Diskussion:Boeing-Vertol CH-47

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Boeing-Vertol CH-47“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wieso revert? Wenn, dann bitte begründen!

Hallo!

Eigentlich hatte ich die Tabelle mit Bild und Klassifizierung durchaus mit Absicht eingestellt. Sie ist einheitlich für (fast) alle Helikopter auf der Wikipedia zu finden und soll einen schnellen Überblick ermöglichen. Dazu sind Bildanordnung, Bildeigenschaften und die Tabelleninhalte - Hersteller, Klassifizierung, mil./zivile Nutzung) standardisiert. Gegen einen Revert habe ich grundsätzlich nichts, aber begründet sollte er schon sein! Eine Markierung als "Kleine Änderung" in der Versionsgeschichte ohne weiteren Kommentar finde ich dazu nicht hinreichend.

Insofern bin ich der Meinung, dass die Tabelle durchaus eine Daseinsberechtigung hat. Sollte auf der Änderung bestanden werden, die Tabelle zu entfernen, dann bitte hier argumentativ begründen. Danke!

Bis dahin stelle ich die Version von Stahlkocher, 17:40, 28. Jun 2005, wieder her. Bitte nicht mit einem Edit-War verwechseln, die Herbeiführung eines solchen ist nicht meine Absicht. -- Hamburger 3. Jul 2005 23:10 (CEST)

widersprüchliche Angaben

In der ersten Zeile des Artikels wird von einem Schwerlasthubschrauber, in der Tabelle hingegen von einem mittleren Transporthelikopter gesprochen. Was ist richtig, bzw. ist dies nicht ein Widerspruch? Gruß --Josua 23:54, 4. Dez 2005 (CET)

Bewaffnung: "mit insgesamt 3500 Schuss Munition verteilt auf Gurtkästen zu je 110 Schuss Munition" bitte prüfen; rein mathematisch ist das widersprüchlich. 93.122.72.231 15:40, 27. Jun. 2017 (CEST)

Unglaubwürdig

"Die Chinooks bargen während des Krieges fast 12.000 Flugzeuge mit einem Wert von über drei Milliarden Dollar." So wie es da und in der en Version steht, müsste man meinen der CH hat das Flugzeug an den Haken genommen und nach "Hause" geflogen. Das heißt das Flugzeug ist nicht zerschellt, sondern notgelandet repararabel und von einigem Wert - es ist leicht genug also kein Bomber etc.etc. Ein mittler Flugzeugpreis von 250.000 USD steht dem entgegen - wurden soviele (12.000) Flugzeuge überhaupt eingesetzt oder jedes eingesetzte Flugzeug 5 mal geborgen? Kurz, der Text soll wohl meinen: "Die Chinooks flogen während des Vietnam (?) Krieges (von 19??-19??) fast 12.000 Einsätze zur Bergung von havariertem Fluggerät und fliegendem Personal und ersparten so Ausgaben von über drei Milliarden Dollar." (nämlich durch die Weiterverwendung von Teilen, Ausbildungskosten von Piloten etc.) B.gliwa 13:36, 7. Mai 2006 (CEST)

Da kein Widerspruch erfolgte - raus damit B.gliwa 20:16, 9. Mai 2006 (CEST)

Überarbeitungswunsch von User Masturbius

Der User Masturbius hat folgenden Überarbeitungswunsch unsigniert in den Artikel selbst eingetragen (wo ich ihn für deplatziert halte, gehört hierher):

Zwei Tabellen sind zu viel des Guten. Außerdem wird der Text verschandelt.

Ich sehe das anders. Technische Daten in tabellarischer Form darzustellen ist absolut gängig und dient v.a. der Übersicht. Insofern bin ich der Meinung: Belassen wie es ist. Im Übrigen verweise ich auf den Abschnitt "Wieso revert? Wenn, dann bitte begründen!" auf dieser Diskussionsseite. MfG, --Hamburger 16:44, 1. Jun 2006 (CEST)

Artikel veraltet

Der Artikel ist stellenweise total veraltet, bestes Beispiel ist die Passage über den CH-47F: "Die CH-47F befindet sich gegenwärtig in Feldtests und soll Anfang 2006 in Dienst gestellt werden." --Makkonen 16:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ansicht

Kann ma' einer die Ansicht der Seite überarbeiten? Der Infokasten rechts wird bei mir in der Mitte der Seite dargestellt scheint ein Browserabhängiges Problem zu sein. Firefox 3.0.1 stellt es mit beschriebenem Problem da während der IE keine Probleme zu haben scheint. Jemand der Ahnung von CSS hat soll doch ma bitte über verwendete Vorlagen gucken. Würds ja selber machen, bin aber nich so Wiki fit, das ich das Problem auf die schnelle lösen könnt' Gruß M.Nießen

Habe keine Probleme mit Firefox 3.0.1, da steht alles wo es hingehört.--HDP 16:19, 29. Aug. 2008 (CEST)

Einsatz in den israelischen Luftstreitkräften

Wurde der CH-47 wirklich von den israelischen Streitkräften verwendet? Lasse mich gerne eines besseren belehren, aber meines Wissens wurde und wird dort nur der CH-53 als schwerer Transporthubschrauber eingesetzt. MfG

Probleme in Großbritannien

Im Artikel steht im ersten Absatz, dass die britische Luftwaffe ein "größeres Arsenal" dieser Hubschrauber hat, sie wird gleich nach der US Army genannt. Jetzt hört man aber in Verbindung mit Afganistan (z.b. hier http://derstandard.at/fs/1246542317950/Britischem-Militaer-fehlen-Hubschrauber), dass sie nur 15 Stück bestellten, wovon acht nicht fliegen. Sollte das nicht auch in den Artikel rein? Das klingt doch nach einem anderen Bild als man durch lesen des Artikel bekommt. -- Nestrus 17:46, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es um ausländische Streitkräfte geht, sollte man sich seine Informationen nicht unbedingt aus deutschsprachigen Medien holen. Großbritannien verfügt laut RAF-Website über 48 CH-47, wobei vor kurzem einer in Afghanistan verloren ging, bleiben also 47. Damit verfügt Großbritannien über die größte Chinook-Flotte nach den USA. Zu dem von dir zitierten Artikel: Die 14 dort angesprochenen Hubschrauber waren eine Nachbestellung. Zusätzlich zu den damals 34 vorhandenen HC2 wurden 6 HC2A and 8 HC3 bestellt. Die 8 HC3 sind die, die dann die Probleme gemacht haben, wie es hier im Artikel auch bereits erwähnt ist. --Albion 19:47, 28. Aug. 2009 (CEST)

Antenne oder was?

Wozu dient denn dieses "Geländer" oberhalb der Fenster an den Seiten?--Cancun 15:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

scheint mal die Antennen gewechselt zu haben. Hier die gleiche Maschine (ZA682, aufgenommen am 28. Mai 1995) mit den „normalen“ Antennen, die nur auf der lionken Seite angebracht waren. Später wurden diese dann anscheinend durch diese „Nichtstandardform“ ersetzt (ZA682, aufgenommen am 7. August 2007). Gruß --Quezon _Diskussion 19:21, 8. Jul. 2012 (CEST)

Bedeutung von "Codereview wurde abgebrochen"

Ich lese: "Im Rahmen weiterer Untersuchungen zeigte die Umrüstung der digitalen Triebwerksregelung –insbesondere die Software– erhebliche Mängel. Eine durch das Unterhaus in Auftrag gegebene Untersuchung, die nach zahlreichen Problemstellen bereits nach 18 % des Codereviews abgebrochen wurde, zog eine komplette Revision des Codes nach sich.". Was soll das bedeuten, kann das bitte mal jemand mit Sachverstand oma-verständlich eindeutschen?--Blaua (Diskussion) 15:15, 18. Jul. 2014 (CEST)

Foto unter "Nutzer" sollte entfernt werden

Das Bild im Abschnitt "Nutzer" ist meiner Meinung nach keine rein dokumentarische Aufnahme, die Aussehen oder Eigenschaften des Hubschraubers veranschaulicht. Bildgestaltung und Aufnahmetechnik deuten eher auf ein Propagandafoto hin. Ich würde es, da ausreichend andere Aufnahmen des Hubschraubers im Artikel verwendet werden, entfernen. (nicht signierter Beitrag von 95.90.199.13 (Diskussion) 22:00, 14. Mai 2015 (CEST))

Namensgebung

Laut englischer Seite ist der Chinook, wie viele andere Fluggeräte, nach Nordamerikanischen Ureinwohnern bzw. deren Umfeld benannt. Es gibt aber scheinbar keinen direkten Beweis. Lediglich die folgenden Dokumente der US-Streitkräfte: http://www.designation-systems.net/usmilav/afi16-401(i).pdf http://dtic.mil/whs/directives/corres/pdf/412015l.pdf http://www.dtic.mil/whs/directives/corres/pdf/412015p.pdf Trotzdem würde ich gern die Erklärung für den Namen mit rein nehmen da es umgangssprachlich sicher deutlich häufiger genutzt wird. Kann irgendjemand vlt. noch eine Quelle hierzu auf tun? Oder steht es in o.g. Dokumenten und ich habe es nicht gesehen? Ich hoffe es findet sich noch die Quelle. Danke Thopas (Diskussion) 22:03, 6. Dez. 2016 (CET)

Rettungsmanöver

http://orf.at/#/stories/2447132/ Video von waghalsigem Bergemanöver mit Helikopter, orf.at, 16. Juli 2018.

Halblandung – auf 2 Rädern – auf einer Flanke des 3429 m hohen Mt. Hood östlich Portland, Oregon. --Helium4 (Diskussion) 14:01, 16. Jul. 2018 (CEST)

Rotore: Fragen

Sind die Rotorachsen gekoppelt?

Laufen sie mit gleicher Drehzahl?

Greifen die Blätter der 2 Rotoren wechselweise innereinander? Überlappen die Rotorblattumkreise?

Höhenlage der Rotorblattebenen? Schneiden beide bei Vorwärtsflug frische Luftpakete an? (Dynamischer Auftrieb ...) --Helium4 (Diskussion) 14:05, 16. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Helium4, verschiedenes zu deinen Fragen müsste im Artikel Tandemhubschrauber zu finden sein.--Thmsfrst (Diskussion) 19:16, 16. Jul. 2018 (CEST)

Autorotationsverfahren

Es ist keine Eingenschaft, daß der Hubschrauber im Störfall bauartbedingt nicht im Autorotationsverfahren landen kann, sondern ein klarer Nachteil. Das sollte man nicht verschweigen. Saxo (Diskussion) 22:12, 1. Aug. 2019 (CEST)

Warum sollte das ein Tandemhubschrauber nicht können. Woher hast Du diese Information?--Thmsfrst (Diskussion) 19:35, 3. Aug. 2019 (CEST)

Das steht doch so im Artikel (Abschnitt Einsatz und Zwischenfälle):

Eine wesentliche Eigenschaft der CH-47 ist, dass sie bauartbedingt nicht im Autorotationsverfahren landen kann, wenn einer der Drehflügel ausfällt. --Porrohman (Diskussion) 19:49, 3. Aug. 2019 (CEST)

Eben um das Wort Eigenschaft geht es mir. Das ist zu neutral geschrieben. Saxo (Diskussion) 12:57, 8. Aug. 2019 (CEST)

Dann ändere das doch einfach. Und dass die Aussage nicht völlig an den Haaren herbeigezogen ist, "bestätigt" sogar der Spiegel: Denn im Gegensatz zu herkömmlichen Helikoptern mit nur einem Rotorkreis ist bei Hubschraubern mit zwei Tragflügelsystemen eine sogenannte Autorotation ausgeschlossen. [1] --Porrohman (Diskussion) 19:33, 8. Aug. 2019 (CEST)

Es erscheint mir nicht sonderlich einleuchtend, warum Autorotation beim Chinook nicht funktionieren soll. Ich habe auch diverse Quelle gefunden, die das bestätigen (zB [2]. Leider nix offizielles, suche aber weiter. --hp (Diskussion) 22:53, 11. Aug. 2020 (CEST)

Die ersten Chinooks konntes es nicht, die neueren können es, wenn auch eingeschränkt. Es ist aber korrekt das Autorotation bei einem Tandemhubschrauber eine echte konstruktive Herausforderung darstellt. Das Problem ist der Rumpf zwischen den beiden Rotoren. Wenn der Hubschrauber fällt, verwirbelt die Luft über dem Rumpf. Dadurch kann ein Rotoblatt wenn er über den Rumpf streicht einen kurzen Moment nicht angetrieben werden. Da die beiden Rotoren ineinander kämmen und gekoppelt sind, tritt dies im schnellen Wechsel wechselseitig bei den beiden Rotoren auf und das führt zu Schwingungen im gekoppelten Rotorsystem, welche bis zu Selbstzerlegung führen können. Wie man dieses Problem gelöst hat, weiß ich allerdings nicht. 91.42.62.5 00:11, 13. Nov. 2022 (CET)

Ohnehin vermisse ich im Artikel eine Beschreibung des Antriebs. Ich sehe an den Vorderseiten der Turbinen je ein offensichtliches Kegelradgetriebe, das je eine Welle in die Mitte des Hubschraubers entsendet. Da am vorderen Antrieb offenbar keine Turbinen sind, wird die gesamte Leistung für den vorderen Rotor offenbar über eine Welle dorthin geschickt. Die muß dann ziemlich massiv und schwer sein, denn sie hat die vielfache Leistung einer Welle für einen üblichen, vertikal kreisenden Heckrotor, der nur dem Drehmoment des Hauptrotors entgegenwirken soll, zu übertragen. Mit der Übertragung dieser gewaltigen Leistung auf den vorderen Rotor per meterlanger Welle und Kegelrad gibts offenbar keine Probleme? --32 Fuß-Freak (Diskussion) 03:09, 8. Feb. 2023 (CET)

Technische Daten der CH-47D

Mir scheinen mindestens zwei Angaben, nämlich Marschgeschwindigkeit u. Einsatzradius, nicht zu stimmen, wenn man diese mit der CH-47F-Version vergleicht, deren Daten glaube ich in Ordnung sind. --Juhuu! (Diskussion) 22:44, 12. Aug. 2021 (CEST)

(Angebliche) Beschaffung für Bundeswehr

Die derzeit kursierenden Pressemeldungen zur Beschaffung der CH47F als neuer STH der Bundeswehr sind noch nicht offiziell bestätigt worden (Stand: 24. April 2022), das Verteidigungsministerium ließ sogar verlauten, dass noch keine Entscheidung gefallen sei. Eine ähnliche "Ganz-sicher-Meldung" gab es bereits Anfang April in den Stuttgarter Nachrichten. Zudem kam vor wenigen Tagen neue Bewegung in das CH53K-Angebot, als dort ein günstigerer Stückpreis und eine schnellere Beschaffung angeboten wurden. Bis die Sache in trockenen Tüchern ist, also bitte Vorsicht bei entsprechenden Formulierungen im Artikel walten lassen. Gruß Ogb (Diskussion) 10:26, 24. Apr. 2022 (CEST)

Die vorgenommene ersatzlose und vollständige Streichung des Hinweises auf die Bundeswehr halte ich für nicht akzeptabel. Es war mit dem bisherigen Eintrag schon sehr deutlich, dass noch keine offizielle und endgültige Entscheidung gefallen ist, dafür sind zwingend noch einige offizielle Schritte erforderlich. Aber das Interesse am Erwerb der Hubschrauber wurde durch ein führendes Presseorgan mit vielen guten Quellen in der Politik berichtet, zumal auch die Verträge zwischen Boeing und Airbus dies weiter untermauern. Gerne kann man das anders formulieren und die Quellenlage deutlicher machen, aber Wikipedia darf auf keinen Fall ein Verlautbarungsorgan der Regierung werden, in dem Presserecherchen keine Rolle mehr spielen dürfen. Wenn deutschlandweit beachtete Medienberichte nicht mehr für Einträge reichen, würde das Wikipedia in seinen Grundfesten erschüttern. Gerne kann man diese Diskussion auch im größeren Rahmen führen, das ist eine Grundsatzfrage.--Lguenth1 (Diskussion) 17:26, 1. Mai 2022 (CEST)

Ein "Interesse am Erwerb der Hubschrauber" gibt es auch schon lange für die neue Version der Sikorsky CH-53. Ein Interesse begründet keinen enzyklopädischen Eintrag.

Die Verträge zwischen Boeing und Airbus dienen nach deren eigenen Angaben dazu, ein optimiertes Angebot an die Bundeswehr vorzulegen. Auch dies ist kein "hard fact" für die Beschaffung.

Und erst recht nicht darf Wikipedia ein Verlautbarungsorgan für die Werbung einzelner, bestimmter Firmen werden, nur um deren Produkt zu lancieren. Hier fehlt jegliche Ausgewogenheit - ein klarer Verstoß gegen NPOV. --Uli Elch (Diskussion) 17:36, 1. Mai 2022 (CEST)

Sehe ich genau so. Solche vagen Pressemitteilungn Möglichkeiten sind nicht enzyklopädisch. --Juhuu! (Diskussion) 17:51, 1. Mai 2022 (CEST)

Es wurde am Dienstag, den 26.04.2022 von der dpa berichtet, das eine Entscheidungsvorlage bei der Verteidigungsministerium liegt und anschließend ans Parlament gehen soll. In einer Entscheidungsvorlage steht zwangsläufig auch eine Entscheidungsempfehlung, die offensichtlich durchgesickert ist. Das ist übliche Pressearbeit und hat nichts mit "Ausgewogenheit" oder "Werbung" des Herstellers des Produkts zu tun. Würde man Eure privaten Ansichten hier durchziehen, würde kein Pressebericht ohne offizielle Bestätigung durch die Politik mehr für einen Enzyklopädieeintrag reichen. Man könnte die bisherigen Entwicklungen des Beschaffungsprojektes darstellen, die Quelle noch deutlicher machen und die Unsicherheiten bis zur endgültigen parlamentarischen Abstimmung erwähnen, aber ein komplettes Verschweigen des Presseberichts kann nicht die Lösung sein.--Lguenth1 (Diskussion) 18:31, 1. Mai 2022 (CEST)

Nachdem es jetzt hier unsachlich bis frech geworden ist ("Eure privaten Ansichten hier durchziehen"), hat eine weitere Diskussion keinen Sinn mehr. Einen Beitrag auf "offensichtlich durchgesickertes" zu basieren widerspricht allen sachlichen Arbeitsfundamenten von WP. --Uli Elch (Diskussion) 19:09, 1. Mai 2022 (CEST)

Unsachlich finde ich nur die offensichtliche Ablehnung der Pressearbeit, die aus Deinen Worten spricht. Deine selbstverständlich rein privaten Ansichten hätten bspw. verhindert, dass der auf einem anonymen Brief basierende Artikel der Welt am Sonntag Erwähnung hätte finden dürfen, der den Contergan-Skandal aufgedeckt hat. Der Watergate-Skandal wäre verschwiegen worden, solange die Washington Post sich auf eine anonyme Quelle stützte. Aufgabe von Wikipedia kann nicht die generelle Ablehnung von Presseberichten auf Grundlage von ungenannten Quellen sein, sondern deren korrekte Einordnung.--Lguenth1 (Diskussion) 19:45, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich habe unter Wikipedia Diskussion:Belege#Pressemeldungen auf Basis von ungenannten Quellen auf die hiesige Diskussion aufmerksam gemacht.--Lguenth1 (Diskussion) 19:58, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich zitiere mal den umstrittenen Text: Offizielle Bestätigung mit Stand vom 24. April 2022 ausstehend; Pressemeldungen unter Bezugnahme auf Regierungskreise. Da steht doch ausdrücklich drin, dass es keine Entscheidung gibt. Und Pressemeldungen: man kann, wenn man es Böse ausdrückt, auch wischiwaschi-Argument nennen. Im Überigen hat über den Kauf von 60 Chinooks die BILD geschrieben und die WELT bezieht sich darauf (BILDZEITUNG - also KEINE seriöse Quelle). Dagegen steht und ich darf hier Augengeradeaus zitieren, ich nenne es mal ein "Fachmagazin": "Ein entsprechender Medienbericht wurde allerdings vom Verteidigungsministerium nicht bestätigt: Die Entscheidung sei noch nicht gefallen." und "Vor der nächsten Sitzung des Ausschusses, regulär am 11. Mai, ist das vermutlich nicht zu erwarten." Zum Nachlesen Artikel von Augengeradeaus Das macht die Sache doch eindeutig?! --Juhuu! (Diskussion) 20:11, 1. Mai 2022 (CEST)

Dass noch keine Entscheidung gefallen ist, ist zweifellos richtig und kann auch besser als bisher im Beitrag dargestellt werden. Denn eine Entscheidung kann nur im Parlament fallen. Für Umformulierungen des Abschnittes "Mögliche künftige Nutzer" bin ich jederzeit offen, wobei vor allem die Überschrift schon bisher die Situation korrekt eingeordnet hatte. Die Pressemeldung bezieht sich aber darauf, dass es eine Entscheidung der Beschaffungsstelle im Ministerium gibt, was man als Beschlussempfehlung vorlegen wird. Und das ist zweifellos erwähnenswert, weil es entscheidend sein dürfte. Selbst wenn eine andere Entscheidung fallen würde, wäre eine Abweichung von dem Vorschlag der Militärs höchst relevant.--Lguenth1 (Diskussion) 20:28, 1. Mai 2022 (CEST)

Diskussion hat bzw. hatte sich ja erledigt. Beschaffung der CH-45F wurde nach seriöser Meldung in Artikel Liste der Luftfahrzeuge der Bundeswehr als geplante Beschaffung am 2. Juni 2022 von mir eingefügt.--DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 21:53, 5. Jun. 2022 (CEST)

Betrifft technische Daten der CH-47F Extended Range

Hallo, ich habe einen Artikel von Boeing gelesen, der die technischen Daten der Ch-47F Extended Range aufistet. U.a. ist da von einer Reichweite (Integral Fuel Range) von 1.000 km geschrieben. Ist das von belang für den Artikel? Handelt es sich hier um eine reichweitengesteigerte Version der CH-47F? --Juhuu! (Diskussion) 20:45, 10. Nov. 2022 (CET)

Beschaffung (für die Luftwaffe) wird doppelt so verschwenderisch

Bestellung wird sich 100% mehr Steuermoneten gönnen.

Ergo, statt ~100 Millionen € pro Stück, ~200 Millionen €:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article243297741/Chinook-Neue-Bundeswehr-Hubschrauber-werden-wohl-doppelt-so-teuer.html

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/bestellung-von-transporthubschrauber-berlin-dementiert-chinook-preissteigerungen-um-sie-dann-doch-noch-einzugestehen/28943046.html

Salü.

2003:C0:170E:9584:B4F5:D3DE:166E:E8AF 21:43, 11. Apr. 2023 (CEST)

Deutschland kauft 60 CH-47F Chinook

für geschätzt 8,5 Milliarden Dollar (7,75 Milliarden Euro)

12. Mai 2023 --LDV-GS (Diskussion) 21:57, 16. Mai 2023 (CEST)