Diskussion:C++/Archiv/2

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- 2007 -

weiteres Vorgehen

(Ich habe diese "Arbeitsliste" nochmals hervorgekrammt. Hier kann man ja schon mal Vorschläge sammeln.)

Was der Artikel braucht ...

• eine Generalüberholung
  • "Übersetzungsdeutsch" in richtiges Deutsch übertragen. Hier wurden wohl beim Übersetzen nur die englischen Wörter durch deutsche ausgetauscht: "bei den Bell-Laboratorien von AT&T entwickelt. Ausgangspunkt waren Untersuchungen am UNIX-Betriebssystemkern im Hinblick auf verteilte Programmierung" --88.114.237.166 11:54, 26. Feb. 2007 (CET)
    • und wie würdest du den Satz übersetzen? --217.91.22.4 21:53, 26. Feb. 2007 (CET)
• Quellenangaben für alle wertenden Behauptungen --> siehe erster Satz . --Revvar (D RT) 08:17, 16. Aug 2006 (CEST)
• Auflistung in der Kategorie Programmiersprache. Dort ist nur C++/CLI aufgelistet. Ich hatte zwar schon einmal C++ hinzugefügt wurde aber wider entfernt! --Manu b 21:45, 2. Apr. 2007 (CEST)

Was der Artikel nicht braucht ...

• eine Änderung am Hallo-Welt-Programm
• weitere Buchempfehlungen

--Poldi 19:40, 14. Aug 2006 (CEST)

using namespace

ich finde das

std::cout << "Hallo Welt!" << std::endl;

durch das einbindne von using namespace std; abgeändert wird, dies entspricht der neueren standartisierung.

Also using namespace geht schon so lange es namespaces gibt, ist also keineswegs neu. Es gilt aber als schlechter Stil, etwa den std-Namensraum ohne Not in den globalen Namensraum zu klatschen. Daher macht das Beispiel das nicht. --RokerHRO 22:01, 29. Mai 2007 (CEST)

Merkmale der Sprache

(kopiert von der Qualitätssicherungsseite:)

Vorschlag

Ich mach mal einen Vorschlag, wie der inkriminierte Teil aussehen könnte:

Merkmale

Ausgangspunkt

C++ wurde mit C als Grundlage entwickelt, um die folgenden Eigenschaften von C auch in C++ zu erhalten:

• C ist vielseitig, prägnant und maschinennah
• C ist geeignet für fast alle Programmierprobleme
• C existiert auf allen Platformen
• C ist geeignet für Unix-Programmierung

(zitiert nach Stroustrup, C++ Programming Language, 3. edition)

Ziele

C++ folgt den nachstehenden Paradigmen der Programmierung:

• Prozedurale Programmierung
• Modulare Programmierung
• Strukturierte Programmierung
• Programmierung mit selbstdefinierten Datentypen (abstrakte Datentypen)
• Objektorientierte Programmierung (siehe auch Polymorphie (Vielgestaltigkeit))
• Generische Programmierung mittels Templates.

Siehe auch: Programmierparadigma, Entwurfsmuster, RAII, Metaprogrammierung

Eigenschaften

Viele der Eigenschaften von C++ erklären sich mit dem Ausgangspunkt und den erklärten Zielen.

• C++ gestattet maschinennahe und abstrakte Programmierung.
• C++ wird für große Programmierprojekte empfohlen (Design Patterns demonstriert die Beispiele in C++)
• C++ kann auf fast allen Platformen kompiliert werden und ist somit fast überall verfügbar.
• C++ wurde bei AT&T entwickelt, ist aber trotzdem kein proprietäres Produkt.
• Für C++ existiert eine Norm (ISO/IEC 9899:1990 ), die weiterentwickelt wird.
• C++-Compiler können C übersetzen und anbinden. C-Code kann weiterverwendet werden.
• Auch für C++ existieren gute freeware und kommerzielle Libraries zu verschiedenen Problemen.
• Wegen der geforderten Kompatibilität zu C enthält C++ historischen Ballast, der in neuentwickelten Sprachen heute nicht mehr existiert (Präprozessor, Zeiger). Stroustrup empfiehlt ausdrücklich diese Sprachteile nur sehr vorsichtig zu verwenden.
• Die aktuellen Compiler (Stand: 2006) implementieren oft nicht den kompletten Standard. Vor allem in der Library existieren oft Lücken. (Beispiel: Gnu-C++ [[1]] dort unter TODO)
• C++ kennt keinen garbage collector, keine Threads, keine GUI-Programmierung und keine Netzprogrammierung. Für diese Probleme müssen externe Libraries benutzt werden.

Kontroversen

Manche Eigenheiten von C++ werden sehr kontrovers diskutiert. Siehe [[2]], [[3]] und [[4]]

• Der historische Ballast zwingt zu veralteten Programmiertechniken (Headerfiles, Zeiger, Makros)
• So wird die Komplexität der Sprache als zu hoch bewertet. Insbesondere die Operatorfunktionen sind eine Ursache vieler Probleme ind großen C++-Programen
• Viele C++-Compiler benötigen deutlich mehr Übersetzungszeit als bei vergleichbaren C-Programmen und erzeugen deutlich größere ausführbare Programme. (Benchmarklinks unter [[5]], Benchmarkergebnisse für GCC u.a. bei [[6]], siehe summarized results)
• Für effiziente Compiler reichen die Standardtechniken des Compilerbaus nicht mehr aus.
• C++ ist schwerer zu erlernen und benötigt viel Prgrammiererfahrung, um gute Programme zu produzieren.

Belege

Ich habe einen Vormittag lang im Web nach Belegen gesucht. Das ist wegen der Kommerzialisierung mittlerweile sehr viel schwieriger als vor ein paar Jahren. Die ersten Links und viel zu viele sind kommerzielle Seiten oder Werbung für etwas (auch neue Sprachen)

Nicht fündig geworden bin ich über die Verbreitung von C++.

Nach Überfliegen und Ausmisten sind die folgenden Seiten (noch unsortiert) übriggeblieben:

• http://www.adahome.com/Resources/Languages/chart3.html
• http://www.adahome.com/History/Steelman/steeltab.htm
• http://www.google.de/search?hl=de&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=comparison+%22c%22+%22c%2B%2B%22+java+eiffel&spell=1
• http://archive.eiffel.com/doc/manuals/technology/oo_comparison/page.html
• http://www.approximity.com/ruby/Comparison_rb_st_m_java.html
• http://dmoz.org/Computers/Programming/Languages/Comparison_and_Review/

• http://www.jeckle.de/umltools.htm
• http://www.lisp.org/table/compare.htm
• http://www.ntecs.de/old-hp/s-direktnet/lang_cmp.htm
• http://www.ntecs.de/old-hp/s-direktnet/index.htm
• http://dmoz.org/Computers/Programming/Languages/Comparison_and_Review/
• http://www.adahome.com/History/Steelman/steeltab.htm
• http://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/SOFTWARE/OO/tools/java/misc/ACritiqueOfC++.pdf
• http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~mjr/C/
• http://www.adaic.com/whyada/ada-vs-c/cada_art.html
• http://www.ntecs.de/old-hp/s-direktnet/langcomp.en.html
• http://www.ntecs.de/old-hp/s-direktnet/lang_cmp.en.htm
• http://www.arithmetica.ch/Oberon/CFORTRANOberon.nhtml
• http://page.mi.fu-berlin.de/~prechelt/Biblio/jccpprtTR.pdf
• http://members.aol.com/SergeyP/paper.html
• http://www.fatalmind.com/papers/java_vs_cplusplus/resource.pdf
• http://mathsrv.ku-eichstaett.de/MGF/homes/grothmann/java/bench/Bench.html
• http://archive.eiffel.com/doc/manuals/technology/oo_comparison/
• http://www.cybercomm.nl/~broers/programming.html
• http://www.jvoegele.com/software/langcomp.html
• http://www.gotw.ca/publications/c_family_interview.htm
• http://page.mi.fu-berlin.de/~prechelt/Biblio/jccpprt_computer2000.pdf
• http://linuxgazette.net/issue33/burtch.html

Die Linksammlung soll hier zunächst einmal zum Stöbern dienen.

Gelöschter Absatz?

Was ist mit diesem Absatz, der hier von einer IP kommentarlos entfernt wurde und - nachdem die anderen Verschlimmbesserungen dieser IP wieder revertiert wurden, nicht wieder eingefügt worden ist?

C++ basiert auf der Programmiersprache C wie in ISO/IEC 9899:1990 beschrieben. Zusätzlich zu den in C vorhandenen Möglichkeiten bietet C++ weitere Datentypen, Klassen mit Vererbung und virtuellen Funktionen, Ausnahmebehandlung, Templates (Schablonen), Namensräume, Inline-Funktionen, Überladen von Operatoren und Funktionsnamen, Referenzen, Operatoren zur Freispeicherverwaltung und mit der C++-Standardbibliothek eine erweiterte Bibliothek.

--RokerHRO 07:52, 5. Jan. 2007 (CET)

der Absatz ist noch drinnen, nur weiter unten --217.232.75.179 21:08, 5. Jan. 2007 (CET)

>> und > > (Fortsetzung)

Zur Erläuterung ein Zitat aus dem Abschnitt "Implementation Conformance" des Standards (ISO/IEC 14882:2003, 1.4.8): A conforming implementation may have extensions [...] provided they do not alter the behavior of any well-formed program. --Poldi 19:02, 16. Jan. 2007 (CET)

Mein Reden. (siehe oben) :-) --RokerHRO 01:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

Merkmale der Sprache (Fortsetzung)

Ich greife noch mal meinen Vorschlag "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:C%2B%2B#Merkmale_der_Sprache" von oben auf. Ich halte ihn nach wie vor für bedenkenswert.

Die pov/npov-Diskussion in der de Wikipedia allgemein, auch auch in diesem Artikel läuft oft darauf hinaus, dass auch korrekte Wertungen einfach unterdrückt werden, bloß weil es Wertungen sind. Das finde ich nicht wirklich in Ordnung. In diesem Artikel betrifft das die Mängel der Sprache, die vorhanden sind.

Die Pflicht zu Belegen sehe ich ein. Ich fand es im August 2006 überraschend schwer, wirklich gute Compilervergleiche im Netz zu finden. Leider wurden ad hoc angestellte Messungen abgelehnt.

Mittlerweile (damals gab es das noch nicht) habe ich ein wirklich unverdächtiges Dokument gefunden: ISO/IEC TR 18015:2006-09-01, Technical Report on C++ Performance. Hier werden vor allem in Kapitel 5 alle vorhandenen Probleme in C++ auf Zeit- und Speicherprobleme zusammengestellt und auch Lösungen diskutiert.

Siehe speziell: 5.3 Classes and Inheritance (vitual function, multiple inheritance...), 5.5. Templates, 5.6 Programmer Directed Optimizations

Soweit ich weiß, ist C++ die einzige Sprache, bei der ein solches Dokument überhaupt existiert.

Ich zitiere aus der Intorduction:

“Performance” has many aspects – execution speed, code size, data size, and memory footprint at run-time, or time and space consumed by the edit/compile/link process. It could even refer to the time necessary to find and fix code defects. Most people are primarily concerned with execution speed, although program footprint and memory usage can be critical for small embedded systems where the program is stored in ROM, or where ROM and RAM are combined on a single chip. Efficiency has been a major design goal for C++ from the beginning, as has the principle of “zero overhead” for any feature that is not used in a program. It has been a guiding principle from the earliest days of C++ that “you don’t pay for what you don’t use”. Language features that are never used in a program should not have a cost in extra code size, memory size, or run-time. If there are places where C++ cannot guarantee zero overhead for unused features, this Technical Report will attempt to document them. It will also discuss ways in which compiler writers, library vendors, and programmers can minimize or eliminate performance penalties, and will discuss the trade-offs among different methods of implementation.

Etwas verklausuliert steht da natürlich, dass c++ solche Stellen enthält. --Brf 10:24, 9. Feb. 2007 (CET)

• Die pov/npov-Diskussion in der de Wikipedia allgemein, auch auch in diesem Artikel läuft oft darauf hinaus, dass auch korrekte Wertungen einfach unterdrückt werden, bloß weil es Wertungen sind. Das finde ich nicht wirklich in Ordnung. In diesem Artikel betrifft das die Mängel der Sprache, die vorhanden sind. — Dem stimme ich zu. Dass man keine Wertungen abgeben dürfe, ist ein auf diesen Servern verbreitetes Missverständnis, und selbstverständlich darf man auch Vergleiche anstellen. Es soll nur eben nachvollziehbar und von Fakten getragen sein, was aber bei technischen Themen eher unproblematisch ist. Schwieriger ist es hingegen bei weltanschaulichen oder politischen Themen, vor deren Hintergrund wohl die Wikipedia-Neutralitäts-Diskussionen entstanden sind.

• Ich kenne den Performance-Report und halte ihn für eine gute Grundlage. Das meiste davon ist aber nicht wirklich überraschend. Was davon findest du denn bemerkenswert und eventuell interessant für diesen Artikel?

--Poldi 21:21, 9. Feb. 2007 (CET)

Kurzer Einwurf, da ich mich irgendwie angesprochen fühle ;-) : Wertungen sind kein Problem, solange diese durch akzeptable und unabhängige Quellen belegt sind, eigene Experimente hingegen sind hier verständlicherweise wertlos. --Revvar (D Tools) 00:33, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich kenne die Sprache seit etwa 1987 und habe alle ihre Entwicklungswindungen relativ genau verfolgt. Für mich ist der Inhalt überhaupt nicht bemerkenswert oder überraschend. Aber wenn man die C++-Diskussionen hier verfolgt, gilt das für die C++-Fans, die jede für c++ negativ ausgehende Wertung als not political correct bewerten. Überraschenderweise nicht bei Deschner, sondern bei einem technischen Thema. Um Zitate war ich im Sommer (das war für mich eher überraschend) plötzlich verlegen, was an den neuesten Entwicklungen im Internet liegt. Wo früher jemand, der Sprachvergleiche angestellt hat, die Ergebnisse im Internet veröffentlich hätte, sind die heut weggesperrt, kostenpflichtig oder wie ganz früher nur durch Bibliotheksrecherchen zu finden. Das ist das Resultat der Kommerzialisierung des Internet, aber auch der Universitäten. Wer was macht will dafür Geld sehen.

Mit nicht großzügigem Zeitpolster ausgestattet, kann ich eine wirklich aufwendige Recherche nicht leisten. Vor allem nicht, wenn eigentlich eher Sachen zu beweisen sind, die jeder Kenner des Themas weiß. Und naja - ich seh diesen Punkt ja ein, aber auch eine eigene Messung zählt nicht als Beweis. Eine aufwendige Messung mit Veröffentlichung ist aber nicht meine Aufgabe. --Brf 08:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich halte die Recherche zwar für sinnvoll, würde sie aber auch nicht überbewerten. Es gibt Redaktionen, die dabei arbeitsteilig vorgehen, beispielsweise in der Form, dass einer Artikel schreibt, und ein anderer anschließend die Stichhaltigkeit überprüft. Vielleicht können wir hier ähnlich vorgehen. --Poldi 22:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Werter Zweitaccount (von wem auch immer), dass bisher die Recherche "nicht überbewertet" wurde, ist leider deutlich am Artikel zu erkennen. Der Artikel verstößt mindestens zu 50% gegen den NPOV-Grundsatz - es ist ein Fanartikel, nicht mehr nicht weniger. Für mich hatte es bisher wenig Priorität deshalb Zeit zu investieren, aber ich möchte die Warnung aussprechen bevor sich Nutzer beschweren: Ich werde in Zukunft mal Zeit finden, und hier alles rauswerfen was wertend und unbelegt ist. Genug Warnungen, Diskussionen und Vorankündigungen dazu gab es ja schon. Brf hat die Situation schon richtig dargestellt. --Revvar (D Tools) 23:02, 12. Feb. 2007 (CET)

Sinn oder Unsinn von Sprachvergleichen

Vergleiche von Programmiersprachen halte ich generell für wenig sinnvoll, wenn sie versuchen, irgend eine Sprache als "Sieger" zu küren oder für Aussagen "X ist besser als Y" herangezogen werden sollen. Es ist IMHO sinnvoller, die einzelnen Sprachen möglichst wertfrei gegenüberzustellen und dann dem Leser die Antwort zu überlassen, welche Programmiersprache für sein Problem und unter den für ihn geltenden Randbedingungen (Plattform, Ressourcen, Lernaufwand usw.) am geeignetsten ist.
Solche Vergleiche sollten ganz einfach so neutral wie irgend möglich und am besten von Leuten, die weder Fan noch Gegner der Sprache sind, geschrieben oder zumindest korrekturgelesen werden. Sonst ist die Gefahr einfach zu groß, dass der "Vergleich" wieder in Werbung oder Antiwerbung für die eine oder andere Sprache ausfällt. --RokerHRO 11:17, 13. Feb. 2007 (CET)

Naja, oben in der Disk. ist irgendwo ne ziemlich gute Studie angegeben, die Sprachen objektiv untersucht. Das geht. Aber wir können das hier nicht tun; wir können aber latürnich aus der Studie zitieren. igel+- 19:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

Konformität von MSVC++

Der letzte Satz des folgenden Absatz irritiert mich:

"Microsoft Visual C++ von Microsoft ist der verbreitetste Compiler unter dem Betriebssystem Windows und damit einer der bekanntesten und einflussreichsten Compiler überhaupt. Seit der Version 7.1 gilt er als besonders sprachkonform."

Wer behauptet, dass er "besonders sprachkonform" sei? Dieser Ausdruck ist undeutlich und irreführend. Mit meinem Verständnis von "besonders konform" ist der Satz sogar falsch. Ich habe letztens versucht, ein Projekt auf die Version 8.1 des Compilers zu portieren und wurde von einigen Dingen geplagt, in denen er einfach nicht konform ist. Beispiele wären:

• using-Deklaration für Typen aus Basisklassen und Nutzung derer funktioniert nicht,
• Funktionsblöcke können nicht durch try/catch-Blöcke ersetzt werden,
• kaputtes SFINAE mit boost::enable_if_c und Trennung von Templatedeklaration und -definition,
• einfache Deklarationen von statischen, konstanten, integralen Elementen in Klassen generieren ein Symbol und eine Definition derer generiert einen Fehler.

Ich schlage vor, die Konformität des Compilers anders zu umschreiben, wie in etwa: "in weitesten Teilen konform". Es soll weder der Eindruck enstehen, dieser Compiler sei sehr konform, noch dass er schlecht brauchbar wäre. Die oben genannten Fehler tangieren sicherlich nur die wenigsten Programmierer. Sefi 21:00, 25. Mär. 2007 (CEST)

Was meinst du mit einfache Deklarationen von statischen, konstanten, integralen Elementen in Klassen generieren ein Symbol und eine Definition derer generiert einen Fehler? Könntest du ein Programmierbeispiel dazu geben? --Poldi 19:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Gerne: "struct test { static const int i = 42; };" taucht in mehreren Übersetzungseinheiten auf und "const int test::i;" taucht nur in einer Übersetzungeinheit auf und generiert einen Mehrfachdefinitionsfehler. Bei gcc ist genau das Gegenteil der Fall, was standardkonform wäre. Sefi 19:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ok, so ist es klar. Die anderen Beschreibungen sind eigentlich auch nicht ganz klar. Ich bitte ebenfalls um Beispiele.

Besonders sprachkonform ist der VC++ im Vergleich zu seinen Vorgängern, außerdem im Vergleich zu Compilern anderer Hersteller. Vielleicht könnte sich die Formulierung daran orientieren, z.B. "seit Version 7.1 gilt er als einer der sprachkonformsten Compiler". --Poldi 18:57, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der Abschnitt über den MSVC wirkt imho nicht sehr NPOV. Ich habe bisher noch nicht gehört, dass der MSVC als "einer der sprachkonformsten Compiler" gilt. Für den Satz "und einflussreichsten Compiler überhaupt" hätte ich auch gerne einen Beleg. Ob er der "verbreitetste" ist weiß ich auch nicht. Das hört sich nach Spekulation an. --Kingruedi 21:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ts, ts, ihr immer mit eurem "NPOV" ;-) Ich sehe nicht, wo da die Neutralität berührt sein soll. Entweder es stimmt, oder es stimmt nicht. Ich glaube, dass du da einem Missverständnis bezüglich der Bedeutung von "Neutralität" erliegst. Es geht doch nicht um Politik oder Religion. Der Absatz ist möglicherweise falsch, aber er leidet nicht unter einem Neutralitätsproblem.
Der MSVC ist in der Tat mittlerweile ziemlich konform, und dafür gibt es auch handfeste Gründe. Das war nicht immer so, und anscheinend hat es sich einfach noch nicht überall rumgesprochen. Zwischen Version 7 und 8 hat sich aber noch einiges getan, sodass wir uns wohl besser auf Version 8 berufen. Ein paar Bugs sind aber noch drin. Die gibt es aber in jedem C++-Compiler. Im Vergleich dazu ist beispielsweise der Borland-Compiler relativ "unkonform". Dabei waren die Verhältnisse jahrelang umgekehrt. --Poldi 18:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Neutralität wird zB da verletzt, wo man unhaltbare Aussagen benutzt. Was im Grunde auf fast alles zutrifft, was zum MSVC in dem Artikel steht. --Kingruedi 20:13, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das ist eben nicht die Definition für Neutralität. Aber gehen wir die Punkte einzeln durch. Ich fange mit dem letzten an:

• Seit der Version 7.1 gilt er als besonders sprachkonform. --> Das ist richtig, wenn man es auf die Vorgängerversionen bezieht, ohne nähere Erläuterungen dazu aber wohl missverständlich. Sollten wir ändern.
• und damit einer der bekanntesten und einflussreichsten Compiler überhaupt. --> Bekanntheit und Einfluss des Compilers werden also auf die Verbreitung zurückgeführt. Das ist zunächst einmal schlüssig. Ein stark verbreiteter Compiler ist selbstverständlich bekannt, und durch eine hohe Verbreitung hat ein Compiler ebenso selbstverständlich einen starken Einfluss auf die Realität der unterstützten Programmiersprache. Den Einfluss des MSVC kannst du beispielsweise an den Boost- und Loki-Bibliotheken ablesen, die schon seit der Version 6 spezielle Anpassungen nur zur Unterstützung dieses Compilers anbieten, oder am Borland-Compiler, der spezielle Spracherweiterungen nur zur Verbesserung der Kompatibilität mit MSVC bietet. Das nenne ich einen starken Einfluss. Ich würde den starken Einfluss nicht allein auf die Verbreitung zurückführen, unstrittig ist aber wohl der Einfluss an sich.
• ist der verbreitetste Compiler unter dem Betriebssystem Windows --> Es wäre schön, das zu belegen. Die Abwandlung ist einer der verbreitetsten Compiler unter dem Betriebssystem Windows ist aber wohl vertretbar, und damit wäre die Gesamtaussage nicht gefährdet. --Poldi 23:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das war ja auch keine Definition.

Seit der Version 7.1 gilt er als besonders sprachkonform.

Nein, hier wird nicht der Unterschied zur Vorherigen Versionen betont, sondern eine allgemein besonders gute Sprachkonformität. Was aber offensichtlich nicht stimm.

und damit einer der bekanntesten und einflussreichsten Compiler überhaupt.

Das gilt aber für alle anderen Compiler, die Vorgestellt werden. Auch dafür gibt es spezielle Anpassungen in Boost und Loki. Also ist die Aussage sinnlos und sollte gestrichen werden.

Die Aussage gilt aber nicht für alle anderen vorgestellten Compiler, und selbst wenn, wäre die Aussage nicht falsch oder sinnlos. --Poldi 19:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

ist der verbreitetste Compiler unter dem Betriebssystem Windows

Mit der Abwandlung ist das in Ordnung--Kingruedi 00:18, 31. Mär. 2007 (CEST)

Gut, aber welcher Compiler ist denn deiner Meinung nach der verbreitetste unter Windows? --Poldi 19:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das weiß ich nicht. Ich denke, dass der MSVC schon ziemlich weit verbreitet ist. Aber wir können den Artikel nicht auf unserem Glauben beruhen lassen --Kingruedi 03:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe vor ein paar Jahren einmal gelesen, der MSVC sei der mit Abstand verbreitetste unter Windows.

Andere Sache: Woraus kann man auf die im Artikel erwähnte hohe Sprachkonformität des g++ seit der Version 4.1 schließen? --Poldi 19:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

@Sefi: Ich warte noch auf eine Antwort von dir. --Poldi 19:19, 2. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Neutralität

@Kingruedi: Auch nach deinen Erläuterungen wird nicht klar, inwieweit der Text die Neutralität verletzen soll. Du schreibst Neutralität wird zB da verletzt, wo man unhaltbare Aussagen benutzt., aber das kann man wohl so nicht sagen. Ich bin immer noch der Meinung, da liegt ein Missverständnis vor. Eine unhaltbare Aussage wäre zum Beispiel "2 + 2 = 5", aber die Aussage an sich ist neutral.
Wir hatten das Thema Neutralität schon einmal (s.o.), und meine damalige Einschätzung war, dass der Begriff eher auf politisch-weltanschauliche Artikel anwendbar ist. Bei technischen Themen kommen wir damit aber nicht weiter. Durch den bisherigen Diskussionsverlauf sehe ich mich bezüglich dieser Einschätzung bestätigt. --Poldi 19:30, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Aussagen sind nicht haltbar. Deine Quelle ist vor ein paar Jahren mal gelesen. Das kannst du nicht ernst meinen. Die Neutralität wird verletzt, weil so in Direkt andere Compiler abgewertet werden (sind nicht etwas alle Compiler die Aufgezählt werden weit verbreitet, ich dachte das war ein Kriterium warum du einige Compiler gelöscht hast; Sind nicht alle Compiler die weit verbreitet sind etwa gleich einflussreich). --Kingruedi 22:51, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:neutraler Standpunkt: Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, indem man den Gegenstandpunkt kürzt. Stattdessen ist darauf zu achten, den nur ungenau erklärten Standpunkt besser zu begründen und zu formulieren. – Und darum möchte ich dich bitten. --Poldi 17:43, 13. Apr. 2007 (CEST)

---

Kinder, bitte streitet euch nicht. Habt ihr schon vergessen? WP:NPOV.

• Comeau C++ kenn ich als Programmierer nicht, mein Freund auch nicht, sowie ein anderer ebenfalls nicht: Nicht wirklich populär.
• g++ ist populär, und das auf allen Betriebssystemen. Weil sich hiermit viele IDEs an dem g++ bedienen können, ist er auch einfluss reich.
• Microsoft Visual C++ gibts nur für Windows, ist closedsource. Jedoch ist er der verbeitester unter Windows.
• Intel C++ Compiler ist populär, weil er effezient für Intel-Prozessoren compilen kann.

Wer was dagegen hat, soll bitte sprechen. --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 18:18, 14. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Neutralität wurden schon Diskussionen geführt, z.Zt. läuft gerade eine (s.o.). Da wir nicht für jeden, der in das Thema neu einsteigt, bei null anfangen können, solltest du dir die vorangegangenen Diskussionen durchlesen, wenn du dich beteiligen möchtest. --Poldi 20:08, 14. Apr. 2007 (CEST)

Deine Einschätzung zu den Compilern teile ich übrigens (abgesehen von der Begründung mit den IDEs beim g++). Die Bedeutung des Comeau-Compilers für die Realität der Programmiersprache C++ ist im Text übrigens nicht mit der allgemeinen Bekanntheit begründet, sondern mit der hohen Konformität. --Poldi 20:22, 14. Apr. 2007 (CEST)

Comeau ist schon bekannt, weil er so konform ist. Aber zum Thema: Was du aus den Wikipedia-Richtlinien zitiert hast, trifft ja nicht wirklich zu. Ansonsten können wir gerne bei so etwas enden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=C%2B%2B&oldid=30507531 Finde ich nicht sinnvoll. Aber wenn du so zwanghaft drauf bestehen willst: Meinetwegen --Kingruedi 20:38, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja, er ist bekannt in Fachkreisen, aber er hat keine allgemeine Bekanntheit. Warum meinst du, dass die zitierte Passage nicht zutrifft? --Poldi 21:56, 14. Apr. 2007 (CEST)

Mein Einspruch bleibt bestehen. Solange niemand in der Lage ist die verwendeten Superlative mit Quellen zu belegen bleibt es draußen. Dies wird klar durch WP:NPOV gestützt. Nur weil etwas eine zeitlang in der WP gestanden hat, wird es nicht wahr. Des weiteren ist die Vorstellung in technischen Bereichen gäbe es keine Neutralitätsprobleme fern jeder Realität. --Revvar (D Tools) 21:32, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das betrifft wohl eher das Thema Einzelnachweise. Nicht jedes Wort in einem Artikel muss durch Einzelnachweise belegt sein. Selbstverständlichkeiten sprechen für sich selbst. --Poldi 22:02, 14. Apr. 2007 (CEST)

Jedes Wort? Es geht hier um wertene Aussagen, die, wenn es denn Selbstverständlichkeiten wären, ohne Probleme belegbar sein sollten. Ich denke im Einleitungsatz ist das Problem, dass dies schon an der fehlenden Definition von "industriell bedeutungsvoll" und "verbreitet" scheitert. --Revvar (D Tools) 10:34, 15. Apr. 2007 (CEST)

Bezweifelst du, dass C++ zu den verbreitetsten Programmiersprachen zählt? --Poldi 18:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wie definierst du in diesem Kontext "verbreitet"? Wie definieren es deine Quellen? --Revvar (D Tools) 19:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, die Bedeutung des Wortes ist eigentlich klar. Schau mal hier: [7] --Poldi 18:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

Im diesem Kontext aber nicht: Was ist damit gemeint: Installationen von C++ (bei wem? Endanwender, Softwareentwickler, privat oder nur industriell), Umsatz oder Gewinn mit oder Installationen von in C++ progr. SW, die im Einsatz ist, insgesamt war oder Neuentwicklungen. Wo gezählt : Deutschland, Europa, G7, global? Mit was wurde verglichen? Nur mit der direkten Konkurenz im Einsatzgebiet, oder mit allen Programmiersprachen? Dies lässt sich fortführen. Aber letztlich ist nur wichtig, wie es für die weiterhin fehlenden Quellenbelege gemessen wurde. --Revvar (D Tools) 19:36, 19. Apr. 2007 (CEST)

Und weshalb ist deiner Meinung nach die Formulierung, wie sie zur Zeit im Artikel steht, von diesen Überlegungen nicht betroffen? --Poldi 18:22, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das ist sie natürlich. Ich möchte hier einfach niemanden mit zu großen Änderungen überfordern. Aber die Diskussion führt zu nichts, denn letztendlich kommt es, wie mehrfach geschrieben - aber daran habe ich mich auch gewöhnt; nur auf die Quellen an, und wenn da niemand etwas findet, muss der Satz entsprechend neu formuliert werden. --Revvar (D Tools) 21:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Um hier niemanden mit zu großen Änderungen zu überfordern, hättest du dann einfach die bisherige Variante stehen lassen können. Es ist nicht legitim, eine falsche Variante durch eine andere falsche Variante zu ersetzen. Die Formulierung "industriell bedeutungsvoll" finde ich übrigens grausam. Ich glaube, darin sind wir uns einig. Mach doch einmal einen Formulierungsvorschlag für den einleitenden Satz. --Poldi 10:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die jetzige Variante ist qualitativ entschärft, damit legitim, und steht nur wegen deiner bisherigen Ablehnung von Änderungen und deiner Verteidigung der Aussagen dort. Ich hatte die Hoffnung du könntest deine gemachten Aussagen wenigstens fachlich belegen. Aber gut, scheinbar habe ich dich überzeugen können. Ich erarbeite dann eine neue Einleitung. Dazu musst du dich aber bis heute Abend gedulden. --Revvar (D Tools) 10:31, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es ist ganz und gar nicht legitim, eine falsche Aussage in einen Text zu setzen, um damit eine Diskussion zu provozieren. Unterlasse das bitte in Zukunft.

Du hast mich nicht überzeugt. Deshalb noch einmal zum Thema Neutralität: Welche Aussage in WP:NPOV verbietet deiner Meinung nach die Formulierung "eine der verbreitetsten"? Kannst du bitte die genaue Textstelle angeben oder zitieren? --Poldi 11:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

Da nicht ersichtlich ist, inwiefern die Formulierung den Vorgaben zur Neutralität (siehe WP:NPOV) widersprechen soll, nehme ich jetzt die Formulierung "eine der verbreitetsten" wieder rein, denn die Aussage ist korrekt, fachlich mehr als vertretbar und präziser als "eine verbreitete". Außerdem ist die Formulierung sehr kompakt und daher geeignet für einen Einleitungssatz, der ja zunächst einen Überblick verschaffen soll und deshalb keine unnötigen Aufblähungen verträgt. Im Gegenzug nehme ich dafür die Grausamkeit "industriell bedeutungsvoll" vorläufig raus. Denk aber daran, diese Aussage in irgendeiner Form einzuarbeiten, wenn du dich heute abend an den Text machst, denn die Bedeutung der Sprache für die Industrie ist ein wichtiger Punkt. --Poldi 12:16, 21. Apr. 2007 (CEST)

Lol - deine Logik ist echt bestechend: Unbelegter Superlativ ist legitim aber die abgeschwächte Variante falsch. Ich habe wegen den paar Stunden echt keine Lust auf deine Provokation einzusteigen. Ich formuliere es ohne diese Aussagen, für die du noch die Quellen schuldig bist. Du solltest dir den Rat von Berlin-Jurist wirklich zu Herzen nehmen. --Revvar (D Tools) 15:32, 21. Apr. 2007 (CEST)

Dass auch die andere Variante nicht dort stehen dürfe, war deine Meinung, nicht meine. Ich glaube, Berlin-Jurist verfügt im Moment nicht über die nötige Autorität, um gute Ratschläge zu erteilen. Glückwunsch übrigens zu deiner ersten signifikanten Textspende zu diesem Artikel. --Poldi 20:17, 21. Apr. 2007 (CEST)

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Ich habe das unneutrale Geschwätz entfernt, weil ich es nicht mitansehen kann, wenn in meiner Wikipedia etwas komplett falsches steht, und man sich noch um die Falschheit streitet ;-). Ihr streitet euch um einige Aussagen, und lässt derweilen den Text unneutral stehen. --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 22:18, 14. Apr. 2007 (CEST)

Konformität des MSVC++ II

Vor einigen Monaten wurden einige Fehler des MSVC++ schon erwähnt: #Konformität von MSVC++. Daher ist die IP-Änderung imho gerechtfertigt. --Kingruedi 15:22, 17. Nov. 2007 (CET)

die IP soll sagen was sie meint. Das Thema wurde ja hier gar nicht ausdiskutiert. Die paar erwähnten Abweichungen sind ja lapalien. Da würde ich mich eher an boost halten und Austauschen der IP von nur einem Wort bringt auch nicht mehr Klarheit. Die IP Änderung ist so nicht gerechtfertigt. --Dru56 17:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Glaube kaum, dass ein IP-Schreiber die Diskussion liest. Aber ich finde ebenfalls, dass besonders den Eindruck verleiht, als sei der MSVC besser als andere Compiler in der Umsetzung des Standards, was ja schlicht und einfach falsch ist. Vielleicht sollte man den Satz ganz entfernen, da es eine 0-Aussage ist. Aber dafür habe ich ja schon damals plädiert. --Kingruedi 22:39, 18. Nov. 2007 (CET)

Nebulöse Aussagen

Man betrachte diesen Absatz:

Gerade die generische Programmierung macht C++ zu einem mächtigen Programmierwerkzeug. Während die objektorientierte Programmierung in Java und C# nach wie vor den zentralen Abstraktionsmechanismus darstellt, ist diese Art der Programmierung in C++ rückläufig. So werden tiefe Klassenhierarchien vermieden, und zu Gunsten der Effizienz und der Minimierung des Ressourcenverbrauchs verzichtet man in vielen Fällen auf Polymorphie, einen der fundamentalen Bestandteile der objektorientierten Programmierung.

das ist m.E. hochspekulativ, ich würde es Schwachsinn nennen. Seit wann und wieso sollte man bei C++ auf Polymorphie verzichten und das gar aus Performance-Gründen?! Was soll da an Java/C# anders oder gar performanter sein? Der Absatz klingt so, als hätte C++ Nachteile eben deswegen. Ich programmiere schon viele Jahre in der Praxis C++ (und kenne auch Java), aber eine solche beschriebene Tendenz ist mir noch nicht begegnet. --84.167.132.36 23:11, 29. Mär. 2007 (CEST)

Polymorphie benötigt virtuelle Tabellen und verhindert viele Optimierungsmöglichkeiten (zB Inlining). Außerdem kommt es zu mehr Indirektionen. Templates dagegen werden in C++ zur Compile-Zeit aufgelöst. Meine Erfahrungen unterstützen die These. Schau dir modernen C++-Code an, wie man ihn zB bei Boost oder Loki findet. Vielleicht programmierst du ja einfach altes C++? ;) C#/Java haben sogar einen gewissen Vorteil, da sie zu einem anderen Zeitpunkt den Code optimieren. --Kingruedi 00:17, 30. Mär. 2007 (CEST)

C#/Java haben sogar einen gewissen Vorteil, da sie zu einem anderen Zeitpunkt den Code optimieren. --> Das ist kein Privileg von C# oder Java, sondern in C++ grundsätzlich auch möglich. --Poldi 18:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Performancenachteil von virtuellen Funktionen (also Methoden *G*) wird i.A. arg überschätzt. Ich habe Messungen angestellt, es fällt selbst bei kleinen Funktionen echt nicht ins Gewicht. Auch der vermeintliche Performancevorteil von Funktionsinlineing wird dagegen gerne überschätzt und es wird versucht, auch komplexere Funktionen zu inlinen, was den Code nur aufbläht aber kaum oder gar nicht schneller macht. Moderne CPUs mit Sprungvorhersage und Caches sind verdammt flott, was Funktionsaufrufe und Sprünge angeht. --RokerHRO 09:36, 30. Mär. 2007 (CEST)

Performance ist ein kompliziertes Thema, eine einmalige Messung (noch dazu einer einzelnen Person ;-) ) sagt da recht wenig aus. Die Erfahrung zeigt, dass sich da zu leicht systematische Fehler einschleichen. Im Einzelfall kann sowohl Inlining als auch das Weglassen von Inlining einen Performancevorteil zeigen. Definitiv ein Vorteil ist es aber, die Wahl zwischen beiden Varianten zu haben, und den bieten nicht alle Programmiersprachen. --Poldi 18:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

@ 84.167.132.36: Wir bleiben freundlich, wenn wir hier diskutieren. Wenn du noch einmal hier ein Kraftwort wie "Schwachsinn" verwendest, werde ich deinen Diskussionsbeitrag kommentarlos löschen. Deine Äußerungen zeugen übrigens nicht von einem besonders tiefen Verständnis der Materie. --Poldi 18:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

So, auch wenn Du das wieder löschst: womit begründest Du deine Vermutung, meine Äußerungen würden nicht von besonders tiefem Verständnis der Materie zeugen? --217.95.166.138 16:21, 31. Mär. 2007 (CEST)

Also noch ein Versuch zur inhaltlichen Diskussion: Der Ansatz, Polymorphie durch Templates zu ersetzen, ist mir auch bekannt - wird aber so in dem Absatz nicht erwähnt. Im Übrigen bedeutet dynamische Bindung, daß die Adresse in einer Tabelle nachgeschaut wird, bevor gesprungen wird, das ist ein einziger zusätzlicher Assembler-Befehl, das kann man gegenprüfen. Wo ist da der Performance-Nachteil? Den könnte man höchstens mit nicht-Inline-Möglichkeit begründen, aber das kostet auch kaum bzw. wird man kaum so kurze Funktionen inlinen, die man über dynamische Bindung benutzt. Und in C oder anderen Sprachen müßte man für einen solchen Aufruf sowieso Befehle investieren (switch...), das ist eher noch ineffizienter als dynamische Bindung. Und selbst wenn Java hier anders optimiert, wie oben behauptet, wie soll es denn zur Laufzeit gar hier besseren Code (d.h. inline!) generieren - kann es hellsehen? Ein Verzweigung über Template-Instantiierung erzeugt wesentlich mehr code, was noch problematischer ist als Inlining, Instruktions-Caches sind bei modernen Prozessoren zwar groß, aber immer noch begrenzt.

Fazit: wenn man nun mittlerweile bei der C++-Programmierung auf Polymorphie verzichten würde, was nimmt man den als Alternative? Das verrät der Absatz nicht. Ich finde die Aussage zudem Zweifelhaft, weil die genannten Alternativen schlechter sind. Wo sind die Quellen für eine solche Aussage? Das ergibt keinen Sinn, bei der OOP auf Polymorphie verzichten zu wollen. Und das es insgesamt eine solche Tendenz gibt, bezweifle ich. --217.95.166.138 16:21, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wie würdest du den Absatz formulieren? (Übrigens hätte es Vorteile, wenn du dich anmelden würdest.) --Poldi 19:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

Es ist ja richtig, dass manches durch Templates eleganter und performanter gelöst wird, wofür man früher zusätzliche Ableitungen benötigte. Das hat aber weniger mit den dafür benötigten virtuellen Funktionen als mit dem Speichermanagement zu tun, das man mit Templates sehr effizient durchführen kann. Z.B. wären die Container-Klassen der Standard Bibliotheken ohne Templates nicht möglich. In diesem Zusammenhang von Rückgang der Polymorphie zu sprechen ist doch etwas kühn. Polymorphie behält selbstverständlich ihre Berechtigung. Übrigens sind tiefe Klassenhierarchien sind in keiner objektorientierten Programmiersprache eine gute Idee. Ich würde also den Absatz herausnehmen. Thomas118 21:32, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Dass Polymorphie ihre Berechtigung behält, wird nicht in Frage gestellt.
• Dass tiefe Klassenhierarchien auch in anderen Sprachen problematisch sind, wird ebensowenig in Frage gestellt. Nur weil es für andere auch stimmt, ist es doch in diesem Fall nicht falsch.
• Die Sache mit dem Speichermanagement musst du bitte näher erläutern. Inwiefern ergeben sich dadurch Performance-Vorteile? --Poldi 19:40, 12. Apr. 2007 (CEST)

unglücklich ist aber der letzte Satz "...und zu Gunsten der Effizienz und der Minimierung des Ressourcenverbrauchs verzichtet man in vielen Fällen auf Polymorphie, einen der fundamentalen Bestandteile der objektorientierten Programmierung.". Das ist eben doch etwas übertrieben formuliert: "in vielen Fällen", kombiniert mit dem "einen der fundamentalen Bestandteile". Das liest sich so, als seien die Templates fast ein Nachteil, oder daß das "normale" dynamische Binden kaum noch benutzt würde. Ich persönlich bezweifle das "viele Fälle" hier zudem. Außerdem ist die Begründung mit Performance-Vorteilen auch unklar - weil nicht ausgeführt, wo diese liegen sollen. Man sollte das ganze eher als Beispiel formulieren "... wird mitunter ..." usw. --84.167.136.4 18:53, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wieso du meinst die Templates wirken fast als Nachteil verstehe ich nicht --Globoss 22:07, 19. Apr. 2007 (CEST)

82 oder 83?

Zuerst steht im Text "1982 wurde C with Classes in C++ umbenannt." Einige Zeilen weiter steht "Der Name ist eine Wortschöpfung von Rick Mascitti und wurde zum ersten Mal im Dezember 1983 benutzt. Der Name kommt vom Inkrement-Operator „++“, der den Wert einer Variablen um eins erhöht." Was denn nun wurde der Name 1983 oder 82 erfunden? --Captain Guinness 14:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

... und wer ist überhaupt Rick Mascitti? Der Papagei von Stroustrup? Ich würde sagen, da fehlt eine Erläuterung. --Poldi 18:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Verbreitung

Es gab hier mal die Diskussion über die Verbreitung von C++ und die Frage wie man das belegen könnte. In der ix Juni/2007 gibt es ab Seite 56 den Artikel "Bestandsaufnahme - Programmiersprachen in Lehre un Praxis" bei dem mehrere Quellen dazu kritisch beäugt werden. Diese sind der

• O'Reilly-Programmiersprachenindex (http://radar.oreilly.com/archives/2007/01/state_of_the_co_3.html),
• der TIOBE Programming Community Index (http://www.tiobe.com/tpci.htm) und
• Programming Lanuage Popularity (http://www.dedasys.com/articles/language_popularity.html)

Was haltet ihr vom Artikel und diesen Quellen, und inwieweit ließen sich die Aussagen dort entsprechend in den Artikel intigrieren? --Revvar (D Tools) 21:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

Der ix-Artikel ist mittelmäßig. Er enthält einige Fehler. Man muss dem Autor zugute halten, dass er sich viel Mühe gegeben hat, aber über das durchschnittliche Niveau typischer Wikipedia-Artikel kommt er leider auch nicht. Meine Hoffnung wäre, hier mehr auf die Beine zu stellen, aber das geht nicht ohne ein Experten-freundliches Arbeitsklima einher, und daran hapert es momentan am meisten. --Poldi 21:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ja der i'x-Artikel hat seine Schwächen, z.B. wirkt das Wikipedia-Zitat doch seltsam fehlplatziert und lässt Zweifel zu den restlichen Quellen aufkommen. Was hälst du von den drei genannten Links? Wären doch endlich mal nachvollziehbare Quellen, anhand deren man sowohl Ranking als auch das "Wie wurde das überhaupt gemessen?" einbringen könnte. Sicher nicht der Einleitung, dazu hat der Artikel ja genug Kritikpunkte zu diesen Metriken dargestellt, aber vieleicht in einem eigenen Absatz? --Revvar (D Tools) 12:03, 10. Jun. 2007 (CEST)

Weblinks 2

Um mal einen weiteren Editwar zu verhindern. Folgende drei links will ich entfernen, da sie laut WP:WEB unerwünscht sind und sich meiner Meinung nach auch keine Gründe für Ausnahmen finden:

• Linksammlung zu vielen C++ - Themen - Ist wie der Name angibt eine Linksammlung, enthält also selber keine Informationen. Links zu Linksammlungen sollen nach dmoz ausgelagert werden.
• http://groups.google.de/groups?group=de.comp.lang.iso-c++ C++-Diskussionsgruppe] ist ein Link auf eine bei google gespiegelte Newsgroup (und ist deswegen von der Form her schon falsch, da nicht die NG selber verlinkt ist). Informationen zu C++ sind dort kaum zu finden, idR nur F&Q.
• Comeau-Compiler, per Internet aufrufbar gehört garnicht hierher, weil es nicht um c++ geht sondern einen (willkürlich ausgewählten) Compiler.

--Trublu ?! 22:16, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hrmpf, editwar aber keine Diskussion, na toll. Wenn keine weitere Meldung kommt, werde ich das heute mittag umsetzen. --Trublu ?! 09:16, 30. Jun. 2007 (CEST)

Schau mal zum ersten Abschnitt Weblinks. Es gibt die Meinung einiger Autoren, diese Newsgroup wäre besonderer Qualität, da sie zum Bsp. moderiert wird. Da damals kein Widerspruch von weiteren Autoren kam, steht der Link als Konsens im Artikel. Das es eine gespiegelte, per Browser lesbare Newsgroup ist, ist über die technischen Möglichkeiten Leserschaft gerechtfertigt. --Revvar (D Tools) 13:25, 30. Jun. 2007 (CEST)

Unabhängig von der Moderation einer NG, ist es immer noch ein Forum. Es werden Fragen gestellt und beantwortet. Informationen über C++ findet man dort also nur zu den speziellen Fragen, die zufällig gerade gestellt wurden. Die von dir angesprochene Diskussion habe ich leider gerade nicht gefunden. Zusätzlich stelle ich auch gerade fest, dass der Link garnicht korrekt ist, sondern google die syntax zwischendrin wohl mal geändert hat. --Trublu ?! 13:40, 30. Jun. 2007 (CEST)

Die kurze Diskussion, sowie die schweigenede Zustimmung findest du unter #Weblinks. Antworten findet man dort zu fast allen Fragen, wenn man die Suche verwendet ;-). Der korrekte Link ist http://groups.google.de/group/de.comp.lang.iso-c++/topics . --Revvar (D Tools) 16:45, 30. Jun. 2007 (CEST)

An der schweigenden Zustimmung war ich noch nicht beteiligt. Und eine wirkliche Begründung finde ich da eher auch nicht. Wenn man die Suche benutzen muss, könnte man ja schon fast besser gleich einen Link auf die passende Google-Suche setzen ([8]). Wenn ein Weblink vom Feinsten sein soll, dann erwarte ich weit mehr als ein Verzeichnis von Diskussionsbeiträgen, die in erster Linie konkrete Details beantworten. IdR muss man doch die Frage dann selber stellen. --Trublu ?! 17:02, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich weis gar nicht was du hast. Der Link ist doch gut. Kennst Du die Newsgroup überhaupt? --Netzki 19:08, 3. Jul. 2007 (CEST)

A) Ich kenne sie B) Ich brauche sie garnicht zu kennen, ich kenne Newsgroups (frag Google).

Der Link ist nicht gut, weil er in etwa die Qualität eines Suchmaschinenlinks hat (oh, welche Wunder, er zeigt auf eine Suchmaschine). --Trublu ?! 18:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

Doch, Du musst die Newsgroup schon kennen wenn Du sie beurteilen willst. Das Du die Newsgroup kennst glaube ich Dir übrigens nicht oder kannst Du auf ein Posting verweisen das Du dort abgegeben hast? Oder kannst Du wenigstens eine Person in der Newsgroup nennen die sich gut mit C++ auskennt? Wenn Du die Newsgroup kennst wirst Du das ja wohl können.

Und lösche den Link nicht immer wieder raus so lange die Diskussion noch nicht zu Ende ist. Etwa eine Woche musst Du schon warten bis Du annehmen darfst dass der andere nicht mehr antwortet. --Netzki 11:45, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich brauche die NG im speziellen nicht zu kennen, weil ich sie aus strukturellen Gründen gelöscht habe, nicht aus inhaltlichen. Der Inhalt ist egal, wenn er nicht zugänglich dargestellt werden kann. Auf diese Argumente bist du bisher auch garnicht eingegangen. Und ich habe nicht eine Woche gewartet, weil wir hier im internet sind und nicht bei der Post. Zusätzlich widerspricht der Link den gängigen Regeln, weshalb argumentiert werden sollte warum er drin bleiben (bzw. wieder rein) sollte. --Trublu ?! 11:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nein, in der Wikipedia sind Inhalte nicht egal. Wenn Du inhaltlich nichts zu dem Thema sagen kannst bist Du hier falsch. Inhaltlich ist die Newsgroup ausgezeichnet. Wenn Du nicht in der Lage bist das zu sehen, bist Du hier falsch. --Netzki 11:58, 7. Jul. 2007 (CEST)

Inhalte in Weblinks sind unwichtig (egal wie gut sie sind), wenn sie nicht zugänglich sind. In einem Mirror einer Newsgroup ist zugänglichkeit wie sie für Weblinks in der Wikipedia gefordert wird nicht möglich. --Trublu ?! 12:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Da Netzki schon wieder nicht reagiert, setze ich setze jetzt mal eine 24h-Frist (insgesamt also mehr als 48h) und entferne dann den betroffenen Link. Sämtliche Reverts danach werde ich als Vandalismus behandeln. Wer Diskussion einfordert sollte sie auch führen. --Trublu ?! 16:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst Fristen nicht einseitig auf ein Dir genehmes Maß zurechtstutzen. Eine Woche ist üblich. Halte Dich daran. Wenn Du den Link rausnimmst könnte das als Vandalismus aufgefasst werden. Zur Zugänglichkeit. Das Gegenteil von dem was Du sagst ist wahr. Denn die Zugänglichkeit wird dadurch erst ermöglicht. Im Übrigen sind die Richtlinien nur grobe Vorgaben. In erster Linie geht es in der Wikipedia um Inhalte. Fang endlich an inhaltlich zu diskutieren. Wenn Du inhaltlich nichts zur Diskussion beitragen kannst bist Du hier falsch. --Netzki 18:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

Doch ich kann und ich tue es auch. Diese Diskussion alleine habe ich vor 11 Tagen gestartet, seitdem habe ich kein akzeptables Argument gehört, warum für diese NG eine Ausnahme gemacht werden sollte (ausser "sie ist doch gut", was nicht gezählt werden kann). Der Inhalt ist nämlich bei einem derart dynamischen Medium wie Usenet unvorhersehbar, es gibt keine Einleitung, keine Übersicht, nur den sich regelmäßig verändernden Baum der Nachrichten. Was genau ein Benutzer der von hier dorthin gelangt zu sehen bekommt ist nicht absehbar, da es sich ständig ändert. Was also soll an einem Link "vom feinsten" sein, wenn keiner von uns sagen kann, was dort in 5 Minuten steht? (Moderation zieht auch nicht, weil nur Mist aussortiert wird). --Trublu ?! 21:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

Was in einem Wikipedia-Artikel in 5 Minuten steht, kann auch keiner sagen. Die Qualität dessen hängt vom vorhandenen Experten-Wissen ab. Die ist hier gering. In der angegebenen Newsgroup ist sie dagegen hoch. Sie ist vom feinsten. Wenn Du das nicht siehst, bist Du hier falsch. --Netzki 22:20, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es Mist ist oder schlecht geschrieben oder... wird es revertiert, verbessert oder gelöscht. Und die Ansammlung an Experten mag dort besser sein, aber es stehen dort im wesentlichen (d.h. nahezu nur) Fragen und deren Antworten, keine Erklärungen. Wenn du den Unterschied nicht siehst bist du vielleicht flashc. --Trublu ?! 22:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das es revertiert wird wenn es Mist ist oder schlecht geschrieben ist ist eine reine, bisher unbewiesene Theorie. Die Erfahrung zeigt eher das Gegenteil. Bei Wikipedia wollen einfach zu viele mitmischen, die es eigentlich nicht sollten. Weil sie nämlich eigentlich zu wenig von dem betreffenden Thema verstehen, und weil sie zu wenig von dem eigentlichen Thema verstehen weichen sie auf rein formale Argumente aus. So schreibt man aber leider keine Enzyklopädie.

Das Expertenwissen in der Newsgroup ist so hoch, dass dort Antworten bis in feinste Details gegeben werden. Die Qualität der Antworten ist ausgezeichnet. Sowas sucht im Internet seinesgleichen. Deswegen ist der Link es wert.

(Thema 24-Stunden-Frist. Du kommst Monate nach Ablauf der Diskussion herein und willst dass Deine Vorstellungen spätestens nach 24 Stunden übernommen werden. Das kann ja wohl nicht sein. Hm? Wenn Du Monate später alles umstoßen kannst, können es andere selbstverständlich auch, und deshalb ist Deine 24-Stunden-Frist belanglos. Sie gilt einfach nicht.) --Netzki 22:51, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die Frist habe ich gesetzt, weil du dich vorher scheinbar nur dann an der Diskussion beteiligt hast, wenn der Link gelöscht war und ich keinen Bock auf ein reinrausspiel habe. Es sind auch nicht "meine" Vorstellungen (obwohl ich sie ja teile), sondern ein Konsens der Gemeinschaft wie mit Weblinks umzugehen ist und was für Anforderungen an sie gestellt werden. Zum Revertieren/verbessern: Meine knapp 600 von mir beobachteten Artikel halte ich größtenteils frei von Unsinn (einige beobachte ich nicht vollständig, also nur einzelne Abschnitte). Das Problem sind nur viele unbeobachtete Seiten. Das alle Postings in einer NG hochwertig sind ist übrigens genauso zu hoch gegriffen, da die Hälfte ja meist Fragen sind. Wenn aber ein Link dorthin zeigen soll, dann müssten alle Postings hochwertig sein (und auch noch im Sinne der Erklärung), da ja immer die neuesten und nicht die "besten" postings angezeigt werden. Mein derzeitiges Betätigungsfeld ist übrigens das Aufräumen von Weblinks. --Trublu ?! 10:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Was Du hier machst ist nicht Konsens irgendeiner Gemeinschaft. Auf der Seite zu den Links steht, Foren sind «in der Regel keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind», und das schließt den Fall mit ein, das es eben doch als Grundlage für einen Wikipedia-Artikel tauglich sein kann. Es wurde auch schon mehrfach gesagt, dass die Richtlinien nur Anhaltspunkte sind. Um beurteilen zu können, wann das so ist, und wann nicht, musst Du Dich aber mit dem Thema auskennen. Eine Beurteilung ohne inhaltliche Betrachtung ist nicht möglich. --Netzki 21:39, 9. Jul. 2007 (CEST)

Aber warum sind die erwähnten Argumente plötzlich alle weg, weil du sagst, dass da Experten in der NG sitzen? Das ist bei vielen NGs so. Spontan einfallende mögliche Ausnahme wäre de.newusers.infos oder de.alt.admin (letzteres auch nur eingeschränkt) in denen keine Diskussion stattfindet. Und ich kenne mich mit dem Thema aus, ich kenne Newsgroup (habe ich irgendwo schonmal erwähnt) und ich kenne C++. Die konkreten Diskussionen in dclic++ kenne ich nicht, weiss aber durch einen kurzen Blick schon, dass er nicht für WP geeignet ist (habe ich auch schon lang und breit ausgeführt, aber auf diese Argumente gehst du ja nicht ein). --Trublu ?! 21:47, 9. Jul. 2007 (CEST)

(siehe unten) --Netzki 22:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

echter NG-Link

Wäre es nicht sinnvoll, direkt auf die Newsgroup zu verweisen, und nicht auf ein Archiv? --Provi-neu 18:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Jain. Es wäre besser, da es kein Mirror mehr wäre (von dem man nicht weiss wie zuverlässig er wirklich ist). Aber die Problematik mit Foren/Newsgroup würde weiter bestehen und die wiegt für mich schwerer. --Trublu ?! 21:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, vermutlich... ein Weblink sollte ja eher konstante Information beinhalten und ausserdem sind staendig wechselnde Anfaengerfragen auch nicht unbedingt "vom Feinsten". Wenn die Newsgroup allerdings eine FAQ hat, darauf waere ich bereit zu linken. --Provi-neu 21:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gegen FAQ habe ich grundsätzlich nichts, allerdings habe ich die engl. FAQLite rausgenommen, weil sie kaum mehr als Programmiertutorial ist (wenn auch aufsehr gutem Nivaeu). --Trublu ?! 22:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Provi: Es ist kein Archiv. Gegenüber einer reinen Newsgroup verfügt sie aber zusätzlich über eins. Deswegen ist der Link besser als eine reine Newsgroup. Kennst Du die Newsgroup überhaupt?

Nein, ich kenne nur die englischen C++-Newsgroups. Aber selbst bei denen sehe ich nicht, wieso man sie verlinken sollte. Deren FAQs, gerne, aber wenn wir hier anfangen, gute Diskussionsgruppen zu verlinken, dann gibt es ja keinen Grund mehr, www.c-plusplus.de/forum nicht zu verlinken. (Bin jetzt an anderem Rechner aber immer noch Provi-neu.) --87.165.94.3 22:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Oh doch. Zwischen c-plusplus.de und der Newsgroup besteht ein himmelweiter Unterschied. c-plusplus.de würde ich auch nicht verlinken. In der Newsgroup sitzen aber Experten. --Netzki 22:33, 8. Jul. 2007 (CEST)

Du übersiehst da aber einen wichtigen Punkt: Experten alleine bringen erstmal garnichts. Was bringt denn ein Hinweis der Form "In Raum B21 da hinten sitzen alle Experten, die kannst du fragen" wenn man gerade aber eine Erklärung schreibt? In einer Enzyklopädie sollen Antworten und Erklärungen stehen, keine Fragen (und keine Fragerunde verlinkt sein). Das Expertenwissen lässt sich eben in der NG nicht per Web anzapfen, man muss dazu das Medium wechseln und aktiv fragen. --Trublu ?! 22:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

In c-plusplus.de sind auch Experten. Belege bitte, dass in der Newsgroup mehr und bessere Experten sind. Aber davon unabhängig: Wieso ist der Link relevant? (Sorry, dass ich mich nicht einlogge, aber das ist nicht mein Rechner.) --87.165.94.3 23:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern, tue es aber nochmal: Es geht nicht um die Experten. Da kann Stroustrup mitschreiben und sonstwer, das ist egal. Es geht um die Zugänglichkeit. Und Diskussionen wie in Foren oder Webforen sind nicht zugänglich, wenn man nicht teilnimmt. Alle Links in der WP sollen aber für sich (also ohne weitere Techniken/Seiten) stehen. Eine Newsgroup kann das aus technischen Gründen nicht. Als überspitztes Beispiel: Versuch mal de.talk.bizarre zu verstehen indem du einem Link zur NG bekommst. --Trublu ?! 09:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das ist Deine Privatmeinung, mehr nicht. --Netzki 21:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Tolles Argument, echte Spitzenklasse. Deine Argumentation ist also mehr als deine Meinung? --Trublu ?! 21:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wo in WEB steht, dass alle Links in der Wikipedia ohne weitere Techniken stehen sollen? --Netzki 22:06, 9. Jul. 2007 (CEST)

(Bekomme ich darauf eine Antwort? --Netzki 22:37, 9. Jul. 2007 (CEST))

"Techniken" war ungünstig von mir formuliert, ich meinte den Medienbruch. Der steht nicht direkt auf WP:WEB, steckt aber in den Gründen, warum Foren und NGs nicht für WP geeignet sind. --Trublu ?! 22:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das ist also der Grund, warum Du den Link nicht behalten willst?

Da wie Du sagst vom Medienbruch nichts direkt auf WEB steht musst Du schon genauer erläutern in welchen Gründen es dann steckt. Gib bitte die Stellen an in denen es indirekt steht.

Worin besteht eigentlich der Medienbruch? Erkläre das bitte.

--Netzki 21:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das ist _ein_ Grund. Der Medienbruch besteht darin, dass vom Web (http) auf Usenet (nntp) gewechselt wird. Zwar wird durch Google der technische Character versteckt (und ein wenig verzerrt), aber der Benutzungsunterschied bleibt trotzdem. In der WP liest man einen zusammenhängenden und erklärenden Text. Davon ausgehend behaupte ich, dass der Benutzer auch genau dies sucht, eine Erklärung/Erläuterung. In der NG hingegen findet er Diskussionen. Was er wissen will muss er erst suchen (anhand der Subject oder direkt über Google (vgl. dazu Suchmaschinenlink)). Oder er stellt seine Frage direkt (die aber heissen könnte "warum sollte ich C++ benutzen?" und verm. in der NG falsch ist). Das wiederum bedeutet einen Bruch von der passiven Art der WP zur Aktiven Benutzung (was der Erfahrung nach kaum jemand tatsächlich tut). --Trublu ?! 10:23, 11. Jul. 2007 (CEST)

a) Es wird nicht auf nntp gewechselt. Google-Groups ist ein Webzugang. Den von Dir angeführten Medienbruch gibt es gar nicht.

b) Auch in der Wikipedia gibt man Texte in ein Suchfeld und erhält Suchergebnisse.

c) Du hast nicht belegt dass WEB zufolge ein Medienbruch überhaupt vermieden werden soll. Auf diesen Teil meiner Frage bist Du nicht eingegangen. Übrigens sind in der Wikipedia auch Multimediadateien verlinkt.

d) Du hast bis jetzt folgende Gründe angegeben:

1: "von der Form her schon falsch, da nicht die NG selber verlinkt ist"

2: "Informationen zu C++ sind dort kaum zu finden"

3: "In einem Mirror einer Newsgroup ist zugänglichkeit wie sie für Weblinks in der Wikipedia gefordert wird nicht möglich."

4: "Es wäre besser, da es kein Mirror mehr wäre (von dem man nicht weiss wie zuverlässig er wirklich ist)."

5: "Das Expertenwissen lässt sich eben in der NG nicht per Web anzapfen"

6: "Da kann Stroustrup mitschreiben und sonstwer, das ist egal."

Die Gründe sind allesamt nicht sehr überzeugend. In Punkt 1 bemängelst Du dass die Newsgroup selbst nicht verlinkt ist. Dabei wäre es doch nach Deiner Meinung ein erschwerter Zugang. Über Punkt 2 muss ich den Kopf schütteln. Du wirst da mit Informationen zu C++ nur so zugeschüttet. Punkt 3 unterstellt dass es ein Mirror sei. Ein Mirror ist aber etwas anderes. Die Zuverlässigkeit auf die in Punkt 4 Bezug genommen wird ist höher als die von Wikipedia. Das in Punkt 5 erwähnte Expertenwissen lässt sich gerade durch das von Google angebotene Interface per Web anzapfen. Dazu ist es da. Und Punkt 6 setzt dem Fass die Krone auf: Sogar Stroustrup könnte sich bemühen. Dir wäre es egal. Weißt Du was, das ist ja wohl zum lachen. Wenn Stroustrup in der Newsgroup posten würde, wäre es eine erstklassige Referenz.

Ich bin übrigens morgen nicht hier. Vielleicht am Wochenende wieder. Ich meine aber das Ergebnis ist schon jetzt klar. --Netzki 22:36, 11. Jul. 2007 (CEST)

Zu c) Das steht nicht auf WP:WEB, vermutlich aber in der Diskussion, wie WEB zustande gekommen ist. Fürm mich jedenfalls ist es die Langform der Begründung, warum die NG/Foren-Regel in WEB steht. Zum Rest: offensichtlich kommen wir da nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Ich werde daher einen Vermittler suchen (mit Hinweis auf deine Abwesenheit, will die nicht ausnutzen). --Trublu ?! 10:13, 12. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal findest Du es nicht etwas überzogen, den Vermittlungsausschuss dafür zu bemühen? Und wie Du weiter unten schreibst willst Du bei den anderen Beteiligten nicht über deren "Köpfe hinweg entscheiden" ob sie dazu gehören. Bei mir hast Du damit aber wie es aussieht kein Problem. Was geht da in Dir vor?

Deine Behauptung das in de.comp.lang.iso-c++ kaum Informationen zu C++ zu finden sein sollen, ist absurd. Zur besseren Illustration hier ein kleines Beispiel. Darin diskutieren mehrere C++-Komitee-Mitglieder und hochqualifiziere Leute mit Kenntnissen aus dem C++-Compilerbau und -Umfeld. In de.comp.lang.iso-c++ wird auf hohem Niveau diskutiert, mit einem fachlichen Hintergrund der im deutschsprachigen Raum unübertroffen ist. Dort gibt es Informationen zu C++ die Du nicht aus Büchern bekommst. Zum Thema C++ gibt es im deutschsprachigen Raum keine vergleichbare Adresse.

Da Du am Wochenende kaum hier bist und auch ich lieber in der Sonne abhänge als vor dem PC schlage ich vor die Diskussion auf morgen zu vertagen. Aber lass Dir das ganze noch mal durch den Kopf gehen. --Netzki 16:29, 15. Jul. 2007 (CEST)

zu 1) Du hast deine Meinung, ich habe meine Meinung und die sind weit auseinander, keiner gibt nach => VA. Ich habe bei den anderen nicht für sie entscheiden wollen, weil ich an der Diskussion kaum beteiligt bin und nur gesehen habe, dass es festgefahren war. Bei uns beiden bin ich beteiligt und brauche selber einen Vermittler zwischen dir und mir.

zu 2) Es geht um den Unterschied zwischen Informationen und Erklärungen bzw. Informationen im Sinne einer NG und Informationen im Sinne der WP. Dieser Unterschied ist wichtig. Zusammen mit dem Unterschied in der Zugriffsweise (WP: passiv, NG: Aktiv oder Archivsuche) macht es Forenlink für die WP in 99% der Fälle unbrauchbar. Und die Qualität ist für das 1% nicht das Entscheidungskriterium.

zu 3) Jep, Sonne genossen, jetzt kann sie aber wieder weg. --Trublu ?! 13:46, 16. Jul. 2007 (CEST)

(links geht's weiter)

Was ist denn für die 1% das Entscheidungskriterium? --Netzki 21:39, 16. Jul. 2007 (CEST)

vermutlich auch eher 0,2%, ich kenne nämlich nur ein Beispiel: de.newusers.infos --Trublu ?! 00:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ist doch eigentlich jetzt alles völlig egal, wir haben doch den dmoz-Link. --Provi-neu 00:46, 17. Jul. 2007 (CEST)

Mirror/kein Mirror

Trublu: Es ist kein Mirror. Das Du keine Vorstellung von der "Zuverlässigkeit" hast liegt vielleicht daran dass Du die Site nicht kennst. Es gibt keine Zuverlässigkeitsprobleme. (Das Du beurteilen kannst auf welchem Niveau die FAQLite geschrieben ist bezweifle ich übrigens. Denn Du wolltest auch den ACCU-Link und den WG21-Link löschen. Vielleicht sucht Du Dir besser ein anderes Betätigungsfeld. Hier werden glaube ich eher Leute gebraucht die etwas von dem Thema verstehen dass sie bearbeiten.) --Netzki 22:20, 8. Jul. 2007 (CEST)

Harte Worte. --87.165.94.3 22:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ist nicht wirklich hart gemeint. Aber es muss doch gesagt werden. Denn wir wollen doch Qualität. Oder? --Netzki 22:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

Naja zu harte Worte erschweren halt die Diskussion. --87.165.94.3 23:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Googlegroups ist ein Usenetmirror, nicht mehr und nicht weniger. Der Link zu Boost ist raus (und gehört hier unabhängig vom Inhalt eh nicht hin), die anderen sind soweit ich das sehen kann bisher ohne belastbare Argumente (abgesehen von WG21, bei dem ich aber einen tieferen Link fordere). Und in meinem Betätigungsfeld kenne ich mich besser auch als du, ich verstehe nämlich was ein Weblink im Sinne der Wikipedia ist und warum es WP:WEB gibt und warum es eine der weniger umstrittenen Regelwerke ist. --Trublu ?! 22:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Doch es ist sogar deutlich mehr als ein Mirror. Denn es lässt sich nicht nur lesen sondern auch posten. Der Link zu Boost ist nur vorübergehend raus. Der kommt schon wieder rein, keine Sorge. Was ist denn Dein Betätigungsfeld wenn ich fragen darf? --Netzki 22:59, 8. Jul. 2007 (CEST)

Benutzer:Provi-neu/Boost da ist Boost hingewandert zur Verbesserung. *seufz* --87.165.94.3 23:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Der Boost-Link bleibt (hier) draussen, weil er in diesem Artikel komplett falsch ist. Siehe den Abschnitt über Unter/Überthemen in WP:WEB. --Trublu ?! 09:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Boost-Link ist schon wieder drin. So wie ich es vorhergesagt habe. --Netzki 21:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wo siehst du denn bitte einen Boost-Link? --Trublu ?! 21:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sehe gerade, dass wir hier von unterschiedlichen Dingen zu reden scheinen. Ich meine http://www.boost.org/, während du scheinbar Boost meinst. Was du an dem auszusetzen hast kann ich allerdings nicht verstehen. Der Artikel existiert und folglich wird er auch verlinkt. --Trublu ?! 21:55, 9. Jul. 2007 (CEST)

Warum Du glaubst, dass ich am Boost-Artikel etwas auszusetzen habe, erschließt sich mir nicht. --Netzki 22:08, 9. Jul. 2007 (CEST)

Weil du dich gerade und vor ein paar Tagen über das löschen des Boost-Links aufgeregt hast. Zumindest habe ich deine Äusserung so aufgefasst. --Trublu ?! 22:12, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube Du musst meinen direkt darauf folgenden Edit mitberücksichtigen. --Netzki 22:22, 9. Jul. 2007 (CEST)

Boost muss nicht verlinkt werden, gibt ja einen Artikel (wieder). :) --Provi-neu 22:26, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ja, mit dem Edit macht das mehr und die darauffolgende Diskussion weniger Sinn. Den musst du gemacht haben als ich meine Antwort schon angefangen hatte. --Trublu ?! 23:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

Comeau

So toll Comeau auch ist, insbesondere der Online-Compiler ist eine sehr tolle Sache, so sollte von C++ nicht direkt auf deren Webseite verlinkt werden, eher der Umweg über einen separaten Comeau-Artikel.

Foren gehören IMHO auch nicht in eine Weblinkliste, egal ob moderiert oder nicht. Das Thema kann ja gerne hier ausdiskutiert werden, denn ich denke, sowas sollte schon wikipediaweit einheitlich gehandhabt werden, oder? --RokerHRO 10:42, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wichtiger Unterschied zu GWBasic

Im Gegensatz zu GWBasic unterstützt C++ nicht die Kommunikation über die serielle Schnittstelle RS-232. Um mit C++ die RS-232-Schnittstelle betreiben zu können, ist ein zusätzliches API (application programming interface) erforderlich.

Hallo Trublu,
meine Hinweise auf die Übersetzungen der Stringfunktionen von GWBasic in C++, und auf die fehlende Kommunikationsmöglichkeit über die RS-232-Schnittstelle, können vorwiegend für jene Menschen nützlich sein, die nicht Informatik studieren (denn ein zu hohes Niveau der Erklärungen erschwert das Verständnis).
Mit freundlichen Grüssen,
Karl Bednarik 08:42, 1. Jul. 2007 (CEST)

Weil eine Hardwareschnittstelle keine besondere relevanz für den Artikel hat. Auch ein "wichtiger Unterschied zwischen GWBasic und C++" ist nicht relevant, weil GWBasic für C++ nicht relevant ist. Noch weniger eine Übersetzung eines Teils der GWBasic-API. Was soll denn jemand der Informationen zu C++ sucht mit einer solchen anfangen? --Trublu ?! 09:56, 1. Jul. 2007 (CEST)

C++ ist halt eine portablere Programmiersprache und läuft auch auf Plattformen, wo es gar keine RS232-Schnittstelle gibt. In Turbo Pascal kann man direkt grafische Programme unter DOS schreiben, C++ sieht sowas ebenfalls nicht vor. Na und? Wenn man das relevant findet, kann man das sicher auch (sprach)neutraler formulieren, vielleicht so: "C++ unterstützt im Gegensatz zu plattformabhängigen Programmiersprachen (wie GWBASIC, TurboPascal) keinen nativen Zugriff auf plattformspezifische Hardware (z. B. serielle Schnittstelle, Grafik), es existieren jedoch für alle Betriebssysteme spezielle APIs, um auch von C++ diese Hardware anzusprechen." --RokerHRO 10:47, 1. Jul. 2007 (CEST)

GWBasic zum 2.

Hallo an alle,
Beim Vergleich mit anderen Sprachen fehlt der Vergleich mit GWBasic.
Meine Hinweise auf meine Übersetzungen der Stringfunktionen von GWBasic in C++, die man zumindest auf meiner eigenen Internetseite finden kann (die Adresse findet man bei Benutzer:Karl Bednarik),
und auf die fehlende Kommunikationsmöglichkeit über die RS-232-Schnittstelle, können vorwiegend für jene Menschen nützlich sein, die nicht Informatik studieren.
Ich selbst habe sehr viel Zeit und Geld benötigt, um diese beiden Probleme zu bewältigen.
Zuerst durchsucht man vergebens viele tausend Seiten C++ Programmier-Handbücher nach der seriellen Schnittstelle, und dann sucht man eine Hersteller-Firma für RS-232-APIs, die gar nicht so billig sind (darf man hier den Firmen-Namen angeben?).

Nein, denn das gehört nicht hier her. --RokerHRO 11:32, 5. Jul. 2007 (CEST)

Inzwischen habe ich ein weiteres Problem bei C++ bemerkt.
Die Behauptung, dass Veränderungen an den in den Funktionen definierten Variablen keine Auswirkungen auf die in Main definierten Variablen haben können, trifft bei Strings (Zeichen-Ketten-Feldern) nicht zu.
Tatsächlich werden auch die in die Funktion hinein gehenden Variablen trotz völlig anderer Bezeichnungen bei Veränderungen verändert zurück gegeben.
Ein Beispiel-Programmm zu diesem Problem ist hier zu finden:
http://members.chello.at/karl.bednarik/midsi-7.txt
Mit freundlichen Grüssen,
Karl Bednarik 09:49, 5. Jul. 2007 (CEST).

Klar, mit Pufferüberläufen kannst du in C++ sonstwohin schreiben. --RokerHRO 11:32, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo RokerHRO,
auf welche Weise muss man das vorhin genannte Programm verändern,
damit der fehlerhafte Pufferüberlauf vermieden wird?
Mit Dank im Voraus für die Antwort,
und mit freundlichen Grüssen,
Karl Bednarik 14:34, 6. Jul. 2007 (CEST).
P. S.: Wenn man im Jahre 1946 geboren wurde, dann könnte man bereits ein Grossvater sein.
Ich programmierte zwischen 1981 und 1999 in GWBasic, und erst danach in C++. Auf Grund meiner Roboter-Steuerungs-Hardware bin ich gezwungen in Microsoft Visual C++ 1.52 unter Windows 3.11 und DOS 6.22 zu arbeiten.

Sorry, aber das hier ist kein C++-Forum. Fragen zu konkreten C++-Problemen sind hier fehl am Platze. Nur soviel: Vermeide die C-Altlasten wie strcat(), strcpy() und Konsorten, wo immer es geht, wenn du C++ machst, und benutze std::string und std::vector. Wenn dir das nichts sagt, solltest du vielleicht erstmal einen Grundlagenkurs C++ besuchen, sonst kommst du in C++ wirklich nicht weit. Viel Erfolg! --RokerHRO 14:56, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Karl, dir sollte zunächst mal der Unterschied zwischen pass-by-value und pass-by-reference klar sein. Da arrays in C/C++ aus Effizienzgründen durch Zeiger repräsentiert sind, gilt hier nie pass-by-value, d. h. das übergebene array wird nicht kopiert. Um das zu erreichen, solltest du besser std::string verwenden, oder verhindern, dass das array verändert wird, indem du den Parameter als const deklarierst.--88.64.156.139 19:10, 6. Jul. 2007 (CEST)

Karl Bednarik, dein Beispielprogramm ist eigentlich ein C-Programm und verwendet keine der Erweiterungen, die mit C++ hinzugekommen sind. Man muss die Erweiterungen natürlich nicht nutzen, aber in C muss man bei der Speicherverwaltung mehr oder weniger "alles selber machen". Wie schon 88.64.156.139 klarzumachen versuchte, ist char * nur ein Pointer (Zeiger) auf den Typ char. Lokale Variablen befinden sich auf dem Stack und sind daher nur für die Dauer des Funktionsaufrufs reserviert. Nachdem von der Funktion texfun in die Funktion main zurückgekehrt wurde, sind die entsprechenden Speicherbereiche nicht mehr reserviert und man sollte die Variablen daher keinesfalls mehr verwenden. Dein Programm verwendet sie allerdings noch, weil du ja nur einen Pointer auf das lokale Array funtex3 zurückgibst. Du müsstest deswegen dynamischen Speicher in der Funktion texfun explizit mit der Funktion malloc (deklariert in stdlib.h) reservieren (die C++-Variante wäre der Operator new) und dann einen Pointer darauf zurückgeben. Die aufrufende Funktion muss den Speicher, wenn sie ihn nicht mehr benötigt, dann mit free (ebenfalls in stdlib.h deklariert) wieder freigeben (es passiert nichts Schlimmes, falls man nicht freigibt, aber der Ordnung und Speichereffizienz wegen...). Und man sollte bei so Zeichenkettenoperationen, wie schon RokerHRO bemerkt hat, immer auf Überläufe wegen der Länge der Zeichenketten achten. Zu einigen Funktionen in string.h, deren Namen mit "str" beginnen, gibt es Pendants, deren Namen mit "strn" beginnen, und die einen zusätzlichen Parameter, die maximale Länge, haben.

Eine Variante der Funktion, die sicherer ist:

char *texfun( char *funtex1, char *funtex2)

{

char *funtex3 = (char *)malloc(strlen(funtex1) + strlen(funtex2) + 1); /* "+ 1" wegen des abschließenden Null-Zeichens */

strcpy( funtex3, funtex1 );

strcat( funtex3, funtex2 );

return funtex3;

}

Icek 06:00, 7. Jul. 2007 (CEST)

Noch etwas, weil es mir gerade auffällt: Schreibe lieber char *variable oder char *funktion() anstatt etwa char* variable, denn wenn man mehrere Variablen deklariert und char* var0,var1,var2; schreibt, dann ist nur var0 vom Typ char * und die anderen sind vom Typ char. Es passieren deshalb weniger Fehler, wenn man sich angewöhnt, char *var0,*var1,*var2; zu schreiben. Icek 06:05, 7. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank an alle für die ausführliche Hilfe.
Obwohl Wikipedia gar kein C++ Forum ist,
ist Wikipedia dennoch eine Quelle der Information.
Karl Bednarik 07:46, 7. Jul. 2007 (CEST).

OMA-Tauglichkeit

Hallo an alle,
irgendwo (ich weiss nicht wo) in den Grundsätzen der Wikipedia steht die Aussage:
"Erklärt alles so, dass es auch eure Grossmutter und euer Grossvater (neudeutsch: GrossvaterIn ) verstehen könnte."
Im euren Texten vermisse ich diese Eigenschaft.
Das liegt vermutlich daran, dass die wenigsten Grossväter und Grossmütter Informatik studieren.
Mit freundlichen Grüssen,
Karl Bednarik 21:15, 3. Jul. 2007 (CEST).

Im Diskussionsartikel über C++ kann man das wohl kaum erwarten.--87.165.110.109 22:46, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich meinte mit der Grossmutter-Verständlichkeit nicht nur die Diskussion, sondern auch den Artikel über C++.

Karl Bednarik 10:34, 4. Jul. 2007 (CEST).

Ich kenne diesen Grundsatz, kann aber nicht erkennen, was der von dir angesprochene Absatz damit zu tun hat. Er hilft jedenfalls nicht C++ in einer Großmutterverständlichen Weise zu erklären. --Trublu ?! 18:35, 4. Jul. 2007 (CEST)

Was hast du denn konkret an dem Artikel auszusetzen, bzw. was findest du unverständlich? Im Vergleich zu vielen anderen Fachartikeln (z. B. Glucokinase oder den als exzellent gekennzeichneten Artikel G-Protein-gekoppelter Rezeptor) sieht dieser Artikel doch ganz passabel aus, auch wenn ich als C++-Programmierer natürlich betriebsblind bin. Darum bin ich für konstruktive Kritik und konkrete Nennung von SChwachpunkten durchaus dankbar. --RokerHRO 02:11, 5. Jul. 2007 (CEST)

Weblinks 3

Die Weblinks

• http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/
• http://www.parashift.com/c++-faq-lite/
• und http://www.accu.org/

finde ich in diesem Artikel auch nicht sonderlich passend. Sie geben kaum weiterführende Informationen zu C++ an sich, sind komplett englisch und meiner Meinung nach alles andere als "vom feinsten". Die FAQ ist auch eher tutorial als information. --Trublu ?! 23:06, 1. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich gehört der Link zum C++-Standard-Komitee in den Artikel. --Kingruedi 00:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann die Ansicht verstehen, dass das Komitee zu C++ gehört, ich kann nur nicht erkennen, was er für den Artikel bringt (ausser zu zeigen, dass es da noch das Komitee gibt). --Trublu ?! 10:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

Leute auf das Standard Komitee verweisen, zB weil man sich für die Zukunft von C++ interessiert (Das jemand an C++ interessiert ist, könnte es ja geben in einem Artikel über C++).--Kingruedi 00:27, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Zukunft von C++ ist doch der technische Report, der ist doch dafür verlinkt. Auf den Seiten des Komitee findet man nicht mehr Informationen, als da drinstehen (vielleicht irgendwann eine neue Version, aber die sollten wir ja eh verlinken). Der technische Report selber sollte übrigens als Quelle benutzt werden, damit er auch im Text referenziert ist. --Trublu ?! 10:15, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nein, die Zukunft von C++ ist nicht nur der Technical Report 1 (bzw. 2). Da waere zB noch der naechste Standard (danach kommt erst Technical Report 2). Und der uebernaechste. Und die zu erwartenden Defect Reports dazwischen... --Provi-neu 10:42, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nagut, bin zwar nicht gänzlich überzeugt, will aber nachgeben. Dann aber bitte den TR1 selber aus den Weblinks raus, der ist ja direkt über das Komitee zu finden (und wie mir gerade auffällt sogar besser als über den derzeitigen Link). --Trublu ?! 11:02, 12. Jul. 2007 (CEST)

Weblinks 4

http://www.c-plusplus.de wurde als Foren-Link eingefügt und daher gleich wieder gelöscht. Allerdings ist die Seite eben nicht nur ein Forum, sondern enthält auch unter anderem semi-professionell erstellte Artikel. Wäre es akzeptabel den Weblink auf diese ziemlich bekannte Webseite wieder einzufügen?--87.165.75.203 14:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Enthält die Seite einen guten(!) Text, der C++ erklärt, informativ und gut zu lesen ist und über diesen Artikel hinaus geht? Wenn nein, wäre ich dagegen. --Trublu ?! 14:27, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du bist doch auch gegen den Link auf das Standardkomitee und die bekannteste C++-FAQ?! --87.165.75.203 14:46, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ja, siehst du da einen Widerspruch? Es geht in diesem Artikel ja nicht um das Standardkomitee (adequat zum Hersteller anderer Software) und ich habe auf deren Seite nicht wirklich Infos zu C++ an sich gefunden. Die FAQ fällt eher in die Kategorie Tutorial, da es darum geht wie man C++ konkret benutzt. Zudem finde ich die Seite auch recht schrecklich, aber das ist nur persönliche Empfindung. --Trublu ?! 14:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

Doch es geht in einem Artikel zu C++ auch über dessen Standardkomitee, vor allem auch da C++ in aktiver Entwicklung ist. Das Komitee, das DIN A4 erfunden hat braucht in einem Artikel über DIN A4 nicht unbedingt erwähnt werden, aber C++ ist ja in aktiver Entwicklung (Codewort C++0x). Die FAQ, nunja, sie mag dir nicht gefallen, aber sie ist doch eine der bekanntesten Ressourcen zu C++ und es wäre eine Lücke der deutschen Wikipedia, sie unter den Tisch fallen zu lassen. --87.165.75.203 14:55, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dann verlinke doch den einzelnen Artikel, wenn der deiner Meinung nach "vom feinsten" ist und somit WP:WEB entspricht. --RokerHRO 15:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ganze Portale können somit nicht WP:WEB entsprechen?--87.165.75.203 15:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

IdR sind Portale unerwünscht, ja. --Trublu ?! 16:16, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das ist falsch. "IdR" interessiert hier nicht, genausowenig gibt es Ausschlusskriterien nur anhand des Seitentyps. Die Regeln auf WP:WEB sind keine starren Gesetze sondern Richtlinien zur Hilfe bei der Auswahl. Damit können natürlich auch Portale verlinkt werden. --Revvar (D Tools) 10:23, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das vielleicht etwas zu krass formuliert, unter Portalen habe ich nur "bessere" Linklisten verstanden. Wenn der Inhalt stimmt, können die auch genutzt werden. --Trublu ?! 10:37, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ein Weblink, der direkt auf die Seiten zur C++0x-Entwicklung zeigt, wäre da dann wohl angebracht, aber nur der flache accu.org gefällt mir nicht. Und widerspricht auch WP:WEB. Zur FAQ: Bekanntheit ist kein Kriterium für Weblinks, viel wichtiger ist ob der Benutzer dort weitere Informationen findet oder nicht. Zur weiteren Information zähle ich aber nicht Details der Syntax oder wie man besonders geschickt OO programmiert (ein Teil der FAQ, den ich gerade angeguckt habe, hat sich nichtmal mit C++ auseinandergesetzt, sondern erklärte Datenabstraktion). --Trublu ?! 15:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich meinte nicht accu.org sondern den anderen Link, eben den zum Standardkomitee. Zur FAQ: Gewisse kompliziertere Aspekte bezüglich Name-Lookup sind denke ich schon weitergehende Informationen.--87.165.75.203 15:37, 2. Jul. 2007 (CEST)

http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21 sieht für mich sogar noch düsterer aus, weil es aus meiner Sicht nur eine Textwüste ist, die erstmal nur eingeweihten weiter bringt. name-lookup habe ich gerade spontan nicht gefunden, wäre das aber nicht eh was für eine referenz (die ja bereits verlinkt ist) --Trublu ?! 16:16, 2. Jul. 2007 (CEST)

Auf der Seite des Standard-Komitees wirst du nicht viele Informationen finden, schließlich ist ein ISO-Standard kostenpflichtig. Die Texte und Entwürfe zur nächsten Revision kann man allerdings kostenlos abrufen. Auf einer so seichten Seite wie cppreference wird man übrigens wohl kaum Informationen zum Name Lookup finden.--87.165.75.203 16:20, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zum Name-Lookup zum Beispiel: http://www.parashift.com/c++-faq-lite/templates.html#faq-35.18 fortfolgende.--87.165.75.203 16:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich hier nicht mehr geantwortet hatte, ich war in der anderen Diskussion beschäftigt. Wenn auf der Webseite kaum Infos sind (ausser den Entwürfen, die ja eher zu den Quellenverweisen gehören), warum verlinken wir sie denn dann?

Dein Argument wegen der faq-lite kann ich nun besser nachvollziehen, bin mir aber nicht wirklich sicher, ob eine Anleitung wirklich als weiterführende Informationen für einen WP-Artikel gelten können. Für mich sollte ein Link mehr darauf ausgelegt sein zu erklären, was C++ ist und weniger wie man es bedient. --Trublu ?! 22:04, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, die "Was ist C++?" und "Wie sind die Regeln von C++?" sind zwei zusammengeh􏻶rige Fragen.--Provi-neu 22:08, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hmmm, eine Seite die die Regeln erklärt kann ich nachvollziehen, bei Java gibt es dafür ja die API-Doku auf java.sun.com. Für C++ gibt es sowas ja leider nicht so wirklich. cppreferences ist etwas dünn, kann daher nicht als ersatz herhalten, aber die FAQ finde ich halt zu FAQ (klingt doof, ich weiss), will sagen: Zu sehr nach konkreten Fragen zu Details und weniger nach wie funktioniert das korrekt (das steht da zwar auch, aber alles ist nach den Fragen sortiert.) --Trublu ?! 22:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

Warum ist dieser Link vom Feinsten?

http://burks.brighton.ac.uk/burks/pcinfo/progdocs/cppcrit/ - "C++??" - wieso ist dieser Link Vom Feinsten und muss in die C++-Linkliste?--87.165.110.109 22:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Vieleicht schaust du dir den Link mal an, und sagst uns, warum du ihn unbedingt gelöscht haben möchtest. --Revvar (D Tools) 11:08, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mir mal zufällig eine Sektion herausgesucht: http://burks.brighton.ac.uk/burks/pcinfo/progdocs/cppcrit/index003.htm#s03-17 - das was da steht ist doch - pardon - gequirlte Scheiße. Als wäre die Existenz von -> irgendwie von Belang. Mithilfe von Referenzen kommt man ja auch ganz ohne -> aus und ich hatte noch nie ein Problem damit. Da aber wird es als Riesenproblem aufgespielt. Das ist nur eine Stichprobe, aber es spricht IMHO nicht für Substanz und Qualität des Textes. --87.165.121.98 23:54, 4. Jul. 2007 (CEST)

Du hast den Inhalt überhaupt nicht verstanden. Somit trifft deine Aussage sich selbst. --Revvar (D Tools) 12:14, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ach, was hat er denn gemeint? Ich habe nur einen Rant und mehrere Syntaxfehler gesehen.--87.165.113.81 21:55, 5. Jul. 2007 (CEST)

In der Tat. Wer den Sinn im Unterschied zwischen a.b und a->b nicht versteht und es deshalb für überflüssig erklärt, dazu noch irreführende, da sinnentstellende Tippfehler wie *(x).y statt (*x).y einbaut, zeigt damit, wie oberflächlich er ist, und lässt damit die Vermutung aufkommen, dass er sich mit dem Thema C++ und den Gründen, warum es so ist wie es ist, genauso wenig befasst hat, wie mit Korrekturlesen seines Pamphlets. Seriös finde ich sowas nicht. --RokerHRO 00:33, 5. Jul. 2007 (CEST)

Da erspar ich mir jeden Kommentar. --Revvar (D Tools) 12:14, 5. Jul. 2007 (CEST)

So? --RokerHRO 12:49, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal ein bisschen weitergelesen. Den Sinn von Friends (im OO-Modellierungssinne, nicht im technischen Sinne) hat er auch nicht verstanden. Friends verletzen keine Klassenschnittstellen, sie sind - wie Klassenmethoden - ein Teil der Schnittstelle. *seufz* --RokerHRO 00:35, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ach RokerHRO, die Diskussion hatten wir doch schon mal. Dein Fazit damals: "So gesehen sind Friends ein "Hack", aber C++ ist im Ganzen ja ein Hack, oder freundlicher gesagt: ein Kompromiss. :-) --RokerHRO 13:29, 27. Jun 2006 (CEST)". --Revvar (D Tools) 12:14, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die ganze Sprache C++ ist eine Ansammlung von pragmatischen Kompromissen. Dafür kann man sie hassen oder gutfinden, das ist Anssichtssache, je nach dem, ob man die Kompromisse teilt oder nicht. Ich teile sie größtenteils. Aber ich versuche niemanden zu "missionieren". --RokerHRO 12:49, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das Werk ist im Web auf Fachseiten weit verbreitet, 1999 in sein Buch eingeflossen und der Autor selbst ist kein Anfänger, sondern eine Fachkraft im Bereich Programmiersprachen (wenn auch mit Eiffel-Affinität). Er zeigt viele Probleme bzw. Kompromisse von C++ und legt seine Standpunkt dazu dar, zeigt eben anhand der Unterschiede, wie andere Sprachen es seiner Meinung nach besser gelöst haben. Es ist eine Studie im Bereich "Design von Programmiersprachen", kein C++-Lehrbuch. Das Orginal ist übrigens hier zu finden: [9]. Wenn ihr inhaltlich gegenteilige Fachaufsätze kennt, oder welche die sich speziell mit diesem Buch befassen, immer her damit, aber verschont bitte diese Diskussion mit oberflächlicher Schmähkritik. --Revvar (D Tools) 12:14, 5. Jul. 2007 (CEST)

Naja, es wirkt aber auf mich arg einseitig, wenn man immer nur die Nachteile von X aufzählt, wo Y es dann (aus Sicht des Autots zumindest) besser macht. Sprachvergleiche dieser Art sind einfach nicht sinnvoll. Sinnvoller wäre es, wenn man versucht, anhand der Designvorgaben, nach denen C++ entworfen wurde, eine hier oder da bessere Sprache zu entwerfen. Das hat bei C++ aber meines Wissens noch niemand ernsthaft versucht. Wenn man einige der Designvorgaben (z. B. die C-Kompatibilität) von C++ aufgibt, ist es ein leichtes, eine Sprache zu kreieren, die diese oder jene Schwäche von C++ nicht hat. Aber für Leute, die eben diese C-Kompatibilität von C++ als Stärke der Sprache auffassen, sind bereit, die daraus resultierenden Schwächen von C++ zu akzeptieren. Zumindest so lange, bis jemand zeigt, dass es bei Beibehaltung der Kompatibilität auch ohne diese Schwächen geht.

Wenn man D&E liest, merkt man, wie hart der Kampf war, beispielsweise neue Schlüsselwörter einzuführen (z. B. "abstract" oder "pure". Weil C++ aber keine Einmannentwicklung ist, wo der Erfinder/Sprachdesigner einfach so nach gusto Entscheidungen treffen kann, musste man sich eben irgendwie einigen, Kompromisse finden. Und so hat man sich eben dazu durchgerungen, abstrakte Methoden mit "=0" zu kennzeichnen, anstatt ein eigenes Schlüsselwort dafür einzuführen. Kompromisse sind oft für beide Seiten nicht ideal, und man kann hinterher immer wettern, dass man das doch "besser" hätte lösen können. Nur wäre diese "bessere" Lösung nur aus der eigenen Sicht besser gewesen und für die Gegenseite schlechter. Man kann es eben nur selten allen Seiten recht machen und was der eine als besondere Stärke der Sprache ansieht, empfindet ein anderer als große Schwäche.

Mir persönlich sind aber solche Kompromissentscheidungen, die dann aber durch die Mehrheit mitgetragen werden, wesentlich sympatischer, als autoritäre Einzelentscheidungen, wie sie in vielen anderen Sprachen anzutreffen sind. Und ich fange nicht an, gegen solche teilweise mühsam gefundenen Kompromisse zu wettern, ohne mich vorher darüber zu informieren, wie sie zustande gekommen sind, was die Argumente beider Seiten waren, was das Für und Wider war. Oftmals haben sich nämlich die vermeintlich besseren Alternativen dann an anderer Stelle als großer Nachteil entpuppt und man stellt dann fest, dass der gefundene Kompromiss zwar nicht ideal ist, aber immerhin tragbar und besser als die vorgeschlagenen Alternativen. Darum finde ich es unseriös, hinterher über diese Kompromisse zu wettern, ohne Alternativen anzubieten, oder die selbst vorgeschlagenen Alternativen genauestens abzuwägen. Eben diese selbstkritische Abwägung vermisse ich bei dem von dir genannten Autor. --RokerHRO 12:49, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann deine Meinung nachvollziehen, vermute aber langsam, dass du dich persönlich und deine Arbeit angegriffen fühlst, denn du argumentierst stark über den Autor, weniger auf den Inhalt, bezogen. Du schreibst doch selbst das C++ ein Kompromisswerk war, nur aus dem Artikel geht das kaum hervor, außer das wohl an vielen Nachteilen C schuld sei :-p. Wo Kompromisse gemacht wurden, gab es auch Streitpunkte und Alternativvorschläge, und genau einiger dieser Punkte liefert das verlinkte Dokument. Das es nicht neutral ist, ist doch völlig klar. Ich halte die Leser aber für medienkompetent genug, mit diesem Dokument umzugehen. Wie geschrieben, wenn jemand eine bessere Alternative findet, können wir den Link gerne ersetzen, ansonsten finde ich diese Art der Information besser als gar keine Informationen dazu. --Revvar (D Tools) 11:48, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nö, persönlich angegriffen fühl ich micht nicht, warum auch? C++ ist ja nicht mein "Baby". Ich wehre mich nur dagegen, dass ein Artikel als "vom feinsten" gelten soll, in dem jemand seine persönliche Meinung über C++ in einem Stil kundtut, der mir zumindest so vorkommt, als ob der Autor meint, die C++-Autoren wären alles Idioten und hätten mit C++ totalen Bockmist verzapft, und Eiffel sei ja der Beweis dafür, dass es alles viel besser ginge. Sorry, aber wer auf diesem Level zu kritisieren versucht, zeigt damit eher eine Profilierungssucht oder will Eiffel bewerben oder was weiß ich. Eine seriöse Kritik sieht in meinen Augen anders aus und könnte z. B. versuchen, Alternativen vorzuschlagen und würde diese genauso kritisch bewerten. Das fehlt in dem Artikel aber leider völlig.

Außerdem (nochmal): Ich halte Aufsätze, die Sprache A mit Sprache B vergleichen wollen, für generell sehr fragwürdig und selten wirklich neutral oder gar fair. Und wenn sie - wie in diesem Fall - noch in so einem überheblichen Stil geschrieben sind, sind sie für mich nicht "vom feinsten". Des Weiteren hat der Autor mit seiner vermeintlichen Kritik an mehreren Stellen gezeigt, dass er eben nicht verstanden hat, warum C++ so ist wie es ist (zumindest zeigt er keinerlei Verständnis dafür in dem Text). Wenn man aber eine Sache gar nicht verstanden hat, sollte man sich mit Kritik auch besser zurückhalten oder sie zumindest vorsichtiger formulieren. --RokerHRO 13:27, 7. Jul. 2007 (CEST)

Reden wir über verschiedene Dokumente? Ich bestehe nicht auf meiner Ansicht und lasse mich gerne von fachlichen Argumenten überzeugen. Also, mal ganz konkret, ausgenommen vom Typo: Was ist an seiner Kritik zu den "." und "->" Operatoren beim Zugriff auf Objekten falsch, und wo war das ein Kompromiss? Was würde nicht funktionieren, wenn man seiner Lösung folgen würde? Was hat er deiner Meinung nach dabei nicht verstanden? Danke, --Revvar (D Tools) 11:45, 8. Jul. 2007 (CEST)

IP ist wieder da. Ich meine keineswegs, dass der (Inhalt im) Link ohne Berechtigung ist (trotz peinlicher Fehler und Lächerlichkeiten), ich sehe nur keinen Grund, ihn vom Artikel über C++ aus zu verlinken. Ich sehe nicht, dass es eine Ressource von zentraler Bedeutung ist.--87.165.113.81 21:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Schön, das ist deine Meinung, falls dir noch richtige Argumente einfallen... , sonst lass die Finger vom Artikel. --Revvar (D Tools) 11:48, 7. Jul. 2007 (CEST)

Reagier du mal lieber richtig auf die gebrachten Argumente. Etwas wie "Der ist renommiert" oder "So?" oder "Du redest Scheiße, Idiot" sind eben keine Argumente. Ich (IP) habe mehrere Argumente gebracht. Und IMHO ist es eher zu beweisen, dass ein Link relevant ist, nicht, dass er irrelevant ist.--87.165.84.120 17:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Meine Argumente kannst du oben nachlesen. Beim nächsten Fäkalwort deinerseits, läuft unsere Kommunikation über WP:VM. --Revvar (D Tools) 11:45, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das Fäkal-Wort war in Anführungszeichen und sollte zeigen, wie ich deine Antworten wahrgenommen habe. Das einzige Argument, das ich von dir gefunden habe, ist das hier:

«Das Werk ist im Web auf Fachseiten weit verbreitet, 1999 in sein Buch eingeflossen und der Autor selbst ist kein Anfänger, sondern eine Fachkraft im Bereich Programmiersprachen (wenn auch mit Eiffel-Affinität). Er zeigt viele Probleme bzw. Kompromisse von C++ und legt seine Standpunkt dazu dar, zeigt eben anhand der Unterschiede, wie andere Sprachen es seiner Meinung nach besser gelöst haben. Es ist eine Studie im Bereich "Design von Programmiersprachen", kein C++-Lehrbuch. Das Orginal ist übrigens hier zu finden: [10]. Wenn ihr inhaltlich gegenteilige Fachaufsätze kennt, oder welche die sich speziell mit diesem Buch befassen, immer her damit, aber verschont bitte diese Diskussion mit oberflächlicher Schmähkritik. --Revvar»

Das sagt mir aber nicht, wieso der Link überhaupt relevant ist. An anderen Stellen weist du darauf hin, dass man den Link ja durch eine bessere Alternative ersetzen kann, da stellt sich mir die Frage: Welche dringliche Aufgabe erfüllt der Link überhaupt, so dass man eine Alternative finden kann? Zum Thema "." oder "->", er schlägt doch glaube ich vor, einfach immer "." zu verwenden? Dann gingen z.B. so Dinge wie Proxy-Objekte nicht, die operator-> überladen haben. Außerdem stört -> niemanden. Niemanden außer ihn... --Provi-neu 15:37, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte eher den Artikel C++?? für Schmähkritik. In dem Artikel wird C++ ja teilweise falsch benutzt und dies dann wieder C++ vorgeworfen (siehe 3.35). Viele Aussagen lassen einfach auf einen anderen Hintergrund des Autors schließen (zB When you have classes you don't need structs.). Wenn er das unbegründet als absolute Wahrheit hinstellt und daran versucht C++ schlecht zu machen, finde ich das ganze doch sehr fragwürdig. Aussagen wie Use Eiffel or another one of the languages in which the type system is more cleanly defined. muss man wohl nicht mehr kommentieren. Ich denke der Artikel ist qualitativ nicht ausreichend. Der Artikel ist einfach nur das geschreibsel eines Language Lawyers. (Außerdem ist er nicht ganz aktuell, allein das Datum 1996 (2 Jahre vor dem Standard), sagt ja schon sehr viel...) --Kingruedi 01:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussion ist ein Musterbeispiel dafür was an Wikipedia manchmal schief läuft und warum sich Fachleute bei der Gestaltung verabschieden. Ich habe es getan und schaue nur noch sporadisch rein und bin dann immer entsetzt auf welchem Niveau man über naturwissenschaftliche oder technische Fachfragen streiten kann. Meine Lust mich zu beteiligen ist exakt 0. --Brf 09:20, 9. Jul. 2007 (CEST)

@ richardigel

Wieso ist mein - amüsant geschriebener und überaus lesenswerter - Link auf die Stilkonvention schlechter als z.B. http://groups.google.de/group/de.comp.lang.iso-c++/topics?gvc=2 oder http://burks.brighton.ac.uk/burks/pcinfo/progdocs/cppcrit/? Beide sind sehr umstritten, die Leute, die die Links forcieren, reagieren aber nicht auf Argumente und fügen die Links bei jedem Löschen wieder ein. (Ich sollte mir mal überlegen, mich zu registrieren, die ständigen Captchas beim Link einfügen nerven doch. :D) --87.165.84.120 23:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Darf ich dir ganz ehrlich etwas gestehen? Ich habe das in die Versionsgeschichte geschrieben um eine negative Wendung zu vermeiden und nicht, weil ich _irgend einen_ der vorhandenen Links angesehen hätte. Ich habe deine hinzugefügte Seite jetzt einigermaßen gründlich überflogen und viele Passagen gelesen und das ist nicht gerade neutral! Gut, wir verlangen von externen Links nicht so viel Neutralität wie von den eigenen Artikeln, aber wir zitieren auch nicht jedermanns Standpunkt, wenn er den Webspace nur bezahlen kann. Ich will sagen: selbst wenn man Richtlinien für wichtig genug hält, ihnen einen eigenen Link zu gönnen, dann wäre dieser Artikel nicht ausgeglichen genug oder wenigstens einseitig von einer namhaften Quelle um interessant im Sinne einer Enzyklopädie zu sein. Dann aber schlägt WP:WEB vor, nur Links aufzunehmen, die direkt vom Thema handeln. Die Richtlinien dazu, wie man C++ schreiben soll, handeln nicht von C++ sondern sind zwiefach eingeschränkt: auf das Wie benutze ich es? zum einen und auf das Wie formatiere ich? zum anderen. Das ist deutlich zu eng und sollte also, wenn überhaupt, in einen Artikel über C++-Formatierung, den es aber vermutlich nie geben wird. igel+- 23:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Stimme mit igel überein, Coding-Conventions haben hier nichts zu suchen. --Trublu ?! 23:33, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kann der "C++??"-Link dann endlich gelöscht werden? --87.165.84.120 23:38, 7. Jul. 2007 (CEST)

(IP ist nun Provi-neu 23:41, 7. Jul. 2007 (CEST))

Vorschlag zur Link-Policy

Wie wäre es mit folgender Richtlinie: Es werden nur Links aufgenommen, die direkten Bezug zur Sprache C++ haben. Keine Kritiken - positiv oder negativ -, keine Diskussionsforen oder Newsgrouparchive, durchaus aber Links auf Standardkomitees oder (aus aktuellem Anlass) Reden von (z.B.) Bjarne Stroustroup - immerhin Erfinder der Sprache. Besonders informative Angebote zu komplexen Sachfragen, die im Rahmen des Artikels nicht erklärt werden können, würde ich auch gerne aufgenommen sehen. Klingt das vernünftig? --Provi-neu 23:46, 7. Jul. 2007 (CEST)

Was sind denn komplexe Sachfragen die nicht erklärt werden können? Ich bin zwar durchaus ein Freund von restriktiven Weblink-Regelungen ([10], [11], [12], [13]) aber diese Regelung ist meines erachten zu schwammig. --Trublu ?! 23:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen doch nicht unendlich lang werden und außerdem verständlich bleiben. C++ ist eine seehr umfangreiche Materie... Sehr wertvoll sind zum Beispiel die Informationen unter http://www.gotw.ca/gotw/ - du willst mir nicht sagen, dass wir das alles in den Artikel unterbringen können?--Provi-neu 00:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es für C++ wichtige Information/Erklärungen sind, dann sollten wir auch probieren sie im Artikel zu integrieren. Dieser Artikel ist für ein großes Thema relativ klein. --Trublu ?! 10:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

Halte ich nicht für praktikabel.--Provi-neu 15:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung: Natürlich kann man den Artikel auch erweitern, aber wirklich all das GOTW-Zeug unterzubringen ist kaum machbar. Denke ich.--Provi-neu 15:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mir GOTW nicht angeguckt, aber ich denke man kann wohl noch einige KB Text schreiben, bevor dieser Artikel voll wird. Was man genau noch schreiben kann muss man im einzelfall gucken. Aber es könnte ein Anfang sein, einzelne Teile von GOTW darauf zu prüfen ob sie für WP relevant und noch nicht eingebaut sind. --Trublu ?! 16:13, 8. Jul. 2007 (CEST)

Tipp: Schau dir GOTW an, es lohnt sich. :-) --Provi-neu 16:20, 8. Jul. 2007 (CEST)

WP:WEB enthält bereits alles was notwendig ist. Extraregeln nur für diesen Artikel braucht es nicht. --Revvar (D Tools) 11:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Da es hier schon mehrere Edit-Wars über Links gab, halte ich explizite und verbindliche Regeln für diesen Artikel durchaus für sinnvoll. Bei Verweisen auf WP:WEB wird schließlich ständig damit "argumentiert", dass es sich ja nur um Richtlinien halte. Außerdem ist es nicht bei jedem Link klar, wie WP:WEB darauf anzuwenden ist. Zum Beispiel weiß keiner, ob dieser schreckliche "C++??"-Link (jaaa, der stört mich) von WP:WEB gedeckt ist.--Provi-neu 15:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

Über den sagt WP:WEB nix aus, weil es ja "nur" die Frage ist, ob er inhaltlich tragbar ist. WP:WEB sagt nur was zu strukturellen Sachen aus (Wie: keine Foren/NGs). --Trublu ?! 16:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

Trotzdem werden die Forenlinks regelmäßig wieder eingefügt. --Provi-neu 16:20, 8. Jul. 2007 (CEST)

Abstimmung ueber Weblinks

Da wir uns so schnell nicht ueber Richtlinien einig werden koennen, waere ich dafuer zumindest einmal informell ueber jeden der momentan enthaltenen Weblinks informell abzustimmen. --Provi-neu 12:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du weisst aber schon, dass Abstimmungen keine brauchbaren Ergebnisse liefern können, oder? Als Meinungsbild werde ich aber trotzdem mal meine Markierungen setzen. --Trublu ?! 13:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lol, wenn man keine Argumente mehr hat... . Ich habe bereits Kompromissbereitschaft gezeigt. Das dir persönlich der Inhalt nicht gefällt oder damit nichts anfangen kannst, ist kein Argumente einen Link zu entfernen. Die Welt ist in der Bewertung der Sprache C++ nun mal nicht homogen - das sollte sich auch im Artikel wiederspiegeln. Du wirst es nicht glauben: es Bedarf auch nicht deiner Zustimmung ob ein Link im Artikel bleibt oder nicht. Diese Abstimmung lehne ich ab. --Revvar (D Tools) 08:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Keine Argumente mehr??? Du kannst gerne auf meine Fragen oben antworten. Nichts desto trotz ist dies eine informelle Abstimmung, es gibt also nichts abzulehnen. --Provi-neu 13:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

• 

  Wikibooks: C++-Programmierung (englisch) – Lern- und Lehrmaterialien

 Pro --Provi-neu 14:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Pro --Trublu ?! 13:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

• ISO/IEC TR 18015: Technical Report on C++ Performance (herunterladbar)

Als direkte Quelle wenn im text angesprochen. --Trublu ?! 13:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Waere es dann nicht eher eine Referenz?--Provi-neu 14:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das meine ich. --Trublu ?! 14:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

• Bjarne Stroustrup über die Geschichte von C++ zwischen 1991 und 2006 (HOP-III)

 Pro --Provi-neu 14:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Pro --Trublu ?! 13:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Pro --Kingruedi 20:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

• Oft gestellte Fragen und Antworten, englisch

 Pro --Provi-neu 14:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra, Gründe oben --Trublu ?! 13:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

• Webauftritt des C++-Standardisierungskomitees, englisch

 Pro und zwar entschieden! --Provi-neu 14:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

In dieser Form  Kontra, Gründe oben --Trublu ?! 13:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Pro absolut unverzichtbar! --Kingruedi 20:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

• C++-Diskussionsgruppe, deutsch

 Kontra (Relevanz IMHO nicht ausreichend gezeigt) --Provi-neu 14:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra, Gründe oben --Trublu ?! 13:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Wenn schon den richtigen News-Link. Aber im Grunde halte ich das Aufnehmen von Diskussionsgruppen für fragwürdig.--Kingruedi 20:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

• C++-Online-Referenz, englisch

 Pro --Trublu ?! 13:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Neutral, umstrittene Qualitaet. --Provi-neu 14:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Qualität fragwürdig --Kingruedi 20:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

• Ian Joyner: „C++??“ – Kritik an C++

 Kontra --Provi-neu 14:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Neutral --Trublu ?! 13:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra (siehe unten) --Kingruedi 20:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

• Stil-Richtlinien für C++ (momentan nicht in C++)

 Neutral --Provi-neu 14:16, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Unterthema, nicht spezifisch für C++, nicht relevant für Programmiersprache, zudem gibt es keinen echten Standard --Trublu ?! 14:39, 9. Jul. 2007 (CEST)

Argumenteliste pro/contra "C++??"-Link

Ich versuche mal, ein paar Argumente fuer beide Seiten zu sammeln (ohne deren Korrektheit zu pruefen): --Provi-neu 15:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Pro:

• Autor ist renommiert. --Provi-neu 15:07, 10. Jul. 2007 (CEST)
• Artikel wird in Fachkreisen (Eifel-Fachkreise??) haeufig zitiert. --Provi-neu 15:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Contra:

• Relevanz unklar. (Wenn Kritik an C++ in C++ wichtig ist, dann kann man die wichtigsten Punkte ja im Artikel eintragen und mit Referenzen, durchaus auch auf diesen Artikel, belegen) --Provi-neu 15:07, 10. Jul. 2007 (CEST)
• Einseitig. --Provi-neu 15:07, 10. Jul. 2007 (CEST)
• Syntax-Fehler. --Provi-neu 15:07, 10. Jul. 2007 (CEST)
• Kritisieren von Nicht-Problemen bzw. Loesungsvorschlaege, die nicht in C++ passen oder zu Problemen fuehren wuerden. --Provi-neu 15:07, 10. Jul. 2007 (CEST)
• Schmaehkritik. --Provi-neu 13:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

Gerne ergaenzen. Ja, ich will den Link loswerden, aber ich loesche ihn nicht einfach sondern versuche, so sachlich wie ich kann (bin ja auch nur ein Mensch), darueber zu diskutieren. Daher wuerde ich mich ueber weitere Punkte fuer beide Seiten freuen. Danach koennen wir vielleicht etwas sachlicher diskutieren als das bislang geschehen ist. --Provi-neu 15:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Turing-Vollständigkeit

Nach der üblichen Definition sind Programmiersprachen formale Sprachen eines Rechnersystems; siehe Programmiersprache. Darunter fallen auch nicht-turingvollständige Sprachen. Darum ist die Erwähnung, dass C++ Turing-vollständig ist, sinnvoll. igel+- 17:28, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ein Beleg, dass C++ turing-vollstaendig ist, waere schoen. --Provi-neu 17:54, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das würde nun wirklich zu weit führen. Für theoretische Informatiker ist es hochgradig trivial; solche Dinge kommen auch ohne Quelle aus, die würde eher skurril wirken. igel+- 18:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Auf theoretische Informatiker vielleicht. Da ich keiner bin, kann ich nicht nachvollziehen, ob das trivial ist. --Provi-neu 19:48, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte es sogar für so trivial im Kontext von Programmiersprachen, dass ich Turingvollständigkeit nur bei denen erwähnen würde, die es nicht sind. (daher auch mein revert) --Trublu ?! 21:04, 12. Jul. 2007 (CEST)

Naja, die Sprache an sich mag Turing-vollständig sein, die konkreten Implementierungen sind es aufgrund des begrenzten Adressraums schonmal nicht. Das gilt aber für alle üblichen Programmiersprachen, muss also nicht unbedingt im Artikel erwähnt werden, allenfalls im Artikel Turing-Vollständigkeit. :-) --RokerHRO 21:53, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es gehört eben zu einer gescheiten Einordnung. Es gibt mehrere Arten Programmiersprachen und diese ist aus dem Topf der Turing-vollständigen. Weder wären die Turing-vollständigen klar in der Überzahl, womit die Feststellung unnötig wäre, noch ist die Einordnung falsch. Also bitte! Und Roker: Was soll denn das heißen?! Die Sprache ist natürlich Turing-vollständig, selbst wenn ein Rechner mit unendlich viel Speicherplatz erst noch erfunden werden muss! Das war dir doch klar! 217.230.164.8 22:27, 12. Jul. 2007 (CEST)

Naja, ich wär mir das nicht so sicher. C++ schreibt vor, dass Objekte sich an einer Speicheradresse befinden, und dass es einen Datentyp void* gibt, der alle Speicheradressen repräsentieren kann. Dieser Datentyp muss aber eine endliche Größe haben, somit ist keine C++-Implementierung mit unendlich großem Speicher erlaubt. Im Gegensatz zu Brainfuck, welches durchaus ein unendlich großes Band zulässt, lässt C++ eben nur einen endlichen Adressraum zu. Somit: Endlicher Zustandsraum und somit nicht Turing-vollständig. --RokerHRO 22:55, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das hast du aber ziemlich gewagt interpretiert. Immerhin muss das Turing-Band gefordertmaßen nur beliebig groß sein, nicht aktual unendlich. Da aber C++ auf Rechnern mit beliebig großem Speicher ausgeführt werden kann, ist die Sprache Turing-vollständig. igel+- 22:58, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht. Welchen Sinn macht die Bedingung der beliebigen Groesse, wieso kann man nicht einfach ein Limit setzen? Also zB 2 hoch 16. --Provi-neu 23:02, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ok, Provi, entschuldige, dass ich nicht näher auf dich eingegangen bin. Also, Turing-Vollständigkeit: Das ist ein technischer Begriff dafür, was ein gewöhnlicher Rechner so kann. Es ist eine imaginäre Maschine (die Turing-Maschine), die wahnsinnig umständlich rechnet, aber dafür mathematisch leicht fassbar ist. Das ist ihr Vorteil. Außerdem arbeitet sie ungefähr wie ein Bleistift auf Papier. Diese Idee hat einen Herrn Church auf die Idee gebracht, dass es im Prinzip nichts geben könne, das ein Mensch mit einem Bleistift tun kann, das nicht auch eine Turing-Maschine erledigen könne. Das lässt sich nicht beweisen, denn es ist eine empirische Aussage. Sie ist aber falsifizierbar und hat sich bewährt, weshalb Informatiker generell daran glauben. Eine merkwürdige Eigenschaft der Turing-Maschine ist, dass sie so viel Arbeitsspeicher bekommt, wie sie eben gerade braucht, gleich, wieviel das ist. Das trifft auf keinen echten Rechner zu und auch auf sonst nichts im Universum, aber auch diese Modellierung hat sich bewährt. igel+- 23:08, 12. Jul. 2007 (CEST)

Damit waere doch bewiesen, dass C++ nicht turing-vollstaendig sein kann, da void* von endlicher vordefinierter Groesse sein muss?! --Provi-neu 23:46, 12. Jul. 2007 (CEST)

Genau so meine ich das. Eine reale Turingmaschine kann natürlich nur mit einem endlichen Speicher ausgestattet werden, klar. Aber diese könnte jederzeit um weiteren Speicher erweitert werden, sobald ihr Speicher erschöpft ist und sie läuft weiter, theoretisch unendlich weit. Ein C++-Programm kann das nicht, denn spätestens wenn der durch die Größe von void* festgelegte Adressraum ausgeschöpft ist, kann man keinen weiteren Speicher hinzufügen und das Programm weiterlaufen lassen. Jede C++-Implementierung muss daher im Voraus bereits Festlegungen treffen, wie groß ihr verfügbarer Speicher sein soll. Theoretisch beliebig groß, aber eben endlich und sobald diese Festlegung getroffen wurde, nicht mehr erweiterbar. Weder theoretisch noch praktisch. Das ist eben der Unterschied. --RokerHRO 23:50, 12. Jul. 2007 (CEST)

Also, mal kurz zusammenfassen: Der Artikel zur Turing-M sagt ja ganz klar, echte Turing-V gibt es nicht, daher gibt es die weite Definition ohne Unendlichen Speicher. Und Programmiersprachen die das nicht erfüllen gibt es laut Artikel kaum. Also ist Turing-V sowas wie default. --Trublu ?! 23:53, 12. Jul. 2007 (CEST)

Eine "echte Turingmaschine" im Sinne von "zwar zu jedem konkreten Zeitpunkt ein endlicher, aber bei Bedarf beliebig erweiterbarer Speicher" ist durchaus möglich. Bei C++ ist diese "beliebige Speichererweiterbarkeit" eben nicht gegeben. Andere Programmiersprachen, etwa die meisten Skriptsprachen, fordern so eine Grenze nicht, dort wären (wenn auch schrecklich ineffiziente) Implementierungen möglich, die mit "beliebig erweiterbarem Speicher" zurechtkommen würden. C++ ermöglicht solche Implementierungen gar nicht erst. IMHO ist das schon ein qualitativer Unterschied, auch wenn er in der Praxis natürlich keinerlei Relevanz hat (zumindest sehe ich keine praktische Relevanz). --RokerHRO 00:13, 13. Jul. 2007 (CEST)

C++ ist natürlich Turing-vollständig. Dein Einwand mit void* ist falsch, denn es wird nicht verlangt alle Sprachmittel auch nutzen zu müssen. Es reicht wenn du mit C++ ein Programm zur Emulierung einer universellen Turingmaschine schreiben kannst. Nirgends wird verlangt das die Bänder vollständig im Arbeitsspeicher liegen müssten ;-).

Zum Thema: "Es ist schwierig, Beispiele für nicht-Turing-vollständige Sprachen zu finden, da diese Sprachen sehr eingeschränkt wären." (Zitat aus Turing-Vollständigkeit) sagt es doch schon, eine Erwähnung ist nicht notwendig, da nur relevant wenn C++ es nicht wäre. --Revvar (D Tools) 09:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

Eine Turingmaschine mit beliebig erweiterbarem Speicher kriegst du aber nur mit vernetzten Rechnern hin. Und das C++-Programm, was die Turinmaschine emuliert, muss aktiv diese Netzwerkkommunikation nutzen, sprich: Funktionen mit Seiteneffekten aufrufen. Es geht in C++ nicht transparent, wie es bei Skriptsprachen möglich wäre. --RokerHRO 13:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

Was für eine unsinnige Diskussion. C++ ist wie alle richtigen Programmiersprachen turingvollständig. Für die Beschränkungen des Arbeitsspeichers im konkreten Rechner kann die Sprache nichts. Und nein, HTML und CSS sind keine Programmiersprachen, sie sind nur formale, maschinenverarbeitbare Sprachen. Der Hinweis auf Turingvollständigkeit ist in diesem Artikel überflüssig. --Kurt Seebauer 14:18, 13. Jul. 2007 (CEST)

C++ verlangt aber eben eine Begrenzung des Arbeitsspeichers, andere Sprachen verlangen dies nicht, da sind es nur die Implementierungen, die - aus durchaus nachvollziehbaren Gründen - den nutzbaren Speicher begrenzen. Das ist IMHO schon ein Unterschied. Von HTML und CSS habe ich auch nicht geredet, sondern von Skriptsprachen (wie z.B. Perl, Ruby, Python, JavaScript usw.) --RokerHRO 14:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

Kurt: Quelle? Laut der Definition in Programmiersprache ist HTML eine ebensolche. Punkt. Bis du eine hübsche Quelle findest, die das Gegenteil behauptet, ist das die einzig vernünftige Arbeitshypothese. Und ich sags nochmal: weil eben Programmiersprachen deutlich in Bereiche zerfallen, gehört zur Einordnung die Feststellung, dass man mit dieser Sprache beliebiges berechnen kann. igel+- 17:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

@Richardigel: Dann lies nochmal, und diesmal bis zum Ende. Sorry, aber was du hier schreibst ist einfach Unsinn. --Revvar (D Tools) 17:45, 13. Jul. 2007 (CEST)

Kommen auch noch Argumente? igel+- 17:48, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du für die Nachhilfe zahlst. EOD von meiner Seite. --Revvar (D Tools) 18:24, 13. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst ja gern aufhören zu diskutieren. Ich trage meine Änderung dann wieder ein. igel+- 18:48, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre aber kein besonders schlauer Weg. Die wichtigen Argumente sind alle schon gefallen, du musst sie nur noch verstehen. --Trublu ?! 20:02, 13. Jul. 2007 (CEST)

Igel, tut mir leid, aber erstens ist der Artikel Programmiersprache gruselig schlecht, zweitens finde ich trotzdem keinen Hinweis, dass auch Markupsprachen zu den Programmiersprachen zählen. Das Wort ist für mich Bestandteil der deutschen Sprache, und kein Informatiker hat Zweifel über seine Bedeutung. Mit einer Programmiersprache kann man Software entwicklen, mit HTML (alleine) kann man das nicht. Das Argument mit der Speicherbegrenzung ist Korinthenkackerei, wenn ihr den Artikel unbedingt sinnlos blockieren wollt, macht ruhig weiter so. Ich zieh mich hiermit aus der Diskussion zurück. Ich sehe nicht ein, warum ich hier meine Zeit verschwenden sollte. --Kurt Seebauer 02:11, 14. Jul. 2007 (CEST)

Markupsprachen sind natürlich absolut überhaupt gar keine Programmiersprachen. Das steht doch auch nicht im Programmiersprachen-Artikel. Ich studiere kein Informatik. Aber gilt für Programmiersprachen nicht auch das EVA-Prinzip? Das wäre ja bei HTML nicht erfüllt. Ansonsten zählt mal bitte alle nicht Turing-Vollständigen Sprachen auf. Ich glaub das geht ganz gut mit _einer_ Hand! Damit wäre ja auch schon die Relevanz bewiesen. --Kingruedi 15:13, 14. Jul. 2007 (CEST)

C++... ist keine Turing-Vollstaendige Sprache, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. --Provi-neu 15:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ist die Template-Metaprogrammierung nicht Turing-Vollständig? Da diese kein fixes Speichermodell wie "normales" C++ hat? Also wäre so mit auch C++ Turing-Vollständig. Aber du hast recht. Ohne einen konkreten Beweis sollten wir es ohne hin nicht aufnehmen... --Kingruedi 15:48, 14. Jul. 2007 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Da wir uns in mehreren Diskussionen um die Weblinks nicht einigen können, sehe ich derzeit keine andere Möglichkeit als externe Mediator(en) hinzuzuziehen. Daher eröffne ich Wikipedia:Vermittlungsausschuss/C++-Weblinks. Im wesentlichen wegen der Diskussion zwischen Netzki und mir, aber auch die andere Diskussion könnte das vertragen. --Trublu ?! 01:25, 13. Jul. 2007 (CEST)

Da ist irgendwie nicht so klar, welche Links genau betroffen sind. Newsgroup und "C++??"? --Provi-neu 01:49, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ja, in der Reihenfolge. --Trublu ?! 02:04, 13. Jul. 2007 (CEST)

Sollten revvar und ich nicht auch noch in die Beteiligtenliste? Oder sind wir nur am Rande beteiligt? --Provi-neu 02:15, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte nicht über eure Köpfe hinweg entscheiden ob ihr dazugehört. Da ich aber auch Klärungsinteresse an dem Link habe, habe ich ihn erwähnt. --Trublu ?! 02:28, 13. Jul. 2007 (CEST)

Habt ihr zu viel Freizeit um wegen der zwei lächerlichen Links solch einen Aufstand hier zu betreiben? Ich mein, schaut euch doch mal an was für eine endlos öde Diskussion ihr hier bereits veranstaltet habt. Und was soll überhaupt vermittelt werden, das *ihr* recht habt? Ein Anbieteten eines Kompromisses habe ich hier nämlich noch nicht gesehen. Was kommt dann als nächstes, Schiedsgericht?

Mein zweiter Kompromissvorschlag, um das Theather hier zu beenden: Ich wäre auch mit einer indirekten Verlinkung zufrieden, d.h. eine gute Portalseite mit weiterführenden Links zu C++, wo dieser auch zu finden ist. --Revvar (D Tools) 08:43, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wir kommen zu keiner Lösung und keiner will auf "seine" Meinung verzichten. Also sehe ich keine andere Wahl als externe Leute hinzuzuziehen. Das tue ich bewusst im VA, statt gezielt mir bekannte Leute hinzuzuziehen, von denen ich weiss, dass sie meine Meinung teilen. Zum Kompromissvorschlag: Für solche Zwecke wird üblicherweise eine Kategorie im dmoz empfohlen. Hat die sich schon jemand mal angeguckt? --Trublu ?! 09:21, 13. Jul. 2007 (CEST)

Machen wir Nägel mit Köpfen: DMOZ ist gut, dort findet man in einer eigenen Unterkategorie auch jede Menge anderer Dokumente die sich kritisch mit C++ befassen. Dann könnten auch die C++-Referenz sowie die C++-FAQ raus, denn beides findet sich auch dort, sowie jede Menge besserer Alternativen - wir wollen doch den Lesern hier nichts vorschreiben - richtig? Da hier (mit einer Ausnahme) und unter WP:WEB Konsens zur Newsgroupverlinkung besteht kann der betreffende Link auch raus. Einwände? --Revvar (D Tools) 09:51, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ja: Netzki. Und so wenig Lust ich auf seine Diskussion habe, so sehr respektiere ich doch, dass er heute nicht da ist. Ich persönliche fände die Lösung aber sehr gut. --Trublu ?! 10:59, 13. Jul. 2007 (CEST)

Netzki, der einzige der diesen Link möchte, ist ein Nutzer mit gerade mal 20 Artikeledits, davon 6 als Editwar, der Rest substanzlose Miniedits, vorwiegend Typos. Seine Diskussionsedits zeigen aber deutlich das er eben kein Neuling ist. Sonst gab es hier, als auch auf deinem VA, nur begründete Ablehnung zur Newsgroup, vor allem auch von erfahrenen Wikipedianern. Ich werde das deshalb also umsetzen. Wie geschrieben, braucht es hier keine Einstimmigkeit, sondern Argumente. --Revvar (D Tools) 12:43, 13. Jul. 2007 (CEST)

Würde eigentlich eher für die deutsche Variante plädieren. --Trublu ?! 14:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

Naja, die Englische ist 5 mal so umfangreich und hat auch die besagten Abschnitt Sprachvergleiche, wo auch kritische Dokumente zu finden sind. Die deutsche Variante hat nur eben deutsche Dokus, wogegen die gelöschten Links alle mit Ausnahme der Newsgroup englischsprachig waren. --Revvar (D Tools) 17:11, 13. Jul. 2007 (CEST)

Im Deutschen DMOZ ist ein Verweis auf das Englische, also ist doch alles perfekt. Ein Verweis auf ein Verzeichnis mit Sprachvergleichen halte ich fuer unnoetig. --Provi-neu 17:39, 13. Jul. 2007 (CEST)

Und im englischen DMOZ ein Verweis auf das Deutsche. Sie ist einfach um Längen besser als die deutsche Variante, und die interessanten Dokumente zum Bsp. von Bjarne Stroustrup findet man auch nur dort. Das ist dem Leser der dem deutschen Link hier folgt aber nicht ersichtlich. Des weiteren ist dies eine Kompromissumsetzung, sollte der Link wieder rausfliegen, kommen halt die dadurch ersetzen Links wieder rein und ihr könnt euch auf dem VA austoben. --Revvar (D Tools) 17:56, 13. Jul. 2007 (CEST) (PS: WP:BNS wäre was für dich.)

Dies ist aber das deutsche Wikipedia. Soll das etwa auch wieder zu einem Edit-War werden? Ich bestehe naemlich auf der deutschen Variante. --Provi-neu 18:00, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich argumentiere nicht fuer etwas, das ich nicht will. Ich will den Link auf die deutsche DMOZ-Sektion zu C++. --Provi-neu 18:02, 13. Jul. 2007 (CEST)

So für dich annehmbar? Oder wollen wir noch zwei Seiten um die Reihenfolge streiten? --Revvar (D Tools) 18:27, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das ist jetzt irgendwie redundant so. Ich wuerde einfach nur auf das deutsche DMOZ-Verzeichnis linken, aber in der Form ist es mir jetzt auch keinen Edit-War mehr wert. --Provi-neu 18:29, 13. Jul. 2007 (CEST)

Danke. Wäre schön wenn wir zukünftige Meinungsverschiedenheiten mit weniger Edits im Artikel und weniger Text auf der Diskussion klären könnten. Der Wikipedia:Chat ist da ganz praktisch. Gruß, --Revvar (D Tools) 18:35, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du einsehen wuerdest, dass ich recht habe, waere das nicht noetig. :P --Provi-neu 18:53, 13. Jul. 2007 (CEST)

So viel besser ist die englische Seite allemal nicht. Dies ist die deutsche WP, da wählt man im Zweifel eben deutsche Weblinks, weil wir nämlich diejenigen Links bevorzugen, die von den Lesern auch verstanden werden. igel+- 18:06, 13. Jul. 2007 (CEST)

return 0;

Lieber Benutzer:Simon2, es geht um ein minimalistisches Beispiel für ein Hello-world-Programm. Und da return 0; nicht nötig ist, widerspricht es dem Anspruch der Minimalistik. :-) --RokerHRO 18:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort, RokerHRO. "Minimalistik" ist aber ja nicht das einzige Kriterium (sonst wäre ein "#include<hello_world.cpp>" noch besser ;-) ), sondern es soll ja auch ein wenig Sprachstruktur erkennbar werden ... und da korrespondiert das return 0; essentiell mit dem int main() - finde ich jedenfalls.--Simon2 10:03, 10. Aug. 2007 (CEST)

Einige Sprachen haben tatsächlich einzeilige Hello-World-Programme. Wenn es eine hello_world.cpp im Standard gäbe, dann wäre das wohl auch zulässig. (Allerdings reicht der include alleine auch nicht, das Programm wäre also kaum kürzer.) --Trublu ?! 10:10, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das will zwar keiner, aber nur so als Demonstration:

int printf(char const *, ...); int main() { printf("Hello, world!\n"); }

--Provi-neu 01:15, 30. Aug. 2007 (CEST)

Also ich finde, da es vom C++-Standard vorgegeben wird, ein int main(void) sowie ein return 0; zu verwenden, sollte es auch im Hallo-Welt-Programm vorhanden sein, da dem Nutzer sonst ein falscher Eindruck der Programmiersprache vermittelt werden würde. Ich denke also, dass das Hallo-Welt-Programm so inkorrekt ist.

--Kha'non 21:42 11.Sep. 2007 (CEST)

Der C++-Standard verlangt aber bei main() kein return-Statement. Das ist verwirrend, und IMHO auch reichlich bescheuert, aber eben leider Tatsache. --RokerHRO 22:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nun ist das aber eine Ausnahme genau für die main()-Funktion und für alle anderen Funktionen notwendig. Da sich das Hello World aber ausschließlich für Einsteiger und Neulinge von Belang ist, sollte man keine Ausnahmen demonstrieren, sondern die Regel. Daher: FÜR return 0;

Darüber, ob das nun Neulinge verwirrt oder nicht, kann man sich nun wirklich nach Herzenslust streiten. main ist aber eh aus mehreren Gründen ein Sonderfall und keine gewöhnliche Funktion (z. B. darf man sie nicht von anderen Funktionen oder von main aus aufrufen). IMHO ist es ohne return-Statement besser, denn wenn sich ein C++-Lernender darüber wundert, wieso main kein return benötigt, ist er bereit für das Kapitel "Sonderling main und andere Hässlichkeiten" ;-) --RokerHRO 21:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

void main()

Lieber Benutzer RokerHRO, das minimalistische Beispiel sollte dann void main()... lauten und nicht int main()... Denn wenn man in einem beliebigen Funktionsrumpf vorgibt, daß ein Integer zurückgegeben wird sollte dies auch getan werden.

Laut ISO-C++-Standard ist der Rückgabetyp von main() stets ein int. void main() ist eine Erfindung mancher Compilerhersteller (u.a. Microsoft), aber nie vom C++-Standard erlaubt worden, auch nicht in älteren Versionen.--RokerHRO 12:03, 3. Sep. 2007 (CEST)

Okay meiner Meinung nach wäre es einfach nur konsequenter void main zu nehmen und return wegzulassen oder int main zu nehmen und return 0; anzufügen. Beides funktioniert und beides wird in diversen Beispielen verwendet. --Srgsphinx 12:48, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das ist deine Meinung. Und ich stimme dir zu, es wäre konsequenter. Aber hier gehts nicht darum, was du oder ich gut oder konsequent finden würden, sondern was der ISO-C++-Standard definiert. Du kannst ja gerne mal beim zuständigen Standardisierungskommitee anfragen, was sie sich dabei gedacht haben, das return-Statement bei main optional zu machen. Wäre sicherlich interessant zu erfahren und man könnte es dann in den Artikel reinschreiben. --RokerHRO 14:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

Sicher ist void main() erlaubt. Es ist nur nicht das, was jede Implementierung akzeptieren muss. Der Standard sagt, dass main() int zurückgeben muss, anderfalls ist das Verhalten implementierungsabhängig. Sefi 16:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

Der ISO-C++-Standard schreibt int main vor und nichts anderes. Siehe Kapitel 3.6.1:

[...] It shall have a return type of type int, but otherwise its type is implementation-defined.

Soll heißen: main hat int zurückzugeben, die Typen der Parameter sind implementierungsabhängig, allerdings:

All implementations shall allow both of the following definitions of main:

int main() { /* ... */ }

and

int int main(int argc, char* argv[]) { /* ... */ }

Ergo: Es ist vorgeschrieben, dass diese beiden Definitionen unterstützt werden müssen, weitere Definitionen unterstützt werden können, sofern auch diese ein int zurückgeben. Wenn ein Compiler etwas anderes auch akzeptiert, etwa einen anderen Rückgabetyp ist das seine Sache. Standardkonform ist das dann aber nicht mehr. --RokerHRO 21:23, 22. Sep. 2007 (CEST)

<ostream> in main()

Der Standard macht keine Aussage darüber, ob operator<< für basic_ostream indirekt durch das Inkludieren von <iostream> verfügbar gemacht wird. Es wäre möglich, dass gcc-4.3 das im Rahmen der Reduzierung der Abhängigkeiten in den Headern auch nicht mehr tun wird. Darum muss das "Hallo Welt"-Programm ebenfalls <ostream> inkludieren. Eine Referenz dazu findet sich hier: http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2007/n2186.html. Sefi 16:51, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ja, leider hast du recht. Sitzen wir das Problem einfach aus, es soll im nächsten C++-Standard behoben sein, da das laut B. Stroustrup so nicht geplant war und die meisten C++-Compiler es auch ohne <ostream> können. Nenn es einen "Bug" im derzeitigen C++-Standard. :-/ --RokerHRO 21:25, 22. Sep. 2007 (CEST)

Lass uns das erst einmal mit #include <ostream> machen. Wird das 0x geändert, nehmen wir es wieder raus. --Kingruedi 13:59, 23. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keinen Compiler, der <ostream> braucht. --Newr.88.72 11:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

Laut Standard muss es nicht funktionieren, daher brauchen wir das gar nicht diskutieren. Siehe der Link von Sefi. Und ich glaube auch kaum, dass du alle Compiler und Standard-Bibliotheken ausprobiert hast. --Kingruedi 15:21, 20. Okt. 2007 (CEST)

Na gut aber was ist z.b. mit der using-direktive? korrigiert mich wenn ich mich irre aber soweit ich weiß ist using namespace std; äquivalent zu namespace::objekt. der namensbereich wird global verwendet also warum den quelltext dadurch unuebersichtlicher gestalten, anfaenger verwirrt das nur. typischer fall von fachchinesisch. --Schoeniaw 18:46, 28. Okt. 2007 (CEST)

Gegen die using-Direktive im Hello-World-Programm sprechen vor allem 2 Gründe: 1. gilt using namespace als schlechter Stil, da damit der globale Namensraum unnötig mit Namen gefüllt wird, worunter die Übersichtlichkeit längerer Programme sehr leidet. Nicht alle Namen im Namespace std sind so "allgemein bekannt" wie cout oder endl.

Und 2.: Diese Direktive ist ein weiteres Sprachfeature, welches man kennen muss, um das Minimalprogramm zu verstehen. Damit ist das Hello-World-Programm nicht mehr so einfach und minimal (was die Anzahl verwendeter Sprachfeatures angeht), wie es sein könnte. Zumal in diesem Programm die "Ersparnis" von zweimal std:: noch geringer ist als die Länge der Direktive, das Programm wird also durch diese Anweisung sogar länger. --RokerHRO 19:36, 28. Okt. 2007 (CET)

Anfänger Themen

Hallo,

schön wäre es, wenn man hier auch auf Anfängerthemen eingeht. Hallo World schreibt man doch nur ab und dann? BASIC schreibt und sieht man. Aber C oder C++ muß man den Programmaufbau kennen um Ergebnisse zu sehen. In Foren ist immer wieder zu lesen wie man den Bildaufbau anhält, weil das Fenster sich schließt. Antwort, durch eine Eingabe des Benutzers. Eine "Roadmap" für den Anfänger, daß wäre toll. Nach World kommt simples Rechnen. 1+1=3 Fehler ausgeben. Oder Buchstaben in einem Wort zählen oder wieviele gleiche Buchstaben im Wort. Ich bin mir sicher das wir 60 Prozent mehr Programmierer hätten, wenn der Einstieg leichter wäre.

--84.176.165.182 11:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, Anfängern eine Sprache beizubringen, egal ob es sich hierbei um Programmiersprachen oder natürliche Sprachen handelt. Dafür gibt es Kurse und "Tutorials", auch kostenlos im Netz, mit unterschiedlicher Qualität. Du kannst ja mal nebenan bei Wikibooks vorbeischauen, dort ist derzeit ein deutsches Buch über C++ im Entstehen, siehe: b:C++-Programmierung. --RokerHRO 23:01, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo,

ich dachte man informiert sich über ein Thema um einzuschätzen ob man weiteres Interese an noch mehr Informationen hat. Selbst wenn man hier nur das Wort Tutorials erwähnen würde, hätte man ein Stichpunkt um zu suchen. Es geht ja nicht um das beibringen, da gibts Texte zu lesen die würden als DINA4 Seiten aneinander geklebt um die ganze Welt reichen. Selbst wenn man es unter Glossar bringen würde. Was hilft es hier wenn nur die Leute den Text verstehen die sie geschrieben haben? Hier streiten sie schon um das kürzeste Hello World. Auch wenn das richtig ist, so schreckt das andere ab hier mitzuwirken. Man wird nicht als Programmierer geboren, man muß es sich erarbeiten. Und ich finde man sollte ein Leitfaden erkennen. Baut man erst das Haus, setzt dann das Fundament und budelt dann den Keller aus ??

Mfg Ein Beispiel für Fachchinesisch.

 schnipp

Die Implementierung eines C++-Compilers gilt als äußerst aufwändig. Seit der Fertigstellung der Sprachnorm 1998 dauerte es mehrere Jahre, bis die Sprache von C++-Compilern weitestgehend unterstützt wurde. Schon allein die Umsetzung des Sprachmittels export, das zur Unterstützung von Templates dient, wird mit etwa 2 bis 3 Mannjahren veranschlagt, ein Zeitraum, in dem für andere Programmiersprachen komplette Compiler entstehen. Bis heute gab es erst zwei Compiler, die über das Sprachmittel export verfügt haben.

 schnapp

Wer sich informieren will hat doch meist wenig Ahnung. Was interessiert einen "export" und wenn, dann findet er hier keine Antwort warum das so wichtig ist. Templates, Mannjahre - was ist das. Sitzen da 2 - 3 Mann 1 Jahr dran oder 1 Mann 2 - 3 Jahre ? Sowas versteht nur einer der hier nichts mehr neues findet. Also werden die Infos hier für Leute geschrieben die sie eh nicht mehr brauchen? Also sinnlos?

PS: warum ich das schreibe, weil Linux genauso abläuft. Linux da, aber nur die geduldigsten lieben es, die sich selbst einarbeiteten. Andere werden alleine gelassen oder angepöbelt.

Ich kann deine Kritik nicht nachvollziehen. Ein Enzyklopädie-Artikel dient nicht dazu, ein Thema erschöpfend zu behandeln. Das würde nämlich sehr viel unnötige Redundanz reinbringen. Stattdessen gibt es Querverweise, wo die interessierte Leserin weiteres zu dem Stichwort erfährt, ohne den weniger interessierten Leser, oder den, der die Begriffe bereits kennt, mit Zusatzinformationen zu belasten. Während das Nachschlagen solcher Querverweise bei gedruckten Enzyklopädien recht mühsam ist, ist das bei einem Medium wie der Wikipedia ja nun sehr einfach. Und so kann die Leserin sich dann über Templates oder Mannjahre informieren, wenn sie diese Begriffe noch nicht kennt.

Und was dein Linuxbeispiel hier zu suchen hat, verstehe ich erst recht nicht. Aber das gehört nicht mehr hier her. --RokerHRO 19:48, 28. Okt. 2007 (CET)

Borland C++ Builder

Hallo,

ich finde, man sollte den Borland C++ Builder mit hinzufügen. Immerhin war er früher weiter verbreitet als der Visual C++ Compiler und ist auch heute noch ziemlich bekannt. Ich habe deshalb den C++ Builder der Liste hinzugefügt. Wenn es Viele gibt, die den C++ Builder nicht haben wollen, könnt ihr ihn ja wieder entfernen, aber ich finde, er gehört sehr wohl dazu! --87.172.254.175 18:17, 11. Nov. 2007 (CET)

Obwohl das alles stimmt, ist der Builder _kein_ Compiler, sondern ein Entwicklungssystem für Fensterprogramme, basierende auf C++. Der benutzte C++ Compiler war nicht einmal standardtreu, weil dieses System eigene Bedürfnisse hatte. Er gehört nicht zu den C++ Compilern.

code beispiel

finde das code beispiel mal wieder typisch für eine unnötig komplizierte darstellung.

statt std:cout ..

würde ein stinknormales cout reichen und ein endl ist ebenfalls nicht nötig

include #iostream

main () {

 cout << "Hallo Welt!";

}

würde vollkommen reichen und zeigen wie c++ grundlegend funktioniert.

Nur leider ist dein Codebeispiel kein standardkonformes C++-Programm. Ein bisschen mehr Sorgfalt im Umgang mit Sprachen schadet nicht. Nicht nur bei Programmiersprachen, auch bei natürlichen Sprachen. :-) --RokerHRO 21:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Visual C++ ist kein Compiler!

Visual C++ ist eine Zusammenstellung einer Reihe von Programmen: der grafischen Entwicklungsumgebung, einem Compiler, einem Linker u. a. Deshalb kann hier nicht vom "Compiler Visual C++" die Rede sein, sondern nur vom in Visual C++ enthaltenen Compiler. Oder sehe ich das falsch? Spartanischer Esel 00:58, 20. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

ostream

Wenn jetzt nochmal einer ostream einbindet, gibt es haue! ostream beschreibt die Basisklasse und wird von iostream automatisch inkludiert! Schaut mal in iostream rein. Da wird istream inkludiert, und in istream wird ostream inkludiert!

Deshalb heißt das Ding auch iostream!

Also last endlich eure Griffel von dem Hello World Beispiel. Meinetwegen könnt ihr auch ein zweites unter Verwendung von using namespace drunter klatschen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von StarShaper (Diskussion • Beiträge) 19:10, 2. Feb 2008) Trublu ?! 19:14, 2. Feb. 2008 (CET)

Nope. Erst ausdiskutieren, dann ändern. Der Hinweis im Abschnitt steht da aus gutem Grund. --Trublu ?! 19:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Wie hängt man hier eigentlich Beiträge mit Signatur an? Zum Thema.

Was gibt es da zum diskutieren? Der Standard besagt klipp und klar was Sache ist. iostream inkludiert die Basisdateien istream und ostream. Hört mir hier eigentlich irgendwer zu oder was ist los mit euch? Ich habe euch doch einen Link zur C++ Referenz gegeben, falls ihr kein Buch habt. Wie kann man nur so stur und kleinkariert sein?

Signatur: Mit --~~~~

Thema: Wende dich an RokerHRO, der kann dir dazu mehr erzählen, oder gucke ins Diskussionsarchiv. Diese Diskussion kam hier mehrfach hoch, bisher immer mit dem Ergebnis, dass es so bleiben solle. --Trublu ?! 19:21, 2. Feb. 2008 (CET)

Diese Diskussion mit dem Grund will ich sehen. Warum gibt es wohl eine Datei die iostream heißt? Jetzt dürfen alle mal ganz scharf überlegen. Schaut doch bitte mal in eure Standard Header. Der Quellcode sagt mehr als tausend Worte.

Bis auf weiteres werde ich ostream der Freundlichkeit wegen akzeptieren, es schadet schließlich nicht. Aber ich möchte einen plausiblen Grund dafür hören/lesen, sonst werde ich das wieder löschen.

Nachtrag: Siehe http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/h07e2k12(VS.71).aspx

Zitat: "Defines the template class basic_ostream, which mediates insertions for the iostreams. The header also defines several related manipulators. (This header is typically included for you by another of the iostreams headers. You rarely need to include it directly.)" --StarShaper 19:20, 2. Feb. 2008 (CET)

Was in dem <iostream>-Header deines Compilers (bzw. der von dir verwendeten C++-Standardbibliothek) drinsteht, ist irrelevant. Relevant ist, was der C++-Standard vorschreibt. Und da lesen wir im Kapitel 27.3 ganz eindeutig, dass dort nur die Standard-Streams std::cin, std::cout, std::cerr, std::clog und ihre "wide"-Entsprechungen (extern) deklariert werden. Hierfür ist die konkrete Klassendefinition nicht erforderlich. Daher ist auch nicht gefordert, dass der Header <iostream> den Header <ostream> inkludiert. Viele C++-Compiler (bzw. Standardlib-Implementierungen) machen dies, da dies die Implementierung sicher vereinfacht. Sachlich zwingend und vom Standard gefordert ist das aber nicht.

Der Header <ostream> wiederum deklariert laut Standard die Klassen std::ostream und std::wostream sowie die Manipilatoren std::endl, std::ends und std::flush.

Kurzum: Ein Blick ins Gesetz (in diesem Falle den C++-Standard) spart viel Geschwätz. Und <ostream> gehört wieder rein, wenn das Hello-World-Beispiel ISO-C++-konform sein soll und nicht "klappt auf meinem Compiler"-konform. --RokerHRO 19:38, 2. Feb. 2008 (CET)

(BK) Eine Diskussion zum Thema habe ich auf Diskussion:C++/Archiv/2006#Hello World gefunden. Ich habe momentan gerade keine Lust alle vorkommen rauszusuchen. Zum Thema selber bin ich derzeit nicht informiert, ich benutze Streams eher nur unter Gewaltandrohung, aber beim überfliegen von cplusplus.com (nebenbei: afaik keine offizielle Quelle), habe ich nicht gesehen, dass ostream automatisch von iostream eingebunden wird. Übrigens schön, dass du die derzeitige Version bis auf weiteres akzeptierst nachdem dir eh nichts anderes übrig bleibt. --Trublu ?! 19:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Als ich meinen Beitrag schrieb indem ich sagte das ich ostream bis zur weiteren Klärung akzeptieren würde, war der Artikel noch nicht vollgesperrt. Er wurde erst 9 Minuten später gesperrt! Das nur zur Information, von wegen ich würde es nur akzeptieren, weil ich es nicht ändern könnte. --StarShaper 21:34, 2. Feb. 2008 (CET)

Selbst der Großmeister und Erfinder von C++ Bjarne Stroustrup schreibt es ohne ostream! Siehe http://www.research.att.com/~bs/3rd_issues.html

B.Stroustrup gilt zwar als C++-Erfinder, aber den Standard hat er nicht allein geschrieben und meines Wissens ist er mit dem Standard auch nicht 100% zufrieden. ;-)

Dass <iostream> laut Standard nicht den Header <ostream> inkludieren muss, ist vom Standard-Kommittee, die inzwischen ja an C++0X arbeiten, auch als Ärgernis erkannt worden und soll wohl im nächsten Standard geändert werden, siehe [14]. Noch ist es aber leider nicht so weit. Schaunmermal. --RokerHRO 19:47, 2. Feb. 2008 (CET)

---

Ich bin dafür das Detail endl so zu umgehen wie Stroustrup, nämlich durch anhängen der Escape Sequenz. Dann gibt es auch keinen Konflikt zwischen Implementierung und Standard.--StarShaper 20:18, 2. Feb. 2008 (CET)

Hey, bitte lösche nicht meine Sätze. Zum Glück habe ich einen Browser Back-Button ;)

Also meinen zweiten Satz bitte auch lesen.--StarShaper 20:18, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es nicht gelöscht sondern an die (scheinbar?) passende Stelle verschoben. --Trublu ?! 19:51, 2. Feb. 2008 (CET)

Habe es gerade auch bemerkt. Dann können wir ja oben weiter diskutieren.--StarShaper 20:19, 2. Feb. 2008 (CET)

Starshaper, könntest du bitte deine Beiträge passend einrücken und unterschreiben? Siehe Hilfe:Diskussionsseiten. Vielen Dank. --RokerHRO 19:54, 2. Feb. 2008 (CET)

Ja, war meine erste Diskussion. Ich weiß nun wie das hier funktioniert. Ist es so nun besser? :) --StarShaper 20:12, 2. Feb. 2008 (CET)

Ja, viel besser. Danke. :-) --RokerHRO 20:21, 2. Feb. 2008 (CET)

Inkonsistenz

Meiner Meinung nach sind die "Hallo Welt!" Beispiele auf Wikipedia sowieso oft inkonsistent. Auf http://en.wikibooks.org/wiki/List_of_hello_world_programs#C.2B.2B ist sogar noch ein return 0; angehangen und alles wird ohne ostream geschrieben. Der Standard besagt:

"A return statement in main has the effect of leaving the main function (destroying any objects with automatic storage duration) and calling exit with the return value as the argument. If control reaches the end of main without encountering a return statement, the effect is that of executing return 0;"

Ich bin dafür ein "Hallo Welt!" Beispiel zu listen, und hier dann genau zu erklären warum man das macht. Egal ob jetzt mithilfe von Globalmachung des std Namensraumes oder unter Verwendung von Escape-Sequenzen. --StarShaper 20:48, 2. Feb. 2008 (CET)

Meinst du Inkonsistenz zwischen einzelnen Artikel der de-WP oder Inkonsistenz zwischen c++ in de-WP und en-WP? --Trublu ?! 21:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich meine beides. Die Inkonsistenz zwischen einzelnen Artikeln und die Inkonsistenz zwischen c++ in der de-WP und en-WP. Das Letztere ist nicht weiter verwunderlich, ich denke aber das in Bezug auf C++ wenigstens hier keine Unterschiede vorhanden sein sollten. Der Standaard gilt schließlich sprachübergreifend für alle. Deshalb wäre auch ein einheitliches "Hallo Welt!" Beispiel erstrebenswert. --StarShaper 21:20, 2. Feb. 2008 (CET)

Es gibt halt mehrere Möglichkeiten für ein Hello-World-Programm in C++. Möglich, dass diese Sprachgemeinschaft eine andere Version bevorzug als jene. Na und? So lange sie korrekt und standardkonform sind, kann ich mit allen leben. :-) --RokerHRO 21:51, 2. Feb. 2008 (CET)

Das Problem war ja, das sie nicht standardkonform war (Hello World Liste). Zumindest, bis ich sie nun abgeändert habe. Jetzt ist sie konform. :-) --StarShaper 21:54, 2. Feb. 2008 (CET)

Vollsperrung

Wieso wurde jetzt eigentlich eine *Vollsperrung* veranlasst? Gerade wo es mit der Diskussion interessant wurde und ohnehin niemand mehr editiert hat. Wie lange soll der Artikel nun gesperrt bleiben? Bis der Standard Klarheit bringt - lol?

Zur Lösung der Streitereien beim "Hallo Welt!" Beispiel wird das jedenfalls wenig beitragen. Es sei denn man lässt diesen Artikel bis in alle Ewigkeit vollgesperrt. --StarShaper 21:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Sperre wurde auf mein Bitten hin in zwei Schritten während des Edit-Wars eingerichtet. Zu dem Zeitpunkt war nicht zu erkennen, dass du oder die andere IP (das warst nicht du, oder?) aufhören würden. Meine Hoffnung, dass mit Beginn der Diskussion auch das wilde Editieren aufhört wurde ja von dir widerlegt. Nachzulesen auf Wikipedia:Vandalismusmeldung#C++ (erl.) bzw. den Logbüchern zum Artikel. Die Sperre wird vermutlich aufgehoben, wenn aus der Diskussion abzulesen ist, dass ein neuer Editwar unwahrscheinlich ist. Ich würde empfehlen eine Nacht abzuwarten. --Trublu ?! 21:07, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel aber nach Beginn der Diskussion nicht mehr editiert. Auch weiß ich nicht, wer ganz oben die Diskussion eingeleitet hat. Ich jedenfalls, war das nicht. --StarShaper 21:12, 2. Feb. 2008 (CET)

Eine kurze Chronologie: Halbsperre: 19:09 Uhr, Beginn der Diskussion: (dein erster Edit): 19:10 Uhr. Letzter Edit im Artikel (von dir): 19:19 Uhr, Antrag auf Vollsperre: 19:23, Vollsperre um 19:30 Uhr. --Trublu ?! 21:18, 2. Feb. 2008 (CET)

Zu diesem Zeitpunkt war aber noch keine Diskussion über den Grund der ständigen Reverts angegeben und ein einfacher Kommentar nach dem Motto "Es ist gut so wie es ist." war keine plausible Antwort. Stattdessen wurden die Beiträge einfach zurückgesetzt. --StarShaper 21:27, 2. Feb. 2008 (CET)

EDIT: Jetzt wird im englischen C++ Artikel editiert. Mann, Mann, Mann... ich krieg Plaque. :-D --StarShaper 21:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Es bringt dich auf die Palme wenn jemand eine ISBN korrigiert? --Trublu ?! 21:19, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich meine auch nicht den Eintrag von 213.84.66.245 auf der C++ Seite, sondern in der Liste der Hello World Beispiele. Schau mal in den Codeblock, da liegen mittlerweile 10 Kommentare drinnen. Und es wird ständig hin und her editiert. Wie lange soll dieses Spiel eigentlich noch so weitergehen, bis man endlich handelt? --StarShaper 21:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Ruhig Blut. Da ich nicht nachgeguckt habe, von wem der Vollsperrungs-Antrag kam (interessiert mich auch nicht), kann ich nur spekulieren, dass jemand einen Edit-War im Artikel C++ bemerkt hat, die Vollsperrung beantragt hat und irgendwann hat sich ein Admin dann darum gekümmert. Dauert eben alles eine Zeit. 9 Minuten zw. Antragsstellung und Sperrung ist doch recht fix. :-) Ist jedenfalls alles kein Grund, sich aufzuregen, von mir aus kann der Artikel ruhig noch nen Tag gesperrt bleiben, bis wir alle mal ne Nacht drüber geschlafen haben, auch wenn ich jetzt schon wieder 2 Stellen gefunden habe, die ich gern ändern würde. Aber sooo dringend ist das ja nun auch nicht. Gute Nacht. :-) --RokerHRO 21:49, 2. Feb. 2008 (CET)

Also schön! :-)

Früher oder später sollte man hier aber etwas ändern. Zumindest wenn man künftigen Editwars aus dem Weg gehen will. Wenn man es so belässt, also ohne Excape-Sequenz, sollte man das im Text drunter erklären. Es gibt hier verschiedene Wege, hier durch mehr Klarheit Verbesserungen einzubringen. Ich bin für alle Vorschläge offen. Ebenfalls eine gute Nacht. :-) --StarShaper 21:59, 2. Feb. 2008 (CET)

Nun, die Vollsperrung wird ja auch nicht ewig bestehen bleiben. Der Erklärungstext unter dem Hello-World-Programm ist z.B. noch deutlich verbesserungswürdig. Da könnte man z.B. den von mir oben angegebenen Link als "Beleg" angeben, wieso derzeit eben noch <ostream> inkludiert werden muss, wenn man std::endl verwendet, oder? Weitere Erklärungen darüber braucht man aber IMHO nicht hier nicht, das würde zu weit führen.

Aber Änderungen am Hello-World-Programm wird man eh nie verhindern können, da es immer irgendwelche vermeintlichen Spaßvögel oder gutmeinende Halbwissende geben wird, die meinen, trotz der Spoiler im Wiki-Quelltext, am Hello-World-Programm herumfummeln zu müssen. :-/ --RokerHRO 22:05, 2. Feb. 2008 (CET)

Anscheinend gibt es bis dato noch keinen deutschen C++0x WP Artikel? Wäre eventuell ganz interessant den englischen zu übersetzen. Wenn ich bloß nicht so faul wäre. ;-) --StarShaper 22:15, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo Welt Programm

Das

#include <ostream>

ist bei dem Hello Wolrd Programm extrem unnötig.

Außerdem ist es bei solch einem Beispiel einfacher, wenn man den Namesspeicher global deklariert!

MfG (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.106.220.6 (Diskussion • Beiträge) 19:04, 2. Feb 2008) Trublu ?! 19:14, 2. Feb. 2008 (CET)

Danke, dass du endlich diskutierst. Zum Namespace: Definiere "einfacher", ich benutze beide Varianten parallel, je nachmdem was gerade sinnvoll erscheint. Hier geht es um ein Beispiel wie C++ aussieht. Und zu zeigen, wie fremde Objekte referenziert werden können ist sinnvoller als die namespace-"abkürzung" zu zeigen, die in diesem Beispiel nicht mal kürzer ist. --Trublu ?! 19:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich bin dafür das Detail endl so zu umgehen wie Stroustrup, nämlich durch anhängen der Escape Sequenz. Dann gibt es auch keinen Konflikt zwischen Implementierung und Standard. --StarShaper 20:17, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Konflikt. Eine Implementierung darf ja in <iostream> inkludieren, was sie will. Und sie darf damit auch nicht-standardkonforme Programme (z.B. solche, die kein <ostream> inkludieren, aber Bezeichner verwenden, die dort deklariert werden) unterstützen. Ein Konflikt sähe ich nur dann, wenn eine Implementierung ein standardkonformes Programm als ungültig zurückweist. Das ist hier aber bei keiner mir bekannten Implementierung bekannt. --RokerHRO 19:56, 2. Feb. 2008 (CET)

Der Konflikt liegt nicht im Code, da eine Header ohnehin nur dann inkludiert wird, falls sie nicht bereits inkludiert wurde, der Konflikt liegt meiner Meinung nach zwischen Implementierung und Standard - zumindest momentan.

Ein Anfänger wird sich fragen wozu er ostream braucht, wenn 99% der Compilerumgebungen ostream bereits über iostream inkludieren? Er wird also ostream löschen und dann feststellen, das Programm funktioniert immer noch fehlerfrei.

Auf der englischen Wikipedia C++-Seite wird auch die Escape-Sequenz genutzt. Ich denke das wäre eine brauchbare Abänderung. Man könnte natürlich auch 3 verschiedene Lösungen präsentieren. Auch mit using namespace, aber das würde womöglich nur verwirren.

Ich denke nicht das eine Escape-Sequenz mehr Komplexität reinbringt. Mal ehrlich. Ein einfaches Hello World Programm ist bereits komplex, wenn man sich die Details genauer ansieht.

Oder man fügt als Zusatz den grund dafür an und nennt die Unterschiede zwischen Implementierung und Standard. Dann führt das auch nicht zu Irritationen und es wird nicht ständig am Hello-World Programm editiert.--StarShaper 20:07, 2. Feb. 2008 (CET)

Mein Compiler frisst z.B. auch "printf()", wenn ich <cstdio> inkludiere, obwohl es laut Standard std::printf() sein müsste, früher ging sogar cout ohne std::. Ist das jetzt maßgeblich, was dieser oder jener Compiler/Standardlibrary-Implementierung in dieser oder jener Version kann oder nicht kann? IMHO nein, das würde schnell zu weit führen. Die Design-"Bugs" im Standard zu erläutern würde ebenfalls Seiten füllen und kann auch nicht Teil eines Hello-World-Programms und seiner Funktionserklärung sein.

Ein Anfänger wird sich so oder so vieles fragen, wenn er mit C++ konfrontiert wird; und diese Fragen werden auch so schnell nicht aufhören, dafür ist C++ einfach zu komplex. Selbst nach Jahrelanger Programmierpraxis in C++ kommt man immer wieder ins Staunen oder Fluchen, je nach dem. :-( Es wird aber kaum ein Anfänger durchprobieren, welche Implementierungen hier oder da den Standard einhalten oder nach eigenem Gusto "kreativ auslegen". Er ist zufrieden, wenns sein Compiler frisst. Standardkonformität des Quellcodes ist den meisten leider relativ egal (so zumindest meine Praxiserfahrungen). Wer sich dafür interessiert warum etwas auf Plattform A funktioniert und auf B nicht, der ist bereits kein Anfänger mehr, und der kommt auch schnell vom Hundersten ins Tausendste. Das kannst du ja gerne im C++-Tutorial bei Wikibooks versuchen. :-)

Ob die Escape-Sequenz jetzt für Neulinge intuitiver begreifbar ist als std::endl kann ich nicht beurteilen. Ich finde es intuitiv, wenn erklärt wird, dass "end" für "end of line" steht. "\n" mag für C-Umsteiger dagegen sofort einleuchtend sein. Ich benutze in meinen Programmen beides, je nach Laune. :-) --RokerHRO 20:20, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe das ja auch so und habe oft genug den Standard verteidigt. Ich weiß nicht wie oft ich z.B. in den letzten Jahren erklären musste das iostream nach neuem Standard ohne .h geschrieben wird. Daraufhin erhielt ich die Antwort, das der Compiler es ja frisst, es also funktioniert. Warum also abändern?

Nur muss man sich dann fragen ob es *hier* nicht besser wäre diesen Konflikt zu beseitigen. Selbst Stroustrup ärgert sich über diesen Unterschied zwischen Standard und Implementierung. Nicht jeder hat zu Hause den aktuellen C++ INTERNATIONAL STANDARD ISO/IEC 14882 rumstehen.

Deshalb halte ich den Weg, den man auf en.wikipedia/ eingeschlagen hat in dem Fall für den Besten. Dort erklärt man den Unterschied auf http://en.wikipedia.org/wiki/Iostream genauer. Setzt ein Escape-Zeichen in den C++ Artikel rein, erklärt den Unterschied in dem seperaten Iostream Artikel und die Diskussionen sind beendet.

In der nächsten Standardspezifikationen C++0x wird man solche Pitfalls hoffentlich endgültig ad acta legen. --StarShaper 20:29, 2. Feb. 2008 (CET)

Möglich, dass dieser "Bug" im kommenden Standard behoben wird. Dafür wird in C++0X wohl so viel Neues dazukommen, dass da sicher auch einige Spezifikations-Bugs (im Sinne von "der Wortlaut sagt etwas anderes aus als die Schreiber gemeint haben/im Sinn hatten") drin sein werden. --RokerHRO 21:52, 2. Feb. 2008 (CET)

Also ich freue mich auf C++0x. Lambda Funktionen, eine Regex Bibli und Threading. Mit ein paar neuen Bugs kann ich da ganz gut leben. ;-) --StarShaper 22:09, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich würd die Escape-Sequenz nicht verwenden. Bei 'ner Bildschirmausgabe auf cout mag das ja noch ganz nett sein. Beim Schreiben in Dateien wird's aber knifflig: Windows/DOS will \r\n, Unix nur \r und der Mac nur \n (oder umgekehrt). Verwendet man hingegen std::endl kriegt man plattformunabhängig den gleichen Zeilenumbruch. Ich meine, das Hallo-Welt-Programm sollte hier mit gutem Beispiel vorangehen. --Spartanischer Esel 12:31, 4. Feb. 2008 (CET)

Nein. Was bei '\n' etwa in einen Stream geschrieben wird, hängt davon ab, ob der Stream im Text- oder Binärmodus geöffnet wird (siehe: ios::text und ios::binary). Bei Text-Streams wird aus '\n' die passende Zeilenende-Sequenz, z.B. CR LF auf DOS/Windows. Bei Binär-Streams wird stets LF geschrieben. Die Standardausgabe ist aber meines Wissens stets als Text-Stream geöffnet, somit ist '\n' als Zeilenendezeichen dort völlig in Ordnung. --RokerHRO 13:28, 4. Feb. 2008 (CET)

Erneute Sperrung

Langsam wird es lächerlich. Hier scheint es einige Nutzer zu geben, die gerne Editwars bis zur Vollsperrung führen. Ohne Grund wurde der Beitrag 42612267 vom User Kaetsch zurückgesetzt. Keine Diskussion, keine Angabe von Gründen - NICHTS.

Das ist ein glasklarer Verstoß gegen die WP-Richtlinien! Warum wird das auch noch mit einer Vollsperrung unterstützt? --Stefan Schultz 21:57, 17. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du etwas am genannten Abschnitt ändern möchtest, dann diskutiere es erst hier aus. Ansonsten riskierst Du eine Sperrung Deines Benutzerkontos. --Kaetsch 19:03, 18. Feb. 2008 (CET)

Die Sperrung riskierst nur du. Man hatte sich hier schon lange darauf verständigt den Artikel abzuändern, bis du wieder für die Vollsperrung gesorgt hast. Die Gründe für die Änderung wurden genannt.

a) Synchronisation mit der englischen Wikipedia

b) Ausräumung der Diskrepanz zwischen Implementierung und Standard, da 99% aller Bücher von der Implementierung ausgehen

Anstatt darauf einzugehen, hast du es nicht einmal für nötig befunden einen Grund für deine ständigen Reverts anzugeben. Das ist gewiss eine phänomenale geistige Leistung von der du noch deinen Enkeln erzählen kannst. --Stefan Schultz 23:27, 18. Feb. 2008 (CET)

Wer hatte sich darauf verständigt? --Spartanischer Esel 23:39, 18. Feb. 2008 (CET)

89.106.220.6, StarShaper und ich sind für eine Änderung. --Stefan Schultz 04:44, 19. Feb. 2008 (CET)

a) Synchronisation mit der englischen Wikipedia ist kein Ziel der deutschen Wikipedia. Die englische Wikipedia kann sich aber der deutschen anpassen, wenn sie möchte. b) Wenn 99% aller Bücher einen Sachverhalt falsch darstellen, halten wir uns an die 1% die das nicht tun. --Kaetsch 23:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Was ist eine Regel wert, wenn sich nur ein Bruchteil daran hält? Wenn du über die Strasse gehst, schaust du dann niemals nach links und rechts, wenn die Ampel grün zeigt? Nach den Verkehrsregeln bist du schließlich sicher. Die Implementierungen sind entscheidender als der Standard. Der Standard dient der Orientierung. Was nützt es dir, wenn der ANSI-C 99 Standard beschreibt das eine Variable überall im Code deklariert werden kann, der Großteil der Compiler das allerdings nicht gestattet? Pochst du dann auf den Standard und sagst deinem Chef dass das eigentlich laut Dokumentation funktionieren müsste? Ich bin ebenfalls für eine Codeänderung und würde mich freuen, wenn hier jemand deutlich erklärt warum der Code nicht so, wie in der englischen Wikipedia, eine Escape-Sequenz haben darf und stattdessen so wie er ist bleiben muss? Stammt der Quellcode aus Gottes Feder oder warum darf man diesen nicht entsprechend abändern? --219.112.19.32 23:48, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich gebs auf!! Du nennst keine Gründe für den aktuellen Code, sondern weichst stattdessen aus. Ja, der Code ist so in Ordnung. Ja, es muss nicht synchron mit der englischen WP sein. Ja, ich kann auch auf einem Bein stehen und Wikipedia rückwärts singen.

Hier scheinen sich einige mit Händen und Füssen gegen eine Codeänderung zu wehren. Fragt sich nur warum? Scheint mir ein Fall von purem Egoismus zu sein. Dann bleibt der Artikel eben weiter gesperrt. Das ist bestimmt im Sinne von uns allen. :D --Stefan Schultz 04:44, 19. Feb. 2008 (CET)

Puh, ich bewundere deinen Ehrgeiz, ehrlich! Stefan Schultz hat doch durch seinen polternden Tonfall und seinen Versuch, dich persönlich anzugreifen, bereits bewiesen, dass ihm anscheinend die Sachargumente ausgehen und er die Diskussion daher auf einer anderen Ebene führen will. ;-( --RokerHRO 23:57, 18. Feb. 2008 (CET)

Muss man das weiter kommentieren? Ich denke nicht. ;-( --Stefan Schultz 04:44, 19. Feb. 2008 (CET)

Hast vollkommen Recht. Wenn jetzt keine Sachargumente mehr kommen, ist der Fall für mich erledigt. --Kaetsch 02:34, 19. Feb. 2008 (CET)

kleiner Änderungswunsch

Im Text steht "Die nächste größere Überarbeitung der Sprache C++ erscheint voraussichtlich im Jahr 2009." Der Satz enthält einen internen Link (noch dazu mit anderem Wo0rtlaut) auf einen Abschnitt, der bereits 8 Zeilen weiter unten beginnt. Der Link sollte raus. --Ost38 16:20, 23. Feb. 2008 (CET)

Eingebaut. --Complex 00:18, 25. Feb. 2008 (CET)

Entwicklung von C++

Zitat: "Ursprünglich wurde C++ von Dr. Bjarne Stroustrup 1979 entwickelt, um Simulationsprojekte mit geringem Speicher- und Zeitbedarf zu programmieren."
Quelle: Jürgen Wolf: C++ von A bis Z ISBN 3-89842-816-8
Steht auch in der EN:WP so drin...

Im deutschen Artikel steht jedoch (der elementare Fehler) in den 1980er Jahren...

MfG Appaloosa 19:46, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich hab das Buch ja nicht vorliegen, aber im Artikel steht "C++ wurde von Bjarne Stroustrup ab 1979 in den AT&T Bell Laboratories entwickelt." (Hervorhebung von mir). Dieses Paper z.B. sieht das etwas anders und der Artikel ist dem nicht widersprüchlich: "Während Stroustrup „C with Classes“ („C mit Klassen“) entwickelte (woraus später C++ wurde)...". Wie sehen es die anderen? --Complex 00:17, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo Complex!

Ich versuche die Sache mal etwas klarzurücken und beziehe mich hierbei auf das oben genannte Buch:

Das obige Zitat aus dem Buch ist nicht zu 100% richtig. Richtig ist:

C with Classes wurde von Stroustrupp ab 1979 entwickelt/entworfen. (es geht mir um die Änderung des ersten Satzes im Artikel)

Ergänzngen (Jahreszahlen) für den Artikel:

1982 wurde C with Classes in C++ umbenannt, daher warsch. das in den 1980ern... im Artikel.

1991 ISO - Treffen, um C++ zu standardiseren

1995 ISO Draft Standard für C++

1998 ISO-Norm (ISO/IEC 14882:1998) für C++

MfG Appaloosa 01:11, 25. Feb. 2008 (CET)

Hmm, jetzt versteh ich, was du meinst. Ich könnte da jetzt natürlich auch in die Einleitung (dachte, das bezieht sich auf den Teil unten) "wurde 1979 entwickelt" schreiben (was wohl nicht stimmt, war ja eher ein Zeitraum), "wurde ab 1979 von B.S. entwickelt" oder so, was aber auch irgendwie butterweich und redundant zu dem Teil unten ist, oder "in den 1980ern" schreiben, was einen Haarspalter mit "C with Classes war Vorläufer und irgendwie auch C++" herbeiruft, was in einer Meta-Diskussion, dass C selbst ja auch irgendwie Vorläufer von C++ und somit als "Beginn" der Sprache gelten muss, auslöst ;). Hast Du einen konkreten Textvorschlag? --Complex 01:21, 25. Feb. 2008 (CET)

Naja, C++ wird bis heute noch weiterentwickelt, insofern passt "ab 1979" schon. Wie wäre es mit einer ganz anderen Formulierung: "Die Entwicklung von C++ wurde 1979 von Bjarne Stroustrup begonnen"? --TheK? 01:23, 25. Feb. 2008 (CET)

Habe das Wörtchen "ab" wieder hineingenommen, da es auch meiner Meinung nach um einen Zeitraum handelt. - Appaloosa 01:36, 25. Feb. 2008 (CET)

GUI mit GTK, Qt und MFC

Hallo, wäre eine kurze Erwähnung / Verlinkung auf die Lösungen zur GUI-Programmierung nicht eine gute Ergänzung zum Artikel? Ich als interessierter Leser jedenfalls habe etwas gesucht, bis mir klar wurde, dass C++ nicht wie Java eigene Klassen dafür hat. Ansonsten: Danke, dass es Euch und Wikipedia gibt! Gruss Jens(nicht signierter Beitrag von 85.179.213.202 (Diskussion) 13:28, 26. Feb. 2008)

Klingt gut. Wie wär's mit etwas in der Art:

„C++ stellt selbst keine Mittel zur Programmierung grafischer Benutzungsoberflächen bereit. Allerdings existieren mehrere C++-Klassenbibliothen/-Frameworks, die diese Funktionalität bieten, wie etwa GTK, Qt oder MFC.“

Man könnte natürlich einwenden, daß man damit das eigentliche Thema des Artikels bereits verlassen hat. Schließlich soll hier ja stehen, was C++ ist und nicht, was es nicht ist. Als weiterführende Anmerkung fänd ich's aber nicht verkehrt.
Senf dazu? --Spartanischer Esel 13:49, 26. Feb. 2008 (CET)

Nicht unsinnvoll. Aber darauf sollte es sich auch beschränken. Schliesslich sind GTK und Qt (MFC vielleicht auch) eigentlich ziemlich unabhängig von C++. Trublu ?! 14:07, 26. Feb. 2008 (CET)

<iostream> - <ostream>

Hallo??? Das hatten wir doch schon! <ostream> braucht man nicht! Es gehört zur Basisklasse und wird durch <iostream> inkludiert! Wenn ich das sehe krieg ich die kriese, also ändert das bitte ab und sperrt das dann wieder, dass die leute endlich ihre urintaster weglassen!

DANKE (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.106.220.6 (Diskussion • Beiträge) 13:50, 24. Feb 2008) Trublu ?! 13:56, 24. Feb. 2008 (CET)

Siehe #ostream. Laut Standard wird ostream benötigt. Trublu ?! 13:54, 24. Feb. 2008 (CET)

Jaja, eben diese Diskussionen wollte ich mit einer feinen aber kleinen Escape-Funktion beenden. Leider wird hier einem überhaupt nicht zugehört. Lieber treibt man den Artikel zur Vollsperrung. Ist doch schön, gell? :) --Stefan Schultz 00:04, 25. Feb. 2008 (CET)

Nun ja, als sperrender Admin finde ich diesen Kommentar angesichts dessen befremdlich. Geht es hier irgendwann mal weiter mit der inhaltlichen Diskussion des Hallo-Welt-Programms oder geht Entsperren-Editwar-Artikelsperre ewig weiter? --Complex 00:09, 25. Feb. 2008 (CET)

Eine Antwort darauf würde ich dir gerne geben, aber ich habe keine Antwort. Diejenigen, die den Artikel ständig zurücksetzen weigern sich bisher standhaft die Gründe dafür anzuführen. Solange sich dahingehend nichts tut, wird dieser Artikel entweder gesperrt bleiben oder es artet zu einem erneuten Editwar aus. Ich habe 2 plausible Gründe für die Verwendung von Escape-Seuquenzen genannt. Und wie die Verwirrung hier immer mit der Header <ostream> zeigt, war mein Vorschlag mit der Esacpe-Sequenz nicht verkehrt. Allerdings gibt es hier einige Personen, die offensichtlich lieber ins Gras beißen, als an dem gegenwärtigen "Hallo Welt" Beispiel auch nur eine Zeile zu ändern. :-( --Stefan Schultz 09:39, 25. Feb. 2008 (CET)

<ostream> ist soweit ich weiß für operator<<(), muss also auch bei Deinem Alternativvorschlag eingebunden werden. Aber wie dem auch sei, die vorgeschlagene Änderung ist, selbst wenn sie sich als richtig herausstellen sollte, für die Darstellung des Themas im Artikel nicht relevant. Die bisherige Darstellung ist, wie du selber zugibst, korrekt. Eine Änderung wäre also nur eine Geschmacksfrage. In Geschmacksfragen entscheiden aber die Mitarbeiter, die den betreffenden Artikel bearbeiten und Inhalte dazu beisteuern, also nicht Du. Die anderen, die hier regelmäßig mitarbeiten, haben sich für die bisherige Variante entschieden. Finde Dich damit ab. --Jo Bagel 18:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Nein, <ostream> wird für den endl Manipulator benötigt und ist deshalb unter Nutzung einer Escape-Sequenz auch im Standard nicht erforderlich. Siehe englische Wikipedia!

Und was heißt Inhalte beisteuern? Schau dir mal diese Diskussion an. Ich bin nicht der Einzige der die andere Lösung bevorzugt. Wikipedia wird immer noch von der Community geschrieben und nicht von irgendwelchen Mitarbeitern. Zur Community zählt auch meine Wenigkeit. Also bitte informiere dich in Zukunft ein wenig, bevor du derart unqualifizierte Beiträge absetzt. --Stefan Schultz 03:02, 29. Feb. 2008 (CET)

Quelle

Für mehr Infos zu C++0x lässt sich IMO gut ein Link hierhin: http://magazin.c-plusplus.de/artikel/CPlusPlus09%20%28Teil%201%29%20-%20Ein%20%DCberblick%3A%20Sprachfeatures verwenden. Leider kann man ja hier nichtmal mehr Quellen bearbeiten --80.109.48.171 04:59, 19. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Link. Vielleicht könnte man mal anfangen, alles brauchbare über C++0x/09 zusammenzutragen und das dann in einen eigenen Artikel zu packen, so wie es ihn hier schon gibt. :-) --RokerHRO 12:43, 19. Feb. 2008 (CET)

Finde auch, dass dieser Link unbedingt in den Artikel sollte. Aber anscheinend kümmert sich niemand darum?! 217.233.77.234 16:58, 13. Mär. 2008 (CET)

kleine Änderung

Es gibt auch ein C++-Wikibook auf deutsch, das könnte man ja ändern :-) lg --84.137.187.27 14:47, 1. Mär. 2008 (CET)

Ja wäre eine gute Idee, weil das englische Wikibook ist noch nicht einmal vollständig. --Jin Demorrow 09:34, 11. Mär. 2008 (CET)

Bin auch dafür --Steef389 19:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

Sperrung

Wie lange wird dieser Artikel eigentlich noch vollgesperrt sein? Bis ins Jahr 2067?

Was für Änderungen hast du denn vor, anonymous? --RokerHRO 16:00, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich wollte ein paar Dinge ergänzen und etwas zum geplanten C++0x schreiben. Möglicherweise wäre es klug, dafür eine neue Seite, wie in der englischen WP zu eröffnen. Jedenfalls war ich der Ansicht das die WP von der Öffentlichkeit gestaltet wird, daher passt diese monatelange Vollsperrung irgendwie nicht in mein Weltbild. Ich frage mich auch, wem das etwas nützt?

Es gab AFAIK einen hartnäckigen Edit-War im Hello-World-Programm. Du kannst aber gerne deine geplanten Neuerungen hier auf der Diskussionsseite einfügen, oder - wenn du angemeldet bist - in deinem Benutzernamensraum eine Art "Inkubator" anfangen und dort temporär Seiten anlegen, die dann später in den Artikelnamensraum verschoben werden können. --RokerHRO 16:24, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Welt

Das Beispiel kann (sollte) so nicht funktionieren. Eine Funktion (auch "main") muss, wenn sie bei Deklaration einen Rückgabewert angibt, auch einen zurückgeben. Ansonsten "void main()" verwenden. Lofote 13:11, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Siehe Diskussion:C++/Archiv/2007#return 0; im Archiv. Trublu ?! 13:33, 16. Apr. 2008 (CEST)

Infobox Programmiersprache

Auch C++ hat eine Infobox Programmiersprache verdient, zumal sich das doch recht breit durchgesetzt hat, aufgrund fortwährender Vollsperrung kann das leider nicht hinzugefügt werden. maku 09:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Infobox wurde aus guten Gründen aus dem Artikel entfernt. Es ist nicht sinnvoll möglich Informationen in dieser Box darzustellen. --Kingruedi 09:51, 19. Mai 2008 (CEST)

Nun, sowohl im englischen Wikipedia als auch bei anderen Programmiersprachen scheint es schon möglich. Was genau kann nicht dargestellt werden? --Matthias Kupfer 10:36, 20. Mai 2008 (CEST)

Vollsperrung

Ist die Vollsperrung wirklich noch notwendig? Ich wollte gerne die BKL (es gibt z.B. ein Lemma Assemblersprachen) auflösen, aber C++ ist seit gut drei Monaten geschlossen. --Janni93 10:03, 26. Mai 2008 (CEST)

Müsste eigentlich wieder gehen. Frage mal bei Benutzer:Complex an. Aber achte bitte auch in den nächsten Tagen darauf, ob der Editwar von neuem losbricht. --Trublu ?! 10:23, 26. Mai 2008 (CEST)

Ist wieder frei. --Complex 19:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Änderungen vom 4.6. 2008 (Synelec)

ad 1. keine Spekulationen in Wikipedia-Artikel

• wann und in welcher form ein neuer C++ standard erscheint, ist unklar. keine spekulationen, also alles zum neuen standard rauslöschen? oder warum nur das "eventuell wird es unterstützung für eine netzwerkbibliothek geben"? wegen dem eventuell? dann hätte man doch auch einfach das "eventuell" in ein "es wird diskutiert" ändern können. quelle: "These papers present libraries that are actively under consideration for a future TR" (siehe hier) kurzum finde ich, dass man den hinweis auf network zumindest nicht rauslöschen hätte müssen, sondern (eventuell mit quelle) nur umformulieren.

ad 2. Weblinks: Der Überblick ist nicht umfassend. Verlässlichkeit des angegebenen Links ist auch unklar.

• man mag mir vielleicht vorwerfen, dass ich das verlinke, weil ich weiß, wer der autor ist. aber man kann mir das einfügen dieses links nicht mit der argumentation vorwerfen, der überblick sei nicht umfassend (das ist er nämlich, wenn man sich ihn auch durchliest - hier ein link zum überprüfen: - nicht umfassend vielleicht im hinblick darauf, dass die änderungen in der standardbibliothek nicht drin sind. dieser artikel erscheint morgen (10.6.08) und verlässlicher, als zu jedem abschnitt die quellen aus den original-papers des ISO-komitees anzugeben geht wohl auch nicht mehr. kurzum finde ich, dass das löschen des links ungerechtfertigt ist, weil es keine bessere deutsche zusammenfassung der änderungen im C++ standard gibt, selbst di englische wikipedia hat teile davon falsch (oder veraltet) aufgenommen.

ad 3. Was ist daran "speziell"?

• C++ hat immer schon ein bestimmtes speichermodell gehabt. das so wie jetzt im text zu haben ist ein pleonasmus und einer enzyklopädie nicht würdig. speziell meinte hier, dass das speichermodell von C++ extra auf die multithreading-umgebung angepasst werden musste. kurzum finde ich, dass man das auch hier umformulieren müsste oder bei der originalformulierung hätte bleiben müssen.

ad 4 & 5. http://gotw.ca/sands3.htm: "C++0x and the second set of standard library extensions (aka "TR2") are adding strong support for concurrency"

• anstatt veraltete quellen zu zitieren um falschinformation in einen artikel einzuschleusen, sollte man sich direkt an die ISO wenden. dort wird man den aktuellen working-draft des kommenden standards finden und sehen, dass sich kapitel 30 voll und ganz mit der multithreading-bibliothek beschäftigt, die tatsächlich schon aufgenommen ist. ebenso wird man sehen, dass die dateisystem-bibliothek, die sich an boost orientiert ebenfalls bereits fix im TR2 enthalten sein wird. also bitte nicht quellen verwenden, die vor nem jahr aktuell waren. vor allem nicht bei diesem thema. (btw. concepts sind zb immer noch nicht im working-draft. warum hat das also niemand rausgelöscht (dass sie tatsächlich noch reinkommen ist doch nur "spekulation")

nun, da ich keinen edit-war starten möchte, und hier alle hinweise, quellen etc. angegeben habe, würde ich gerne von erfahreneren wikipedianern wissen, was nun weiter geschehen soll.

--80.109.48.171 14:57, 10. Jun. 2008 (CEST)

Deinen letzten beiden Punkten (speziell und TR2) stimme ich im Großen und Ganzen zu. Statt des Wortes speziell sollte der Text aber ausformuliert werden (in etwa so wie du es weiter oben tust).

Mit den Weblinks ist es aber so eine Sache, denn grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise eingefügt werden. Wenn schon Verlinkung, dann möglichst auf die Primärquellen, also, wie du ja auch vorschlägst, z.B. auf die ISO. Damit ist dann auch die Verlässlichkeit gegeben.

Zu den Spekulationen ist zu sagen, dass ein "eventuell" oder ein "es wird diskutiert" in diesem Zusammenhang einfach nicht ausreicht, um das Thema "Netzwerk" über die Relevanzhürde zu liften. Ein Artikel lebt ja auch davon, dass man Dinge weglässt.

Mfg, --Synelec 12:13, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Welt aufbessern

Hallo Leute Ich wollte das Hallo Welt aufbessern: Nämlich noch using namespace std; hinzufügen und den Rest etwas genauer erklären, z.B. dass eine Besonderheit von C++ der Präprozessor ist, welcher wiederrum von C geerbt wurde. Ich wollte iegtnlich nur euer Einverständnis. (nicht signierter Beitrag von Freistein (Diskussion | Beiträge) 22:00, 14. Jul. 2008)

Warum kein using namespace std; verwendet werden soll, wurde bereits hier und hier erörtert. So lange du keine neuen Argumente anbringen kann, bleibt das Programm besser, wie es ist. --RokerHRO 01:20, 15. Jul. 2008 (CEST)

Infobox Programmiersprache

Auch C++ hat eine Infobox Programmiersprache verdient, zumal sich das doch recht breit durchgesetzt hat, aufgrund fortwährender Vollsperrung kann das leider nicht hinzugefügt werden. maku 09:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Infobox wurde aus guten Gründen aus dem Artikel entfernt. Es ist nicht sinnvoll möglich Informationen in dieser Box darzustellen. --Kingruedi 09:51, 19. Mai 2008 (CEST)

Nun, sowohl im englischen Wikipedia als auch bei anderen Programmiersprachen scheint es schon möglich. Was genau kann nicht dargestellt werden? --Matthias Kupfer 10:36, 20. Mai 2008 (CEST)

Die Auswahl der Infobox ist zum Beispiel zu subjektiv. Also POV. --Synelec 19:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bitte keinen Editwar

Bitte kühlen Kopf bewahren. Es gibt keinen Grund, hier einen Editwar zu beginnen. Was rein soll, muss begründet werden. So sind nun mal die Regeln. --Synelec 12:41, 14. Sep. 2008 (CEST)

So, jetzt mal Schluss mit dem Zirkus: So wie ich das sehe, ist hier vorgeschlagen, eine Infobox in den Artikel einzufügen. Dies soll mit der − für mich durchaus nachvollziehbaren − Begründung geschehen, dass dies in der Wikipedia im Bereich der Programmiersprachen Usus ist (siehe C, Java, PHP, usw.). Das einzige Argument scheinen Bedenken hinsichtlich der Neutralität zu sein. Da wurde bereits angeboten, den Stein des Anstoßes, das Feld Einflüsse wegzulassen. Damit sind die bisherigen Gegenargumente meines Erachtens ausgeräumt. Finden sich noch weitere konkrete Widersprüche? Ansonsten kann das Theater beendet werden und die Infobox kommt wieder rein. Gruß, norro 14:11, 14. Sep. 2008 (CEST)

Es wurden offensichtlich noch andere Argumente genannt, und ich sehe nicht, wodurch die auf einmal ausgeräumt sein sollen. --Synelec 17:04, 14. Sep. 2008 (CEST)

Bitte kurz nennen oder verlinken. Gruß, norro 17:23, 14. Sep. 2008 (CEST)

So sehe ich das auch. Und bisher sehe ich nur zwei, die die Box unbedingt raushaben wollen. Aber etliche, die sie drinhaben wollen. Und Einflüsse lassen sich ja wohl begründen. Ein Literaturhinweis genügt ja. Damit sehe ich auch keinen POV. Aber das mal Struktur reinkommt, möchte ich die Infobox-Gegner ebenfalls mal wirklich bitten, die Argumente gegen die Infobox hier auszuführen. Das Netz (und ich) vergessen doch so schnell. Danke. Curtis Newton ↯ 18:07, 14. Sep. 2008 (CEST)

@Norro: Es ist nicht sinnvoll möglich Informationen in dieser Box darzustellen. (siehe oben)

Die Auswahl der Infobox ist zum Beispiel zu subjektiv. (siehe oben)

Das sind 2 weitere Gründe. --Synelec 18:50, 14. Sep. 2008 (CEST)

Das sind leider wenig konkrete Gründe. Ersteres ist kein Grund, sondern ein unbelegte Behauptung. Letzteres verstehe ich nicht. Gibt es eine Alternative zur Infobox Programmiersprache, die hier in Erwägung gezogen wird? Gruß, norro 19:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

Bitte auch die andere an dich gerichtete Frage beantworten. Wenn du nicht wirklich fit in C++ bist, hat eine Diskussion über Details wirklich keinen Zweck. --Synelec 19:40, 14. Sep. 2008 (CEST)

@Curtis: Es ist egal, wieviele etwas haben oder nicht haben wollen. Es kommt auf die Gründe an. --Synelec 18:57, 14. Sep. 2008 (CEST)

Frage an Norro & Curtis: Seid ihr Fachleute für C++? Könnt ihr wirklich beurteilen, wie sinnvoll die Einträge sind? --Synelec 18:57, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin es. Damit verdiene ich z.T. meine Brötchen.

Könntest Du bitte mal die Argumente erläutern? Wieso ist es nicht möglich, Infos darzustellen? Was heißt, die Infobox ist subjektiv? Der Angaben zu den Punkten oder die Auswahl der Punkte? Wenn ersteres, könnte man ja verlangen, dass jede Angabe mit einem Lit.-hinweis belegt wird. Wenn zweites, dann ist das ja ein grundsätzlicheres Problem, was aber dann nicht direkt im Zusammenhang mit C++ steht. Es wäre sehr nett, wenn Du mal länger Zeit finden würdest, die Argumente auszuführen. Schönen Sonntag noch! Curtis Newton ↯ 19:23, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin es. Damit verdiene ich z.T. meine Brötchen. Wunderbar, denn nur wenn du C++-Experte bist, hat die Diskussion über Details überhaupt einen Sinn. "Experte" bist du aber noch lange nicht, nur weil du mit C++ programmierst. Ein Taxifahrer ist ja auch nicht Experte für Mercedes, nur weil er jeden Tag einen fährt. Aber schaun wir mal. (Ich lege dazu noch nach, wenn auch vielleicht nicht mehr heute.)

Was heißt, die Infobox ist subjektiv? Der Angaben zu den Punkten oder die Auswahl der Punkte? Wenn ersteres, könnte man ja verlangen, dass jede Angabe mit einem Lit.-hinweis belegt wird. Beides. Und selbstverständlich muss es belegt werden. So wie alles andere in der Wikipedia auch! Also bitte belastbare Quellen liefern. Schönen Sonntag noch! --Synelec 19:36, 14. Sep. 2008 (CEST)

@Synelec: Ich habe mich lange zurückgehalten und möchte nur freundlich darauf hinweisen, daß

• 1. du deine Argumente einfach mal deutlich begründen solltest
• 2. du vielleicht mal erklärst was C++ so deutlich von anderen Programmiersprachen abgrenzt, die es eben genau so handhaben
• 3. du dich ggf. am etwas größeren englischen Wikipedia orientierst, bei dem es auch irgendwie funktioniert (und die haben eine größere Reichweite)
• 4. du dich bezüglich der fachlichen Einschätzung der Leute die hier schreiben etwas bescheidener verhältst. Es gibt immer einen Dümmeren mehr, als man denkt.

Weiterhin wäre es wünschenswert, wenn wir grundsätzlich nicht persönlich werden, sondern sachlich bleiben. Wir haben uns jetzt auf eine Kompromisslösung geeinigt und die strittigen Punkte rausgelassen, ich persönlich erkenne damit nicht an, daß diese nicht objektiv bestimmbar waren, sondern beuge mich Einzelmeinungen. Übrigens, fast alle Eigenschaftseinträge der Infobox sind auf Artikel verlinkt, die sich auch direkt auf C++ beziehen, dies sollte als Anscheinsbeweis erst mal ausreichen. --Matthias Kupfer 10:54, 16. Sep. 2008 (CEST)

C++ wurde beeinflusst durch

• BCPL (okay, nur die //-Kommentare :-))
• C
• Simula 67
• Algol 68
• Ada

Laut Stroustrup in "The C++ Programming Language" wurde C++ von C beeinflusst (klar), das Klassenkonzept mit virtuellen Funktionen kommt von Simula 67, das Mischen von Deklarationen und Anweisungen von Algol 68, Templates von Ada. In meiner deutschen Übersetzung steht das in Kapitel 1.4, zur Sicherheit sollte man in der engl. Originalversion das nochmal verifizieren. --RokerHRO 21:47, 14. Sep. 2008 (CEST)

Also Typisierung sollte schon rein, das ist schon ein wesentliches Merkmal. --Matthias Kupfer 10:56, 16. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion 10. Sep. 2008

Warum darf diese Programmiersprache als (nahezu) einzige keine Infobox bekommen. Gibts da eine vernünftige Begründung? Wenn nicht werde ich sie wieder hinzufügen. --Matthias Kupfer 17:13, 10. Sep. 2008 (CEST)

Eine Infobox bringt keinen Mehrwert und verkürzt wichtige Informationen zu sehr. Allein die Felder "Einfluss/Beeinflusste" sind ein gutes Beispiel. Was heißt "Einfluss/Beeinflusst" genau? Ab welchem Grad der Beeinflussung kann man eine andere Programmiersprache in die Infobox aufnehmen und gibt es überhaupt eine neutrale Metrik für die Beeinflussung? So etwas bringt höchstens neues Flamewar potential. Außerdem enthält der erste Abschnitt doch alle wichtigen Informationen über C++. Wozu sollte man diese noch einmal in eine Infobox packen? Im übrigen gibt es auch andere Programmiersprachen-Artikel, die aus diesem Grund keine Infobox haben. --Kingruedi 18:51, 10. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist auch der Begriff "vernünftig" sehr subjektiv, und diese Begründung überzeugt mich nun keineswegs. Es ist bekannt, dass viele Dinge nicht durch Metriken exakt eingeordnet werden und eine sinnvolle/nachvollziehbare Bewertung erforderlich ist. Keine exakte Metrik ist kein Grund es ganz wegzulassen. Die Infobox soll wesentliche Merkmale kurz zusammenfassen, genau wie die anderen Infoboxen für Unternehemen und Staaten usw auch. Die Aufgabe einer Infobox ist eine kurze Übersicht wesentlicher Merkmale in tabellarischer Form; dass diese Informationen auch im Text stehen ist natürlich logisch; der Text soll schließlich nicht im Widerspruch zur Infobox stehen. Am Rande, ja es gibt für Interessierte Diagramme über Entwicklungslinien von Programmiersprachen mit entspr. Einflüssen (natürlich nicht metrisch in der Art: 53,46% Pascal, 45,55% C++ usw.). Welche bedeutende Programmiersprache hat keine Infobox (außer C++)? --Matthias Kupfer 00:32, 11. Sep. 2008 (CEST)

Willst du die Diskussion jetzt immer wieder von Neuem anfangen? --Synelec 22:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bis jetzt gab es keinen vernünftigen Grund gegen eine Infobox, keine Beispiele für Programmiersprachen ohne Infobox. Ich mag es nicht, wenn meine Änderungen ohne Begründung rückgängig gemacht werden, insbesondere, wenn es dadurch zur Ausnahme wird. Ich verschließe mich ja nicht gegen Argumente, auch dann nicht, wenn ich anderer Meinung bin. Sonst hätte ich es einfach wieder geändert, stattdessen möchte ich es hier sinnvoll diskutieren. Es gab bisher nur keine Argumente, die nur für C++ gelten um sie als Ausnahme zu rechtfertigen. Übrignes, die Auswahl der Infobox ist durch die Vorlage festgelegt und nicht subjektiv sondern für alle Sprachen einheitlich. --Matthias Kupfer 22:44, 11. Sep. 2008 (CEST)

Tja, willkommen bei Wikipedia! Zu diesen und anderen Widersprüchlichkeiten: siehe auch WP:BNS. :'-( --RokerHRO 23:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

Was überzeugt dich denn nicht? Glaubst du wirklich, dass die Felder Einfluss/Beeinflusste sinnvoll sind und neutral ausgefüllt werden können? Die anderen Informationen stehen ja bereits in der Einleitung und müssen daher nicht extra in eine Infobox ausgelagert werden. --Kingruedi 23:18, 11. Sep. 2008 (CEST)

Achso, ich gebe dir Recht: Der C++-Artikel sollte hier keine Ausnahme sein und die Infobox sollte auch in anderen Artikeln entfernt bzw. ganz gelöscht werden. (Und wie bereits gesagt, gibt es auch andere Artikel über Programmiersprachen, die diese nutzlose Vorlage nicht gebrauchen.) --Kingruedi 23:22, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du so denkst, magst du dann nicht einen Löschantrag für diese Vorlage stellen? Dann können auch diejenigen, die die Vorlage in andere Programmiersprachen-Artikel eingetragen haben, dazu Stellung nehmen. (sofern der Löschantrag für die Vorlage ggf. auch auf den Diskussionsseiten der betreffenden Artikel kundgetan wird, da die Vorlage selbst kaum jemand in seiner Beobachtungsliste haben dürfte.) Da ihr euch ja anscheinend sicher seid, dass die Gründe für eine Nichtbenutzung der Vorlage überwiegen, müsste der Löschantrag ja problemlos durchgehen. --RokerHRO 23:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

Mir reicht die Diskussion hier schon im kleinen. Ich habe zu wenig Zeit um (alleine) gegen die Windmühlen anzukämpfen. Wenn jemand anderes den Antrag stellt und organisiert, würde ich ihn aber dabei unterstützen. --Kingruedi 02:14, 12. Sep. 2008 (CEST)

Machen wir es doch ganz einfach auf Basis von Argumenten/Fakten: 1. Nenne hier eine Programmiersprache, welche keine Infobox hat (außer C++), sie sollte aber eine mit C++ vergleichbare Bekanntheitsgrad besitzen. 2. Abgesehen von den Elementen Einfluss/Beeinflusste sind welche anderen Elemente subjektiv? Der Rest sind m.E. anerkannte Fakten, z.B. Art der Sprache, Typisierung usw. 3. Wer Infoboxen grundsätzlich löschen möchte, kann mir vllt. mal kurz erläutern, was grundsätzlich Ziel eine Infobox sein soll bzw. war. Ich halte eine Infobox für eine kurze tabellarische Zusammenfassung von wichtigen/relevanten Merkmalen/Kenngrößen, und dies unabhängig von der Art des Artikels. Wenn es Probleme mit dden Feldern Einfluss/Beeinflusste bzgl. POV geht, so kann man diese als Kompromiss durchaus weglassen, wenngleich sie sich meine Meinung nach durchaus sinnvoll ausfüllen lassen. --Matthias Kupfer 16:46, 13. Sep. 2008 (CEST)

1. zB die Lisp-Artikel. 2. Die Paradigmen machen bei einer Mutltiparadigmen Sprache keinen Sinn. Welches Erscheinungsjahr nimmt man? Wenn man jede Revision einer Sprachdefinition als Dialekt aufzählt, fehlen da eine ganze Menge. Wichtige Implementierungen ist POV. An C++ arbeiten mittlerweile mehr Leute, als nur Herr Stroustrup. 3. Infoboxen sind gut, wenn sie relevante Informationen zusammenfassen, die sonst eben nicht derart übersichtlich dargestellt werden können (gut sind zB die Infoboxen für chemische Elemente). Die Infobox-Programmiersprache bietet aber nicht diese Möglichkeiten. Entweder ist sie POV oder sie verknappt Informationen, die man besser im Einführungstext darstellen kann. --Kingruedi 10:48, 18. Sep. 2008 (CEST)

Du hast kein Anrecht darauf, hier deine Sachen in die Artikel zu schreiben. Du arbeitest doch gar nicht am Artikel C++, also überlass doch die Entscheidung, was hier rein soll denen, die den Artikel schreiben, und die Ahnung von der Materie haben. Hast du überhaupt schon mal einen Artikel geschrieben? Die Wikipedia ist kein Spielplatz, und wenn du keine Artikel schreiben willst, oder kannst, dann such dir ein anderes Hobby. Die, die hier arbeiten, kostet es Zeit und Nerven, sich mit Leuten wie dir auseinanderzusetzen. Hier richtest du jedenfalls nur Schaden an. --80.135.35.76 22:42, 13. Sep. 2008 (CEST)

Kannst du nicht inhaltlich antworten.? Das alles, was du schreibst, ist doch grünes Licht, völlig uninteressant. Curtis Newton ↯ 22:48, 13. Sep. 2008 (CEST)

Zeile "Dialekte"

So, fangen wir doch einmal hiermit an. Gibt es belastbare Quellen zu der Aussage, dass es sich bei ISO/IEC C++ 1998 und ISO/IEC C++ 2003 um Dialekte von C++ handelt? --Synelec 19:45, 14. Sep. 2008 (CEST)

Bevor wir jetzt eine weitere Diskussion eröffnen: Dir geht es also um inhaltliche Fragen und nicht (mehr) um die prinzipielle Anwesenheit der Infobox? --norro 20:01, 14. Sep. 2008 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach: Hier kommt nichts rein, "was usus ist". Alles was rein soll, muss belegt werden. Was nicht belegt werden kann, bleibt draußen. --Synelec 20:23, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die Art und Weise, wie Du ständig Fragen unbeantwortet lässt und nur Allgemeinplätze von Dir gibst, macht die Diskussion nicht besonders zielführend. Da sich scheinbar unabhängig davon ein Ergebnis einstellt, breche ich an dieser Stelle ab. Genervt, norro 22:30, 16. Sep. 2008 (CEST)

Add me. Curtis Newton ↯ 08:07, 17. Sep. 2008 (CEST)

Es ist nun mal so, dass ihr hier in der Pflicht seid, nicht ich. Das mag euch vielleicht ungerecht erscheinen, aber so sind nun mal die Regeln, und das ist auch gut so. Alles muss belegt werden, die Relevanz muss stimmen, und jeder Eintrag muss sinnvoll für die Gesamtdarstellung des Artikels sein. Ich gebe euch hier ein Beispiel dafür, warum die Darstellung der Infobox nicht sinnvoll ist. --Synelec 18:44, 18. Sep. 2008 (CEST)

Die Dialekte (gr. διαλέγομαι, dialegomai „miteinander reden“) gehören zu den nicht standardisierten Sprachvarietäten. Wenn man das liest, sollte einem vielleicht die Ironie auffallen, wenn man dann Sprachstandards unter diesem Abschnitt listet. --Kingruedi 10:51, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das ist kein Grund, die Infobox zu loeschen und damit entgegen untenstehender Diskussion den Editwar weiterzufuehren. Folge ist eine erneute, einwoechige Sperre des Artikels. Prima!

Nur weil Deiner Meinung nach Unfug in der Infobox steht, ist diese nicht komplett zu loeschen. Sie ist naemlich nicht per se, also unabhaengig vom Inhalt, POV, sondern allenfalls durch den enthaltenen Inhalt, ueber den sich diskutieren laesst (siehe unten). Koenntest Du Dich bitte dahingehend aeussern, dass Du bereit bist, jetzt auf den Editwar zu verzichten und erst einmal ueber den Inhalt zu diskutieren, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann? --norro 11:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mich an keinem WP:Edit-War beteiligt. Ich habe nur die Infobox entfernt (die Versionsvorgeschichte kannte ich zu dem Zeitpunkt nicht), da die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist und ich es für einen sehr schmierigen und unfairen Trick halte die Diskussion hier vor vollendete Tatsachen zu stellen und dahin zu führen, dass wir nur noch darüber diskutieren, welche Felder wir streichen. Das vorgehen ist weder sachlich noch fair oder die Grundlage für eine seriöse Diskussion. Ich habe mich hier mehrfach argumentativ gegen eine derartige Box geäußert. Das einzige was zurück kam, war eine Benutzer-Sperrung, ein Kommentar, dass meine Argumente nicht zählen würden und die lächerliche Behauptung, dass alle Programmiersprachen-Artikel diese Infobox hätte, was bei genauerem hinsehen natürlich Schwachsinn ist. Gesperrter Benutzer:Kingruedi --EinGesperrterBenutzer 11:37, 18. Sep. 2008 (CEST)

Fehlende Kategorie

Bitte ergänzt den Artikel um die Kategorie Programmiersprache. Danke!

BTW: warum kann ich den Artikel nicht selber ändern?

--Fmaschek 15:20, 15. Sep. 2008 (CEST)

Weil er aufgrund eines Edit-Wars bzgl. der Info-Box (siehe Diskussion oben) vorübergehend gesperrt wurde. --RokerHRO 15:57, 15. Sep. 2008 (CEST)

Da der Artikel bereits in der Kategorie:Programmiersprache C++ ist, welche in der Kategorie:Programmiersprache ist, wäre das eine unnütze doppel Kategorisierung. --EinGesperrterBenutzer 11:41, 18. Sep. 2008 (CEST)

Vorläufiger Kompromiss (Zumindest für die Sperrdauer)

Hallo, der Artikel ist ja derzeit wieder gesperrt und daher ist ja eine Version der Infobox manifestiert, die offenkundig fehlerhaft ist. Außerdem wird so von der noch ausstehenden Antwort auf die Frage abgelenkt, ob die Infobox überhaupt in den Artikel soll. In der Vorlage Diskussion:Infobox Programmiersprache hat Benutzer:Curtis Newton daher vorgeschlagen, dass die Infobox für die Dauer der Diskussion aus dem Artikel entfernt wird [15]. Ich schließe mich seinem Vorschlag an. Wenn es keine Gegenstimmen gibt, werde ich dies so den Administratoren melden, dass sie die Infobox entfernen. --Kingruedi 15:54, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die Beschreibung "offenkundig fehlerhaft" halte ich für sehr überheblich und anmaßend. Ich finde es persönlich nicht so toll, daß sich nun temporär die Minderheitenmeinung durchsetzt. Aber ich möchte mit gutem Beispiel vorangehen und akzeptiere dies für den Zeitraum der Sperrung. Ich halte fest, daß bis jetzt ein Konsens gefunden wurde, daß es nicht mehr um das ob der Infobox geht, sondern nur noch um das wie. Darauf werden wir uns sicher auch noch verständigen... --Matthias Kupfer 20:21, 19. Sep. 2008 (CEST)

offenkundig fehlerhaft lässt sich ganz einfach zeigen:

• Die ISO Standards sind keine Dialekte, sondern Versionen der Sprache.
• Der ursprüngliche Entwickler ist zwar Herr Stroustrup, aber mittlerweile haben viele Leute an der Sprache gearbeitet.
• Erscheinungsjahr der letzten Version ist 2003 und nicht 1983.
• C++ ist eine Multiparadigmensprache und legt sich nicht auf ein paar Paradigmen fest.

Das sind objektiv nachvollziehbare Fehler. Da muss man nicht mal für diskutieren.

Und nein, offenbar gibt es kein Konsens, dass es nur noch um das wie geht. Ich weiß, sie sind ein sehr frischer Wikipedianer. Es geht hier nicht um Mehrheiten oder Minderheiten, sondern um Argumente.

--Kingruedi 21:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Schade, daß es nicht ohne persönliche Angriffe geht. Aber auf dieses Niveau begebe ich mich nicht mehr! --Matthias Kupfer 23:59, 19. Sep. 2008 (CEST)

Es ist kein persönlicher Angriff, wenn ich dich als frischer Wikipedianer bezeichne. Deine Benutzerseite sagt, dass Du erst seit Januar 2008 angemeldet bist. Dein erster Beitrag war im April 2008. Entsprechend bist du ein junger/frischer Wikipedianer. Das hat nichts mit persönlichen Angriffen zu tun.

--Kingruedi 00:16, 20. Sep. 2008 (CEST)

Gegendarstellung:

1. Meine Benutzerseite wurde 21.10.2007 angelegt [16].
2. Mein erster Beitrag war am 25.04.2006. [17]

Wer schon Schwierigkeiten beim Auswerten dieser Infos hat sollte sich vllt. etwas zurücknehmen. --Matthias Kupfer 00:38, 20. Sep. 2008 (CEST)

[...] Wer schon Schwierigkeiten beim Auswerten dieser Infos hat sollte sich vllt. etwas zurücknehmen. --Matthias Kupfer 00:38, 20. Sep. 2008 (CEST)

Schade, daß es nicht ohne persönliche Angriffe geht. Aber auf dieses Niveau begebe ich mich nicht mehr! --Matthias Kupfer 23:59, 19. Sep. 2008 (CEST)

Können wir nun wieder sachlich werden?

--Kingruedi 00:40, 20. Sep. 2008 (CEST)

Sperrung

Muss das Ding jetz wirklich dauerhaft gesperrt sein? Ich meine, auch als IP kann man produktiv Artikel verbessern! --91.47.248.59 21:19, 20. Sep. 2008 (CEST)

Angeblich ist der Artikel nur 7 Tage lang geschützt.

--Kingruedi 21:38, 20. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel war sehr lange Zeit vollgesperrt, damals wegen eines Editwars zum Hallo Welt-Programm. Wegen IP-Vandalismus bei jenem und den Weblinks wurde der Artikel dann zweimal halbgesperrt. Wegen eines neuen EW wegen der Infobox (die in den Artikel soll oder auch nicht) wurde der Artikel 3 Tage gesperrt und ist jetzt aufgrund einer unbedachten Änderung seitens Kingruedi für 7 weiter Tage (bis 25. Sep. 2008 08:55 (UTC)) vollgesperrt. --Steef ³⁸⁹ 22:22, 20. Sep. 2008 (CEST)

Super. --91.47.248.59 23:13, 20. Sep. 2008 (CEST)

Zeile "Erscheinungsjahr"

Warum wird hier als Erscheinungsjahr 1983 angeführt, und nicht zum Beispiel 1979, 1985, 1996 oder 1998? --Synelec 18:48, 18. Sep. 2008 (CEST)

Der Grund ist, daß in diesem Jahr die erste Version bei AT&T verwendet wurde und die Bezeichnung "C++" ausgehend von "C mit Klassen" eingeführt wurde. Nachzulesen in den Ausführungen des Sprachautors [18]. --Matthias Kupfer 00:49, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem ist eben, dass es viele andere Möglichkeiten gäbe, hier ein Datum einzutragen. Sich auf eines festzulegen ist eine subjektive Entscheidung, und damit POV. Hier erkennt man sehr deutlich, dass eine Infobox nicht zur Darstellung dieser Art von Informationen geeignet ist. --Synelec 22:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Hier erkennt man lediglich, dass in diesem Fall, dieses Feld dieser Infobox auf den ersten Blick schwierig zu besetzen ist. Alles weitere ist Polemik. --norro 23:24, 21. Sep. 2008 (CEST)

gemeinsamer Nenner

Nächste Frage (JFTR: die Verlinkung in der Box von Dialekt war ja wirklich unsinnig. Habe ich mal in der Vorlage entfernt). Solange wir uns hier die Augen auskratzen, könnte doch im Artikel eine Box mit lediglich unumstrittenen Angaben stehen. Vorschlag:

C++
Paradigmen:	imperativ, strukturiert, objektorientiert, generisch
Entwickler:	Bjarne Stroustrup
Wichtige Implementierungen:	MS Visual C++, GCC, C++ Builder, Intel C++ Compiler

Wurde eine wichtige Implementierung vergessen? Wie ist das? Okay? Wenn das der gkN ist, können wir ja ruhig emotionslos den Rest ausdiskutieren. Curtis Newton ↯ 20:09, 14. Sep. 2008 (CEST)

Der gemeinsame Nenner sieht beim jetzigen Stand kein Erscheinungsjahr vor. --217.232.45.106 20:56, 22. Sep. 2008 (CEST)

Der gemeinsame Nenner sieht bisher wohl keine Infobox vor: #Pro Infobox

--Kingruedi 23:00, 22. Sep. 2008 (CEST)

Bin nur zufällig auf diese Diskussion gestoßen. Es fehlt eine meines Erachtens wichtige Implementierung, nämlich der Watcom C/C++ Compiler, der plattformübergreifenden Code (OS/2, 16- und 32-Bit Windows etc.) erzeugen konnte und damit damals ein Alleinstellungsmerkmal besaß. Ansonsten halte ich die Infobox für überflüssig. Ihr fehlt eine zeitliche Einordnung, denn sowohl die Sprache C++ und die verschiedenen Implementierungen einschließlich ihrer Entwicklungsumgebungen haben sich mit der Zeit deutlich verändert. In der Literaturlist fehlt ein wesentliches Werk: Bjarne Stroustrup: Design und Evolution von C++. Addison-Wesley 1994, ISBN 0201543303 --Succu 11:04, 2. Nov. 2008 (CET)

Entfernung der Zeile "Wichtige Implementierungen"

Inwiefern ist der C++Builder wichtig? Wer legt fest, warum ausgerechnet die genannten Compiler wichtig sind? Diese Fragen habe ich oben schon gestellt, und bis jetzt wurden sie nicht beantwortet.

Die Auswahl ist völlig subjektiv, also ein POV-Eintrag. Deshalb muss sie raus. Ich nehme die Zeile deshalb aus der Infobox. --Synelec 13:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Nö, das sind die größten und bekanntesten Compiler. Curtis Newton ↯

Ich bitte um Belege. --Synelec 14:18, 1. Nov. 2008 (CET)

Bitte auch begründen, warum – anders als im Artikel – Intel C++ und Comeau C++ nicht als wichtige Compiler in der Infobox aufgeführt sind. --Synelec 14:32, 1. Nov. 2008 (CET)

Bitte auch begründen, wo genau bei der "Wichtigkeit" die Grenze gezogen wird. Wann genau gehört ein Compiler zu den wichtigsten, und wann nicht mehr? Wer legt das fest? --Synelec 14:35, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich habe keine Lust auf Deine Trollereien und ich will mir hier keine schlechte Laune holen. Auch springe ich nicht über jedes Stöckchen, das Du hinhälst. Ich habe mal den Artikel von meiner Beobachtungsliste genommen. Curtis Newton ↯ 20:40, 1. Nov. 2008 (CET)

Die Infobox ist IMHO nicht vollständig (siehe Vorlage) und sollte deshalb noch ergänzt werden. Wichtige Implementierungen gehören auch in die Infobox, wie das bei Python (Programmiersprache) oder auch C (Programmiersprache) der Fall ist. Eine Auswahl aus einer großen Gruppe ist grundsätzlich subjektiv, wie es auch bei den beiden Beispielen sein wird. Den Neutralen Standpunkt kann man nie erreichen, denn eine wertfreie Wissenschaft gibt es nicht. Es gibt viele Wahrheiten, aber nur die Wirklichkeit, was heißen soll, dass jeder die Auswahl anders sieht. Vielleicht könntet ihr beiden euch verständigen, welche Beispiele nun in die Infobox sollen. Abschnitt rein oder raus als Edit-War ist doch totaler Kinderkram. Einen Streit über den Inhalt welche in der Spalte genannt werden, könnte ich besser verstehen. Der Zeile sollte auf jeden Fall in der Infobox sein. Grüße, --Alfred D B Hund? 21:51, 1. Nov. 2008 (CET)

Hallo Alfred, der neutrale Standpunkt gehört zu den Grundprinzipien der Wikipedia, und da, wie du schreibst, eine Auswahl aus einer großen Gruppe grundsätzlich subjektiv ist, darf die Zeile "wichtige Implementierungen" nicht bleiben. --Synelec 10:47, 2. Nov. 2008 (CET)

Nur habe ich auch geschreiben, dass es nie eine wertfreie Wissenschaftgeben wird. Jede Auswahl ist immer subjektiv. Wie ich schon sagte, sollte man sich einigen welche Implementierungen in die Box gehören. Ob die Zeile raus muss oder nicht, ist mMn kein Streitpunkt. Wenn sollte man eher auf der Diskussionsseite der Vorlage über den Inhalt dieser diskutieren und nicht hier. Was ich für gut heißen würde, wäre eine Anfrage im Portal:Informatik. Es wird einen Grund haben, dass diese Zeile in der Infobox vorhanden ist. Wenn es, wie du suggerierst, keine Aufzählungen aus einer großen Gruppe geben soll, dann müssten jetzt aus zig Hundert Städteartikeln der oftmals vorhandene Abschnitt "Persönlichkeiten", oder wie auch immer dieser heißen mag, entfernt werden. Dort ist die Auswahl auch subjektiv und jeder könnte kommen und sagen ich bin auch eine Persönlichkeit dieses Ortes. Ich schlage vor, dass du dich an das Portal Informatik wendest und dort nachfrägst. Grüße, --Alfred D B Hund? 13:17, 2. Nov. 2008 (CET)

Hallo Alfred, du schreibst, "Nur habe ich auch geschreiben, dass es nie eine wertfreie Wissenschaftgeben wird." Wir betreiben hier aber keine Wissenschaft. Das wäre original research, oder eingedeutscht Theoriefindung.

In WP:TF heißt es

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

sowie

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

--Synelec 15:16, 2. Nov. 2008 (CET)

Hübscher „Streit“ um des „Kaisers Bart“. Um den Artikel gehts doch hier schon lange nicht mehr. Also werdet konstruktiv und tut was für den Artikel. Sauer --Succu 15:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Meine DM: Die Kritik von Synelec ist berechtigt, aber deplaziert. Sie gehört auf die Diskussion zur Vorlage. Wenn man die Zeile simpel zu "Implementierungen" umänderte, wäre die subjektive Auswahl als redaktionelle Entscheidung verkraftbarer (was dann evtl. "Weblinks"-gleichen Linkspam mit sich bringen könnte, naja). Insgesamt ist diese Diskussion zu aufwändig für ihren Anlass.--PtM 18:04, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Liste wäre dann aber genauso subjektiv. Eine Sache die hier völlig außer acht gelassen wird ist, daß es hier nicht um Compiler oder Programmierwerkzeuge geht sondern um eine Programmiersprache. Implementierungen sind da nur ein Randthema. Sowas passt besser in eine Computerzeitschrift und da sind dann ja auch Meinungsäußerungen völlig legitim. In einem Wikipedia-Artikel über eine Programmiersprache, noch dazu an so einer exponierten Stelle, nämlich gleich zu Anfang, ist so eine Liste einfach fehl am Platz. --80.136.67.253 18:49, 2. Nov. 2008 (CET)

Natürlich subjektiv, aber nur noch halb so wild. Oder man greift halt Beispielnennungen von Quellen auf.--PtM 04:46, 3. Nov. 2008 (CET)

Richtig, PtM. Eine Überschrift wie „Beispiele für Implementierungen“ entschärft die Sache. Da ist es dann ziemlich egal was dort steht. Wichtig wäre aus meiner Sicht die Angabe der Versionsnummer und das Veröffentlichungsjahr (ist ja eine Implemetierung). Verzichten kann man auf die Angabe der Implementierungen der Spache in einem Artikel über eine Programmiersprache m.E. nicht. Die Infobox finde ich überflüssig und eher irritierend. --Succu 07:03, 3. Nov. 2008 (CET)

Zur Infobox

Da bis jetzt keine Belege für die Infobox-Einträge gekommen sind, und anscheinend auch kein Interesse daran besteht, die Belege zu bringen, entferne ich die Infobox aus dem Artikel. --217.232.38.64 19:49, 29. Okt. 2008 (CET)

Belege für einzelne Einträge der Infobox sind unabhängig von der Platzierung der gesamten Infobox. Interesse an der Infobox besteht sehr wohl, wie in zig Diskussionen auf dieser underen Seiten zu sehen. Gruß, norro ^RC 19:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Das Interesse allein reicht aber nicht. Es muss alles belegt werden. Bis jetzt wurde aber gar nichts belegt. Solange die Belege nicht kommen, muss es draußen bleiben. --217.232.38.64 19:57, 29. Okt. 2008 (CET)

Wie schon geschrieben: Inhaltlich kann von mir aus noch beliebig diskutiert werden, das beeinflusst aber nicht die Frage, ob hier überhaupt eine Infobox platziert werden soll. Würdest Du also bitte die Infobox im Artikel lassen, wenn er wieder entsperrt wird, und anschließend über die Einträge diskutieren, die Deiner Meinung nach belegt werden müssen? norro ^RC 20:46, 29. Okt. 2008 (CET)

Kann mal bitte jemand die Infobox ordentlich zurücksetzen, ich weiß nicht welcher Depp die jetzt derart verunstaltet hat... Zumindest Typisierung ist wohl unstrittig. --Matthias Kupfer 23:06, 3. Nov. 2008 (CET)

Hinweis

Ich wollte nur die Diskutanten nur darauf hinweisen, dass die Diskussion zur Zeit hier läuft. Curtis Newton ↯ 15:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Curtis Newton ↯ 08:44, 28. Dez. 2008 (CET)

Literaturliste

Warum ist das Buch nicht erwünscht?

Thomas Wieland: "C++-Entwicklung mit Linux - Eine Einführung in die Sprache und die wichtigsten Werkzeuge von GCC und XEmacs bis Eclipse", 3. Auflage, 3-89864-307-7, Anfängerbuch, das in die Tiefe geht, steht unter einer freien Lizenz

Der Eintrag wurde von Zuknapp am 27.08.2008 entfernt. Mit der Begründung "Im Artikel geht es nicht um Compiler" dürften wohl fast alle Bücher rausfallen.

-- Foxxi59 09:51, 28. Sep. 2008 (CEST)

Warum hast Du denn das Buch als IP eingetragen und nicht unter Deinem Benutzernamen? Ich weise darauf hin, daß es Möglichkeiten gibt, die Identität von IPs und Benutzernamen zu überprüfen. --Edel682 11:39, 28. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt falle ich gleich um. Als erstes meine Frage war "Warum ist das Buch nicht erwünscht?" und nicht "Warum wurde mein Eintrag wieder gelöscht?". Und als zweites finde ich es schon ein starkes Stück auf eine Frage mit der Überprüfung der Identität zu drohen. Als drittes der Eintrag ist definitiv nicht von mir, ich finde den Link jedoch für erwähnenswert. Und als viertes und letztes kann es wohl nicht sein das Einträge nach IP/nicht IP bewertet werden und nicht nach dem Inhalt. -- Foxxi59 07:38, 29. Sep. 2008 (CEST) NAchtrag: Und das von Edel682 mit 1 Edit. Ein Schelm der böses dabei denkt ... -- Foxxi59 08:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Curtis Newton ↯ 08:44, 28. Dez. 2008 (CET)

Könnt ihr euch einen noch dämlicheren Grund für eine Artikel-Sperrung überlegen?

Infobox... mir, und den meisten Leuten, wird diese Infobox schlichtweg egal sein. Dass der Artikel wegen so einer Lappalie scheinbar dauerhaft gesperrt ist, ist mir hingegen nicht egal. Wenn ihr einen Kompromissvorschlag braucht, um diesen lächerlichen Edit-War zu beenden: Lasst die Infobox drin, aber entfernt strittige Einträge. Ihr könnts meinetwegen auch komplett anders machen. Den Artikel zu sperren, ist aber keine Lösung.--80.156.47.238 13:17, 30. Sep. 2008 (CEST)

Der Grund für die Sperrung ist ja leider nicht die Infobox an sich, sondern der darum entbrannte Editwar. Und der ist leider nicht egal, so irrelevant die Sache an sich (Infobox) auch sein mag. Deinen Kompromissvorschlag unterstütze ich, doch leider waren bisherige Versuche, das so zu handhaben erfolglos (siehe Editwar). Also: Im Prinzip Zustimmung, es scheitert aber an der Geduld einiger Benutzer. Dass dies zu einem gesperrten Artikel führt ist in der Tat echt blöd. norro 14:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, eine Halbsperrung reicht vollkommen aus. --Edel682 21:03, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, es geht auch ohne Sperrung, wenn die Kinderspiele einfach mal aufhören.--80.156.47.238 09:35, 1. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist nur halbgesperrt. Curtis Newton ↯ 10:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Was soll die Artikelsperre eigentlich. Sie setzt nur den älteren Benutzer in einen Vorteil gegenüber jüngeren Nutzern oder IP's. Warum ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine IP Unrecht hat höher als die, dass ein schon etwas länger dabei seiender Nutzer Recht hat? Ist doch absurd! Lapiskaputtoli 10:03, 1. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Curtis Newton ↯ 08:43, 28. Dez. 2008 (CET)

Strittige Einträge

Zu den (im vorigen Abschnitt von 80.156.47.238 so bezeichneten) strittigen Einträgen zählen für mich auf jeden Fall die sogenannten "wichtigen Implementierungen", denn es ist überhaupt nicht klar, wie die festgelegt sind. Also ein POV-Eintrag! --Synelec 19:22, 1. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Curtis Newton ↯ 08:43, 28. Dez. 2008 (CET)

Erscheinungsdatum in Infobox

Bisher wurde noch nicht wirklich ein Grund für 1983 als Erscheiungsdatum genannt. Dei Version 1 erschien 1985. Vor der Umbenennung gab es schon Prä-1.0 Versionen. Wie wäre ein etwas längere Nennung: Etwa:

• 1983
  1985 Version 1.0 ? sугсго 10:37, 7. Nov. 2008 (CET)

Laut der Zeittafel in Bjarne Stroustrup: Design und Evolution von C++. Addison-Wesley 1994, ISBN 0201543303, S. 16–17 wurde im Februar 1985 die erste C++-Version freigegeben. Die erste kommerzielle Version (Cfront) gab es im Oktober des gleichen Jahres. Für den August 1983 gibt Stroustrup den „ersten Einsatz einer C++-Implementierung“ und für den Dezember 1983 die „erste Nennung von C++“ an.

Ich meine 1985 reicht als Angabe, sonst müßte man womöglich noch auf C mit Klassen (öffentliche Freigabe Januar 1982) hinweisen. Gruß --Succu 10:55, 7. Nov. 2008 (CET)

1983 war das Jahr, in dem die bis dahin gereifte Sprache umbenannt (!) wurde. Die Umbenennung selbst hat natürlich nichts an der Sprache an sich geändert, deshalb kann der Umbenennungszeitpunkt nicht als Geburtsstunde herhalten. Die Sprache gab es also schon vorher, wenn auch unter anderem Namen (C mit Klassen). In Form einer verbindlichen Definition gibt es die Sprache wiederum erst seit 1998. Alles was davor liegt, ist nicht als Bezugsrahmen geeignet, und wird in offiziellen Dokumenten auch nicht referenziert. Für eine historische Betrachtung, so wie in diesem Artikel, ist der Zeitraum dennoch interessant, zumal die Sprache zwischen 1979 und 1998, also in etwa 19 Jahren, eine stürmische Entwicklung durchgemacht hat. Darin gibt es viele nennenswerte Zeitpunkte, in denen die Sprache entscheidenden Veränderungen unterzogen wurde, und in der es ein starkes Wechselspiel zwischen der Sprache und der Programmierlandschaft im Allgemeinen gab. Einen gegenüber anderen Zeitpunkten besonders herausragenden gibt es hingegen nicht.

Eine isolierte Nennung eines bestimmten Datums ist deshalb nicht sinnvoll, insbesondere wenn die Nennung aus dem Zusammenhang gerissen wird, völlig abgekoppelt von erklärenden Teilen.

Falls relevante Zeitpunkte der historischen Entwicklung der Sprache unbedingt noch einmal tabellarisch zusammengefasst werden sollen, dann schlage ich vor, dies in From einer (vertikalen) Zeitleiste am Ende des Kapitels "Entstehung und Weiterentwicklung" zu tun. Dadurch geht man fragwürdigen Reduktionen aus dem Weg und bewahrt den Bezug zum inhaltlichen Teil des Artikels. --Synelec 15:49, 8. Nov. 2008 (CET)

Unter dem „Erscheinungsjahr“ würde ich abweichend vom „Standardisierungsjahr“ die erstmalige kommerzielle Verfügbarkeit in Form einer Implementierung der Programmiersprache verstehen. In unserem Fall 1985. Das diesem C++ noch viele entscheidende Feature des heutigen Sprachumfanges fehlten kann man damit natürlich nicht zum Ausdruck bringen, aber das steht (hoffentlich) alles im Abschnitt „Entstehungsgeschichte“. --Succu 16:06, 8. Nov. 2008 (CET)

Das räumt nicht die vorgetragenen Einwände aus. Für dich ist 1985 das Erscheinungsjahr, für andere ist es 1998, und 1982 wäre ja, wie ich oben erläutert habe, auch ein Kandidat, um nur drei zu nennen. Was hältst du von meinem Vorschlag der Zeitleiste am Ende des Kapitels "Entstehung und Weiterentwicklung"? --Synelec 19:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Wenn der Sachverhalt so kompliziert und uneindeutig ist, dann sollten wir das Feld vielleicht gar nicht in die Infobox aufnehmen. --Wikieditoroftoday (disk.) 00:05, 11. Nov. 2008 (CET)

Mein Reden. Von mir aus kann auch die ganze Box verschwinden, s.u. --Synelec 19:07, 11. Nov. 2008 (CET)

@Synelec: „Das räumt nicht die vorgetragenen Einwände aus“ - Meine Anmerkung war nur ein Versuch die Dinge klarer zu machen. Ich persönlich halte nichts von Spielereien wie der Infobox. Man sieht ja wo das hinführt. Ein Kompromiss wäre eine Erweiterung von Syrcros Vorschlag:

• Erste Namensnennung: 1983
• Erste kommerzielle Nutzung: 1985
• Erste Standardisierung: 1998.

Nur widerspricht dies der vorhandenen Struktur der Infobox. Das „Erscheinungsjahr“ von C mit Klassen hat dennoch darin nichts verloren. Von der vorgeschlagenen Zeitleiste halte ich, selbe Gründe wie bei der Infobox, nichts.

Gruß --Succu 07:23, 11. Nov. 2008 (CET)

Ziel sollte sein, den Artikel zu verbessern, und das bedeutet vor allem eine inhaltliche Aufwertung durch Beisteuerung von Fließtext. Jeder Versuch, Inhalte auf Tabellenform zu zwängen, führt letztlich immer wieder auf die selben Fragen, z.B. warum es denn ausgerechnet dieser bestimmte Satz von Punkten sein soll. Dem kann man allenfalls durch eine einigermaßen vollständige (also lange) Tabelle begegnen, deshalb die Idee mit der Zeitleiste. Es muss aber auch nicht sein, weder die Infobox noch die Zeitleiste. Das ist wahrscheinlich alles nur Krampf. --Synelec 19:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Ja, eine Zeitleiste mit nur 3 Einträgen ist reichlich albern, im Gegensatz zu Zeileisten wie die in diesem Artikel. Man kann natürlich bei einer C++-Zeitleiste noch für weitere C++ bedeutsame Ereignisse wie Erscheinungsjahr/Standardisierungsjahr von C od. Ä. nennen und käme so auf mehr als nur 3 Einträge. So eine Zeitleiste wäre sicherlich interessant. Aber ob sie für den Artikel relevant wäre, mag ich nicht beurteilen. --RokerHRO 10:13, 11. Nov. 2008 (CET)

Wenn überhaupt, dann eine längere Zeitleiste, nicht nur die 3 vorgenannten Punkte. Die Zeitleiste muss aber nicht sein, war nur eine Idee. --Synelec 19:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Zeile "Entwickler" der Infobox

Ich schlage vor, die Zeile "Entwickler" aus der Infobox zu entfernen, denn Stroustrup ist nur einer von vielen, die an C++ gearbeitet haben. --Synelec 19:14, 10. Nov. 2008 (CET)

Das hat nichts mit dem Artikel an sich zu tun. Bitte auf Vorlage:Infobox Programmiersprache oder beim Portal:Informatik diskutieren. Das dürfte schließlich ein allgemeines Problem sein, welches bei mehreren Programmiersprachen vorhanden ist. Grüße, --Alfred D B Hund? 19:19, 10. Nov. 2008 (CET)

Wer an C++ gearbeitet hat, lässt sich nicht allgemein beantworten. --Synelec 19:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Du warst ursprünglich gegen die Infobox und jetzt stellst du solange jeden einzelnen Punkt infrage, bis keiner mehr übrig ist? Natürlich haben viele an C++ mitgearbeitet, aber Stroustrup ist nunmal der Erfinder der Sprache. Außerdem scheint es mir, wie Alfred schon gesagt hat, dass du ein Problem mit den Inhalten der Infobox insgesamt hast. --Steef ³⁸⁹ 19:51, 10. Nov. 2008 (CET)

Stroustrup ist nur einer von vielen. Siehe auch Antwort an Alfred. --Synelec 19:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Stroustrup ist mit C++ genauso verbunden wie etwa Niklaus Wirth mit Oberon (hat übrigens keine Infobox!) oder Anders Hejlsberg mit Delphi (keine Infobox) und C# (als Entwickler ist Microsoft angegeben). --Succu 07:20, 12. Nov. 2008 (CET)

An der Entwicklung von C++ sind u.a. Mitarbeiter von etwa 100 verschiedenen Firmen (darunter auch Microsoft) beteiligt. --Synelec 17:34, 12. Nov. 2008 (CET)

Positive Frage: Was sollte also im Artikel stehen? Ich meine das generell in Bezug auf deine zahllosen Einwände. --Succu 17:41, 12. Nov. 2008 (CET)

In der Wikipedia soll ja Wissen vermittelt und Zusammenhänge erläutert werden, und dafür eignet sich am besten Fließtext. Meine Einwände sind zum großen Teil auf Einschränkungen zurückzuführen, wie sie bei reinen Aufzählungen von Daten und Fakten, hier in Form der Infobox, zutage treten. Da fehlt eben der Kontext. Werden (nach Bereinigung von Fehlern) sämtliche stillschweigend vorausgesetzten Zusammenhänge in Fließtext gegossen, dann kann der Artikel davon profitieren. --Synelec 18:19, 13. Nov. 2008 (CET)

Negative Frage: Den Artikel hast du schon gelesen? Welche Fehler? --Succu 18:23, 13. Nov. 2008 (CET)

Wir reden doch immer noch über die Infobox, oder? Mit Fehlern meine ich zum Beispiel Sachen wie ISO/IEC C++ 1998 und ISO/IEC C++ 2003 als Dialekte zu bezeichnen. --Synelec 11:44, 14. Nov. 2008 (CET)

Ja. Also Infobox dauerhaft raus? Durch ihre verkappende Darstellung bringt die ja nur Probleme. @alle: Könnte das ein Konsenz sein? --Succu 12:18, 14. Nov. 2008 (CET)

Ja, ich würde sagen, die nehmen wir raus. Wobei ich noch einmal klarstelle, dass ich nicht grundsätzlich gegen Tabellen bin (wie ich weiter oben schon ausgeführt habe). --Synelec 15:11, 14. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich würde sagen, die nehmen wir nicht raus. Curtis Newton ↯

JFTR: 20:12, 15. Nov. 2008 Memnon335bc (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Synelec (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Autoblock deaktiviert, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ‎ (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: reiner Diskussions-Account für Artikel C++; ansonsten nur Löschungen von Artikelteilen)

So kann man das „Problem“ auch lösen. Dann diskutiert mal fleißig weiter. Tschüß. --Succu 07:39, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja, kann man. Ich habe zwar den Antrag nicht gestellt, denke aber, das das eine Sockenpuppe war. Curtis Newton ↯

EInleitung

Könnte mal bitte jemand die letzten 3 Nebensätze sinnig besser formulieren und das Komma vor dem "und" entfernen? - Danke. (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.103 (Diskussion) 15:40, 6. Okt. 2008)

Guter Hinweis. So ungefähr? Gruß, norro 16:46, 6. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Curtis Newton ↯ 08:38, 28. Dez. 2008 (CET)

Infobox

Diskussion 19. Mai 2008

Auch C++ hat eine Infobox Programmiersprache verdient, zumal sich das doch recht breit durchgesetzt hat, aufgrund fortwährender Vollsperrung kann das leider nicht hinzugefügt werden. maku 09:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Infobox wurde aus guten Gründen aus dem Artikel entfernt. Es ist nicht sinnvoll möglich Informationen in dieser Box darzustellen. --Kingruedi 09:51, 19. Mai 2008 (CEST)

Nun, sowohl im englischen Wikipedia als auch bei anderen Programmiersprachen scheint es schon möglich. Was genau kann nicht dargestellt werden? --Matthias Kupfer 10:36, 20. Mai 2008 (CEST)

Die Auswahl der Infobox ist zum Beispiel zu subjektiv. Also POV. --Synelec 19:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

(Einzug zurückgesetzt)

Curtis Newton, wenn die "Gegenseite" Argumente hätte, würde sie welche bringen. Wer keine Argument hat, muss halt versuchen, die Diskussion durch persönliche Angriffe zu gewinnen bzw. den Gegner so zur Aufgabe zu bringen. ;-( Siehe auch: Wikipedia:Konfliktlösung in der Wikipedia mit Hilfe der Mäeutik --RokerHRO 23:57, 13. Sep. 2008 (CEST)

Zeile "wichtige Implementierungen"

Inwiefern ist C++Builder wichtig? --Synelec 21:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Neuer Versuch einer Abwägung

Am besten listen wir erneut präzise Pro/Contra auf. Neue Argumente bitte unten an der Liste eintragen, so kann man auf die Argumente zB mit Pro1 verweisen. Argumente bitte im Feld Diskussion diskutieren. --Kingruedi 21:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Pro Infobox

1. Die Infobox stellt eine gute kurze Übersicht dar. Das dabei Redundanzen und Verkürzungen nötig sind liegt in der Natur der Sache. -- Foxxi59 10:26, 28. Sep. 2008 (CEST)
2. Die Infobox verknappt Informationen sehr. In einem Fließtext hat man dann die Möglichkeit die Informationen besser aufzubereiten, mit Quellen und wichtigen Details zu versehen. --Curtis Newton ↯ 08:08, 4. Okt. 2008 (CEST)
3. Die Infobox bringt dem Artikel Mehrwert, z. B. Fakten, Fakten, Fakten. --Curtis Newton ↯ 08:08, 4. Okt. 2008 (CEST)
4. Auch anderer Programmiersprachenartikel benutzen die Infobox. Weitere bekannte Vertreter wären C (Programmiersprache), Java (Programmiersprache), Perl (Programmiersprache), Pascal (Programmiersprache), PHP. Curtis Newton ↯ 08:12, 4. Okt. 2008 (CEST)
5. Die Infobox ist allgemein unumstritten: Vorlage Diskussion:Infobox Programmiersprache. --Curtis Newton ↯ 08:12, 4. Okt. 2008 (CEST)
6. Die Infobox kann immer verbessert und ergänzt werden.

Contra Infobox

1. Die Informationen aus der Infobox befinden sich bereits im Einführungstext. --Kingruedi 23:12, 19. Sep. 2008 (CEST)
2. Die Infobox verknappt Informationen zu sehr. In einem Fließtext hat man die Möglichkeit die Informationen besser aufzubereiten, mit Quellen und wichtigen Details zu versehen. --Kingruedi 23:12, 19. Sep. 2008 (CEST)
3. Die Infobox bringt dem Artikel keinen Mehrwert, z. B. zusätzliche Informationen. --Kingruedi 21:20, 19. Sep. 2008 (CEST)
4. Nur die Minderheit der Programmiersprachenartikel benutzt die Infobox. Weitere bekannte Vertreter wären z.B. APL (Programmiersprache), ML (Programmiersprache), LISP, Common Lisp, ALGOL, Algol 60, Algol 68, Simula uvm. --Kingruedi 21:20, 19. Sep. 2008 (CEST)
5. Die Infobox ist allgemein umstritten: Vorlage Diskussion:Infobox Programmiersprache. --Kingruedi 21:20, 19. Sep. 2008 (CEST)
6. In dieser Form ist die Infobox falsch: Was unter Dialekt steht sind Versionen der Sprache. Ein Dialekt wäre z.B. eine nichtstandardisierte Spracherweiterung für Parallelprogrammierung wie

http://www-csag.ucsd.edu/papers/html/node10.html#SECTION00190000000000000000 (ich bin trotzdem für die Inforbox, aber für eine inhaltlich korrekte!) --Brf 11:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion

<hier Diskutieren>:

Die Infobox verknappt die Informationen nach meiner Ansicht zu sehr. Zum Beispiel besagt der Einführungstext Sie unterstützt mehrere Programmierparadigmen, wie die objektorientierte, generische und prozedurale Programmierung. In der Infobox wird dies jedoch zu Paradigmen: imperativ, strukturiert, objektorientiert, generisch verknappt. Eindeutig fällt hier die Multiparadigmenfähigkeit unter den Tisch. Wie schwierig es ist, die Informationen richtig darzustellen zeigt, dass in der Infobox derzeit Erscheinungsjahr 1983 steht. Es ist jedoch hoch umstritten, was man als Erscheinungsjahr ansieht: Die erste öffentliche Bekanntmachung? Die erste Firmeninterne Bekanntmachung? Die Erscheinung des ISO Standards? Die erste Implementierung? etc. Hier liefert die Infobox weder dem Schreiber noch dem Leser ausreichende Anhaltspunkte. Dies wäre somit auch im Text besser dargestellt. Wichtige Implementierungen ist zu stark POV. Hier gab es schon genug Diskussionen über den Compiler-Teil im Artikel. usw. --Kingruedi 21:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Mit Verlaub, das sind keine Argument, sondern Behauptungen und Wertungen („sinnvoller“, „besser“, etc.). norro 22:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Bezieht sich das auf die Liste? Da hast Du recht. Die Liste ist vielleicht doch nicht optimal. Daher habe ich den Text hinzugefügt. Das besser im Text ist Teil einer Schlussfolgerung. Warum es besser ist, habe ich ja erläutert. Die Liste werde ich noch überarbeiten. --Kingruedi 23:09, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ich meinte die Liste. --norro 23:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab die Liste überarbeitet. Findest du es in der Version besser?

--Kingruedi 23:28, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Kingruedi: Ich beziehe mich diesmal nur auf Fakten um weiteren persönlichen Angriffen aus dem Weg zu gehen. Vielleicht hilft dir diese Liste beim relativieren deiner Aussage, daß nur die Minderheit der Sprachen diese Infobox verwenden (ohne C++ müßtest du also mehr als 40 Sprachen ohne Infobox auflisten, um gleichauf zu sein) [19] --Matthias Kupfer 00:15, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die Kategorie:Programmiersprache listet über 200 Einträge. Das macht also mindestens (ohne Programmiersprachen, die in den Unterkategorien gelistet sind) 160 Programmiersprachen, die die Infobox nicht verwenden. Auf dein persönliche Angriffe-Spiel lass ich mich nicht herab. --Kingruedi 00:21, 20. Sep. 2008 (CEST)

Als Hinweis: Sich bei der Löschung der Infobox auf die obige Pro-/Contra-Liste zu beziehen ist Käse. 1. da diese bislang ohne Beteiligung des Pro-Lagers aufgestellt wurde und 2. da sie, wie schon erwähnt, keine wirkliche Auflistung von Argumenten ist. Im Einzelnen:

• Punkt 1 meint wohl "Redundanz" und stellt das als Argument gegen die Infobox dar.
• Punkt 2 ist primär eine bloße Behauptung. Dass Informationen „zu sehr“ verknappt werden ist einfach eine Meinung und müsste belegt werden, um als Argument zu gelten. Hier kann wohl lediglich als Argument extrahiert werden, dass im Fließtext die Information besser und detailreicher dargestellt werden können.
• Punkt 3 ist redundant zu Punkt 1.
• Punkt 4 kann ich kaum als ernsthaftes Argument erkennen. Ob und in wie vielen Artikeln sich die Infobox befindet ist a) im steten Wandel und b) von weit mehr Faktoren abhängig als der Sinnhaftigkeit der Infobox allgemein.
• Punkt 5 ist a) eine Selbstreferenz auf eine Diskussion von Kingruendi und b) eher ein Pro-Argument, da, wenn ich das richtig sehe, auf der verlinkten Diskussionsseite Kingruendi allein gegen drei andere Diskussionsteilnehmer steht.
• Punkt 6 ist kein Argument gegen die Infobox. Dass über den Inhalt im einzelnen gesprochen werden kann und sollte, wird hier wohl von niemandem bestritten.

Die Liste enthält also genau zwei Argumente gegen die Infobox. Punkt 2 will wohl keiner bestreiten und gilt auf das Wesentliche reduziert (die Verknappung der Information) ohne Änderung auch als Pro-Argument. Punkt 1 (Redundanz) lässt sich genauso begründen, wie die Redundanz zwischen Einleitung eines Artikels und restlichem Artikeltext. Gruß, norro 12:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Punkte schon (mehrfach) einzeln erklärt. Wie wäre es, wenn Du Dich dadrauf beziehen würdest? Punkt 4 gibt es vor allem, weil hier behauptet wurde, dass der größte Teil der Programmiersprachenartikel eine Infobox hätte, was offensichtlich falsch ist. Es steht Dir aber frei Argumente für eine Infobox zu nennen. Bisher habe ich noch keins gelesen. --Kingruedi 18:58, 27. Sep. 2008 (CEST)

umstritten oder nicht umstritten?

Die Infobox ist "allgemein umstritten" und "allgemein unumstritten", sagt ihr, beide verweist ihr zur Untermauerung euer Aussage auf die Diskussionsseite der Vorlage. Vielleicht klärt ihr es erstmal dort, und wenn ihr euch dort dann geeinigt habt, was diese Box denn "allgemein" nun ist, diskutieren wir hier weiter. Denn viele der Argumente, die hier pro/contra Infobox angesprochen werden, haben mit C++ konkret gar nichts zu tun, sondern eben mit dem Sinn/Unsinn dieser Infobox ganz generell. --RokerHRO 23:07, 4. Okt. 2008 (CEST)

hallo welt

#include <iostream>

 using namespace std;

 int main(void)
 {
    cout<<"Hallo Welt";
    cin.get();
    return 0;
 }

Bitte, ändert dies wie ich oben geshcreiben habe (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 93.197.161.143 (Diskussion • Beiträge) 14:31, 7. Dez. 2008 (CET))

Hallo IP! Bitte wende dich an WP:AAF, da diese Seite derzeit nur von Admins bearbeitet werden kann und ich nicht weis, ob diese Seite von einem Admin beobachtet wird. Grüße, --Alfred D B Hund? 14:37, 7. Dez. 2008 (CET)

Die Idee, das erst hier zu diskutieren ist schon richtig. Liebe IP, kannst Du bitte begründen, warum das Beispiel geändert werden sollte? norro ^wdw 14:52, 7. Dez. 2008 (CET)

Warum sollte das Hallo-Welt-Program duch obiges ersetzt werden? Gründe? (siehe auch der vergleichbare Vorschlag oben) --Matthias Kupfer 15:47, 8. Dez. 2008 (CET)

Hier wird überhaupt nichts verändert und erst recht nicht durch diesen Chaos-Code da oben ersetzt. --Stefan Schultz 18:06, 21. Dez. 2008 (CET)

Historisches

Bei Stroustrup hatte das Progrämmchen 1987 noch diese Form:

 #include <stream.h>
 
 main()
 {
    cout << "Hallo, world\n";
 }

Sehr minimalistisch und aus heutiger Sicht natürlich „Pfui“. --Succu 07:12, 22. Dez. 2008 (CET)

Nicht "Pfui" sondern ganz einfach: kein ISO C++. --RokerHRO 09:52, 22. Dez. 2008 (CET)

Abstimmung über Infobox

Huhu,

es scheint sich ja jetzt etwas beruhigt zu haben. Vielleicht bieten ja die besinnlichen Feiertage die Möglichkeit, eine Lösung zu finden. Mein Vorschlag ist, über die Infobox abzustimmen. Und zwar in genau dieser Form rechts. Einfache Mehrheit reicht. Die Abstimmung dauert 3 Wochen. Liegt ein eindeutiges Ergebnis vor, haben sich hoffentlich die EW erledigt. Okay?

Das Abstimmergebnis kann man dann IMHO einen Admin als Lösung anbieten und ihn bitten, die Infobox gegebenenfalls wieder einzubauen.

Formale Frage: Wer ist stimmberechtigt? --Succu 17:31, 28. Dez. 2008 (CET)

Mist, erwischt ;-). Ich würde sagen wie bei den WP:KEB (Gezählt werden nur Stimmen von Nutzern, die seit mindestens 6 Monaten angemeldet sind oder über mindestens 60 Edits verfügen. Dabei zählen alle Benutzerbeiträge (auch Diskussionen, Uploads, etc.). Diskussionsbeiträge und Nominierungen von Nutzern mit weniger Edits sind ausdrücklich willkommen.). Curtis Newton ↯ 17:41, 28. Dez. 2008 (CET)

Yoh! Warum nicht das übliche WP:SB? Und warum ein Zeitraum von drei Wochen? --Succu 17:52, 28. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, WP:SB ist wahrscheinlich besser. Curtis Newton ↯ 22:44, 28. Dez. 2008 (CET)

C++
Paradigmen:	imperativ, strukturiert, objektorientiert, generisch
Erscheinungsjahr:	1983
Entwickler:	Bjarne Stroustrup
Typisierung:	statisch, explizit, schwach
Wichtige Implementierungen:	MS Visual C++, GCC, C++ Builder
Dialekte:	ISO/IEC C++ 1998, ISO/IEC C++ 2003
Beeinflusst von:	C, Simula, Ada, ALGOL 68, CLU, ML
Beeinflusste:	C#, Java, PHP, Perl, D

Pro

1. --Curtis Newton ↯ 09:03, 28. Dez. 2008 (CET)
2. --HaTe 12:12, 28. Dez. 2008 (CET)

   --Farijoda 13:26, 28. Dez. 2008 (CET), abstoßend, diese "Taliban"-Diskussion - ungültige Stimme --Succu 16:55, 29. Dez. 2008 (CET)

3. --Matthias Kupfer 16:47, 29. Dez. 2008 (CET)
4. --Thüringer ☼ 00:16, 30. Dez. 2008 (CET) Begründung: Diese Infobox ist wesentlich informativer. Eine Infobox muss nicht Weisheit letzter Schluss sein, sondern soll einen schnellen Überblick geben. Daher ist es auch richtig, Implementierungen wegzulassen, die kaum noch verwendet werden, auch wenn sie historisch bedeutsam sind. Und bitte vertragt Euch wieder.
5. -- Foxxi59 21:49, 3. Jan. 2009 (CET)
6. -- LeClochard 00:41, 17. Jan. 2009 (CET) Es passt prima und ich hab es auch schon ganz selbstverständlich im Artikel bearbeitet und diese Diskussion erst danach gesehen.

Contra

1. --Succu 17:35, 29. Dez. 2008 (CET) Begründung siehe auf dieser Disk

Enthaltung

•  Neutral In dieser Form wird die Box weiterhin - IMHO teilweise zu Recht - kritisiert werden, da für die angegebenen Fakten keine Belege angegeben werden und nicht klar ist, was genau mit "Erscheinungsjahr" oder "Dialekte" gemeint ist. Entweder, man nimmt den Kritikern den Wind aus den Segeln und reicht die Erklärungen für die Felder und die Belege für die Daten in einer geeigneten Form nach (muss ja nicht in der Box sein, aber halt geeignet verlinkt), oder man wird die Diskussion ewig haben. Mich wundert allerdings immernoch, wieso sie hier weitaus erbitterter geführt wird als in anderen Programmiersprachen-Artikeln. :-| --RokerHRO 13:09, 28. Dez. 2008 (CET)
• Abwartend Microsofts Compiler an erster Stelle stört mich. Der GCC würde da besser hinpassen. Sieht sonst nach Werbung aus. – Simon Diskussion/Galerie 09:14, 14. Jan. 2009 (CET)

Wenn, dann alphabetische Sortierung. Würde ich vorschlagen. Diese Änderung und die Umbenennungen von "Dialekte" in "Standardisierungen" würde ich gerne nach der Abstimmung vornehmen, da ich die Box jetzt während der Abstimmung nicht ändern will. Die Vorgehensweise für Änderungen allgemein wäre dann folgende: Änderung hier auf der Seite vorschlagen, 5 Tage warten und wenn kein massgeblicher Protest kommt ändern. Mal so als Vorschlag. Curtis Newton ↯ 10:02, 14. Jan. 2009 (CET)

Empfehlung, da nicht stimmberechtigt

• Abwartend Ich habe nichts gegen die Infobox allgemein, allerdings sollte man den Kommentar Kingruedis hier beachten: Die Dialekte (gr. διαλέγομαι, dialegomai „miteinander reden“) gehören zu den nicht standardisierten Sprachvarietäten. Wenn man das liest, sollte einem vielleicht die Ironie auffallen, wenn man dann Sprachstandards unter diesem Abschnitt listet --Steef ³⁸⁹ 13:59, 28. Dez. 2008 (CET)

Eben. Die anderen Felder sind genauso zweideutig bis unsinnig. :-( --RokerHRO 14:08, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mal die Weiterleitung löschen "lassen" (siehe hier). Mit Dialekt ist in der Programmiersprachenwelt (cooles Wort) was anderes gemeint. Nichtsdestotrotz wäre Standardisierungen oder so wahrscheinlich passender. Curtis Newton ↯ 09:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Unter Dialekt ist doch sicher gemeint, dass es von der Sprache sehr enge Ableitungen gibt, also nicht wie C++ zu Java oder Python zu Ruby, sondern Java zu J# (praktisch ohne Änderung der Sprache), C zu einem der 100.000 C-Derivaten oder die Pascal-Familie, bei der jeder mal ein bisschen Änderungen durchgeführt hat. Nach meinem Verständnis können die Sprachen dann auch inkompatibel sein und sind nicht zwingend standardiert. Zusätzlich einen Punkt "wichtige Versionen" einzühren, ist davon unabhängig. --LeClochard 00:50, 17. Jan. 2009 (CET)

Ergebnis

6 * pro, 1 * contra, 2 * neutral/abwartend

Infobox bleibt

Hallo-Welt-Programm in C++

Hallo

könnte man denn vielleicht als Alternative für:

   #include <iostream>
   #include <ostream>
 
   int main() 
   {
      std::cout << "Hallo Welt!" << std::endl;
   }

noch folgendes einsetzen?

   #include <iostream>
   using namespace std;
   int main()
   { 
      cout << "Hallo Welt!" <<endl;
      return 0;
   }

Das ganze hat den Hintergrund das so der Quellcode viel einfacher aussieht, womit man vielleicht mehr Leute anspricht sich C++ doch etwas genauer anzuschauen.

Zudem würde ich bei den C++-Compiler noch den Dev-C++ Compiler einsetzen mit dem Kommentar, dass es einer der besten C++-Compiler ist die es als Freeware im Internet gibt.

Mit freundlichen Grüßen, Dennis

Die einfachste C++ konformen findest du unter C. „std“ ist nur die C++ konforme Ausgabe auf dem Standardausgabegerät. D.i. normalerweise, aber nicht notwendigerweise der Bildschirm auf den du guckst. Die kann man unter C++ auch ganz weglassen. --Succu 20:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Nein, std ist ein Namensraum, nämlich der, in dem sämtliche Namen der Standardbibliothek (außer Makros) liegen.

Dennis' Beispielprogramm ist zum einen falsch (der Standard verlangt den Header <ostream>, in dem std::endl deklariert wird), zum anderen benutzt es mit der using-Direktive ein unnötiges Sprachfeature, das zudem noch als schlechter Stil gilt. return 0; ist in C++ ebenfalls überflüssig bei main().

Diskussionen über das Hallo-Welt-Programm gabs hier übrigens schon zu genüge, schaut mal ins Archiv. So lange niemand neue Argumente bringt, bleibt alles wie es ist. --RokerHRO 20:43, 6. Nov. 2008 (CET)

WO soll ich suchen (Bin neu hier)? --Succu 20:56, 6. Nov. 2008 (CET)

Hallo Succu. Oben rechts auf dieser Seite findest Du in einem Kasten fünf Links zu Archiven mit vergangenen Diskussionen. Gruß, norro ^RC 21:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Ja, Danke für dem Hinweis, nur RokerHRO "Argumente" zu finden ist aufwändig. --Succu 21:31, 6. Nov. 2008 (CET)

So, ich muss hier auch mal was loswerden. Das betrifft vorallem RokerHRO!

1. <ostream> ist definitiv NICHT notwendig. Es wird durch den Header <iostream> schon eingebunden. Somit bindet man das Ganze 2x ein - schwachsinn.

2. return 0; ist DEFINITIV notwendig! int main() fordert als Rückgabetyp explizit ein Integer.

3. Die Verwendung von using namespace std; und std:: ist ein dauernder flamewar zwischen 2 Gruppen von Leuten: Wenn man std:: benutzt ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Jedes Objekt wird explizit für sich definiert und es kann keine Verwechslung mit anderen Namensräumen geben. using namespace std; verwenden Leute, die gerne auf Fehlersuche gehen und zu faul sind 5 Buchstaben in die Tasten zu hauen.

Ich bestehe darauf, das auf jedenfall Punkt 1+2 umgesetzt werden. Punkt std:: sollte so bleiben wie es ist. Sonst macht sich Wikipedia eindeutig lächerlich. --89.106.220.127 19:18, 2. Jan. 2009 (CET)

Und jetzt bist du im Unrecht, IP.

Zu 1.: Wie du hier im ersten Absatz lesen kannst, wird ostream nicht automatisch von iostream eingebunden, wie schwachsinning wir das auch finden mögen, allerdings ist es im derzeitigen Standard so geregelt.

Zu 2.: “A return statement in main has the effect of leaving the main function (destroying any objects with automatic storage duration) and calling exit with the return value as the argument. If control reaches the end of main without encountering a return statement, the effect is that of executing return 0;” (C++ Standard)

Folglich ist das return 0; nicht notwendig!

kleiner Service: Diskussion:C++/Archiv/2007#return_0;

Gruß --Steef ³⁸⁹ 21:48, 2. Jan. 2009 (CET)

Danke. Du warst schneller als ich. :-) --RokerHRO 23:16, 2. Jan. 2009 (CET)

1. ostream wird über istream eingebunden. Und jetzt rate mal, von welcher Datei istream eingebunden wird? Genau. Von iostream! Siehe [[20]] oder schau doch einfach in die Header. Da sieht man sofort wie sie aufgebaut sind!

2. Du hast recht, return ist nicht notwndig, aber es wird gefordert und ist Standart! --89.106.220.127 20:26, 3. Jan. 2009 (CET)

1. Der von dir gebrachte Link ist nicht der Standard sondern nur eine Referenz. Und in die Header schauen bringt auch nichts, da diese compilerspezifisch sind. Auch wenn alle Compiler ostream in iostream einbinden, so ist es noch lange nicht Pflicht und es könnte jederzeit ein standardkonformer Compiler herauskommen, der dies nicht macht. Vielleicht wird es durch den zukünftigen Standard geändert, aber im aktuellen ist es notwendig um standardkonform zu sein.

Im Standard gibt es mehrere Beispiele wo endl verwendet wird, ohne <ostream> zu deklarieren. (z.b. auf Seite 671 im 2003 Standard) Es steht weder dass <ostream> in <iostream> inkludiert werden muss, noch das Gegenteil. Die Beispiele zeigen aber eindeutig dass endl auch wenn nur <iostream> inkludiert ist, verfügbar ist. Also bitte lasst den Schwachfug und nehmt das <ostream> raus! --Markus23 22:59, 28. Jan. 2009 (CET)

2. Ein return ist für jede nicht-void-Funktion notwendig, mit Ausnahme der main-Funktion. (Die übrigengs immer int zurückgeben muss, was hier allerdings nicht zur Debatte steht) Es ist zwar eigentlich Schwachsinn, aber es ist nunmal so.

Gruß --Steef ³⁸⁹ 22:59, 3. Jan. 2009 (CET)

Abstoßend

Ich arbeite seit mehr als 10 Jahren intensiv als Freiberufler mit C++. Gelegentlich verfolge ich die "Diskussion" hier (rein lesend). Abstossend finde ich das kleinliche Hickhack hier, vor allem das Einschlagen auf den Wikipedia-Kollegen mit Schlagworten wie "POV", "Theoriefindung", etc. Hier toben sich einige Besserwisser richtig aus. Ich bin froh dass ich an diesem Lemma nicht mitarbeite. Objektivität gibt es natürlich in keinem einzigen Wikipedia-Artikel. Wir können uns nur um eine gewisse Objektivierung bemühen. Die "Wirklichkeit" ist für Menschen in ihrer multidimensionalen Komplexität nicht greifbar und schon garnicht in einen kleinen Wikipedia-Artikel gießbar. Selbstverständlich gehört für praktische Bedürfnisse zu jeder Beschreibung einer Programmiersprache eine Liste von real exisitierenden Compilern auf dem Markt. Unter verständigen Informatiker-Kollegen wäre die Erstellung einer solchen Liste kein Problem. Und selbst wenn auch diese Liste nicht ideal objektiv sein könnte wäre sie doch informativ und nützlich. Merkt ihr eigentlich nicht, dass ihr mit solchen lächerlichen Grabenkämpfen im Sandkasten ernsthafte Interessenten für eine Mitarbeit demotiviert? Die Welt und die Wikipedia brechen nicht zusammen, wenn auf dieser nützlichen Liste ein Compiler zu viel oder zu wenig steht. Nehmt euch doch nicht so bierernst wichtig! Eine kritische Würdigung der Sprache mit ihren vielen gefährlichen Fehlermöglichkeiten und ihrer mangelhaften Unterstützung einer defensiven Programmierung wäre ein wichtigeres Thema als diese fundamentalistische Infobox-Schlacht. Meine Meinung. HaTe 09:21, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich bin zwar ein Befürworter der Infobox in ihrer ursprünglichen Form, kann mich allerdings als ebenfalls freiberuflicher Informatiker und C++ Entwickler meinem Vorredner nur anschließen --Matthias Kupfer 10:02, 4. Nov. 2008 (CET)

Dann sind wir schon zu dritt, auch wenn ich die Infobox für entbehrlich halte. Die Mängel der Sprache waren (später) auch ihrem Entwickler bewußt. Ich selbst habe schon lange nicht mehr mit C++ programmiert und bin eigentlich auch ganz glücklich darüber. --Succu 10:13, 4. Nov. 2008 (CET)

HaTe schrieb: Selbstverständlich gehört für praktische Bedürfnisse zu jeder Beschreibung einer Programmiersprache eine Liste von real exisitierenden Compilern [...] - Irrtum. Wir schreiben hier nicht für "praktische Bedürfnisse". Wikipedia ist weder Ratgeber noch Lehrbuch. Lies WP:WWNI.

Jeder Benutzer, der hier längere Zeit mitarbeitet, sollte sich mit den Grundsätzen bei der Erstellung der Wikipedia vertraut machen. Jeder Beitrag muss sich an diesen Grundsätzen messen. --Synelec 15:52, 8. Nov. 2008 (CET)

Grundsätze wie z.B. offizielle Quellen beachten und nicht einfach Änderungen, die den Artikel *korrigieren* wieder rückgängig machen, wie ich es beispielsweise letztes Jahr mehrmals versucht habe (C++0x unterstützt Multithreading, und das ist hier immer noch nicht korrekt wiedergegeben)? --62.178.168.159 00:49, 6. Feb. 2009 (CET)

Wozu sollte man über gefährliche Fehlermöglichkeiten und eine mangelhafte Unterstützung einer defensiven Programmierung philosophieren? Es liegt in der Natur der Sprache C++, dass sie "gefährliche" Konstrukte ermöglicht. Ich schreibe auf der Wikipedia Seite über Küchenmesser schließlich auch nicht über alle möglichen Gefahren. Wann werden die Leute endlich kapieren das C++ kein Java oder Ada ist? --Stefan Schultz 18:04, 21. Dez. 2008 (CET)

TR2

Schon vor einem halben Jahr habe ich ausgebessert, dass die Multithreading-Bibliothek *nicht* Teil des TR2 wird, sondern bereits im nächsten Standard enthalten sein wird. Warum ist diese Änderung (nun schon bereits zum zweiten Mal) nicht angenommen worden? Quelle? Lade sich bitte jeder den Working-Draft herunter; ich werde hier sicher nicht mehr versuchen, den Artikel zu verbessern, Spaß verdorben, danke. --62.178.168.159 05:00, 8. Dez. 2008 (CET)