das Problem aufmerksam machen, dass das Lemma Berliner Schnauze gegenwärtig auf ein Musikalbum dieses Namens führt, mit einer mickrigen BKL zu diesem Artikel hier. Das finde ich - mit Verlaub - unmöglich.

Das hier beschriebene sprachliche Phänomen ist doch wohl erstens eindeutig der Ursprung des Ausdrucks, zweitens (vermutlich) die weitaus bekanntere Verwendung, so dass das Musikalbum bitteschön ein Klammerlemma zu tragen hat. Und solange wir keinen eigenständigen Artikel zu der Berliner Schnauze im Sinne des sprachlichen Phänomens haben, sollte das Stichwort "Berliner Schnauze" eine Weiterleitung auf diesen Artikel sein. Gruß, --93.212.241.124 10:38, 12. Jun. 2017 (CEST)

Die "Berliner Schnauze" ist aber eine Kombination von Mundart, Wortwahl und Verhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 12. Jun. 2017 (CEST)

Dialekt/Dialekte

Hallo,

laut der Einleitung des Artikels ist das kein Dialekt. Da schlage ich eine Ersetzung des Begriffs Dialekt in den anderen Teilen des Artikels vor. Bei Ludwig Erich Schmitt (Hrsg.): Germanische Dialektologie. Franz Steiner, Wiesbaden 1968, S. 143 werden als geografisch an Brandenburg oder Teile dessen anklingende ostmitteldeutsche Sprachformen Südmärkisch und Lausitzisch genannt, die dort mit dem Neumärkischen die Bestandtteile des Lausitzisch-Neumärkischen bilden. Daher sollte der Begriff Berlin-Brandenburgisch im Artikel durch Lausitzisch-Neumärkisch ersetzt werden. Im Artikel heißt es das Neu-Altmärkische im Norden Sachsen-Anhalts gilt als eine Variante des Berlinisch-Brandenburgischen. Die Bezeichnung Neu-Altmärkisch legt nahe, dass es sich um einen Regiolekt handelt.Sarcelles (Diskussion) 23:13, 28. Mai 2017 (CEST)

Das habe ich gerade abgeändert. Im Artikel heißt es weiterhin

Das Berlinische ist das zentrale Idiom eines Dialektgebiets, das sich über Berlin, Brandenburg und Teile Mecklenburg-Vorpommerns und Sachsen-Anhalts erstreckt. Und später Die Grammatik und dazugehörende Syntax weichen zum Teil deutlich von der Hochsprache ab, im Brandenburgischen oft stärker als im Berlinischen.Sarcelles (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2017 (CEST)

Kategorie Mitteldeutscher Dialekt

Da es sich um einen Regiolekt und keinen Dialekt handelt sollte diese Kategorie entfernt werden.Sarcelles (Diskussion) 11:53, 4. Sep. 2017 (CEST)

Textbeispiele übersetzen

Bitte die berlinierischen Texte ins "internationale" (hoch-)deutsch übersetzen. Das meiste ist zwar verständlich aber einiges ist doch fragwürdig, daher wäre eine Übersetzung für Leute ohne Kenntnisse der Mundart hilfreich. Vielen Dank --79.202.183.237 11:37, 14. Jan. 2019 (CET)

Mittlerweile wohl eingefügt. --Paule Boonekamp (Diskussion) 14:14, 28. Aug. 2019 (CEST)

"ölf" statt "elf"

... ist von Berlinern auch oft zu hören. (nicht signierter Beitrag von 91.65.59.165 (Diskussion) 00:18, 23. Okt. 2019 (CEST))

Ich kenne es nur von Sprechern aus dem Raum westlich Berlins. Von Havelland runter bis in die Dessauer Gegend. --Global Fish (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2019 (CEST)

Das ist auch östlich von Berlin weit verbreitet. {{--Frankenfelde (Diskussion) 19:25, 21. Jan. 2020 (CET)}}

In Magdeburg überwiegt "ölf" ebenso, der Dialekt ist dem Berlinerischen sehr ähnlich. 19:25, 11. Feb. 2021 (MEZ) (nicht signierter Beitrag von 2A0C:D242:3803:2500:21CE:5007:DC44:AD85 (Diskussion) 19:39, 11. Feb. 2021 (CET))

Bei der Uhrzeitangabe, um ölwe (!) oder um zwölwe (!) rum is ne jute Zeit. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF15:4500:796D:E0ED:64FE:E7D9 (Diskussion) 01:52, 28. Feb. 2023 (CET))

Schnauze mit Herz

Bin seit über 64 Jahren Spandauer , kein Berliner . Schon bei Omma und Oppa hiess es : Herz mit Schnauze , nicht umgekehrt . --2A00:20:6042:1059:7525:267C:9F80:EC4B 00:54, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke, dass beides den Punkt trifft, wobei ich Dir Recht geben möchte, dass „Herz mit Schnauze“ die bessere und geläufigere Variante ist. --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 10:03, 30. Jul. 2023 (CEST)

Nochmals der "Biberpelz"

Das erste Sprachbeispiel ist und bleibt (wie bei Hauptmann naturgemäß häufig) offenkundig Schlesisch, die wenigen Gemeinsamkeiten mit dem Berlinischen dürften auf dem gegenseitigen Einfluss beruhen. Wahllose Auswahl von Anhaltspunkten:

- In dem Beispiel wird durchgehend /g/ benutzt, wo /j/ zu erwarten wäre (Kriegers, Glicke, uffgezogen, gar).

- Es wird "dich anstellen" benutzt anstatt des zu erwartenden "dir anstellen".

- Das durchgehend benutzte "a" als Artikel kommt im Berlinischen nicht vor.

- Es wird "dersch" für "dir's" benutzt anstatt des zu erwartenden "dir't." Es trifft zu, dass die älteren Berliner Dialekte gelegentlich s zu sch machen ("erscht" klingt für mich ziemlich natürlich). Aber niemals wird ein i zu e.

- Es finden sich mehrere rein schlesische, nie als fester Bestandteil in den Berliner Wortschatz übergegangene Dialektwörter wie "ock" und "tälsch".

Ich denke, das Beispiel gehört weiterhin ausgetauscht. --2003:D2:5F0E:F008:2D8E:CBDC:7875:F68D 00:02, 28. Mär. 2024 (CET)

Absolut richtig. Das "Beispiel" gehört rausgenommen. --Yupanqui (Diskussion) 12:43, 28. Mär. 2024 (CET)