Diskussion:Bernt Engelmann

Eine umstrittene IM-Mitgliedschaft gehört nicht in die Überschrift. Im Englischen nennt man das Character assassination.

bißchen unglückliche Formulierung

ich quote den Satz mal: In der Diskussion wurde die Herkunft des Materials kritisiert, nicht jedoch seine Richtigkeit in Frage gestellt. Ich hätte den Vorschlag dies folgendermaßen umzuformulieren (wobei ich jetzt rein den Satz sehe, aber über seine inhaltliche Richtigkeit keine Aussage machen kann) In der Diskussion wurde allerdings nur die Herkunft des Materials kritisiert, nicht jedoch seine Richtigkeit in Frage gestellt. Dann würde mich noch interessieren was nach dem Präsidium des PEN-Clubs war. War er dann noch normales PEN-Mitglied oder war er völlig draußen? usw.... -- Hartmann Schedel 18:44, 5. Jul 2006 (CEST)

"ich quote den Satz mal:" = noch unglücklichere Formulierung. --Ontologix (Diskussion) 22:05, 10. Jun. 2014 (CEST)

Literaturliste

Kann man die auf die wesentlichen Publikationen eindampfen? Fünf, maximal zehn Werke wären erheblich leserfreundlicher, zumal ja die - dann wirklich komplette - Liste verlinkt ist. --Grüße, DINO2411^FYI 14:25, 8. Jan. 2007 (CET)

Quelle zu IM-Mitarbeit

Mich würde interessieren, wie Engelmanns angebliche IM-Mitarbeit belegt wird. Der Artikel in der Welt sowie die Behauptung, er sei in der Rosenholz-Datei verzeichnet, reicht als Beweis nicht aus. Möglicherweise ist er auch lediglich als Abschöpfquelle benutzt worden. So lange es keinen Beweis gibt, sollte man so eine Behauptung hier nicht einfach so verbreiten.

MfG J. Schröder (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.99.58.152 (Diskussion • Beiträge) 13:35, 13. Mär 2008)

Die Quellenangabe fehlt noch immer. Leander Sukov 19:33, 12. Aug. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Leandersukov (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe die IM-geschichte ein wenig tiefer gehängt, also Engelmann wurde in den Rosenholz-Akten als IM "geführt" und Stasi-Mann Bohnsack "behauptet...". Sonst habe ich alles stehen lassen. Zu Rosenholz heisst es beispielweise bei Wikipedia: "Bei schätzungsweise 90 Prozent dieser Daten handelt es sich nicht um IM des MfS, sondern um Personen, die aus dem Umfeld der IM stammten oder aus anderen für das MfS wichtigen Gründen erfasst wurden." ---Ich finde es übriegns PROBLEMATISCH die etwas seltsame Stasigeschichte im ersten Satz zu erwähnen. Sie steht ja im Text. --Lindenschmit (Diskussion) 16:54, 2. Sep. 2013 (CEST)

Danke für Deine Änderungen! Du hast recht damit, dass die Stasigeschichte nicht in den ersten Satz gehört, aber wir haben hier leider einen Mitarbeiter, der es immer wieder einfügt. Anna-Liese (Diskussion) 10:27, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das ist doch ein Glück,sonst gibt es ja nur weißgewaschene Biographien statt Fakten über Stasispitzel und Kommunisten.Dieter Dehm lässt grüßen 87.155.91.87 09:28, 8. Nov. 2014 (CET)

Fehlendes wikiquote

Der letzte Absatz - Laut Wilhelm Knittel bezog sich das berühmte Strauß-Zitat von den „Ratten und Schmeißfliegen“ auf Bernt Engelmann. Strauß selber bestritt, dass diese Worte je gefallen seien. - ist etwas unglücklich, weil das tatsächliche/angebliche "Ratten und Schmeißfliegen"-Zitat auf wikiquote gar nicht erwähnt wird. 78.48.223.141 10:43, 9. Jun. 2008 (CEST)

Mitgliedschaft

Eine SPD-Mitgliedschaft ist nirgends im Artikel erwähnt. Solange das der Artikel nicht eindeutig hergibt, sollte auch die Kategorie nicht gesetzt sein. --Tarantelle 10:58, 27. Aug. 2008 (CEST)

Bei "Der Sozialemokrat Engelmann" versteht jeder daß es um SPD-Mitgliedschaft geht. --Nuuk 11:10, 27. Aug. 2008 (CEST)

"Sozialdemokrat" ist nicht gleichbedeutend mit "SPD-Mitglied". Das änderst du auch durch einen Editwar nicht. --Tarantelle 11:15, 27. Aug. 2008 (CEST)

tendenzioese berichterstattung - denunziatorisch!

"Du bearbeitest diese Seite unangemeldet. Wenn du deine Änderung speicherst, wird deine aktuelle IP-Adresse in der Versionsgeschichte aufgezeichnet und ist damit öffentlich einsehbar. Wenn du ein Benutzerkonto anlegst, bleibt deine IP-Adresse verborgen."

ueber solche vorgehensweise darf auch nachgedacht werden!

wenn's denn "meine" "IP" waere ...

Original und Faelschung ...: "1984 wurde er mit dem Heinrich-Heine-Preis des Ministeriums für Kultur der DDR ausgezeichnet. Wegen seiner Kontakte als VS-Funktionär zum Schriftstellerverband der DDR war er z. T. umstritten, später wurde ihm nachgewiesen, Material der Hauptabteilung IX/11 der Stasi für seine Werke verwendet zu haben. In der Diskussion wurde die Herkunft des Materials kritisiert und teilweise seine Richtigkeit in Frage gestellt. Laut Wilhelm Knittel bezog sich das berühmte Strauß-Zitat von den „Ratten und Schmeißfliegen“ auf Bernt Engelmann.[4] Strauß selber bestritt, dass diese Worte je gefallen seien."

die formulierung zum schlusz ist EINDEUTIG beleidigender art! offensichtlich gibt es keine zuverlaeszige quelle! oder wie ist das sonst zu bewerten, wenn die angebliche originaere solche abstreitet? das ist nicht allein laecherlich, hoch peinlich - das ist denunziation, das ist strafbar!

ist das eines "lexikons" wuerdig, im nebel zu stochern: "das beruehmte zitat" bezog sich ...? das ist ein BERUECHTIGTES zitat! schoen, dasz sich eine mehrzahl auf eine einzahl bezieht?

ach ja: Engelmann & die DDR. "mit denen spricht man nicht"? wie konnte es nur zu den krediten fuer die DDR durch Strausz kommen? haben die nicht die existenz der DDR verlaengert? kamen die ohne kontakte mit "drueben" zustande?

wie sind die "ost-gespraeche" der regierung Brandt zu bewerten? hat der Willy jetzt auch solche bloeden formulierungen in seinem artikel?

oder war es nicht gerade die aufgabe Engelmanns, genau diese kontakte zu pflegen. entsprach das nicht GENAU der regierungslinie: verbesserungen, annaeherung durch kontakte?

musz das unbedingt heute alles falsch gewesen sein?

wenn die richtigkeit von daten angezweifelt wird, wo ist das fuer und wieder? worum geht es genau? in dieser nebelhaftigkeit wirkt es widerwaertig!

er hat gegen die vom militaer verfuegte aufloesung des schriftstellerverbandes protestiert. was kann daran falsch gewesen sein? keine quellen, keine moeglichkeit, sich ein eigenes bild zu machen.

was ich hier sehe, ist ein schlecht fundierter, schlecht recherchierte, tendenzioeser artikel, um posthum eine person fertig zu machen.

kompendiumsschule: sechs, setzen, zurueck in die erste klasse!

sehr veraergert!

dennoch grusz!

ps: "Du bist nicht angemeldet. Beim Speichern wird deine IP-Adresse in der Versionsgeschichte aufgezeichnet." ob das richtig ist darf bezweifelt werden. sind wir denn hier auch bei der STASI? insbesondere: eine veroeffentlichung der IP ist auf jeden fall widerrechtlich! (nicht signierter Beitrag von 178.202.64.81 (Diskussion) 08:39, 26. Aug. 2012 (CEST))

Hallo, wie Du gesehen hast, wird die IP tatsächlich gespeichert und ist in der Versionsgeschichte für jeden einsehbar. Das hat nichts mit "Stasi-Methoden" zu tun, sondern mit einer notwendigen Nachvollziehbarkeit in einem für jeden frei bearbeitbaren System, von wem welche Änderung stammt. Du kannst so auch in der Versionsgeschichte verfolgen, wann und von wem von Dir als unneutral empfundene Passagen in den Artikel gekommen sind. Wenn Du willst, dass statt Deiner IP ein Benutzernahme angezeigt wird, solltest Du ein Benutzerkonto einrichten.

Ich halte den Artikel übrigens auch nicht für ein Ausbund an Neutralität. Wenn Du daran etwas ändern willst, musst Du allerdings selbst Hand anlegen (und Dich vermutlich auf ideologische Auseinandersetzungen gefasst machen). Die Aussage von den "Ratten und Schmeißfliegen" ist aber in jedem Fall eine sehr zentrale, weil sie für entsprechend Wirbel gesorgt hat. Deswegen habe ich den Abschnitt dazu ausgebaut. Strauß selbst hat übrigens in dem Zeit-Interview bestätigt, dass er die Begriffe gebraucht hat. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:09, 26. Aug. 2012 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von zwei Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Wenn eine Einigung schwierig oder unmöglich erscheint, bietet sich eventuell eine dritte Meinung an.
Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 22:34, 6. Feb. 2013 (CET)

Nö die Artikelversion ist die richtige.

Eine Tätigkeit als Stasi-IM macht eindeutig nicht relevant und gehört daher nicht in die Einleitung.

die Zahl Inoffizieller Mitarbeiter: 189.000. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 22:53, 6. Feb. 2013 (CET)

(BK):Die Einleitung fasst den Artikel zusammen, keine Richtlinie besagt, dass hier nur das zu stehen hat, was die Person relevant macht. Mein Eindruck ist, dass es hier auch nicht um die Sache geht, sondern darum unliebsame Fakten zu unterdrücken und das von einer Benutzerin, die gleich mit ihrem dritten Edit den Weg zum WikiProjekt Marxismus gefunden hat, eher ungewöhnlich für einen Neuling. Meiner Erfahrung nach habe Diskussionen vor einem solchen Geruchshintergrund kaum Aussichten auf Erfolg.--Arabsalam (Diskussion) 22:56, 6. Feb. 2013 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wer meint hier meine Aktivitäten beim Portal: Marxismus erwähnen zu müssen, scheint ja eine bestimmte politische Brille auf zu haben. Aber zur Sache: Eine Mitarbeit von Engelmann bei der Stasi ist keinesfalls erwiesen. Günter Bohnsack ist keine glaubwürdige Quelle, und die Rosenholz-Dateien werden heute auch anders interpretiert als es die angegebenen Quellen es damals getan haben (siehe auch Stasi-Diskussion zu G. Wallraff). Natürlich kann das alles im Artikel dargestellt werden; es aber in dieser Form in der Einleitung zu machen ist aber wegen der bekannten Fakten nichts anderes als eine Verleumdung von Engelmann. Anna-Liese (Diskussion) 23:09, 6. Feb. 2013 (CET)

Was du für eine glaubwürdige Quelle hältst oder nicht ist vollkommen unerheblich für den Artikel. Wir halten uns an die Rezeption in Presse und Literatur. Bring Belege für die angebliche Verleumdung von Engelmann durch die Presse, für eine Meinungsdiskussion ist mir meine Zeit zu schade.--Arabsalam (Diskussion) 23:30, 6. Feb. 2013 (CET)

Mit deinen ersten beiden Sätzen hast völlig recht. Ansonsten lies bitte die Wikipedia-Artikel zu Günter Bohnsack den Rosenholz-Dateien und den Stasi-Vorwürfen zu Wallraff. Dann kannst Du tatsächlich Beträge vermeiden, die an der Sache vorbei gehen und zu dem noch Deine Zeit sparen. Anna-Liese (Diskussion) 23:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Halten wir also fest: Du bist nicht in der Lage dazu, Belege anzubringen, die deine Verleumdungshypothese bzgl. Bernt Engelmann stützen. Unter diesem Gesichtspunkt ist tatsächlich jede weitere Diskussion zwecklos, so wie eingangs bereits vermutet.--Arabsalam (Diskussion) 00:00, 7. Feb. 2013 (CET)

LOL! Anna-Liese (Diskussion) 00:04, 7. Feb. 2013 (CET)

Wie ist denn die Quellenlage? Die Welt schrieb 2004, dass Engelmann auf einem Statistikbogen aufgeführt war wie auch der Wallraff. Und was findet man zu Wallraff? Die Gerichte meinen, dass diese Dokumente (also auch der Statistikbogen) kein Nachweis sind. Also ich denke, die Behauptung mit dem IM hat in der Einleitung nichts zu suchen und der Abschnitt zur Stasitätigkeit gehört noch mal überarbeitet. Was soll so eine Aussage von Fuchs, dass es nach seinem Eindruck auf einem Kongress "nach Drehbüchern" gegangen wäre, für ein Nachweis sein? Und und und. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:16, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich habe schon einen Abschnitt weiter oben schon geschrieben, dass ich den Artikel für nicht neutral halte, was sich schon formal in den gleichwertigen Abschnitten "Leben" und "Mitarbeiter der Staatssicherheit" zeigt. Zur Einleitung: Auch dort halte ich die momentane Version, die den IM den Tätigkeitsbezeichnungen gleichrangig zuordnet, nicht für neutral. Wenn die Vorwürfe zutreffen (kann ich nicht beurteilen) hielte ich das bei seiner herausgehobenen Position schon für grundsätzlich einleitungsrelevant (im Sinne einer kurzen Artikelzusammenfassung), aber eben nur in einer ausgewogenen Einleitung, in der auch der Rest von Engelmanns Leben und Werk kurz dargestellt wird. Eine reine Zweisatzeinleitung: 1. Einführungssatz mit Tätigkeit, 2. IM ist das aber sicher nicht. Wie wird Engelmann denn in sonstigen aktuellen Nachschlagewerken im Umfang von 3-5 Sätzen beschrieben? Das wäre ein guter Anhaltspunkt dafür, wie eine zusammenfassende Einleitung auch bei uns aussehen sollte. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:30, 7. Feb. 2013 (CET)

Es gab übers Wochenende keinen Widerspruch mehr. Da kann man wohl davon ausgehen, dass inzwischen Einigkeit darin herrscht, dass das Wallraffbeispiel sehr schön zeigt, wie wenig der hochgelobte Statistikbogen zum Nachweis einer IM-Tätigkeit taugt. Außerdem stehen im derzeitigen Stasiabschnitt Sätze, die nichts mit Stasi zu tun haben. Auch das ist zu ändern. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:05, 11. Feb. 2013 (CET)

OT Zu Wallraff: Das Hanseatische Oberlandesgericht Hamburg stellte in einem Urteil fest, Wallraff sei sehr wahrscheinlich ein Zuträger der SED-Geheimpolizei gewesen, auch wenn die letzte Gewissheit fehle.

Zu Engelmann: "...der IM "Albers" mit der Registrier-Nummer von Engelmann (XV/8434/81) wurde 1982 in der DDR auf "ideologischer Basis" geworben." Als was wurde er wohl geworben? "Er galt als "vertrauenswürdig"". Als seltener Fall bezeugt sogar sein Führungsoffizier, dass er als IM gearbeitet hat. Was fehlt noch. Muss er wiederauferstehen und ein "ich war es" von sich geben? --Tohma (Diskussion) 21:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Bereits weiter oben wurde angedeutet, dass die Rosenholzakten heute anders interpretiert werden. Es wäre also möglich, dass Engelmann nur abgeschöpft wurde. Und wie Bohnsack heute beurteilt wird findet sich im entsprechenden Artikel. Es gibt also keinen Beweis, sondern nur Vermutungen und Hinweise, die verschieden interpretiert werden können. Anna-Liese (Diskussion) 22:30, 11. Feb. 2013 (CET)

Zu Wallraff: Das Hanseatische Oberlandesgericht Hamburg untersagt Springer den Wallraff IM zu nennen.

Zu Engelmann: Führungsoffizier? Wo steht dass Bohnsack der Führungsoffizier gewesen sei? Und seit wann gelten die Leute der Desinformationsabteilung als vertrauenswürdig? --Zitronenpresse (Diskussion) 22:47, 11. Feb. 2013 (CET)

Durchsichtiges Manöver von Tohma im Artikel Bohnsack: [1] Anna-Liese (Diskussion) 22:49, 11. Feb. 2013 (CET)

Ohne einen Beleg, der die IM-Vorwürfe gegen Engelmann als falsch nachweist, wird der Abschnitt selbstverständlich im Artikel verbleiben und entsprechend in der Einleitung gewürdigt werden. Wir halten uns an wissenschaftliche Literatur, und, falls diese nicht vorhanden ist, an die Presseberichterstattung. Eigentlich ziemlich einfach zu verstehen, wenn man denn will.--Arabsalam (Diskussion) 11:10, 14. Feb. 2013 (CET)

Nachhtrag: Im Übrigen ist der Kritikabschnitt schon durchgängig mit Standpunktzuschreibung ausgestattet. Wer dann mehr wissen will, dem stehen die weiterführenden Links zu diesen Quellen (wie zB den Rosenholzakten) Verfügung, um sich ein eigenes Urteil zu bilden. Wir selber vermuten und werten nicht diese Zusammenhänge im Artikel, solange es die Literatur oder Presse nicht tun.--Arabsalam (Diskussion) 12:34, 14. Feb. 2013 (CET)

Die Beweislage ist bei Engelmann so wie beim Wallraff: Statistikbogen und Bohnsack. Und im Fall Wallraff untersagen die Gerichte ihn als IM zu bezeichnen. So einfach ist das. Und die Behauptung, Bohnsack wäre der Führungsoffizier gewesen, ist ja absolut an den Haaren herbeigezogen. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:53, 14. Feb. 2013 (CET)

"Die Beweislage ist bei Engelmann so wie beim Wallraff: Statistikbogen und Bohnsack." Nichts anderes behauptet der Artikel. Was Gerichte im Fall Wallraff entschieden haben, spielt hier keine Rolle, wir betätigen uns nicht als Hobbyjuristen, sondern geben allenfalls wieder, was Gerichte zur Causa Engelmann entschieden haben und da liegt nichts vor.--Arabsalam (Diskussion) 15:20, 14. Feb. 2013 (CET)

Nur weil jemand inzwischen verstorben ist und nicht mehr vor Gericht ziehen kann, ist das noch kein Grund, dass wir hier ungereimtes Zeug verbreiten. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:45, 14. Feb. 2013 (CET)

Wir halten uns an die Presseberichterstattung und da ist keine Rede von ungereimten Zeug. Ohne Beleg bleibt das deine persönliche Wertung und ergo draußen. Zu erwägen ist allenfalls, die Erwähnung der IM-Tätigkeit in der Einleitung mit Standpunktzuweisung (z.B. "laut Rosenholz-Akten war Engelmann etc.") zu versehen.--Arabsalam (Diskussion) 12:45, 15. Feb. 2013 (CET)

Schwachsinnsargument, die Presse wird sich selber natürlich keine Ungereimtheiten vorwerfen. Und die Presse kann auch nicht in die Zukunft blicken, dass Gerichte einmal gegen die Presseauffassung entscheiden, wie bei Wallraff geschehen. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:24, 15. Feb. 2013 (CET)

Aber Wikifanten können Gerichten und zukünftiger wissenschaftlicher Literatur natürlich vorgreifen und hier die Rezeption der Person Engelmann und ihrer IM-Tätigkeit durch die Presse verschweigen, weil es "ungereimtes Zeug" sei. Du solltest dringend mal WP:WWNI lesen, wenn du schon nicht in der Lage bist, Belege für deine steilen Hypothesen zu liefern.--Arabsalam (Diskussion) 13:32, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich verweise einfach auf den ähnlich gelagerten Fall von Wallraff. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:38, 15. Feb. 2013 (CET)

Das wird im entsprechenden Personenartikel behandelt. Dieses Urteil für diesen Fall einfach zu übernehmen steht uns nicht zu, so lange das nicht die Literatur macht. Übrigens gibt es auch Unterschiede zwischen Wallraff und Engelmann: Während der erstere jeden Kontakt abstreitet, räumt der letztere ein, ihm von der Stasi zugespieltes Material für seine durchaus mit politischen Aussagen operierenden Bücher verwendet zu haben. Zudem schränkt Engelmann selbst ein, ′er habe sich nie durch die Stasi instrumentalisieren lassen′, was genügend Interpretationsraum für Kooperationen übrig lässt.--Arabsalam (Diskussion) 14:08, 15. Feb. 2013 (CET)

Nein, wir übernehmen nicht das Urteil zu Wallraff, aber der Fall Wallraff zeigt, dass deine "Nachweise" nicht viel taugen. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:33, 15. Feb. 2013 (CET)

Die taugen genau dazu, die Berichterstattung zu diesem Thema wiederzugeben, nicht mehr und nicht weniger. Über die weiterführenden Links kann der Leser sich dann ein eigenes Urteil bilden.--Arabsalam (Diskussion) 14:46, 15. Feb. 2013 (CET)

Wenn das wirklich deine Meinung ist, musst du den Artikel in dem Sinne umformulieren, dass er von der Presse als der IM-Tätigkeit bezichtigt wurde. Und aus der Einleitung kannst du den IM streichen. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:58, 15. Feb. 2013 (CET)

Das steht schon so mit eindeutiger Standpunktzuweisung im Kritikabschnitt, da gibt es nichts umzuformulieren. Bei der Einleitung sieht es etwas anders aus. Dass ein führender westdeutscher Schriftsteller Kontakte zur Stasi hatte, womöglich als IM tätig war und unbestritten ihm zugespieltes Material für seine politischen Bücher verwendete, sollte in der Einleitung nicht verschwiegen werden.--Arabsalam (Diskussion) 15:11, 15. Feb. 2013 (CET)

Aha, jetzt formulierst du es als Wahrscheinlichkeit dass er "womöglich als IM tätig war." Und wenn er nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit IM war, dann gehört es nicht in die Einleitung. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:05, 15. Feb. 2013 (CET)

Kennst Du das?: [2] . Bin gespannt, ob Du dich jetzt auch dafür einsetzen wirst, dass Heinrich Böll u.a. in der Einleitung als IMs des CIA bezeichnet werden. Anna-Liese (Diskussion) 15:59, 15. Feb. 2013 (CET)

Hier geht es nicht um Heinrich Böll, außerdem ist heise.de keine reputable Quelle, sondern eine Fundgrube für konfuse Verschwörungstheorien und anderen Unsinn. Wie ich schon mehrfach schrieb, gehört seine Zusammenarbeit mit der Stasi, die er ja selbst nur teilweise bestritten hat, mit Standpunktzuschreibung in die Einleitung.--Arabsalam (Diskussion) 16:46, 15. Feb. 2013 (CET)

Du machst es Dir aber einfach. Zu Böll und dem CIA siehe z.B. die Promotion von Michael Hochgeschwender(Freiheit in der Offensive? Der Kongreß für kulturelle Freiheit und die Deutschen, München 1998, ISBN 3-486-56341-6). Anna-Liese (Diskussion) 16:57, 15. Feb. 2013 (CET)

Wie gesagt, falsche Adresse. Hier findet die Diskussion zum Artikel über Bernt Engelmann statt. Auch das Tu-quoque-Argument bzgl Stasi und CIA trägt nichts zur sachlichen Klärung bei.--Arabsalam (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2013 (CET)

Natürlich ist das hier die falsche Adresse, aber es hat mich halt interessiert, wie Du denkst, wenn es um einen westlichen Geheimdienst geht. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort. Anna-Liese (Diskussion) 17:42, 15. Feb. 2013 (CET)

(nach links geschoben). Nun gut, wenn du es denn unbedingt von mir wissen willst und ohne einen Blick in den Artikel Heinrich Böll geworfen zu haben: Wenn eine Tätigkeit für den CIA im Artikel nicht nur eine Randnotiz ist sondern entsprechend breit (und gut belegt) thematisiert ist, gehörte das natürlicherweise in die Einleitung, deren Funktion schließlich ist, die wesentlichen Punkte des Artikels zusammenzufassen. Ich sehe die Einleitung rein funktional, sprich algorithmisch aus dem Artikel entstehend. In diesem Fall ist für mich das relative Gewicht des Abschnitts Mitarbeiter der Staatssicherheit im Gesamttext noch zu schwer, um in der Einleitung komplett wegzufallen.--Arabsalam (Diskussion) 21:39, 15. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Antwort und die Erläuterung. Anna-Liese (Diskussion) 22:00, 15. Feb. 2013 (CET)

"Das relative Gewicht des Abschnitts Mitarbeiter der Staatssicherheit im Gesamttext" sei "noch zu schwer". In dem Abschnitt steht noch einiger Stoff, der keinen erkennbaren Bezug zum MfS hat. Das gehört auch noch aussortiert. Und wenn das aussortiert ist, dann wird der ganze Abschnitt so zusammengeschmolzen sein, dass man ihn wohl ganz wird auflösen können. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:47, 15. Feb. 2013 (CET)

Lebenslauf

Da fehlt so einiges - insbesondere die Jahre bis 1944/1945. Wie kann er später als Schriftsteller Mitglied der IG Metall gewesen sein - oder war er als Facharbeiter in der Metallindustrie tätig? --House1630 (Diskussion) 01:48, 24. Mär. 2014 (CET)

In der Tat. Der Miniabsatz zur Künstlersozialkasse sollte in den Lebenslauf rein, mit Jahreszahl und Beleg. Vor allem aber fehlt eine Darstellung seiner schriftstellerischen Tätigkeit, vor allem der als Sachbuchautor, und ihrer Rezeption. Vielleicht finde ich eine literaturhistorische Würdigung als Quelle. --Jejko (Diskussion) 19:43, 5. Jun. 2020 (CEST)

Rücktritt als Vorsitzender des Schriftstellerverbandes

"... ein Telegramm, das Engelmann als Vorsitzender des Verbandes deutscher Schriftsteller gemeinsam mit dem westdeutschen P.E.N.-Club an den polnischen General Wojciech Jaruzelski geschickt hatte. Darin hatte er gegen die Auflösung des polnischen Schriftstellerverbandes protestiert ... und Engelmann wurde vorgeworfen, zu nachgiebig gegenüber der polnischen Diktatur gewesen zu sein."

Den Zusammenhang versteh ich nicht. Hat er Kritik an der polnischen Regierung geübt oder nicht? --House1630 (Diskussion) 01:52, 24. Mär. 2014 (CET)

Darüber habe ich mich eben auch gewundert. Eine Auflösung des polnischen Schriftstellerverbandes kann doch zu der Zeit nur von der Regierung unter Jaruzelski veranlasst worden ein. Es ist aus dem Text im umseitigen Artikel nicht nachvollziehbar, wieso ein Protest gegen diese Auflösung als "zu nachgiebig gegenüber der polnischen Diktatur" wahrgenommen wurde. Nun habe ich mir die genannte Referenz aus dem Spiegel ([3]) angesehen. Der Autor des dortigen Textes kann den Vorwurf gegen Engelmann offenbar auch nicht nachvollziehen, vermutet ihn aber darin, dass Engelmann nicht die Wiederherstellung des bisherigen Verbandes, sondern (Zitat aus dem Spiegel) "die Zulassung 'eines' Verbandes gefordert habe statt ... ihn (Jaruzelski) mit der Machtfülle eines deutschen Schriftstellers der "Liquidierung" des alten Verbandes anzuklagen und ihm die Wiederzulassung zu befehlen." Ich bin jetzt leider nicht sicher, wie man diese Interpretation des Spiegel-Autors angemessen in den Artikel einarbeiten kann. --Joerg 130 (Diskussion) 22:50, 18. Mär. 2020 (CET)

Das ist in der Tat heute nur noch schwer nachzuvollziehen. Die Stimmung unter westdeutschen Intellektuellen war nach dem Kriegsrecht in Polen fast hysterisch, ich kann mich gut an die Debatten von damals erinnern. Böll, Grass u.a. machten Engelmann zum Vorwurf, dass er in seinem Protest gegen Jaruzelskis Gewaltakt nicht ausdrücklich die Wiederherstellung des aufgelösten polnischen Schriftstellerverbandes gefordert hatte. Stattdessen hatte er eine weniger definitive Formulierung benutzt. Grass interpretierte diese so, als habe Engelmann Jaruzelski vorgeschlagen, einen regimetreuen Schriftstellerverband zu gründen. Engelmann hatte zwar gegen Jaruzelski protestiert, aber in Grass' Augen nicht radikal genug, und deshalb wertete er das als verschleierte Unterstützung für Jaruzelski. Ich versuche mal, dafür eine andere Quelle und eine wikipediale Formulierung zu finden. --Jejko (Diskussion) 19:32, 5. Jun. 2020 (CEST)

WP:ZIT

"Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen." Vermutlich, weil sich aus diesem Text vom Junge-Welt-Journalisten und Konkret-Autor, der nach Enttarnung "seines" Autors viel Meinung und keinen Inhalt absondert, nichts Enzyklopädisches entnehmen lässt, wirds komplett zitiert. Hier Enzyklopädie, nicht Meinungsverbreitung von Journalisten aus dem Linksextremistenspektrum. --Tohma (Diskussion) 19:18, 30. Mär. 2014 (CEST)

Richtig, hier ist nicht Verbreitungsplattform für Boulevardjournalismus. ich setze ihn in indirekte Rede und gut ists? Übrigens: Du hast eine gewöhnungsbedürftige Art zu zitieren. Es steht nämlich so drin. Und übrigens: Die Sache ist inzwischen zehn Jahre vergangen. Es sollte bessere und/oder neue Literatur geben. Ansonsten ist der Abschnitt = Verdacht auf Stasitätigkeit = ein wenig überproportioniert.--Wiguläus (Diskussion) 20:13, 30. Mär. 2014 (CEST)

das inhaltsfreie Köhlerzitat ist höchst entbehrlich.--Tohma (Diskussion) 20:17, 30. Mär. 2014 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist entbehrlich. Ein Satz tut's auch ("Die Welt behauptet..."). Da ich aber der Meinung bin, mehr Einzelnachweise statt weniger, lass ich das gut sein. Und du bitte auch.--Wiguläus (Diskussion) 20:27, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nix "die Welt behauptet", sondern steht so in den Akten. Du hattest wiederholt einen Text eingefügt, dem keine Verbindung zu Engelmann von einer Quelle zugeordnet wird. Solchen Vandalismus bitte unterlassen.--Tohma (Diskussion) 20:30, 30. Mär. 2014 (CEST)

Sorry: die Aussage im Welt-Artikel: Der Statistikbogen ist laut Behörde für Stasi-Unterlagen das entscheidende Dokument, um herauszufinden, ob ein Bundesbürger in Diensten des Ministeriums für Staatssicherheit stand oder nicht ist seit 2006 überholt. Aus Rosenholz-Dateien: „Bei schätzungsweise 90 Prozent dieser Daten handelt es sich nicht um IM des MfS, sondern um Personen, die aus dem Umfeld der IM stammten oder aus anderen für das MfS wichtigen Gründen erfasst wurden.(1)“. (Den hab ich eingefügt) Gut, die Tage hole ich eine Dritte Meinung und und fragen ob dieser mE aufgebauschte Abschnitt aufzulösen und zu kürzen ist.--Wiguläus (Diskussion) 20:47, 30. Mär. 2014 (CEST)

Und was hat das hiermit zu tun? Engelmann ist klar als IM erfasst, wurde doch genauso von der Bstu bestätigt. Ablenkungsmanöver, Nebelkerze? Das aufgebauschte Zeug hast DU eingefügt,das sollte in der Tat sofort raus.--Tohma (Diskussion) 21:03, 30. Mär. 2014 (CEST)

Mann, hast du den Müller-Enberg gelesen? Lies dir bitte mal den Artikel Informeller Mitarbeiter durch: „Unter dem Decknamen eines IM wurden auch Sammelakten geführt, die Berichte und Befragungen von Personen enthielten, die selbst keine IM waren. Dies konnten beispielsweise Nachbarn von sicherheitsrelevanten Objekten sein. Menschen, die vom MfS als hartnäckige politische Gegner eingestuft waren (Feindlich-negative Personen), wurden je nach ihrer Bedeutung mit mehreren angeworbenen IM aus ihrem persönlichen Umfeld überwacht.“ Ein Satz genügt, wen du nichts besseres hast als einen 10 Jahre alten Weltartikel.--Wiguläus (Diskussion) 21:17, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nebelkerze 2. Christian Booß machte genau dieselben Aussagen.--Tohma (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nebelkerze? der Münchner MerkurArtikel hab ich eingefügt und der ist aus 2005. Mann, Mann, Mann. Und das steht im Artikeltext!

BStU (Hg.): Der Deutsche Bundestag 1949 bis 1989 in den Akten des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR. Gutachten an den Deutschen Bundestag gemäß § 37 (3) des Stasi-Unterlagen-Gesetzes. Berlin 2013, S. 189 (PDF mal lesen. ich kürz jetz' mal.--Wiguläus (Diskussion) 22:45, 30. Mär. 2014 (CEST)

Und jetzt lies dir amal gaaanz genau durch „Ob Bernt Engelmann ein IM war oder nicht, kann man mit der bisherigen Aktenlage weder be- noch widerlegen“, aber Fakt sei, dass die Stasi Engelmann als IM geführt habe.[4]. maW. Man konnte als IM geführt werden, ohne dass man ein IM war. Das sagt der Müller-Enberg, und auf einen Abschöpfkontakt deutet der BStU-Bericht 2013 eben hin. Die Überschrift geändert, denn zwei von drei Absätze handeln von Kontakten zur DDR, nicht von einer Stasitätigkeit.--Wiguläus (Diskussion) 23:15, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich nehme die Zwischenüberschrift von Tohma "Verdacht auf Stasitätigkeit" raus. Man könnte nämlich genauso gut umgekehrt formulieren: "Verdacht auf Abschöpfkontakt". Das neutralste ist, beides wegzulassen. Anna-Liese (Diskussion) 00:14, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich revertiere auf die Version von Wiguläus. Sie ist kompakter und klarer. Und es ist hier auch relativ egal was Bohnsack, der nicht glaubwürdig ist (siehe Artikel über ihn), alles behauptet hat. Anna-Liese (Diskussion) 00:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Vorab: Der Bohnsack-Artikel stammmt aus meiner Feder. Und es waren zwei Absätze, da hab ich mich leider verlesen. Zu den EN und Überschrift sag ich was noch:

Bruno Jahn (Hrsg.): Die deutschsprachige Presse. Ein biographisch-bibliographisches Handbuch. Band 1 [A–L]. K. G. Saur, München April 2005, S. 251: da kommt die ganze MfS-Geschichte gar nicht vor.

Der Fall Engelmann, in: Knabe: Diskrete Charme 2001, S. 306-318.

Dann hab ich mal einfach das Akz. gegoogelt: Und da kommen nun zwei völlig entgegengesetzte Ergebnisse raus:

Zum einen wieder:

a) Knabe in den Fn. 45, 256, 257 als OPK »Albers«, Reg.-Nr. XV/8434/81, wiedergegeben. OPK sind nach Herbstritt 2007, S. 46: „... operative Personenkontrollen (OPK), wobei die OPK häufig Anwerbungsversuche dokumentieren.“

b) Aber hier: Der Bundesbeauftragte für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen DDR (Hg.): Hauptverwaltung A (HV A). Aufgaben – Strukturen – Quellen. (MfS- Handbuch). Berlin 2013 (ich glaub ich hab irgendwo ne Fassung von ca. 2008). http://www.nbn-resolving.org/urn:nbn:de:0292-97839421303496 kommt das Aktenzeichen vor: S. 175 Fn 192: A-Quelle »Albers« (XV 8434/81), ohne ihn namentlich zu nennen (Wallraff wurde auch als A-Quelle "Walter" geführt) laut Glossar, S. 319: „A-Quelle Eine Abschöpfquelle (A-Quelle) hatte, wie es in einer Festlegung der HV A heißt, über eine »zweite Person Verbindung zum Objekt«, also der Institution, aus der operativ Informationen zu beschaffen waren. Die »Personen aus dem Objekt werden durch A-Quellen abgeschöpft«.“ Die in Fußnote 1619 angegegeben Seitenzahl bei Müller-Enberg 2007 geht ins Leere -> es ist aber S. 104.„Abschöpfquellen (A-Quellen) sind IM, die ihrerseits Personen abschöpfen. Ein solcher IM »hat über zweite Person Verbindung zum Objekt. Personen aus dem Objekt werden durch A-Quelle abgeschöpft«. 293 Nach Möglichkeit sollten A-Quellen eine gesellschaftliche oder berufliche Position besitzen, die ihnen vertrauliche Kontakte erlaubten, wie etwa Journalisten. 294“ Aber man sollte man seeehr genau lesen, aber dazu morgen mehr, ich bin da Anfang Dezember genau bei dem Problem lange bei den Bundestagsabgeordneten und MfS gehangen:

oh noch:

• Lars Langenau: NS-Staat, Stasi und der Geheimdienst Die braune Vergangenheit des BND SZ vom 12. Juli 2010 („In den siebziger und achtziger Jahren tat sich der Journalist Bernt Engelmann mit Enthüllungen dieser Art hervor. Bis man versuchte ihn zu diskreditieren, da er viele Informationen über die Stasi zugespielt bekommen hatte“). Ach ja EN: ich halte Kontakte für am neutralsten, ist aber etwas schwach. Denn ob die Spiegelartikel als belastbar gelten sollen, hab ich mich schon gefragt. P.S. wer sich auf den Knabe beruft sollte ihn auch gelesen haben.--Wiguläus (Diskussion) 01:48, 31. Mär. 2014 (CEST)
• Dieter Hübner: "Schwarzbuch" fürs SPD-Archiv, Frankenpost vom 26. Februar 2013; keine Erwähnung
• Biografie bei der Uni Graz, Stand: Februar 2010: „Wegen seiner engen Kontakte zum Schriftstellerverband in der Deutschen Demokratischen Republik geriet er in den Verdacht, Unterlagen des Ministeriums für Staatssicherheit für seine Publikationen verwendet zu haben; tatsächlich wurde Engelmann 1982 dort unter dem Tarnnamen »I(noffizieller) M(itarbeiter) Albers« als »vertrauenswürdig« registriert, was aber nicht heißt, dass er dort auch mitgearbeitet hätte.“
• Georg H. Schlatter Binswanger: „Engelmann Bernt“, in, Kosch: Deutsches Literatur-Lexikon, Band 7 (Dürrenmatt-Ernestus) Januar 2005, Sp.501 „Die Welt zitierte am 19. ]uni 2004 aus Dokumenten, wonach B. E. seit 1982 bei der Stasi als Inoffizieller Mitarb. «Albers» registriert gewesen sei (geworben vom Filmemacher Karl u. bereits früher durch Archivdokumente bedient worden sei.“--Wiguläus (Diskussion) 11:56, 31. Mär. 2014 (CEST)

Fazit

"Die Welt"-Geschichte wird mit spitzen Fingern angefasst (Kosch, Uni Graz) oder kommt nicht vor (Jahn) (s. eins drüber) In dem derzeitigen Zustand ist es mit einem eigenen Abschnitt überdimensioniert. Die Abschnitte aus dem Knabe scheinen mir nicht rezipiert. Bei Verwendung des Knabe bitte bedenken, dass (so scheint es mir) Knabe von OPK spricht, wahrscheinlich einem Anwerbeversuch. Ein wenig Hintergrund/OR/eigene Meinung jetzt: A-Quelle ist in beide Richtungen drehbar, es sagt was über die erlangten Informationen, nichts aber den Vorgang: Salopp ausgedrückt: es wurde abgeschöpft (passiv) oder er, die Quelle schöpfte ab (aktiv). Was nun von beiden stimmt, kann ich von meinem Computer aus nicht sagen. Angesichts der Tatsache, dass nach dem BStU heute feststeht: „Die inzwischen vorliegenden Zahlen überraschen dennoch: Bei etwa 90 Prozent der in den Karteien der HV A geführten Personen handelt es sich um Betroffene oder Dritte im Sinne des Stasi-Unterlagen-Gesetzes.“ und der WELT-Artikel 2004 sagt, Der Statistikbogen [aus den Rosenholzdateien, d.V.] ist laut Behörde für Stasi-Unterlagen das entscheidende Dokument, um herauszufinden, ob ein Bundesbürger in Diensten des Ministeriums für Staatssicherheit stand oder nicht. Diese Aussage ist seit 2006/2007 überholt (s.o. BStU). Unter Berücksichtigung des Herbstritts Bundestag-Bericht 2013, sowie der Tatsache, dass im gleichgelagerten Fall des Günter Wallraff (IM "Walter", A-Quelle) die Verlage der Axel Springer SE ihn nicht mehr als IM bezeichnen dürfen, tendiere ich dazu, dass er ein Stasiopfer war. Es ist jedenfalls undurchsichtig.

Daher: Anlehnung an Kosch-Artikel; Auflösung der Überschrift. ---> Vorschlag: „Die Welt berichtete am 19. ]uni 2004 mit Dokumentenzitaten, dass er seit 1982 beim Ministerium für Staatssicherheit als Inoffizieller Mitarbeiter „Albers“ auf einem Statistikbogen der Rosenholz-Dateien registriert gewesen sei, und nach Günter Bohnsack von DDR-Drehbuchautor Karl Egel angeworben sein soll. Anfang der 90 Jahre stand er in der Kritik, da er, wie er bekannte, von der Staatssicherheit zugespieltes Material für seine Bücher verwendet hatte.“ [hier kommen die Nachweise aus dem Abschnitt rein, von denen keiner jünger ist als 1994, ausgenommen der Welt-Artikel]. Und das ist schon ein Kompromiss, angesichts der Tatsache, dass 1 von 3 Biografien es erst gar nicht erwähnt, die erwähnenden relativieren und Otto Köhler schon damals sagte: „Das Blatt [WELT] reaktivierte (...) eine alte Kampagne gegen einen, der garantiert keine Gegendarstellungen schickt, weil er schon zehn Jahre tot ist“(„Neues vom Rosenholz - Altes vom Hakenkreuz“, der freitag vom 23. Juli 2004.)--Wiguläus (Diskussion) 11:56, 31. Mär. 2014 (CEST)

Vielen Dank für Deine Mühe! Sehr interessant! Anna-Liese (Diskussion) 12:07, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nach fünf Jahren: Keine neuen Erkenntnisse oder Übernahme der "Welt"-Behauptungen. Den bisherigen Satz an Hand des Literaturportals Bayern der Bayerischen Staatsbibliothek weiter abgeschwächt (berichteten->behaupteten). Der Weltartikel blieb eine Eintagsfliege.--Wiguläus (Diskussion) 11:00, 29. Mär. 2019 (CET)

Fehlerhafte Quellenangabe

Weder der Begriff „Nationalsozialistischer Führungsoffizier“ noch die Abkürzung „NSFO“ sind der Quelle zu entnehmen, wohl aber die Bezeichnung „Offizier für wehrgeistige Führung“, was von Strauß auch nicht bestritten wird. Beide Begriffe sind hinsichtlich der Funktion zwar ähnlich, jedoch nicht identisch. Dies wird durch den Spiegel-Artikel „NULL-ACHT-FÜNFZEHN – Auf höherer Ebene“ gestützt, wonach Hans Hellmut Kirst als NSFO in Altenstadt eingesetzt war, und zwar zur selben Zeit wie Strauß. Letzterer aber nicht in gleicher Funktion, sondern im selben Rang eines Oberleutnants.
MagentaGreen (Diskussion) 11:55, 9. Apr. 2017 (CEST)