Diskussion:Can Dündar

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grund für das verfahren

man sollte erwähnen warum er überhaupt wegen spionage angeklagt wurde, nämlich wegen der berichte über die türkischen waffenlieferung nach syrien.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:37, 31. Jan. 2016 (CET)

Waffenlieferungen

Wen beliefert die Türkei mit Waffen? Etwa den IS? (nicht signierter Beitrag von 79.249.140.105 (Diskussion) 11:24, 27. Feb. 2016 (CET))

Einleitung letzter Satz

da steht das Urteil ist nicht rechtskräftig.

Jeder Satz im Präsens impliziert die Frage: Stand wann ? (wann wurde der Satz geschrieben?) Beleg ? Hat jemand Infos zum Stand des Verfahrens ? --Neun-x (Diskussion) 21:30, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das Urteil ist nicht rechtskräftig, bis der Kassationshof entschieden hat. Meines Wissens hat er das nicht, aber vielleicht steht ja auf faz.net was anderes. Viele Grüße von der Elbe an den Rhein --Φ (Diskussion) 21:52, 24. Sep. 2016 (CEST)

zu den Gülen-Vorwürfen in seine Richtung

• Ja, das ist komisch. Wenn jemand kritisiert werden müsste als Gülenist, dann ist es Erdogan. Man nennt das Projektion in der Sozialpsychologie, etwas Falsches bei einem selbst anderen vorzuwerfen. Es ist wirklich lächerlich, ich habe Gülen nie getroffen, ich habe keine Verbindung zu ihm gehabt. Ich habe nur vor ihm gewarnt. Es ist eine Frankensteingeschichte: Erdogan hat ein Monster geschaffen, und das Monster hat ihn angegriffen. - --87.156.224.218 19:08, 28. Sep. 2016 (CEST)

Erreichbarkeit 2016

Dass Herr Dündar mit dem Webauftritt unter seiner im Artikel genannten Adresse http://www.candundar.com.tr/ nicht mehr erreichbar ist, liegt angesichts der aktuellen politischen Machtergreifungs-Verhältnisse in der Türkei auf der Hand. Wie ist er stattdessen seither erreichbar? --217.236.127.86 09:54, 2. Nov. 2016 (CET)

Interessante Verhamlosung

Den Cumhuriyet-Artikel kann man im Netz immer noch lesen. Darin wird genau aufgelistet, was die Gendarmerie gefunden hat. Z.B. hier http://www.gazete2023.com/gundem/cumhuriyet-ten-bomba-haber-iste-erdogan-in-yok-dedigi-silahlar-h37180.html oder als Bild http://media-cdn.t24.com.tr/media/stories/2015/11/page_iste-casusluk-ve-teror-iddiasiyla-hapsedilen-dundar-ve-erdemin-mit-tirlari-dosyasi_855142254.jpg. Das Video kann man auch noch im Netz finden. Ursprünglich wurde es von Cumhuriyet TV ausgestrahlt. Im Artikel werden die Fundstücke aufgelistet. Jetzt kommt das Seltsame. Zwar ist in der Schlagzeile von Waffen die Rede, aber weder im Artikel noch im Video gibt es Waffen. Was aufgelistet wird, sind 1000 Stück 100-mm-Geschosse, 50.000 Stück Maschinengewehrmunition, 30.000 Stück schwere Maschinengewehrmunition (12,7 mm) und 1000 Stück Artillerie geschosse. Diese Liste ist nicht nur im Fließtext, sondern auch noch einmal als gesonderte Kolumne im Zeitungsbericht unter der Überschrift "MİT Tır'ından çıkan silahlar dökümü" (etwa: Die Waffen, die aus dem MIT-Laster zuvorschein kamen) aufgeführt (Siehe Bild). Das journalistisch Unsaubere ist: Es gibt keine Waffen. Das Video, das Grundlage des Berichtes war, kann man hier finden. https://www.youtube.com/watch?v=-esNcG7-Eqk Im Video ist der Cumhuriyet-Text und die Liste der "Waffen" auch noch einmal eingeblendet. Nur Waffen gibt es weder in der Zeitung noch im Video. Das ist Realität. Jetzt die Frage an Benutzer:Jensbest, wie kann man so etwas im Artikel ausdrücken? Dündars Artikel hatte ganz ehrlich Bildzeitungsniveau. Er behauptete, es gebe Waffen, nennt aber keine und zeigt auch keine, stattdessen nennt er explizt Munition und zeigt diese auch. Meines Erachtens muss der Artikel die Realität abbilden. So jetzt du. --Koenraad 15:01, 13. Nov. 2016 (CET)

Deine ausführliche TF interessiert mich nicht. Die deutschen Quellen sprechen von Waffen, also bleibt auch hier Waffenlieferungen stehen. Schönen Sonntag, --Jens Best (Diskussion) 15:44, 13. Nov. 2016 (CET)

Es ist keine TF, den Inhalt eines Artikels widerzugeben. Kannst du bitte mal ernsthaft antworten? Mein Vorschlag wäre Kriegsausrüstung. Koenraad 16:11, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich wünsche dir erneut und zum letzten Male einen schönen Sonntag. Die Quellenlage ist klar, es wird in etlichen Quellen von Waffenlieferungen gesprochen und keine einzige Quelle verweist explizit darauf, dass es angeblich "nur" Munition gewesen wäre. Ergo bleibt es auch so im Artikel. Werde Journalist, schreibt für eine Zeitung, schreibe einen großen, aufsehenerregenden Artikel darüber, dass da "nur" Munition gezeigt wurde und dass man deswegen nicht von Waffenlieferungen sprechen könne. Erzeuge eine große Debatte und dann schreiben wir in den Artikel rein, dass aufgrund der huge und bigly Recherchekünste des Journalisten Koenraad der dann ehemalige Journalist Dündar als ein Lügner entzaubert wurde. Bis dato bleibt es bei "Waffenlieferungen" wie es die Quellen nennen. Viel Glück auf deiner kommenden journalistischen Laufbahn. Für mich hier dann damit EOD zu diesem Thema. --Jens Best (Diskussion) 16:21, 13. Nov. 2016 (CET)

Bist du in der Lage, normal zu kommunizieren? Ich habe das jetzt mal gemäß der Formulierung der Zeit übernommen. Koenraad 16:49, 13. Nov. 2016 (CET)

Deine Veränderung wurde revertiert. Es besteht kein Konsens. Beende deine Provokationen rechtzeitig, Koenraad. --Jens Best (Diskussion) 17:06, 13. Nov. 2016 (CET)

Die Zeit als Quelle ist nicht okay? Das steht dort so ganz wörtlich. Koenraad 17:10, 13. Nov. 2016 (CET)

Deine Scheinheiligkeit ist mir einfach nur zuwider. Der Artikel bleibt an dieser Stelle wie er ist. Dein Vorschlag zur Änderung hat hier keinen Konsens. --Jens Best (Diskussion) 17:14, 13. Nov. 2016 (CET)

Für einen Konsens müssen beide Seiten diskussionsbereit sein. Davon kann ich bei Dir im Moment beim besten Willen keine Spur erkennen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:49, 13. Nov. 2016 (CET)

siehe Cumhuriyet-Prozess#Hintergrund. --87.155.248.141 18:11, 13. Nov. 2016 (CET)

Die Wikipedia als Quelle angeben. Süss. --Jens Best (Diskussion) 18:14, 13. Nov. 2016 (CET)

@Jensbest: Übersetz mir doch bitte mal «MİT'e ait TIR'lardaki çelik kutuların içinden önce ilaç kutuları, bunların altından da çok sayıda havan, top ve tüfek mermileri çıkıyor.» Stammt aus der Cumhuriyet vom Freitag, 29. Mai 2015. Das kannst du doch sicher, oder? --Baba66 (Diskussion) 18:48, 13. Nov. 2016 (CET) P.S.: Der Google-Translator kommt damit nicht wirklich klar, also versuch es erst gar nicht ;-)

Ich helfe mal: "Aus den Stahlbehältern auf den MIT-Lastwagen kommen zunächst Medikamentenpackungen und daunter dann Geschosse für Artillerie, Kanonen und Gewehre hervor." Das versuchte ich zu erklären. Es kommen im Artikel keine Waffen vor. Daher ist die Formulierung angebliche Waffenlieferungen völlig okay. Koenraad 19:04, 13. Nov. 2016 (CET)

Das Problem rührt daher, dass hier eine Quelle zweiter Hand, weil verständlich, der Primärquelle vorgezogen werden soll. Wenn ich Latein oder Griechisch nicht beherrsche, folge ich also Schwabs Sagen den klassischen Altertums und revertiere die Darstellung gegen die Originalquellen. Das sollte mir in meinem Bereich passieren. Inhaltlich kann ich hier keine Stellung beziehen, da zwar der genannten, nicht aber der türkischen Sprache mächtig: Das Prinzip bleibt aber gleich. Von daher möge Jensbest doch bitte einen des Türkischen mächtigen Wikipedianer finden, um Koenraad den Fehler nachzuweisen oder sich einfach ganz bedeckt und den Ball flach halten. Meint --Tusculum (Diskussion) 19:07, 13. Nov. 2016 (CET)

Ach Männo! Ihr Holländer seit voll die Spaßbremsen. Havan sind Mörser und TIR hast du vergessen. Aber ist eh wurscht. Die ZEIT schreibt ja über jeden Dündar-Artikel: «Lesen Sie hier das türkische Original. Der Text ist für die deutsche Version redaktionell leicht bearbeitet worden.» Übersetzt: «Tut uns echt leid, aber wir mögen uns niemanden leisten, der ganz in Echt Türkisch kann.» --Baba66 (Diskussion) 19:17, 13. Nov. 2016 (CET)

Einfach in der Cumhuriyet weiterlesen: dann steht da "silahların ve mühimmatın", und das heißt Waffen und Munition. --DocNöck (Diskussion) 19:54, 13. Nov. 2016 (CET)

Damit wäre das dann erledigt. Es muss also heissen "mutmassliche illegale Waffen- und Munitionslieferungen". Damit ist die Verharmlosung der Erdogan-Verbrechen ins Wasser gefallen. --Jens Best (Diskussion) 19:57, 13. Nov. 2016 (CET)

Doc, das ist doch grad der Clou, dass die Cumhuriyet das Wort silah benutzt, aber eben nur Munition aufzählt und zeigt. Ob es illegal war, weiß ich nicht. Ich bin kein Völkerrechtler. Jens, die Mär von der Verharmlosung kannst du mal sein lassen. Es geht lediglich um Fakten. Fakt ist, dass Waffen nicht nachgewiesen sind. Es gibt übrigens Hunderte Zeitungsmeldungen, die das Wort mutmaßlich oder angeblich in diesem Zusammenhang verwenden. Ich vermute mal, du weißt auch nicht, dass es nicht die Cumhuriyet war, die den Vorgang aufdeckte. Das war nämlich schon Monate vorher bekannt. Nur das Video, das der Cumhuriyet zugespielt wurde, war neu. Koenraad 20:12, 13. Nov. 2016 (CET)

Hm, ich meinte damit lediglich, dass "silahlar" mit Waffen übersetzt werden muss, nicht mit Munition, das wäre "mühimat". --DocNöck (Diskussion) 20:16, 13. Nov. 2016 (CET)

Kennst du den Ausdruck «tuten und blasen»? So ähnlich verhält es sich mit silah ve mühimmat. Nehmt ihr (der bascheligste Baschi und du) bitte mal einfach den Steuerwald in die Hand bevor ihr Wikipedias Beste füttert? Bitte nochmal lesen: «havan, top ve tüfek mermileri» ist Munition für Mörser, Artillerie und Gewehre. Dann auch in Stückzahlen dediziert ausgeführt. Waffen im deutschen Wortsinn finde ich da nicht. --Baba66 (Diskussion) 22:25, 13. Nov. 2016 (CET)

Hey, du musst schon auch überlegen, was ich (längst mit Steuerwald in der Hand, bevor du mich so kurzschlüssig mahnst und uns tutend und blasend zu «Ochs und Esel» machst) dem Koenraad sagen wollte. --DocNöck (Diskussion) 07:29, 14. Nov. 2016 (CET)

Ja, Baba schrieb zwar, dass silah auch Munition bedeutet, ich glaube aber nicht, dass die Cumhuriyet das meint. Mühimmat ist übrigens Ausrüstüng, nicht Munition. Koenraad 20:20, 13. Nov. 2016 (CET)

Dir geht es natürlich nur um Fakten. Sicher doch. --Jens Best (Diskussion) 20:21, 13. Nov. 2016 (CET)

Was hälst du davon, die Mutmaßung und persönliche Anmache mal einzustellen? Koenraad 20:23, 13. Nov. 2016 (CET)

Dir geht es nur um Fakten. Fakten, Fakten, Fakten. Deswegen hast du auch bei deinem ersten Editversuch versucht "illegale Waffenlieferungen" durch "Munitionslieferungen" zu ersetzen. Fakten, Fakten, Fakten. Die sich nun als falsch – oder sollen wir besser sagen, selektiv ausgewählt – herausstellen. Und die auch nie von den verfügbaren Quellen, die on/offline alle von Waffenlieferungen sprechen gedeckt war. PS: Übersetzungsdeutungen von Wikipedianern – und wenn sie noch so gut türkisch sprechen können mögen – rangieren ganz weit hinter zulässigen Quellen, eher so im Bereich von reiner TF und sicher absolut gut gemeinter neutraler OR. Also nicht verwendbar für die Artikelarbeit. --Jens Best (Diskussion) 20:34, 13. Nov. 2016 (CET)

@Koenraad: "mühimmat" kann Ausrüstung und Muniton heißen. Zusammen mit "silahlar", also "silahlar ve mühimmat", würde ich es als Munition übersetzen. (mühimmat deposu ist laut Steuerwald ein Munitionslager. --DocNöck (Diskussion) 20:37, 13. Nov. 2016 (CET)

Schätze, dass Munition zur Ausrüstung gehört. Aber der Wesenskern ist, dass Waffen nicht nachgewiesen sind, sondern nur behauptet werden. Hier auf die Schnelle zweimal der Spiegel und einmal die Zeit gegen TF mit der Formulierung "angebliche Waffenlieferungen" [1][2][3]. So stehts auch im Artikel jetzt. Koenraad 20:44, 13. Nov. 2016 (CET) PS Tagesspiegel und Süddeutsche sind auch noch unter den ersten Treffern. [4] [5]

Vorher – also bevor es von Benutzer Koenraad durch "Munitionslieferungen" klammheimlich ohne Disk. ersetzt wurde – stand da "mutmassliche illegale Waffenlieferungen". Kann nicht wirklich erkennen, warum "angeblich" nun besser sein soll als "mutmasslich". Oh, und wo ist denn das "illegal" hin. Das wollen wir doch hoffentlich wieder einfügen, wenn die absurde Artikelsperre aufgehoben ist, nicht wahr? --Jens Best (Diskussion) 20:50, 13. Nov. 2016 (CET)

(Off-Topic entfernt, ihr könnt eure persönlichen Probleme gerne auf der User-Disk fortführen aber nicht hier. --Red • Rede mit mir 09:40, 14. Nov. 2016 (CET))

Nochmal zur Sache: es besteht ja die Diskrepanz zwischen den Überschriften und dem Artikeltext in der Cumhuriyet. Daher schlage ich vor, das in den umstrittenen Satz mit aufzunehmen. Die Überschriften lauten: "İşte Erdoğan'ın yok dediği silahlar" und "İşte MİT TIR'larından çıkan silahlar". So knapp kann man Beides im Deutschen wohl nicht ausdrücken. Jedenfalls ich nicht. Vielleicht ist ein Relativsatz nötig. Deshalb setze ich unten [...] ein und überlasse die Vervollständigung Koenraad oder Baba66.

Dann hieße der Satz beispielsweise:

"Dündar und die Cumhuriyet berichteten unter der Überschrift „Hier sind die Waffen [...]“ über Munition, die der türkische Geheimdienst MIT im Jahr 2014 per LKW ihrer Meinung nach an islamistische Milizen in Syrien geliefert hatte (oder besser: liefern wollte)";" --DocNöck (Diskussion) 07:08, 14. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Koenraad, wenn nicht klar ist was gemeint ist und Quellen verschiedenes schreiben sollte man sich auf das neutralste ohne Mutmaßungen einigen.. --Red • Rede mit mir 09:40, 14. Nov. 2016 (CET)

Oh Doc. Artikelüberschriften stammen in aller Regel nicht vom Verfasser des Artikels. Sie sollen Eyecatcher sein und oft genug haben die Leute, die sie schreiben, den Artikel nicht mal richtig gelesen. Im Artikel selbst wird ja genau aufgeführt, was tatsächlich gefunden wurde:

„Görevliler çelik kasaları açıp saymaya başlıyor:

3 TIR’daki 6 kasadan, toplam 1000 adet 100mm’lik top mermisi, 50 bin adet makineli tüfek mermisi, 30 bin adet ağır makineli tüfek mermisi (12.7 mm) ve 1000 adet havan mühimmatı çıkıyor ve bunlar kayıt altına alınıyor.“

Warum steht da nicht havan mermisi, wie bei allen anderen, sondern havan mühimmatı? Nun, ein Mörser selbst ist eine extrem primitive Gerätschaft, die sogar ein Heimwerker bauen kann. Ein Rohr mit einem Dorn am Ende, fertig. Du lässt die Granate reinfallen, sie schlägt auf den Dorn, der primäre Treibsatz wird gezündet und ab die Post. Nun ist die Munition nicht so einfach wie für ein Gewehr oder eine Kanone. An die Granate kommen sekundäre Treibsätze, mit denen man die Reichweite einstellen kann. Ohne die liegt die Reichweite nur bei etwa 150m. Man muss es also konfigurieren, dehalb mühimmat. Bei den 100mm-«Kugeln» würden wir von Granate sprechen, obwohl das heute gar nicht mehr stimmen muss (panzerbrechende Geschosse explodieren nicht, die kinetische Energie lässt das Zielmaterial explodieren). Und beim Gewehr von Kugeln, obwohl das seit dem 19. Jhdt keine mehr sind. Nach deutschem Waffenrecht wird nebenbei sorgfältig Munition und Waffe unterschieden.

Zu den Quellen Zeit und Spiegel usw.: Die beziehen sich doch nur auf die Cumhuriyet. Kompetente eigene Mitarbeiter haben sie alle nicht. Keine Quellen also.

Wiir haben also eine aufgedeckte Munitionslieferung. TIR-LKWs, Geheimdienstmitarbeiter, es riecht verdächtig. Ziel? Wer weiß. Was die Legalität angeht, sollten wir villeicht mal Hukukçu fragen. --Baba66 (Diskussion) 11:51, 14. Nov. 2016 (CET)

Hallo Baba66, Dein "Oh Doc" ist schnell dahingeschrieben. Der öminöse Satz beginnt mit "Dündar und die Cumhuriyet berichteten" und das trifft ja wohl zu, egal wer die Überschriften fabriziert hat. Da tragen eben Dündar und die Cumhuriyet gemeinsam die Verantwortung. --DocNöck (Diskussion) 12:05, 14. Nov. 2016 (CET)

Nicht mein Fachgebiet, sodass ich auch nicht mit einer Antwort dienen kann/möchte. Im Übrigen empfiehlt es sich, hierin zu schmökern. -- Hukukçu ^Disk. 12:38, 14. Nov. 2016 (CET)

Schwerer Tobak. Der dort erwähnt Artikel von Erdem Gül (Für diejenigen, die das nicht wissen, das ist der Cumhuriyet-Büroleiter, der mit Dündar vor Gericht stand) ist aufschlussreich. Hier nachzulesen. http://t24.com.tr/haber/jandarma-erdoganin-var-ya-da-yok-dedigi-mit-tirlarindaki-silahlari-dogruladi,299435. Erdem Gül zitiert die Jandarma, die die Ladung der drei LKW inventarisiert hat. Dort gibt es Granatzünder (tapa) vom Typ V-429 (ist wohl ein russischer Aufschlagszünder) und weitere Aufschlagszünder wie B-429 oder Projektile wie AP-I B32 und wiederum Maschinengewehrmunition. Nach meinem landläufigen Verständnis (von Waffen verstehe ich nichts) ist das alles Kriegsausrüstung, die man auf Deutsch im allgemeinen Sprachgebrauch nicht als Waffe bezeichnet. Koenraad 18:06, 14. Nov. 2016 (CET)

Wenn du schwereren Tobak möchtest, geht es hier (S. 136 ff., 168 ff., 190 ff.) lang. -- Hukukçu ^Disk. 10:26, 15. Nov. 2016 (CET)

Nicht «wohl». Alles russisch. Aufschlagszünder setzt man gegen nicht oder nur leicht gepanzerte Bodenziele ein. Seltsam, dass in der Ladung keinerlei NATO-Munition war. Kriegsausrüstung passt nicht, es fällt alles unter Munition, Kriegsausrüstung wären z.B. auch Helme, schussichere Westen, Gasmasken usw. Noch was: Im Artikel steht «angeblich». Das gehört ganz gestrichen. Zeitungen schreiben sowas immer, solange ein Prozess läuft. Nur: Alleine durch die Anzeige hat die Regierung bewiesen, dass der Artikel zutreffend war. Hätte die Cumhuriyet das alles nur erfunden, wäre ja kein Geheimnis verraten worden. --Baba66 (Diskussion) 12:35, 15. Nov. 2016 (CET)

Da in den deutschen Medien in diesem Zusammenhang von Waffen die Rede ist, empfehle ich, die Cumhuriyet-Überschrift schon mit einzubeziehen. Siehe meinen Vorschlag oben. --DocNöck (Diskussion) 13:35, 15. Nov. 2016 (CET)

Aber die deutschen Medien kommen doch schon mit Englisch nicht klar. Es gibt massig Beispiele, eines meiner liebsten ist, wenn sie eventually mit «eventuell» übersetzen. Es gibt einen feinen Unterschied zwischen «schließlich» und «vielleicht». --Baba66 (Diskussion) 16:14, 15. Nov. 2016 (CET)

Docs Vorschlag ist für mich in Ordnung. Vielleicht ist die häufige Unschärfe des Türkischen das eigentliche Problem. Oft verwendet man Oberbegriffe, wenn man was Spezielles meint. Koenraad 17:11, 15. Nov. 2016 (CET)

Ok, Koenraad, und wie übersetzt du "İşte Erdoğan'ın yok dediği silahlar"? --DocNöck (Diskussion) 19:03, 15. Nov. 2016 (CET)

Hier die Waffen, von denen Erdogan behauptet, es gebe sie nicht Koenraad 19:20, 15. Nov. 2016 (CET)

Statt "behauptet" vielleicht eher "sagt". Dann würde ich den Satz so fassen:

Dündar und die Cumhuriyet berichteten unter der Überschrift "İşte Erdoğan'ın yok dediği silahlar" („Hier die Waffen, von denen Erdoğan sagt, es gebe sie nicht“) über Munition, die der türkische Geheimdienst MIT im Jahr 2014 per LKW ihrer Meinung nach an islamistische Milizen in Syrien geliefert hat.

Und als Einzelnachweis die Cumhuriyet-Seite. --DocNöck (Diskussion) 19:46, 15. Nov. 2016 (CET)

Statt „Waffen“ könnte man auch „Kampfmittel“ nehmen. -- Hukukçu ^Disk. 19:56, 15. Nov. 2016 (CET)

In Dündars Buch Lebenslang für die Wahrheit ... schreibt Dündar (deutsche Übersetzung von Sabine Adatepe): „Die Schlagzeile dokumentierte eine Lüge: »Hier sind die Waffen, die Erdoğan leugnet«.“ --DocNöck (Diskussion) 22:03, 15. Nov. 2016 (CET)

Sabine Adatepe ist genau die, die die Übersetzungen von Dündars Kolumnen in der ZEIT nicht auf die Reihe bekommt. --Baba66 (Diskussion) 22:10, 15. Nov. 2016 (CET)

Hm, der Türk hat recht. --Baba66 (Diskussion) 22:10, 15. Nov. 2016 (CET)

Gell, Baba66, du merkst schon selbst, dass du diese Diskussion hier zur Farce machst, oder? --DocNöck (Diskussion) 22:15, 15. Nov. 2016 (CET)

Nö, ganz und gar nicht. Steuerwald wörtlich: «silâh 1. (Angriffs- od. Verteidigungs-)Waffe f 2. fig. Mittel n». Kampfmittel ist hier wirklich die passendste Übersetzung. --Baba66 (Diskussion) 22:57, 15. Nov. 2016 (CET)

Mein korrigierter Vorschlag mit refs, und damit gute Nacht: Dündar und die Cumhuriyet berichteten unter der Überschrift "İşte Erdoğan'ın yok dediği silahlar" („Hier sind die Waffen, die Erdoğan leugnet“ ) über Munition, die der türkische Geheimdienst MIT im Jahr 2014 per LKW ihrer Meinung nach an islamistische Milizen in Syrien geliefert hat. --DocNöck (Diskussion) 22:36, 15. Nov. 2016 (CET)

Das einzige, was dieses ganze Hobby-Übersetzen hier zeigt, ist, dass es kein Ersatz für Sekundärquellen sein kann, in denen klar von illegalen Waffenlieferungen gesprochen wird. Wenn all die Redaktionen und all die Nachrichtenagenturen und all die sicher ausgebildeten Buchübersetzer Waffenlieferung schreiben, dann ist das auch in der Wikipedia. Wir bilden hier bestehendes Wissen ab und sind selbst keine Quelle für eine Übersetzung, die ja sogar unter etlichen des Türkischen mächtigen Benutzern umstrittenen ist.
Entsprechend ist der Satz auf die Version VOR dem ganzen fälschlichen Edititeren zurückzusetzen und lautet an dieser Stelle dann wieder "mutmassliche illegale Waffenlieferungen". Eine Verharmlosung mit der nicht in den Sekundärquellen verwendeten Benennung als "Munition" kann sachlich keinen Konsens bekommen und wäre auch falsch gemäß der bestehenden Sekundärquellen-Lage in der deutschen Sprache. Der obige Vorschlag von DocNöck wäre damit möglich, wenn das falsche Wort "Munition" durch Waffen ersetzt wird. --Jens Best (Diskussion) 22:44, 15. Nov. 2016 (CET)

Sei doch einfach mal still. Ok? --Baba66 (Diskussion) 22:57, 15. Nov. 2016 (CET)

Eine ad-personam-Drohung, wie kreativ Benutzer Baba66. Euer kleines Fachgespräch übers richtige Übersetzen ist zwar ganz interessant zu lesen, aber als Quelle nicht zulässig. Soweit kommt es noch, dass hier auf der Disk. ausgeknobelt wird, wie man es gerne übersetzt haben würde, während die Sekundärquellen von Redaktionen, Nachrichtenagenturen und geprüften Übersetzern als "schlecht übersetzt" wegredet werden. Gemäß den Quellen heist es Waffenlieferung also wird das hier auch nicht mit nur Munition verharmlost. Und lass deine Drohungen, ich solle schweigen, das läuft hier nämlich nicht. --Jens Best (Diskussion) 23:09, 15. Nov. 2016 (CET)

Die Realität ist keine Verharmlosung. Hukukçus Vorschlag ist für mich auch okay. 05:24, 16. Nov. 2016 (CET)

Die Realität wird hier anhand von Sekundärquellen dargestellt und nicht irgendwelchen Hobby-Übersetzungen von einzelnen Wikipedianern. Die Sekundärquellen sprechen in der Breite von Waffenlieferungen nicht von Munitionslieferungen. Die Übersetzungen von Redaktionen, Nachrichtenagenturen und geprüften Buch-Übersetzern sind eine Grundlage für einen sachlichen Konsens. Die Übersetzungen von irgendwelchen Benutzern sind klar keine Grundlage für einen Konsens. Schon schlimm, wenn man das hier sogar extra feststellen muss. --Jens Best (Diskussion) 05:50, 16. Nov. 2016 (CET)

Realität: mir bleibt die Spucke weg. Kohlzitat @Jens Best: „Entscheidend ist, was hinten rauskommt“. --DocNöck (Diskussion) 07:06, 16. Nov. 2016 (CET)

Lieber Jens, wenn hier festgestellt wird, dass in der Sekundärquelle wahrscheinlich ein Übersetzungsfehler vorhanden ist, willst du genau diesen Übersetzungsfehler übernehmen? Wie oben haben sich doch alle bemüht einen Konsens zu finden und nun schießt du quer, welchen Zweck soll die Übernahme des Übersetzungsfehlers bitte für dich erfüllen? --Red • Rede mit mir 08:35, 16. Nov. 2016 (CET)

Hallo Red, der Fehler der Sekundärquellen liegt darin, dass sie die Cumhuriyet-Überschrift mit dem Artikelinhalt gleichgesetzt haben. Für die Überschrift kann man wie in der Übersetzung des Dündarbuches laut Dündar "Waffen" nehmen, aber im Artikelinhalt wird halt recht differenziert Munition angeführt, d. h. da geht es um Munitionslieferungen, die aufgedeckt wurden. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 09:12, 16. Nov. 2016 (CET)

Soweit war mir das bewusst, danke aber trotzdem nochmal für die Erläuterung. Wenn ich JensBest richtig verstehe geht es aber darum, dass eben Munitionslieferung falsch ist, da in seinen Augen immer noch von "mutmaßlichen Waffenlieferungen" die rede ist und bevor ein Editwar ausbricht sollte das geklärt werden, wobei ihr ja schon einen Konsens eigentlich gefunden habt. --Red • Rede mit mir 09:16, 16. Nov. 2016 (CET)

JensBest irrt, wenn er Koenraad und damit auch den anderen Diskutanten unterstellt, sie strebten eine Verharmlosung an. Dass es keineswegs so ist, will er nicht einsehen. So bleibt der Artikel besser erst einmal gesperrt. --DocNöck (Diskussion) 09:27, 16. Nov. 2016 (CET)

Upps, gerade erst bemerke ich, dass die Speere aufgehoben ist. Um im Bild zubleiben: hoffentlich kein Rohrkrepierer! ;-) --DocNöck (Diskussion) 09:41, 16. Nov. 2016 (CET)

Lassen wir uns überraschen was noch so passiert ;) aber da ich ein absolut böser Mensch bin: Sperre nicht Speere, wobei man die auch aufheben kann. ;D --Red • Rede mit mir 10:13, 16. Nov. 2016 (CET)

 Info: Für die Definition i.S.d. (türkischen) Strafgesetze siehe Art. 6 Abs. 1 lit. f tStGB:

(1) Ceza kanunlarının uygulanmasında;
[…]
f) Silah deyiminden;
1. Ateşli silahlar,
2. Patlayıcı maddeler,
3. Saldırı ve savunmada kullanılmak üzere yapılmış her türlü kesici, delici veya bereleyici alet,
4. Saldırı ve savunma amacıyla yapılmış olmasa bile fiilen saldırı ve savunmada kullanılmaya elverişli diğer şeyler,
5. Yakıcı, aşındırıcı, yaralayıcı, boğucu, zehirleyici, sürekli hastalığa yol açıcı nükleer, radyoaktif, kimyasal, biyolojik
maddeler,
[…]
Anlaşılır.

(1) Im Sinne der Strafgesetze gilt als
[…]
f) Waffe;
1. Schusswaffen,
2. Sprengstoffe,
3. jede Art von schneidenden, durchbohrenden oder Schlagwaffen, die bei Angriff und Verteidigung verwendet werden,
4. jegliche sonstigen Gegenstände, die zum Gebrauch bei Angriff oder Verteidigung geeignet sind, auch wenn sie nicht zu diesem Zweck hergestellt worden sind,
5. reizende, ätzende, verletzende, erstickende, vergiftende oder chronische Krankheiten verursachende nukleare, radioaktive, chemische und biologische Substanzen[.]
Übersetzung Silvia Tellenbach: Das türkische Strafgesetzbuch. Türk Ceza Kanunu. Gesetz Nr. 5237 vom 26.9.2004 nach dem Stand vom 15.11.2008 (= Schriftenreihe des Max-Planck-Instituts für ausländisches und internationales Strafrecht. Sammlung ausländischer Strafgesetzbücher in deutscher Übersetzung. Band G 118). Duncker & Humblot, Berlin 2008, ISBN 978-3-428-13024-5, S. 14 f.

-- Hukukçu ^Disk. 10:29, 16. Nov. 2016 (CET)

Das kling ziemlich streng. In Deutschland darf man z.B. eine Armbrust mitführen und braucht nicht mal den kleinen Waffenschein, dabei sind die Dinger aus medizinischer Sicht gefährlicher als ein Gewehr. In der Schweiz ist ein Sturmgewehr überhaupt keine Waffe, wenn es eine Ordonanzwaffe ist. Die spinnen die ... ;-) --Baba66 (Diskussion) 11:07, 16. Nov. 2016 (CET)

Zum Lesen: hier und hier (insbesondere die Definitionen in Art. 2 lit. b ff. der Verwaltungsverordnung). -- Hukukçu ^Disk. 13:04, 16. Nov. 2016 (CET)

Und nun? --DocNöck (Diskussion) 06:17, 17. Nov. 2016 (CET)

Dein Vorschlag trifft's doch gut. Dass das ganze Zeugs nach dem türkischen Strafrecht Waffen sind, ist für den allgemeinen Sprachgebrauch im Deutschen nicht entscheidend. Notfalls muss man einen Extrasatz zur Erläuterung einbauen zur Ehrenrettung Dündars sozusagen. Koenraad 17:32, 17. Nov. 2016 (CET)

Die nun in den Artikel eingefügte Version beruht auf einer Übersetzungsdeutung durch Wikipedianer. Wer mal vergleicht wie die Sekundärquellenlage ist beim Thema "Waffenlieferungen" oder "Munitionslieferungen" ist, wird feststellen, dass die Übersetzer bei Redaktionen, Nachrichtenagenturen und sogar von vereidigten Buchübersetzern in 95% der Fälle von "Waffenlieferungen" sprechen. Es ist mir neu, dass die Übersetzungsansichten von vier Wikipedianern (auch wenn die der Fremdsprache mächtig sind) mehr zählen als der überwältige Anteil der Sekundärquellen. Der Fall dokumnetiert, wie in gewissen Bereichen die Wikipedia klar beeinflusst werden kann und von den Regeln, die sicherstellen sollen, dass einzelne oder Gruppen von Wikipedianern nicht mit TF oder OR einen Artikel "gestalten", abgewichen wird. --Jens Best (Diskussion) 11:29, 18. Nov. 2016 (CET)

Der Fall dokumentiert – abgesehen von der „Waffenübersetzung“[!] – aber auch, dass „die Übersetzer bei Redaktionen, Nachrichtenagenturen und sogar von vereidigten Buchübersetzern“ oftmals und gerade bei juristischen Sachverhalten nicht gut genug recherchieren und dadurch grobe Fehler machen (exemplarisch: „Berufung“, „Oberstes Gericht“ [6]). Hier geht es zwar nicht um diesen Fall, aber die grundlegende Problematik wird aufgezeigt: „Die Presse kann es nicht lassen – geballtes Halbwissen, ein paar Namen für die Zitate, reißerische Schlagzeilen, fehlerhafte Wiedergabe wichtiger Begriffe. […] Jedes Organ nach seiner Art, aber im Durchschnitt eben einfach daneben, miserabel recherchiert, von irgendwo her nachgeplappert.“ (Christian Rumpf: Kindesmissbrauch in der Türkei erlaubt? S. 1.). Darüber hinaus empfiehlt es sich, das hier zu lesen. -- Hukukçu ^Disk. 12:03, 18. Nov. 2016 (CET)

Lieber Hukukçu, das mag alles sein, aber ist für die Wikipedia unrelevant. Hier wird dargestelltes Wissen abgebildet und kein eigener (Übersetzungs-)Research betrieben. Du kannst ja gerne alle Redaktion, Nachrichtenagenturen usw. anschreiben und auf ihren (vermeintlichen) Fehler hinweisen. Wenn diese Sekundärquellen dann ihre Darstellung ändern, kann das auch in der Wikipedia geändert werden, aber wir betreiben hier keine eigene Deutung der Realität, sondern stellen das dargestellte Wissen gemäß Sekundärquellen dar. Das sollte eigentlich bekannt sein. Der Vorgang, der hier nun das illegale Handeln von Erdogan verharmlost, ist ein klarer Verstoss gegen die Regeln der Wikipedia. --Jens Best (Diskussion) 12:10, 18. Nov. 2016 (CET)

Hallo Jens Best, wenn du eine in zwei Zeitungen spaßeshalber lancierte Todesanzeige deiner eigenen Person gelesen hast, bist du als Wikipedianer sicherlich von deinem eigenen Tod überzeugt; denn was in Sekundarquellen steht, ist allemal mehr wert als die Wirklichkeit. Damit kein falscher Eindruck entsteht: ich wünsche dir natürlich auch weiterhin einen lebendigen Geist. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 13:10, 18. Nov. 2016 (CET)

Wenn die Wirklichkeit mal nicht so ist, wie sie sein sollte, dann darf man sie dank der Regeln ruhig mal anpassen. Regeln stehen über die Realität. Koenraad 13:29, 18. Nov. 2016 (CET)

Frage in diesem Zusammenhang an Hukukçu: darf man in der Türkei seinen eigenen Totenschein ausstellen, um Sekundärquellen gerecht zu werden? --DocNöck (Diskussion) 13:42, 18. Nov. 2016 (CET)

Diese wenig versteckten Drohungen gegen meine Person ("Todesanzeige") verbitte ich mir in aller Deutlichkeit. Auf diesem Niveau läuft kein verantwortlicher Dialog. Es bleibt dabei, dass es ein Unding ist, dass vier Wikipedianer ihre Hobby-Übersetzung gegen die überwältigende Übersetzung in der Sekundärquellenlage einbringen können. Die Verharmlosung der illegalen Aktivitäten Erdogans werden dadurch in der Wikipedia weiter etabliert. Es ist schon ein massiv dreistes Auftreten, hier einen Artikel zu verfälschen, weil man meint, als kleine Wikipedianer-Gruppe die Übersetzungen durch etliche Redaktionen, Nachrichtenagenturen und vereidigte Übersetzer als obsolet einstufen zu können (TF/OR) und seine eigene Übersetzung einzufügen. Das ist nichts weiter als Willkür, wie auch immer motiviert. Es bleibt mir festzustellen, dass dies ein weiterer nun hiermit dokumentierter Fall ist, der, sollte er irgendwann öffentlich werden, die Glaubwürdigkeit der Wikipedia weiter untergraben wird. --Jens Best (Diskussion) 14:20, 18. Nov. 2016 (CET)

Lieber Jens Best, eine versteckte Drohung sollte das beileibe nicht sein; vielleicht wirkt der Spaß etwas makaber, doch er war nicht makaber gemeint. Ich wollte damit lediglich deine Argumentationsweise ad absurdum führen. Nimm es einfach mit etwas Humor – den ich dir nach meinen Recherchen nach dir im Internet eigentlich schon zutraue. Freundliche Grüße --DocNöck (Diskussion) 15:11, 18. Nov. 2016 (CET)

Wie auch immer. Keine Ahnung, warum du nach mir im Netz recherierst. Finde ich merkwürdig, denn es hat nichts mit dem sachlichen Problem hier zu tun. Die private Übersetzungsleistung von vier Wikipedaner ist kein Ersatz für die Darstellung der veröffentlichten Version in der klaren Mehrzahl der Quellen. Wenn eine Wikipedianergruppe – die sicher sich mit der Sprache gut auskennt – glaubt einen wesentlichen Übersetzungsfehler in der breit veröffentlichen Quellenlage gefunden zu haben, dann sollen diese Wikipedianer sich an die Betreiber der Quellen wenden, damit dieser Fehler (wenn er denn wirklich einer ist) korrigiert wird. Aber diese Privatübersetzung von ein paar Wikipedianern kann nicht die breit veröffentlichte Quellenlage ersetzen. Bin ehrlich gesagt ein wenig irritiert, dass das hier zu vehement versucht wird. --Jens Best (Diskussion) 15:26, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich antworte dir gleich mal auf deiner Disk. --DocNöck (Diskussion) 15:30, 18. Nov. 2016 (CET)

Wo wir gerade bei Waffen sind, böte sich hier eine begriffliche Abrüstung an: "Verharmlosung" in einem Konflikt um die richtige Übersetzung / Quellenwahl ist ein ziemlich unredlicher Vorwurf. Es ist nicht erkennbar, wieso die Bereitstellung von Kriegswaffen als Missetat schwerer wiegt als die Bereitstellung von Munition für selbige. Das ist ethisch und rechtlich gleichrangig, so wird es auch im deutschen Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen gesehen, das Munition und Gefechtsköpfe nicht anders bewertet als die Träger- und Abschuss-Systeme dazu. Wer also Wert darauf legt, die Verwerflichkeit einer Lieferung von Tötungswerkzeug zu betonen, wird kaum zwischen Waffe und Munition unterscheiden, da beides illegal, unmoralisch und (in Kombination) tödlich ist. --Superbass (Diskussion) 15:49, 18. Nov. 2016 (CET)

Wieder zur Sache: Jens Best legt Wert darauf, dass die MIT-Aktion als illegal bezeichnet wird. Das könnte man so umsetzen: Can Dündar nimmt dazu in seinem Buch (in der duetschen Fassung auf S. 61) Stellung und berichtet über einen Disput mit dem Staatsanwalt, in dem er (Dündar) die MIT-Aktion als illegal bezeichnet. Und nun könnte man das im Artikel unterbringen. Doch wo? Bitte einen praktikablen Vorschlag! --DocNöck (Diskussion) 16:14, 18. Nov. 2016 (CET)

Hinweis: Selbstverfreilich sind auch türkische Belege Sekundärbelege und selbstverständlich dürfen diese Belege übersetzt einfließen: Pikant Hyrriet Daily News The Guardian spechen von Munition und Waffen, Euronews nur von Munition, und ein iranischer Sender -- Press TV -- ganz detailliert von «1,000 mortar shells, hundreds of grenade launchers and more than 80,000 rounds of ammunition for light and heavy weapons». Okay, das wurde offenkundig in der iranischen Presse von Cumhyrriet übernommen: [7]. --Kängurutatze (Diskussion) 16:41, 18. Nov. 2016 (CET)

Mein Textvorschlag: In einem Disput mit dem Staatsanwalt Irfan Fidan bezeichnete Dündar diese MIT-Aktion als strafbare Handlung und betonte, dass kein Journalist einen Geheimdienst ignorieren könne, der illegal Waffen liefere. Dazu als Einzelnachweis die S. 61 aus Lebenslang für die Wahrheit: Aufzeichnungen aus dem Gefängnis. --DocNöck (Diskussion) 17:23, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich würde mal vermuten, dass man das sauberer hinbekommen kann. Denn ob Dündar das für illegal hält, ist wohl nicht der springende Punkt. Ich bin allerdings kein Experte im Recht, schätze aber, dass es nach internationalem Recht illegal ist, oppositionelle Kräfte eines souveränen Staates zu bewaffnen oder? Vielleicht können unsere Juristen was dazu sagen. Hukukçu liest ja mit, bleibt noch Benutzer:Hajo-Muc. Gruß Koenraad 18:06, 18. Nov. 2016 (CET)

Sicher, da hast du Recht. Wir müssen aber differenzieren: es geht zum einen um das, was Dündar gesagt und gschrieben hat, und zum anderen um den juristischen, quasi objektiven Befund. Mein Vorschlag betrifft Ersteres. --DocNöck (Diskussion) 18:32, 18. Nov. 2016 (CET)

Dazu musst du kein Rechtsexperte sein: Ob etwas legal oder illegal ist, entscheiden allein Gerichte. In den Artikel kann also nur die Einschätzung Dündars als dessen persönliche Meinung rein. --Baba66 (Diskussion) 02:10, 19. Nov. 2016 (CET)

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Das mit den internationalen Recht ist eine Sache für sich. Jeder Staat hat sein eigenes internationales Recht. Dazu kommt das von supra-nationalen Institutionen wie dem Internationalen Strafgerichtshof angewendete Recht. Wenn Koenraad meint, dass es nach internationalem Recht illegal sei, oppositionelle Kräfte eines souveränen Staates zu bewaffnen, hat er grundsätzlich damit recht. Die Frage ist aber dann u. a., welche Kraft repräsentiert den souveränen Staat? Die bisherige Regierung? Dann wäre auch die Unterstützung westlicher Mächte für die Opposition gegen das Gadaffi-Regime in Libyen .... Gibt es vielleicht Rechtfertigungsgründe? Ist Syrien mit Libyen vergleichbar? Dazu würde ich keine Stellungnahme abgeben wollen. Wir müssen dies in der WP nicht entscheiden und darum sollten wir es auch nicht. Belassen wir es bei den Fakten. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:54, 19. Nov. 2016 (CET)

Neuerdings gibt es ja auch noch die Schutzverantwortung, die alles noch viel komplizierter macht. --Baba66 (Diskussion) 10:04, 19. Nov. 2016 (CET)

Jetzt habe ich mir den Artikel nochmals genau angesehen und muss feststellen, dass der von mir vorgeschlagene Satz eigentlich nirgendwo richtig passt und recht aufgepappt wirken würde. Lassen wir das besser. --DocNöck (Diskussion) 10:16, 19. Nov. 2016 (CET)

Sy Hershs Rattenlinien in "Die Welt"

Erdogan benutzte Obamas Rattenlinein. Hersh schrieb die chemische Waffen seien über eine Schmugglerroute nach Syrien gelangt, die Obama gemeinsam mit Erdogan Anfang 2012 vereinbart habe. Auf ihr sollten Bestände aus den Waffenarsenalen des gestürzten libyschen Autokraten Muammar al-Gaddafi an syrische Rebellen verschoben werden. Im Geheimdienstjargon hiess diese Route «Rat Line», die Rattenlinie. Nach dem Bengasi-Anschlag im September 2012 seien die USA aus diesem gemeinsamen Projekt ausgestiegen, was Erdogan sehr erbost habe. Er habe die Rattenlinie weiter genutzt und versucht, mit dem Sarinangriff die USA zu einem Militärschlag gegen Assad zu zwingen. Obama selbst hatte vorher seine berühmte Rote Linie gezogen und dabei für den Fall eines Giftgaseinsatzes das direkte Eingreifen der US-Armee angedroht.

The story led to a falling out between Hersh and the editor-in-chief of the New Yorker and it was ultimately published in the renowned London Review of Books. In another story for the same publication, he quoted from a secret Congressional report, which claimed that the CIA, during the Obama administration, had developed a "Rat Line" to smuggle weapons from Libya to Syria in order to support militias fighting against the regime of Bashar Assad. The fake companies established as part of the Rat Line, Hersh wrote, were later thought to have been used by the Turkish secret service to arm Islamist militias inside of Syria. --87.156.234.111 22:04, 25. Jun. 2017 (CEST)

Doku : Abschied von der Türkei

Der Dokumentarfilm "Exil Deutschland – Abschied von der Türkei" sollte in die Film-Liste aufgenommen werden. Ich weiss leider nicht, wie das geht.

Genre Doku Land D Jahr 2017 Länge /45 Min. Regisseur Katja Deiß, Can Dündar

Inhaltsangabe Tv today: Journalist Can Dündar hielt sich mit Kritik an Erdogan nicht zurück. Der türkische Präsident forderte für ihn wegen Spionage „lebenslänglich“. Heute lebt und arbeitet Dündar in Deutschland, seine Frau kann ihn nicht besuchen. Auch hier erhält er Drohungen… Wie die Türkei mit unbequemen Intellektuellen umgeht.

Abschnitt Anklage, Festnahme und vorläufige Freilassung, 2015-2016

Unter dem Abschnitt Anklage, Festnahme und vorläufige Freilassung, 2015-2016 steht "Hauptartikel: Cumhuriyet-Prozess". Wenn man dem Link folgt ist der sog. Hauptartikel aber dünner als dieser Abschnitt. Ich bin der Ansicht, der Abschnitt ist mit 18 Einzelnachweisen viel zu lang, und sollte gekürzt werden, Grossteil zu Cumhuriyet-Prozess verschoben werden. --Wuerzele (Diskussion) 23:00, 5. Sep. 2024 (CEST)