Diskussion:COVID-19-Pandemie in Italien

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Tabellen Zahlen-Formatierung

Wenn es ginge, könnte man die Zahlen in den Tabellen vielleicht mit 1.000-Trenner formatieren.

Sind dann einfacher zu lesen.

--5.146.197.130 07:12, 20. Mär. 2020 (CET)

+1 2A01:598:A808:5FCD:5C0A:44B5:C50C:7798 00:04, 29. Mär. 2020 (CET)

Gleiches für die Grafiken. -- Amtiss, SNAFU ? 03:16, 10. Apr. 2020 (CEST)

Statistiken über die allgemeine Sterblichkeit

Mir fehlen im Artikel Statistiken über die allgemeine Sterblichkeit je nach Alter, Gebiet, Todesursache und Tag für die letzten 15 Tage in Italien. Ich finde keinen Artikel, der sich darauf bezieht, noch offizielle Statistiken darüber. Ich meine von allen Todesursachen. Ich will selbstverständlich hier nicht eigene Forschung betreiben, aber diese Daten sind für jegliche Einschätzung absolut notwendig und ich finde sie einfach nirgendwo. Wenn jemand andere sie findet, würde ich bitten, sie sofort zumindest hier in der Diskussionsseite zu veröffentlichen. Der Artikel könnte ohne diese Information einfach (sogar extrem) irreführend sein und das ist sicherlich nicht unseres Ziel. Danke Yomomo (Diskussion) 11:59, 20. Mär. 2020 (CET)

Wir werden damit leben müssen, dass während einer Pandemie die meisten Leute, die über solche Zahlen verfügen, sich nicht primär mit der Veröffentlichung derselben beschäftigen, sondern mit anderen wichtigen Aufgaben. Viele dieser statistischen Einschätzungen wird man erst im nachhinein seriös vornehmen können. Vorerst muss uns wahrscheinlich die Information, dass man in Bergamo Militär-LKW braucht, um die Särge der Gestorbenen auf Krematorien der Umgebung zu verteilen, und dass die Seiten mit den Todesanzeigen um den Faktor 5 gestiegen sind, ausreichen. Jetzt aus der italienischen Entwicklung Schlüsse für hier oder irgendwas anderes zu ziehen, halte ich für problematisch bis gefährlich, gerade weil die Datenbasis z.B. der Gesamtzahl der getesteten in den verschiedenen Ländern sehr unterschiedlich zu sein scheint. Wenn jemand was valides findet ist das natürlich gut - aber ich habe nichts dergleichen gesehen. Die Italiener haben deutlich mehr Zahlen als Deutschland, aber halt auch nicht alles. Isjc99 (Diskussion) 15:53, 20. Mär. 2020 (CET)

Hierzu gibt es bereits einen anderen Abschnitt in dieser Disk. --Carolin 17:21, 20. Mär. 2020 (CET)

Dann können wir alle drei Abschnitte in der Diskussion zusammenstellen. Sorry Carolin, ich hatte den Teil im Artikel übersehen, der beinhaltet tatsächlich die ganze Information und zwar direkt aus der Quelle. Wenn wir die drei Abschnitte (#Abschnitt zur Sterblichkeit entfernt, #Statistiken über die allgemeine Sterblichkeit, #Süddeutsche Zeitung: Aktuelle Statistiken und Erklärungsversuche zur Sterblichkeit) unter dem Titel Sterblichkeitsraten oder so zusammenstellen, dann wird vielleicht die Sache für alle (und auch für Personen die schnell etwas übersehen, wie ich :-) ) etwas sichtbare sein. Isjc99, die Veröffentlichung von zumindest der allgemeinsten Daten (gesamte Todesfälle von allen Ursachen) ist genau so leicht wie die (stattgefundene) Veröffentlichung der Fälle, die dem Virus zugeschrieben werden (wenn nicht sogar leichter, man muss das nicht nach Region usw. veröffentlichen), kann dafür allerdings zu einer objektivere Einschätzung der Sache führen, die in so einem Fall, mit solchen Konsequenzen (wirtschaftliche, gesundheitliche, politische usw.), überhaupt nicht unbedeutend ist. Vielleicht finden wir auch einen Weg, hier in Wikipedia und nach den Regeln von Wikipedia darauf aufmerksam zu machen, z.B. mit vorherigen Fällen vergleichen oder so. Was denkst du darüber? Yomomo (Diskussion) 18:16, 20. Mär. 2020 (CET)

Es ist doch ganz einfach. Gibt es diese Daten irgendwo, aus einer zuverlässigen Quelle? Wenn ja, gibt es keinen Grund, sie nicht im Artikel zu erwähnen. Wenn nein, dann ist das so und wir können es auch durch eine Diskussion hier nicht ändern. Ich rate auch nochmals dringend davon ab, auf der Basis der aktuellen Zahlen den Versuch zu machen, den Sinn oder Unsinn von Vorsichtsmaßnahmen bewerten zu wollen. Das gibt das Zahlenmaterial nicht her, und die Bewertung an sich ist auch nicht Aufgabe der WP. Wir können gerne die verschiedenen Vertiefungsartikel der letzten Tage als Weblinks o.ä. einbauen, nachdem wir uns hier auf die Auswahl der Quellen ("vom feinsten") geeinigt haben. Isjc99 (Diskussion) 18:42, 20. Mär. 2020 (CET)

Von Interesse wäre natürlich, zu wissen, warum bestimmte Leute – Hochaltrige, Vorerkrankte – anfälliger sind als andere. Aber die Wissenschaft ist m.W. bisher nicht in der Lage, auch nur ansatzweise über empirisch unterlegte, über Statistiken und Vermutungen hinausgehende schlüssige Erklärungen zu bieten. Aber ich ließe mich gern eines Besseren belehren. --Carolin 19:22, 20. Mär. 2020 (CET)

Na ja, ganz so unbekannt ist es nicht. Auch eine ganz normale Lungenentzündung ist für Hochbetagte und andere Personen mit geschwächtem Immunsystem lebensgefährlich, während andere Bevölkerungsgruppen von einer Infektion mit dem gleichen Erreger so wenig merken, dass sie noch nicht einmal zum Arzt gehen. Die Mechanismen, die da ablaufen sind letztlich die Gleichen wie beim aktuellen Corona-Virus. Sie unterscheiden sich "nur" in der Intensität.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:05, 20. Mär. 2020 (CET)

Beispielhafte Rechnungen

Mich hat die Frage auch interessiert. Laut Italien starben 33 Menschen pro 10.000 Einwohner im Jahr 2006. Macht bei 60 Mio Einwohnern knapp 200.000 im Jahr und 545 pro Tag. Die Zahl wurde bereits überschritten (und das sind natürlich nur die Corona-assoziierten Fälle). ("Die Sterblichkeit durch Herz- und Kreislauferkrankungen lag 2006 bei 33 pro 10.000 Einwohner" - das ist nur ein kleiner Teil...) -- Amtiss, SNAFU ? 00:24, 22. Mär. 2020 (CET)

Das italienische Statistikinstitut hat Zahlen zu den Todesursachen im Jahr 2017: [1]

--Ein Pädagoge (Diskussion) 13:27, 22. Mär. 2020 (CET)

Amtiss: Die Sterblichkeitsrate in Italien ist laut Wikipedia ca. 10 pro 1000 pro Jahr, das macht doch ca. 1600 am Tag. Eine Analyse als mathematisches Beispiel mach ich gerade in Wikibooks hier, ist gerade etwas zu optimistisch geschrieben, bin gerade dabei, genauer zu machen. LG Yomomo (Diskussion) 13:48, 22. Mär. 2020 (CET)

Ups, stimmt. Für 2018 waren 1734 pro Tag.--Amtiss, SNAFU ? 14:41, 22. Mär. 2020 (CET)

Am besten aber auch Abschnitt #Süddeutsche Zeitung: Aktuelle Statistiken und Erklärungsversuche zur Sterblichkeit bzw. die Quelle dort beachten. -- Amtiss, SNAFU ? 14:56, 22. Mär. 2020 (CET)

Danke Amtiss :-), hab schon gesehen, im Beispiel beschränke ich mich allerdings nur auf die Zahlen und versuche gar nicht die Zahlen zu erklären. Ich versuche einfach so genaue Voraussagen als mathematisches Beispiel nach den vorhandenen Daten zu erfassen. Jetzt (hab ich noch mal ein paar Sachen berücksichtigt) sollten die Voraussagen genauer sein. (nicht signierter Beitrag von Yomomo (Diskussion | Beiträge) 15:05, 22. Mär. 2020 (CET))

Falls das auch noch wen interessiert: Bergamo hat 120.000 Einwohner, hieße (10,3*120/365=)3,4 Todesfälle an einem durchschnittlichen Tag. Vom 14. - 18. März starben insgesamt 146, also 29,2 pro Tag. Das ist ein ganz anderes Resultat. --Amtiss, SNAFU ? 15:27, 22. Mär. 2020 (CET)

Amtiss: Nach den Modellen (nämlich nach dem schlimmsten Modell) ist so was gar nicht auszuschließen. Wir müssen einfach noch abwarten, bis die Anzahl der Tote pro Tag sich eindeutig zu reduzieren anfängt und die Daten aus verlässlichen Quellen notieren. Statistisch gesehen ist es allerdings bei so schwankenden Zahlen schwer die Daten auszuwerten. Hast du eine Quelle, die die gesamte Anzahl der Todesfälle in Bergamo in den letzten Tagen angibt? Yomomo (Diskussion) 16:19, 22. Mär. 2020 (CET)

Wie, nicht auszuschließen? Das ist die Realität! Die Quelle für die Todeszahlen in Bergamo sind die Armeelastwagen, die die Särge in Krematorien der Umgebung fahren müssen (jetzt zum 3. Mal) und die Tatsache, dass auf der Intensivstation der größten Krankenhauses dort die Sauerstoffversorgung schwächelt, weil die Technikzentrale nicht auf diese Mengen Sauerstoff pro Stunde vorbereitet ist. Du kannst mit Sterblichkeiten rechnen wie Du willst, in der Lombardei findet derzeit eine absolut nicht normale Entwicklung statt und das wird man im Nachhinein natürlich auch an den Zahlen sehen. Isjc99 (Diskussion) 20:18, 22. Mär. 2020 (CET)

Isjc99: sorry, falsch ausgedrückt :-). Ich meine, dass so was innerhalb der Prognose ist, die als mathematisches Beispiel in wikibooks steht. Allerdings ist die Gesamtanzahl heute gefallen, was NICHT innerhalb der Prognose ist (laut der Prognose werden die Todesfälle bis zur Glättung der Kurve eine Anzahl von bis zwischen einer "optimistischen" 1300 und einer "pessimistischen" 9100 erreichen, je nachdem welches Modell geeignet ist, und das wird erst in 10 bis 40 Tagen stattfinden). Die tatsächlichen Prognosen befinden sich am letzten Absatz am Ende des verlinkten Abschnitts (am Anfang sind die Modelle falsch), man muss das bis zum Ende lesen. Aber ich werde von nun an darauf verzichten müssen, darauf hinzuweisen, da es dafür keine Quelle gibt und nur ein mathematisches Beispiel ist und Wikipedia absolut nicht der richtige Raum dafür ist. Wenn du willst aber, kannst du die Prognose genauer überprüfen (die Mathematik dafür ist allerdings etwas kompliziert und ich kann das nicht in einem kurzen Text erklären; ich weiß nicht, wie weit du in Mathematik bist, vielleicht ist es doch nicht so schwer). Wenn du willst, können wir diese Diskussion dort weiterführen LG Yomomo (Diskussion) 21:03, 22. Mär. 2020 (CET)

Darum geht es doch gar nicht. Problem ist, dass die Zahlen einfach nicht bekannt sind, siehe: [2], translate.google.de -> bei Pastebin gespeichert. -- Amtiss, SNAFU ? 20:37, 22. Mär. 2020 (CET)

Ich bin Naturwisschenschaftler. Ich habe mir aber Deine Berechnungen nicht angesehen, da ich nicht glaube, dass sie für eine Diskussion zur Verbesserung des Artikels hilfreich sein können. Allgemeine Diskussionen über Dinge, die zwar mit dem Lemma zu tun haben, aber nicht zu einer Verbesserung des Artikels führen, sollten wir angesichts des Umfangs dieser Diskussionsseite woanders betreiben. Zu den meisten Themen gibt es ja eh schon mehrere Threads.... deshalb mein Hinweise auf die aktuelle Realität, wenn überhaupt, dann sollten wir die im Artikel abbilden, ist ja auch teils schon passiert. Isjc99 (Diskussion) 22:21, 22. Mär. 2020 (CET)

Dann finde ich es Schade, dass du sie dir nicht angeschaut hast. Na, egal, was kann man machen. Wie schon auch von dir gesagt, ich stoppe die Diskussion über diese Daten hier (und wenn du willst können wir sie irgendwo anders weiterführen) und wir können hier die Diskussion über die mangelnden Daten weiterführen LG Yomomo (Diskussion) 22:35, 22. Mär. 2020 (CET)

Die Sterblichkeit auf die Gesamtbevölkerung und alle Gebiete zu beziehen ist aber nicht so zielführend. Man muss sich mal die Krankheiten ansehen, die überhaupt mit Corona vergleichbar sind und dann die Raten auch in den Gebieten vergleichen, wo die Fälle sind. Mit nur wenigen Fällen verzeichnet man das Bild und hat zudem Streuungen ohne Ende. Dann ist die Sterberate allgemein auch nicht nur 1%, sondern durchaus 1,2%. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:21, 6. Mai 2020 (CEST)

Vò

"So haben wir das Coronavirus in weniger als 14 Tagen ausgerottet" 109.42.0.36 20:30, 23. Mär. 2020 (CET)

danke für den Hinweis.

Erstmal mache ich daraus mal einen lesbaren Literaturnachweis:

• Andrea Crisanti, Antonio Cassone: In one Italian town, we showed mass testing could eradicate the coronavirus, in: The Guardian, 20. März 2020

und was steht drin?

wenn man einen Ort mit 3000 Einwohnern vollständig (Totalerfassung) testet und alle Corona-Positiven total-isoliert und alle Corona-Negativen von der weiteren Umwelt total-isoliert, dann hat man bei einem zweiten Test nach neun Tagen keinen weiteren Fall von Corona.

"Das lässt sich auf Mailand leider nicht übertragen"

"aber in England hätte man noch die Chance (20. März)"

Über die Zahl der Toten unter den Positiven und den Ärzten in Vò schreiben die Autoren nichts, war ja auch nicht ihre Frage.

Und nun weiß der Guardian-Leser was zu tun ist. --Goesseln (Diskussion) 21:20, 23. Mär. 2020 (CET)

Ja, da steht eben auch, dass das Rezept nur zu Beginn einer Epidemie anwendbar ist. Und es setzt natürlich die Kapazitäten voraus, dass man einen größeren Teil der Bevölkerung im fraglichen Gebiet in absehbarer Zeit testen kann. Bei größeren Regionen ist das derzeit weder in Italien noch in Deutschland möglich (in D können derzeit etwa 160000 Tests pro Woche durchgeführt werden, in Italien wohl etwa die Hälfte) - an Steigerungen wird gearbeitet, das ist aber nicht einfach, da weder die Geräte, noch die Verbrauchsmaterialien, noch das Personal beliebig vermehrbar sind). Es handelt sich also derzeit nicht um ein Rezept, das in Italien regions- oder landesweit umgesetzt werden könnte; im Moment schafft man es dort kaum, alle Verdachtsfälle und das medizinische Personal zu testen. Isjc99 (Diskussion) 21:34, 23. Mär. 2020 (CET)

Habs mal bei der Region eingebaut. Isjc99 (Diskussion) 22:11, 23. Mär. 2020 (CET)

Das sind schöne Ideem, nur hatten die ja nicht soviele Tests. Die Viruswelle war immer weit voraus. Du kannst nicht ganz Ligurien testen. 2A01:598:A808:5FCD:5C0A:44B5:C50C:7798 00:16, 29. Mär. 2020 (CET)

Was auch eine Rolle spielt: Wenn eine kleiner Herd von 100.000 Personen betroffen ist, dann sind dort nur Tausende gleichzeitig infiziert und Hunderte schwer erkrankt. Die kommen aber nicht in das Grossklinikum Vo, sondern verteilen sich in benachbarte Krankenhäuser. So lange man schön verteilen kann, ist das fein, nur geht diese Rechnung nicht für viele Orte gleichzeitig auf. Außerdem gilt nach wie vor: dort wo das Virus zugeschlagen hat, hat es auch viele Tote - mindestens im einstelligen Prozentbereich. Rechnest du das auch nur auf ein paar Millionen Infizierte hoch, dann hast du überall in Italien Bergamo-reloaded! StatistikusMaximus (Diskussion) 18:21, 6. Mai 2020 (CEST)

Was ist mit den einzelnen Zahlen der italienischen Behörden genau gemeint?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

In der Tabelle regionale Verteilung tauchen neuerdings negative Zahlen in der Spalte „neu infiziert“ auf.

In der angegeben Quelle, dem ArcGis-Projekt, steht an der entsprechenden Stelle tatsächlich das italienische Wort für „neu“.

Gleichzeitig kann es per Definition keine negative Anzahl an Infektionen geben. Gemeint kann hier nur eine Zunahme/ Abnahme des Infektionsherds gegenüber dem Vortag sein. Nur dieser Wert kann überhaupt negativ werden.

Selbst dann, wenn die Zahl der „neu infizierten“ positiv ausfällt, ist die Bezeichnung „neu infiziert“ hier irreführend. Denn die tatsächlich „neu“ hinzugekommenen Infektionen sind größer als die Differenz aus neu infizierten, Toten und Genesenen.

Ich schlage daher vor, die Tabellenspalte mit „Differenz“ zu überschreiben. ChristianF2020 (Diskussion) 13:21, 31. Mär. 2020 (CEST)

Vorsicht: ich sehe in den Detaildaten des ARCGIS zu den Regionen (Klick auf den jeweiligen Kreis) eine Zeile "variazione totale positivi" und eine Zeile "nuovi positivi". Demnach gibt es tatsächlich 2 Werte, und nur der erste könnte negativ werden. Verwenden wir überhajupt/immer den richtigen?? Und wenn ja, wenn der 2. auch negativ wird, ist das dann soch wohl eher ein Quellenfehler, den wir dann hinnehmen müssten? Oder welche Zahlen betrachtest Du? Isjc99 (Diskussion) 17:42, 31. Mär. 2020 (CEST)

Nun, als ich das verfasst hatte, habe ich noch so eine Tabelle vor Augen auf den Seiten der italienischen Behörden und dort konnte man beispielsweise für die Lombardei genau wie im ArcGis einen negativen Wert in der Tabelle finden, der mit "Nuovi" überschrieben war.

Heute kann ich für die Lombardei dagegen weder im ArcGis einen negativen Wert finden noch einen Wert, der nur "Nuovi" lautet. Heute findet man im ArcGis "nuovi positive" 1.047.

Auf der Seite der italienischen Behörden findet man unter heute nur noch eine Tabelle, die die einzelnen Provinuzen mit darunter gegliederten Kreisen(?) zeigt.

http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioContenutiNuovoCoronavirus.jsp?lingua=italiano&id=5351&area=nuovoCoronavirus&menu=vuoto

--> auf "Ripartizione per province al 30 marzo " klicken

http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_notizie_4362_1_file.pdf

Möglicherweise ist man sich bei dem ArcGis Projekt als auch bei den italienischen Behörden mittlerweile auch dieses Problems bewusst geworden?--ChristianF2020 (Diskussion) 18:41, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich benutze die Daten direkt aus dem Projekt ArcGIS-Onlineplattform von ESRI die bei Github liegen. Ich lese die Daten elektronisch ein und lasse sie mir direkt im Format für Wikipedia ausgeben, damit ich Tippfehler/Übertragungsfehler vermeide. Link zu Github mit den Daten: https://github.com/pcm-dpc/COVID-19/tree/master/dati-regioni. Aus diesen Daten werden auch die von Dir oben angegebenen Pdf's "gefüttert".--JBTwiki (Diskussion) 19:06, 31. Mär. 2020 (CEST)

Im Datensatz von Github gibt es zwei Tabellenspalten: "nuovi positivi" und "variazone totale positivi". Weiterhin unterscheidet der Datensatz auf Github zwischen "totale positivi" und "totale casi".

Demzufolge scheint mit "positivi" in den drei oben angesprochenen Kategorien "aktuell infiziert" oder "gegenwärtig positiv" gemeint zu sein. "variazone" meint dann anscheinend "Zu-/Abnahme" und "nuovi" nur die tatsächlich neu-infizierten (ohne Abzüge). Das würde auch erklären, weshalb "variazone totale positivi" zum Teil negativ ausfällt und stets kleiner als "nuovi positivi" ausfällt. Gleichzeitig, hieße das, dass "totale positivi" sich zwischen den Tagen nach unten verändern kann, "totale casi" dagegen nicht und dass "totale casi" stets der größte Wert sein muss. Dann wüssten wir ja nun, wie genau wir die Tabellenspalten überschreiben. Dann hat die Diskussion sich ja gelohnt. Es war angenehm, mit dir zu diskutieren. --ChristianF2020 (Diskussion) 19:54, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich war so frei, den von mir versehentlich hinzugefügten Abschnitt "Welche Zahlen ich betrachte" wieder zu entfernen und die Beiträge hierher zu verschieben, um die Übersichtlichkeit des Forums zu erhalten. --ChristianF2020 (Diskussion) 20:06, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich nehme schon von Anfang an den Wert "nuovi_attualmente_positivi" und ja, es ist richtigerweise die Differenz aus neu infizierten, verstorbenen und genesenen und nicht wirklich die aktuell neu hinzugekommenen, wie die Überschrift vermuten lässt. Wenn die Anzahl der neu infizierten kleiner ist als die Summe der Genesenen und Verstorbenen, dann wird der Wert negativ und zeigt damit, dass die Anzahl der aktuell Infizierten geringer wird. Seit heute hat die Protezione Civile die Spaltenüberschrift von "nuovi_attualmente_positivi" geändert zu "variazione_totale_positivi" und aus "totale_attualmente_positivi" wurde jetzt "totale_positivi" - ich habe jetzt nicht alle Dateien verglichen, aber die Werte von gestern und vorgestern sind die gleichen nur mit geänderter Überschrift --JBTwiki (Diskussion) 18:45, 31. Mär. 2020 (CEST)

Auch für diesen Beitrag herzlichen Dank!--ChristianF2020 (Diskussion) 20:06, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich denke, die Frage wäre hiermit hinreichend diskutiert. Insofern können wir den Threat ja quasi schließen.--ChristianF2020 (Diskussion) 20:06, 31. Mär. 2020 (CEST)

Seh ich auch so, vielen Dank für die Diskussion, mir war immer etwas unwohl weil ich nicht verstanden habe wo die Zahlen eigentlich herkommen. Vielleicht sollten wir diesen Thread daher umbenennen und stehenlassen!? Isjc99 (Diskussion) 22:22, 31. Mär. 2020 (CEST)

Habe die Umbenennung soeben durchgeführt. Soweit sich ähnlich gelagerte Fragen in Zukunft ergeben sollten, wäre das hier dann vielleicht ein geeigneter Platz, um die Debatte fortzuführen.--ChristianF2020 (Diskussion) 20:27, 1. Apr. 2020 (CEST)

Problematik des Durchschschnittsalters der Abgelebten

Oft wird zumindest angedeutet, dass die ital. Krankenhäuser in der Knappheit ihrer Möglichkeiten jüngeren Patienten den Vorzug gegenüber älteren gegeben haben sollen. Dies würde prima facie imho eine Erhöhung des Durchschnittsalters der Verstorbenen, wohl eher nicht besonders hoch, bewirkt habe. Quelle habe ich keine, außer meine dumpfe Erinnerung. OAlexander (Diskussion) 13:31, 4. Apr. 2020 (CEST)

ganz stimmt das so nicht, es haben aber -wie z.b. auch in der Studie des Klinikums Aachen aus D berichtet - in manchen Fällen ältere Leute nach einer Beratung über die Erfolgsuassichten und die Umstände auf die Beatmung verzichtet; außerdem gab es ja z.B. in der Provinz Bergamo Krankenhäuser, wo an einigen Tagen nicht mehr genug Beatmungsgeräte für alle Patienten zur Verfügung standen. Dann muss der Arzt natürlich entscheiden, wer eines bekommt und wer nicht. Das Alter ist da nicht der einzige Faktor, aber auch kein ganz unwichtiger. Isjc99 (Diskussion) 20:42, 14. Mai 2020 (CEST)

Das Stimmt so ganz und gar nicht. Das Alter spielt bei einer Triage, gleich welcher Art, keine Rolle. Ein Arzt versucht in Abhängigkeit vom Gesundheitszustand eine Prognose über die Heilungsaussichten zu stellen. Kein Arzt zählt die Vorerkrankungen oder bewertet eine der Vorerkrankungen nach Art einer Checkliste. Der Arzt wird immer den aktuellen Gesundheitszustand bewerten und danach auch den Erfolg einer Behandlung einschätzen. Für Menschen die schon vor Corona Atemwegserkrankungen erlitten und überstanden haben, bedeutet eine weitere Zwangsbeatmung kaum noch Rettung, wäre quasi ein Todesurteil. Bestimmte Behandlungen kann man nur bei guter Konstitution überleben. In diesen Fällen wäre es nicht nur unökonomisch, eine Behandlung zu versuchen, es wäre auch ein unnötige Qual für die Patienten, ein Verbrechen. Die Entscheidung keine Behandlung zu beginnen, keine lebenserhaltende Maßnahmen zu unternehmen, war schon vor Corona übliche Praxis und wird sich hoffentlich niemals ändern. --Adama55 (Diskussion) 23:01, 12. Aug. 2020 (CEST)

Italien hat die meisten Todesfälle nach Antibiotika-Resistenzen in der EU

und zwar über 10.000 von 33.000.
Das Centre for Evidence-Based Medicine der Universität Oxford weist auf seiner Covid-19-Seite (Abschnitt 'Italy') auf diesen Aspoekt ausdrücklich hin. --Neun-x (Diskussion) 09:29, 7. Apr. 2020 (CEST)

Vorl. Studie zur frühen Phase der Pandemie in der Lombardei

Hier Könnte sein dass ein paar Daten da interessant f. den Artikel wären. Gruß -- Nasir Wos? 00:20, 9. Apr. 2020 (CEST)

Genesene

Obwohl Italien anderen Ländern wie Deutschland oder Spanien im Verlauf der Epidemie deutlich voraus ist, werden viel weniger Genesene als anderswo gemeldet. Offenbar werden in Italien nicht alle Genesenen erfasst! Rechnerisch lässt sich ermitteln, dass offenbar selbst von den Infizierten von vor etwa 4 Wochen ein großer Teil noch als "aktiv" gilt. Das ist erklärungsbedürftig. Grüße--Plantek (Diskussion) 21:06, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt grob 105.000 aktuell Infizierte, 35.000 Genesene und kumuliert 160.000 Infizierte.

20.000 sind verstorben...-- schmitty 00:38, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ja, und in Deutschland sowie in Spanien gibt es schon jetzt über 60.000 Genesene, obwohl die Epidemie dort deutlich später ausbrach. Da liegt doch die Vermutung nahe, dass in Italien nicht alle Genesenen erfasst werden.--Plantek (Diskussion) 06:42, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe keine Diskrepanz:

159.516 = 35.435 + 20.465 + 103.616

35k Genesene und 20k Tote ergeben 55k, dieses entspricht ungefähr den 60k Genesenen, die Toten kann man ja nicht als Genesen zählen.-- schmitty 10:14, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo y, Fakt ist, dass die Summen der Italiener aufgehen.--ChristianF2020 (Diskussion) 19:36, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hallo y, Ich korrigiere mich: Tatsächlich fällt auch auf, dass die Differenz der Genesenen von heute und gestern nicht gleich der täglichen Summe der aus häuslicher Isolation, Spital bzw. Intensivsstation entlassenen ist.--ChristianF2020 (Diskussion) 19:17, 25. Apr. 2020 (CEST)

In Spanien und Deutschland gibt es ja auch Tote. Nehmen wir also den Anteil der "aktiven Infektionen". IT: 103k/159k (also ca. 2/3), ES: 88k/170k (also ca. 1/2) DE: 64k/130k (ca. 1/2). Das seltsame daran ist - wie gesagt - dass in Italien, aufgrund des weiteren Fortschritts der Epidemie, eigentlich der Anteil der aktiven Infektionen geringer sein müsste als in Deutschland oder Spanien. Das Gegenteil ist der Fall. Und deshalb vermute ich, dass Italien nicht alle Genesenen erfasst. Grüße--Plantek (Diskussion) 10:59, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Plantek, ich halte den Ansatz den Anteil aktiver Infektionen in Bezug auf die kumulierten Infektionen zu setzen und dies zwischen verschiedenen Ländern zu vergleichen für fragwürdig. Ebenso halte ich es für fragwürdig, ein zwischen den verschiedenen Ländern nicht konstantes Verhältnis dieser Zahlen heranzuziehen, um den Aussagewert dieser Zahlen in sich selbst anzugreifen. Jedes Land erhebt die Daten anders und hat auch unterschiedliche Testverfahren, Testkapazitäten. Weiterhin entwickelt sich die Epidemie in den verschiedenen Ländern unterschiedlich schnell aufgrund unterschiedlicher demographischer Daten (z.B.: Altersstruktur), geographischer Faktoren (z.B.: Urbanisierungsgrad) oder auch soziologischer Faktoren (z.B.: Haushaltsgröße oder Multi-Generationen-Haushalte). Daher ist nicht davon auszugehen, dass der Anteil der aktiven Infektionen ins Verhältnis gesetzt zu den kumulierten Infektionen in irgendeiner Form konstant sein könnte. Ich mag es zwar nicht das Totschlag-Argument zu bedienen, Wikipedia diene nicht der Theorienfindung. Aber ich halte es hier in der Tat für angemessen, einfach die in den verschiedenen Ländern erhobenen Daten in all ihrer Verschiedenheit zu veröffentlichen und Leser-gerecht tabellarisch bzw. graphisch aufzuarbeiten.--ChristianF2020 (Diskussion) 19:36, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hier werden die statistischen Unterschiede erklärt. Zitat: "Die vielen Italiener, die ihre Krankheit daheim auskurieren und auf das Coronavirus nie getestet wurden, scheinen in der Statistik folglich nicht auf, wodurch ein verfälschtes Bild vom tatsächlichen Ist-Zustand entsteht." Also wie ich vermutet habe.--Plantek (Diskussion) 08:27, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Plantek, der Argumentation des von dir verlinkten Artikels kann ich nur bedingt folgen. Zunächst mal ist festzustellen, dass das, was die italienischen Behörden "aktive Infektionen" nennen, gleich der Summe aus Intensivpatienten, regulären hospitalisierten Patienten und sich in häuslicher Isolation befindlicher - sehr wahrscheinlich mindestens einmal positiv getesteter - Personen ist. Auch, dass die italienischen Behörden, das was wir auf Wikipedia mit "aktiven Infektionen" übersetzen mit "attualmente positivi" bezeichnen unterstreicht den Anspruch der italienischen Behörden, zu wissen, wer gegenwärtig genesen ist und wer nicht. Wer die Quelle liest wird ebenfalls feststellen, dass von den "attualmente positivi" sich jeweils eine Teilmenge "si trovano in isolamento domiciliare" also in häuslicher Isolation befinden. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Verfolgen des Genesungsprozesses bei den in häuslicher Isolation befindlichen Patienten nicht mit der selben Disziplin wie bei den Gruppen der Intensiv- oder hospitalisierten Patienten geschieht. Immerhin sind ja auch die Testkapazitäten knapp. Wozu eine positiv getestete Person, die sich in häuslicher Isolation befindet, möglichst früh testen? Wo soll die Person hin? Es ist schließlich Lock-Down. Bei den Intensivpatienten bzw. bei den hospitalisierten Patienten macht das Überwachen der Genesung und damit ein priorisiertes "gesund"-Testen dagegen Sinn. Denn der "gesund"-getestete Patient geht nach hause und macht einen Krankenhaus- oder Intensivplatz frei für andere Patienten. Und von anderen Patienten gibt es in häuslicher Isolation derzeit genug.

Weiterhin: "Die vielen Italiener, die ihre Krankheit daheim auskurieren und auf das Coronavirus nie getestet wurden, scheinen in der Statistik folglich nicht auf, wodurch ein verfälschtes Bild vom tatsächlichen Ist-Zustand entsteht." Wenn der Patient tatsächlich nie auf das Corona-Virus getestet wurde, dann würde er ja gar nicht in der Statistik auftauchen. Hier kann nur gemeint sein, dass die vielen Italiener, die ihre Krankheit daheim auskurieren und seitdem nicht weiter getestet wurden tauchen in der Statistik der Genesenen folglich nicht auf, wodurch ein verfälschtes Bild vom tatsächlichen Ist-Zustand entsteht.

Ich würde davon ausgehen, dass es bei dem "gesund"-testen der in häuslicher Isolation befindlichen Patienten möglicherweise tatsächlich einen Rückstau gibt, dass die italienischen Behörden diesen aber abarbeiten werden, sobald Test-Kapazitäten frei werden. Wir werden es sehen, sobald eines Tages auch die von den italienischen Behörden gemeldeten Zahlen an "häuslichen Isolationen" zurückgehen - was sie in der Tat bis heute nicht an einem einzigen Tag getan haben.--ChristianF2020 (Diskussion) 14:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Könnte man die Genesenen grafisch wie in der Grafik des Kreis Heinsbergs aufnehmen? Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 11:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo WikiFreibeuter, der Datensatz der italienischen Behörden würde das auf jeden Fall hergeben. Die Frage ist, wie relevant diese Darstellung ist. Ich halte die Darstellung der aktiven Infektionen für relevanter, weil diese Darstellung an die gesellschaftliche Debatte "flatten the curve" anknüpft.--ChristianF2020 (Diskussion) 19:43, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte die Darstellung aktiver Infektionen auch relevanter, 1 Mio Genesene und 10000 "aktive ist was anderes als 100.000 Genesene und 100.000 "Aktive"... Die Anzahl der "aktiven" Infektionen zeigt, wohin die Reise geht...-- schmitty 21:17, 19. Apr. 2020 (CEST)

Zuwachs aktive Infektionen / 24 h [%]

Leider ist die Zuhname in % leider kaum aussagekräftig...-- schmitty 00:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Inwiefern?--ChristianF2020 (Diskussion) 19:39, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Entwicklung des Infektionsherds in Prozent stellt eine Wachstumsgeschwindigkeit dar, welche relevant zu erfassen ist, um zu bewerten, ob beispielsweise politische Maßnahmen wie der Lock-down greifen. Natürlich gibt es hier einen Zeitverzug, den es für den Auswertet, also den Leser, zu berücksichtigen gilt. --ChristianF2020 (Diskussion) 19:25, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ja, aber 1% Prozent ist immer abhängig, wovon es kommt, eine absolute zahl ist sichtbarer.-- schmitty 21:19, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das wird in jedem Artikel diskutiert. Die Vortagszahl hat mit der Neutagszahl nur wenig zu tun, weil die Vortagszahl viele Neuinfektionen enthält, deren Folgefälle noch gar nicht erfassbar sind, sondern in Tagen erst auftauchen. Deshalb sind Betrachtungen nur über größere Zeiträume richtig. Ausserdem hat es massive Zufallsschwankungen. Die Prozente kannst du getrost ignorieren. Das ist dasselbe wie mit der R-Zahl, wenn man nur einen Tag, als Betrachtungsintervall hernehmen würde. Dann hast R = (1+Prozent) hoch T. Das wackelt wie ein Lämmerschwanz StatistikusMaximus (Diskussion) 18:25, 6. Mai 2020 (CEST)

Zahlen der Italiener gehen neuerdings nicht mehr auf

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Moin, ich stehe vor folgendem Problem

Die Italiener veröffentlichen auf der Website des Gesundheitsministeriums ja täglich Zahlen. Dabei geben Sie die kumulierten Infektionen (casi totali)und die aktiven Infektionen (attualemente positivi) an. Weiterhin geben sie die Anzahl der Neu-Infektionen (nuovi casi positivi) an.

Heute am 24.04.2020 fiel mir auf, dass die nuovi casi positivi ungleich zur Differenz der kumulierten Infektionen zum Vortag waren. Für den 24.04.2020 ist die Differenz 2.971. Die nuovi casi positivi geben die Italiener aber mit 3.021 an.

Da wir unsere Tabelle mit Differenz kumulierte Infektionen zum Vortag überschrieben habe, habe ich diese dann einfach berechnet anstatt den Wert der nuovi casi positivi zu übernehmen.

Weiß jemand Rat? --ChristianF2020 (Diskussion) 19:05, 25. Apr. 2020 (CEST)

Am 25.04.2020 trat das Problem jedenfalls erneut auf.--ChristianF2020 (Diskussion) 19:05, 25. Apr. 2020 (CEST)

Tatsächlich fällt auch auf, dass die Differenz der Genesenen von heute und gestern nicht gleich der täglichen Summe der aus häuslicher Isolation, Spital bzw. Intensivsstation entlassenen ist.--ChristianF2020 (Diskussion) 19:16, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das erscheint mir wiederum logisch. Wer von der Intensivstation auf die Normalstation geschoben wird, muss ja noch nicht genesen sein.

Gruß

Altſprachenfreund; 20:15, 25. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Altsprachenfreund, sicher ist es richtig, dass wer die Intensivstation verlässt, nicht als genesen gilt. Aber dann würde er ja in eine andere Teil-Menge der Kranken, also in hospitalisiert oder Isolation zuhause, übergehen. D.h. eine Entlassung aus der Intensivstation wäre wie folgt zu erfassen: -1 Intensiv, +1 hospitalisiert, +/-0 genesene

Und daher sollte gelten: kumulierte Infektionen minus Genesene gleich kranke. Und die Summe der Kranken muss sich aus Isolation zuhause, hospitalisiert und Intensiv zusammensetzen ChristianF2020 (Diskussion) 22:27, 27. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Christian, danke, das stimmt natürlich. Da hatte ich einen Denkfehler :) Altſprachenfreund; 13:23, 28. Apr. 2020 (CEST)

Grenzöffnung

ohne Rücksprache mit den angrenzenden Ländern - Regierung in Rom gibt dem Druck der Reisebranche nach. --Neun-x (Diskussion) 19:35, 17. Mai 2020 (CEST)

Todeszahlen - Beerdigungskosten? (erledigt)

Was ist mit dem Gerücht(?), die Zahl der Coronatoten wäre u. a. deswegen so hoch, weil bei Coronatoten die Kosten der Beisetzung vom Staat getragen würden, während sie andernfalls den bestattungspflichtigen Angehörigen zur Last fielen? Das wäre natürlich ein Motiv, bei einem Todesfall darauf hinzuwirken, daß auf dem Totenschein u. a. "COVID-19" vermerkt würde. -

Selbst, wenn das Fakenews sein sollten, wäre es angebracht, diese samt Quelle zu vermerken und begründet zu dementieren. In dem Zusammenhang von Bedeutung wäre auch noch die alters- und geschlechtsstandardisierte Mortalität, um daraus ggf. eine Exzeßmortalität ableiten zu können. Das hat freilich seine Tücken: z. B. eine vorangegangene Grippewelle reduziert den Anteil der Vulnerablen in jeder Altersgruppe deutlich, so daß eine nachfolgende Epidemie weniger potentielle Opfer vorfindet - eine tödliche Seuche "härtet sozusagen ab" oder auf in dem Sinne, daß die Überlebenden eine Positivauswahl darstellen, die im Mittel unempfindlicher als ein unverzerrter Durchschnitt ist. Eine zitierfähige Quelle sollte also vorab daraufhin überprüft werden, daß der Autorin dieser Zusammenhang auch bekannt ist und sie folglich keinen Unsinn verzapft.

--77.10.69.206 00:03, 31. Mai 2020 (CEST)

welche Autorin ? Wer soll etwas 'vorab überprüfen' ?

Diskussionsseiten dienen dazu, konkrete Verbesserungen im Artikel zu besprechen.

wp:WWNI : Wikipedia ist keine Gerüchteküche (und auch keine Anti-Gerüchteküche).

Zum Aufdecken von Fakenews gibt es Websites wie z.B. www.mimikama.at

off topic: keine Hinweise bei Google mit dem Suchbegriff "spese dei funerali" → imo gibt es kein solches Gerücht.

Und warum spekulierst du hier (ohne Beleg(e)) zum Thema Übersterblichkeit ? Bitte verschone die Wikipedia-Diskussionsseiten und klau' Wikipedia-Autoren keine Zeit! --Neun-x (Diskussion) 23:38, 9. Jun. 2020 (CEST)

Vorwürfe / Aufarbeitung der hohen Mortalität

Angehörige von Toten in Italien erheben schwere Vorwürfe .

https://www.noidenunceremo.it --Neun-x (Diskussion) 23:38, 9. Jun. 2020 (CEST)

und die Staatsanwaltschaft ermittelt : FAZ.net --Neun-x (Diskussion) 10:41, 17. Jun. 2020 (CEST)

Walter Ricciardi, the scientific adviser to Italy’s health minister

Only 12 percent of death certificates have shown a direct causality from coronavirus. - https://www.nbcnews.com/news/world/official-coronavirus-death-tolls-are-only-estimate-problem-n1183756 - Warum wird dies hier verschwiegen? Klingt 12 Prozent von 35.000 nicht mehr spektakulär genug? (nicht signierter Beitrag von 92.209.18.135 (Diskussion) )

Es spricht nicht für Dich (aber ist typisch für diese Sorte "Argument"), Halbwahrheiten zu verbreiten, indem Du Halbsätze verbreitest und falsch rechnest. Der verlinkte Artikel stammt vom 15. April (damals lag die offizielle Zahl der Toten bei knapp über 21.000) und berichtet von den Problemen, genaue Zahlen zusammenzustellen u.a. weil keine post-mortem Tests gemacht wurden. Der Artikel macht (leider nicht hinreichend) klar, dass die kolportierten 12% selbst eine problematische Zahl sind. Zugleich wird aber auch auf die extreme Übersterblichkeit in der Zeit verwiesen. Und die lässt sich eben nicht einfach generell mit anderen Faktoren wie "Angst vor dem Artzbesuch" erklären. Einfach mal den Aluhut abnehmen und nachdenken wäre angebracht! --Qumranhöhle (Diskussion) 20:24, 18. Sep. 2020 (CEST)

Zur Lektüre: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31865-1/fulltext: "Overall, about 44 000 excess deaths have been registered in the 3-month period considered, as compared with 33 386 officially registered by the Civil Protection Department as COVID-19-related.

The difference is largely due to undercertification of COVID-19, mainly in March, but some of these excess deaths are probably owing to inadequate management of other diseases during the COVID-19 pandemic, and hence to excess mortality from other causes." Ausgewogene Darstellung, setzt die Zahlen in ein Verhältnis. So geht seriös, nicht mit "Wikipedia verschweigt mir aber etwas". --Qumranhöhle (Diskussion) 20:38, 18. Sep. 2020 (CEST)

Maskenpflicht

https://abouttravel.ch/reisebranche/italien-fuehrt-landesweite-maskenpflicht-im-freien-ein/ --Fonero (Diskussion) 10:31, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ausgewechselte Grafiken

ich habe soeben Grafiken ausgestauscht. Zu dem Typ, der Aktualisierung, den Quellen, etc. der neuen Grafiken siehe Benutzer:Summer ... hier!/COVID-19-Pandemie.

Die Datenquelle ist faktisch identisch geblieben. Die neuen Grafiken basieren auf maschinenlesbaren Daten der WHO - diese bezieht die Daten wiederum von der Ministero della Salute Ministero della Salute: Covid-19 – Situazione in Italia. Abgerufen am 19. Oktober 2020 (italienisch).  - bisherige Quelle)).

Ich habe eine Grafik gelöscht. Sie trug den Titel "Entwicklung der aktiven Infektionen in Italien / nach Daten des Ministero della Salute". Begründung: eine Infizierter kann mehr oder weniger 14 Tage als aktiv Infiziert angesehen werden. Nimmt man den Wert der jemals Infizierten (Kummulation) von heute, und subtrahiert von diesem Wert die Zahl der jemals Infizierten von vor 14 Tagen, dann erhält man (näherungsweise) die Zahl der aktiv Infizierten. Man kann sich noch streiten ob es 14 Tage oder nur 7 sind; man kann auch Streiten ob die Todesfälle subtrahiert werden sollten ... aber im groben und ganzen kann man sagen, das die aktiv Infizierten bereits aus der Kumulation ablesbar sind. Und Ämter machen auch nichts anderes als den Wert der aktiv Infizierten abzuschätzen weil die Zahl in der Praxis nicht messbar ist.

Graphen, die näherungsweise das gleich aussagen (tageswerte und Kummulation müssten im Prinzip auch nicht sein weil bei auf den gleichen Werten beruhen) verwirren meines Erachtens mehr als sie aussagen. Wie tückisch das anfertigen vieler ähnlicher Grafiken sein kann habe ich erst heute gesehen. Ich fand zwei Grafiken mit praktisch identischen Zahlenreihen. Die Grafiken befanden sich auf der selben Seite - nur wenige Zentimeter übereinander. Beide wurden über Monate gepflegt. Beide wurden von rund 2.000 Lesern täglich betrachtet. Der Größte unterschied war: eine Linien- und eine Balkengrafik. Wer es nicht glaubt: Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik#Fällt da jemanden was auf?. Einzige Erklärung für diese nicht aufgefallene Redundanz: es sind zuviel Grafiken und niemand sieht sie sich genau an.

Wenn trotzdem jemand meint, die hier gelöschte Grafik müsse wieder rein, dem mache ich hiermit die Zusage, eine Grafik im Stil der aktuellen Grafik anzufertigen. Derjenige möchte mir bitte nur zusagen, das er sich ums tägliche Update kümmert. -- Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:54, 22. Okt. 2020 (CEST)

kursierte schon im September 2019

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/italien-coronavirus-in-lungenproben-vom-september-2019-17053663.html

--Präziser (Diskussion) 06:37, 16. Nov. 2020 (CET)

Nachweis einer infizierten Patientin im November 2019

Dieser peer-reviewte und zur Veröffentlichung akzeptierte Beitrag: R. Gianotti, M. Barberis, G. Fellegara, C. Galván-Casas, E. Gianotti: COVID-19 related dermatosis in November 2019. Could this case be Italy’s patient zero ?, British Journal of Dermatology, 7. Januar 2021, Online, machte jüngst Schlagzeilen. Danach wurde der Virus bei einer 25 jährigen Patientin in Mailand nachgewiesen in einer Haut-Biopsieprobe vom November 2019.--Claude J (Diskussion) 17:09, 12. Jan. 2021 (CET)

Schulen während der COVID-19-Pandemie in Italien

Seit September 2020 werden die Schüler in halben Klassen unterrichtet, das Schuljahr wurde bis Ende Juni 2021 verlängert, siehe Andres Wysling: Ein ganzes Schuljahr verpasst. --Longinus Müller (Diskussion) 17:35, 23. Feb. 2021 (CET)